COMMERCE ET INDUSTRIE

La parole est à M. Chauvière dans la discussion générale du budget du ministère du commerce.

M. Chauvière. Messieurs, rassurez-vous, je ne ferai pas un discours. Je tiens simplement, à propos de la discussion générale du budget du ministère du commerce, à demander quelques renseignements à .M. le ministre.

La première question que je désire lui poser vise des commerçants français établis en Espagne; ils demandent s'il ne serait pas possible — puisqu'en ce moment les meilleurs rapports existent entre la France et l'Espagne — d'obtenir une réglementalion plus sAre en ce qui concerne les droits de douane.

Il y a quelques années, les pécheurs français pouvaient, moyennant un droit de 1 fr. 50, envoyer leur poisson frais en Espagne. Soudain, à la suite d'une dépèche ministérielle venant de l'Escurial, à la date du 13 mars 1904, ce droit a été porté de l fr. 50 à 25 fr., et on exigea qu'il fût payé en or. La gène qui en est résultée a été considérable.

SKANCE DU 7 NOVKMIJRE 1907

Nous demandons à M. le ministre ducom merce s'il ne serait pas possible d'établir un modus vivndi plus stable, qui ne so'it pas tout à coup troublé par une mesure inopinée du gouvernement es|»a^nol. iTn'-x hifit .' Iri'x bii'ii '.

La seconde question est d'une autre importance : elle intéresse le département de la Seine et tous ses députés ; elle intéresse aussi la France ; car il s'agit de l'industrie de l'automobile dont tous vivent.

C'est, vous le savez, une industrie considérable. Les progrès en ont été marqués par des expositions annuelles régulières, dont notre collègue, M. de Dion, et l'architecte, M. Gustave ftives, ont été les promoteurs. Ces expositions se sont cantonnées d'abord dans un petit coin du jardin des Tuileries ; puis, elles se sont étendues au Grand-Palais et aujourd'hui elles débordent un peu partout sur les deux rives de la Seine.

Des pourparlers ont été engagés autrefois entre la ville de Paris et l'Etat pour la construction d'un palais des exposilions qui auriiit servi, non pas exclusivement aux expositionsde l'automobile, mais aussi à toutes celles dont l'industrie française pouvait retirer un avantage. Cette tentative, ces pourparlers entre la ville de Paris et l'Etat n'ont pas abouti, paraît-il. La ville de Paris a paru hostile, contre ses propres intérêts, h une entente sérieuse.

il y a toujours au ministère du commerce, si je ne m'abuse, tendance à reprendre l'ancienne idée et à étudier la construction d'un pa'ais des expositions et des sports, qui serait si utile pour notre industrie nationale.

L'industrie automobile vient de traverser une période de prospérité remarquable ; elle subit actuellement une crise, par suite de l'excès même de la production — c'est le ciis de toutes les industries. Il n'est pas douteux que les expositions ne puissent servira la régulariser, à rendre la situation plus nette et mieux déflnie.

Je demande à M. le ministre du commerce s'il a abandonné le projet que successivement .MM. Trouillot et Dubief avaient préconisé et qu'il avait lui-même soutenu au début de son ministère. Nous serions très Iieureux de voir reprendre les pourparlers engagés à cet égard entre la ville de Paris et l'Etat et surtout de les voir aboutir déflnitivement. {Très bien! 1res bien!}

J'aborde enfin ma troisième question, d'ordre très général. L'année dernière, à la fin d'une séance, j'ai fait un discours qui n'a pas été bien entendu, qui no pouvait pas l'être d'ailleurs, car les discussions générales du budget sont devenues oiseuses, et c'est sur le détail des chapitres qu'on s'explique utilement; j'ai parlé à ce moment de la raréfaction de l'apprentissage en France et des dangers que présentait cette situation.

Vous savez qu'il n'y a pour ainsi dire plus d'apprentis. C'est l'office du travail qui a poussé le premier cri d'alarme. Les rapporteurs du budget; des écrivains, des publi-

cisfes s'en sont fait l'écho ; ils ont montré qu'on ne formait plus d'apprentis, que les parents cherchaient surtout à obtenir pour leurs enfiints des salaires immédiats. On observait, d'autre part, que les ouvriers ne tenaient guère à former des concurrents et peut-être des remplaçants pour leurs vieux jours.

Il faut tenir compte aussi d(; l'habitude prise par certains p.itrons et certains industriels de refuser les enfants avant l'âge de dix-liuit ans, parce que les règlements d'administration publique, parus à la suite de certaines de nos lois, ne permettent pas un travail prolongé dans les ateliers qui comptent des mineurs.

Il y a certainement quelque cliose à faire; si l'apprentissage se raréfie, il faut parer à cette diminution. Il faut que lîs industriels français puissent recruter des ouvriers de valeur, des hommes de métier, des techniciens. L'école professionnelle ne peut pas les former en assez grand nombre; elle forme des ouvriers d'élite qui deviennent des contremaîtres, des directeurs d'industrie, mais non ce qu'on appelle, à proprement parler, l'ouvrier.

On a beaucoup parlé hier de l'instruction professionnelle, et quelques chapitres de notre budget sont consacrés h des encourtigements pour des cours professionnels. Je crains qu'il n'y ait dispersion d'efforts. Estce bien la voie dans laquelle il faut s'engager? Ne pourrait-on pas s'inspirer de ce qu'ont fait certaines collectivités, des organisations particulières qui forment des apprentis? Je pourrais citer une institution, que M. Georges Berry connaît bien puisque nous l'avons visitée ensemble; c'est une école d'apprentissage congréganisie. Nous avons été surpris des procédés d'éducation professionnelle qui y sont employés et on gagnerait à emprunter quelques-uns d'entre eux. J'ai, moi-même, pris l'initiative de provoquer l'envoi d'une délégation du conseil municipal pour la visiter.

iNous pourrions donc, je le répète, nous inspirer de tout ce qui se fait ailleurs, car il y a déjà un vaste champ d'expériences à parcourir.

Dans l'impossibilité où nous sommes de former des apprentis, nous en sommes réduits, par exemple, à recommander des enfants à .M. le ministre des postes pour qu'il les emploie en qualité de porteurs de dépêches. Tel ne doit pas être, en règle générale, l'aboutissement d'une pohtique républicaine.

Je demande à M. le ministre du commerce de faire étudier par ses services une organisation de l'apprentissage. Nous voterions volontiers un projet s'inspirant des heureuses tentatives déjà poursuivies, et qui aurait pour elFet d'assurer l'apprentissage el.par conséquent, le relèvement de l'industrie française. (Applaudissements.)

M. Lasies. Laissez se rouvrir les anciennes écoles libres !

M. le président. lia parole est à M> l'amiral Bienaimé;

M. l'amiral Bienaimé. Le budget du ministre du commerce et de l'industrie ne représente pas une grosse somme : 30 millions à peine, cette année. Ce n'est que la cent Irente-troisième partie des dépenses que le Gouvernement demande aux contribuables pour assurer ses services en 1008; et cela explique la facilité avec laquelle il se préparc à doubler le cap de la discussion budgétaire.

Je pense cependant qu'il porte en lui des enseignements d'un intérêt particulier et c'est pour cela que je demande à la Chambre de retenir un instant son attention sur les réflexions que m'a inspirées l'excellent rapport, le rapport très documenté et très complet de notre honorable collègue M. Paul Bourély.

Le ministère du commerce et de l'industrie est, par excellence, le centre des efforts qui concourent au développement d'une des formes les plus importantes — parce que son champ d'action est indéflni — de la richesse et de la prospérité nationales ; et ce n'est pas une raison parce que son budget n'est pas aussi important que d'autres pour que les intérêts considérables qui gravitent autour ne soient pas l'objet de toute notre attention.

Si ce ministère ne coûte pas cher, c'est qu'il a pour collaborateurs, sans frais, l'armée d'agents, de commerçants et d'industriels qui, tant en France qu'à l'étranger, travaillent, sous les formes les plus diverses, à l'agrandissement de la fortune nationale au prix de l'effort continu que leur impose la lutte ouverte en permanence sur le champ de bataille des intérêts internationaux.

« Quelque ardemment qu'on le souhaite, dit M. le rapporteur, on ne peut prétendre que la fin soit proche des conflits à main armée ; mais ce qui, en tout cas, est certain, c'est que les hostilités sont de plus en plus vives sur le champ industriel et commercial. »

« Si la plupart des pays, dit-il encore, voient s'accroître chaque îvnnée leurs dépenses militaires, si les nations consentent les plus grands sacrifices pour que leurs armées soient en état de faire face à toutes les éventualités, on peut dire aussi qu'à cette heure tous les peuples s'arment à outr.ance pour la lutte économique; c'est même sur ce terrain que se livrent les plus terribles combats. »

Oui, certes, les hostilités sont de plus en plus vives et nous pouvons nous demander si, sur le champ industriel et commercial, nous gagnons tout le terrain que mériteraient les efforts persévérants de nos industriels et de nos commerçants.

Messieurs, ils ne le peuvent pas. Ils nous accusent, nous Parlement, de u'attaclier, le plus souvent, à leurs intérêts qu'une Importance secondaire; ils disent souvent que nous prenons, dans des discussions politiques, quelquefois bien stériles, un temps qui serait plus utilement employé à la discussion de leurs intérêts économiques en souffrance.

2iO

aî^î^^lBS \»iî j^^ chambre des députés

l'essimisine ! dira t-oii. Notre clilffro dalfairos va toujours croissant. C'est entendu ; mais auguiente-t-il comme ailleurs dans la proportion qu'entraînent, dans des pays mieux outillés, les nouveaux et vastes marcliés qu'ont ouvert, à travers le monde, les pro});rès de la locomotion moderne mis au service de l'esprit d'entreprise?

Là est toute la question. L'accroissement plus grand de la richesse de nos concurrents leur permet l'accroissement plus rapide dos moyens de la développer dans des conditions plus avantageuses. Qui n'avance pas aussi vite, recule par rapport au but.

Messieurs, nous reculons! Je ne voudrais pas être pessimiste, je ne voudrais pas nier les elTorts accomplis, et j'y aurais mauvaise grâce après l'exposé qui nous en est fait dans le rapport de M. Bourély. Mais qu'il me permette de lui dire que, comme action gouvernementale, ils se sont plutôt concentrés jusqu'ici sur ce que j'appellerai la théorie commerciale et industrielle, en fondant ou en développant des écoles, mais ((u'on a trop souvent oublié le complément nécessaire qui serait d'améliorer l'outillage d'IDtat. Seul, cet outillage peut mettre en pratique avec chances de succès les principes acquis sur les bancs de ces nombreuses écoles. Si on ne le fait pas, l'œuvre reste incomplète et on expose les élèves à la douloureuse surprise de ne trouver dans les théories auxquelles on les a intéressés que l'explication du succès de nos rivaux économiques. Sous ce rapport, il y a beaucoup à faire. Je sais que cela ne dépend pas absolument de M. le ministre du commerce; mais il est, dans le GouvernoT ment, l'avocat désigné des intérêts du commerce et de l'industrie. C'est ce rôle que je lui demande de ne pas oublier, en insistant, auprès de ses collègues, pour que chacun, dans la limite de ses attributions, songe aux nécessités de notre vie économique si étroitement gênée par la concurrence mondiale.

