rnocÈs-VEnBAi

M. iKtois Mkrin, Vun des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.

M. 1« jprMidMit. La parole est à M. Lamendin sur le procès-verbal.

M. Lamendin. Hier, après les Interventions de M. Jules Roche et de membres de la commission du budget, j'ai dll que le seul moyen de discuter convenablement et d'éviter les douzièmes provisoires était de réduire la durée des vacances. Je n'entendais pas viser les vacances de la Toussaint qui ne durent que quelques jours; c'est des grandes vacances que je voulais parler (I).

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le procès- verbal ?. . .

Le procès-verbal est adopté.

(1) l-a rectification a été faite dans la réimpression pour les Annales.

t. — KXCUSKS

M. le président. MM. llagueuin et Justin tiodart s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.

M. Paul Deschanel s'excuse de ne pouvoir assister, pendant quelques jours, aux séances de la Chaïubre.

3.-2' TOUR I)Ji SCRUTIN l'OCR LA NOMINA- TION DE DEUX MEMBRES DU CONSEIL SUl'ÉlUEUU DES SOCIÉTlîS DE SECOURS MtlTlELS

M. le président. Conformément à la résolution du î novembre 1902, 11 va être procédé, dans le salon voisin de la salle des séances, au 2" tour de scrutin pour la nomination de deux membres du conseil supérieur des «ociétés de secours mutuels.

J'invile MM. les scrutateurs qui ont été désignés dans la séance d'hier à déléguer deux d'entre eux pour assister le secrétaire chai-gé de surveiller les opérations du vote.

Suivant la décision prise par la Chambre en réglant son ordre du jour, le scrutin sera ouvert à deux heures et demie et fermé à trois heures et demie.

M. Louis Marin, secréiaire, voudra bleu présider le bureau de vote .

4. ■ - SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE 1,01 TENPAXT A MODIFIER LA LOI SUR LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE L'ÉTAT

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la I" délibération sur le projet de loi tendant à modifier les articles G, 9, 10 et i 4 de la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etal.

La parole est à M. le ministre de l'insimction publique, des beaux-arts et des cultes dans la discussion générale.

M. Aristide Briand, minisfre de rinslmction publique, des beaujc-arls rt des cultes. Messieurs, parmi les reproches qni m'ont été adressés par les orateurs précédents au sujet du projet de loi en discussion, il en est un qui ne m'a pas trouvé insensible ; c'est celui que me faisait .M. Groussau, de manquer ainsi à mon passé de rapporteur de la loi du 9 décembre 1905, de sortir du terrain de libéralisme et d'équité sur lequel je m'étais placé et iiuiin-

VZ'i

tenu pendant toute la discussion et jusqu'au vote de cette loi.

Four donner plus de force à son reproche, M. Groussau disiUt avoir rencontré un de mes amis, qu'il ne nommait pas, lequel, affligé de mon attitude nouvelle et imprévue, aurait dit : C'est là un vilain geste que fait n. Brland.

Messieurs, j'ai entendu de bien gros mots au cours des critiques formulées pendant la discussion générîile : j'ai entendu parler de loi de spoliation, de rapine, de brigandage; j'ai entendu dire, dans un langage fleuri, que nous avons tous apprécié, que cette loi risquait de nous transformer en détrousseurs de cadavres. Vous me permettrez de ne pas tenir compte de ces expressions un peu vives : on en a fait, pendant toute la discussion du projet de loi sur la séparation, un usage si immodéré, qu'elles ont en quelque sorte perdu toute leur valeur. (Très bien! très bien! à gauche.)

Nous les avons entendues en 1905, nous les avons entendues en 19()0, nous étions préparés à les entendre encore lors de la discussion du projet de loi actuel.

Mais ce que je ne puis laisser passer sans protestation, c'est le reproelic de m'étre laissé entraîner, par la passion antireligieuse, à présenter un projet de loi dans lequel un sort nouveau serait fait aux catholiques, aux biens qui ont été possédés par les établissements publics du culte.

Sur ce dernier point — et puisque c'est là l'objet essentiel du débat — j'entends démontrer — et je le ferai d'une manière irréfutable — que le projet-actuel n'innove en rien.

M. Paul Beauregard. Je demande la parole.

M. le ministre de l'instruction publique et des cultes. 11 est absolument conforme aux principes de la loi du 9 décembre 1905. Par le paragraphe 3 de l'article 3, il réitère les dispositions de l'article 9 de la loi de 1905 ; il les interprète en les précisant.

On nous a reproché cette interprétation. On nous a contesté le droit de la formuler, sous prétexte que, dans ce pays, les lois ne doivent pas avoir un effet rétroactif. Sur ce point, je vous demande, messieurs, la permission de m'expliquer tout de suite.

Le législateur a-t-il le droit d'interpréter les lois antérieures et, quand il les interprèle, cette interprétation a-t-elle un efl'et rétroactif?

Je suis surpris, messieurs, qu'on ail pu vous contester un pareil droit. Il a existé de tout temps ; à maintes reprises, il a été exercé par les législateurs de ce pays. 11 dérive de l'article 2 du code civil. Je me borne à rappeler les conditions dans lesquelles cet article a été rédigé. Lorsque dans la discussion préliminaire du code civil. Portails, Bigot de Préameneu et ïrouchet ont fait connaître leur opinion sur la portée de cet article 2, ils n'ont pas hésité à reconnaître au législateur le droit d'interpréter les lois et, à cette interpréta-

tion, ils ont déclaré qu'il fallait reconnaître le cfiractère de la rétroactivité.

Voici en quels termes devait être rédigé cet article :

« Néanmoins, la loi interprétative d'une loi précédente aura son elîet du jour de la loi qu'elle explique, sans préjudice des jugements rendus en dernier ressort, des transactions, décisions arbitrales et autres, passées en force de chose jugée. »Cet alinéa a été supprimé comme exprimant une vérité trop évidente.

Je ne veux pas rsippeler toutes les lois interprétatives qui ont été votées par les Chambres françaises. Je ne veux pas non plus — j'ai un dossier très complet sur ce point — citer tous les aiTôts de jurisprudence qui confirment cette doctrine. Je ne pense pas qu'il se trouve dans cette Chambre un juriste pour contester, en s'appuyîint sur un seul élément de jurisprudence, le droit qu'a le législateur d'interpréter des lois antérieures.

Ce que vous n'avez pas le droit de faire, c'est, sous prétexte d'interprétation, de voter, en lui donnant un caractère rétroactif, une loi nouvelle difl'érente de la loi antérieure.

C'est là tout le terrain du débat,et jevous demande la permission de m'y maintenir.

J'afflrme que le Gouvernement ne vous propose pas de voter sur ce point une loi nouvelle portant, par des dispositions que le législateur de 1905 n'avait pas voulu voter, atteinte auX droits des tiers.

Avant de procéder à cette discussion, je voudrais, messieurs, vous mettre en garde contre certains arguments qu'on a fait valoir devant vous, et qui avaient évidemment pour but de vous impressionner en vous intimidant. On vous a dit : Prenez garde ! le projet vous engage dans une voie dangereuse; c'est le commencement de l'expropriation qui vous est proposé !

H. Gnilloteaux. C'est très exact! et cela vous a été dit par un de nos collègues de gauche, monsieur le ministre.

M. le marquis de Rosanbo. Oui, c'est M. Paul Constans qui la dit.

M. le ministre. Permettez-moi, mon cher collègue, de m'expliquer librement.

Cette observation a été faite pendant tout le cours de la discussion générale. On m'a demandé de répondre à toutes les critiques fornuilées contre le projet. Je suis à la tribune pour cela ; je vous demande un peu de patience.

J'ai entendu l'honorable M. Constans e.\poser, avec le désir très évident de voir voter le projet de loi qu'il est venu soutenir (Hires ironiques à gauche), les arguments qui étaient les plus propres à lui assurer un bon accueil de la part de la Cliambre. (Xoui'enux rires.)

Mais, qu'il me permette de le lui dire, il a singulièrement exagéré son espoir. 11 ne s'agit nullement d'expropriation ; nous n'instituons pas une législation nouvelle ; nous ne prétendons pas traiter le patrimoine à propos duquel nous légiférons dune autre

manière qu'il l'a été à toutes les époques dans ce pays.

Vous n'êtes pas, messieurs, en présence d'un patrimoine ordinaire. Vous êtes en présence de fondations perpétuelles, c'està-dire de biens spéciaux qui ont toujours été traités dans ce pays — et j'ajouterai dans tous les pays — d'une manière spéciale.

Ai -je besoin de rappeler l'opinion de Turgot sur les fondations et le sort que l'Etat a le droit de leur faire ? Ai -je besoin de rappeler l'opinion d'un grand nombre d'individualistes sur la même question? Non, messieurs. Je me contenterai, si vous le voulez bien, de vous lire un passage du discours si éloquent et, à mon point de vue, si décisif, d'un homme qui n'avait certainement pas d'arrière-pensées collectivistes — personne n'en avait à cette époque — de Mirabeau, devant la Constituante, quand il parlait des fondations.

Voici ce qu'il disait :

« Il ne peut subsister aucun doute sur le droit incontestable qu'on' le gouvernement dans l'ordre civil, le gouvernement de l'Eglise dans l'ordre de la religion, de disposer des fondations anciennes, d'en diriger les fonds à de nouveaux objets ou, mieux encore, de les supprimer tout à fait.

» L'utilité publique est la loi suprême et ne doit être balancée, ni par un respect superstitieux pour ce que l'on appelle l'intention des bienfaiteurs, comme si des particuliers, ignorants et bornés, avaient eu le droit d'enchaîner à leur volonté capricieuse les générations qui, n'étaient point encore, ni par la crainte de blesser les droits prétendus de certains corps, comme si les corps particuliers avaient quelque droit vis-à-vis de l'Etat. » [ApplaudLssemenls à Vexlrême gauche. — Interruptions à droite.)

H. le marquis de Rosanbo. C'est bien la doctrine de la Révolution,

M. de Gailhard-Bancel. L'abbé Maury et les faits ont répondu à Mirabeau.

M. le ministre. Cette doctrine, appliquée aux fondations, a été renouvelée et mise en application dans tous les pays, notamment en Angleterre et en Belgique. Et lorsque fut discutée, en 1884, la loi de laïcisation de l'enseignement primaire, un amendement relatif aux biens antérieurement donnés aux écoles congréganistes fut présenté par l'honorable .M. Jules Roclie, qui n'est pas, que je sache, un collectiviste et qui n'entreprenait pas, dans cette circonstance, l'expropriation des intérêts particuliers. Un amendement analogue fut déposé, en 1€05, par M. Lacombe qui n'est pas non plus un collectiviste. M. Jules Roche n'admettait aucune action d'aucune sorte, pas même au profit des donateurs, pas même au profit des héritiers en ligne directe des donafcui's ou testateurs ; dans la discussion, .M. Jules Roche rappelait la doctrine nationale relative au régime des fondations.

On a fait allusion à certaines opinions de jurisconsultes belges auxquelles on a attri-

SHANCE DU 30 OCTOBIlE 1907

bu6 une force particulière. En 1885, M. Madier de Montjau, reprenant la thèse de M. Jules Roche, a cité un discours merveilleux d'éloquence de M. Frère-Orban, qui concluait comme Mirabeau. Je n'insiste pas sur ce point. Je ne veux pas vous lire des extraits de ces différents discours ; ils sont décisifs. Dans ce pays, comme dans les autres pays, les fondations ont toujours été traitées comme un patrimoine spécial et traitées d'une façon spéciale . Voilà ce qu'il faut vous dire ; et, en le disant, j'ai dissipé la crainte qu'on essayait de vous inspirer quand on vous criait : Prenez garde ! vous portez la première atteinte aux intérêts particuliers ; demain on vous entraînera plus loin.

Cliaque fois que dans ce pays on a envisagé les fondations, c'est avec le sens de l'intérêt collectif opposé à l'intérêt particulier.

Dans ce débat, messieurs, on plaide la cause de qui? De l'Eglise? Elle n'est plus en cause. Je suis tout à fait d'accord sur ce point avec M. de Ramel : l'Eglise n'est pas dans ce débat, il n'a tenu qu'à elle de prendre possession de ces biens. (Applaudisseineiils à gauche el à rexlrême gauche.)

M. le marquis de Rosanbo. M. Combes a dit le contraire.

M. le ministre. Pendant de longs mois, avec une patience que mes amis de gauche trouvaient excessive, malgré des délls, des provocations multipliées, nous avons systématiquement laissé ces biens à la disposition de l'Eglise. Il lui suffisait de faire un geste pour les avoir, ils ne pouvaient pas être possédés par des individus ; ils étaient possédés par les conseils de fabrique, par les établissements publias du culte ; ceux-ci devaient faire place à des associations; l'Eglise, en constituant ces associations, retenait dans son patrimoine tous ces biens ; nous les lui avons offerts, nous avons attendu pendant plus dun an qu'elle consentit à les prendre en remplissant les formalités nécessaires.

C'est un point sur lequel nous voulons revenir incessamment [Xouveaux applaudissnnetils à l'extrême gauche et à gauche. — Interi-uplious à droite) cliaque fois que nous nous trouverons en présence, de la part d'un défenseur des intérêts catlioliques, do cette accusation de spoliation que réitérait l'autre jour avec véhémence — j'allais dire avec violence — l'Iionorable M. Groussau.

Je comprends la violence de M. Groussau quand il traite une pareille matière et j'admets même qu'elle aille croissant à mesure que se multiplient devant l'Eglise les désastres que l'opinion de M. Groussau et celle de ses amis ont provoqués. ( Vif-t applaudissements à gauche et à Ve.rtrême gauche. — Interruptions à droite.)

Cette véhémence, cette impatience ont leur source dans le sentiuienl des responsabilités, qui va grandissant dans la conscience de M. Groussau. {Xouveaux applaudis),ement$ sur les mêmes bancs.)

M. Groussau. .Ma conscience est aussi tranquille que la vôtre, monsieur le ministre!

Je demande la parole.

H. le ministre. M. Groussau disait, il est vrai : « Vous avez laissé les biens ecclésiastiques à la disposition de l'Eglise, mais vous ne l'avez pas fait avec franchise ; vous y avez mis une condition inacceptable pour elle. » Et àJ'appuide son argumentation il appelait d'une manière tout à fait imprévue l'honorable M. Combes qui, dans une lettre, a déclaré que l'acceptation des associations cultuelles était impossible pour l'Eglise. Mais M. Combes, comme président du conseil des ministres, avait déposé au Parlement un projet de loi de séparation ; et le pivot du projet, c'était précisément l'institution d'associations cultuelles.

M. le marquis de Rosanbo. Naturellement, puisqu'il était un ennemi acharné de l'Eglise. {Bruit à gauche.)

M. le ministre. Si cette condition que nous imposions à l'Eglise pour garder le patrimoine des établissements publics du culte avait été véritablement inacceptable, connue contraire à la constitution de l'Eglise, nous aurions peut-être pu le reconnaître. . .

M. Groussau. Vous n'êtes pas compétent !

M. le ministre. ...mais je vous ai dit et je vous répète que la majorité du clergé français, que les évè(iues français s'étaient prononcés pour l'acceptation de la loi. Les évêques étaient tellement prêts à adopter une organisation de l'Eglise conforme à la loi de 1905...

M. le marquis de Rosanbo. Qu'est-ce que cela prouve ?

M. le président. Je vous prie de garder le silence, monsieur de Rosanbo. Avez- vous pris le parti d'empêcher l'orateur de parler?

M. le ministre. ...que j'ai dans mon dossier des certificats imprimés par les soins de l'archevêché de Paris, pour les élèves ecclésiastiques, qui portent en tète : << Ao» du 9 décembre 1905 » et en marge : « Bureau d'administration des séminaires de Paris ou de l'association cultuelle de Paris, constituée en vue cTassurer le recrutement du clergé catholique ». Ces formules étaient toutes prêtes : les voici ; elles étaient d'avance préparées à l'arclievêclié.

Les évêques avaient donc accepté la loi ; mais une voix plus autorisée que la leur, la vôtre, monsieur Groussau, et celle de quelques-uns de vos amis se sont fait entendre, paptisans de la politique du pire. ( Vifs applaudissements à gauche el à l'extrême gauche.)

M. Groussau. Vous n'avez pas le droit de dire cela.

M. le ministre. Cette voix, vous l'avez élevée, j'en conviens suivant votre conscience, en croyant bien faire, je le recon nais, mais les conséquences n'en sont pas moins là, monsieur Groussau, et ce sont ces conséquences que j'apprécie. Cette voix a été entendue là-bas par-dessus même celle des évêques ; cela peut-être est de nature

à vous donner quelque fierté. C'est vous, ce sont vos amis, partisans de la politique du pire, je le répète, qui ont fait rejeter la loi de 1905, qui ont empêché la constitution des associations, et c'est par vous et par eux que l'Eglise n'a pas ses biens. {Applaudissements sur les mêmes bancs — Interruptions à droite.)

Quand nous avons discuté sur ce point, quand vous nous avez parlé de ces associations qui se proposaient, par des voies détournées, de mettre l'organisation du culte, l'exercice du culte sous l'autorité des laïques, je vous ai dit : Ces associations, vous pouvez les constituer exclusivement composées de prêtres — la loi vous le permet — avec l'évêqueà leur tête. Que pourriez-vous dire contre des associations de cette nature et en quoi seraient-elles contraires à la constitution de l'Eglise, puisque ce sont uniquement des prêtres avec leur chef, l'évêque, qui les composeraient à l'exclusion de tout lafque? Vous pouviez faire cela ; vous ne l'avez pas voulu

Quand je vous ai dit : Mais l'incohérence de l'Eglise éclate dans ce fait. . .

M. le marquis de Rosanbo. .Ne parl(!Z donc pas d'incohérence ! {Bruit.)

M. le président. Monsieur de Rosanbo, vous allez m'obliger à vous rappeler à l'ordre.

M. le ministre. ...qu'une association conforme à la loi de 1905, ayant satisfait aux exigences de cette loi, s'est constituée dans un département français, quand j'ai lu les documents qui me permettaient de l'affirmer, on n'a pas pu opposer une contestation à mon dire ; cela a été une surprise parmi vous.

Cette association a fonctionné ; elle s'est constituée en vertu de la loi de 1905 et elle a reçu dans les jours suivants la bénédiction du pape. Alors compreiîez-y quelque chose ! {Rires à gauche.) La vérité est que vous avez espéré, par votre résistance systématique, susciter dans ce pays du malaise, des troubles, des révoltes, à la faveur desquels votre politique aurait triomphé.

Vous vous êtes trompés.

M. Groussau. Et vous aussi, je crois ! [Applaudissements à droite. — {Exclamations à gauche.)

M. le ministre. Et maintenant, malheureusement pour vous, il est trop tard pour revenir sur ce qui a été fait.

M. Groussau. Je n'ai pas envie d'y l'evenlr.

M. le ministre. Vous ne pourriez pas le dire, en tout cas !

H. Groussau. Votre embarras actuel suffit à me faire croire que j'avais raison.

M. le ministre. ^Monsieur Groussau, nous ne sommes nullement embarrassés, vous pouvez le constater.

M. Groussau. Oh! vous ne l'êtes jamais !

M. le ministre. Je crois que les plus optimistes n'auraiiMit pas pu prévoir la mise en pratique du régime nouveau, d'une réforme aussi considérable que celle-là, à moins de

ANNALES DE LA CHAMUHE DES DÉl'UTÉS

frais piiiir le pays. Tri'n himl Iri'x Inm»! à

Le i»ays reste indilTérent à toute» vos critiques, parce qu'il les sait peu justifiées ; il se (li'slntéresse de vos atta((ues. il ferme les oreilles à vos cris contre une prétendue spoliation parce qu'il sait que si l'Eglise est dépossédf^e, c'est par son propre fait. En tout cas elle n'est plus en cause dans le débat; ces biens, elle ne les a pas pris : or, de par la loi de 1035, Us devaient aller à qui? Aux pauvres, aux malades Indigents. Voilà la cause que le Ciouverncment de la République plaide devant la Chambre. i,tpp/rti<disscmeiils i\ ijaurhc.) Il y en a un(> autre qui est soutenue Ici : c'est celle des tiers ; c'est celle des procéduriers ; c'est celle des plaideurs dont on bat le rappel dans tous les diiicèses et dont on suscite les procès. ( V'</v ii)>plaiulixxemp>ils à gmirhc el à Vpxltubne tjnwhr.f

La voilà la cause qui se plaide, elle aussi, en face de la première.

Eh bien, messieurs, ji» m'attendais à ce ([ue quelqu'un sortît de ces bancs, paruïl les défenseurs de l'Eglise, et, puisque l'Eglise voyait disparaître ces biens de son patrimoine, j'espérais qu'entre les Intérêts particuliers et ceux des pauvres, c'est la cause des pauvres que l'on serait venu défendre en son nom. iApplnwlissnmenls sur l<'x vn^inex hanrx.)

M. le comte de Lanjuinais. C'est la cause de» morts que nous plaidons !

M. le marquis de Rosanbo. L'Eglise est juste avant d'être charitable !

M. le ministre, .t'avais cru comprendre que l'Eglise n'avait pas de rlciiesses pour elle-même, qu'elle gérait le patrimoine des liauvres. et je pensais que si ce patrimoine lui échappait elle devait avoir le désir que les pauvres continuassent à en bénéficier. Eh bien ! non ! vous avez pris parti pour les tiers ; nous, je le répète, nous prenons parti pour les établissements communaux de bienfaisance et d'assistance. (Trùx bien! très bien I à ijauche. ■ C'est entre ces deux causes que vous aurez, messieurs, à choisir tout à l'heure.

Ce parti esl-ll nouveau? Je le répète avec force, nous ne changeons rien sur ce point à la législation de 1005. Quand j'entendais critiquer le projet, dans cette discussion génénile, je me reportais par le souvenir à des débats analogues, je pourrais dire identiques, qui se sont Institués lors de la discussion des articles 7 et 0 de la loi de

Ces mots : « action en revendication ou en reprise ■>, counnent donc ont-Ils été interprétés au cours de cotte discussion?

