D’ÉPARGNE

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la iro délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne.

Nous en sommes restés hier à l’article 2.

Cet article est ainsi conçu :

« Art. 2. — Tout déposant dont le crédit sera de somme suffisante pour acheter 10 francs de rente au moins peut faire opérer cet achat en titres nominatifs sans frais, par les soins de l’administration de la caisse

d’épargne. La rente pourra également lui être attribuée au cours moyen du jour de l’opération, par un prélèvement sur le portefeuille représentant les fonds des caisses d’épargne. Le déposant pourra également, si son crédit le permet, demander des obligations nominatives de chemins de fer garanties par l’Etat, des obligations du Crédit foncier ou des titres d’emprunt de villes dûment autorisés.

<( Dans le cas où le déposant ne retire pas les titres achetés pour son compte, l'administration de la caisse d’épargne en reste dépositaire et reçoit les arrérages, coupons d’intérêts et primes de remboursement, au crédit du titulaire. Elle peut également les faire vendre sur la demande du déposant.

« En donnant l'ordre de vente, elle transmet à qui de droit le titre du déposant qui en aura demandé la négociation.

« Le capital provenant de cette vente, déduction faite des frais de négociation, sera porté au compte du déposant et ne produira pas d'intérêts.

« Les caisses d’épargne ne peuvent pas conserver en dépôt les titres au porteur. »

Il y a deux amendements de M. Forest sur l’article 2.

L’un, se rapportant au paragraphe 1er, est ainsi conçu :

« Dès que le crédit d’un déposant représentera une somme suffisante pour acheter 10 fr. de rente au moins, cet achat sera fait en titres nominatifs, d’office et sans frais, par les soins de la caisse d’épargne. »

La parole est à M. Forest pour développer son amendement.

M. Charles Forest. Messieurs, nous avons tous lu, ^ec l’intérêt qu’il mérite, le rapport si remarquable et si lucide que notre commission nous a présenté sur le projet de loi relatif aux caisses d’épargne.

La valeur de ce rapport, la compétence de son signataire, me font vous demander toute votre bienveillance pour me permettre d’exposer ici les raisons qui ont motivé mon amendement.

J’ai de plus, messieurs, besoin de faire appel à votre indulgence, parce qu’au cours de la discussion je serai probablement obligé de me servir de quelques-uns des arguments qui ont été effleurés hier et qui sont nécessaires à la thèse que je soutiens.

Je n’ai pas besoin, messieurs, de faire au Sénat, dont les membres, en grand nombre, ont fait partie des administrations des caisses d’épargne, l’historique et la genèse de cette institution. Cependant, je crois qu’il est bon de rappeler quelques-uns des principes dont est sortie cette institution : principes qu’on paraît avoir considérablement oubliés.

Dans un superbe discours prononcé à l’Assemblée nationale en 1781, pour soutenir un projet de tontine viagère, Mirabeau disait :

« Faites que la subsistance du pauvre ne se consomme pas tout entière ; obtenez de lui, non pas des lois, mais par la toute-

ANNALES DU SENAT

puissance de l’exemple, qu’il dérobe une très petite portion de son travail pour la confier à la reproduction du temps, et par cela seul vous donnerez les ressources de l’espèce humaine ».

N’est-ce pas là une définition de l’épargne conseillée à la classe la moins fortunée de la société?

L’arrêté du 7 mars 1848, dit :

« De toutes les propriétés, la plus inviolable et la plus sacrée, c’est l’épargne du pauvre. Les caisses d’épargne sont placées sous la garantie de la loyauté nationale. »

Dans un règlement de caisse d’épargne de 1857, je lis un article 7, ainsi conçu :

« La caisse d’épargne est instituée pour recevoir en dépôts, les petites sommes que les'ouvriers, artisans, domestiques et autres personnes peu favorisées de la fortune voudront lui confier. »

Cela est aussi très net et très catégorique.

Mais, messieurs, nous trouvons, dans le rapport de notre commission la même pensée exprimée. Nous y lisons en effet :

« Aussi le grand souci du moment qui porte exclusivement sur les caisses d’épargne privées, c’est le sort du capital s’élevant à plusieurs milliards qui représentent les fonds versés par la généralité de ces caisses; or ce capital c’est la partie la plus intéressante de la fortune publique, c’est le produit d’un travail personnel et quotidien, économisé dans l’intérêt des familles les plus modestes au prix d’une admirable abnégation et souvent de s plus grands sacrifices. »

Voilà, rendue en termes éloquents et très précis, l’expression exacte du but que doivent poursuivre les caisses d’épargne. Tout le monde est d’accord, en effet, sur ce point qu’elles sont faites pour recevoir les économies des personnes appartenant à la classe la moins aisée de la société.

Or, messieurs, outre cette catégorie, qui voyons-nous se présenter aux guichets des caisses d’épargne ? Des personnes riches, aisées, des négociants qui, ayant une famille de deux, trois, quatre enfants, peuvent arriver, en leur donnant à chacun un livret portant le maximum des sommes autorisées, à avoir dans ces caisses d’épargne une espèce de compte courant qui, au lieu de produire, comme dans les banques ordinaires, un intérêt de 1/2 p. 100, bénéficient d’un intérêt de 3 fr. 50, 3 fr. 25 ou 2 fr. 75 p. 100, suivant qu’on a affaire à une caisse privée ou à la caisse postale.

Comme le disait hier le rapporteur, l'honorable M. Denormandie, si ces déposants se présentent, nous ne pouvons pas, pour le moment, leur refuser l’accès des caisses d’épargne. En effet, tous ont le droit de s’en servir. Il n’y a là absolument rien d’illégal, rien de déloyal, puisqu’aucune loi ne s’oppose à l’admission de cette catégorie de déposants.

C’est ce qui explique l’encaisse énorme de 3 milliards un quart qui se trouve dans le portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations et fait peser sur l’Etat une

responsabilité considérable que mon amendement a pour but de diminuer.

En temps ordinaire, messieurs, lorsque des remboursements sont demandés, il est très facile de se procurer les fonds nécessaires pour y faire face en vendant sur la place de Paris la quantité de rente nécessaire. Nous savons, en effet, qu’en temps ordinaire les cours de la Bourse oscillent dans des limites excessivement restreintes et que les ressources du compte de réserve de la Caisse des dépôts et consignations peuvent parfaitement faire face à l'écart qui pourrait exister entre le prix d’achat et le prix de vente.

Mais, messieurs, dans les cas de troubles, de guerre, de complications internationales, les demandes de remboursement s’élèveront à des chiffres énormes. La vente des titres possédés par le portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations devient à ce moment très difficile et très onéreuse; tellement onéreuse que si vous voulez en faire le calcul, en supposant qu’il s’agisse de 2 milliards seulement, au lieu de 3 milliards un quart, vous verrez que chaque franc de baisse peut amener pour l’Etat une perte de plus de 20 millions.

Hier, notre honorable collègue M. Gouin disait que, dans les cas les plus difficiles, le montant des remboursements ne s’élèverait pas à plus de 400 millions.

Il m’est impossible, messieurs, de partager l’optimisme de M. Gouin, par la raisoi fort simple qu’une expérience a été malheu reusement faite, il y a quelques mois, ei que nous avons vu en pleine paix intérieure, comme en pleine paix extérieure sans aucune complication d’aucune nature qu’il a fallu en quelques mois rembourse] 200 millions.

Par conséquent, je n’admets pas du tou ce chiffre de 400 millions présenté comnu un maximum par mon honorable collègm M. Gouin. En cas de difficulté internationale on ne peut rien prévoir.

Je sais bien qu’on viendra me dire : S nous ne pouvons pas vendre nos rentes i un prix convenable, nous aurons toujours la ressource du second paragraphe de l'ar ticle 3, qui dispose qu’en cas de force ma jeure un décret rendu sur la propositioi des ministres des finances et du commères peut limiter les remboursements à 50 fr par quinzaine.

Nous pouvons parfaitement nous souve nir de ce qui s’est passé en 1870 et 1871 ; oi a usé de la même faculté : un rembourse ment de 50 fr. a été fait, mais il n’en a pa été fait d’autre. On a dû attendre, pou cela, que la paix étant faite, on pût vendri des rentes sans perte considérable.

Les choses ne se passeraient pas autre ment à l’avenir, dans un semblable mo ment, soyez-en convaincus.

Mon amendement à l’article 2 est ains conçu :

« Dès que le crédit d’un déposant repré sentera une somme suffisante pour acheté 10 fr. de rente au moins, cet achat sera fai

en litres nominatifs, d’office et sans frais, par les soins de la caisse d’épargne. »

Ce qui vent dire que lorsqu’un déposant aura une somme d’environ 350 fr., il sera prélevé une somme d’à peu près 300 ou 330 fr. pour lui acheter 10 fr. de rente. Mais à ce moment là il peut continuer à déposer, si bien que, lorsqu’il demandera le remboursement avant que son second dépût ait atteint le chiffre de 350 fr., il pourra recevoir en remboursement un titre de rente de 10 fr., plus l’excédent en espèces approchant de 300, 325 ou 350 fr., — cela dépend du cours, — ce qui fait qu’en fin de compte la totalité de son dépôt, si l’on adopte mon amendement, pourra s’élever environ à la somme de 700 fr.

Il y a de plus un autre intérêt : c’est celui du Trésor que je défends. Je ne vois pas, en effet, sans une très vive appréhension le portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations s’élever à la somme énorme qu’il contient et, par suite, la responsabilité de l’Etat plier sous une charge aussi écrasante que celle de 3 milliards et quart. Je suis, je dois le dire, effrayé des conséquences qui peuvent résulter d’un trouble, d’une panique ou d’un affolement, quand je vois une somme aussi considérable entre les mains du Gouvernement.

Pour moi, j’estime que le déposant qui, en cas de troubles, outre une somme deSOfr., si l'on use du paragraphe 2 de l’article 3, recevra un titre de rente de 10 fr., pourra en le déposant dans un des établissements de crédit qui pratiquent le prêt sur titres se procurer la somme nécessaire pour faire face aux plus pressants besoins de sa famille.