Pour la lutte qu'elle nous impose, le commerce français est déjà dans une grave situation d'infériorité, par suite des charges dune dette fort lourde, dont les arrérages retombent sur lui pour la plus grande partie, et qui ne diminue jamais. {Très bien 1 très bien!) Mais passons, je ne veux pas placer la question sur ce terrain et je constate simplement une première cause de nos difficultés.

.Mais il y on a d'autres, dont l'une me semble d'une gravité exceptionnelle. .\ cet égard, M. le ministre du commerce peut exercer une influence directe ; je veux parler de l'économie générale du système des transports, qui intervient au plus liaut degré dans la concurrence internationale et qui joue d'une façon particulière dans le développement de notre marine marchande.

Personne n'ignore le grave malaise dont nous souffrons sous ce rapport. 11 tient ù bien des causes savamment développoos déjà dans les rapports de nos éminents collègues M.M. Millerand et Pierre Baudin; je n'y reviens pas. De toutes leurs observa-

lions, jusqu'ici^ il n'a presque j)as été tenu compte, et notre marine marchande ne se relève pas.

Cette question de l'économie générale des transports, monsieur le ministre, est, j'en suis convaincu, lune de vos graves préoccupations, il faut, pour que notre commerce et notre industrie vivent, qu'ils puissent importer leurs matières premières et exporter leurs produits manufacturés dans des conditions aussi avantageuses que nos concurrents. Or, vous savez qu'il n'en est pas ainsi : le pavillon français ne couvre guère que le cinquième de nos importatfons et de nos exportations ; nous sonunes tributaires, de ce fait, de plusieurs centaines de millions au profit du p.avillon étranger; aussi, en vertu du principe que la marchandise suit le pavillon, nos intérêts commerciaux risquent d'être fortement atteints.

Puisque vous le savez, monsieur le ministre, permettez-moi d'insister pour que vos préoccupations se traduisent en actes décisifs.

Vous avez aujourd'hui entre les mains les principaux services de la marine marchande; cela vous donne le droit de parler et d'agir pour elle, et, parmi les actes nécessaires, je vous signale en première ligne, parce que les autres en découlent naturellement, la nécessité de réaliser enfin le vœu que la Chambre avait émis le 0 janvier I90:i et qui était ainsi conçu :

« La Chambre invite le Gouvernement à centraliser le service de la marine marchande dans un même ministère. »

Ce vœu n'a pas reçu de solution définitive.

Je pense, avec .M. le rapporteur, que l'essai fait depuis le décret du 31 octobre 1906 a donné des résultats assez tangibles pour qu'il soit poursuivi à fond et pour que la question du rattachement de tous les ser\'ices maritimes, énumérés par M. Bourély, encore disséminés dans les ministères des finances, de la marine et des travaux publics, soit résolue le plus rapidement possible. J'y ai déjà insisté lors de la discussion de la loi sur les primes à la marine marchande, et je renouvelle aujourd'hui cette insistance d'autant plus énergiquement que je sens mieux les heureux effets produits par un commencement d'e.xécution.

Ce sera une occasion de simplifier nos rouages administratifs et de rendre à un organe essentiel de notre richesse nationale la vitalité qu'elle a perdue sous les efforts quelquefois divergents d'administrations ne pouvant pas avoir, au même degré que le ministère du commerce, le souci du développement de la prospérité nationale.

C'est ce souci que j'invoque, comme conclusion de ma très courte intervention, pour demander à M. le ministre du commerce de s'employer auprès de ses collègues des autres départements intéressés pour solutionner, dans l'intérêt de la marine marchande et, par conséquent, du commerce tout entier, toutes les questions

touchant à l'économie des transports et à la manipulation des marcliandises et des produits industriels ( T/v-s bien! 1res bien!;. Je lui demande aussi, au nom des grands intérêts que je représente, de faire comprendre à M. le ministre des finances que la plus lourde charge qui pèse sur nos intérêts concurrentiels, c'est le poids d'une dette colossale que nous devons essayer de diminuer, mais que, surtout, nous ne devons pas accroître.

Le commerce demande avec instance que les plus-values que sa prospérité vous procure servent surtout à diminuer les charges deladeltJ.

On a dit jadis avec raison au ministre des finances : Faites-nous de bonnes finances, et nous ferons de bonnes affaires. Il est tout aussi vrai de dire : Les bonnes affaires dans le pays doivent assurer la stabilité du budget et la prospérité des finances, i.lpplaiidissemenls à droite.)

M. le président. La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Je demande à la Chambre quelques instants de sa bienveillante attention pour lui signaler la forme dans laquelle a été soulevée récemment une des questions les plus graves et les plus importantes, une de celles dont la solution peut exercer une influence redoutable pendant fort longtemps sur la marche future de nos affaires Industrielles et commerciales. Je veux parler de la grande question de la revision du tarif général des douanes.

Je n'ai pas, bien entendu, l'intention d'examiner aujourd'hui au fond un projet qui comporte le débatte plus ample; je veux me borner à entretenir la Chanibre de la méthode suivie par sa commission des douanes.

Comment cette question a-t-elle été introduite ?

Vous savez, messieurs, que nous avons procédé, en 1892, en cette matière, à une revision qu'on peut qualifier de mémorable. C'a été une des plus grandes discussions économiques qui aient eu lieu dans ce pays. Cette revision, qui avait pour but de substituer la politique protectionniste à la politi(iue libérale modérée, avait été préparée et étudiée avec un soin tout particulier, précédée d'enquêtes faites par le Gouvernement et de consultations du conseil supérieur du commerce.

La revision qu'on prépare maintenant semble bien, au moins aux yeux de ses auteurs, prendre un très grand caractère, comme sa devancière de 1892, sans qu'oths paraisse aussi nécessaire. Peut-être s'en défend-on"? .Mais enfin, elle apparaît bien aux yeux du pays comme une revision d'ensemble de nos rapports commerciaux avec les autres nations.

On peut admettre qu'après quinze ou seize ans d'application d'un tarif général douanier, il y ait lieu à revision dans les détails, à des retouches. Ces retouches n'ont pas manqué depuis quelques années. .Mais on ne peut pas affirmer, en employant une

SEANCE DU 7 .N0VKM1IUK IfiOT

expression vulgaire, que le besoin se faisait sentir d'une revision générale. Qu'on examine, pour en combler les lacunes, ce tarif qui ne comprend pas certaines matières, certains produits, résultats de découvertes ou d'inventions, dont l'usage large n'est entré que récemment dans l'industrie, l'aluminium, par exemple, je le comprends sans peine ; qu'on parle même de quelques spécialisations utiles, bien que l'arme soit des plus dangereuses et propre à aggraver sans cause divers tarifs, je le comprends encore; mais procéder à une revision générale, c'est un acte un peu solennel et un peu inquiétant.

A cet égard, deux faits se sont produits ; je les expose rapidement.

D'abord, la commission a demandé les pouvoirs généraux d'enquête. 11 faut ajouter, l'histoire du vote de ces pouvoirs à l'histoire des graves affaires qui passent parfois ici sans discussion, lorsque l'assistance est peu nombreuse. J'ai été un des rares témoins du fait; j'en suis fier. Je suis entré un jour dans la Chambre tout à fait au début de la séance ; quatre députés étaient présents et je m'apprêtais à faire le cinquième ; je demandai ce qu'on venait de voter : la Chambre venait do conférer les pouvoirs généraux d'enquête à la commission des douanes.

M. KlotE, priimlenl de la comtnmion des douanes. Ces pouvoirs ont été donnés aussi à d'autres commissions.

M. Aynard. Cependant on considérait autrefois comme un acte parlementaire des plus important» de conférer des pouvoirs généraux d'enquête à une commission.

Jadis, quand le Gouvernement était fort — et je crois qu'il a des tendances à redevenir très fort (Souriref) — c'était lui qui, généralement, faisait ces enquêtes, et s'il s'en désintéressait à titre exceptionnel, au moins discutait-on devant une Chambre l'octroi de pareilles délégations.

Aussi bien, j'estime qu'en la circonstance il n'y avait pas lieu à procéder à une enquête retentissante, ni par le Gouvernement, ni par la commission des douanes. Dans l'intérêt même de la commission des douanes, il eût été préférable que cette demande d'enquête eût été précédée d'un débat.

Mais je ne me plains pas autrement de cette opération. Je reconnais que la commission des douanes a conduit cette enquête avec une grande réserve ; nous n'en avons pas beaucoup entendu parler; elle a procédé par une voie (\ la fois discrète et économique à laquelle je rends hommage, comme je rends liommage, en passant, à toute l'intelligence et à toute l'activité, très redoutables pour ses adversaires, que dé- , ploie M. le président de cette commission.

J'arrive à l'acte le plus important que l'honorable M. Klotz a accompli au nom de la commission des douanes. Je n'exagère rien. Je regrette d'en parler à la tribune, car je considère qu'il vaudrait beau-

1907. — DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. U.VIQUB. (NOrv. SÉRIE ANNALES, T. 8^.)

coup mieux en parler le moins possible, comme de tout ce qui peut toucher, même indirectement, à l'état de nos relations extérieures en matière commerciale. Mais il a été question dans les journaux d'une démarche faite le 3 novembre; et personne ne croira qu'elle n'ait pas t-evètu une certaine solennité puisque le bureau de la commission des douanes s'est rendu chez M. le président du conseil, que six ministres entouraient. Là, qu'a-t-on dit? Je ne tiens pas à le savoir. Je connais la note officieuse qui a été communiquée aux journaux, et comme j'y vois qu'on a été d'accord sur tout, j'espère bien que cela veut dire le contraire. {On ril.) De même, quand la Chambre vote un projet à l'unanimité, c'est parfois un des plus sûrs témoignages qu'on n'est pas d'accord. {iVouveaux rives.)

Je ne demanderai donc pas d'explication particulière au Gouvernement. Je suis rassuré quant à la direction de notre politique éconoH)ique par la présence de son chef qui a toujours été un libéral économique et par la présence de M. Caillaux qui est beaucoup plus libre-écliangiste que moi. [Sourires.)