Esl-c(! qu'à côté de l'action en reprise ou un revendication, il a été dans llnteution du législateur de 1905 de laisser subsister au profit des tiers l'action en révocation et eu résolution dont on nous parle aujourdhul? \ aucun moment! U suffit de relire ces débats pour que nul doute ne subsiste dans les esprits. La (lueslioii u été envisaj,'ée alors sous tous ses aspccb. Lli ce qui

I me concerne, ai-je cliangé d'avis sur ce point? .Il- vous rappellerai, pour vous prouver le contraire, les termes mêmes de mon rapport sur le projet de lot présenté eniOOÔ. Je disais :

'• Il restait cependant à prévoir deux cas : Fallait-Il admettre les actions en repflse ou revendication des biens donnés ou légués? Votre conunission a adopté la solution libérale, tille a reconnu la légitimité de ces actions. » — Remarquez que la loi de 1901 sur les associations avait pris une dlsposilion seml)lable à propos des biens possédés par les congrégations. Le projet pose cependant une condition et une restriction au droit de rcvendicaliou : en ce qui concerne les biens grevés d'une affectation charitable ou de toute autre afTectation étriingère à l'exercice du culte, l'action doit être exercée dans les six mois à dater du jour de la dévolution. Il eût été fâcheux de laisser trop longtemps les établisseineuts qui recevront ces biens sous la menace d'une dépossession éventuelle au profit des donateurs ou de leurs héritiers.

" L'action en revendication ne peut être Intentée que par les auteurs mêmes de la donation ou par leurs héritiers en ligne directe.

« Pour les auteurs, c'était le droit commun; pour leurs héritiers, on a admis qu'ils continuaient eu quelque sorte leurs personnes. .Mais les simples légataires ou héritiers en ligne collai éi-ale n'ont pas le même caractère. C'eût été ouvertement violer la volonté expresse du donateur ou du testateur que d'attribuer à ces collatéraux des biens dont leurs auteurs les avaient délibérément privés pour leur donner une de.stination bienfaisante. >>

Et alors vous m'avez dit : Mais il y a une contradiction entre la thèse que vous soutenez aujourd'hui et la thèse que vous souteniez dans voire rapport même, cardans votre rapport vous ajoutiez : <• En dehors do ces conditions, le projet de loi ne sounu't à aucune disposition spéciale la revendication éventuelle des dons et legs à la suite de la transmission des biens des établissements ecclésiastiques. Le droit commun s'appliquera et H appartiendra aux tribunaux, suivant les circonstances de chaque espèce, de décider si, alors que les charges et conditions continuent à être exécutées et qu'il s'est produit seulement un changement dans la personne morale chargée d'y pourvoir, Il y a cependant matière à révocation. "

.Mais là, monsieur Croussau, je vous répondais que lorsque j'ai publié ce rapport, nous avions res|)oir que des associations se fonderaient. La j)ersonne morale que nous envisagions, c'était l'association. Pendant la discussion sur l'application de la loi de 1005, après la première encyclique, je persistais à croire, à espérer encore que des associations pourraient se constituer, el c'est à cause de cela que je vous faisais la réponse que vous m'avez rappelée dans votre disctturs, réponse au cours de Liquelle je vous disais :

" Nous no souunes pas de malhonnêtes gens ».

Mais dans quelles conditions faisais-je à .M. firoussau cette réponse? Je vais le rappeler à la Chambre.

On me demandait : Ferez-vous dire des messes ? C'est une des charges des fondations.

Et voici la réponse que je faisais à .M. Groussau — vous verrez, messieurs, qu'il n'y a pas d'équivoque possible sur ma penf5ée :

" Il n'y a en effet que deux solutions : ou faire dire les messes ou ne pas les faire dire.

« Puisque vous admettez que nous ne fassions pas dire les messes, nous sommes d'accord.

<> M. (irinisxiiu. .Vinsi, vous ne ferez pas dire les messes?

<i M. le. minixtre de i imlruclion publique el tlex ri/?//?.?. Rassurez-vous, monsieur firoussau; nous ne ferons pas dire les messes.

" Alors les fondatours seront spoliés? >> disait .M. Groussau.

Et .M. le marquis de Pins disait : « Ce sera la spoliation des morts! » •— les mènu's mots que l'on emploie dans la discussion actuelle !

M. Jules Delafosse. Mais oui ! nous employons les mêmes mots parce que les circonstances sont les mêmes.

M. le ministre. Mais si vous appliquez à la discussion iictuelle les mêmes critiques que vous formuliez en 190,5, c'est qu'en 1907, comme en 1905, c'est toujours la même espèce.

M. Oroussau.. Mais ce n'est pas en 1905 que nous disions cela, c'est en 1906.

M. le ministre. C'est en 1905, dltes-N-wns ? Alors mon argument n'en est que plus fort, monsieur Groussau ; c'est qu'il s'agissait donc de l'inlerprétatlon de la loi de 1906.

M. Groussau. Vous interprétez cette loi comme vous voulez.

M.le ministoe. Je tiens à vous montrer que, contrairement à ce que vous voulez laisser supposer, je n'ai pas déserté le terrain sur lequel je m'étais placé déjà comme rapporteur de la loi de 1005, ef sur lequel je veu.x me maintenir comme ministre chargé de l'exécution de celte loi. Ce qui m'importe, c'est de faire voir que, parmi vos accusations, il en est une surtout que je n'entends pas supporter : c'est d'être de mauvaise foi. (ApplaïKlixxcmeiih à ijauche et à l'extrême (jaurhe.j

J'ajoutais :

<■ Nous ne ferons pas dire les messes, et ce ne sera pas la moindre reponsablllté qui pèsera sur la cimscionce catholique. »

.M. Gayraud minti-rronipalt et disait :

i< Vous êtes trop subtil et trop souple, monsieur le ministre. »

Et .M. Groussau disait : ■< La responsabilité n'incombe donc pas aux spoliateurs, mais aux spoliés ? » Et je répondais : « Je n'ai pas voulu faire de l'ironie, monsieur Groussau, et vous r.nllez voir. Lallltude de l'Eglise, que vous le vou-

SKANCIi DU ;tO OCTOlilîK 1907

Iit«z on non, a pinii' eoiittoquenct' «le rondro juritliqucinont impossible roxôciilion (lu eontr.tt pour niosses, et la mémo attiliule rend impossibles pour l'avonir les [ondatious pour messes.

« J'admire, vraiment, la dôsinvollure avin; laquellt^ on sVst désinlc^ressé de cette question. On mo disait, uu cours do la discussion : " I.a fondation pour messes? Elle a les racines les plus profondes dans les en trailles des pays catholiques.

« J/. (lioussau. IH nous le rt'piHons.

«< .W. te minislre. Oui, mai» en revanche l'associatiou qui vous est indiquée par imo loi conciliatrice, vous la rendez impossible.

« Messieurs, j'aime bien à prouver ce que j'avance ; j'ai, je vous le répète, examiné la question au point de vue juridique; jai soumis le résultat de mes ré flexions et de mon étude à un grand nombre de jurisconsultes, même des jurisconsultes catholiques, et ils ont été obligés do conclure comme moi. u

Ici se placent des interruptions sur lesquelles je vous demande la permission de passer.

Je disais ensuite :

<< Pour nous, une fondation pieuse est un contrat comme un autre, mais il engage aussi bien qu'un autre contrat; les sommes qui, dans le patrimoine de l'Eglise, sont grevées de cette charge, nous ne pouvons pas en disposer. »

Vous m'avez dit, monsieur Groussau, que je vous avais fait des réponses prouvant que j'interprétais alors l'article 0 de la loi de iîK),") ilune fa(;on différente du projet actuel. Je Tais vous montrer à quoi s'appliquaient mes réponses.

« Nous n'en disposerons pas », vous ai-je dit, monsieur (îroussau. " .Nous ne sommes pas des malhonnêtes gens. .Nous les réservons ; mais il nous est impossible également d'accomplir la charge. .\ux termes du décret de 1809, c'est le conseil de fabrique qui est l'organe légal pour faire exécuter ce contrat, pour en surveiller l'exécution. Nous avons, comme; séquestre, une responsabilité qui nous empêche de donner une somme sans savoir si elle sera appliquée réellement à l'objet en vue duquel elle a été donnée. Il faut que la surveillance de l'exécution soit assurée. Jusqu'ici l'organe qui en était chargé, c'était le bureau des margulUiers ; aux termes de la loi, c'était lui qui donnait la somme, c'était lui qui en contrôlait l'emploi ; il s'assurait que le contrat était réellement exécuté.

« L'association cultuelle, prenant ses charges et ses droits, aurait fait ce qu'il aurait dû faire lui-même, mais nous nous trouvons aujourd'hui par votre faute en présence du néant et nous sommes dans l'impossibilité légale d'exécuter le contrat. »

Et je vous disiUs : « Nous attendrons qu'il vous plaise de vous soumettre à la loi. Si vous faites des associations, alors il vous deviendra possible d'assurer l'exécution des fondations antérieures <le messes et d'en recevoir de nouvelles. »

Voilà quelle était ma réponse, monsieur Groussau. Elle n'avait pas une autre signiftcation. Elle s'appliquait à l'éventualité où des associations se seraient constituées.

Mais quel a été le débat sur l'artidi! T ? Plusieurs amendeutenls avaient été déposés, un, entr»^ antres, par .M. Uudellc.Notre honorable collègue la soutenu à la tribune.

Oi-, (|ue voyait-il dans l'action en reprise ou en revendication? Voyait-il une action distincte de l'action en révocation et on r«''solution ? l'as du tout !

M. Rudelle. J'y voyais une assimilation.

M. le ministre. Il y voyait une action pour inexécution des charges et il le disait d'une fa(;on nette, précise et formelle. Voici ses paroles :

« On a longtemps discuté sur le caractère de l'action en reprise ou en revendication . On voulait y voir autrefois une sorte de droit de retour, mais la jurisprudence a Uni par préciser et, à l'heure actuelle, les actions eu reprise ou en reven«lication sont des actions, à proprement parler, en rtWocation de donation pour cause d'inexécution de la volonté des testateurs et des conditions (lu'ils avaient apportées h leurs libéralités. »

Vous voyez donc bien, messieurs, qu'il ne pouvait exister aucim doute dmis votre esprit.

.Ainsi un orateur de ce côté de l'Assemblée (la droite et qui, certes, eût été intéressé à soutenir la tlièse contraire, s'il avait pu prévoir le'débat qui se déroule aujourd'hui, reconnaissait qu'il s'agissait bien en réalité de l'action en révocation poiu- cause d'inexécution des cliarges el des conditions.

L'amendement qu'il avait déposé et qu'il soutenait par cette argumentation a été repoussé, ce qui caractérise d'une façon bien nette l'intention du législateur de 100r>.

Et que disait M. l'aul Boauregard?

<' Messieiu'i», ainsi que vient du nous le dire .M. le président, l'amendement que mon lionorablo collègue, .M. Lefas et moi,, nous vous proposons, porte sur les personnes intéressées qui pourront exercer l'action en reprise ou l'action en i-evendication. Nous supposons donc — et à vrai dire co n'est pas nous qui lu supposons, c'est la commission, et elle a raison — nous supposons qu'à raison de la loi nouvelle, il se trouve des libéralités qui ne peuvent pas recevoir la destination, ou plutôt continuer à recevoir la destination qui est l'une des conditions mêmes de ces libéralités.

« Nous sommes donc dans un cas où il y a lieu à une action en reprise ou en revendication pour ine.xécution des condi-

« Or, la conmiission reconnaît bien ce droit de reprise ou do revendication; mais elle le limite aux seuls auteurs des libéralités et à leurs héritiers en ligne directe.

« Je viens demander à la Chambre de supprimer cette limitation... »

M. Paul Beauregard. Je n'ai rien à rtHirer do ces paroles !

H. le ministre. La Chambre a refusé

d'accepter l'argumentation de M. Iteauregard; elle n'a pas voulu faire disparaître cette limitation contre laquelle s'éùivaient les arguments de notre collègue.

D'autre part, voici comment s'exprimait alors M. Fernand de llamel, qui, l'autre jour, est intervenu dans la discussion générale :

" Il n'y a pas de raison pour faire aucune ditl'érence entre la donation, le legs ou la vente conditionnelle et l'inexécution de la condition doit, dans un cas comme dans l'autre, donner lieu à l'action en reprise ou annulation. ••

C'est dans ces conditions que se sont déroulés tous lus débats sur l'article 7, La Chambre, après ces diverses argumentations, auxquelles je répondis en donnant les raisons pour lesquelles le législateur admettait, dans un esprit de conciliation à l'égard de l'Eglise, l'action en reprise ou l'action en revendication qui diins notre esprit se confondaient avec l'action en révocation ou en résolution, me donna gain de cause. Si ce n'est pas là l'action pour l'inexécution des cliarges qui fut réclamée en vain alors au profit des collatéraux, je vous demande de m'oxpliquer co que ce pouvait être.

M. Budelle. C'est très facile.

M. Groussau. Je suis étonné, monsieur le ministre, que vous fassiez une pareille confusion.

M. Gauthier (do Clagny. C't^st du droit à la hauteur dune majorité, i Tr^» ttif» ! Iri-n bien! à dintile.)

M. le ministre. Monsieur Gauthier «le (Uagny^ je sais que la suprême élégance consiste pour vous k marquer du mépris pour la majorité.

M. Gauthier (de Clagny). Ah! cela, oui, par exemple. Ej-iffimnlioHf.^'

M. le président. .Monsieur Gauthier (de Clagny), je vous rappelle formellement à l'ordre et je vous invite à ne pas cr)ntinuer sur ce ton.

M. Gauthier (de Clagny). Je n'applique mes paroles à aucun de mes collègues.

H. le président. Vous m'obligeriez à consulter la Chambre.

M. le ministre. C'est une de ces attitudes, monsieur Gauthier (de Clagny), à laquelle ne peut pas être sensible une .Assemblée intelligente; et si vous pouvez la faire accepter dans certain milieu, c'est que ce milieu mérite encore plus le mépris que la majorité de cette Chambre {Applaudissements el rires à gauche el à l'extrême i/aurhe.)

M. Guilloteaux. \'ous inlligez uu rude démenti à Montesquieu, monsieur le nUnistre.

M. le ministre. S'il fallait remonter aussi loin pour savoir à qui on inflige un démenti, on . n'en Unirait pas ! ( Très bien ! très bien !;

Donc, messieurs, il s'agissait bien, dans la pensée du législateur de 1905, de l'action qui pouvait naître à raison de l'inexécution des charges ou des conditions ; et vous avez

bien voulu en limiter l'exercice aux héritiers en ligne directe.

Vous auriez pu ne pas aller jusque-là; vous auriez pu rester fidèles à la doctrine républicaine relative au patrimoine spécial des fondations perpétuelles ; je vous al fait connaître cette doctrine républicaine ; j'ai même dit nationale.Vousne l'avez pas voulu. Cependant vous avez tenu à en 'affirmer le principe, car pour toutes les fondations antérieures au Concordat vous n'avez admis aucime action en revendication ou en reprise ; vous lesavezfalt disparaître purementet simplement. Vous avez accordé un traitement de faveur aux fondations postérieures au Concordat, parce que vous étiez en face de l'Eglise à l'égard de laquelle vous faisiez effort de conciliation. Vous vous disposiez à créer un régime de transition ; vous ne vouliez pas faire à l'Eglise un sort trop difficile au moment où disparaissait le budget des cultes; vous vouliez lui laisser un patrimoine suffisant pour lui permettre de vivre et de se développer.

Voilà les raisons pour lesquelles vous avez admis les fondations depuis le Concordat ; vous avez affirmé, par la suppression des fondations antérieures au Concordat, la doctrine de la Révolution, qui est la doctrine républicaine.

Devant le Sénat les explications échangées n'ont pas été difTérentes.

J'ai donc le droit de dire et de répéter que notre pensée était bien de n'accorder d'action en reprise, en revendication, en révocation ou en résolution qu'aux seuls auteurs de dons, de legs ou à leurs héritiers en ligne directe; mais personne ne s'est mépris sur la situation du législateur de 1905, et au lendemain de la loi, les jurisconsultes catholiques, ceux qui auraient eu intérêt à soutenir la thèse contraire, se sont bien gardés de le faire, tant l'évidence éclatait à leurs yeux.

M. de Lamarzelle, dans le livre qu'il a publié avec M. Taudière, Commentaire du la loi du 9 décembre 1903, ne laisse aucun doute à cet égard. Il dit :

« Le législateur, bien qu'on le lui ait demandé, n'a pas cru pouvoir interdire toute action en révocation et en reprise... .Mais le paragraphe 2 de l'article 7 apporte une triple restriction à l'exercice de ce droit...

.< L'action, enfin, pourra être intentée << seulement parles auteurs (des hbéralltés) et leurs héritiers en ligne directe ». Se trouvent ainsi écartés les légataires même universels et les héritiers collatéraux. 11 y a là, ont dit de nombreux orateurs, une exception au droit commun qui constitue une spoliation véritable du droit des particuliers et une hypocrisie légale. N'osantpas supprimer le droit de recours, on l'a proclamé, sauf à en rendre l'exercice en pratique souvent impossible. 11 faut remarquer, en effet, que beaucoup de libéralités proviennent d'ecclésiastiques ou de bienfaiteurs laïques qui ont précisément donné parce qu'ils ne laissaient que des collatérnux. C'est là, par

ailleurs, un coup direct porté au vieux régime successoral français et au droit de tester, inspiré par le désir de permettre à l'Etat de s'emparer des biens. »

Vous voyez que M. de Lamarzelle n'avait aucun doute sur la portée de l'article 7.

H. le lieutenant-colonel du Halgouêt.

M. de Lamarzelle vous répondra au Sénat.

H. le ministre. J'ai le droit de citer im passage de son ouvrage.

M. le lieutenant-colonel duHalgouêt.

Parfaitement. Il s'expliquera sur ce point.

H. le ministre. M. de Lamarzelle me répondra s'il le veut, mais j'ai, ici, le droit d'ouvrir son ouvrage, d'en extraire un passage et de le lire à la Cliamhre, en demandant à la Chambre de l'apprécier.

M. le lieutenant-colonel du Halgouët.

Un ouvrage récent de M. de Lamarzelle précise la distinction qu'il convient de faire.

H. le ministre. Depuis lors, un autre juris. consulte, M. Jenouvrier, qui depuis a été nommé sénateur dlUe-et-Vllaine, a pubhé un ouvrîige très complet sur la loi de i;X)5 : Exposé de la situation lé<jato de l'Eglise catholique en France depuis la loi du H décembre 1903, approuvé par l'archevêque de Rennes. Cet ouvrage a paru en décembre

Voici ce que dit M. Jenouvrier sur le même article :

« En outre, les donations comme les legs peuvent être révoqués « pour cause d'inexécution des conditions sous lesquelles Us auront été faits ». Un donateur ou un testateur a fait entrer un bien dans le patrimoine d'un établissement ecclésiastique à la condition que l'établissement donataire ou légataire donnât ou maintint à ce bien une affectation déterminée « étrangère à l'exercice du culte », la loi nouvelle rend désormais Impossible l'exécution de cette condition qui a été la cause déterminante de la libéralité ; il était élémentaire que la révocation-. . . » — .M. Jenouvrier emploie, lui, le terme « révocation » — «... que la ré. vocation de la donation ou du legs pilt être demandée et on ne peut que trouver sévère la disposition qui n'accorde ce droit qu'aux héritiers en hgne directe: les héritiers collatéraux ou testamentaires continuent la personne des donateurs et testateurs aussi bien que les premiers et possèdent dans leur patrimoine, à eux, ce droit d'obtenir la révocation, droit dont ils sont ainsi expropriés. »

Est-ce assez net? et peut-on éujettre un seul doute sur l'interprétation que donne ici M. Jenouvrier de la loi de 1905 ?

Je ne continuerai pas ces citations ; je m'excuse de les avoir faites. Mais j'ai tenu à vous démontrer que le Gouvernement vous propose un projet qui n'innove pas sur ce point, qui ne fait que maintenir, en l'expliquant, en la précisant, la disposition votée en 1905 par la majorité du Parlement.

Et si vous avez fait cela, quelle a été la portée de votre vote, et que vous demamle-l-oii «le faire aujourd'hui ? Par l'ar-

ticle 9 de la loi de 1905, pour le cas où l'Eglise ne se conformerait pas aux exigences de cette loi et ne ferait pas d'associations, laisserait p.ir conséquent hors do son patrimoine les biens des établissements publics du culte, vous avez donné ces biens aux pauvres. Vous avez fait naître à leur profit un droit Incontestable, et alors que s'est-ll passé ? Voici :

Pendant quelques mois il n'y a eu aucun doute sur l'interprétation de l'article 9 de la loi de 1905. Puis soudain on a pensé qu'il pourrait être Intéressant au point de vue pécuniaire, mais aussi et surtout au point de vue politique, de susciter partout dans les communes des difficultés aux établissements communaux de bienfaisance et d'assistance, de faire naître partout des procès qui provoqueraient le mécontentement, et on espérait que ce mécontentement so retournerait contre la République. On a Institué dans tous les diocèses des agences de procès. {Applaudissements à gauche et à l'ertrâme gauche.) De certains évêchés sont parties de véritables circulaires adressées aux prêtres pour leur demander de rechercher dans leur pirolsse quelles pouvaient être les personnes au nom desquelles 11 serait possible d'intenterdes procès contre les étabhssements communaux.

M. le marquis de Rosanbo. Et vous trouvez cela exorbitant? Cela me paraît bien naturel .

H; le ministre. Monsieur de Rosanbo, vous désarmez la contradiction.

M. le marquis de Rosanbo. Vous me flattez !

M. le ministre. N'exagérez p.ns ce que je dis.

On a fait appel aux généalogistes ; Us se sont mis à rechercher les liens de parenté qui pouvaient exister entre certaines personnes et les auteurs des libéralités, des donîitlons. On a fait luire aux yeux de bien des pauvres gens des espérances chimériques; on a pris à l'avance leur procès à forfait : 25, 30 du cent. On a même engagé des procès au nom de gens qui n'avaient donné aucune .lutorisation. Il y a vingt mille procès qui sont intentés, ou attendent, dans Tombre, qu'on les porte devant les tribunaux. Et ces manœuvres, messieurs, prolongées jusqu'aux élections municip.iles, auraient le résultat que vous pouvez supposer.