Aux autres objections qui pourraient m’être faites je répondrai d’avance par cet argument : Lorsqu’un débiteur, qui est l’Etat, consent à recevoir en dépôt une somme de 1 fr., à en payer un intérêt assez élevé, à acheter, au besoin, des rentes pour le compte du déposant, sans frais, à administrer sans frais également ce dépôt et à donner au capital déposé la sécurité la plus absolue, est-ce que, par contre, le créancier, qui est le déposant, ne peut pas, de son côté aussi, recevoir pour équivalent de son dépôt un titre de rente garanti par la nation? ( Très bien! très bien! sur divers lunes.)

Ah! je serai d’accord ici non seulement avec la commission, mais avec tous ceux qui veulent donner aux caisses d’épargne le plus large développement possible. Si la Caisse des dépôts et consignations était une caisse autonome, agissant pour ellemême, si elle n’avait à subir que l’inspection de l’Etat, comme tous les établissements financiers. Mais il n’en est pas ainsi. Derrière la Caisse des dépôts et consignations se trouve la responsabilité entière du Trésor public dont nous sommes les défenseurs.

Mon amendement à l’article 2 du projet a pour but de diminuer, d'abord, l'encaisse

(NOLV. SÉRIE, ANNALES, T. 38.)

SÉANCE DU 21 rïnVEMBKE 1893

considérable qui est dans le portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations en éloignant des guichets do cette Caisse une clientèle qui n’est pas faite pour elle, de diminuer d’autant la responsabilité de l’Etat, et, d’autre part, de fournir au déposant, dans certains cas prévus, le moyen de faire argent de son titre, alors que, par le texte de la commission, les remboursements seraient suspendus ou fortement atténués en cas de force majeure.

Je pense, messieurs, que les diverses observations que je viens de vous présenter en faveur d’un amendement dont le but principal est d’amoindrir la responsabilité de l’Etat, de diminuer le chiffre énorme de ces dépôts, qui cause à tout le monde une forte appréhension, sauront mériter votre approbation.

En adoptant ma proposition, vous rendrez, aussi bien à M. le ministre des finances qu’à la nation, un grand service en restituant aux caisses d’épargne la clientèle pour laquelle elles ont été créées. ( Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le colonel Meinadier, président de ta commission. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. Nous sommes tous d’accord avec l’honorable préopinant pour reconnaître les dangers que présenterait l’obligation de rembourser à bref délai l’énorme capital résultant des dépôts aux caisses d’épargne.

Nous en sommes tous effrayés et tous nous réunissons nos efforts pour diminuer ce stock considérable. Mais si nous avons à tenir compte de cette situation fâcheuse et très inquiétante, nous ne pouvons pas, pour essayer de l’améliorer, risquer de porter atteinte au caractère, au but, à la destination philanthropique de nos caisses d’épargne.

Cette institution a été créée pour favoriser, développer l’épargne des petites gens, des ouvriers, des humbles, trop souvent oubliés ou négligés; les économies faites par les petits employés ou les ouvriers, les gens de service et même les petits cultivateurs sont déposées à la caisse d’épargne et constituent au bout d'un certain temps un avoir plus ou moins considérable.

L’honorable M. Forest propose d’acheter 10 fr. de rente 3 p. 100 aussitôt que le dépôt à la caisse d’épargne atteindra une somme suffisante pour cet achat. Par conséquent, le maximum du dépôt se trouverait ainsi fixé à 330 fr., puisqu’aujourd'hui 10fr.de rente coûtent 330 fr.

Il est certain que le dépositaire du livret qui aura reçu une inscription de rente de 10 fr. pourra réaliser son titre, le vendre; mais c’est là une tout autre opération que celle qui a pu le décider à déposer son argent à la caisse d’épargne, et, dans bien des cas, il serait contrarié de n’avoir plus disponible cette somme de 330 fr. L’ouvrier, la femme, qui travaillent pour soutenir leur famille et qui ont déposé 300 fr. seraient

gênés si cet argent recevait une destination qui ne leur permettrait pas de se libérer d’une dette du jour au lendemain.

Un petit artisan, un ouvrier qui a 300 fr. à la caisse d’épargne veut, s’il a un besoin immédiat d’argent, pouvoir retirer la somme qui lui est nécessaire.

Mais si avec cette somme de 300 fr. vous achetez de la rente, vous consolidez les économies péniblement réalisées; elles ne sont plus disponibles à volonté; le nouveau rentier sera obligé de réaliser sa rente achetée peut-être malgré lui et acceptée sans enthousiasme. Le caractère de la caisse d’épargne, ce comptoir, cette tirelire des petits, aura totalement changé; vous créerez une catégorie de déposants composée de gens qui mettront leur argent à la caisse d’épargne dans le but d’acheter de la rente sans frais, et vous éloignerez les personnes qui veulent accumuler leurs petites épargnes, tout en conservant la faculté de les retirer immédiatement dans les moments difficiles.

Voilà pourquoi la commission est unanime à repousser la proposition de M. Forest.

Nous reconnaissons qu’il est nécessaire de diminuer le maximum actuel ; la majorité de la commission vous a présenté le chiffre de 1,500 fr., adopté par la Chambre des députés. On pourra plus tard, à l’occasion de l’article 4, discuter sur ce chiffre, mais dans tous les cas, nous estimons qu’il n’est pas possible de le réduire à la somme de 330 fr.; on changerait ainsi complètement le but des caisses d’épargne. ( Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. Quelqu’un demande-t il la parole?

M. Le Play. Je la demande, monsieur le président.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Le Play. Je veux dire simplement un mot à propos de l’amendement déposé par mon honorable collègue M. Forest.

Il y aurait peut-être un moyen de concilier les deux opinions.

Il est certain qu’il est nécessaire que les pauvres gens dont parlait tout à l'heure M. le colonel Meinadier aient toujours à leur disposition une petite somme.

Si donc, lorsque le dépôt arrive à la somme de 330 fr., on leur achète un titre de rente de 10 fr., ils pourraient se trouver embarrasses en cas de besoin immédiat d’argent.

Ne pourrait- on pas, au lieu d’acheter de la rente quand leur dépôt aura atteint la somme de 330 fr., en acheter seulement lorsqu’il s’élèvera à 500 fr., par exemple?

L’Etat se trouverait ainsi garanti, et en même temps le déposant aurait toujours à sa disposition une petite somme.

M. le président de la commission. C’est là une discussion qui reviendra tout à l’heure à propos de la fixation du maximum de dépôt.

On peut proposer le chiffre de 500 fr. si

ANNALES DU SENAT

l'on veut, au lieu de celui de 1,500 fr. proposé par la commission, mais la question posée par M. Fcrest est tout autre. 11 propose d’acheter 10 fr. de rente aussitôt que la somme déposée sera suffisante pour le faire. C’est transformer en obligation la faculté laissée qux déposants par la commission. Nous sommes d’avis de maintenir la faculté.

M. le président. Monsieur Forest, accepteriez-vous la modification proposée par M. Le Play?

M. Forest. Ce que vient de dire mon honorable collègue est à peu près ce que j’ai dit tout à l’heure.

D’après moi, lorsque le déposant continuera à déposer, non seulement il arrivera à avoir son titre de rente de 10 fr. représentant, au cours actuel, un capital de 330 fr. environ, mais une somme disponible sur laquelle il pourra prélever ce qu’il voudra.

Relativement à la proposition de l’honorable M. Le Play, M. le colonel Meinadier a raison de dire que la question pourra être discutée lors du débat sur l’article relatif au maximum de dépôt.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement de M. Forest.

(L’amendement n’est, pas adopté.)

M. le président. Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe do l’article 2.

M. Denormandiô, rapporteur. Je demanderai à M. le président de faire voter cet article par phrase, parce que j'ai une observation à faire sur une phrase.

M. le président. Nous allons procéder au vote par division.

« Art. 2. — Tout déposant dont le crédit sera de somme suffisante pour acheter 10 1T. de rente au moins peut faire opérer cet achat en titres nominatifs sans frais, par les soins de l’administration de la caisse d’épargne. » — (Adopté.)

« La rente pourra également lui être attribuée au cours moyen du jour de l’opération, par un prélèvement sur le portefeuille représentant les fonds des caisses d’épargne. « — (Adopté.)

« Le déposant pourra également, si son crédit le permet, demander des obligations nominatives de chemins de fer garanties par l’Etat, des obligations du Crédit foncier ou des titres d’emprunt de villes dûment autorisés. »

M. le rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur La commission avait proposé cette rédaction dans la pensée de venir en aide à la situation, mais il lui a été présenté aujourd’hui à titre officieux des observations sérieuses sur les inconvénients que présenterait une addition de cette nature. Elle pourrait créer une sorte de mouvement d’affaires entre les déposants, les directeurs des caisses et la Caisse des dépôts et consignations. It nous a semblé, après avoir examiné chacun des points

visés par cette partie du paragraphe, qu’il était plus sage de la retirer.

C’est ce que la commission à l’unanimité a décidé aujourd’hui même.

M. le président. Nous passons alors au paragraphe suivant.

M. Buffet. Mais, monsieur le président, il faudrait que le Sénat se prononçât sur la suppression demandée par la commission.

M. le président. Je ne puis consulter le Sénat que si quelqu’un reprend, à titre d’amendement, le texte supprimé par la commission.

Voulez-vous le reprendre, monsieur Buffet ?

M. Buffet. Non, non ! monsieur le président.

M. la président. Je donne lecture du paragraphe 2 de l’article 2 :

« Dans le cas où le déposant ne retire pas les titres achetés pour son compte, l’administration de la caisse d’épargne en reste dépositaire et reçoit les arrérages, coupons d’intérêts et primes de remboursement, au crédit du titulaire. Elle peut également les faire vendre sur la demande du déposant. »

M. le rapporteur. Il y aurait dans ce paragraphe à supprimer les mots visant la partie de l’article qui vient d’être retirée, par exemple les coupons d’intérêts et primes de remboursement. Nous ne laisserons subsister que ce qui a trait à l’emploi en rentes.