Mais il y avait dans la note officieuse quelque chose de grave. Le Gouvernement — je n'en crois pas un mot, je suis convaincu que c'est encore là une clause de style sans autre importance — le Gouvernement aurait subi une sorte d'Injonction de la commission des douanes qui lui aurait demandé de ne pas conclure de traité de commerce ou d'arrangements quelconques avant la revision générale du tarif.

M. Ctoorges Clemenceau, président du conseil, ministre de l'intérieur. N'en croyez rien, je vous en prie!

M. Klotz, président de la commission des douanes. Sous la forme donnée par M. Aynard, c'est, en effet, inexact !

M. Ayiiard. J'ai sous les yeux la note officieuse elle-même; dans cette note le Gouvernement ne paraît pas avoir inséré de réponse directe ou de déclaration précise sur ce point.

Quant à moi, je suis tellement convaincu qu'il n'a pas pu renoncer à une prérogative constitutionnelle...

M. le président du conseU. Vous avez raison.

M. Aynard. . . .que je no lui demande pas de réponse.

M. le président du conseil. Je vous la donne ! (On vil.)

M. Aynard. Je vous remercie, monsieur le président du conseil ; de cette façon tout se trouve clair de ce côté. Mais ce que je demande très formellement, avant de descendre de la tribune, c'est que la question même de la revision du tarif douanier soit traitée avec toute l'attention et l'ampleur ([u'elle comporte.

M. le président du conseil. Parfaitement.

M. Aynard. J'ai eu l'honneur de le dire à l'honorable président de la commission des douanes : V^ous n'allez pas, je l'espère, proposer la revision de votre tarif, ar-

ticle par article ; vous n'allez pas employer la méthode des petits paquets. Il faut que tout d'abord vous mettiez la Chambre en face d'une révision d'ensemble [Très bien! très bien !) et que cette revision soit précédée d'un très grand débat qui, comme celui de 1892, je l'espère, honorera cette tribune.

A cet égard, nous avons besoin d'une affirmation formelle. En ce moment, une des grandes préoccupations du pays est de combattre la cherté croissante de la vie . Tout le monde le constate. Elle est la conséquence d'une nouvelle politique démocratique, toujours coûteuse, celle des lois sociales. Comme cette politique aboutit à aggraver les conditions d'existence de ceux qu'on veut soulager, je ne puis que m'en plaindre.

M. le président du conseil. Elle produit autre chose aussi.

M. Aynard. Je ne discute pas ; je n)c borne à faire des vœux, et des vœux ardents, pour que les honorables membres qui appartiennent au parti protectionniste ne se rapprochent pas trop de ceux qu'on peut appeler leurs suivants naturels, les socialistes, et n'ajoutent pas, par des tarifs de douane revisés, de nouvelles lois de cherté à toutes celles qui déjà nous accablent, {Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.

M. Qaston Doumergue, ministre du commerce et de l'industrie. .Messieurs, je me propose de répondre très brièvement et avec toute la précision possible aux questions qui m'ont été posées à la tribune par nos lionorables collègues MM. Chauvière, Bienaimé et Aynard.

L'honorable .M. Chauvière s'est plaint de ce que nos produits, à l'entrée en Espagne, payent, à l'heure actuelle.desdroits plus élevés que par le passé. Il a remarqué que les pêcheurs de la côte de l'Atlantique qui allaient vendre autrefois le produit de leur pêche sur la côte d'Espagne, sont aujourd'hui privés de cette faculté par suite du relèvement des droits; il nous demande comment nous pourrons mettre un forme à cet état de choses.

On ne peut obtenir d'un pays voisin des concessions, des abaissements de droits qu'en échange de concessions correspondantes. C'est dire qu'il n'est possible d'arriver à des résultats satisfaisants que par des négociations et par des ententes. {Trds bien! très bien!)

Nous avons engagé, il y a quoique temps, des négociations avec l'Espagne. Elles ont abouti, après dos difficultés assez considérables, à un mndus vtrrndl qui, je l'espère, n'est pas le dernier mot de la question. Il permet à chacun des deux gouvernements d'étudier d'une façon plus précise les intérêts qu'il a le plus besoin de défendre et les concessions qu'il peut faire à son voisin.

Le résultat de ces études, j'en suis

.'il

convaincu, amènera, à une date que je désire prochaine, — et je réponds ici à l'honorable M. Aynard, — une reprise des négociations. Nous ne manquerons pas de demander î\ ce moment-là qu'on fasse pour les pécheurs de poissons et de coquillages qui sont l'objet dos préoccupations delhonorahW M. Cliauvièro, des concessions qui paraîtront légitimes. .Mais, je le répète, la solution ne dépend pas de nous seuls. Il n'est pas en notre pouvoir d'amener l'Espagne^ qui a relevé dans des proportions considérables son larif, à des abaissements de droits, .sans lui accorder des concessions correspondantes. Je donne l'assurance à notre collègue que toutes nos préoccupations actuelles tendent à ôtabUr, dans l'intérêt des deux pays, un régime qui soit plus à l'avantage des intérêts commerciaux de l'un et de l'autre. (Tn'-s bien ! 1res bien .')

M. Chauvière. Je vous ai demandé s'il était possible d'élever des droits par simple dépêche ministérielle.

M. le ministre du commerce et de l'industrie. On ne peut pas relever des droits de douane par simple dépêche émanfint Ju pouvoir exécutif; il faut une loi votée par les Chambres.

L'honorable M. Chauvière m'a posé une autre question. Parlant de llndustrie de l'automobilisme et du projet que cette industrie avait formé autrefois de créer à Paris an palais destiné, non seulement aux expositions de l'industrie de l'automobilisme, mais à toutes les grandes expositions, il m'a demandé ce qu'il était advenu du projet élaboré il y a quelques années. Ce projet, il vous en souvient, tendait à faire édifier au Champ-de-.Vlars un palais qu'on aurait appelé palais des Sports.

Il ne dépend pas du Gouvernement seul do résoudre la question ; il faut ici l'accord de deux volontés, celle du Gouvernement et celle de la ville de Paris. Notre bonne volonté n'est pas douteuse. Toutefois, pour des considérations diverses, la ville de Paris na pas cru jusqu'ici pouvoir accorder le Champ-de-Mars.

M. le comte de Lanjuinais. La ville a raison.

M. le ministre du commerce. La difficulté par conséquent est devenue plus grande ; mais, notre volonté n'est pas douteuse de faire tout ce qui sera en notre pouvoir pour que cette question soit tranchée. Il manque, en ell'et, à Paris, un vaste emplacement abrité diyis lequel pourront se faire les expositions intéressant le commerce et l'industrie.

M. Plissonnier. Et l'agriculture.

M. le ministre du commerce. Et l'agriculture également.

M. le comte de Lanjuinais. Ne construisez pas au Champ-de-Mars. il est inutile, au moment où l'on va enlever la galerie des Macliinos, de mettre autre chose à la place

M. le ministre du commerça. Le principe mémo de la c:)nslruction est déjà disiMité; si nous soulevons 11 question do l'em-

placement, nous compliquerons encore la difficulté.

Quand nous serons d'accord avec la ville sur l'exécution de ce projet, sur les conditions financières dans lesquelles il peut être exécuté, la question de l'emplacement sera facilement résolue, parce qu'il y a certainement , de part et d'autre, les meilleures bonnes volontés d'aboutir. [Tri^s bien ! très bien !)

L'honorable M. Cliauvière s'est jilaint ensuite - et ses idaiutus ne sont pas nouvelles — do ce qu'il a appelé la crise de l'apprentissage, lia remarqué que depuis quelques années on faisait de nioins en moins d'tipprentis, et il nous a demandé s'il ne serait pas possible de venir au secours de l'industrie et du commerce qui ont besoin de bons iipprentis, en soumettant au Parlement des dispositions législatives qui assureraient à l'apprentissage une extension beaucoup plus grande.

Nous essayons, dans la mesure où les crédits qne l'on nous accorde nous le permettent, de donner une solution à cette crise, à l'aide des écoles techniques et professionnelles. L'honorable M. Chauvière prétend que dans les écoles tecliniques on ne fait que des contremaîtres et des cliefs d'industrie. C'est une erreur. Dans nos écoles pratiques d'industrie, on fait surtout des ouvriers. Je puis dire que tous ces ouvriers, au sortir des écoles, sont immédiatement pris par les patrons. Des sortes de patronages d'anciens élèves se sont créés autour des écoles ; encouragés par les industriels et les commerçants de la région, ils s'occupent de ces placements. Une statistique est dressée cliaque année pour porter à la connaissance du ministre le nombre des jeunes gens qui ont été placés. Je remarque que la demande des patrons est beaucoup plus considérable que l'olTre d'apprentis (jue nous pouvons faire et que tous les élèves sont placés. J'ai fait une autre constatation intéressante, c'est que le travail intelligent de l'ouvrier instruit amène, par la force des clioses, un relèvement des salaires. Dans toutes les régions où le recrutement des apprentis et des ouvriers se fait par la voie des écoles tocimiques, sans qu'il ait été besoin d'aucune intervention, par le seul fait de l'habileté des ouvriers et de la supériorité de leur travail, nous avons constaté un relèvement sensible des salaires.

Quand le Parlement nous accordera des crédits beaucoup plus élevés. . .

M. Plissonnier. Il faut les demander, monsieur le ministre.

M. le ministre du commerce. .Nous les demanderons. .Mais nous ne pouvons pas oublier, et le ministre du commerce moins que personne, parce qu'il connaît les charges qui pèsent sur l'industrie et le commerce, nous ne pouvons pas oublier qu'il y a d'autres intérêts dont nous sommes obligés de tenir compte. Au fur et à mesure que les disponibilités financières Its permettront, jai l'assurance que .M. le mini>tre des fi-

nances accordera à son collègue du commerce et de l'industrie tous les crédits nécessaires pour développer les écoles techniques et professionnelles, et que le Parlement ne refusera pas le vote de ces crédits. {Très bien ! IrH bien!)

M. Millerand, président de la eommission du Iracail. Dans le même sens, on obtiendrait d'heureux résultats si l'on pouvait hâter l'examen et le vote de la loi organique sur l'enseignement professionnel.

I Très bien ! 1res bien .'}

M. Astier. Le rajiport est prêt.

M. le ministre du commerce. Li; rapport est prêt en effet et je suis tout disposé à le discuter. J'ajoute qu'afin daller beaucoup plus vite, j'ai pris, dans le projet, toutes les dispositions pour lesquelles il n'est pas nécessaire de l'intervention législîitive, toujours plus longue et qui comporte une procédure beaucoup plus compUquée, et. j'ai saisi le conseil d'Etat, au mois de juin, d'un projet de décret qui résoudra un certain nombre de questions importantes.