Le projet actuel, je vous l'avais laissé prévoir lorsque nous avons discuté sur l'exécution d(! la loi de 1905. Après la première encyclique du pape, certains de mes amis me trouvaient trop patient, me demandaient de ne pas laisser expirer le délai d'un an dans ta loi, de donner tout de suite aux établissements communaux les biens que laissait aux associations l'article 4 de la loi. .V ce moment, je leur faisais remarquer qu'une pareille précipitation serait bien imprudente, qu'il fallait se garder de donner aux communes des biens grevés de dettes, de charges qui seraient l (les nids à procès — jo disais des nids de

SEANCE DU 30 OCTOBUE 1007

vlpires. Vous voyez que ma prévision était Justifiée.

Je disais : Il faudra que ces biens soient purgés de leurs dettes et c'est seulement quand ils seront liquides que nous les transmettrons aux communes.

Cest à l'effet d'opérer cette liquidation que le projet actuel a été rédigé et qu'il vous est présenté (Applaudmements à ijaurhe) conformément à la promesse implicite que je vous faisais en 1900. Il est conforme à la loi de 1905.

.tous nous sommes trouvés en présence de la situation que j'indiquais tout à l'heure, en présence d'un véritable complot . . . {Inlerriiplions à droite.) — Oli ! vous ne risquez rien ! — (O» rit.) . . . Messieurs, c'est aussi pour les dettes qu'on a opéré de cette fa<,'on. Oïl a suscité partout des créanciers qui ont assigné les séquestres devant les tribunaux, qui ont fait des réclamations auxquelles les séquestres ne pouvaient s'opposer, parce qu'ils n'avaient pas les fonds nécessaires pour désintéresser les créanciers ou pour soutenir les procès. Par des jugements précipitamment pris, on a fait des saisies immobilières, on a essaj-é de faire vendre les séminaires à la barre des tribunaux, oïl agissait par petsunnes interposées et on installait des écoles privées, c'est-à-dire des écoles congréganistes. (Très Irien! tris bien! à gauche et à l'extrême gauche.)

Il était nécessaire, il était Indispensable de procéder à une liquidation rapide de ces biens, dont l'Eglise n'a pas voulu, je le répète. Il faut la débarrasser des cliarges des fondations, il faut la débarrasser des dettes dans les conditions prévues par la loi de 1905. Ces biens que nous « volons »...

M. le marqtiisde Rosanbo. Itravo! (/ti/v.t à gnurhe.)

M. le ministre. ...on pourrait supposer, à vous entendre, que nou.>« allons en faire un mauvais usage...

M. le marquis de Rosanbo. J'en suis convaincu.

M. le ministre. ... ou leur donner une destination quelconque. Messieurs, 11 faut préciser le sort réservé à ces biens. D'abord nous les emploierons à solder votre passif {Très bien! très bien! à gauche), le passif de l'Eglise, à payer vos dettes.

M. le marquis de Rosanbo. Nous ne vous avions pas chargé de nos Intérêts.

M. le président. Monsieur de Rosanbo, veuillez garder vos arguments pour la tribune.

M. le ministre. Dans un grand nombre de cas, vos conseils de fixbrique, par exemple, ont emprunté au Crédit foncier avec la caution des communes ; c'étaient les ressources des fabriques qui gageaient ces emprunts. Toutes ces ressources n'ont pas disparu : elles comprenaient les sommes que vous receviez à l'intérieur de l'église. El j'entends dire que dans la plupart des églises vous continuez de les recevoir. Vous voudriez garder les ressources, mais vous ne payez pas les dettes. Eli bien ! ces

1907. — DÉP., SESa. EXTR. — ANNALE.'*, T. UM(JUB (NOUV. SÉRIE, ANNALKS, T. KJ.)

dettes, vos dettes, nous les payel-ons avec les biens qui seraient allés à vous si vous aviez vouhi les prendre. P.ir conséquent, nous n'en faisons pas — et vous ne pourrez pas lu prétendre — uii mauvais usage.

Et, pour le surplus, ce patrimoine, ces ricliesses que vous vous défendiez de posséder pour vous-mêmes, que vous disiez posséder pour les pauvres, c'est aux pauvres que nous les donnerons. {Applaudissements à gaUrhe.)

J'entendais l'autre jour l'Iionorable M. Barrés prononcer un très élégant discours, d'un sentiment exquis, où la Toussaint, les chrysanthèmes, les cimetières et la voix de la conscience se mêlaient d'une facoh charmante. {5touvemenls divers.) M. Barrés disait : U y a des gens qui ne peuvent pas prétendre à voir ériger sur les places publiques, pour perpétuer leur souvenir, des statues en pierre, eh marbre ou en bronze. C'est le privilège des majorités ou des membres des majorités que d'avoir ainsi des statues. Mais 11 y a des gens simples qui veulent perpétuer leur souvenir parmi les vivants et qui laissent dans ce but des sonmies pour faire dire des messes.

Eh bien ! non, monsieur Barrés ; s'ils agissent ainsi, ce n'est pas pour perpétuer leur souvenir parmi les vivants, c'est pour assurer le salut de leur âme, c'est pour se recommander au ciel {Exclamations à l'extrême gauche) dans le dessein de se rendre agréables à Dieu. Et si, alors que la somme destinée à ces messes ne reçoit plus cette affectation, 11 était possible aux auteurs des fondations de choisir entre des parents plus ou moins éloignés et les indigents, il est certain qu'ils opteraient pour la dernière alternative, pour l'aumOne faite aux pauvres qui, elle aussi, est œuvre pieuse. {Applaudissements à gauche et ft l'extrême

M. le marquis de Rosanbo. Je vous affirme, en leur nom, qu'ils ne vous chargeraient pas do cette distribution.

Vous n'avez pas le droit de les faire parler !

M. le ministre. L'Eglise elle-même, monsieur Barrés, ne s'est pas laissé arrêter par ces considérations de sentiment; quand, à diverses reprises, elle a eu à s'occuper des fondations pieuses, elle les a singulièrement malmenées. La doctrine de Mirabeau sur les fondations fut aussi la doctrine ponliflcale. Léon Xllt n'a pas hésité à remanier, à modifier, à transformer le régime des fondations à Rome ; il l'a fait d'une main assez brutale, prouvant qu'en somme, la volonté des donateurs ne le gênait pas dans ses opérations. Et la fai;on dont les clergés, partout, ont traité les fondations pour messes, a été si scandaleuse, que Léon XIII a dû s'élever contre le trafic auquel on se livrait à ce sujet. Quand un diocèse se trouve accablé sous le nombre de ces fondations, quand il n'a pas un personnel de prêtres suffisant pour perpétuer la mémoire des morts parmi les vivants, savez-vous ce que l'on fait ? On dit les

messes en bloc, d'une façon anonyme. On est allé, dans certaines circonstances, jusqu'à en dire mille, deux mille, trois mille d'un seul coup. {Rires à gauche et à l'extrêttte gauche.)

M. Oa3rraad. Il faudrait apporter des faits.

M. le ministre. Une seule cliose pourrait être de nature à impressionner la Cliambre: ce serait qu'on lui demandât de voter aujourd'hui une disposition de loi difTérente de celle qu'a adoptée le législateur de 1905.

Mais je crois vous avoir démontré, messieurs, qu'il s'îigit ici uniquement de renouveler, en la précisant,votre volonté. Je vous ai montré, par la discussion préliminaire du code civil— et je vous al dit que toute la jurisprudence postérieure venait à l'appui de cette doctrine— que vous pouvez interi»réter une loi et que votre interprétation a un effet rétroactif. Un certain nombre de îols, que je ne veux pas énumérer, ont été votées dans ces conditions et ont rétroagl sur le passé.

Tel est l'exposé juridique de la question. Au point de vue des conséquences sociales de la loi, je vous al dit "combien était chimérique l'inquiétude que l'honorable M. Constans avait essayé d'éveiller en vous, dans le but d'assurer le vote du projet. (Sourires.) U ne s'agit pas ici d'expropriation; il s'agit d'appliquer à un patrimoine de fondation la doctrine de la Révolution, la doctrine nationale de ce pays, laquelle a été appliquée en pareil cas dans d'autres pays d'une façon absolument identique.

Quand il s'est trouvé en présence de la .situation que je vous ai Indiquée tout à l'heure, en présence de ces procès qu'on suscitait de toutes parts, qui préoccupaient ajuste titre les communes, qui Inquiétaient les citoyens de ce pays, le ('louvernement n'a pas liésité. Il avait à choisir entre la cause des tiers et la cause des pauvres. U est le tuteur des commîmes, dont les intérêts, dans la circonstance, lui étaient d'autant plus sacrés qu'ils se confondaient avec les intérêts des pauvres. (Très bien! très bien ! à gauche.) Il a pensé qu'en 1905 vous aviez investi, dans une certaine éventualité prévue, les pauvres d'un patrimoine et il vient défendre ce patrimoine, en leur nom, devant vous. (Applaitdisscmenls sur les mêmes bancs.)

Vous pouvez, messieurs, je le reconnais, dans la plénitude de votre prérogative législative, modifier la loi de 1905. Vous en avez le droit. Mais alors, c'est vous qui ferez la modification, c'est vous qui changerez la loi de 1905. 11 faut que vous connaissiez bien à l'avance la conséquence etla portée de votre vote. Si vous vous laissez entraîner à voter un amendement ouvrant des droits aux collatéraux, aux légataires universels, aux parents qu'a écartés la loi de 1905, vous i-eprcnez aux pauvres ce qu'en 1905 vous leur avez donné. {Très bien! très bien! à gauche.) Si vous voulez le faire, libre à vous ! Le Gouvernement avait pour devoir de vous rendre attentifs à la conséquence d'un pareil vote ; Il avait pour devoir de défendre le

patrimoine des établissements communaux de bienfaisance ; il l'a fait.

Pour le surplus, quelle est cette loi ? Une loi de procédure. Véritablement, ici, tous les intérêts devraient s'accorder pour désirer le vote de ces dispositions. Il y a lieu de faire une liquidation de charges et de dettes. N'est-il pas de lintérôt de tous que cette liquidation soit rapide et aussi peu coûteuse que possible? Voulez-vous voir se disperser en procès ces biens, plutôt que de les laisser aller, très vite et dépouillés de leurs charges et dettes, à ceux qui en sont les destinataires d'après la loi de 190.5, c'est-àdire aux pauvres et aux malades indigents? Nous avons pensé qu'il fallait siml)lifler la procédure.

Les autres dispositions du projet que vous connaissez ont été critiquées, je ne sais pas encore complètement pourquoi.

Je ne veux pas répondre à ces critiques dans la discussion générale. Je m'en suis tenu au point essentiel qui avait été discuté devant vous. Pour le surplus, au fur et à mesure que viendront en discussion les articles, je vous apporterai les explications du Gouvernement. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. Messieurs, au cours de cette discussion, j'ai apporté une attention particulière aux brèves explications que nous a données M. le rapporteur du projet de loi et j'ai écouté avec la déférence que méritent son talent et ses hautes fonctions M. le ministre des cultes. Au sujet de ces deux discours, je vous demande la permission de vous présenter quelques observations, que je ferai aussi brèves que possible. (Parlez! parla! au centre.)

La loi qui nous est proposée est, en réalité, double. Il y a une loi de procédure et de liquidation ; puis, sur celte loi de procédure et de liquidation, on a greffé une tout autre loi visant les droits des particuliers.

Il faut absolument, pour nous rendre compte de ce qu'on nous demande de voter, distinguer ces deux points de vue. M. le ministre lui-même, du reste, à la Un de son discours, a fait cette distinction.

Pour ce qui est de la loi de procédure et de liquidation, je ne m'élève pas contre son principe ; j'admets très volontiers que vous êtes dans un cas de force majeure. II est hors de doute qu'avec votre procédure de liquidation, vous allez modilier le droit. (Interruptions à gauche.) Le droit s'analyse de la façon suivante : un certain nombre de personnes, en raison de libéralités qui ont été faites, sous des conditions données, sont investies éventuellement de certains droits; or vous demandez que l'Etat soit autorisé à sommer en quelque sorte ces personnes de se faire immédiatement connaître, de manière que la question soit n'alée dans un certain diUai.

Il est bien clair que cela est exorbitant du droit commun ; vous ne le niez pas.

J'admets que la situation très particulière qui nous est faite peut, en effet, constituer une sorte de cas de force majeure, susceptible do justifier une pareille façon d'agir de la part de l'Etat. Mais s'il en est ainsi, il est bien évident qu'il faut apporter au règlement de la procédure de liquidation à instituer d'extrêmes précautions. En raison du cîis de force majeure, vous allez contre les droits existants ; vous usez des prérogatives de l'Etat pour créer un droit spécial ; en somme, c'est du droit régalien que vous allez faire, et cela à rencontre de particuliers investis de droits incontestables.

Nest-il pas évident que, pour votre propre conscience, pour éviter des reproches qui, autrement, deviendraient tout à fait justifiés, il faut, je le répète, procéder avec une grande prudence? (Très bien! très bien! au centre.)

Or, j'ose dire que la commission, suivant d'ailleurs en cel.i, si je ne me trompe, le Gouvernement, n'a guère montré la préoccupation de l'intérêt de ceux dont elle allait modifier les droits.

M. le rapporteur, l'autre jour, dans une phrase qui, je l'avoue, m'a causé une véritable surprise, trouvait que faire d'un délai de trente ans un délai de six mois c'était encore presque donner quatre mois de trop-

M. Raynaud, rapporteur. Il s'agit d'une purge !

M. Paul Beauregard. On nous dit : C'est une purge. C'est le cas de dire : Quel homme et quelle purge ! (Rires au centre et à droite.) Faut-il qu'elle soit légale pour produire un pareil effet !

La vérité, c'est que vous ne donnez pas six mois ; vous donnez un .bref, un insuffisant délai de trois mois et, si j'y regarde bien, il est même probable qu'il n'est même que de trois mois moins un jour. C'est tout à fait insuffisant.

Vous nous dites : C'est une purge ; nous voulons purger les immeubles des droits qui les grèvent. Mais il faut observer que vous n'en avez pas le droit d'après la législation. La purge n'est permise que dans des cas parfaitement déterminés par la loi. Et du moment que vous entrez dans cette procédure exceptionnelle, il faut vous assurer que personne ne sera victime de votre hâte.

Dans les cas ordinaires de purge, on prend toute espèce de précuutions. La loi s'efforce de faire en sorte que les intéressés soient réellement avertis. Dans ce but, elle ordonne des significations à personne ; d'autre part, une fois frappés par la signification, qu'ont à faire les intéressés ? Simplement signaler l'existence de leurs droits. Il n'y a pas de procès, il n'y a pas de pièces à rechercher, il n'y a pas tout cet ensemble de dém.irclies qui sont nécessaires pour éta. blir les droits, pour rédiger un mémoire, rechercher les compétences.

Vous, que faites-vous? Vous ordonnez qu'une insertion soit faite au Journal offî. ciel. Vous posez eu principe que tout le

monde lit le Journal officiel ! Or tout le monde ne le lit pas. Je dirai même qu'on le lit d'autant moins qu'il coûte moins cher ; car, depuis que vous l'avez mis à un sou, l'Etat y perd tellement qu'il s'efforce de n'en pas vendre. (On rit.) Et puis, quand môme...

M. Féron. Et surtout « quand même ».

M. Paul Beauregard. Ce que je dis est sérieux. A Paris même, beaucoup de personnes ne lisent pas le Journal officiel, faute de pouvoir se le procurer. Vous qui êtes député de la Seine, mon cher collègue, vous devez bien le savoir. Il y a une foule de personnes qui ne lisent pas le Journal officiel.

M. Féron. Il y en a beaucoup aussi qui ne lisent pas le code et cependant « nul n'est censé ignorer la loi ».

M. Paul Beauregard. Vous ne dire< pas que nul n'est censé ignorer le Journal officiel ?

Je viens de vous montrer que nous faisons un droit nouveau, que nous portons atteinte à des droits évidents et que, dès lors, il faut prendre des précautions, et vous me répondez par cette formule générale : Nul n'est censé ignorer la loi ! Alors, ne donnez que vingt-quatre heures, pendant que vous y êtes !

Veuillez donc bien comprendre que nous sommes dans une question de fait et non pas de droit. Qu'arrivera-t-il? C'est que constamment des intéressés apprendront que leur droit est compromis alors que déjà le délai sera passé ; ou bien ils l'apprendront quand le délai sera déjà fortement entamé. Or, je viens de vous montrer qu'ils ont des démarches importantes à faire : réunir leura titres, établir clairement leurs droits, faire rédiger un mémoire, le faire parvenir à qui de droit.

Je suppose qu'ils y arrivent dans les trois mois que votre projet leur accorde. Quand pourront-ils agir, si le préfet ne leur donne pas gain de cause? Us ne pourront agir qu'au bout de trois mois après le dépôt des mémoires, de telle sorte que presque inévitablement leur droit d'envoyer l'assignation ne s'ouvrira que dans les tout à fait derniers jours des six mois. Par conséquent à la moindre erreur soit dans l'assignation, soit dans le clioix de la personne à qui ils auront envoyé l'assignation, leur droit se trouvera perdu.

Est-ce là une procédure donnant des garanties suffisantes? (Très bien! très bien! au centre.)

Je soumets même à M. le rapporteur de la commission la question suivante : Supposez que le mémoire soit déposé le dernier jour des trois premiers mois. Votre projet contient une disposition d'après laquelle le demandeur ne peut assigner que trois mois après le dépôt du mémoire. .Mais en justice les délais sont francs; par con^séquent, si j'ai déposé mon mémoire le dernier jour de janvier, quan<l pourrai-je lancer une assignation? Seulement le i" mai, c'est-à-dire le premier jour du septième mois, alors que

mon droit est prescrit! Est-ce là ce que vous avez voulu? Non, évidemment.

M. le rapporteur. Ce n'est ni dit ni voulu.

M. Paul Beauregard. C'est si bien dit que voici le texte :

« § 5. — Nul ne pourra introduire une action, de quelque nature qu'elle soit, s'il n*a déposé, trois mois auparavant, un mémoire préalable sur papier non timbré entre les mains du directeur des domaines du département, qui en délivrera un récépissé daté et signé. »

C'est aussi formel que possible. Celui qui aura déposé son mémoire le dernier jour des trois premiers mois sera forclos. Il est encore dans le délai indiqué pour déposer son mémoire, mais il n'en est pas moins privé du droit d'assigner. Vous ne vous en êtes pas rendu compte et cela prouve à quel point ce projet a été rédigé légèrement. La légèreté est d'ailleurs, permettez-moj de le dire, la marque, la caractéristique et de l'exposé des motifs du rapport et du dispositif de la loi. Je serai obligé d'y insister dans la suite de mes explications.

Mais passons, messieurs, sur cette question,- d'ailleurs si importante en pratique, de la procédure de liquidation. Je ne veux pas y trop insister. Il est évident que les textes qui la concernent devraient être refaits : il faudrait donner des délais suffisants, il. faudrait f.iire en sorte que tout intéressé fût assuré de pouvoir exercer ses droits, lui donner le temps de prendre ses renseignements, de coUiger ses moyens de droit et de les faire valoir.

Mais bien plus intéressante, évidemment, est la question de fond. Tout d'abord je suis un peu surpris de la rédaction nouvelle qui nous est apportée. Cfir il faut que je dise à la Chambre, qui probablement ne s'en doute pas, que nous discutons sur un texte qui a vu le jour aujourd'hui même, vers deux heures un quart. Je tiens d'autant plus à le dire que si par hasard j'embrouillais les deux textes, celui sur lequel j'ai établi mon analyse et ma critique, et celui qui vient de m'ètre remis en séance, alors que j'étais déjà à mon banc et que j'écoutais M. le ministre, il ne faudrait pas trop m'en vouloir. Que voulez-vous, messieurs ! vous avez pris l'habitude de travailler de cette façon ; il faut bien en accepter les Inconvénients Inévitables. {Applaudissrmenls au centre el à droite, i

Je vois que dans le nouveau texte la commission s'est efTorcée de donner satisfaction h une observation qui avait fortement frappé M. le ministre des cultes.

Vous vous rappelez que la première question réglée dans le projet de loi est la question de la caisse des retraites des ecclésiastiques. Un orateur — je crois que c'est M. Groussau — vous avait reproché de ne pas restituer aux ecclésiastiques qui ont fait des versements ou subi des retenues, le montant des sommes ainsi versées.

M. le ministre protesta. Il était convaincu que la restitution était prévue dans le texte.

Et je vois que l'incident a eu une suite, puisque dans le texte nouveau on trouve un paragraphe ainsi conçu :

« Les versements effectués par les ecclésiastiques qui, dans les termes du paragraphe précédent, ne pourraient recevoir ni pension, ni secours, leur seront restitués. »

Certes, c'est d'une bonne intention, mais, laissez-moi vous le dire, c'est bien imparfait. On voit une fois de plus combien toute cette loi a été conçue rapidement, sans une attenti<Mî suffisante. A l'heure actuelle, voilà que vous y introduisez des dispositions nouvelles, sans avoir pris le soin de les fondre avec les dispositions existant déjà pour faire un tout.

Laissez-moi vous le dire, vous serez surpris des résultats que donnera ce paragraphe. Comment! vous décidez dans le premier paragraphe que vous allez faire administrer le montant des fonds des caisses de retraites en vue de fournir des pensions aux ecclésiastiques qui les reçoivent déjà ; et puis, sans aucune précaution, vous ajoutez que d'autre part on restituera le montant de leurs versements à ceux qui en ont fait !

Mais êtes-vous bien sûrs que les choses vont pouvoir aller ainsi? Et si les fonds ne sont pas suffisants, une fols que vous aurez fait les remboursements prévus, remboursements pour lesquels vous ne prenez aucune mesure, ne fixez aucun délai, aucun ordre do préférence, s'ils sont insuffisants pour payer les pensions qui sont déjà servies à certains ecclésiastiques, qu'est-ce que vous ferez?