M. Labeyrie, commissaire du Gouvernement. Il me semblerait nécessaire de maintenir ies mots « primes de remboursement» à raison du 3 p. 100 amortissable. (Assentiment.)

M. le président. Le paragraphe 2 serait alors ainsi conçu :

« Dans le cas où lo déposant ne retire pas les titres achetés pour son compte, l’administration de la caisse d’épargne en reste dépositaire et reçoit les arrérages et primes de remboursement, au crédit du titulaire. Elle peut également les faire vendre sur la demande du déposant. »

Je le mets aux voix.

(Le paragraphe 2, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous passons au paragraphe 3. Il est ainsi conçu :

« En donnant l’ordre de vente, elle transmet à qui de droit lo titre du déposant qui en aura demandé la négociation. »

(Le paragraphe 3 est adopté.)

M. le président. Lo paragraphe 4 est ainsi conçu :

« Lo capital provenant de cette vente, déduction faite des frais de négociation, sera porté au compte du déposant et ne produira pas d’intérêts. »

M. Forest demande la suppression de ce paragraphe.

M. Forest. Je retire ma proposition, monsieur le président ; elle n’a plus de raison d’etre à la suite du rejet de mon premier amendement.

M. le président. La proposition est retirée.

M. Buffet, de sa place. Je voudrais de¬

mander une explication à la commission sur les derniers mots de ce paragraphe : * « Le capital provenant de cette vente, déduction faite des frais de négociation, sera porté au compte du déposant. »

Je n’ai aucune objection à faire sur ce point; mais on ajoute : « et ne produirapas d’intérêts ».

Il y a deux cas qui peuvent se présenter. Le Sénat fixera, tout à l'heure, le montant maximum du dépôt. Je suppose pour un instant que le cliitfre adopté soit celui proposé par la commission : 1,500 fr. Ce déposant a à la caisse d’épargne 5 ou 600 fr. de déposés. Il a, en outre, un titre de rente dont l’aliénation produira 300 et quelques francs.

Il fait vendre son titre. La Caisse des dépôts encaisse le produit de cette vente qui, ajouté à la somme dont le déposant est déjà créancier, n’atteint pas ou ne dépasse pas le maximum légal des dépôts. Pourquoi, dans ce cas, la totalité du dépôt ne porterait-elle pas intérêt? Je ne me l’explique pas. A h ! si par suite de cette aliénation, le chiffre inscrit au livret dépasse lo maximum, je comprends que vous supprimiez l'intérêt sur l’excédent, mais sur l’excédent seulement. Le texte proposé par la commission paraît contredire cette solution qui évidemment est la seule qui soit équitable.

M. le rapporteur. La commission a adopté cette disposition parce que la négociation a été faite pour le déposant et que si on était obligé de lui servir un intérêt, il ferait lo calcul bien simple de laisser son argent à la caisse d’épargne. 11 nous a semblé qu’il fallait éviter la petite spéculation qu’on pourrait faire dans cette occasion. C’est une façon de mettre le déposant en demeure ne retirer le montant de ses fonds et de ne pas on laisser une partie à la charge de la caisse d’épargne qui n’a aucune raison do lui en servir l’intérêt.

Aï. Buffet. Je ne saisis pas très bien le sens de votre réponse. Si le déposant veut user de la faculté que lui donne l’article 2, vous l’obligez à faire une démarche pour retirer le produit de la vente de son titre de rente; et comme le montant de son livret est par hypothèse inférieur au maximum, il pourra, à l’instant même, verser la somme qu’on l’a obligé à retirer, à la caisse d’épargne, la faire inscrire sur son livret et la rendre ainsi productive d’intérêts.

Quel intérêt y a-t-il à lui imposer cette double opération de retrait et de reversement immédiat?

M. le président de la commission. Le déposant a demandé la vente de son titre, il reçoit lo produit do cette vente, il est libre de faire ce qu’il veut de son argent, il peut le déposer do nouveau à la caisse d’épargne.

M. Buffet, Et vous pouvez être sûr qu’il le déposera, puisqu’il n’avait manifesté aucune intention de le retirer et que vous voulez l’y obliger en édictant contre lui la pénalité de la privation d’intérêts. Je me demande alors à qu i sert, ce retrait fictif?

M. Vuarnier, commissaire du Gouvernement. Messieurs, je voudrais présenter une observation au point de vue de la comptabilité et de la pratique. 11 me paraît y avoir un inconvénient à multiplier dans les caisses d’épargne, dont la comptabilité offre déjà beaucoup de difficultés pour la plupart des caissiers, des distinctions entre les déposants. Je vois un danger à établir deux catégories : l’une qui aura droit à un intérêt, l’autre qui n’y aura pas droit. Un peut dire que cela existe déjà aujourd’hui pour les comptes dépassant 2,000 fr., mais dans ce cas, on procède par voie de reprises d'intérêts, tandis que dans l’espèce, vous serez obligés d’ouvrir deux catégories de comptes. Il en résulterait évidemment une complication assez grande, surtout avec les comptables dont la plupart des caisses disposent.

Il me semble que l’intérêt de la question n’est pas assez grand pour qu’on ne tienne pas compte de cette petite considération.

M. le rapporteur. L’observation du représentant du ministère des finances nous est faite en ce moment pour la première fois. En conséquence, je propose au Sénat d’ajourner à la 2e délibération la décision à prendre sur cette disposition finale de l’article ; nous examinerons alors tout à la fois l’observation du ministère et celle de l'honorable M. Buffet.

M. Buffet. On peut renvoyer la disposition à la commission, mais non la réserver pour la 2° délibération. Il faut qu’il y ait un texte adopté.

M. le rapporteur. Nous ne prétendons pas nous soustraire à l’examen du texte dont il s’agit.

M. Buffet. On ne peut pas, je le répète, renvoyer la solution de la question à une 2e délibération; il faut que nous votions un texte. Votera-t-on ce paragraphe, ou ne le votera-t-on pas? Voilà la question.

M. Ernest Boulanger. Acceptez le renvoi à la commission.

M. le rapporteur. Nous ne le refusons pas.

M. le président. Le renvoi à la commission est demandé par M. Buffet?

M. Buffet. Oui, monsieur le président, je le demande.

M. le président delà commission. Nous acceptons le renvoi.

M. le président. La commission accepte le renvoi.

Il n'y a pas d’opposition?

Le renvoi est ordonné.

Reste, messieurs, un dernier paragraphe ainsi conçu :

« Les caisses d’épargne ne peuvent pas conserver en dépôt les titres au porteur. » M. le président. Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le dernier paragraphe est adopté.)

M. le président. 'Je mets aux voix l’ensemble des dispositions qui viennent d’être adoptées en réservant le paragraphe 4.

M. Cuvinot. Monsieur le président, on ne pourra, il me semble, mettre aux voix

l’ensemble de l’article que lorsque l’avantdernier paragraphe aura été voté.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition?

11 n’y aura qu’un vote sur l’ensemble et ce vote est réservé.

« Art. 3. — Les conseils d’administration 1 des caisses d’épargne peuvent rembourser à vue les fonds déposés; mais les remboursements ne sont exigibles que dans un délai de quinzaine.

« Toutefois, en cas de force majeure, un décret rendu sur la proposition des ministres des finances et du commerce peut limiter les remboursements à la somme de 50 fr. par quinzaine. Des délais supplémentaires seront fixés par décret pour les opérations nécessitant l’intervention d’un bureau ou d’une caisse situés en dehors de la France continentale.

« Les dispositions relatives au remboursement seront portées à la connaissance des déposants par une inscription placée en tête du livret et affichée dans le local des caisses d’épargne. »

Il y a sur cet article un amendement de M. Forest.

M. le président de la commission. C’est la conséquence de son premier amendement.

M. le président. L’amendement de M.

Forest est ainsi conçu :

« Les conseils d’administration des caisses d’épargne peuvent rembourser à vue les fonds déposes non employés en achats de rente, etc., etc.

« Toutefois, en cas de force majeure, un décret rendu sur la proposition des ministres des finances et du commerce peut limiter le remboursement à la somme de 50 fr. par quinzaine ; mais les titres de rente achetés conformément à l’article 2 seront remis au titulaire à sa première demande et contre reçu. »

M. Fresneau. Monsieur le président, voulez-vous me permettre une observation ?

M. le président. La parole est à M. Fresneau.

M. Fresneau, de sa place . Je demanderai que l’article 3 fût réservé jusqu’au vote ou jusqu’à la discussion de celui qui fixe le maximum des dépôts.

Il est parfaitement certain que si on maintient à peu près le statu quo comme j’avais l’honneur de le dire hier, je serai le dernier à m’opposer à cette mesure d’indispensable nécessité qui se trouve stipulée dans l’article actuel ; mais si, reconnaissant l’immense danger du statu quo, le Sénat venait à modifier le maximum des dépôts, ce serait différent. Vous rentreriez dans la législation universelle, attendu que ces quinzaines et ces 50 fr. sont absolument spéciaux à notre pays.

Je demanderais donc que cet article ne fût discuté qu’après qu’on aura statué sur le maximum des dépôts.

M. lo président do la commission. La commission ne voit aucun inconvénient à l’ajournement de la discussion de l’article 3.

M. Buffet. Puisque la commission accepte que l’article soit réservé, je lui demanderai, bien qu’il n’y ait pas lieu à un vote immédiat, une explication sur le point suivant.

Jusqu’ici, d’après la législation actuelle, le décret que prescrivait l’application de ce que l’on appelle la clause de sauvegarde, clause bien illusoire d’ailleurs, à mon avis, devait être rendu en conseil d’Etat. Je demande pourquoi on a supprimé l’intervention et l’avis du conseil d’Etat.