Le conseil d'Etat en a commencé l'examen et une partie des solutions pourront être appliquées. Le Parlement n'aurait ainsi à statuer que sur les questions les plus importantes et qui nécessitent son intervention. (ï'/t^? bien! très bien!)

Après M. Chauvière, M. l'amiral Blenaimé a parlé de la situation du commerce et de l'industrie. 11 a rappelé la comparaison si souvent faite entre notre commerce et notre industrie et le commerce et l'industrie des pays voisins. La conclusi(m à laquelle il a abouti est qu'au lieu d'être au premier rang dans le commerce mondial, nous tenons un rang un peu inférieur.

.lu centre. 11 y a progrès !

M. le ministre du commerce. La progression ne se produit point dans les mêmes proportions, cela n'est point douteux et je ne le méconnais pas ; il faut reconnaître cependant que de très grands progrès ont été réalisés. Et, messieurs — je parle ici pour tous les gouvernements qui nous ont précédés — depuis de longues années le Gouvernement fait tous ses ellorls pour donner à l'industrie et au commerce les moyens de soutenir la concurrence internationale.

La plupart des améliorations, des réformes qui ont été demandées par les industriels et les commerçants ont été réalisées; je con.^tate malheureusement que l'industrie et lo commerce ne profitent pas, comme ils devraient en profiter, des moyens d'information que nous mettons à leur disposition. Presque quotidiennement je transmets à des chambres de commerce,àdes syndicats d'industriels et de commerçants, ou à des collectivités de représentants d'une brandie • de commerce ou d'industrie, des observations qui nous sont adressées par des consuls, les conseils qui leur sont donnés. Eh bien, ces conseils, ces avis ne sont pas • tuujours écoutés, les rapports que je comuumique ne sont quelquefois pas lus.

SKANCE DU 7 NOVEMBRE 1907

M. le lieutenant-colonel du Halgouet

C'est très vrai !

M. le ministre du commerce. Nous avons également, je suis heureux de le dire, une publication qu'on appelle le Moniteur du commerce extérieur, qui est certainement la publication la mieux faite qui soit au monde au point de vue des renseignements industriels et commerciaux. Eh Lien, il est très ditncile d'avoir des abonnés. Mais si nous n'en avons pas en France, nous en avons par contre à l'étranger. Si nos industriels et nos commerçants ne recourent pas à la bonne volonté, aux travaux, aux recherches, aux dossiers de l'office du commerce extérieur, les commerçants et le.s industriels étrangers usent d'une foule de moyens, que nous nous efforçons de déjouer, pour îivoir communication de ces renseignements, de ces dossiers, pour pouvoir puiser à cette source fertile en féconds résultats. (Très bien ! très bien !) Je serais heureux qu'on dise aux intéressés eux-mêmes, et je ne me fais pas faute de le leur répéter en toutes circonstances (Très bien I très bien H, qu'ils ont des efforts personnels à accomplir.

Laissez-moi à ce sujet vous citer un fait : à l'heure actuelle, dans un pays voisin, on impose aux voyageurs de commerce ime obligation très facile à remplir. La chambre de commerce française, qui siège dans, la capitale de ce pays, nous a montré l'utilité de faire connaître aux voyageurs l'intérêt qu'ils ont de se conformer à la loi. Nous l'avons fait connaître à tous les industriels, ù tous les commerçants. Or, malgré nos efforts, nous ne pouvons obtenir des commis voyageurs qui se rendent dans cette contrée qu'ils se conforment, avant de partir, à celte obligation dont je parle. Quand ils sont arrivés à destination, ils perdent quinze jours, trois semaines, un mois pour accomplir les formalités requises,

M. l'amiral Hienaimé, après avoir parlé de la concurrence industrielle, a signalé une question très importante qu'il a appelée l'économie générale de notre régime de transports.

Il n'est pas douteux que notre marine marchande — c'est elle qui préoccupait M. Hienaimé — n'est pas dans une situalion. llorissante ; mais elle aussi — je suis ici pour dire la vérité — mérite quelques reproclies.

Je suis saisi très souvent, par les consuls, de nombreuses lettres et de nombreux rapports qui m'indiquent les concurrences postales ou commerciales créées à nos lignes par des lignes étrangères, qui m'indiquent également la nécessité pour nos compagnies françaises de faire im effort plus grand, de desservir tel ou tel pays, dussent d'abord les bénéfices à réaliser n'être pas très cousidérables.

Je reçois des compagnies, auxquelles j'envoie ces avis, des lettres de remerciements, mais toutes les propositions se lieurtent à des objections toujours très nombreuses.

On . me dit que les tarifs des compagnies

étrangères sont beaucoup plus bas, qu'il y a une difficulté dans ces conditions à soutenir la concurrence. Il y a donc, de la part des intéressés, un eifort à faire. J'ajoute cependant que cet effort, j'ai trouvé chez beaucoup de compagnies, cliez beaucoup d'armateurs, la volonté très sérieuse de l'accomplir et j'espère que leur bonne volonté, s'ajoutant à la collaboration que nous leur prêtons, permettra à notre marine marchande de reprendre l'avance qu'elle a perdue et de suppoi-ter la lutte dans des conditions moins défavorables qu'aujourd'hui.

J'y ai employé tous mes efforts, depuis que je suis chargé des services économiques de la marine marchande, et j'ai eu la satisfaction de voir que les intéressés, les armateurs ont reconnu les améliorations qui ont été apportées, puisqu'ils ont bien voulu me témoigner leur satisfaction. (Très bien ! très bien .')

Puis l'honorable .M. .\ynard a ouvert le dernier chapitre de cette discussion — que je vais clore aussi promptement que possible — en soulevant une question très grave et très délicate, celle de notre régime économique actuel, et celle aussi des modifications qu'un certain nombre de nos collègues de cette Chambre et, en particulier, de la commission des douanes, voudraient apporter à ce régime.

L'honorable M. Aynard — et je suis Iieureux de retenir cette observation faite par lui — a constaté qu'il était nécessaire, notre tarif douanier ayant vieilH, de le remettre au point.

Il est devenu nécessaire d'y introduire des modifications, non seulement parce qu'il a vieilli, mais aussi pour une autre raison : j'ai pu m'apercevoir, dans les négociations auxquelles j'ai été appelé à prendre part dernièrement, avec les pays voisins, que cette dernière raison avait une grande force.

Fendant que nous restions sous le régime économique de 1892, fort peu modifié, en réalité, les nations voisines, pour livrer cette bataille économique, fertile en surprises et quelquefois féconde, pour ceux qui savent la bien mener, en heureux résultats, les nations voisines, dis-je, toutes ou presque toutes, relevaient leurs tarifs de douane, en vue des négociations qu'ils auraient à entreprendre avec leurs rivaux. .Nous n'avons pas pris la même précaution, et, à ce point de vue, nous avons tous ici le même reproche à nous adresseret nous pouvons, par conséquent, le formuler liardiment. Nous étions donc, lorsqu'il a fallu négocier, placés dans une situation défavorable.

Nous avons tiré le meilleur parti possible (le l'instrument que nous avions entre les mains. Mais on est bien obligé, à ce point de vue, de se préoccuper un peu de la situation de notre tarif des douanes, de ses imperfections et de ses lacunes. Il y a notamment un procédé nouveau, employé très heureusement par certains pays, et que nous devons utiliser ; c'est le procédé de la spégiallsatiQn, gràcç auquel on a réussi, vous

le savez, à éluder certaines clauses des traités et à ne pas accorder à nos produits les avantages dont nous espérions qu'ils pourraient profiter.

M. Klotz, président de la rommisition des douanes. Très bien !

M. le ministre du commerce. Mais j'ajoute — et la commission des douanes me rendra certainement ce témoignage — que, tout en m'associant dans la mesure où le Gouvernement pouvait le faire, au travail qu'elle a entrepris à la suite de la proposition déposée par l'honorable M. Morel, j'ai fait auprès de la commission des douanes les plus expresses réserves. Je lui al dit qu'en des matières aussi délicates, qui touclient à la fortune du pays, surtout au moment où ce pays tend à développer son commerce d'exportation, il ne fallait procéder qu'avec méthode, avec prudence et discrétion, qu'il fallait établir une collaboration intime entrj la conuuission et le Gouvernement.

La commission des douanes, à qui personnellement j'avais fait ces communications, a désiré exposer sa façon de voir à M. le président du conseil, qui fi, comme chef du Gouvernement, la responsabilité delà direction politique et de la direction économique du pays. (Très bien! très bien !)

M. le président du cpnseil. Et j'ai trouvé le procédé excellent, car nous témoignons ainsi que nous nous Intéressons tous <au même degré à toutes les questions vitales de ce pays.

M. le ministre du commerce. M. le président du conseil a convoqué M. le président de la commission des douanes de la Cliambre, l'honorable M. Klotz, ainsi que M. Morel, président de la sous-commission. 11 avait convoqué également .M. Viger, président de la commission des douanes du Sénat, qui a été empêché. Ces messieurs nous ont exposé leur métliode, leur plan de travail. Nous les avons écoutés avec toute l'attention et tout l'intérêt que méritait la nature des questions dont 11 nous saisissaient. Nous leur avons répondu ce que je vous ai dit, qu'il fallait procéder avec ordre, qu'il ne fallait rien faire par surprise.

M. Klotz, président de la commission des douanes. Nous l'avions dit nous-mêmes.

M. le président du conseil. C'est très exact.

Mie ministre du commerce. Je me hiUo de dire que nous étions tous d'accord sur ce point. Nous leur avons dit qu'il ne fallait pas apporter à la Chambre un travail morcelé, mais une étude d'ensemble (Très bien ! très bien !}, qui poserait certains principes généraux et qui, notamment au point de vue de l'admission temporaire, des tarifs, de l'écart entre le tarif général et le tarif minimum des spécialisations, permettrait ici le très grand débat que désire, M. Aynard et que nous devons tous désirer parce qu'il servira, j'en suis convaincu, de grande leçon à nos industriels et à nos commer-' çants.

\nnxi.bS ï>e la chambre des députks

M. Jean MomI. Celu a toujours 6tô notre intention.

M. le ministre du commeroe. Telle a été notre conversation. Nous avons pourtant fait une réserve ; nous avons dit que, sur certaines questions, nous ne pouvions pas laisser aliéner notre liberté d'action. Ces messieurs l'ont d'ailleurs parfaitement reconnu. J'ai trouvé cette visite très heureuse ; elle pourra être féconde en résultats ; elle pourra faciliter notre besogne à tous ; elle nous permettra de discuter ici, à une échéance peut-être assez lointaine, quoique je la désire aussi prochaine que possible, les très graves questions qui intéressent notre commerce et notre industrie. (7'rés bien! très bien!)