La vérité est que la question était fort grave ; elle demandait toute une étude. Ce n'était pas trop pour la commission que de se donner le temps de choisir entre les divers systèmes possibles. [Très bien! très bien! au centre el à droite.) II y a là, monsieur le rapporteur, non pas à poser un principe brutal, mais à organiser toute une liquidation de ces petites mutualités, car ces caisses ne sont pas autre chose.

Vous pouviez, par exemple, monsieur le rapporteur, prendre comme modèle l'article 31 de la loi de 1898. Cet article vise la liquidation des sociétés de secours mutuels, et naturellement il n'oublie pas le remboursement aux membres qui ont fait des versements; mais il ne contient pas une formule semblable à la vôtre ; il prend soin d'examiner en détail, et de fixer les droits de chacun.

La vérité est qu'on ne peut pas savoir comment vous exécuterez les prescriptions de votre article nouveau. J'ose donc dire que sur ce point — où en principe nous avons gain de cause et à propos duquel l'observation qui a été faite par l'un des adversaires de la loi a suscité une rédaction nouvelle — cette rédaction nouvelle est à reprendre.

M. Eugène Réveillaud. Il suffira de faire un règlement d'administration publique.

M. Paul Beauregard. Permettez ! Les règlements d'administration publique nont ,

pas à modifier les droits de chacun ; Ils peuvent en assurer plus ou moins bien l'exercice, mais ils ne peuvent pas créer des droits nouveaux ou changer ceux que vous créez. {Applaudissements au centre.)

J'arrive au point Important, à l'examen des personnes qui sont autorisées à exercer une action lorsque les conséquences de votre loi ont amené l'inexécution soit des conditions générales, soit des charges d'une libéralité ou d'un contrat quelconque.

M. le rapporteur, qui s'estime si généreux lorsqu'il donne un délai de trois mois moins un jour au lieu d'un délai de trente ans, croit probablement avoir fait largement les clioses puisqu'il a admis trois catégories de personnes qui pourront soit revendiquer, soit exercer des actions en révocation ou en' résolution. Vous allez voir qu'il faut un peu déchanter ; cette générosité est plus apparente que réelle.

La première catégorie des personnes comprend les « auteurs de dons et legs ». Les auteurs de dons, soit ; mais les auteurs de legs, je ne les vols pas très bien exerçant des actions en révocation ou en résolution... (Rires au centre et à droite.) J'ai tellement confiance dans la commission qu'en lisant le texte j'ai cherché si je pourrais Imaginer un auteur de legs, l'auteur même d'un tout petit legs, qui pourrait exercer une action en révocation ; je n'en ai pas trouvé ; ils sont tous morts ! (Xouveaux rires sur les mêmes ^ancs.)

Sans doute, on prétend qu'on peut être mort et cependant voter tout de même.

M. le marquis de Rosanbo. Cela se volt tous les jours!

M. Paul Beauregard. Mais entre voter et exercer une action en révocation, il y a une grande différence... Vous leur en demandez trop, monsieur le rapporteur; ils ne peuvent pas ! (Applaudissements et rires au centre.)

Je vous ferai remarquer que dans le projet de M. Brland la fonnule n'était pas cellelà. Non, monsieur le ministre, vous ne vous êtes pas livré à cette exigence excessive vis-à-vis de gens qui, évidemment, échappent entièrement à vos suggestions et à votre juridiction; vous avez employé la vraie formule : vous parlez des dons et legs d'abord et ensuite des auteurs. Cela ne s'applique qu'aux donateurs.

A gauche. .M. Barrés les connaît.

M. Paul Beauregard. Ne parlez donc plus, je vous en prie, de ce beau discours de M. Barrés. Vous ne l'avez pas compris. M. le ministre des cultes lui-même, malgré sa liante intelligence, semble n'avoir pas saisi la pensée de M. Barrés.

H. le ministre de l'instruction publique et des cultes. Je l'ai très bien comprise.

M. Paul Beauregard. Pourquoi n'avoir pas montré que vous l'aviez comprise ?

La seconde catégorie de personnes admises à exercer des actions, ce sont les signataires de contrats de fondation pieuse. Ici il ne s'agit plus de donations, car autrement ces

ANNALES Dft LA CHAMRIIE DES DÉPUTKS

personnes rentreraient dans la prcmièrr,' catégorie des auteurs de donations; ce sont en réalité dos signataires de contrats gynnllagniatiqucs, h titre onéreux, si vous le voulez; 00 ne sont pas des donateurs, ce sont des acheteurs de messes. Ceci est d'autant plus important que, depuis quinze ans, en règle générale, l'autorité supérieure avait pris des mesures pour n'autoriser les acceptations qu'autant que la somme versée était strictement égale au service demandé, de telle sorte qu'en réalité, depuis quinze ans, ce qu'on appelle ordinairement des donations à fin pieuse, ce sont des contrats synallagmatiques, ayant un véritable caractère de contrat à titre onéreux. Combien n'est-il pas grave do porter atteinte aux droits qui naissent normalement d'un contrat à titre onéreux !

En troisième lieu, le projet admet à exercer l'action les héritiers en ligne directe. Cette disposition parait très généreuse ; mais comme il s'agit le plus souvent de donations faites par des personnes qui, en vertu môme de leur profession ou de leurs vœux^ n'ont point d'héritiers directs, vous voyez que, de ce côté encore, la générosité de M. le rapporteur est extrêmement contestable.

Le projet ne va pas plus loin. Le rapporteur, la commission et le Gouvernement excluent toutes autres personnes.

Vous excluez le légataire, même le légataire universel, qui oependcint, très nettement, d'après nos lois, est tout aussi bien le représentant de la personne que l'héritier naturel, {C'est vrail — Trèt bien! au cenlre.}

M. Théodore Beinach. Mais, monsieur Beauregard, ce n'est pas la commission qui exclut toutes ces personnes, c'est la loi de

M. Paul Beauregard. Mon cher collègue, voulez-vous me permettre de ne pas dire deux choses à la fois? Nous parlerons de cela tout à l'heure. Pour le moment j'examine quelles sont les personnes admises à exercer l'actiou, et je constate que l'on e.xrlut même le légataire universel, re qui, permettez-moi de vous le dire, est particulièrement grave.

Comment! nous sonnnesles héritiers de 1789. C'est. 1789 qui a voulu qu'autant que possible celui qui j)Ossède des biens reste libre d'en disposer, et vous allez porter atteinte à ce principe essentiel en supprimant le droit du légataire universel ! Mais c'est celui que vous devriez admettre de préférence ! car, celui-là, c'est le représentant choisi ; il est, par là même, à un double titre, le continuateur de la personne et le représentant de la volonté du défunt. {Tris bien! trh bien! nu centre et à droite.)

Vous excluez d'autre part les collatéraux. A vous entendre parler, messieurs les membres du Gouvernement et de la commission, il semble que le collatéral soit un être antédiluvien qui ne se rattache au défunt que d'extraordinairement loin. Eh bien! et le frère? et la sœur? Est-ce que vous ne croyez pas que, Is plus souvent, ils ont

été li;s confid(!V.ts de celui ((ui est mort? En l'absence d'un lïéritier direct, s'il n'y a pas eu de légataire choisi, n'est-ce pas précisénient parce que le frère ou la sœur était là pour continuer la personne du de cujusl Us sont ce que l'on appelle les « collatéraux privilégiés » ; mais vous ne songez même pas à eux. Dans votre désir d'écarter les ayants droit pour garder les libéralités, vous sacrifiez à la fois ceux que le testateur a choisis pour le représenter et ceux que la nature même désigne le plus clairement pour remplir ce devoir. {Très bien! très bien! nu centre et ù droite.)

liais on me dit — et M. le ministre des cultes vient de le répéter : « Nous ne faisons rien de nouveau. »

Vous voyez que je ne fuis pas la question. C'est là le point essentiel; M. le ministre des cultes l'a dit lui-même tout à l'heure. On me dit donc : .Vous ne faisons rien de nouveau, nous reproduisons purement et simplement la loi de 190.5. Et M. le ministre a très nettement exprimé cette Idée que la loi qu'on vous propose n'est pas autre chose qu'une loi Interprétative de la loi do 1005. Il sest même donné la peine de nous lire un article du code civil, qui ne laisse en effet aucun doute sur le droit qu'a le Parlement d'interpréter une loi par lui rendue antérieurement ; ce n'est pas contestable.

Mais aussi, très juridiquement et très loyalement, le ministre a ajouté ()ue si le Parlement peut interpréter une loi, il ne peut pas, sous prétexte de l'interpréter, la modifier. (Très bien ! très bien ! au centre.) Il est évident, par exemple, que si vous voulez interpréter la loi de 1905, vous pouvez le faire, mais sous la condition de ne porter aucune atteinte à l'un des droits quelconques que la loi de 191^ a laissé subsister.

Je crois me placer aussi exactement que possible dans les données mêmes du problème telles que le ministre vient do les exposer. {Trr.s bien! très bien ! à droite.)

Eh bien ! c'est précisément là ce que je conteste, .le dis qu'il nest pas exact que vous vous borniez à reproduire au sujet des ayants droit les dispositions de la loi de 1905. Je ne parle pas de la procédure ; il est évident qn\;lle est en dehors, quelle constitue quelque chose de nouveau, que ce n'est pas pour régler la procédure que vous prétendez Interpréter la loi do 1005 ; mais en ce qui concerne les ayaniff droit, je dis que vous vous trompez quand vous croyez ne faire atitre chose que reproduire la loi de

Aux termes des articles 7 et 9 de la loi de 1905, sont autorisés à exercer des actions en reprise et en revendication les seuls auteurs de libérantes ou bien leurs héritiers en ligne directe. Mais quest-co que cela veut dire?

Ce qu'on a visé dans les articles 7 et 9, ce sont des cas dans lesquels il y a, non pas inexécution d'une charge de la libéralité, mais transformation dans les conditions générales d'existence de cette libéralité par changement de destinataire et peut-être

par changeuientde destination. C'est un cas ilans lequel, pour ma part, j'admets que lo droit lie revendication et do reprisu est de droit. C'est pourquoi je n'ai pas li6sité à dire, lors de la discussion de la loi de I9(>5 : Vous restreignez le droit en n'accordant ces actions qu'aux seuls auteurs des libéralités ou à leurs héritiers en ligne directe. Mais je dois ajouter que c'est aussi un point sur lequel d'autres opinions existent, selon lesquelles, en pareil cas, il n'y aurait pas de droit de reprise ou de revendication. Et alors, messieurs, vous allez voir combien en 1905 vous avez eu plus de vertu que vous ne le pensiez. (Sourtres.) En 1905, vous n'auriez pas réduit les droits, vous auriez, au contraire, créé des droits au profit de certains particuliers en leur accordant des actions en reprise ou en revendication dans des cas où Il est extrêmement contesté que le di-oit commun leur en accorde. Vous avez alors pu les limiter à qui vous avez voulu. Cette vertu, d'ailleurs, ne vous a pas été très difficile; vous étiez en présence d'un grand ensemble de biens que vous repreniez et vous les attribuiez à votre volonté. Vous avez admis qu'il potirrait se produire tel cas où le cliangement dans la destination ou le destinataire serait tel que, vraiment, l'esprit de la libéralité ne serait plus observé. Alors vous avez accordé une action en reprise et revendication, mais à ceux-là seuls qui sont les auteurs des libéralités ou à leurs héritiers en ligne directe. Vous n'avez supprimé aucune action ; vous avez même accordé des actions dans des cas contestés.

Est-ce là, messieurs, une invention faite après coup?

M. le ministre vient de nous fournir des preuves, devant lesquelles je m'incUne en une certaine mesure, pour nous démontrer qu'il n'avait pas entendu les choses ainsi. Je crois bien, en effet, qu'il ne les a pas entendues ainsi ; je le lui accorde volontiers. Je ne dis pas que .M. Ilrland revienne aiijourd'liui d'une fac.oii déterminée sur ses opinions d'autrefois. .Mais, si Ion regarde les choses au fond, ou trouve que ses opinions d'autrefois ont varié, on plutôt — permettez-moi de le dire, ce n'est même pas une critique, car nous sommes dans une matière très difficile — ses opinions ont été confuses. Il vous a cité deux fr.igments d'un passage de son rapport ; mais il suffit de rapproclier ces deux fragments pour constater que ce passage contient deux affirmations dilTérentes.

Et ail cours de la discussion, n'en a-t-il pas été de même? .M. Hriand, .alors r.ipporteur, a, en efl'et, parlé de l'action en révocation. Pressé de questions par M. Auffray, il a répondu :

<< Dans le cas dont vous parlez...» — c'était un cas de révocation pour inexécution des charges — « ...c'est le droit couumm qui s'applique. •>

Plus tard, il a clé mis en demeure de so I>rononcer par M. de Lamarzelle. M. Briand, ministre, vient de lire un fragment d'un ouvr.tge de M. de Lamarzelle en lui don-

SEANCE DU 30 OCTOIIKK 1007

tiAnl un sens qu'il n'a pas, parce qu'il a vu dans les expressions de M. de Lnmarzello ce qui n'y est pas.

La preuve en est que M. de Lamarselle a formellement posé la question au ministre devant le Sénat. Or qu'a répondu M. Briand : « Dans ce cas, a-t-il dit, c'est aux tribunaux Si apprécier. »

M. Théodore {teinacb. On se plaçait alors seuleiQent dans le cas de l'existence d'associations cultuelles. W. de Lamarzelle le dit expressément dans son commentaire.

H. Paol B«aumgard. Précisément, dans son commenti^lre U. de Lamarzelle vise le cas de libéralités qui sont transmises à des établissements cultuels, lesquels exécutent les charges. P^r conséquent, il ne peut pas parler de révocation pour inexécution des charges 1 [Interrujilions à gauche.)

M. Maiirice Barrés. Ne parlez pas pour les catholiques, monsieur tteinacli !

M. Théodore Reinach. Je parle de droit, monsieur Barrés.

M. Mancice Barrés. Chacun cliez soi!

{Bruil.)

M. Paul Ba^oregard. Je ne voulais [pas entrer dans ce détail juridique pour ne pas fatiguer la Chambre ; mais puisque vous m'avez provoqué à vous donner l'explication, je vais vous la donner; elle est on ne peut plus simple.

M. de Lamarzelle prévoit préciséniant le cas où il n'y a pas d'action en revendication, puisque les charges seront exécutées ; cependant, dit-il, le changement de destinataire peut donner lieu à l'action eu reprise ou en revendication. .4u Sén^t, M. de Lamarzelle posait très nettement la question en visant l'inexécution des cliarges et le ministre lui répondait : « Ces qi^estions, c'est aux tribunaux à les résoudre ; elles ne nous regardent pas I » Donc elles ne sont pas tranchées par la loi de 100.^.

Je ne doute pas un instant du la parfaite bonne foi de M. le minislni des cultes. Il su croit sur d'avoir eu, dès 100r>, l'opinion qu'il clierclio à faire triouiplier aujourd'hui ; je m'incline. Mais — il ne saurait se froisser de ce que je vais dire puisqu'il est à présent ministre — il n'était que rapporteur à l'époque, et il avait à côtti de lui le Gouvernement représenté par le ministre des cultes. N'est-il pas évident que les intentions du Gouvernement ont une importance prépondérante en pareilles lualièros? <)v, qu'a dit le ministre des cultes de l'époque ? Ecoutez ; c'est h moi qu'il a repondu parce que je défendais l'opinion qin> je viens de vous indiquer et qui est encore la mienne, à savoir que l'action en reprise ou en revendication existe de droit par le seul fait de changer le destinataire ou la destination des biens. M. le ministre m'a répondu : L'action eu reprise ou en res-endication n'existerait pas sans ce paragraphe — celui que l'on discutait — c'est-àdirt- : cette action en reprise ou en revcrtdicatiou que vous nous reprocliez de ne pas donner au légataire universel, aux frères et

sœurs et autres collatéraux, nous avons le droit de la donner à qui nous voulons, car c'est nous qui la créons.

Et, un peu plus tard, M. le ministre disait encore : < Mais, monèieur Beauregard, il n'y aura pas confiscation puisqu'on se bornera à changer la nature de l'établissement qui fera emploi des biens qui recevront la même destination. »

Vous voyez que nous étions bien dans cette hypotlièse d'un changement de destinataire ou de destination, et nullenient en présence d'un cas de revendication pour inexécution des charges, et c'est si vrai que M. Bienvenu Martinme déclarait: « C'est une action nouvelle; c'est nous qui la créons et nous la donnons dès lors à qui nous voulons. »

D'ailleurs je remarque dans le projet nouveau quelque chose qui me laisse tout à fait perplexe. A ce sujet je désire une explication, si M. le rapporteur veut bien s'y prêter. Rien n'est plus légitime que ma demande puisqu'il s'agjt d'un texte nouveau qui nous est présenté sans exposé de motifs, ce que d'ailleurs je ne critique pas. Je comprends, en effet, très bien que M. le rapporteur n'ait pas eu le temps de faire un exposé des motifs, puisque c'est, pour ainsi dire, subitement que le nouveau texte est éclos.

Dans ce texte nouveau il y a, je le répète, quelque chose qui me surprend extrêmement, monsieur le rapporteur, c'est l'article 2. Il est ainsi con(;u :

« Le paragraphe 2 de l'article 7 de la lo} du 0 décembre 1905 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes.. . » Ce paragraphe 2, c'est celui qui, pour certaines actions, donne l'action en reprise ou en revendication aux seuls auteurs ot à leurs héritiers en ligne directe. Or, vous savez que, pour d'autres actions, le deuxième alinéa de l'article 9 dit la même chose. On supprime donc le paragraplie 2 de l'article 7 et on le remplace par les dispositions suivantes :

« Les actions en re))rise, en revendication, en révocation ou en résolution... » — ce sont deux mots nouveaux qu'on introduit dans la loi de 1905 mais en prétendant qu'ils s'y trouvaient déjà de faron latente...» —les actions en reprise, en revendication, en révocation ou en résolution concernant les biens dévolus en exéeution du présent article seront soumises aux règles prescrites par l'article 9. »

Qu'esl-ce que ci'la veut rlire? Quel est l'objet de cette disposition? Si M. le rapporteiu" veut bien me l'expliquer, j'en serai très heureux.

M. Rajrnaud, tapppiieiir. Je m'expliquerai plus tard.

H. Paul Beauregard. Je serais heureux que vous me donniez cette explication dès maintenant, car je ne peux pas discuter un texte sans savoir ce qu il siguilie. (ApplaudmemenU au centre el à droite.)

Puisque il. le rai»porteur ne veut pas s'expliquer, je demande à M. le ministre

dèlre plus aimable. Il est probable qu'il sait ce que ce texte siguilie, car la couunission et le Gouvernement doivent être d'accord sur la rédaction de l'article 3 du projet nouveau.

Pourquoi cette fusion de deux paragraphes de l'article 7, d'une part, et do l'article 9, d'autre part'? Vous voulez interpréter une loi et vous commencez par la modifier!

J'avoue que je trouve tout à fait surprenante cette façon de procéder. (Nouveaux applauditsements sur les mêmes bancs.)

M. le ministre. Je ne comprends pas lobservation. La disposition est la même dans les deux textes.

M. Paul Beauregard. D'où sort-il, cet article 2 ?

M. le ministre. C'est, je le répète, la même disposition dans les deux articles. Je vous répondrai.

M. Paul Beauregard. J'aurais bien voulu ne pas parler dans le vague. Il est extrêmement désagréable de croire apercevoir quelque chose, de le dire à la Chambre et de se voir ensuite réfuter. C'est une devinette que vous me proposez! [Applaudissements au centre et à droite.)

.\u moment où vous faites une loi qui, sur tous les points, va remplacer la loi de 1905, pourquoi avez-vous cru nécessaire de commencer par modifier la loi de 1905? C'est tout à fait extraordinaire puisque la loi nouvelle va remplacer la loi ancienne !

J'entrevois, je crois, votre pensée. Ce n'est pas à vous que je m'adresse, monsieur lo ministre. Il est entendu que votre opinion était déjà fixée en 1905 et qu'elle n'a pas changé. J'<ii montré qu'en cela vous étiez une exception, exception considérable, j'ai à peine besoin de le dire; nous venons d'ailleurs de nous en apercevoir.

La vérité est probablement celle-ci : la thèse suivant laquelle le projet nouveau n'est que la reproduction do la loi de lOai peut, à la rigueur, se défendre sur l'article 9 tandis qu'elle ne saurait se défendre sur l'article 7. On fond donc l'article 7 et l'article 9 et l'on dit : « Maintenant nous allons interpréter la loi de 1905. L'article 9 contenait déjà une partie des dispositions nouvelles ; nous venons d'y introduire ce qui n'y était pas en dévtirsant l'article 7 dans l'article 9; vous voyez donc que nous ne changeons pas la loi de 1905! Connue elle n'était pas telle que nous la voulions, nous commençons par la nuKlifler. Ces modifications une fois faites, nous n'avons plus qu'à la reproduire! »

J'espère que celte explication n'est pas la vraie. Mais le fait est tellement singulier, tellement étrange, alors qu'on va remplacer une loi, de couunencer par la moiiiTier, qu'il m'est impossible de trouver une autre inter- {trétation.

Eu tout cas, monsieur le ministre, laissons de côté, si vous lo voulez, et votre opinion et celle de certains membres de la Chambre, et même celle du ministre des cultes de l'époque, .\dmettons qu'il soit au moins douteux — je suis convaincu pour

ma part que cela ne Test pas — que les actions que vous supprimez aujourd'hui aient déjà été supprimées en 1905.

Mais, dites-moi, est-ce que dans la loi de 1905 vous trouvez cette disposition si curieusement présentée par M. le rapporteur lorsqu'il nous dit dans son exposé des motifs : « Il a paru à votre commission qu'il y avait lieu d'écarter toute admission d'ayants droit non acceptés par la loi du 9 décembre 19(S. »

C'est la thèse générale. On n'acceptera que les auteurs et leurs ayants droit directs. Mais écoutez la suite :

« 11 semble d'autre part utile. . . » — c'est d'ailleurs la seule explication qui nous est donnée : on fait ce qui est utile ; on ne dit pas pourquoi — « . . . il semble d'autre part utile de régler de la même manière la question des actions qui peuvent être intentées contre l'Etat, les départements, les communes ou établissements publics qui, ayant des biens grevés d'affectations pieuses, se trouvent dans l'impossibilité légale d'accomphr les charges qu'ils avaient assumées sous l'empire du Concordat. »

Si ce ne sont pas là des actions en révocation, je me demande ce que cela peut bien être.