M. le président. Vous entendez, monsieur le rapporteur, la question de M. Buffet? Il demande pourquoi l’avis du conseil d’Etat n’est pas rendu nécessaire.

M. Blavier, membre de la commission.

Parce que l’on a supposé que l’avis du ministre des finances et celui du ministre du commerce étaient suffisants.

M. Buffet. Je ne veux pas discuter en ce moment cette question, je dirai seulement que l’application de la clause de sauvegarde est une mesure d’une gravité extrême. Sans croire beaucoup à son efficacité, je veux bien admettre que, dans des circonstances tout à fait exceptionnelles, il est à la rigueur possible qu’elle rende quelques services.

Mais ce dont je suis absolument convaincu, c’est que si cette clause de sauvegarde était appliquée inopportunément, au lieu de remédier à la crise passagère, elle l’aggraverait certainement dans des proportions incalculables. Je crois donc que l’on ne peut entourer son application de trop de précautions et de garanties, et qu’en une matière aussi grave et aussi délicate, l’intervention et l’avis du conseil d’Etat ne sont nullement superflus.

M. le président. Monsieur Forest, maintenez-vous votre amendement?

M. Forest. Non, monsieur le président, puisque l’amendement sur l’article 2 a été repoussé.

M. le président. L’amendement de M. Forest est retiré.

M. Blavier. A l’appui des observations que je viens de présenter, j’ajouterai que ce qui a surtout décidé la commission à proposer la rédaction du deuxième paragraphe de l’article 3, c’est qu’elle avait été également adoptée par la Chambre des députés, qui avait pensé que l’avis des ministres des finances et du commerce était suffisant pour appliquer la clause de sauvegarde.

De plus, nous avons introduit la restriction du cas de force majeure.

M. Buffet. Vous auriez pu ajouter aussi l’avis du conseil d’Etat ; je crois que c’est une précaution très utile.

M. le président. L’article 3 est réservé.

M. Alcide Busolier. Je demande à présenter une observation à la commission.

Vous avez reçu un travail très bien fait contenant les protestations des caisses d’épargne. On s’y élève contre la modification que vous proposez à la loi de 1881. Vous vous passez de l’avis du conseil d’Etat, mais vous ne donnez aucune raison de cette détermination. Vous dites simplement : D’a-

ANNALES DU SENAT

bord la Chambre des députés a adopté cette j modification à la loi; ensuite, nous trou- : vons que le ministre des finances et le ministre du commerce nous offrent assez de garanties pour que l’avis du conseil d'Etat n’ait pas besoin d’être sollicité.

Le loi, je vous le répète, a déclaré jadis que cette formalité était nécessaire; or, vous ne nous donnez, je vous le répète aussi, aucune raison qui établisse que vous pouvez vous en passer aujourd’hui. Je demande des explications.

M. le président de la commission. L’explication est très simple. Nous avons été saisis d’un projet de loi voté par la Chambre des députés. Nous l'avons sérieusement étudié dans toutes ses parties; et bien que quelques articles de détail aient pu diviser la commission, nous avons cru devoir reproduire les dispositions contre lesquelles nous n’avions pas à protester et qui paraissaient présenter quelques avantages. Nous n’aurions peut-être pas pris l’initiative de ces dispositions, mais nous croyons convenable de ne pas les considérer comme non avenues.

M. Buffet. Mais vous avez modifié le texte de la Chambre des députés, vous avez accepté le cas de force majeure.

M. le président de la commission. En définitive, vous n’avez qu’à discuter sur le texte que nous vous proposons. Nous ne sommes pas obligés de vous dire : Nous avons changé tel mot, nous avons modifié tel paragraphe.

M. Buffet. Je demande au Sénat de vouloir bien rétablir les mots : « apres l’avis du conseil d’Etat ».

M. le président de la commission. Mais ces observations portent sur un article réservé qu’on ne discute pas en ce moment ! Vous venez de décider que l’article 3 serait réservé et discuté après l’article 4. Je ne vois pas pourquoi l’on commence la discussion aussitôt après avoir décidé qu'elle ne devait pas avoir lieu.

M. Buffet, il était utile d'appeler l’attention de la commission sur un point qui n’est pas sans importance.

M. le président. Nous abordons l'article 4. J’en donne lecture :

« Lu compte ouvert à chaque déposant ne peut pas dépasser le chiffre de 1,500 fr. Les comptes qui actuellement dépassent ce chiffre ne pourront pas être l'objet de versements nouveaux ; ils continueront à produire des intérêts, mais ils devront être ramenés à la limite maximum de 1,500 fr. dans un délai de trois ans à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi. Si, à l’expiration dudit délai, cette prescription n'a pas été exécutée, le solde de compte dépassant 1,500 fr. sera, sans avis préalable, employé d’office en rente sur l’Etat.

« Ces dispositions ne sont pas applicables aux opérations faites par les sociétés de secours mutuels et par les institutions spécialement autorisées à déposer aux caisses d’épargne ordinaires. Le maximum des dé¬

pôts faits par ces sociétés et institutions peut s’élever à 15,000 fr. »

U y a sur cet article un amendement de M. Forest, dont voici les termes :

« Rédiger ainsi cet article :

« Le compte ouvert à chaque déposant ne peut pas dépasser le chiffre de 1,000 fr., etc. »

La parole est à M. Forest.

M. Forest. Messieurs, je n'abuserai pas longtemps de votre attention.

Je veux seulement insister de nouveau auprès de vous, puisque l’amendement que j’avais présenté tout à l’heure sur l’article 2 a été repoussé, pour vous demander de vouloir bien ramener au chiffre de 1,000 1T. le compte ouvert à chaque déposant, de façon à diminuer l’encaisse du portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations.

Je n’ai pas à revenir sur toutes les raisons que je. vous ai données il y a un instant, vous les avez présentes à la mémoire : elles s’appliquent exactement au maximum du dépôt.

Je crois qu’en fixant à 1,000 fr. le maximum du dépôt de chaque personne à la caisse d’épargne, vous éloignerez une grande partie — peut-être pas autant que je l’aurais désiré — de cette clientèle qui n’est pas du tout faite pour les caisses d’épargne ( Très bien! très bien !) et dont la position de fortune lui permet parfaitement de s’adresser aux établissements de banque ordinaires pour déposer son argent en compte courant ou, comme- on le disait hier, en compte d'attente.

La caisse d’épargne est faite pour l’ouvrier, pour l’artisan, et non pas pour les fortunés ; elle n’est pas faite pour les petits ni pour les gros capitalistes, qui y trouvent avantage en raison du taux de l’intérêt et de la sécurité absolue de leur capital placé sous la responsabilité de l’Etat qui n’a pas à être engagée dans de telles circonstances. ( Applaudissements .)

C’est pourquoi j’ai l’honneur de proposer au Sénat de vouloir bien fixer à 1,000 fr. le chiffre maximum du dépôt. [Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le rapporteur, de sa place. Si l'un de nos collègues proposait, comme on l'a dit...

Plusieurs sénateurs. A la tribune !

M. le rapporteur. Cela n’en vaut pas la peine, messieurs, je n’ai que quelques mots à dire...

M. Buffet. C’est la disposition capitale de la loi !

M. le colonel Meinadier, président de la commission. Il s’agit d’une simple observation sur l’ordre de la discussion.

M. le rapporteur. S’il y avait une demande de maintien du maximum au chiffre de 2,000 fr., il serait plus utile pour le Sénat que la commission s’expliquât tout à la fois au sujet de l’hypothèse des 1,000 fr. et de celle des 2,000 fr.

MM. Buffet et Le Breton. Il n’y en a

pas !

M. le rapporteur, à la tribune. Messieurs, quoique cette question soit évidemment une des plus importantes de la loi...

M. Buffet. La plus importante !

M. le rapporteur. ... la plus importante de la loi, elle peut cependant être rapidement présentée au Sénat, parce qu’elle consiste dans l’appréciation de certains chiffres.

J’ai dit hier que nous avons aujourd’hui environ 2,000 localités pour dépôts d’épargne. Le taux de l’intérêt a varié plusieurs fois : il a été de 4 p. 100, puis de 5, puis de 4 J/2; ensuite de 4 p. 100; enfin de 3.75 p. 100, et il est aujourd hui de 3.50p. 100.

Le maximum a varié selon les époques, suivant les circonstances au milieu desquelles le pays se trouvait. En 1835, il avait été fixé à 3,000 fr., j en 1845 à 1,500 fr., pouvant avec les intérêts s’élever jusqu’à 2,000 fr., en 1851 à 1,000 fr., et enfin en 1881 à 2,000 fr.

Ces fluctuations peuvent s’expliquer par la différence des époques. Ainsi, par exemple, en 1835, le maximum de 3,000 fr. était tempéré par la restriction apportée à chaque dépôt dont le montant maximum était de 300 fr. par semaine.

Néanmoins, après un certain nombre d’années il a semblé qu’il y avait là un danger.

Certainement ce chiffre de 3,000 fr. était trop élevé, et c’est pour cela et à cause des charges trop lourdes pour la Caisse des dépôts et consignations qu’on l’a ramené comme je viens de le dire à 1,500 fr., pouvant aller avec les intérêts jusqu’à 2,000 fr.

Après la Révolution de 1848, par une loi de 1851 on a pensé qu’il était prudent de le ramener à 1,000 fr. Enfin, en 1881 on a admis le chiffre de 2,000 fr.

Aujourd’hui nous sommes en présence d’une situation que tout le monde connaît: on ne peut pas se dissimuler que le chiffre de 2,000 fr. doit, au moins dans la pensée de la grande majorité de la commission, être réduit.

Mais dans quelle mesure aura lieu cette réduction?

Il paraît à la commission que la réduction de 50 p. 100, c’est-à-dire de 2,000 à 1,000 fr. serait excessive....

Plusieurs membres. Pourquoi cela?