J'espère que l'honorable M. Aynard sera satisfait par les explications que j'ai données et que lui aurait données également M. le président de la commission des douanes.

Telles sont, messieurs, les questions qui ont été portées à la tribune. Conune je vous le disais au début, j'ai essayé d'y répondre aussi brièvement et avec autant de précision que possible.

Je me tiens à la disposition de ceux de mes collègues qui en auraient d'autres à me poser. {Applaudissements à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Dubois.

M. Emile Dubois. Messieurs, M. le ministre du commerce a répondu aux questions qui lui ont été adressées au sujet de l'enseignement technique. A cette occasion, il a été appelé h faire allusion au placement des élèves ; il nous a dit que les élèves sortant de nos écoles professionnelles se plaçaient très facilement . On peut répondre à cette déclaration « oui » et « non ». « Oui », lorsque les élèves sortant des écoles professionnelles ont atteint l'âge de dix-huit ans; « non », lorsque ces élèves ne sont pas encore arrivés à cet âge.

D'une façon générale, ces derniers ne sont pas acceptés dans les établissements où il n'y a ni femmes, ni enfants, parce qu'ils empêcheraient les industriels de faire accomplir il leur personnel, à l'abri de l'ancienne loi, de onze à douze heures de travail par jour.

Je ne veux pas insister davantage parce que je me réserve de reprendre la parole sur ce point à un moment plus propice, lors de ladiscussiim du projet de loi sur la réorganisation de l'enseignement technique.

Cette question sera alors examinée avec toute l'ampleur et le sérieux qu'elle comporte. Cependant j'aurais manqué à mon devoir, à ma tùclie, si je n'avais signalé une difficulté que j'ai rencontrée moi-même pendant de nombreuses années, pour le j)lacement do mes élèves. Les patrons me répondaient : Nous serions très heureux de les prendre, mais c'est matériellement impossible.

Le cas méritait d'être signalé et il importe que des mesures soient prises pour y remédier. Il y a à Paris un grand établissement

qui précisément, arguant de ce que la présence d'enfants ayant moins do dix-huit ans dans ses ateliers ne lui permettait pas de faire travailler onze et douze heures par jour comme il le fait encore maintenant, a mis à la porte do l'atelier 192 enfants. Ce n'est certes pas par ce moyen qu'on peut aider à l'apprentissage. 11 y a des mesures à prendre et le plus tôt sera le mieux. U importe de se préoccuper de cotte question d'enseignement

U ne faut pas oublier non plus qu'il y a à envisager la réglementation des heures de travail pour les adultes, et que le projet do loi déposé au mois d'août 1906 par., M. le ministre du commerce ne doit pas rester indéfiniment dans les cartons ; il importe qu'il vienne dans un temps très rapproché en discussion. Alors les enfants pourront rentrer à tout âge dans les ateliers. (Applaudissements à Vexlréme gaucfie et à gauche.)

M. le président. La parole est à .M. Astier.

M. Astier. J'ai déjà dit que le rapport était prêt et que j'étais à la disposition de la Chambre.

M. Jaurès. Ce n'est pas le même. Il y a la loi de dix heures.

M. Astier. Ce que vient de dire M. Dubois ne diminue en rien la valeur de l'enseignement technique. Si les élèves dont il parle ont des difficultés à se placer, cela tient à leur Age, et non à leur instruction professionnelle.

Je ne demande pas mieux que la loi sur la réglementation des heures de travail soit discutée, mais je demande aussi à laCliambre de fixer aussitôt que possible la discussion du projet de loi sur renseignement technique commercial et industriel. (Très bien ! très bien .')

M. Emile Dubois. Notre collègue semble croire que j'ai voulu critiquer l 'enseignement professionnel. Il n'en est rien. D'ailleurs, nous nous expliquerons en temps voulu sur ce point. Je ne dis pas que renseignement professionnel ne soit pas perfectible et qu'on fasse actuellement tout ce qu'il est possible do faire ; j'ai voulu simplement Indiquer que, malhourousoment, l'affirmation de M. le ministre du commerce n'était pas exacte et que beaucoup d'enfants sortant de nos écoles professionnelles, aptes à rendre des sp^^•ices à l'industrie, ne peuvent pas être employés parce que cela gêne les industriels, qui continuent h faire travailler onze et douze heures par jour.

Ce point ne peut pas être contesté. A ce mal, il n'y a pas plusieurs remèdes, il n'y en a qu'un: c'est de discuter et do voter le projet de loi qui a été déposé, fixant la durée de la journée de travail des adultes h dix heures.

On me fait observer que le rapporteur de ce projet est nommé depuis quinze jours ; j'exprime le vœu que l'on attende pas davantage. (7'rt's bien! très bien! à i extrême

M. Astier. En le qui concerne le rap-

port sur l'enseignement technique, je suis à la disposition de la Chiimbre.

M- le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale?...

La discussion générale est close.

Je donne lecture des chapitres.

3' partie. — Services généraux des ministères.

« Chap. i". — Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale, 483,270 fr. »

M. Ceccaldi et plusieurs de ses collègues proposent deux amendements qui visent des articles distincts de ce chapitre. .Mais la Chambre vote le budget par chapitre et non par article ; je ne mettrai donc aux voix que les réductions de crédit proposées.

Le 1" amendement de MM. Ceccaldi, Couesnon, llauet et Magniaudé est ainsi con(,'u :

" Chap. 1". — Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale :

« Art. 4. — Emoluments du personnel de l'administration centrale ;

« Diminuer le crédit proposé par le Gouvernement et la commission du budget d'une somme de 6,<X)0 fr. et le rauïcner en conséquence à 477,270 fr. »

La parole est à M. Ceccaldi.

M. Ceccaldi. Je demande à la Chambre de ne pas s'associer à la nouvelle demande de crédits qui a pour but d'augmenter le nombre des fonctionnaires.

Jusqu'ici il était entendu, au.ssi bien à la Chambre que dans le pays, qu'en toutes circonstances iious devions nous employer i\ diminuer le nombre dos fonctionnaires et, en même temps, à augmenter le traitement de ceux (jul sont en service. Je constate cependant avec regret qu'au ministère du commerce on nous demande un crédit nouveau de 6,000 fr. pour deux auxiliaires ; et l'on justifie cette demande en arguant de ce que les services de la marine marchande étant transportés du ministère de la marine au ministère du commerce, il convient de créer deux emplois nouveaux. (Exclamations. ^

Si le nombre des fonctionnaires du ministère de la marine avait été jugé suffisant jusqu'à ce jour, il n'y a pas de raison pour créer maintenant deux nouveaux fonctionnaires. Puisqu'on a placé sous l'autorité do .M. le ministre du commerce nne direction déjà existante au ministère de la marine, il est évident que, pour assurer le même service, on n'a pas besnin d'un plus grand nombre d'employés. La logique m'oblige à poser ainsi la question. Je serais désireux qu'une argumentation serions? en détruisit les effets ; mais tant qu'on ne l'aura pas développée, j'ai le devoir de maintenir l'amendement que mes collègues et moi avons présenté.

D'ailleurs, ces 6,000 fr. pourraient trouver un emploi plus utile. Des demandes de crédits très justifiées sont présentées sur divers chapitres ; nous pourrons en tenir compte ultérieurement pour en faire bénéQcier de

SEANCE DU 7 NOVEMBHK 1007

jnallieiireux foiicUonnaires, car nujourd liui — (lisons-le très nettement, ayons le courage de l'avouer très sincèrement — il y a des fonctionnaires qui ont des traitements par trop insuffisants. Lorsque nous aurons à nous occuper d'eux, nous présenterons des projets de résolution, puisque le règlement nous empêclie de déposer des amendements. Je voudrais que d'ores et déjà la Chambre, s'associant à la motion que je viens de déposer au nom de quelques-uns de mes collègues et au mien, demandât h .M. le ministre du commerce et à la commission du budget de consentir à cette réduction de 6,000 f r.

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.

M. le ministre du commerce et de l'industrie. Je prie la Chambre de maintenir le crédit de 6,000 fr. Ce crédit n'a pas pour objet de créer deux fonctionnaires nouveaux, mais Cappeler à la direction de la marine marchande deux auxiliaires. La nécessité de ces deux auxiliaires n'est pas contestable, la commission du budget le constate dans son rapport, après avoir examiné la situation de très près. Elle avait d'abord fait des objections. Quand on lui a montré le travail à exécuter, les résultats déjà acquis, elle a reconnu que les 6,000 fr. demandés étaient le minimum de ce qui pouvait être sollicité du Parlement.

L'honorable M. Ceccaldi fait un raisonnement un peu spécieux. 11 dit : Puisqu'une partie des services de la marine marcliande est passée du ministère de la'niarlne au miuislèro du conmierce, on aurait pu y faire passer en même temps tous les employés ; il ne serait pas nécessaire par c(»usé<iuent de demander de crédit nouveau. En effet, on a bien transporté une partie des crédits du ministère de la marine au ministère du commerce, mais une partie des services de la marine marchande est encore restée au ministère de la marine; tous les employés n'ont donc pas passé au ministère du commerce. Certains d'entre eux étaient occupés à des travaux intéressant à la fois et les services de la marine marchande transférés îiu ministère du commerce et ceux restés au ministère de la marine. Il a été impossible do les dédoubler, et force nous a été et nous sera d'appeler dos auxiliaires nouveaux.

C'est grâce à eux que nous sommes arrivés et que nous arriverons encore A liqtiider les primes dans un temps très court.

On s'est plaint de ce que la marine marchande n'était pas suffisamment encouragée, de ce que notre régime de transports par mer laissait à désirer. Si la marine marcliande est dans une situation désavantageuse au point de vue financier il ne faut pas que nous aggravions cette situation en lui faisant attendre pendant trop longtemps le payement de ce qui lui est di\, en vertu de la loi, en vertu d'un vote du Parlement. Or, jusqu'à ce jour, elle attendait quelquefois plusieurs mois le payement des priuies, parce que les services étaient insufiisamnient organisés.

M. Allemane. Les primes ne sont pas toujours méritées.

M. le ministre. En tout cas, elles ont été accordées par le P.irlement et le ministre est obligé d'exécuter la loi.

Nous avons organisé les services dans des conditions telles qu'à l'Iieure actuelle — et les armateurs eux-mêmes nous ont rendu cet hommage — les primes sont liquidées très rapidement.