Oui, ce sont des actions en révocation, et elles sont si peu visées dans la loi de 1905 qu'après avoir commencé par reproduire la loi de 1905, vous ajoutez qu'il vous parait utile d'appliquer les mômes dispositions à ce cas-là. Donc la loi de 1905 ne s'y appliquait pas ! {Applaudissemenls au centre el sur divers bancs.)

Donc, voilà toute une série d'actions en révocation qui, de la façon la plus claire, la plus évidente, ne rentraient pas dans la loi de 1905, puisque c'est à titre de droit nouveau que vous les introduisez dans votre loi actuelle. Et, cependant, vous nous dites que la loi nouvelle n'est que la reproduction de la loi de 1905.

,1e crois bien que vous êtes pris ! {Sourires.) 11 est clair comme le jour qu'il y a erreur. Votre thèse n'est pas soutenablc. Et M. Briand en avait le sentiment lorsqu'il répondait à M. Auffray, qui l'interrogeait justement sur ce cas-là : .Mais en pareil cas, s'agissant de nnexécution des charges, c'est le droit commun lui-même qui est la garantie des intéressés.

Autre chose. I,ors([ue vous établissez la rétroactivité, c'est-à-dire lorsque vousdites : <( Les actions mêmes qui sont déjà intentées par les ayants droit seront interrompues et devront suivre la procédure nouvelle », est-ce que vous ne faites que reproduire la loi de 1905? Or, c'est là une disposition extrêmement grave; c'est une atteinte évidente aux intérêts de plaideurs qui ont déjà exposé des frais, que dis-je? qui, peutêtre même, ont déjà obtenu jugement.

Vous allez mettre tout cela à néant, et cependant vous nous dites : « Notre loi est peu de chose, moins que rien ; elle est simplement une reproduction de la loi de 1905. Nous ne changeons rien à cette dernière ;

nous ne demandons pas à la Chambre de prendre des mesures nouvelles ».

Cependant vous ne pouvez pas dire que la rétroactivité était dans la loi de 1905.

A ce sujet, monsieur le rapporteur, je suppose qu'un collatéral, c'est-à-dire un de ceux à qui aujourd'hui vous refusez toute action, ait déjà entamé son action et ait obtenu im jugement favorable. Il est entendu qu'il sera, lui aussi, obligé de déposer son mémoire. A lui aussi vous imposez la procédure nouvelle. Est-ce que le préfet aura le droit de lui répondre : « Je n'examinerai même pas votre mémoire, car vous n'êtes qu'un collatéral et par conséquent le jugement est réduit à néant pour vous non seulement au point de vue de la procédure, mais aussi au point de vue du fonds »? Je vous le demande.. .

Je constate qu'il n'est pas possible d'obtenir de vous une précision ; vous ne répondez pas à mes questions les plus pressantes.

M..RayBaud, rapporteur. Nous sommes en ce moment dans la discussion générale ; or vous établissez une discussion article par article. Lorsque le moment en sera venu, je m'expliquerai sur chacune de vos critiques.

H. Paul Beauregard. Je me maintiens bien dans la discussion générale, car mon interrogation n'a pas d'autre but que de critiquer votre rapport; je veux mettre en comparaison votre exposé des motifs avec votre dispositif. On n'a pas le droit de présenter à la Chambre des dispositions aussi graves en les motivant si peu ou si inexactement, {.\pplaudissemenis au centre el à droite.)

Voici, messieurs, le passage de l'exposé des motifs que j'ai en vue :

« Il n'est pas inutile de signaler que, par une disposition interprétative de la loi du 9 décembre 1905, les règles de procédure précitées par le projet s'appliquent aux actions déjà exercées. ..'»

Il y a dans cette phrase une affirmation bien surprenante. Voilà des règles de procédure qu'on crée aujourd'hui et qui sont appliquées aux actions de la loi de 1905, loi antérieure de deux ans, à titre d'interprétation de cette loi !

Quoi qu'il en soit, je n'insiste pas. Ce qui est certain, c'est qu'aux ternies de lexposé des motifs, la rétroactivité n'a heu que pour la procédure.

Je prends maintenant le texte de la loi et je lis : » L'action ne peut être intentée ou poursuivie... » — « poursuivie... » : c'est là qu'est la rétroactivité — « . . .que par les auteurs de dons et legs ou de fondations pieuses, ainsi que par leurs héritiers en ligne directe. »

Ainsi, dans l'exposé des motifs vous dites : « Nous n'établissons la rétroactivité que pour laprocédure », et, dans le dispositif, la rétroactivité vise les droits de chacim. Celui qui, par exemple, aura déjà obtenu un jugement, peut-être même un arrêt confirmatif contre lequel toutefois le pourvoi en cassation res-

tera possible, celui-là se verra supprimer son droit Vous portez ainsi l'atteinte la plus inouïe à l'autorité des décisions de justice. Des personnes ayant fait reconnaître leurs droits par le pouvoir judiciaire se les verront supprimer après coup, alors que vous prétendez que la rétroacti\ité vise seulement la manière de faire valoir ces droits et non pas les droits eux-mêmes !

Il y a là une contradiction Inacceptable. La Chambre, en présence d'un pareil exposé des motifs, n'est pas au courant de ce qu'on lui demande, de ce qu'on veut d'elle. {Applaudissements au centre et à droite.)

Et le refus des actions judiciaires pour l'avenir, monsieur le ministre? Etait-ce prévu aussi dans la loi de 19061

M. Féron. C'était sous-entendu.

M. Paul Beauregard. Comment I C'était sous-entendu? Vous avez des sous-entendus qui sont bien dangereux pour les ayants droit ! ( Très bien ! et rires au centre el à droite.)

Voici le texte :

« § 8. — Passé ces délais, les droits et attributions seront définitifs et ne pourront plus être attaqués de quelque manière ni pour quelque cause que ce soit. »

Ainsi donc, supposons qu'après la dévolution des biens la condition reste exécutée, de telle sorte que l'action en révocation puisse être exercée. Au bout de six mois l'attributaire des biens n'aura plus à se gêner; la prescription de l'action sera acquise; Il pourra par conséquent cesier d'exécuter la charge et on ne pourra pg» le poursuivre en révocation!

C'est une énormité qui évidemment a échappé à votre attention, monsieur le ministre ; 11 n'est pas possible qu'en Insérant cette disposition dans la loi, vous en ayez aperçu les conséquences au regard des intérêts les plus légitimes. Vous tendez un piège, permettez-moi de vous le dire; vous poussez presque à la malhonnêteté ; vous encouragez l'attributaire à garder d'abord le silence, à se mettre en règle, à laisser passer six mois et à dire : Maintenant, je n'ai plus à tenir compte d'aucune condition, je n'exécute pas la charge et on n'a plus rien à me réclamer.

C'est une monstruosité {Applaudissemenh au centre el à droite) d'autant plus Inouïe que cette mesure s'applique même aux auteurs do libéralités et non pas seulement à leurs héritiers. Il y aurait là un moyen vraiment trop commode de dépouiller honnêtement des citoyens. Je suis convaincu que ce n'est pas ce qu'on a voulu faire.

M. le rapi>orteur. NI ce qu'on a fait.

H. Paul Beauregard. C'est pourtant ce qu'on demande à la loi d'autoriser à faire.

H. le rapporteur. Nullement!

M. Paul Beauregard. Si vous voulez bien, pour une fois, sortir de votre silence, je m'en féliciterai.

M. le rapporteur. Je donnerai les explications nécessaires.

M. Paul Beauregard. Ce que je prétends est tellement fondé que dans votre exposé

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des motifs vous êtes de mon avis : vous êtes fojmel. Vous dites qu'en pareil cas les intéressés n'ont pas à se plaindre parce qu'ils peuvent toujours s'adresser à l'administration pour faire exécuter les cliarges. Vous estimez que ce n'est rien, de retirer à des citoyens français, qui ont des droits incontestables, la garantie — qui a la valeur d'une garantie constitutionnelle — de faire régler leurs intérêts privés par la voie des tribunaux civils et non pas par la voie du contentieux administratif. Nos pères ont fait la Révolution, en grande piirtie pour ce changement de juridiction. Vous le supprimez et vous déclarez que cela n'a pas d'importance ! Au lieu d'une action, les plaideurs en auront une autre, dites-vous. Eli bien ! ce changement qui vous parait n'être que si peu do ctiose, constitue la plus évidente atteinte aux droits dont la Cliambre, j'ose le dire, a la garde. {Applaudissements au centre et à droite.)

Et cette autre disposition, monsieur le ministre, est-elle encore dans la loi de 1905, cette disposition par laquelle vous refusez même à ceux auxquels vous accordez l'action, de leur restituer tout ce. qui leur est dû? Il n'y a rien de cela dans la loi de 1905.

Par la loi de 1905, vous accordez les actions en reprise et en revendication — admettons même la révocation pour inexécution des charges — vous accordez ces actions à l'auteur ou à riiéritier en ligne directe. Mais s'il triomphe, aux termes de cette loi de 1905 que reprendra-t-il? 11 reprendra toutes les libéralités, suivant les principes de notre droit Lorsque la charge n'est pas exécutée, comme elle porte sur chacune des portions du bien, c'est le bien tout entier dont la donation se trouve anéantie, et c'est, par conséquent, l'objet donné tout entier qui revient entre les mains du donateur ou de son représentant.

Dans le nouveau projet, vous diles :

Même à ceux auxquels nous accordons les ■ actions, quand ils auront triomphé, nous ne rendrons pas tout le bien; nous ferons une ventilation et ne leur rendrons que la partie exactement correspondante à la charge.

, Ainsi, d'un seul coup, pour une immense quantité de personnes, vous vous arrogez le droit de confisquer ce qui est incontestablement leur bien, ce qui leur appartient de par les principes mômes du droit civil général. Cela encore n'était pas dans la loi de 1905.

Permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, vous n'avez pas assez surveillé l'élaboration de ce projet; vous vous êtes laissé imposer par la commission des dispositions vraiment énormes, que ne contenait pas votre texte. Non seulement on ne restituera qu'une partie du bien, le quart ou le cinquième, mais, une fois qu'on aura établi ce qu'est ce quart ou ce cinquième, on fera encore des retenues sur cette part.

Comment ! déjà vous dites : « Je ne vous rendrai que le quart de ce que je vous dois >' ; et ce n'est pas assez; vous ouvrez

encore un petit compte afin de ne pas même payer intégralement cette fraction de votre dette ! Entre autres déductions que vous vous êtes laissé imposer, monsieur le ministre — et je ne comprends pas que vous vous soyez laissé faire — vous avez accepté que l'on déduisît de la somme à restituer les frais de ce procès que le demandeur vient de gagner. Voici un homme qui a poursuivi l'attributairo des biens ; il a triomphé. Vous lui dites : D'abord, vous n'aurez pas ce à quoi vous avez droit ; je ne vous en donnerai que le quart; en outre, comme vous vous êtes permis de plaider et que je n'aime pas que des gens comme vous plaident, je vous ferai payer les frais du procès que vous venez de gagner !

Cela passe tout commentaire. [Applaudisiements aucenlre et à droite.)

M. Lefas. Ce n'était pas non plus dans la loi de 19QÔ.

M. Paul Bsauregard. Etait-elle, en effet, dans la loi de 1905, cette énormitéî Non, elle n'y était pas. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Vous ajoutez ainsi à la loi de 1905 les prescriptions les plus violentes, les plus injustes ; vous nous entraînez en dehors de tout droit, de tous principes ; nous sommes livrés à un arbitraire qui, malheureusement, est en outre très mal inspiré.

Mais, messieurs, on s'est laissé entraîner plus loin encore. Je ne sais pas ce qu'est devenue, avec la nouvelle rédaction d'aujourd'hui, une disposition qui se trouvait dans la première. Je n'ai pas eu le temps de la découvrir; cependant, je suppose que le projet, nouveau sur ce point, n'innove pas l'aggravation que je vais signaler.

Avez-vous tenu compte, monsieur le ministre, de cette disposition en vertii de laquelle ceux que la loi prend le plus soin de sauvegarder, dont elle entoure les droits d'une constante sollicitude, je veux dire les femmes mariées et les mineurs, verront leurs droits périr dans le naufrage général ? On dispense, en effet, l'établissement attributaire de faire la purge légale en ce qui les concerne.

Un inmieuble a été donné ; naturellement l'hypothèque légale que la femme ou le pupille du donateur ont sur lui a suivi : dans six mois, cette hypothèque aura disparu. Si bien qu'au moment de la reddition du compte de tutelle ou de la liquidation de la communauté, lorsque le mineur ou la femme mariée voudra se retourner vers l'immeuble pour y trouver une garantie, on lui dira: 11 y a longtemps que votre droit est éteint ; les Chambres ont voté une loi qui l'a supprimé, et sans que vous en ayez été informé, sans que nous vous l'ayons fait savoir.

Je sais bien, monsieur le rapporteur, que quelquefois on peut purger les hypotlièques légales. Mais la loi prend alors des précautions : elle fait avertir expressément par des significations à personne non seulement l'intéressé, mais tous ceux qui peuvent agir en son nom pour sauvegarder ses droits.

Vous, vous n'avertirez personne ; vous ferez paraître au Journal officiel un décret qui comprendra des listes immenses au milieu desquelles chacun devra relever ce qui l'intéresse. Quelle femme mariée lira le Journal officiel pour savoir si l'immeuble sur lequel elle a hypothèque est compris ou non dans le décret? Et voilà des personnes placées en dehors de nos luttes religieuses, qui n'ont rien à y voir, dont vous sacrifiez les intérêts, lesquels sont cependant parmi les premiers que nous ayons à sauvegarder. Cela non plus n'était pas dans la loi de 1905 ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Enfin le projet nouveau, celui qui nous a été remis aujourd'hui même à deux heures, contient une disposition qui paraît bien singulière, étant donné qu'elle est rédigée par des hommes dont la thèse est qu'ils se sont bornés à reproduire la loi de 1905. Au paragraphe 14 de ce projet, je lis : « L'action ne peut être intentée que contre le donataire, légataire ou signataire du contrat ». Cela veut dire qu'une fois l'attribution faite, les attributaires ne sont pas responsables visà-vis des ayants-droit reconnus par la loi nouvelle, môme vis-à-vis de l'auteur ou de son héritier en ligne directe. Cela ne les regarde pas. On leur dit : Débrouillez-vous ; adressez-vous au légataire, au donataire, c'est-à-dire à l'ancien établissement, auquel, d'ailleurs, on vient d'enlever son bien pour le donner à la commune ou à un étabUssement nouveau. Quant à la commune ou à l'établissement nouveau, ils ne sont plus responsables de rien !

Et vous direz encore que vous ne modifiez pas profondément la loi de 1935! Vous faites une chose extraordinaire : vous transmettez les biens sans transmettre les charges! Je pense, du moins, que l'on doit interpréter ainsi cette disposition.

Nous avions su que la commission se réunissait; nous ne doutions pas qu'elle fût décidée à donner quelque satisfaction à un scrupule honorable qui s'était manifesté même du côté de la Chambre où mes amis et moi ne siégeons p.as.

Quelle n'a pas été notre surprise de constater que dans cette r^'union, au lieu d'accorder satisfaction à des scrupules légitimes, la commission avait montré, au contraire, plus d'entêtement encore dans la rigueur des dispositions, une volonté encore plus .acharnée de violer les principes!

Franchement, c'est à n'y rien comprendre. Je ne sais pas si ceux qui avaient réclamé quelques modifications s'en sont bien rendu compte, mais je puis leur dire que, loin de leur donner satisfaction, on leur propose une loi encore plus inacceptable qu'elle ne l'était auparavant. (Applaudissements au centre et à droite.)

On nous a parlé de précédents, et ce n'est pas sans un sourire que nous avons entendu M. le rapporteur accumuler les citations de droit canon, qu'il me paraissait, d'ailleurs, Interpréter un peu à la légère. Je no connais pas le droit canon ; mais, parmi les disposi-

ANNALES DE LA CHAMBRE t)ES DÉPUTÉS

tlons que M. le rapporteur nous a lues, U en est qui m'ont paru fort raisonnables. J'ai entendu avec non moins de surprise M. le rapporteur s'appuyer fennement sur les traditions de la monarchie. En 1763, nous •Hions encore sous la théorie du droit éminent de lEtat. Noils avons fait la Révolution en grande partie pour le détruire et pour en afTr.inchtr la propriété Individuelle. {Applaudissemenis an centre et à droiti'.)

M. Prache. C'est bien ce qu'on Ht dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen!

M. Paul Beauregard. M. le rapporteur ne I)ense pas, je suppose, que notre but ni môme le vôtre, messieurs, soit de renouer les traditions du droit ecclésiastique et monarchique?

Ce que nous vous demandons, ce n'est pas de remonter dans le passé, mais d'appliquer les pre.scrlptions de la législation moderne et d'assurer à tous ies citoyens français le bénétlce des grands principes de liberté qui sont leur patrimoine depuis 1789. ( Trèa bien ! Ivùs bien ! nu centre.) Ces principes de liberté sont dans le code civil ; et c'est pourquoi nous vous demandons de ne pas touclier à ce code; ni le droit monarciiique ni le droit canon n'ont rien à voir en la question. {ApplaHilissemenls au centre et à (truite.)

Je ne veux pas attacher plus d'importance à l'argUHientation à laquelle .M. Briand revient si volontiers.

-M Briand, en très bon polémiste, ne se défend jamais qu'en attaquant ; lorsque les représentants de l'Eglise lui reprochent de léser ses droits, il leur répond inévitablement : C'est bien votre faute; on vous a oITert quelque chose de très agréable, vous n'en avez pas voulu, vous n'avez plus à vous plaindre.

Mais, monsieur le ministre, qu'est-ce que le refus de l'Eglise a à voir dans la question'? [Très bien! très bien! au centre et à droite.) Oui ! vous avez, en efTet, offert aux catlioliques une organisation que vous avez très sincèrianent crue acceptable et avantageuse pour eux. Je tiens à vous rendre sur ce point toute justice. Pour des raisons que, quant à moi, je n'entends pas apprécier, l'Eglise a refusé ce que vous considériez comme un don. Est-ce une raison, parce que quelqu'un refuse une libéralité, pour lui prendre sa montre'? {Applaudissements et rires au centre et adroite.) Parce que l'Eglise n'a pas voulu d'une législation avantageuse, avez-vous désormais le droit de tout faire contre elle?

Mais le plus joli, c'est qu'en môme temps que vous justifiez votre projet par le refus que vous opposa jadis l'Eglise, vous ajoutez que la question actuelle ne la regarde en rien.

Ici vous avez raison, et c'est bien le terrain sur lequel je me place : la question ne regarde en rien l'Eglise.

Si l"s principes de liberté se trouvaient engagés dans un projet intéressant l'Eglise,

je les défend^als, vous le savez bien; je lai déjà fait, je le referais si c'était nécessaire. Mais il ne s'agit pas de cela aujourd'hui. Je ne. vous demande uuUement de respecter les droits de l'Eglise. La sittiatlon de fait est là; ses droits n'existent plus au regard de la loi. Ce que je vous demande, c'est de respecter les droits des citoyens français. [Applnudisncments au centre et à droite.)

•Monsieur le ministre, vous avez l'esprit trop haut pour que je redoute de vous cette réponse : « Ce sont des citoyens français, mais ce sont des citoyens catliollques. »

Non. Vous le direz d'autant moins que vous n'en savez rien, ni mol non plus, d'ailleurs, ni personne. Que sont ces héritiers, ces représentants d'un donateur ou d'un testateur? Nous Plgnorons. Ce petit pupille auquel vous enlevez son hypothèque légale, même en admettant qu'à l'heure actuelle il soit dans un étabUssement ecclésiastique, il n'est pas sûr qu'un jour il ne sera pas sur le banc des ministres pour combattre l'EgHse; cela s'est déjà vu. {Applauditsemenls et rires au centre et adroite.) Laissons donc franchement de côté l'argument tiré de l'attitude de l'Eglise à l'égard des dons que vous prétlendiez lui offrir; cela n'a rien à voir avec le projet actuel. Laissons même de côté ce que M. Constans appelait récemment les tendances anticléricales de la majorité; H ne s'agit pas en ce moment de cléricalisme ou d'anticléricalisme : 11 s'agit du respect du droit des citoyens. (ZV.*» bien! très bien! au centre.) Très habilement, M. le ministre a ditj parce que c'est l'argument sentimental — et U est infiniment plus facile de manier ces arguments-là que les arguments de droit, je no puis que m'en apercevoir en ce moment — M. le ministre a dit : « Mais je suis avartt tout le défenseur des pauvres. » C'est très bien de faire la charité, mais je n'aime pas beaucoup qu'on la fasse en prenant l'argent dans la poche d'autrui. {.Applaudissements au centre èl à droite.)

Je le dis très sincèrement : non, monsieur le ministre, c'est une argumentation à laqueHe je ne peux pas attacher l'importance que vous lui avez donnée. Vous avez dit : C'est la lutté entre des droits particuliers et les droits des pauvres.

M. le Ininistre. Je n'ai pas dit cela.

M. Paul Beauregard. Permettez ! Les droits des pauvres existent lorsqu'il y a acquisition légitime. SI l'acquisition n'est qu'une mainmise sans droit, il n'y a pas de droit des pauvres.

Il ne faudrait pas non plus s'exposer sans le vouloir— ne vous froissez pas du mot, il fait bien comprendre ma pensée— à faire de nos conmiunes en quelque sorte des receleuses. Nos conununes n'ont pas à s'enrichir avec des biens qui ne leur appartiennent pas légitimement. {.Xpplaudissemenls au centre et à droite.)