M. le rapporteur. Je vais essayer de vous l'indiquer. Elle serait excessive parce que si l’on se préoccupe, et avec raison, de l’intérêt du Trésor, il ne faut pas non plus perdre de vue l’intérêt du déposant. Il est certain que si vous quittez brusquement le chiffre de 2,000 fr. pour descendre à 1,000 fr., vous jetterez une véritable perturbation dans l'institution des caisses d’épargne. (Bruit.)

Vous inspirerez aux déposants un effroi véritable....

M. Le Breton. Au contraire!

M. Buffet. Quel effroi? C’est une erreur!

M. le rapporteur. Vous croyez le contraire ? Mais si les pouvoirs publics votaient brusquement la réduction à 1,000 fr., vous verriez quelle serait la situation de la Caisse des dépôts et consignations en présence des demandes de retraits qui se produiraient

dans une proportion que vous ne pouvez pas imaginer; vous verriez les embarras de celte administration quand elle aurait à faire face à des demandes pouvant exiger peut-être des réalisations pour plus de

I milliard!

M. Le Breton. On peut donner un délai.

M. le rapporteur. Permettez-moi de vous prévenir que vous assisteriez au commencement de la liquidation de l’institution des caisses d'épargne. ( Approbation sur plusieurs bancs.)

J’ai la conviction absolue, comme tous les membres de la commission, comme la Caisse des consignations elle-même — et il faut bien croire qu'elle a une certaine expérience dans la matière, puisqu’elle administre les caisses d’épargne depuis 1837 — , qu'il y a là un danger véritable, un grand danger.

Vous prendriez la responsabilité d’une véritable catastrophe ! ( Exclamations à droite.)

M. Fresneau. Si votre cas de force majeure se présentait, qu’arriverait-il?

M. le rapporteur. Quel inconvénient voyez-vous à réduire à 1,500 fr. ? Nous sommes tellement convaincus de la gravité de cette question, dans les termes où elle se pose, que nous avons voulu donner un délai à ceux des déposants qui ont aujourd'hui un crédit de 2,000 fr. ; après une minutieuse enquête, nous pensons qu’il ne serait pas sans inconvénient de demander à ces déposants de descendre brusquement même à 1,500 fr. ; c’est pourquoi nous leur accordons un délai. Je suis autorisé par la commission à déclarer que la diminution à 1,000 fr. serait une mesure des plus funestes et à laquelle nous sommes absolument opposés. ( Très bien ! très bien! à gauche.)

M. Forest. Messieurs, je maintiens absolument le chiffre de 1,000 fr. que j’ai eu l’honneur de vous proposer. M. le rapporteur vient de nous dire que ce serait une débâcle pour l’administration des caisses d'épargne que l’annonce de ce chiffre de 1,000 fr. comme maximum. Je me demande alors pourquoi la commission, acceptant le chiffre de 1,500 fr., dit dans son article 4 que les déposants auront trois ans pour ramener leurs dépôts de 2,000 fr. à 1,500 fr.

II me semble que pour 1,500 fr. ou pour 1,000 fr. la situation des déposants resle la même : ils auront trois ans pour régulariser leur position.

Ensuite on dit : C’est la désorganisation des caisses d’épargne. Ceci serait capable de m’émouvoir un peu plus. Cependant je me demande si pour entretenir les caisses d’épargne — car j’ignore si elles seraient désorganisées, mais admettons-le momentanément, — je me demande si pour entretenir, pour faire vivre les caisses d'épargne il faut forcément obliger l’Etat à avoir la responsabilité et à être le détenteur de sommes qui dépasseront peut-être encore 2 milliards après la réduction des dépôts à 1,500 francs.

Cela je ne le crois pas. La caisse d’épar-

gne n’est pas faite pour cela. J’en reviens toujours aux principes qui ont présidé à son organisation; elle est faite pour les ouvriers, les artisans, les peu fortunés, en faveur de qui j’admets que l’Etat consente certains sacrifices, et pour qui un dépôt de 1,000 fr. en argent est déjà une somme de quelque importance.

Je maintiens donc mon amendement et je demande au Sénat de le voter. ( Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.)

M. Terrier, ministre clu commerce, de l'industrie et des colonies. Messieurs, je m’associe volontiers à la préoccupation, en elle-même fort légitime, fort sage, que vient d’exprimer à cette tribune l’honorable M. Forest. Il est certain que depuis leur institution jusqu’à nos jours les caisses d’épargne, au moins pour partie des fonds qu’on y dépose, ont singulièrement dévié de leur objet primitif, qui était de recueillir l’épargne des laborieux et des humbles, les modestes économies faites chaque jour sur les salaires. ( Très bien!) Nous savons qu’en raison de la faculté d’effectuer un versement maximum de 2,000 fr. nombre de gens ont considéré les caisses d’épargne comme une sorte de banque de dépôts...

M. Buffet et plusieurs sénateurs. Parfaitement!

M. le ministre. ...infiniment plus avantageuse que les autres institutions de même nom par la double garantie du capital et d’un intérêt supérieur. ( Nouvelle approbation.)

Mais nous ne sommes pas en face d’une institution à créer de toutes pièces. [Très bien!) Nous avons à poursuivre deux buts : remédier à une situation sur les inconvénients de laquelle nous nous trouvons tous d’accord, et le faire avec tous les ménagements que comporte une opération aussi délicate. Il ne faut pas, en effet, que l’Etat, en récompense de la protection tutélaire qu’il accorde aux caisses d’épargne, se trouve quelque jour réduit à la nécessité d’une sorte de liquidation partielle qui pourrait atteindre sérieusement son crédit. Or, si le maximum de dépôt, déjà réduit de 2,000 à 1,500 fr. par le projet de loi, était abaissé à 1,000 fr., comme le propose l'honorable M. Forest, il résulterait certainement de ce fait la nécessité d’effectuer à brève échéance une restitution qui ne s’élèverait pas à moins de 1 milliard 100 millions, en admettant que les retraits se limitassent à l’excès de chaque dépôt sur le nouveau maximum.

Il est même nombre de déposants qui, en raison de cet abaissement, retireraient non point seulement l’excédent ainsi constitué, mais peut-être la totalité de leur dépôt.

( Très bien ! très bien !)

M. Buffet. Pourquoi?

M. le ministre. Parce que l’abaissement du maximum à 1,000 fr. réduirait dans une proportion appréciable l’avantage que l'on s’est proposé en se servant delà caisse d'épargne comme d’un établissement de dé¬

pôt. Les retraits seraient donc considérables.

En elle-même, la proposition est. des plus légitimes, et je m’y associe encore une fois bien volontiers ; mais je suis en face d'un état de choses depuis longtemps établi, dont la transformation exige des ménagements et des tempéraments.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de poursuivre une réduction de l’énorme portefeuille confié à la Caisse des dépôts et consignations; je pense que le Sénat ne manquera pas d’être frappé de l’obligation non moins grande de marcher vers ce but avec la prudence que comporte une telle entreprise. Il ne faut pas ébranler, en jetant en quelques jours sur le marché des valeurs se chiffrant par plus de i milliard, le crédit de l’Etat. Il ne faut pas davantage causer à la nation entière un préjudice considérable qui serait une sorte de punition infligée à l’état en retour des responsabilités assumées et do la tutelle exercée par lui sur les caisses d’épargne. ( Très bien! très bien !)

Et de plus, au point de vue des droits indiscutés des déposants, est-il bien certain que cette opération, si elle ne se faisait pas avec tous les ménagements désirables, serait rigoureusement conforme à l’esprit de justice qui doit caractériser toutes les résolutions du Parlement? Nombre de déposants ont effectué leurs versements à une époque où la rente 3 p. 100 était à 80 ou 85 fr. A l’heure actuelle vous les obligeriez, en leur imposant la reprise de sommes trop considérables, à en faire le remploi à un taux beaucoup moins avantageux. Il y aurait là une sorte de méconnaissance du contrat qui existait entre les caisses d’épargne et une partie de leur clientèle à l’époque où les versements ont été effectués.

Je n'insiste pas plus longuement sur cette raison, que je tiens pour secondaire; mais j’insiste sur la nécessité de procéder avec la plus grande mesure, nécessité que tous les membres de votre commission, après une longue et laborieuse étude de la question, ont été unanimes à constater et que je proclame à mon tour au nom du Gouvernement.

Un abaissement trop considérable et trop brusque du maximum, en voulant ramener les caisses d’épargne d’un seul coup à leur véritable destination, risquerait d’atteindre la nation tout entière, car elle exercerait fatalement sur le crédit de l'Etat une influence des plus fâcheuses.

Quant à moi, je me souviens d’avoir fait partie, à la Chambre des députés, de la commission chargée d'étudier le projet que nous discutons en ce moment et d’y avoir rencontré une ma jorité pénétrée des mêmes préoccupations qu’a développées tout à l’heure l’honorable M. Forest. Eh bien, personne, messieurs, ne s’est refusé à céder aux raisons que j’ai l'honneur d'exposer devant le Sénat et que, au nom du Gouvernement, je le prie avec instance de bien

ANNALES DU SENAT

vouloir prendre en considération. ( Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.)

M. Morel. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Morel.

M. Morel. Messieurs, j'ai été très frappé des différentes observations qui ont été faites par l'honorable M. Forest, par M. le rapporteur et, à l'instant, par M. le ministre du commerce. Il me semble qu’il y aurait un moyen de répondre aux différentes préoccupations qu’ils ont exposées.

11 n’y aurait pour cela qu’à maintenir le chiffre de 1500 fr. pour les déposants actuels — vous donneriez ainsi satisfaction à M. le ministre du commerce — et à adopter pour les déposants nouveaux le chiffre maximum de 1,000 fr. ( Mouvement .)

Vous répondriez ainsi aux préoccupations de l’honorable M. Forest, qui me semblent être aussi celles d’un très grand nombre de nos collègues, tout en évitant les conséquences que redoute M. le ministre du commerce.

Si le Sénat partageait cette opinion, je demanderais le renvoi à la commission afin de lui permettre d’adopter un texte répondant au désir que je viens d’exprimer devant vous. ( Marques cl' approbation.)