Voici ce qu'écrivait, le 16 octobre 1007, le comité des armateurs de France : « Non seulement l'arriéré susvisé a été liquidé dans un délai relativement restreint, mais encore les primes et les compensations d'armement qui ont été acquises par la suite ont été liquidées dans le temps strictement nécessaire à ces opérations ».

Le rejet du crédit aurait un eiîot certain, ce serait de retarder le payement des primes dont bénéficient, quoi qu'on en dise, non seulement l'armement, mais tous les travailleurs de l'armement, des chantiers de construction. {Trè$ bien! très bien!'.

M. le président. La parole est à M. Ceccaldi.

M. Ceccaldi. Je m'attendais certainement à entendre défendre d'une autre façon les crédits demandés. M. le ministre du commerce a soutenu sa thèse avec éloquence ; mais il me permettra de lui dire que les arguments qu'il a invoqués ne détruisent nullement la thèse que j'avais développée moi-même.

D'abord 11 me permettra de dire que ce n'est pas parce qu'on ne lui donnera pas deux auxiliaires de plus qu'il sera dans l'inipossil)ilité de payer les primes à lu marine marchande.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

C'est évident.

M. Ceccaldi. Ensuite les deux auxiliaires nouveaux que l'on demande sont deux fonctionnaires qui paraissent absolument inutiles, parce que ce service, étant antérieurement assuré au ministère de la marine, devrait l'être inversement aujourd'hui au ministère du commerce. Lorsque M. le ministre s'est attardé à constater qu'au ministère de la marine on devait avoir fait des l'éductions, je croyais qu'il aurait lui-même fait remarquer qu'effectivement dans ce ministère on avait supprimé une dépense correspondante. Cette constatation, je regrette de n'avoir pu la faire moi-même.

Mais, à cette heure le rapport du ministère de la marine n'a pas encore été déposé. Si la réduction correspondante avait été opérée à la marine, il y aurait là une espèce de compensation et nous n'avuions rien à dire. Mais cette déclaration n'a pas été faite ! A moins que M. le ministre du commerce no veuille bien lui-même déclarer qu'au ministère de la marine nous ne trouverons pas la dépense correspondante, il me semble que mon observation est justifiée et que la Chambre doit se prononcer nettement.

Enfin, mon dernier argument — et j'appelle l'attention de la Chambre sur ce point — a non seulement pour, but de

réaliser ime économie de 6,000 fr. et d'empêcher la nomination de deux nouveaux fonctionnaires, mais aussi de ser\ir d'indication au Gouvernement afin de l'amener à diminuer le nombre des fonctionnaires et de faire augmenter les traitements de ceux qui sont déjà en service.

Sous le bénéfice de ces observations, je demande à la Chambre, aussi bien au nom de mes collègues qui ont signé mon amendement qu'en mon nom personnel, de rejeter le crédit.

M. le président. Le chiffre du chapitre serait réduit à 477,270 fr.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Paul Bourély, rapporteur. Je tiens à donner l'assurance à la Chambre que la commission du budget n'a pas accordé à M. le ministre du commerce ce relèvement de crédit de 6,000 fr. sans l'avoir examiné de très près. Celte question, en effet, a été l'objet de trois discussions successives.

A la suite d'un premier examen, exclusivement préoccupée de réaliser des économies et de repousser toute création d'emplois nouveaux, la commission a supprimé le crédit.

M. le ministre du commerce lui a fourni alors les mêmes justifications qu'aujourd'hui et qui établissent la nécessité de créer ces deux emplois.

Le premier est destiné à renforcer le personnel de la direction de la marine marchande, numériquement insuffisant pour assurer la bonne exécution de cet Important service, qui s'est accru dans de notables proportions par suite de l'adjonction des transports et des établissements réglementés.

Le deuxième emploi concerne lo service de la liquidation des primes à la marine marchande. Cette liquidation était effectuée au ministère delà marine par quatre personnes dont trois auxiliaires et un agent détaché du service des ports. Les trois auxiliaires seuls sont, lors du rattachement, passés au service du ministère du commerce etde l'industrie. Celui-ci s'est donc ainsi trouvé dans l'obligation de demander la création d'un quatrième emploi d'auxiliaire, en vue d'assurer la bonne marche d'un service, dont le travail n'a fait que s'accroître depuis la loi du 19 avril 1906.

La commission du budget n'a cependant consenti d'abord que le maintien de la moitié du crédit demandé parle Couvernemcnt, soit 3,000 fr.

.M. le ministre du commerce est revenu à la charge, et mol-même, à la suite d'un nouvel entretien avec l'honorable M. Doumergue, convaincu de la nécessité de cette double création, j'ai, à mon tour, demandé à lu commission le vote intégral du crédit.

La connnlssion, tout en ujaintenant ses réserves sur le principe même de la création d'emplois nouveaux, n'a pas voulu refuser au ministre les moyens d'assurer la bonne marche des services, aussi bien dans l'intérêt de l'administration centrale que dans 1 intérêt des destinataires des primes à la

•J if.

inai-ine marchande; elle a rétabli le crédit de 6,000 fr. (Très bien! 1res bien !)

Certes, messieurs, nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'enrayer la multiplication abusive du nombre des fonctionnaires ; mais ici n'est pas la question : il s'agit de créer deux modestes emplois d'auxiliaires dont les services sont indispensables pour assurer le bon fonctionnement d'une administration, nous avons le devoir d'accorder au ministre les crédits légitimes qu'il nous demande.

On peut critiquer justement des abus qui se produisent à l'occasion du transfert des services d'un ministère à un autre, d'où il résulte parfois une augmentation d'emplois dans un ministère, sans diminution correspondante dans l'autre ; mais, dans la circonstance présente, il n'est pas douteux que la création d'emplois qui vous est demandée est absolument justifiée. Au nom de la commission du budget, je demande à la Chambre de voter l'augmentation de crédits qui lui est proposée. {Applaudisscumils.)

M. Paul Constans. Je demande à .M. le minisire des finances quelle est son opinion sur cette augmenlation de crédits et s'il est bien certain quelle ne servira pas à acheter des balais?

M.Joseph Caillaux, ministre des finances. Le chapitre en discussion concerne le personnel ; sur les crédits affectés au personnel, on n'achète pas de balais, on paye les fonctiimnaires. {\ouveaux rires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de .M. Cecculdi et ses collègues, qui tend, je le rappelle, à réduire de 6,000 fr. le crédit du chapitre 1".

Il y a une demande de scrutin, signée de M.M. Bénézech, Paul Constans, Sembat, Bedouce, Bouveri, Allemane, Dejeante, Groussier, de F'ressensé, Rozier, Devèze, Delory, Jules Guesde, Willm, etc.

Le scrutin est ouvert.

Les votes sont recueillis.— M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

pouillement du scrutin :

Nombre des votants 555

Majorité absolue -"8

Pour l'adoption 'ill

C(»ntre 344

La Chambre des députés n'a pas adopté.

.Nous arrivons au secontl amondemenl de MM. Ceccaldi, Couesnon, Ilanet el Magniaudé. qui est ainsi conçu :

.. Cliap. t". — Traitement du ministre et l'orsonnel de l'administration centrale.

.. Art. 7. - - Secours aux employés, aux veuves et aux orphelins d'employés décédés tiaus avoir droit à une pension de retraite ■Secours à divers titres .

.. Réduire le crédit, qui esLde 1,000 fr., et le porter à 300 fr. >

La parole est à M. Ceccaldi.

M. Ceccaldi. Messieurs, lamendement q\ie nous avons déposé, mes colle^'aes de

l'Aisne, .Magniaudé, Couesnon, ilauet, et moi, n'a pas pour but de priver les veuves et les orphelins des secours qui leur sont destinés; il tend au contraire à leur en procurer exclusivement le bénéfice.

Nous avons été d'avis que les secours qui étaient distribués à divers titres devaient être des secours temporaires. Or, il en est autrement. Aussi avons-nous pensé que le chilfre de ce crédit qui est actuellement de 1,900 fr. devait être abaissé à 300 fr. Cette mesure s'impose parce que ces secours sont attribués à titre définitif. Actuellement une seule personne bénéficie d'une somme d'environ 1,000 fr., et une autre absorbe la presque totalité de ce qui reste du crédit. Dans ces conditions, nous estimons qu'il est bon de signaler à la Chambre une irrégul.irité d'ordre budgétaire, à laquelle il importe de mettre un terme. 11 faut absolument que, dans ce pays, on se conforme aux règles de la comptabilité publique, et, en outre, que des secours destinés aux veuves et aux orphelins ne soient pas détournés de leur objet.

Je reconnais qu'on a le devoir de venir en aide à tout fonctionnaire qui, à quelque titre que ce soit, se trouve dans l'impossibilité de faire son service; mais on doit alors lui donner im bureau de tabac. C'est même dans ce but que l'institution des bureaux de tabacs a été établie.

Je ne saurais donc trop insister auprès de mes collègues pour qu'ils réduisent ce crédit, sinon de 1,(500 fr. tout au moins d'une fraction quelconque, afin de donner une indication utile pour tous les ministères.

J'ajoute <|ue, quel que soit le sort que la Chambre réserve i\ notre amendement, la discussion que nous i)rovoquons aura pour effet de mettre tout le monde en garde contre les abus qui pourraient se produire, et ainsi nous aurons quand même satisfaction; mais nous espérons que M. le ministre du commerce voudra s'associer à nous pour accepter une réduction du crédit, si faible soit-elle, à titre d'indication. {Tnh bien! Iras bien! sur dirers bancs à gauche.)

nistre du commerce.

M. le ministre du commerce. Je vais donner quelques chiffres à la Chambre. Le crédit inscrit au budget du ministère du commerce quand la direction du travail y était jointe s'élevait à ,'J,000 fr. Au moment de la division, lors de la création du ministère du travail, la répartition s'est faite proportionnellement aux charges k assurer. La part dn ministère du commerce a été de 1,000 fr.

Messieurs, c'est ce crédit de 1,900 fr., destiné aux veuves, aux orphelins et aussi aux fitnctionnaires ((ui n'ont pas droit à la retraite et qui sont dans l'impossibilité de continuer leur service, que l'honorable M. Ceccaldi vous demande de supprimer.

M. Ceccaldi. Pas du tout, monsieur le ministre ! Je demande la parole.

M. le ministre du commerce. Si la situation financière n'avait pas été ce qu'elle

est, j'aurais demandé plutôt d'augmenter ce crédit parce qu'il y a des situations tout à fait intéressantes, et les secours ne sont accordés qu'après une enquête excessivement sévère.