Quand nous serons en pré.sence des grandes questions do bienfaisance, d'aide mutuelle ou môme, comme on aime à le

dire aujourd'hui, de solidarité, vous trouverez en nous toutes les ardeurs pour le bien, pour l'adoucissement des maux dans la société. En ce moment, ce qui nous préoccupe avant tout, c'est le respect des droits. S'il convient à ceux qui ont qualité pour réclamer et reprendre ces Liens de transmettre ce qui leur sera rendu à des établissements de bienfaisance, je suis prêt à les féliciter, à les admirer; mais je ne me reconnais pas le droit de leur imposer la charité. Chacun a bleu de la peine à faire son devoir sur ce point; vouloir l'imposer aUx autres serait sortir des Hmltes de la prudence et s'attribuer des pouvoirs que rien ne justifie. {Applaudissements au centre et à droite.)

Messieurs, la loi qu'on vous soumet est la loi la plus grave qui vous ait encore été proposée au regard du droit privé. Vous avez à choisir entre le respect des drolls des citoyens ou leur violation Injustifiée.

Les lois Injustes, permettez-moi de vous le dire, vous n'êtes plus à les coiîipter comme dt;s exceptions. Elles constituent aujourd'hui tout un ensemble. Mais, de toutes, celle qu'on vous demande d'y ajouter est de beaucoup la plus choquante.

Antérieurement vous avez été durs visà-vis des biens des congrégations, durs aussi vis-à-vis des biens de l'Eglise dans certains cas. Sans justifier ces lois, j'ai pu tout au moins me les expHquer: vous vous croyiez obligé d'écraser ceux que vous considériez comme des adversaires; vos dispositions visaient des coirectivltés que vous étiez résolus à abattre.

Aujourd'hui II n'en est pas ainsi. Ce que l'on vous demande, c'est d'ajouter à ces lois une loi en vertu de laquelle, eh dehors de toute lutte, sans que la puissance d'aucune collectivité soit en jeu, vous allez, sous pré. texte d'opinion — car vous ne pouvez plus invoquer aucun argument — enlever des droits Incontestables à des citoyens qhi, à l'heure actueUe. en sont nantis. {Applaudissements au centre et à droite.)

M. Constans l'a bien compris, et il vous l'a fort bien fait entendre dans le petit discours si suggestif qu'il a prononcé avant-hier. Je ne me permettrais pas, messieurs, de dire ' qu'Ici je ne parle pas pour tout le monde. Mais, sije parle pour toutle monde, je n'ai pas la prétention de convaincre tout le monde. Je ne demande pas à nos coUègues coUectlvistes de voter avec moi; je ne le leur demande pas, parce que nécessairement ils vont voter la loi; Ils vont la voter parce qu'ils y ont un intérêt évident. Oh ! pas un intérêt de passion. L'Intérêt de passion, permettez-moi de vous le dire, H est là {l'orateur désigne la gauche). {Très bien! très bien ! au centre et à droite.)

Et c'est précisément pour demander à mes collègues de cette partie do la Chambre de ne pas céder à cette passion, de ne pas y sacrifier le respect du droit, que je suis à cette tribune.

Quant à M.M. les collectivistes, je ne leur adiesse pas la môme demande, parce

SEANCE DU 30 OCTOBnE 1907

qu'ils ont, à voter celle loi, non un intérêt de passion, mais un intérêt de doctrine.

En ce moment vous leur forgez le plus admirable précédent qu'ils puissent désirer. (Apptntulissemi'ndi au rfiUre et à tiroile.)

Il faut bien le dire, messieurs les radicaux, les bons bourgeois que vous êtes ou que vous représentez seront mal venus à se plaindre le lendemain du grand soir, lorsque, dans un moment d'affolement — j'espère, messieurs (l'extrême gauche),(iue cette prophétie ne vous est pas désagréable — les électeurs auront confié pour un Instant la direction des affaires du pays au parti collectiviste ; oui, vous serez mal venus à vous plaindre, quand ce parti vous dira: ■< En vous dépouillant je ne fais qu'interpréler la loi de 1907. (Trèx bien! 1res bien! et rires au centre et à droite.) Vous avez interprété la loi de 1905 et vous vous êtes assez bien tirés de cette interprétation. Nous allons vous montrer comment nous, socialistes, nous savons interpréter la loi de 1907. »

Oui, messieurs, cette loi est la plus grave, la plus violente de toutes celles qui vous ont été proposées. Je ne veux pas forcer les expressions. M. le rapporteur a dit et M. le ministre a répété que les expressions trop fortes les laissaient indifférents parce que, ont-ils déclaré, « vous nous dites toujours la même chose ». C'est le cas de redire le mot fameux : « Si nous vous disons toujours la même chose, c'est que vous faites toujours la même chose ; si vous ne faisiez pas toujours la même chose, nous ne dirions pas toujours la même chose. »

H. le ministre. Donc nous refaisons l'article 9 de la loi de 1905.

M. Paul Beauregard. Vous n'étiez pas présent au moment où je démontrais que ce n'est pas exact; c'est une vraie malechauce.

En tout cas, monsieur le ministre, je crois vous avoir indiqué — et là il n'y a pas de discussion possible — toute une série de mesures absolument choquantes, absolument restrictives du droit commun, qui ne figureront pas dans la loi de 19(». Pour celleslà aucun doute n'est possible et vous ne pourrez pas me répondre.

M. le ministre. Nous vous répondrons sur les articles.

M. Paul Beauregard. Je dis, messieurs, que cette loi est la plus violente de celles qui vous ont été proposées. Si vous la votez, on sera en droit, sans se laisser aller à lindlgnation, sans cesser d'ùtre maître de sa parole, de dire que le Parlement français, pour ne vouloir s'imposer à lui-même aucune mesure, pour ne reculer, afin de satisfaire ses passions, devant la violation d'aucun droit, est désormais un danger permanent pour les intérêts les plus légitimes des citoyens de ce pays. ( Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. La parole est à M. Groussau.

M. Oroussau. Je m'excuse, me rappelant

i907. — DÉP., SES.S. EXTR. — AJfNALE.S, T. UNIQUE. {NOUV. SÉRIE, AXN.\LBS. T. 8'}.)

l'accueil bienveillant que la Chambre a daigné me faire jeudi dernier, de reprendre la parole dans cette discussion générale {Parlez! parlez!) mais vous ne comprendriez pas, messieurs, que je reste silencieux, après la véhémente pliillpplque dont j'ai eu le trop grand honneur d'être l'objet.

En très peu de mots, sans refaire le tableau d'ensemble des injustices du projet en discussion, je voudrais répondre aux reproches personnels qui m'ont été adressés par M. le ministre des cultes.

Il paraît d'abord que j'ai eu le tort de parler de la gravité de la loi nouvelle. Il n'y a pas, d'après M. Rrland, la moindre loi nouvelle : c'est une simple interprétation. « Le projet actuel, a-t-ll dit . . . » — j'ai noté son expression — « . . .n'innove en rien. »

Quand viendra la discussion des articles, si vous le voulez bltm, à chaque paragraphe nous examinerons s'il ne s'agit que dune interprétation et d'une précision de la loi de 1905; j'imagine que vous serez bien forcé, à chaque paragraphe, de reconnaître qu'on se trouve en présence d'une modification très importante de la loi primitive.

Est-ce que, par exemple, pour ne parler que des actions en révocation ou en résolution, est-ce que la loi de 1905 s'appliquait aux libéralités avec charges faites aux communes et aux établissements publics? Evidemment non.

Vous ne le nierez pas, car, pour ajouter une nouvelle preuve à d'autres déjà données, je vous prie de vous souvenir de la réponse que vous avez faite, comme rapporteur de la loi de 1905, à l'occasion d'un amendement de nos collègues MM. Bertrand et Rlbot, concernant les immeubles qui ont été donnés ou légués aux communes pour être affectés aux logements des ministres des cultes.

Combattant cet amendement, le 13 juin 1905, M. Briand s'exprimait ainsi :

« Quant à la préoccupation qui a dicté à l'honorable M. Bertrand la première partie de son amendement, elle ne me paraît pas justifiée. S'il s'agit d'une donation ou d'un legs fait en faveur d'une commune à charge d'affecter le bâtiment à une destination déterminée, il y aurait lieu, pour le cas où cette affectation ne serait pas respectée, à ouverture, au profit des Intéressés, d'une action en révocation du legs ou de la donation. C'est ici le droit commun même qui offre aux Intéressés toute garantie. »

Ce droit commun qui offre toute garantie subsiste-Il dans le cas que vous aviez prévu et dans d'autres analogues? Nous vous demanderons de répondre nettement oui ou non. Si oui, nous en prendrons acte. Si non, oserez-vous encore dire que votre loi n'est qu'une interprétation et non pas une loi nouvelle? [Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

Avec quel étonnement j'ai entendu tout à l'heure M. le ministre des cultes nous dire que si l'action en reprise ou en revendication n'était pas l'action pour inexécution des charges, il n'en comprenait pas la diffé-

rence! Cette étrange confusion entre l'action en reprise ou en revendication d'une part, et l'action on révocation ou en résolution, dautre part, est une erreur certaine, qui a conduit M. le ministre à une très fausse interprétation de la loi de 1905. Est-Il nécessaire de le redire? L'action en reprise ou en l'evendicatlon est fondée sur la suppression des établissements donataires, sur le cliangement dans l'attribution des biens, tandis que l'action en révocation ou en résolution provient de l'Inexécution des charges ou des conditions Imposées dans les libéralités ou les contrats. Rien de plus facile à comprendre, même pour quelqu'un qui n'a jamais ouvert un livre de droit, que cette diffrence entre l'action en reprise ou en revendication — c'est celle prévue par la loi de 1905 — et l'action en révocation ou en résolution — c'est celle qui résulte du droit commun formulé par les articles 953, 954, 1046, llSiel 1131 du code clviL Pourquoi M. Briand nie-t-11 cette différence? Je ne suis pas seul à la lui signaler. Qu'il me permette de lui citer une explication très décisive d'un certain nombre de ses amis. Combien il est intéressant de lire ou de relire cette plirase que j'emprunte à l'exposé des motifs d'une proposition de loi dont j'Indiquerai ensuite les auteurs :

« En deiiors de l'action en reprise ou en revendication qui n'est ouverte qu'au profit des donateurs et de leurs héritiers en ligne directe. . . » — ceci a été écrit au mois de février dernier pour expliquer le sens véritable de la loi de 1905 — « . . .il existe l'action en résolution pour cause d'inexécution des cliarges et pour laquelle. . . » — entendez bien le motif, monsieur le ministre — « . . .à défaut de prévision de la loi, s'appliquent les règles du droit commun; cette action peut être intentée pendant trente ans à dater de l'inexécution et peut être exercée par tout héritier, quel que soit son degré de parenté avec l'auteur du don, du legs ou même de la vente, pourvu, bien entendu, qu'il ait été son successible. »

Qui dit cela? C'est M. Raynaud, M. Sarrien, M. Cruppi, M. Codet... {Rires et applaudissements t'i droit'' et sur divers bancs au centre.)

Vous me permettrez, messieurs, de continuer cette énumération : jamais foruuile plus claire, plus limpide, et, en même temps, plus juridique, ne fut donnée dans des circonstances plus intéressantes.

Je reprends : ce sont MM. Raynaud, Sarrlen, Cruppi, Codet, Puech, Lauraine, Joseph Reinach, François Deloncle, Ferdinand Buisson, Cliavoix, Henri Michel, Babaud- Lacroze, Mulac, Mairat, Georges Gérald, Drelon, Emile Cère, Gentil, Saumande, Aymond, Torchut, Grosdidler, d'Irlart d'Etchepare, Larquler.

Voilà des hommes de droit, nos collègues qui ont nettement déclaré qu'il fallait faire une loi nouvelle, absolument contraire à l'interprétation que .M. le ministre des cultes donne de la loi de lOJS. {Très bien! très bien! à droite.)

J'admets, pour un instant, qu'il puisse subsister un doute, qu'il puisse d'engager une discussion, (ju'on se trouve en prt^senee de ee que nous appelons, dans le langage des i'eoles de droit, une question controvers^'-e. C'est le sort n'-servé à toutes les œuvres du h'-gislateur. Quelle est donc la loi qui n'a pas suscité des interprétations opposées? Kst-ce à dire que les conlroversos sur le sens des lois entraînent une nouvelle intervention du léginlateur? Non ; il y a un pouvoir qui a été précisément institué pour trancher ces controverses : ce pouvoir, c'est l'autorité judiciaire, ce sont les tribunaux. lAppUiudàseineiUs à droite et sur rn-tains biuirs au centre.) Et pourquoi donc voyonsnous en ce moment M. le ministre des cultes nous proposer une nouvelle loi?

C'est parce que les tribunaux jugent contre lui : il veut alors faire une loi contre les tribunaux du pays. [Xonverniv ripplnutlix' sements sur b's mêmes bnnes.)

M. le ministre essayait de flétrir les procès en révocation ? En vérité, n'avait-il pas luimême prévu qu'il y aurait d'innombrables procès? Qui donc a prévenu les attributaires des biens ecclésiastiques qu'ils trouveraient des nids de vipères ? Ces procès sont naturels et légitimes ; ils permettent à ceux qui ont des droits de les faire valoir en justice ; Us arrivent à faire respecter la volonté des bienfaiteurs, ils constituent l'exercice des prérogratives légales que les tribunaux doivent faire prévaloir. {Applaudissements à droite.)

M. le ministre nous a dépeint les collatéraux connue des liéritiers que le donateur ou le testateur avait écartés et qui surgissent subitement. J'ai entre les mains un nombre considérable de dispositions pour lesquelles il y a eu des instances engagées et j'ai constaté que bien souvent les donateurs ou les testateurs, prévoyant l Inaccomplissement des conditions qu'ils avaient prescrites, stipulaient expressément le retour à leurs collatéraux ou à leurs légataires universels. Votre projet de loi a la prétention de supprimer ce retour et de violer cette volonté des d.funts qui doit être sacrée, quoi que vous en disiez, parce qu'après tout elle n'est pas autre chose que le respect des droits reconnus en toute autre matière, et que vous ne pouvez méconnaître ici sans commettre une grave injustice.

[.\pplaudisspmeids ù droite.)

Vous dites que c'était l'action en révocation pour inexécution des conditions que vous aviez en vue, pendant que se discutait la loi de 1003 ; niais vous n'aviez donc pas pensé que l'inexécution des conditions pouvait ne se produire qu'après lo délai de six mois destructif de l'action en révocation ? Aviez-vous donc alors, avez-vous encore l'intention d'aller jusque-là? .No voyez-vous pas que les droits dont je me fais en ce moment le défenseur sont ceux qui appartiennent à tous les citoyens et que vous ne mutilerez pas impunément dans la loi de séparation, sans les compromettre en même

temps dans la législation générale du pays? {Applaudissements à droite.)

l'our calmer les scrupules de votre conscience, nionsieur le ministre, vous répétez sans cesse qu(i ces biens qui ne vous appartiennent pas et dont vous disposez, l'Eglise n'en a pas voulu. Mon collègue et ami M. Beauregard vous a victorieusement répondu. Vous parlez de l'incohérence do l'Eglise et, me prenant personnellement à parti, vous uï'attribucz une sorte d'in- Huence prépondérante. Je no mérite pas cet excès d'honneur. La vérité, je l'ai dite l'autre jour. J'ajoute que c'est rabaisser singulièrement les décisions du Saint-Siège. . . [H-cclamalions à gauche) oui, c'est rabaisser singulièrement les décisions du Saint-Siège que de les expliquer comme vous avez jugé à propos de le faire et de supposer que le sentiment d'un laïque sufiit à primer le sentiment des évêques.

Si vous voulez que je dise que je n'étais pas partisan de la soumission à votre loi, ah! certes, je le proclame! J'ai bien compris l'opinion contraire; je l'ai toujours res|)ectée et jamais il no m'est venu à la pensée qu'un catholique qui ne jugeait pas le» choses religieuses comme moi pouvait être un défenseur moins convaincu des intérêts de lEgliso. Si l'acceptation de la loi de séparation m'a paru particulièrement dangereuse, c'est qu'elle émanait d'un (iouvernement auquel l'Eglise ne pouvait pas faire confiance. [Exclamations ù gauche.)

On sait ce que veulent les meilleurs amis de M. Briand. L'un de ceux qui font partie avec lut de la commission executive de l'association nationale des libres-penseurs, M. Aulard, a écrit cette phrase que je vous engage, measieurg, & retenir pour bien comprendre comment nous agissons, nous qui voulons défendre les intérêts qu'on attaque :

« Continuerons-nous à dire que nous ne voulons pa» détruire la religion, quand nous sommes obligés d'avouer, d'autre part, que cette destruction est indispensable pour fonder rationnellement la nouvelle cité politique et spciale ?

<< Point d'équivoque ; ne disons plus : Nous ne voulons pas détruire la religion ! Oisons au contraire : Nous voulons détruire la religion! » (Trh bien! trds bien! à gauche et à l'e.rtréme gnuclie.)

Vous dites : Très bien ! Soit! mais comprenez alors l'attitude de ceux qui, voulant défendre la religion, refusent toute confiance à ceux qui veulent la détruire. Quand, on faisant la séparation, vous organisez un régime de domination, nous devinons la suite et nous luttons contre vous dès la première étape. {Applaudissements à droite.)

A la commission de l'enseignement, lors de Lt préparation de In loi contre les congrégations enseignantes, j'ai entendu certains collègues demander la liquidation des congrégations à la fois enseignantes et liospitalières. Je nu; souviens encore de la réponse de M. Buisson, rapporteur. Sans doute, disait-il, le moment viendra, — et 11 souhai-

tait que ce frtt le plus tôt possible, - où les congrégations hospitalières seront supprimées. Mais l'opinion publique n'y est pas encore préparée. A chaque jour suffit sa peine. Procédons par étapes.

Ce langage, que je cite à propos d'une question de congrégations, se produit dans bien d'autres cas. Les hommes qui sont au pouvoir veulent supprimer les droits, la liberté, la religion des catholiques.

M. Feraand de RameL Us perdent leur temps ; Us n'y parviendront pas.

M. Oroussau. Comment favoriserionsnous leur entreprise en consentant des diminutions partieUes? {Applaudissements à droite.)

Ne savons-nous pas qu'aux ingérences et aux servitudes de la loi de séparation eussent succédé, si elles avalent paru iusulfisantes, d'autres ingérences et d'autres servitudes? Si l'Eglise avilit prospéré en France sous la lui du 9 décembre 1005, vous auriez modiflé cette loi pour anéantir la prospérité de l'Eglise.

M. l» ministre dei cultes. Vous n'avez pas le droit de dire cela,

M. Orouisau. Je puis me tromper, mais voilà ce que je pense. Ce ne sont pas vos actes d'aujourd'hui, certes, qui me feraient CJHJire que je me suis trompé hier,

^'ou8 tire? argument de ce que vos injustices ne rencontrent guère de résistances.

Je conviens que si les catholiques avaient k leur tète un homme tel que celui qui prononçait les discours sur la grève générale et la révolution, votre tâche serait moins facile. .Mais nous conserverons peut-ôtrfl plus longtemps nus opinions que vous n'avez conservé les vôtres. La lutte sera peut-être longue; elle sera douloiueuse, mais elle est absolument nécessaire, car c'est la lutte pour la liberté. {Applaudissements à droite.)

Vous dites que le peuple est dans l'indifférence.

M. le inii^ttre deg onltos. U n'est pas indifférent ; il est contre vous.

M. Oroussau. Cela me rappelle un mot do je ne sais quel homme politique : « Les peuples sont quelquefois las avant qu'on s'en aperçoive. »

L'Eglise, aujourd'hui aux prises avec un gouvernement d'oppression, aurait pu vivre en paix avec la Uépublique, mais sous un gouvernement de liberté. L'Etat a des droits ; l'Eglise aussi a des droits, et c'est parce que vous avez méprisé ces droits que vous vous trouvez dans la situation lamentable dont vous ne pouvez en ce moment sortir. {Applaudissements â droite et sur divers bancs au centre.)

M. le marquis de Rosanbo. La Répu' blique tuera l'Eglise de France, à moins que l'Eglise de France ne tue la Répiibllquc. {Bruit.)

M. le président. La parole est à M. Jules Roche.

M. Jules Roche. La Chambre me permettra de répondre très brièvement à une observation que M. le ministre de l'instruc-

lion publique a présenti-c tout à l'iieurc et qui me concerne peraonnellemcnt.

Il a rappeld une thèse que j'avais soutenue en 1884. ..

M. Maurice Allard. Thèse excellente.

M. Jules Roche. . . . excellente en elTet, et quil a assimilée à celle qui est aujourd'hui soutenue par lui et par lacoamiission. Il a commis une véritable confusion, que je tiens à dissiper. Il me suffit de rappeler quelles étaient les conditions dans lesquelles se présentait le débat devant la Chambre, le 1" mars 1884.

Il s'agissait dune question relative à l'organisation de l'enseignement primaire laïque. La loi avait décidé que les écoles communales seraient laïcisées et que le personnel des écoles primaires, dans des conditions déterminées, ne pourrait plus être congréganiste. Dès lors se présentait la question de savoir ce que deviendraient les donations ou legs faits aux communes pour des écoles congréganistes.

.le soutenais que la jurisprudence constante des tribunaux, des cours royales, des cours impériales, la doctrine des jurisconsultes les plus éminents, décidaient que lorsqu'une donation a été faite sous une condition potestative, et que cette condition potestative ne peut plus être accomplie par le donataire ou par le légataire, le droit ne surgit pas pour les héritiers de réclamer la révocation de cette donation.

Je rappelais toute une série de décisions de justice, parmi lesquelles un arrêt tout récent, que je connaissais bien parce qu'il avait été rendu par la coUr impériale de Lyon le 5 août 1870, à propos de la d(»natlon faite par lo major Martin et â la suite de laquelle a été fondée à Lyon cette admirable école qui s'appelle l'école de la .Martinlère.

Voici quel était l'esprit de cette juHspru^ dence et de cette doctrine. Il est résumé dans un considérant de l'arrêt de la cour de Lyon :

K Considérant que lorsqu'une condition potestative possible et accomplie d'abord devient ensuite, par un événement de force majeure, d'un accomplissement Impossible, cette défaillance, d'après la doctrine généralement établie, ne saurait entraîner la caducité du legs... »

La condition potestative qui avait et''* imposée aux communes bénéilciaires de dons et de lej?s était d'avoir >in enseignement congréganiste; or la loi l'interdisait; a commune qui avait reçu le legs ne pouvait phis exécuter la condition. Cette condition avait d'abord été légale, légitime, elle avait été possible; la commune l'avait accomplie. Inter\'cnalt le prince qui en rendait Impossible l'accomplissement.