M. Buffet. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M.

Buffet.

M. Buffet. Messieurs, j’ai entendu tout à l’heure avec satisfaction M. le ministre du commerce reconnaître que les caisses d’épargne, par suite de l’élévation du chiffre maximum des dépôts à 2,000 fr., avaient été en réalité détournées de leur véritable destination, et que le cas que M. le rapporteur paraît considérer comme tout à fait exceptionnel, c’est-à-dire le cas de personnes qui se servent de la caisse d’épargne comme d’une banque de dépôts et de comptes courants, était devenu et tendait à devenir de plus en plus tout à fait ordinaire.

Mais M. le ministre du commerce pense que si, à la situation actuelle qu’il déplore comme nous, on voulait apporter un remède trop énergique et trop prompt, on courrait le risque de déterminer une crise d’une certaine gravité et de porter même atteinte au crédit public. Il pense que l’obligation non pas immédiate, mais dans un certain délai, du maximum des dépôts individuels à 1,000 francs déterminerait dès aujourd’hui des retraits extrêmement considérables et que pour opérer ces remboursements la Caisse des dépôts serait obligée de vendre à bref délai une portion très notable des valeurs de son portefeuille et que ces valeurs jetées en grandes masses sur le marché financier y porteraient le trouble et y détermineraient peut-être un véritable désarroi. Cette éventualité, je n’ai pas besoin de l’affirmer, me préoccuperait autant que M. le ministre du commerce ; mais je me demande si celte prévision est bien justifiée.

On a rappelé tout à l’heure, dans l’historique qu’on a fait des caisses d’épargne,

qu'il y avait eu de fréquents changements ou au moins un certain nombre de changements dans la fixation du maximum du dépôt. On a rappelé que sous la monarchie de 1830 le dépôt pouvait s’élever à 3,000 fr. et qu’on l’avait abaissé, en 1845, je crois, à 1,500 fr. Je n’ai pas entendu dire que cet abaissement ait amené une crise 'i M. le commissaire du Gouvernement.

Je vous demande pardon.

M. Buffet. Dans tous les cas, si une crise a eu lieu, il est certain qu’elle n’a pas fait grand bruit et qu’on l’a traversée sans grande difficulté.

M. le président de la commission. Le portefeuille était alors beaucoup moins considérable qu’aujourd’hui.

M. Buffet. Cela est vrai; mais je reviendrai sur ce point.

Plus tard, on a ramené ce maximum à 1,000 fr. Aujourd’hui que propose l’honorable M. Forest ?

Il propose d'adopter le maximum fixé en 1851 et qui est resté immuable pendant vingt ans.

D'ailleurs, pour calmer toutes les craintes, si le Sénat acceptait le maximum de 1,000 francs, je serais disposé pour ma part à admettre le tempérament indiqué déjà, si je l'ai bien compris, par l’honorable collègue qui m’a précédé à la tribune. Ce tempérament se trouvait déjà, jusqu’à un certain point, dans le projet adopté par la Chambre des députés. En quoi consiste-il ?

11 y a aujourd’hui un très grand nombre de dépôts supérieurs à 1,000 fr. Iis constituent plus de la moitié du montant total, car ils dépassent 2 milliards.

Il y en a même, ce qui est assez extraordinaire qui dépassent notablement le maximum de 2,000 fr., et ces dépôts représentent un total de près de 900 millions. Eh bien! je serais disposé à admettre qu’on n’obligeât aucun des déposants dont les dépôts sont aujourd’hui supérieurs à 1,000 francs à les réduire à ce chiffre, ni aujourd'hui, ni demain, ni à une époque quelconque. Celui qui a un livret de 2,000 fr. pourrait le conserver deux ans, trois ans, indéfiniment. Mais si, par des retraits, ces déposants avaient réduit volontairement le montant de leur livret, ils ne seraient pas admis à le relever par des dépôts nouveaux au dessus de 1,000 fr. Quelle serait l’effet de cette disposition?

Elle ne gênerait pas du tout la véritable et légitime clientèle de la caisse d'épargne, qui désire conserver ses fonds en dépôt entre les mains do celte caisse. Je reconnais quelle ferait sortir assez rapidement des caisses d’épargne cette clientèle qu’elles ont malheureusement acquise depuis la loi de 1882, pour laquelle'cette institution bienfaisante n’avait pas été créée et qu’il faut absolument en écarter, j’entends la clientèle qui se sert des caisses d’épargne comme d’une banque de dépôts et de comptes courants. Cette clientèle-là quitterait, en grande partie, la caisse d’épargne, parce qu’il n’y aurait plus pour elle possibilité

d’opérer, au-dessus du moins du maximum de 1,000 fr., cette faculté de versements et de retraits alternatifs dont elle a besoin.

Mais quant aux autres, aux vrais déposants, aux déposants de l’épargne populaire, qui croient leurs économies plus en sûreté à la caisse d’épargne que partout ailleurs, je les laisserais parfaitement libres d’y conserver indéfiniment les 1,500 ouïes 2,000 fr. qu’ils y ont aujourd’hui.

Aucun délai ne leur serait imposé pour le retrait de la somme qui dépasserait le nouveau maximum.

Us opéreraient ce retrait à leur convenance; seulement ils ne pourraient faire de nouveaux versements que lorsqu’ils auraient réduit, soit par des achats de rente ou de valeurs, soit par des retraits, le montant de leur livret au-dessous de 1,000 fr.

Telle est l’économie du système que je propose. Je crois inutile de le développer.

Il n'est cependant pas sans utilité pour l’édification du public d’indiquer brièvement comment on est arrivé à constituer cette dette colossale et toujours exigible de près de 4 milliards, si l’on ajoute aux dépôts des caisses d’épargne ordinaires ceux de la caisse postale.

M. le rapporteur dit dans un passage de son rapport que « si on fondait pour la première fois une institution des caisses d’épargne dans notre pays et si surtout on possédait l’expérience acquise, on fixerait le maximum à 1,000 fr. »

Cette expérience, suivant lui, aurait donc fait défaut lorsqu’on a voté cette loi de 1881, qui a élevé le maximum des dépôts à 2,000 fr. et a permis de verser cette somme assez importante en une seule fois, une des lois les plus funestes qui aient été adoptées. On n’aurait pas compris, on ne se serait pas rendu compte de l’effet quelle allait produire.

Eh bien ! j’en demande pardon à M. le rapporteur; on a su parfaitement ce que l’on faisait et on a atteint le but que les promoteurs de cette loi s’étaient proposé.

On a voulu — personne ne peut le contester aujourd’hui — on a voulu procurer au Trésor de nouvelles et immenses ressources.

M. le président de la commission. En aucune manière!

M. Buffet. M. le président de la commission le nie. Je vais lui démontrer péremptoirement que mon affirmation n’a rien de téméraire. Du reste, elle n’était pas contestée à cette époque, au moins dans les conversations; mais les faits nous en ont apporté depuis une preuve irréfragable.

Les dépôts ont immédiatement augmenté avec une rapidité et dans des proportions extraordinaires de plusieurs centaines de millions par an. Cette augmentation sans précédent était-elle due à un accroissement subit de l’épargne, delà véritable épargne? Fersonne n’oserait le soutenir sérieusement ; elle a été presque exclusivement due à une nouvelle clientèle, la

clientèle non de l’épargne, mais des comptes courants.

Mais qu’a-t-on fait de ces nouveaux dépôts ?

Les devoirs de la Caisse des dépôts et consignations où ils étaient versés restaient les mêmes. Cos fonds, aux termes mêmes de la loi de 1881, devaient être immédiatement placés en fonds d’Etat. La Caisse ne pouvait conserver libre et disponible en comptes courants au Trésor que la somme nécessaire pour faire face, comme fonds de roulement, à ses opérations journalières. J”ajoute que la commission de surveillance était chargée d’assurer sur ce point, comme sur tous les autres, l’exécution de la loi et qu’elle jouit pour l’accomplissement de sa haute mission d’une pleine indépendance.

Or, savez-vous comment la loi a été discutée ? Je n’apporte au Sénat aucune révélation nouvelle. Le fait que je rappelle a été constaté à cette tribune même par M. le ministre des finances. Le compte courant de la Caisse des dépôts et consignations au Trésor s’est élevé, en définitive, à 1 milliard 200 millions, et cette somme colossale mise ainsi à la diposition du Trésor a été dépensée sans que les Chambres aient eu à intervenir, par le vote d’un emprunt, pour mettre ce milliard et 200 millions à la disposition du Gouvernement.

Voilà ce qui a été fait et reconnu par le G ou ver ne m e nt lui-m ê m e .

11 n’y a donc aucune contestation possible. Ce scandaleux état de choses a cessé. Le maximum du compte courant de la caisse au Trésor a été limité législativement à 100 millions, et il me parait juste de rappeler que l’initiative de cette mesure a été prise par l’honorable M. Carnot, alors ministre des finances, et est assurément un des actes qui honorent son administration. Mais vous reconnaîtrez aussi que j’avais parfaitement raison de dire qu’en élevant à 2,000 fr. le maximum des dépôts, on s’était proposé avant tout de procurer à la trésorerie de nouvelles et abondantes ressources. L’usage que l’on a fait des nouveaux dépôts rend, sur ce point, toute dénégation impossible.

Comment l’Etat a-t-il remboursé aux caisses d’épargne cette somme de 1 milliard 200 millions qui n’était plus dans le Trésor, puisqu’elle avait été dépensée? Oh! le procédé de remboursement a été des plus simples et des plus commodes. Lorsqu’on a contracté l’emprunt 3 p. 100 amortissable, on a ajouté cette somme do 1,200 millions au capital des rentes que l’on offrait au public ; on n’a eu que la peine de faire imprimer un certain nombre de titres de plus, on a remis ces titres, ce papier noirci, comme le disait l’honorable M. Germain, à la Caisse des dépôts et consignations, ot l’on a ôté quiite envers elle. Mais la dette consolidée a été encore accrue de plus de 1 milliard.