Il y a en effet des secours qui sont remmvelés annuellement ; mais, messieurs, les plus malheureux, dans l'espèce, ce sont précisément ceux auxquels on est obligé de renouveler le secours iiUoué l'année précédente, car cela prouve que leur situation misérable ne s'est aucunement améUorée. Je serais très heureux qu'il fût possible chaque année de changer les titulaires ; ce serait la meilleure preuve que ceux qu'on a secourus une année sont l'année suivante dans une meilleure situation. Mais vous comprenez bien qu'il m'est absolument impossible de massocier à la réduction d'un crédit qui a pour objet de venir en aide à d(!s misères que ceux qui les subissent n'ont rien lait pour mériter. ,Applaudissemenls.j

M. Ceccaldi. Je n'ai qu'un mot à .ijouter aux observations que j'ai présentées. Je savais que M. le ministre du commerce se serait longuement attardé à mettre en relief le sort malheureux des veuves et des orphelins. Seulement ils ne sont pas en cause ! J'ai dit, et je pose à nouveau la question d'une façon précise que si nous demandons la réduction de ce crédit, c'est tout simplement pour empêcher que le crédit de 1,900 fr. soit itlloué à une ou deux personnes, au lieu d'être alloué à des veuves et à dos orphelins. '

Je constate que, sur ce poiut, aucune explication n'a été fournie. Je déclare que ce crédit de 1,900 fr. est attribué à deux personnes seulement. Eh bien! j'insiste auprès de la Chambre pour que. par une indication précise, elle mette fin à cette façon de procéder.

Je n'ai pas de noms à domier. M. le ministre connaît ce qui se passe dans son ministère aussi bien et sans doute mieux que moi. Il ne s'agit pas là d'un état de choses nouveau. Je me hâte de déclarer que dans les paroles que je prononce, il n'y a rien qui puisse froisser M. le ministre du commerce, car il est absolument étranger à ces errements; ces distributions de secours remontent à une date antérieure à celle de son arrivée au ministère.

J'insiste à nouveau pour que la Chambre prenne en considération notre amendement qui tend ù réduire de 1 ,900 f r. à 300 f r. le crédit de l'article que je vise dans le chapitre I"'. Les veuves et l-^s orphelins ne seront aucunement lésés par cette réduction de crédit.

M, le ministre du commerce. Je tiens h dire un mot pour bien indiquer que je n'entends pas esquiver ma responsabilité personnelle dans cette question.

.M. Ceccaldi a déclaré qu'il ne visait pas des errements dont je fusse responsable ; mais je ferai observer que les secours sont renouvelés toutes les années ; par conséquent, cette année, c est moi qui ai signé les secours ac-

cordes. Il se peut que, parmi les personnes qui en bénéficient cette année, il y en ait qui en ont bénéficié les années précédentes. Il en est malheureusement ainsi.

Cela prouve simplement, comme je l'ai dit déjà, que ce sont des personnes qui sont encore actuellement dans une situation tout à fait misérable.

Je tenais à revendiquer hautement la responsîibilité qui m'appartient et à ne pas la laisser reporter sur les collègues qui m'ont précédé au ministère du commerce, i.l])plaudiisemenls.)

M. Lacien Millevoye. .)e demande la parole.

M. Ceccaldi. Les explications de M. le ministre me suffisent. Jo retire mon amendement.

M. le prâsident. La parole est à M. .Millevoye.

M. Lucien Millevoye. Je repousse, bleu entendu, l'amendement de .M. Ceccaldi...

M. le rapporteur général. Il est retiré!

M. Lucien Millevoye. Qu'il me soit permis, néanmoins, de présenter une très brève observation. Il est impossible de refuser, ne sèrail-ce qu'à deu.v personnes, comme l'a dit M. le ministre du commerce, un secours auquel elles peuvent avoir droit; mais je pose à .M. le ministre une simple question qui est, en définitive, une question d'ordre général. Comment peut-on opérer utilement dans un budget la répartition- dune somme aussi Infime? M. le ministre fait remarquer très justement qu'il y A des misères à soulager; et on les soulage avec une somme de l,9iX) fr. ! Il est vraisemblable que du moment où vous posez le principe môme de la misère, il faut l'étendre à d'autres personnes et môme à une collectivité. Et alors je vous demande — humainement et non pas léglslatlvement — monsieur le ministre, comment vous pouvez, avec ce modique crédit de 1,900 fr., secourir une catégorie de misères.

Vous constatez vous-môme que de nombreux désiiérités ont besoin de secours e.vceptionnels. Kh bien, faites votre devoir jusqu'au bout et demandez à la Cliambrs, non pas cette année, puisque le l)udget est bouclé, mais l'année prociiaine, un crédit plus important. Il sera du devoir de la Cliambre de vous l'accorder. {Très bien! Irèxbirn! au rniilrc.)

M. le président. L'amendement est retiré.

Personne ne demande plus la parole sur le chapitre l".

Je le mets aux vol.x, au cliiffre de 483,270

Le chapitre 1", mis aux voi.x, est adopté.)

« Chap. 2. — Personnel de service de l'administration centrale, 83,3jC fr. » — (Adopté.)

« Cliap. 3. — Matériel et dépenses diverses de l'administration centrale, 75,7 iô fr. » — (Adopté.)

« Chap. i. — Acliats de livres; abonnements aux revues et journaux, 15,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 5. — Impressions, 50,410 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 6. - Récompenses honorifiques aux vieux ouvriers, 13,000 fr. »

La parole est à .M. QuUbeuf.

M. Quilbeuf . Messieurs, en quel<iues mots je viens ici produire les réclamations qui s'élèvent au milieu des ouvriers au sujet de la confection des brevets qui leur sont donnés avec la médaille d'Iionneur après trente années de services. J'ai Indiqué à M. le ministre du commerce robser\-ation que j'étais chargé de peésenter à cet égard. Jo ne comprends pas comment, dix-huit mois après les modifications opérées dans les services des ministères, on puisse encore distribuer aux vieux ouvriers des diplômes raturés à trois endroits différents.

Les échos de ces réclamations sont venus au conseil général de la Seine-Inférieure. Ce conseil général a adopté l'année dernière un vœu qui a dû être transmis au ministère du commerce, et cependant, M. le ministre m'a affirmé au commencement de la séance qu'il n'en avait p.\s entendu parler. A l'occasion de la promotion nouvelle qui a eu lieu au mois de juillet dernier, le conseil général de la Selne-Inférleure s'est occupé à nouveau de la question au mois d'octobre et, sur le rapport de l'un de nos collègues membre de la Chambre, Il a confirmé le vœu tendant à ce que le ministère du commerce et de l'Industrie modifie les diplômes distribués aux vieux ouvriers, afin de supprimer ceux qui leur sont actuellement remis et dont les ratures ne sont pas acceptables.

Vous savez, messieurs, que ces diplômes sont conservés dans les familles comme un titre d'honneur. Nous demandons à l'administration de faire le nécessaire pour que, dorénavant, Us soient distribués sans ratures.

Telle est la simple observation que je voulais présenter à .M. le ministre du commerce. J'espère que, si comme 11 me l'a dit, il demande à la Cliambre une augmentation du crédit afin d'Imprimer un nouveau diplôme, celle-ci ne refusera pas do souscrire à sa demande. {Tri's bien! 1res bien!)

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.

M. le ministre du commerce. Je n'ai qu'un mot à répondre à notre hononUile collègue. A l'heure actuelle, les brevets, imprimés depuis un an ou deux — on est obligé d'en faire à la fois un certain nombre parce que l'on en distribue beaucoup — portent la mention : « .Ministère du commerce, de l'industrie, des postes et des télégraphes. » Les postes et les télégraphes ne faisant plus partie du ministèi-e du commerce, on rature sur les brevets les mots -. « des postes et des télégraphes ».

Notre collègue demande qu'on imprime de nouveaux diplômes sur lesquels figurera seulement la mention « Ministère du commerce et de l'industrie ».

J'aurais déjà voulu changer ces anciens diplômes, mais le crédit est limité, et je vous avoue que je préfère en employer la majeure partie à donner des médailles, plutôt que de faire imprimer de nouveaux brevets.

Pour rassurer notre collègue, je puis lut Indiquer que nous aurons très procliainement épuisé le stock de parchemins portant l'ancienne mention. Le conseil général dont fait partie M. Quilbeuf et M. Quilbeuf lui-même auront donc bientôt une entière satisfaction . ( Très bien ! très bien !)

M. Quilbeuf. Je suis surpris de la réponse de M. le ministre du commerce, étant données les observations qui figurent au rapport :

« Ce crédit, sans changement, est destiné aux médailles décernées aux ouvriers et employés comptant plus de trente ans do services dans le même établissement, ainsi qu'aux frais résultant de la confection des brevets et dépenses dlvers'es. »

Puisque le crédit pour la confection des brevets est annuel, 11 est extraordinaire qu'au bout de dlx-liult mois le stock ne soit pas épuisé et qu'on distribue encore des brevets avec ratures.

M. le ministre du commerce. Il est exact que le crédit qui figure au budget sert à la fols pour l'Impression des brevets et pour la fabrication des médailles ; mais on ne peut pas toujours prévoir exactement les besoins qu'il faudra satisfaire au cours de l'année.

Je répète que le stock des diplômes sur lesquels porte la discussion est près d'être épuisé. (7'»v?s bien!)

M. Quilbeuf. Il est à désirer que M. le ministre sollicite de la Chambre l'élévation du crédit pour augmenter le nombre des médailles si c'est nécessaire, et aussi pour la confection de nouveaux brevets plus clairs et plus convenables que ceux qu'on distribue actuellement.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ? . . .

Je mets aux voix le cliapitre 6, au chiffre de 43,0;M f r.

(Le chapitre 0, mis aux voix, est adopté.) « Cliap. 7. — Personnel des poids et mesures, 1,214,000 fr. » — (Adopté.)

« Cliap. 8. — .Matériel et bureaux des poids et mesures. — Fabrication, entretien des poinçons et dépensi^s diverse.-;, 93,770 francs. » — (Adopté.)

« Cliap. 9. — Dépenses de la conunission Internationale du mètre, du bureau national des poids et mesures et de la commission de métrologie usuelle. — Part contributive de la France dans l'entretien du bureau International des poids et mesures, 10,r>00 fr. » — (Adopté.)

« Chap. tO. — Comité consultatif des arts et manufactures, 23,000 fr. »> — (Adopté.)

M. le président. « Cliap. 11. — Conservatoire national des arts et métiers. — Personnel, 4150,000 fr. »

La parole est à .M. Allemane.