Alors je disais : Prenez garde à la situation que vous allez faire aux commîmes ! Plus de 2,000 communes sont dans le cas de se heurter aux difficultés que va faire naître la loi sur l'enseignement laïque. Que vont faire ces communes? Des procès; ou plu-

SEANCE DU 30 OCTonm- 1907

tôt elles vont les subir; elles le* giigne ront parce que la jurisprudence, parce ! que la doctrine des jurisconsultes les plus éminents, est constante. Evitez aux communes ces procès. Elles continueront comme elles pourront, comme le prince permet de le fair», d'appliquer h l'enseignement, à un enseignement laïque, l'argent provenant des legs, des donations ; si elles ne remplissent pas la condition, encore une fois ce ne sera pas leur faute ; elles auront fait tout ce quelles auront pu. Mais les communes subsistent, elles n'ont pas disparu ; les légataires, les donataires subsistent ; ils sont toujours vivants.

Voilà quelle était la situation.

Mais aujourd'hui on se trouve en présence de dons, de legs qui ont été faits à qui î A des communes ? Non, h des fabriques. .Moyennant quelles conditions? Des messes pour les morts. Est-ce qu'il devient impossible ds remplir la condition potestative?

M. 1« ittlAigtre des oultét. Absolument.

M. Jtdes Roche. Est-ce qu'il devient impossible de dire des messes ? Est-ce que c'étaient les fabriques qui disaient les messes? Non. De sorte que la condition peut toujours être accomplie. (InlPrrupliom à l'exlrème gauche.)

Je Vous en prie, messieurs, permettez-moi d'exposer, mon argumentation, puisque j'ai été mis en cause. [Parlez t pai'let I)

La condition, qui est la messe, est donc toujours possible. C'est li\ une diflérence capitale avec la condition potestative du cas de 1884 : instituteur communal congréganiste. Il ne peut plus y avoir d'instituteur communal congréganiste; il pont y avoir des instituteurs congréganistes libres, mais non des instituteurs communaux congréganistes. La condition potestative est impossible à remplir.

Dire des messes, c'est toujours possible. Les prêtres ne manquent pas ; vous les laissez subsister; vous ne leur avez pus interdit de dire des messes; par conséquent, la condition potestative, en fait, peut toujours s'exercer. Les fabriques n'étaient pas chargées d'exécuter la condition, je le répète ; ce n'était pas le fabricien qui disait la messe ; les fabriques n'étaient que dépositaires de la sonmio aB'ectée à l'exécution de cette condition. Première différence.

Il y en a une seconde; elle est capitale. En 1884, les communes qui avaient re(.u les dons et legs subsistaient; la loi ne les avait pas détruites; lo prince n'avait pas fait disparaître le bénéficiaire du legs ou du don. Celui-ci vivait toujours. Seulement le prince avait mis ce bénéficiaire dans limposslbllité matérielle et légale d'accomplir sa condition. Aujourd'hui, c'est le prince qui supprime le légataire, le donataire; il l'égorgé, 11 le fait disparaître, il supprime la fabrique, il supprime lo destinataire; mais il n'empêche pas la condition d'être .iccomplie, puisqu'il n'interdit pas de dire la messe.

Donc, la situation des comuumes, après la

loi sur l'instruction primaire, est absolument différente de la situation, non pas dtfs fabriques, puisqu'il n'y en a plus, mais de ceux qui ont fait des dons ou des legs pour un but déterminé. Il n'y a aucune assimilation, aucune analogie possible entre le cas de 1884 et celui qui se présente aujourd'hui devant la Chambre.

Je n'ajoute plus qu'une obser\'ation, car je ne suis monté i\ la tribune que pour répondre en quelque sorte sur un fait personnel, mon opinion ayant été invoquée.

Sur le cas particulier des fabriques et des donations faites aux fabriques j'ai une opinion. La Cliambre me connaît assez pour savoir que je parle ici sans prétention et que je n'imagine pas que l'opinion que je puis exprimer doive emporter sa décision ; mais elle reconnaîtra au moins que cette opinion est sincère, car ce qui me guide est la recherclie de la vérité. [Tn'shicn! très bien!)

Je disais que sur cette question des fabriques et des biens légués ou donnés aux fabriques avec une destination spéciale, ce qui n'était pas le cas discuté en 1884, j'ai une opinion; je l'ai exprimée dans une proposition de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat, que j'avais déposée, d'accord avec im très grand nombre de mes collègues, proposition qui a été souvent rappelée ici.

M. Maurice Allard. Elle était excellente.

M. Jules Roche. Il y avait dans ciMto proposition de loi un article i relatif précisément aux biens des fabriques, et voici lo paragraphe qui concernait la question qui est en ce moment discutée par la Chambre :

« Toutefois les biens ou valeurs provenant de dons ou legs ou fondations ayant une destination spéciale feront retour aux donateurs ou héritiers des testateurs ou donateurs jusqu'au sixième degré inclusivement. »

Voilà mon opinion sur les biens légués aux fabriques pour une destination spéciale, ce qui est précisément le cas actuellement en discussion. (ApplaïuUssemenls au centre.)

M. le présideni La parole est à M. le ministre de l'instruction publique et des cultes.

M. le ministre de l'instruction publique et des cultes. Messieurs, je me félicite de la rectification apportée à la tribune par l'honorable .M. Jules Itoche. J(> me suis permis de citer son opinion - celle qu'il avait défendue devant la Cliambre en 1884 — au moment où je démontrais,, où j'essayais de démontrer que les biens do fondations étaient un patrimoine que l'on ne pouvait pas assimiler au patrimoine des particuliers ; je disais que jamais, à aucune époque) dans ce l>ays, on ne les avait traités avec le sens des intérêts particuliers, mais toujours avec le sens des intérêts généraux, et je rappelais lamendement de ri)onoral)lc M. Jules Roclie en 1884. Quel éfait-ll, ci't amendement ?

Voici d'iibord le lexto du projet de loi que M. Jules Roclic désirtiit amender :

« Les donations et legs faits à la condition que les salles d'asile et les écoles publiques seraient dirigées par les congréganistes resteront acquis aux communes, sauf indemnité, s'il y a lieu, en cas de réclamation de la part du donateur ou de ses ayants droit, dans le délai de six mois, à partir du jour de l'arrêté de laïcisation ou de suppression de l'école.

« 11 en sera de même pour les écoles annexées à des hospices, hôpitaux publics et autres établissements analogues. »

Sur ce texte .M. Jules Roche avait déposé l'amendement suivant :

« Les donations et legs faits sous condition que les salles d'.isile et écoles publiques seraient dirigées par des congréganistes ou auraient un caractère confessionnel, restent acquis aux communes. » Ils leur restent acquis d'après cet amendement, remarquez-le, sans qu'il y ait lieu d'accorder aucune «action en indemnité aux auteurs de ces donations et de ces legs.

Sans doute, c'était une fondation d'une autre espèce qui était en cause, mais la doctrine des fondations s'applique à toutes les espèetïs.

Kt quand, en descendant de la tribune, M. Jules Roclie a rappelé sa proposition de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat, en insistant sur le sort qu'il faisait aux donateurs et aux auteurs de libéralités, il a fortifié l'appui qu'il donnait à ma thèse : il a porté une atteinte «au droit commun; il a considéré qu'il y avait là des fondations qui devaient èlre traitées dune manière toute particulière. Il a modifié et restreint dans une certaine mesure le droit des héritiers. Il est allé,"il est vrai, jusqu'au sixième degré ; mats pourquoi ? C'est donc que lui aussi faisait aux fondations un sort différent de celui que le droit commun fait au patrimoine des particuliers. (Applaudksemciih à gauche.)

J'avais donc raison de m'abriter derrière l'autorité de M. Jules Roche. Je ne le faisais, messieurs, que pour répondre à un argument qui m'avait été opposé, et qui devait l'être encore quelques instants après par l'honorable M. Beaurogard, tiré de ce que ce projet constitue un danger d'expropriation, qu'il vous fait entrer dans la voie du collectivisme, que demain on vous le rappellera lorsqu'il s'agira de la confiscation générale de tous les intérêts particuliers. Je disais : M. Jules Roche a pu, dans un autre cas, traiter les fondations conformément à des principes particuliers, et je ne pense pas que, ci' faisant, il ait eu l'intention de faire triompher le collectivisme.

Voilà, monsieur Jules Roche, dans quelles conditions je rappelais votre opinion, et je nie félicite, je vous le répète, que vous soyez monté à la tribune pour renforcer ma thèse par votre rcclification. (Applaudissrmi'iils II fjnuiho.)

M. le président. La parole est à .M. Rudelle.

M. Rudelle. M. le ministre, dans son discours, a parlé d'un amendement que j'ai eu l'honneur de présenter lors de la discussion des articles 7 et 9 de la loi de 1005. Il a cru voir dans mes paroles autre chose que ce qui y était en réalité; il ne me sera pas difficile de le lui démontrer. Mais pour ne pas prolonger la discussion générale, je me réserve de faire cette démonstration à l'occasion d'un amendement que j'ai eu l'honneur de déposer sur l'article 2 de la loi en discussion.

Plusieurs membres à gauche. La clôture !

H. le président Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

M. le rapporteur. La commission et le (iouvernement demandent la déclaration d'urgence.

M. le président. Je mets aux voix la déclaration d'urgence.

11 y a une demande de scrutin signée de M.M. l'amiral Bienaimé, de (îallhard-Bancel, de Castelnau, Limon, de ^■lllebols-Mareuil, de Monti de Rezé, Prache, Dudouyt, Leblanc, Gauthier (de Clagny), Plou, Desjardins, Pasquler, Auriol, Tailliandier, Cachet, de Lanjulnals, Engerand, du llalgouct, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.\i. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 550

Majorité absolue 280

Pour l'adoption iOO

La Chambre des députés a adopté.

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

Il y a deux demandes de scrutin, signées:

La l", de MM. Chavolx, Grosdldier, Gouzy, Louis Baudet, Pajot, Méquillet, Charles Dumont, Fernand David, Schmldt, Félix Chautemps, Rlblère, Castlllard, Mllllaux, Tentlng, Gérard- Varet, Astler, etc.;

La 2', de M.M. Gauthier (de Clagny}, du Halgouet, Bienaimé, Limon, de Castelnau, Auriol, Tailliandier, Plou, Desjardins, Pas- ([uier. Cachet, Prache, Engerand, Dudouyt, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants r»74

Majorité absolue 288

Pour l'adoption il I

Contre 1G3

La Cliambre des députés a adopté.

Je donne lecture de l'article 1" :

" Art. l". — Les paragraphes 2 et i de

l'article 0 de la loi du 9 décembre 1905 sont abrogés. Le pi\ragraphe l" de l'article 9 de ladite loi est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :

« § i". — Les biens des établissements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations cultuelles constituées dans le délai d'un an à partir de la promulgation de la loi du 9 décembre 1901 seront attribués par décret à des établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique Intéressée ou, à défaut d'établissement de cette nature, aux coumiunes ou sections de communes, sous la condition d'affecter aux services de bienfaisance ou d'assistance tous les revenus ou produits de ces biens, sauf les exceptions ci-après :

« t» Les édifices affectés au culte lors de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905, et les meubles les garnissant deviendront la propriété des communes sur le territoire desquelles Ils sont situés, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal.

« 2'' Les meubles ayant appartenu aux établissements ecclésiiistiques ci-dessus mentionnés qui garnissent les édifices désignés à l'article 12, paragraphe 2, de la loi du 9 décembre 19(K>, deviendront la propriété de l'Etat, des départements et des communes, propriétaires desdits édifices, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal.

« 3» Les Immeubles bâtis, autres que les édifices afl'ectés au culte, qui n'étalent pas productifs de revenus lors de la promulgation de la loi du 9 décembre 19(K et qui appartenaient aux menses archiépiscopales et épiscopales, aux chapitres et séminaires, ainsi que les cours et jardins y attenants, seront attribués par décret, soit à des départements, soit à des communes, soit à des établissements publics pour des services d'assistance ou de bienfaisance ou des services scolaires.

« 4". Les biens des menses archiépiscopales et épiscopales, chapitres et séminaires seront, sous réserve de l'application des dispositions du paragraphe précédent, affectés dans la circonscription territoriale de ces anciens établissements, au payement du reliquat des dettes régiUières et légales contractées par l'ensemble des étiiblissements ecclésiastiques compris dans ladite circonscription, dont les biens n'ont pas été attribués à des associations cultuelles, ainsi qu'iiu payement de tous frais exposés et de toutes dépenses effectuées relativement à ces biens par le séquestre, sauf ce qui est dit au paragraphe 13 de l'article 2 ci-après. L'actif disponible après l'acquittement de ces dettes et dépenses sera attribué par décret à des services départementaux de bienfaisance ou d'assistance.

« En cas d'Insuffisance d'actif, 11 sera pourvu au payement desdites dettes et dépenses sur l'ensemble des biens ayant fait retour à l'Etat, en vertu de l'article 5.

SKANCE DU 30 OCTOIJUIÎ 1907

« 5° Les duciimeuls, livres, manuscrits et œuvres d'art ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques et non visés au 1° du présent paragraphe pourront être réclamés par l'Etat, en vue de leur dépôt dans les archives, bibliothèques ou musées, et lui être attribués par décret.

« 6» Les biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège ; mais ils continueront à être administrés provisoirement au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1906.

<< Les versements effectués par les ecclésiastiques, qui, dîins les termes du paragraphe précédent, ne pourront recevoir ni pension, ni secours, leur seront restitués.

<■ A mesure qu'ils cesseront d'être nécessaires pour l'administration provisoire susvisée, lesdits biens seront atfectés par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

M. Gayraud propose un contre-projet ainsi conçu :

« Article unique. — Le paragraphe 1" de l'article 9 de la loi du 9 décembre 19(© et l'article 2 de la loi du 2 janvier 1907 sont abroges et remplacés par les dispositions suivantes :

« Les biens des étabUssements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations constituées dans l'année qui a suivi la promulgation de la loi du 9 décembre lOCT), resteront sous séquestre pendant une période de dix ans, à partir de la promulgation de la présente loi.

« Durant cette période, tous les ayants droit pourront les réclamer, conformément aux principes du droit commun. »

La parole est à M. Gayraud.

M. Oayraad. La Chambre voudra sans doute me permettre de faire, en quelques mots, l'historique de la question visée par le projet de loi. {Parles! parlez!)

L'article 9 de la loi du 9 décembre 19C6 prévoyait que des associations cultuelles viendraient à manquer, et que des établissements publics du culte ne pourraient, en conséquence, transmettre les biens dont ils étaient possesseurs.

Pour les cas de ce genre, la loi disposait que les biens des établissements publics du culte devaient passer aux établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance existant dans la circonscription territoriale de l'établissement cultuel. Or il est arrivé que le cas particulier prévu par l'article 9 de la loi de 1905 est devenu la condition générale de l'EgUse catholique en Franco. Les fidèles de cette Eglise n'ont point organisé d'associations cultuelles et, dès lors, le Gouvernement a dû se préoccuper de l'application de cet article 9. Afin d'éviter les difficultés nombreuses qui devaient infailliblement résulter d'une application générale

de l'article 9, la Chambre, sur la présentation du Gouvernement, vota, le 2 janvier 1907, une loi nouvelle concernant l'exercice public du culte.

L'article 2 de cette loi est ainsi conçu :

« Les biens des établissements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations constituées dans l'année qui a suivi la promulgation de la loi du 9 décembre 1905, conformément aux dispositions de ladite loi, seront attribués à titre définitif, dès la promulgation de la présente loi, aux établissements communaux d'assistance ou de bienfaisance dans les conditions déterminées par l'article 9, premier paragraphe, de ladite loi, sans préjudice des attributions à opérer par application des articles 7 et 8, en ce qui concerne les biens grevés d'une affectation étrangère à l'exei'cice du culte. »

Ainsi donc, en vertu de l'article 2 de la loi du 2 janvier dernier, les établissements communaux d'assistance ou de bienfaisance devenaient, au moment même de la promulgation de ladite loi, attributaires des biens ecclésiastiques qui appartenaient auparavant aux établissements publics du culte. Telle est jusqu'à ce jour la légalité.

Pourquoi donc aujourd'hui, messieurs, voulez-vous aggraver cette loi du 2 janvier dernier? C'est parce que de nombreux procès — vingt mille a dit M. le ministre des cultes - sont déjà engagés et qu'il est important, avant de faire l'attribution prescrite par la loi, de débarrasser de ces « nids de vipères », suivant l'expression employée j.idis par M. Briand, les biens que l'on veut remettre aux établissements communaux.

M. le ministre a essayé tout à l'heure de nous démontrer que la loi nouvelle n'est pas, à proprement parler, une aggravation des lois précédentes, mais une simple interprétation de ces lois.

Je n'insisterai pas pour démontrer à la Chambre qu'il n'ei est rien, que la loi nouvelle n'est pas une simple interprétation des lois précédentes, mais qu'elle les modifie et les aggrave notablement. Cette démonstration a été faite de la façon la plus claire, la plus pércmptoire, la plus irréfutable, à mon avis, par les orateurs du côté droit de la Chambre, par M. de Castelnau, par .M. Groussau, par M. de Ramel, et aujourd'hui, d'une manière très éloquente et très péreniptoirc à la fois, par M. Beauregard.

Je passe donc là-dessus ; j'enregistre, quant à moi, comme évident que le projet de loi soumis à nos délibérations constitue vraiment, non pas une interprétation des lois précédentes, mais une loi nouvelle qui les aggrave d'une façon considérable, et je veux simplement apporter ici, contre cette aggravfition injustifiée, une énergique protestation.

M. le ministre s'étonnait que personne, du côté droit de la Chambre, ne fût monté à la tribune pour prendre, comme il l'a dit, la défense des droits des pauvres. Il faisait observer que, d'après la loi de 1905 et d'après la loi de 1907, c'étaient les pauvres qui de-

vaient être les bénéficiaires des biens abandonnés par l'Eglise catholique.

Eh bien ! précisément je plaide ici la cause des pauvres. Ciest en faveur des pauvres que je demande à la Chambre de ne pas adopter le nouveau projet de loi.

Vous ne vous êtes peut-être pas bien rendu compte, messieurs, des motifs qui ont déterminé un grand nombre de légataires et de collatéraux, d'auteurs ou donateurs de. biens ecclésiastiques, notamment en matière de fondations pieuses, à introduire des procès devant les tribunaux. Vous n'êtes pas au courant, sans doute, de la situation extrêmement difficile faite dans beaucoup de paroisses au clergé des campagnes.

L'Eglise catholique a organisé pour subvenir à ses besoins, sous la direction des évoques et du Saint-Siège, ce que nous appelons le denier du culte. L'Eglise avait, assurément, le droit et le devoir de se préoccuper du lendemain, et aussi, je pense, de rendre cette charge nouvelle imposée aux catholiques la moins onéreuse possible. Elle avait donc le droit et le devoir de rechercher les moyens légaux de reprendre aux spoliateurs des anciens biens ecclésiastiques tout ce qui pouvait encore revenir à des cathoUques, afin de s'en assurer ou la jouissance ou la possession, et de diminuer autant que possible le fardeau de la contribution cultuelle, qui, dans la nouvelle organisation du culte, doit peser lourdement sur la population catholique.

Permettez-moi, messieurs, pour préciser nettement ma pensée et me faire bien compi-endre, de citer deux exemples.

Dans une paroisse connue de mol, un presbytère avait été donné à la commune, à charge pour elle d'y loger le ministre du culte. Après la séparation, le maire de cette commune a voulu s'emparer de ce presbytère. Il était assez naturel que le curé de la paroisse se préoccupât de garder cet immeuble, afin de diminuer la charge de ses paroissiens,lesquels,par suite de mainmisesur l'immeuble qui aurait dû rester caffecté au presbytère, se trouvaient obligés de pourvoir au logement du curé. Celui-ci a pensé, et c'est tout naturel : si le presbytère peut demeurer propriété d'une famille catholique qui en laisse la jouissance au curé, les paroissiens seront déchargés d'autant, car le fardeau du denier du culte, qui va peser sur eux, en sera allégé.

Voilà pour quelle raison une famille catholique de cette paroisse a immédiatement intenté une action devant les tribunaux. Les tribunaux lui ont jusqu'ici donné gain de cause. Ainsi s'explique, dans ce cas particulier et dans beaucoup d'autres cas analogues, que le procès ait été intenté par des collatéraux pour rentrer en possession d'une partie des biens des anciens établissements ecclésiastiques.

Dans un autre cas il s'agit de fondations pieuses. Une fondation considérable, rapportant de 1 ,200 à 1,500 f r. de revenu, appartenait

à utK! fabrique. Celle-ci, on vertu des lois de séparation, a été dépouillée de ce bien. N'étalt-il pas légitime que le curé de la paroisse, dans la préocciipjftlon très naturelle, et je dirai très sacerdotale, de décharger ses paroissiens du soin de fournir à sa subsistance, ait voulu, par des moyens légaux, garder la jouissance de cette fondation ? Or 11 s'est trouvé des collatéraux du donateur, du fondateur qui ont revendiqué la propriété de cette fondation afin d'en laisser le revenu à la disposition du ministre du culte.

Il me semble, messieurs, qu'il n'est pas difficile do comprendre, dans ces conditions, que nous ayons, comme l'a dit M. le ministre, cherché dans la France entière, dans tous nos diocèses et dans toutes nos paroisses, les moyens légaux de rester ainsi Indirectement en possession ou on jouissance d'une partie des anciens biens ecclésiastiques. Nous en avons appelé aux lois et aux tribunaux de notre pays. En agissant de la sorte le clergé n'a fait que son devoir; Il s'est préoccupé des pauvres plus que ne le croit M. le ministre.

En effet, vous le savez bien, dans la plus grande partie de nos campagnes c'est aux pauvres qu'il appartiendra de fournir l'obole du denier du culte, c'est aux pauvres que le prêtre tendra la main. En diminuant la charge qui doit peser sur les populations pauvres de nos campagnes le clergé se préoccupait donc avant tout de l'Intérêt des pauvres. (Très bien! très bien! sur divers bancs à droile.)