Ce n'est pas tout! Les dépôts continuant à s’accroître rapidement par suite de la

latitude nouvelle que leur donnait la loi de 1881, on est arrivé, indépendamment de l’accroissement de la dette consolidée, à mettre l’Etat en face d’une dette exigible de près de 4 milliards.

Il est nécessaire, il est urgent de sortir de cette situation déplorable et éminemment dangereuse. Ce doit être l’objet principal de la loi actuelle. Cela ne laisse pas, je le reconnais, de présenter quelque difficulté. De quelque façon qu’on s’y prenne, les grandes fautes ne sont jamais faciles à réparer. Cependant il vaut mieux aborder carrément ces difficultés dans un moment îolativement favorable que d’en ajourner la solution à une époque où elles se seront encore accrues par l’action continue de la loi existante, où quelque crise les rendrait peut-être insurmontables et où elles amèneraient un véritable désastre.

Aussi je donne ma complète adhésion à l’amendement de l’honorable M. Forest, qui me parait excellent, avec ce correctif que je ne fixe pas de délai pour la. réduction à 1,000 fr.’ des dépôts qui dépassent aujourd’hui celle somme.

Les déposants pourront les maintenir aussi longtemps qu’ils le voudront ; mais dès qu’ils auront volontairement réduit par des remboursements partiels ou par des achats de rentes le montant de leurs dépôts au-dessous de 2,000 fr., ils ne pourront plus les relever à ce chiffre ni faire aucun versement nouveau tant que leurs dépôts antérieurs ne seront pas inférieurs à 1,000 fr.

M. le président. Monsieur Buffet, faitesvous une proposition formelle ?

M. Buffet. Je demande le renvoi à la commission.

M. Félix Martin. Il faut voter le principe.

M. lo rapporteur. La commission accepte le renvoi; elle allait le demander ellemême.

M. Bardoux. On pourrait voter le principe.

M. le rapporteur. Il est préférable, je crois, d’ajourner l’ensemble. (Approbation.)

M. G-ouin. L’amendement de M. Morel nous serait également renvoyé, monsieur le président?

M. le président. Naturellement.

Il n’y a pas d’opposition?...

Lo renvoi est ordonné.

« Art. 5. — L’intérêt à servir aux caisses d’épargne ordinaires par la Caisse des dépôts et consignations est déterminé en tenant compte du revenu des valeurs du portefeuille et du compte courant avec le Trésor représentant les fonds provenant des caisses d’épargne.

« Les variations de ce taux d’intérêt auront lieu par fractions indivisibles de 25 centimes.

« Lorsqu’il y aura lieu de modifier le taux, le nouvel intérêt à bonifier aux caisses d’épargne sera fixé, avant le 1er novembre, pour l’exercice suivant, parmi décret rendu sur la proposition du ministre du commerce et du ministre des finances, après avis de

la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations et do la commission supérieure instituée par l’article 13 de la présente loi. » — (Adopté.)

« Art. 6. — 11 est institué par la Caisse des dépôts et consignations un fonds de réserve et de garantie qui ne pourra pas dépasser 10 p. 100 du montant des dépôts. Seront affectés à cette réserve :

« i° Le fonds de réserve actuel ;

« 2° La différence entre le taux servi aux caisses d’épargne et le revenu des valeurs du portefeuille et du compte courant avec le Trésor ;

« 3° Les intérêts et les primes d’amortissement provenant de ce fonds lui-même ;

« 4° Les retenues d’intérêls imposées aux titulaires de plusieurs livrets conformément à l’article 19 de la présente loi.

« Peuvent seuls être imputés sur ce fonds :

« 1° Les pertes qui viendraient à résulter, soit de différences d’intérêts, soit d’opérations ayant pour but d’assurer le service des remboursements ;

« 2° Les sommes à prélever, soit à titre définitif, soit à titre d’avances, en cas d’insuffisance de la fortune personnelle d’une caisse d’épargne, pour faire face aux pertes déjà constatées ou qui seraient ultérieurement reconnues dans sa gestion;

« 3° Les frais de linspection spéciale instituée par l’article 12. »

M. le rapporteur. II y a, monsieur le président, une légère modification à apporter au texte du deuxième paragraphe.

La .rédaction soumise au Sénat porte : « La différence entre le taux servi aux caisses d’épargne... »

Il serait plus correct de dire : « La différence entre les intérêts servis chaque an* née aux caisses d’épargne... »

La seule modification consiste dans la substitution du mot « intérêts » à celui de « taux ».

M. le président. Je mets aux voix l’article 6 ainsi modifié.

(L’article G est adopté.)

M. le président. « Art. 7. — Le fonds do réserve est géré par la Caisse des dépôts sous le contrôle de la commission de surveillance, qui arrête les sommes à prélever dans les cas de perte prévus par l’article G.

« Il est rendu compte de ces opérations dans un chapitre spécial du rapport annuel présenté au Sénat et à la Chambre des députés par la commission de surveillance, conformément à l’article 114 de la loi du 28 avril 1816. » — (Adopté.)

« Art. 8. — Los caisses d’épargne ordinaires prélèvent, sur le produit do leurs placements, une somme suffisante pour faire face aux frais de loyer et d’administration et à l’établissement d’une réserve spéciale dans les conditions prescrites par l’article 9.

« Ce prélèvement sera de 25 centimes au moins et ne pourra pas dépasser 50 centimes sur l’ensemble des comptes des déposants. Le taux d’intérêt payé par le

ANNALES DU SENAT

caisses d’épargne aux déposants peut être gradué selon l’importance des comptes.

« Les livrets sur lesquels le mouvement des retraits et des dépôts, y compris le solde antérieur, n’aura pas dépassé la somme de 500 fr. pendant le courant de l’année pourront être favorisés soit par un système de primes, soit par une graduation du taux.

« Les livrets collectifs des sociétés de secours mutuels et des institutions spécialement autorisées à déposer aux caisses d’épargne jouiront, quel que soit le chiffre de leur dépôt, de l'intérêt accordé à la catégorie des livrets les plus favorisés.

« La moyenne de l’intérêt servi aux déposants, soit à titre d’intérêt, soit à titre de prime, ne pourra, en aucun cas, dépasser le chiffre de l'intérêt accordé par la Caisse des dépôts et consignations, déduction faite du prélèvement déterminé ci-dessus.

« Les caisses d’épargne sont autorisées à émettre des bons ou timbres d’un prix inférieur à 1 fr. et à recevoir ces coupures, lorsque, réunies, elles représentent le montant du versement minimum autorisé.

« Le règlement de chaque caisse d’épargne, fixant le taux des primes ou des intérêts gradués, sera publié trois mois au moins avant son application ; il sera communiqué au ministre qui, dans les trente jours à partir de la réception, pourra l’annuler pour violation de la loi apres avis de la commission supérieure organisée par l’article 11. La décision du ministre sera susceptible de recours devant le conseil d'Etat. »

M. Alcide Dusolier. Je voudrais provoquer un éclaircissement au sujet de la graduation des intérêts.

Je me demande jusqu’à quel point, en favorisant les petits livrets, la commission favorise exclusivement les dépôts faits par les petites bourses.

Il y a certainement, en effet, des petits livrets qui appartiennent à des capitalistes, — de modestes capitalistes, je le veux bien, mais enfin des capitalistes — tandis qu'il y a de gros livrets appartenant à des familles de travailleurs qui, à force d’économie, peuvent avoir à la caisse d’épargne des dépôts de 1,200, 1,500 et même 2,000 fr., qu’ils y ont formés peu à peu et qu’ils y laissent toujours.

Comment la caisse d’épargne fera-t-elle pour distinguer entre les livrets qui méritent le bénéfice de la graduation et ceux auxquels il doit être refusé?

Le choix me paraît d’une nature bien délicate, très difficile, et donnera lieu à bien des erreurs qui provoqueront bien des récriminations.

Je prie la commission de nous dire comment il sera possible d’échapper à cet inconvénient.

Un sénateur. C’est trop compliqué !

M. Ernest Boulanger. Je demande la permission de faire une observation dans le même sens. Puisque nous avons la bonne fortune d’avoir ici l’honorable directeur du contrôle et de l'inspection générale des

finances, je lui demanderai comment il entend organiser ce contrôle des caisses d’épargne, contrôle qui est à peu près nul aujourd’hui.

M. le colonel Meinadier. Il y a un article spécial.

M. Ernest Boulanger. Je le sais. Ce que je demande à M. Vuarnier, c’est si, dans sa pensée, il croit possible, avec cette complication nouvelle de la graduation des intérêts, de donner au contrôle qu’il s’agit d’instituer une efficacité réelle. Mon expérience me fait craindre que vous n'arriviez pas à un résultat satisfaisant.

M. Vuarnier, commissaire du Gouvernement. Je ne demande pas mieux que de fournir au Sénat les explications que réclame l’honorable M. Boulanger; mais il y a, à l’article 12, une disposition spéciale au contrôle. Cette disposition, à laquelle il sera difficile au Gouvernement de se rallier, donnera certainement lieu à des observations. Si donc le Sénat n’y voit pas d’inconvénient, le point actuellement en discussion pourrait être traité en môme temps et la question réservée.

Elle est assez importante en elle-même, d’autant plus importante que les dépôts eux-mêmes se sont accrus, et peut-être serait-il préférable de ne pas la diviser. ( Marques d'approbation.)

M. Ernest Boulanger. La conséquence de cette déclaration, c’est qu’il faudrait peut-être réserver le vote sur l’article relatif à la graduation des livrets, puisque la mise en œuvre de cette graduation tient surtout à l’efficacité du contrôle que l’on pourra exercer .

M. le président de la commission. La commission n’a qu’un mot à dire : elle a trouvé ces dispositions dans le texte de la Chambre des députés. (Exclamations.)

Comme j'avais l’honneur de vous le dire tout à l’heure, la commission n'en aurait peut-être pas pris l’initiative, mais elle a cru devoir tenir compte du vote de la Chambre, émis après une sérieuse discussion. Ce que la Chambre rendait obligatoire, votre commission propose au Sénat de le rendre simplement facultatif.