M. Allemane; Messieurs, afin de nom

ANNALES DE LA CNAiMBUE DES DÉPUTÉS

conformer au règlenn-nt de la Chambre nous avons rédigé une proposition de résolution ayant pour but de permettre à un demandeur, déjà pourvu de son brevet, et après examen d'une commission compéti'nte, de réaliser pratiquement son invention.

l'our i-e faire, il est indispensable de créer une commission de spécialistes. .Mais nous ne pouvons oublier qu'à côté de l'intérêt des inventeurs véritablement méritants, 11 y a aussi un intérêt général. La Chambre doit savoir qu'au point de vue des brevets, à tort ou à raison, nous sommes en état d'infériorité au regard de l'Amérique, de l'.Vngleterro et surtout de l'Allemagne.

En olfet, ceux qui s'occupent de ces questions ne peuvent ignorer que lorsqu'un inventeur, possesseur d'un brevet, fait appel à des fonds pour exploiter ce brevet, on lui répond généralement : Etes-vous en possession dun brevet allemand? Mais pour se procurer ce brevet, que de dépenses, si on peut les faire! L'inventeur sans fortune, ne peut, après ses longs travaux, se procurer les fonds nécessaires à l'e.xploltation de son brevet.

.Vssurément nous ne demandons pas à la (Ihambre do constituer cette commission dès demain. C'est là un gros travail, tout spécial, et qui exige, comme pour toutes les choses sérieuses, un examen attentif.

Ce (jue nous demandons, c'est que, lorsque la valeur dune Invention aura été reconnue par des spécialistes, l'inventeur, possesseur d'un brevet, ne soit pas réduit au désespoir parce que, manquant de ressources, il ne peut exploiter son invention.

Je sais qu'on nous répondra — M. le ministre du commerce me permettra de prévoir son attitude — que notre proposition présente de graves inconvénients, que les inventeurs évincés crieront à l'injusUce. Hélas ! Il en est ainsi dans toutes les affaires de la vie; mais il faut savoir prendre des responsabilités, sinon on reste dans une situation fâcheuse, et, au regard des autres pays, nous sommes, au point de vue dont je parle, dans une situation tout à fait inférieure.

J'espère que la Chambre voudra bien se rallier à notre proposition de résolution et que M. le ministre du commerce, lui aussi voudra nous aider à la faire triompher.

Voici le texte de notre proposition :

« Le Ciouvernement est Invité à prendre les mesures tendant à permettre la réalisation pratique, après examen, des inventions déjà brevetées et de valeur reconnue.

« A cet effet, il sera nommé par M. le ministre du commerce une connnission de spécialistes appelés à juger du bien fondé (le la demande de réalisation.

« Autant que faire se pourra, c'est aux écoles d'arts et métiers que seront confiés les travaux de réalisation décidés par la commission compétente. »

Vous voyez, messieurs, que cette proposition peut offrir un très grand Intérêt au point de vue de renseignement teclml(iue,

en raison des efforts que seront appelés à faire, pour ces réalisations, les professeurs et les élèves de nos écoles spéciales. {Applaudissements à Vexlrême gauche.)

Je dépose le texte de notre proposition de résolution entre les mains de .M. le président.

M. le président. La parole est à .M. le ministre du commerce.

M. le ministre du commerce. Je demande la permission de répondre brièvement à la proposition de résolution de l'honorable M. Allemane. Je tiens à montrer à la Cliambre quelles, en seraient les conséquences.

La ([uestlon qu'elle soulève est d'ailleurs, depuis fort longtemps, à l'étude. Des missions ont été organisées par le ministère du commerce et envoyées en Allemagne, pour savoir dans quelles conditions fonctionne le système dont il vient de nous être parlé. Un des premiers résultats de ces missions a été de révéler que la dépense était considérable.

M. Jaurès. Heureusement !

M. le ministre du commerce. Vous allez en comprendre tout de suite la raison. Si la proposition était votée dans les termes mêmes où la formule l'honorable M. Allemane, nous ne concéderions plus les brevets sans garantie du Gouvernement. Actuellement, les brevets sont pris aux risques de celui qui les prend et qui fait exécuter les projets à ses frais. M. Allemane demande qu'une commission soit créée, avec mission d'examiner toutes les demandes de brevets, et lorsqu'elle reconnaîtrait qu'un brevet est Intéressant, elle le ferait exécuter. Ainsi on verrait comment fonctionne la machine ou l'Invention, objet du brevet. Vous apercevez tout de suite où cela nous entraînerait. La commission, pour ne pas être accusée de partialité, ne serait pas très rigoureuse. Or un grand nombre de découvertes peuvent être intéressantes, mais ce qui fait la valeur d'un brevet, c'est la pratique, c'est l'opinion du consommateur, de l'Industriel qui s'en sert. Jamais la commission ne consentira à dire : tel produit, telle Invention ne saurait être utile au consommateur.

C'est le consommateur lui-même qui peut dire si l'Invention répond à un besoin, si elle satisfait à un goût du public ; mais vous ne pouvez pas faire déclarer obligatoirement par une commission. que telle invention est excellente. Or, c'est ce que ferait certainement la commission. Après cela il resterait à exécuter le brevet.

L'(>xécution de quelques-uns do ces projets entraînerait des dépenses considérables. (Jue demain on dépose un projet pour une maciiine volante, cela coûtera plusieurs centaines de mille francs.

M. Jaurès. SI c'est sérieux ?

M. le ministre du commerce. Qui en

jiistlllera? Vous ne pouvez pas répoudre à cette objection : une commission no peut pas affirmer qu'un brevet, qu'une Invention répond à un besoin ; Il n'y a que la

pratique qui perm<'tte de le vérifier ; le consommateur seul en est juge.

J'ajoute d'ailleurs qu'en matière de brevets il y a des modifications à apportera notre législation. L'étude qui a été entreprise et dont j'ai déjà parlé, les projets actuellement soumis à l'étude de l'office de la propriété Industrielle, ceux dont est également saisi le Sénat témoignent de notre volonté d'améliorer notre situation et d'introduire dans cette législation les réformes rendues indispensables par la concurrence qui nous est faite au dehors et par les nécessités mêmes de notre commerce et de notre Industrie.

Au cours de ces études, j'examinerai s'il n'est pas possible de donner, jusqu'à un certain point, satisfaction à la préoccupation qui anime M. Allemane et dont m'ont fait part également quelques autres personnes; mais prendre dès maintenant l'engagement de présenter un projet de loi créant la commission que désire M. Allemane et de faire exécuter par l'Etat, aux frais des contribuables, tous les brevets d'invention qui auront été reconnus avoir une valeur réelle par cette commission, cela nous mènerait beaucoup trop loin.

M. Léon Mougeot, rapporteur général.

Cela se fait en Allemagne.

M. le ministre du commerce. Vous seriez effrayés du chiffre considérable de dépenses que cela entraînerait, et qui vous mettriilt hors d'état d'entreprendre désormais aucune réforme sociale. [Très bien! (r(*s bien /)

M. le président. La parole est à M. Allemane.

M. Allemane. Messieurs, 11 est tout d'abord indispensable qu'aucune équivoque ne puisse s'établir dans vos esprits. Nous ne changeons absolument rien au mode actuel de prise d'un brevet ; les brevets demeurent ce quils sont, et le Gouvernement n'est pas plus engagé, par notre proposition qu'il ne l'est actuellement. Voilà un point bien étabh.

Que demandons-nous ? Vous savez tous combien il est d'Inventeurs dont la vie se pîisse à des recherches coûteuses, qui épuisent le peu de ressources qu'ils possèdent ; vous n'Ignorez pas non plus combien on compte de victimes parmi ces hommes de cœur, parmi ces travailleurs acharnés, dont beaucoup n'ont pu réaliser pratiquement leurs Inventions.

Cela étant, vous voyez quel intérêt particulier présente cette question. On se plaint, et avec juste raison, de l'état de notre industrie ; mais si notre Industrie n'est pas aussi développée qu'elle devrait l'être, c'est que trop souvent des chercheurs ont, pendant des années, frappé en vain à toutes les portes et ont dû chercher ailleurs des gens qui consentent à les écouter. [Trèii bien ! très bien ! à l'extrême gauche.)

Nous insistons pour la nomination de cette commission, qui sera composée d'hommes que le Gouvernement pourra facilement choisir parmi ceux que l'Etat déjà rétribue.

Il suffit (le lire le rapport pour voir que nombre de savants de tout ordre sont salaries sur le budget de l'Etat. Rien ne ser.iit l)his facile que do faire appel à ces savants, oliiniistos ou ingénieurs; ils ne refuseraient certes pas leur concours.

Hier on parlait de ces maîtres d'école qui, après leur l)esogne quolidienne, s'adonnent aux oeuvres post-scolaires et y mettent tout leur dévouement. Est-ce que des savants, surtout parmi ceux déjà indemnisés par l'Etat, ne voudraient pas nous aider, eux aussi, en l'occurrence? On peut bien espérer que le dévouement de ces savants serait égal à celui des instituteurs. .Nous pourrons donc arriver sans difficulté à constituer cette commission.

Nous ne voulons pas surcliarger le budget de l'Etat; nous le trouvons sur bien des points beaucoup trop lourd; mais c'est en travaux publics, dans le commerce, dans l'enseignement qu'il faut savoir dépenser largement. Nous demandons à la Cliambre de faire son devoir pour le bien du pays. (Applauilisgemenls à l'evlrènv' gauche et sur divers baiici.)

M. Jaurès. Quel est l'avis de M. le rapporteur général"?

M. le président. Avant de consulter la Cliambre, permettez-moi, monsieur Allemane, do présenter ime observation sur la rédaction de votre proposition de résolution dont je n'ai eu connaissance qu'en en entendant la lecture.

Le premier paragraplie est ainsi conçu :

« Le Gouvernement est invité à prendre les mesures tendant à permettre la réalisation prfitique, après examen, des inventions déjà brevetées et de valeur reconnue. »

Puis vient le deuxième paragraplie libellé en ces termes :

« A cet efTet, il sera nommé, par M. le ministre du commerce, une commission de spécialistes appelée à juger du bien fondé de la demande de réalisation. »

Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable, pour la bonne rédaction de ce second paragraphe, d'adopter la formule du premier paragraphe, et de dire : « M. le ministre du commerce est invité à nommer une commission de spécialistes appelée à juger... »? {AssPiilhnenl.)

M. Allemane. Parfaitement, monsieur le président. Nous sommes amenés parfois, vous le savez, à rédiger nos textes en séance, un peu à la hâte.

M. le président. Le troisième paragraplie est ainsi rédigé :

« Autant que faire se pourra, c'est aux écoles d'arts et métiers que seront confiés les travaux de réalisation décidés par la commission compétente. »

.Je vais mettre aux voix la proposition de résolution de M. .\llemane, ainsi modifiée.

M. Jatirès. La commission du budget y est-elle favorable •*

M. le président de la commission dn budget. Ce n'est pas à la commission du budget que s'adresse l'invitation de lliono-