Et vraiment, si c'était le moment, j'aurais le droit de rappeler ce que nous, prêtres catlioliques, nous avons fait — ce quî» l'Eglise catholique a fait pour les pauvres. Lorsqu'il s'agit de venir au secours des faibles, des malheureux, de ceux qui sont dans le besoin, 11 n'est pas nécessaire de nous y Inviter.

On a parlé tout à l'iicure de.t congrégations hospitalières, de ces congrégations que vous voudriez voir disparaître, après les congrégations enseignantes. Elles sont là encore pour témoigner que la sollicitude h l'égard des pauvres a toujours été l'une des grandes vertus, l'un des grands bienfaits de l'Eglise catholique. Nous n'avons pas attendu que M. le ministre de l'instruction publique vînt nous rappeler que les droits des pauvres sont dos droits sacrés ; nous le savons si bien que, dans la rnchorclio actuelle des moyens juridiques qui peuvent ramener entre les mains du clergé une partie dos blons ecclésiastiques, c'est aux pauvres que nous songeons principale-

Mais laissons cela. Y a-t-11 quehiue bonne raison do supprimer les droits des légalalros et des collatéraux? Car c'est bleu là le caractère principal do la loi nouvelle. Vous voulez - - .M. le lulnlstie l'a dit, M. le rapporteur l'a dit également, <!t on 1(! répétera à cette tribune'— vous voulez débarrasser de leurs nids do vipère ces biens ecclésiastiques, afin de les remettre, libres de

toutes charges, aux communes et aux établissements publics de bienfaisance. C'est entendu. Mais alors serait-Il bien nécessaire de porter une aussi grave atteinte à notre droit civil en matière d'héritage ?

Il me semble que non, et que vous pourriez sans Inconvénient, messieurs, adopter mon contre-projet. Oui, je le reconnais, avant de faire l'iittrlbutlon des biens aux communes et aux établissements communaux de bienffiisance et d'assistance, il convient, suivant l'expression juridique, de purger ces biens de toute charge ; mais pour ce faire il suffit de les laisser sous séquestre pendant un temps assez long et de permettre aux Intéressés de faire valoir tous leurs droits. Lorsque totis ces droits auront été reconnus, lorsqu'il ne restera plus que des biens sur lesquels personne ne pourra faire valoir un titre quelconque, alors les nids de vipères auront disparu et vous pourrez .ainsi transmettre aux communes et aux établissements communaux d'assistance et de bienfaisance des biens libres de toute charges ; les nids de vipère auront été évacués.

Mais ce n'est évidemment pas cela que vous voulez. Vous voulez surtout attribuer aux communes, aux établissements do bienfaisance; quoique chose de palpable ; vous voulez éviter que l'on ne vous fasse le reproche qui vous a été fait si souvent au sujet du fameux milliard des congrégations. En ce temps-là aussi on promettait au peuple, à la classe laborieuse, do l'enrichir nu moyen du milliard des congrégations ou du moins do fonder, avec ce milliard, la fameuse caisse dos retraites ouvrières. Vous savez ce qu'il est advenu du ce milliard des congrégations: bien loin de rapporter quoi que ce soit à l'Etat, jusqu'ici Il n'a fait que creuser un nouveau gouffre dans ses finances.

M. Charles Dumont. C'est précisément pour éviter les procès au.xquels il a donné lieu et les frais qui en sont résultés que nous faisons cotte loi.

M. Oayraud. Oui, et vous no trouvez qu'un seul moyen de supprimer ces procès, c'est de compléter le brigandage, comme on l'a très bien dit.

Mais ce moyen-là n'est peut-être pas à la portée de toutes les consciences, monsieur Dumont. 11 s'en trouve qui reculent devant l'emploi do moyens pareils, et c'est parce que j'osUme que nous devons rocjiler, nous aussi, que jo fais à la Chambre des propositions autres que celles qui lui sont soumises.

On a produit, à plusieurs reprises, un argument auquel je lions à répondre d'un mot. Plusieurs fois, au cours des débats, M. le ministre des cultes a rappelé que c'est le refus opposé par le pape à la loi du 9 décembre t'MT), que c'est la défense pontincah^ do fonder dos associations cultuelles qui est cause de la situation présente et qui vous oblige à procéder à la liquidation dos biens des établissements du culte do la manière que vous proposez. Jo reconnais volontiers

que c'est le refus de constituer des associations cultuelles qui vous oblige à proc<?der à la liquidation de ces biens, mais jo ne reconnais pas du tout, je ne puis pas reconnaître qu'il vous oblige à procéder à cette liquidation dans les formes où vous voulez le faire.

Vous l'avez dit avec raison, l'Eglise n'est plus en cause. 11 ne s'agit donc pas ici de prendre une revanche sur l'Eglise. Vous avez devant vous des tierces personnes, de» légataires, des collatéraux, de simples particuliers. Or, 11 faut bien convenir que si l'on cherchait la responsabilité, comme M. le ministre aime à le faire, du refus opposé par le pape aux associations cultuelles, ce n'est pas sur ces collatéraux, sur ces légataires, sur ces personnes privées qu'on pourrait équitabloment la faire peser.

D'ailleurs, si nous Voulions presser un peu cet argument qu'on nous oppose toujours : « C'est votre faute, parce que vous avez refusé les associations cultuelles », nous pourrions en tirer d'étranges conséquences. Je suppose, monsieur le ministre des cultes, qu'après que le pape nous eut tait défense de constituer des associations cultuelles, les catholiques français eussent passé outre à cette défense et qu'ils eussent quand même constitué ce genre d'nssoclatlons.

Permettez-moi de vous dire qu'il se serait trouvé immédiatement, sur les bancs de la majorité, quelqu'un, quelques-uns même peut-être de no? collègues, pour contester, à la tribune, à ces associations cultuelles formées malgré la défense du pape, leur caractère d'associations catholiques, pour soutenir qu'elles ne pouvaient bénéficier de la fameuse clause de l'article 4. Cet article, en effet, prévoyait que les associations attributaires devaient être conformes aux règles de l'organisation générale du culte catholique ; or, s'il est un point clair entre ton.«, dans l'organisation générale du culte catholique, c'est que le prêtre doit être soumis à l'évêque, lévèque au pape et les fidèles à la hiérarchie. Donc ces fidèles, ces prêtres, s'il s'en était trouvé pour former des associations cultuelles malgré la défense du pape, se seraient précisément mis en révolte contre la hiérarchie, et selon un grand nombre de ces messieurs, selon vous peut-être, monsieur le ministre, ils n'auraient pas pu réclamer le bénéfice de l'article 4.

Ainsi voyez dans quelle situation «e serait trouvée l'Eglise de France. Si elle avait désobéi au pape, vous lui auriez contesté le droit de réclamer les biens des anciens établissements du culte. Elle obéit au pape, et vous lui déclarez maintenant : « C'est précisément pour cette raison que nous vous enlevons les biens. » {Applaudisnemenis à droite.) Voilà dans quelle alternative, nous catholiques do France, nous eussions été placés.

Je n'aperçois, qttant à mol, aucune raison Valable par laquelle vous puissiez justifier votre nouveau projet de loi , si ce n'est peut-être colle qu'invoquait H y a un instant M. Cliarles Dumont. à savoir que. pmir

SÉANCE DU 30 OCÏOURE 1907

li3

vous, le seul moyen d'attribuer quelque chose aux comuiunos, aux établissements do bienfaisance, c'est do supprimer tous les droits aAn d'éviter tuus les procès.

Evidemment, devant cette raison quivost non pas celle du droit, mais celle de la force, je ne puis que m'incUner; il me faut bien la subir, avec toute la minorité de cette Cliambre.

Je ne veux pas faire œuvre de théologien ni de oanoniste. Vous seriez cependant surpris, messieurs, si je no répondais pas quelques mots à l'argumentation de M. le rapporteur, qui a tiré ses raisons dans un vieil auteur d'un vieux traité do droit canonique du dix-septième siècle. S'il voulait bien prendre l'engagement de modifier le projet de loi conformément au droit canonique, je me rallierais à son texte.

.le vais lui dire quel est précisément le droit canonique en matii^re de fondations pieuses. La Chambre m'excuijcra. Ce n'est pas moi qui al porté la question à la tribune, c'est M. le rapporteur lui-même. Je n'ai pas l'habitude de porter de mol-même en ce lieu des questions théologiques ou canoniques, mais j'ai toujours déclaré à la Chambre que toutes les fols qu'on évoquerait devant elle ce genre d'arguments, je serais là pour y répondre. {Très bien ! très bien! à droite.)

Voici les principales dispositions du droit canonique en mali^re de fondations pieuses. Je donnerai de très courtes indications, pour ne pas abuser des instants de la Chambre.

« Lévèque peut déterminer par une ordonnance les conditions auxquelles il entend accepter les fondations qui pourront être fuites, et quiconque demande une fondation est supposé s'être conformé au.\ conditions do l'ordonnance épiscopale. Si lévêque n'a rien statué, et s'il n'est pas intervenu une nouvelle convention avec les héritiers du testateur, il ne peut de son droit propre, réduire les charges de la fondation.

« Les constitutions pontificales exigent que l'on acquitte les fondations conformément aux intentions du fondateur : quant au nombre, au temps, au Ueu et à la solennité des messes.

« Les fondateurs, leurs descendants et leurs héritiers ont qualité pour faire contraindre en justice le titulaire d'une fondation quelconque à remplir ses obUgations.

« II y a lieu quelquefois de réduire les charges d'une fondation lorsque la dotation est détruite, en tout ou partie, sans espoir de recouvrement. La raison en est que, les conditions du contrat n'étant plus remplies, l'obligation cesse. Ainsi, par exemple, si les fonds assignés par le fondateur pour les services demandés ne sont plus suf Osants à les rétribuer, on peut réclamer la réduction des charges. La réduction est légitime dans ce cas et dans les cas analogues, car le service des fondations doit conserver sa proportion primitive avec la dotation déterminée parle fondateur. Il n'y a pas Ueu à réduction, lorsque les revenus n'en sont diminués que par

la négligence des marguilliers ou du titulaire.

« Les évoques n'ont pas le pouvoir, jura proprio, de réduire les charges des fondations. Cette cause est de la compétence du siège apostolique. »

Excusez-moi, messieurs, d'avoir fait ainsi preuve d'érudition canonique à peu de frais; je n'ai eu qu'à ouvrir le volume de droit canonique de .Mgr Tilloy, docteur en théologie et en droit canon, ancien premier aumônier du lycée Louis-le-Grand.

Vous le voyez, messieurs, d'après ce texte, nous sommes loin de l'argumentation de .M. le rapporteur. J'avais donc raison de lui dire que, s'il voulait adopter les clauses du droit canonique, j'étais tout disposé à accepter son projet de loi ainsi modifié.

D'ailleurs, il faut savoir que, lorsqu'une fondation est faite par des catholiques, II va de sol que les catholiques acceptent do se conformer au droit de l'Eglise, même sans qu'il soit nécessaire de l'écrire dans le texte môme du contrat. Il y a une sorte de convention tacite, Implicite, entre l'autorité ecclésiastique et le fondateur, à savoir que celui-ci se soumet d'avance à toutes les dispositions canoniques en matière de fondations. Nul n'est censé ignorer la loi, comme on le disait tout à l'heure.

Au surplus, quand l'autorité ecclésiastique accepte des fondations, il y a d'ordinaire, entre elle et les iiuteurs, échange de pourparlers et d'avant-projets; ceux qui veulent faire de leur vivant des fondations pieuses sont toujours instruits des conditions que met l'Eglise à l'acceptation do ces biens sacrés. Telle est la procédure en matière de fondations ; j'en al vu le fonctionnement.

Par conséquent, lorsqu'il arrive, pour des raisons graves, comme celles que je viens d'énumérer tout à l'heure, qu'il y a lieu de réduire des fondations, l'Eglise ne fait rien qui ne soit déjà prévu et consenti d'avance implicitement par les fondateurs euxmêmes.

Je n'insiste pas; je sais bien quel est le sort réservé à mon contre-projet, je ne me fais à cet égard aucune Illusion. Je sais aussi que vous voterez, non sans quelques niodlflcations sans doute, le texte qui vous est proposé par le (Jouvernoment et la commission.

C'est une loi nouvelle, une loi qui aggrave singulièrement la situation faite aux biens ecclésiastiques. Je ne sais pas si ce sera la dernière, mais je doute qu'elle contribue à faire la paix des consciences, à amener la pacification religieuse dans ce pays. Quant à moi, qui ne désire pas autre chose et qui ai autant que personne travaillé à cette pacification des esprits, je ne puis que regretter profondément le nouveau pas on avant que fait la majorité de cette Chambre dans la voie de la persécution et de la violence. (Applaudissonenls à droite.)

H. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Raynaud, rapporteur. Messieurs, le contre-projet de M, Uayraud vise particulièrement le paragraphe l" do l'article 9 de la loi du 0 décembre 1905 et l'article 2 de la loi du 2 janvier 1(K)7. .M. ('layraud vous propose de revenir sur des textes déjà votés par la Chambre et par le Sénat, d'instituer une période de séquestre qui durerait dix ans, pendant laquelle tous les ayants-droit pourraient revendiquer les biens conformément aux principes du droit commun.

La commission vous demande de repousser purement et simplement ce contre-projet qui aggrave d'une façon singulière la situation des biens des établissements du culte, qui met les communes et les établissements (le bienfaisance, pendant une période très longue, dix ans au moins, dans' une situation d'attente tout à fait imprécise.

En ce qui concerne les ayants-droit qui pourront réclamer les biens conformément au droit commun, je crois que je n'ai pas à Insister outre mesure après les explications fournies par M. le ministre de l'instruction pubhque au commencement de la séance. •

La commission repousse le contre-projet.

M. le ministre des ouïtes. Le Gouvernement est d'accord avec la commission.

M. le président. Je vais mettre aux voix le contre -projet de .M. (Jayraud.

11 y a une demande de scrutin.. . Kxclamation» à gauche.)

M. Oayraud. Je n'ai pas l'intention do provoquer un vote sur mon contre-projet. Je vois que la majorité do la (Chambre est absolument décidée à commettre une injustice de plus, et je ne veux pas que nos collègues qui la commettront soient, de mon fait, dans la triste nécessité de voir figurer leurs noms au Journal officiel. {litres el exclamations à gauche. — .{pplattdissemenls à droite.)

J'exerce ainsi la charité à leur égard.

En conséquence, je retire mon contreprojet.

M. le président. Le contre-projet est retiré.

M. Guernier est inscrit pour prendre la parole sur l'article.

.Sur divers ba»rs. A lundi ! A demain !

M. Guernier. Je suis à la disposition de la Cliambre.

M. le rapporteur. Les <)bservations diî .M. Guernier portent sur le 4» do l'article.

M. le président. M. Guernier a demandé la parole sur l'article.

M. Guernier. J'ai, en effet, demandé la parole sur l'ensemble de l'article.

Je dois prévenir la Chambre que les expHcatlons que j'aurai l'honneur de lui présenter portent sur les différents paragraphes en discussion; si elles sont coupées par l'ajournement de nos séances, les souvenirs de mes collègues ne seront peut-être pas très fldèles lorsque nous reprendrons la discussion. {Très bien! très bien! sur dirers bancs.)

Voix notnbreuses. .K lundi !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budgeL

li't

ANNALES

M. Mrarice Beiteanx. préfulenl de la • ft/tninUtuin du hudijH. J'entends demander ■ la Kuiltut Af. la dîMrussion à lundi.

M. Ceecaldi. A demain!

M. \» yrétààtat àe la conunission dn ' bodgat. La nmniimitUin du budget ne fera

- D<'erète :

« Art. I". — Sont désignés en qualité de commissaires du Gouvernement pour assister le ministre du travail et de la pr«'voyance soiiale, à la Cliambre des députés et au Sénat, dans la discussion du projet

nul obstacle à cette proposition; elle ac- I de loi portant fixation du budget de lexer

cept« de céder à la discu.ssion de la loi de dévolution la séance de lundi, mais elle demande à la Cliambre, si elle prtfud une déci- »ion en ce «<;ns, de vouloir bien consacrer au budg<'t la 8<';ance du mercredi qui avait été rés»'r\'ée, en principe, à la dixcussion de la loi sur L'i dévolution. De cette fîw;on le budget ne se trouverait pas retardé, '/"ré» hii'it ! Iré» bien !,

M. 1« prétident. M. le président de la commission du bu<lget propose de résener la séance de lundi à la discussion de la loi réglant la dévolution des biens des établissements publics du cult<'. Il demande en outre à la Chambre de décider dès à présent qu'il y aura par exception une séance mercredi prochain et que «.-tte séance sera consacré); à la discussion du budget.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi ordonné.

La Chambre entend-elle continuer la discussion?...

Viiix divprues. Oui ! — Non !

M. la président. L'orateur me prie de de demander, en son nom, le renvoi de la suite de la discussion à limdi.

Il n'y a pas d'opposition*?. . .

La suite de la discussion est renvoyée à lundi.

6. - - nKiîi.r.TAT ni; schi.tin pom la nomination DK l>K(;X MEMIUIKS Dr COX.SEIJ.

BIPélilKl'It I)K8 HOCIKTÉS DK SBCOtnS ML- TIKI.8

M. le président. MM. les scrutateurs m'ont fait connaître que le quorum n'a pas été atteint dans le scrutin pour la nomination de deux membres du conseil supérieur des sociétés de secours mutuels.

Il y aura lieu de procéder à un troisième tour de scrutin.

La Chambre veut-elle y proci'-dtîr dans sa séance de mardi? {Oui. ! oui !)

Il n'y a pas d'oppo8iti<m ?. . .

Il en est ainsi ordonné.

6. ■• DIvCItKT l>l';sr(iNA.NT DKS «lOM.MISSAIItKS Dr «lOrVKHNK.MKNT

M. le président. J'ai reçu de .M. le ministre du travail et de la prévoyance sociale anipliatlon du décret suivant :

" Le Président delà Hépublique française, " Sur la proposition du ministre du travail et do la prévoyance sociale,

.< Vu lurlide (5, paragraplie 2, de la loi couslitutiounello du 10 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose (|ui! les uiiiilstres peuvent se faire assister, dans Uis d(!ux Cliambres, par des commissriires désignés pour la discussion d'im projet (le loi détenniné,

cice lyijg ministère du travail et de la préj voyance sociale. :

" M. l'aul Boncour, directeur du cabinet , et du i»ersonnel ;

" 51. Arthur Fontaine, conseiller d'Etat, directeur du travail ; ■ " M. Mascle, directeur de la mutualité ; ; '■ .M. Georges Paulet, conseiller d'Etat, di- I recteur de l'assurance et de la prévoyance ! sociales.

I « Art. 2. — Le ministre du travail et de la prévoyance sociale est chargé de l'exécution du présent décret.

" Fait à l'aris, le 25 octobre 1907.

« A. FALLIÈRKS.

« Par le Président de la Répuldtque :

" Le minisire du IraoaÙ el de la prticoyance sociale,

« IIKXK VIVIA.M. »

Acte est donné de la communication dont la Chambre vient d'entendre la lecture. Le décret sera inséré au procès-verbal de la séance de ce jour et déposé aux archives.

7, — hèolement de i.'ouonE m- jotn

M. le président. Lundi, à deux lieures, sé.ince publique :

Vérincatlon de pouvoirs : Haute- Saône, arrondissement de Gray ;

Suite de la discussion du projet de loi tendant à modifier les articles 6, 9, 10 et 14 de la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat ;

Suite de la discussion de la proposition de loi présentée par la commission de la réfonne judiciaire chargée d'examiner la disposition additionnelle de M. Aldy et plusieurs de ses collègues à la proposition de loi de M. Cazencuve tendant à inodiQer les articles 5 et 11 de la loi du 1" août 1905 sur la répression des fraudes dans la vente des marchandises et des falsilications des denrées alimentaires et des produits agricoles et à compléter cette loi par un article additionnel;

f" délibération sur le projet de loi tendant à modifier et à compléter la loi du 7 juillet 1904 relative à la suppression de l'enseignement congréganiste ;

1" délibération sur : 1» le projet de loi portant suppression des conseils de guerre permanents dans les armées de terre et de nier et des tribunaux maritimes et portant suppression des établissements pénitentiaires militaires; 2» la proposition de loi de M. Massé tendant à modiner les codes de justice militaire du 9 juin 1857 (armée de terre) et du 4 juin 1858 (armée de mer); 3° la proposition de loi de MM. César Trouin et Chanoz tendant à soumettre en temps de paix aux juridictions répressives civiles les

infractions aux codes de justic«> militaire et maritime, les contraventions, délits et crimes commis par les officiers de tous grades, les sous-ofâciers et les soldats des années de terre et de m*T; 4* la proposition de loi de M. Drelon tendant à U suppression des conseils de guerre en temps de paix :

1" délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'étendre aux exploitations agricoles la législation sur les accidents du travail ;

1" délibération sur: fie projet de loi relatif aux sociétés par actions ; *• la proposition de loi de M. GuiUaume Cliastenet. relative aux émissions financières ;

1" délibération sur les propositions de loi : f de M. Dansetle; 2* de M. Louis Martin et plusieurs de ses collègues ; 3« de H. Massabuau ; 4» de M. Etienne Flandin (Yonne,, tendant à l'établissi-ment du scrutin de liste avec reprt'sentation proportionnelle dans les élections à la Chambre des députés ;

1" délibération sur le projet de loi relatif au contrat d'association dans les colonies de la .Martinique, de la Guadeloupe et de la Réunion ;

i" délibération sur la proposition de loi de .M. Louis Martin tendant au rétablissement du divorce par consentement mutueL

Il n'y a pas d'observation ?. . .

L'ordre du jour est ainsi ILxé.

DÉPÔT D'uX rapport

M. le président. J'ai reçu de .M. Viollette un rapport fait au nom de la commission de la réforme judiciaire sur la proposition de loi adoptée par la Chambre des députés, modinée par le Sénat, relative à la légitimation par mariage subséquent des enfants adultérins.

Le rapport sera imprimé et distribué.