Nous n’avons prescrit aucune règle générale applicable à toutes les caisses. Nous avons donné à chaque caisse, à chaque conseil d’administration, la faculté d’introduire ces dispositions, ces graduations d’intérêts, ce privilège pour les dépôts au-dessous de 500 fr.: à chaque caisse, à chaque conseil de rédiger ses statuts sur ce point. Ces statuts seront soumis à l’approbation du ministre.

La rédaction qui vous est proposée donne la faculté do prendre une mesure que le projet voté par la Chambre des députés rendait obligatoire. Nous laissons à chaque caisse d’épargne la faculté d’arrêter ses statuts, et, je ne saurais trop le répéter, nous changeons l’obligation en faculté.

M. Ernest Boulanger. Dans ces conditions, il faut renvoyer l’article à la commission.

M. le président de la commission. Elle ne pourra pas répondre autre chose.

M. le ministre du commerce. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du commerce. Je ne

crois pas, messieurs, qu’il y ait lieu d’entrer dans le fond du débat.

Je suis très disposé, pour mon compte, à soutenir devant le Sénat, en indiquant les motifs qui ont déterminé la Chambre à 1 adopter, la mesure qui fait en ce moment l’objet de votre examen. Mais il me semble y avoir une certaine parenté et même un lien très étroit entre la graduation éventuelle du taux et la fixation, encore incertaine, du maximum des dépôts individuels.

Il est certain que plus le maximum de ces dépôts sera abaissé, moins l’idée, très plausible en elle-même, d’où est sortie l’innovation proposée, aura de force et de réalité.

Par conséquent, je crois tout à fait indispensable de réserver toute solution sur ce point jusqu’au moment où la commission et le Sénat se seront prononcés sur la question du maximum des dépôts.

Quand cetie question aura ôté tranchée, je verrai si je dois abandonner ou soutenir la graduation du taux suivant le plus ou moins d’avantages que cette mesure, alors, me paraîtra présenter. { Assentiment .)

M. Blavier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Blavier.

M. Blavier. Je tiens à expliquer au Sénat quel a été le rôle de la commission sur ce point.

La commission — je parle ici en son nom — se trouvait en présence d’un texte formel adopté par la Chambre des députés, rédigé en ces termes : « Les livrets sur lesquels le mouvement des retraits et des dépôts, y compris le solde antérieur, n’aura pas dépassé la somme de 500 fr. pendant le courant de l’année, seront favorisés soit par un système de primes, soit par une graduation du taux. »

Il y avait là une obligation : la commission n’a pas pu l’admettre. Elle a trouvé le principe d’une application très difficile et si, en définitive, il ne s’était pas agi de se mettre en contradiction absolue avec ce qui paraissait être un désideratum de la Chambre des députés, à coup sûr votre commission ne vous aurait pas proposé cette disposition.

Mais, en présence du texte formel, je le »• répète, adopté par la Chambre des députés, nous avons cru bon d’apporter ce tempéra- ; ment et de laisser aux caisses d’épargne la; liberté d’user ou de ne pas user de cette faculté de favoriser les petits dépôts.

11 ne s’agit pas, comme le disait M. Dusolier, d’une fixation arbitraire, il s’agit des dépôts au-dessous de 500 fr. Il n’y a là rien d’arbitraire. Le texte parle des dépôts audessous de 500 fr., sans se préoccuper de savoir quels seront les titulaires de ces dé- S

pots qui tous, indistinctement, profiteront de l’amélioration du taux d’intérêt.

Encore une fois, messieurs, la commission du Sénat, — je crois être, en parlant ainsi, son interprète fidèle, — ne tient en aucune façon à cette disposition, et si la Chambre des députés n’y tient pas plus que nous, elle disparaîtra certainement dutexte définitif de la loi, parce qu’elle comporte une complication d’écritures dont nous nous sommes rendu compte et d’où il résulte qu’en réalité il n’y aura aucune application, ou seulement des applications absolument insignifiantes et, par conséquent, pas de résultat utile au point de vue du but que nous poursuivons.

Voilà, messieurs, l’esprit dans lequel votre commission a cru devoir substituer le mot « pourront » au mot*« seront ».

Le Sénat verra ce qu’il a à faire en présence de ces explications; quant à la commission, elle accepte parfaitement le renvoi. ( Approbation .)

M. le président. La demande de renvoi, qui est acceptée par la commission, portet-elle sur l’article tout entier ou seulement sur le paragraphe en discussion?

M. le ministre. Il me semble, monsieur le président, qu’il vaudrait mieux réserver l’article 8 dans son ensemble. [Adhésion.)

M. le président de la commission. Nous acceptons le renvoi de l'article 8 tout entier.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition ? [Non ! non !)

L’article 8 est réservé.

« Art. 9. — Chaque caisse d’épargne ordinaire doit créer un fonds de réserve et de garantie qui se compose :

« 1° De sa dotation existante et des dons et legs qui pourraient lui être attribués ;

« 2° De l’économie réalisée sur la retenue prescrite à l’article précédent ;

« 3° Des intérêts et des primes d’amortissement provenant de ce fonds luimême.

« Toutes les pertes résultant de la gestion de la caisse d’épargne devront être imputées sur ce fonds de réserve qui constitue sa fortune personnelle. »

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’article 9?...

Je le mets aux voix.

(L’article 9 est adopté.)

M. le président. « Art. 10. — Les caisses d’épargne sont autorisées à employer leur fortune personnelle :

« 1° En valeurs de l’Etat, ou jouissant d’une garantie de l’Etat ;

« 2° En obligations négociables et entièrement libérées des départements, des communes, des chambres de commerce;

« 3° En obligations foncières et communales du Crédit foncier. . . »

M. le rapporteur. La commission demande la suppression de ce 3°. C’est la conséquence de la mesure qu’elle a déjà prise précédemment.

M. le président. « Elles peuvent, en

outre, l’employer en valeurs locales énumérées ci-dessous, à la condition que ces valeurs émanent d’institutions existant dans le département où elles fonctionnent : bons du inont-de-piété ou d’autres établissements reconnus d’utilité publique ; obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché.

« Elles peuvent acquérir ou construire les immeubles nécessaires à l’installation de leurs services ou destinés à des habitations à bon marché.

« Un dixième du boni annuel pourra être employé en prêts de faveur aux ouvriers pour l’acquisition d’instruments de travail ou pour l’assainissement de leurs logements et en souscriptions à des œuvres locales de prévoyance, d'assistance publique et de bienfaisance. »

Il y a sur cet article un amendement de M. Cordelet, qui s’applique à l'avant-dernier paragraphe, et un paragraphe additionnel proposé par M. Blavier.

M. le ministre. Je demanderai la parole sur le 3° dont la commission réclame la suppression.

M. le président. Nous pourrions peutêtre voter d’abord les deux premiers paragraphes, qui ne sont l’objet d’aucune contestation...

M. Guyot (Rhône). Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M.

Guyot.

M. Guyot, de sa place. Je voudrais poser une simple question à la commission.

Jusqu’à présent, les caisses d’épargne ont eu le droit absolu de disposer de leur fortune personnelle... [Dénégations) sauf approbation du ministre compétent.

Est-ce qu’on y a trouvé quelque inconvénient?

Pourquoi, maintenant, déterminer, limiter l’emploi de leur fortune personnelle, dont jusqu’à présent on leur avait laissé le libre usage sans que cette faculté eût donné lieu à aucun abus ?

M. le président de la commission. C’est une erreur! Nous n’avons apporté aucune restriction à l’état de choses actuel; au contraire !

M. le rapporteur. Le législateur a toujours réglementé l’emploi même de la fortune personnelle des caisses d’épargne.

Nous n’avons absolument rien innové.

M. le président. Monsieur le ministre, vous avez demandé la parole. Vous pourriez présenter immédiatement vos observations au sujet de la suppression du paragraphe 3°.

M. le ministre du commerce. Messieurs, votre commission et le Gouvernement sont d’accord sur la nécessité de supprimer dans l’article 10 une disposition qui permettait aux caisses d’épargne d’employer une partie de leur fortune personnelle à des placements sur valeurs étrangères.

Je considère cette mesure comme très

prudente, et j’ai insisté moi-même auprès de la commission afin qu’elle l’adoptât.

Mais j’ai le regret de ne pas être de son avis lorsqu’elle vous propose de retrancher du même paragraphe l’autorisation, pour les caisses d’épargne, d’employer leurs ressources à l’achat d’obligations foncières et communales du Crédit foncier.

Je n’aperçois pas les raisons qui ont pu déterminer la commission à proposer la suppression de cette faculté, primitivement inscrite dans la loi.

Si elle ne s’y trouvait pas déjà, peut-être aurais-je pris moi-même l’initiative d’en demander l’inscription ; mais elle y figure, et il serait doublement fâcheux de l’en faire disparaître, d’abord parce qu’il est bon qu’elle y soit, et ensuite parce que cette suppression pourrait susciter des appréciations regrettables et injustifiées.

M. Emile Labiche. Cette faculté figure déjà à l’article lor; on ne voit pas pourquoi on la supprimerait à l’article 10.

M. le ministre. L’article 1er autorise la conversion des fonds des caisses d’épargne en obligations foncières et communales par la Caisse des dépôts et consignations. Peut-être pense-t-on que le conseil de cette grande institution offre, au point de vue de la clairvoyance dans l’emploi des fonds, plus de garanties que n’en peuvent fournir les conseils et directeurs des caisses d’épargne.

J’ai été moi-même administrateur d’un de ces établissements dans une petite ville de province ; j’ai pu observer, de la part de mes collègues, une grande vigilance et une grande sollicitude. Aussi ai-je confiance en leur discernement lorsqu’ils ont à convertir les fonds déposés en des placements sur les valeurs qui font l’objet de cette discussion. Telles sont, messieurs, les raisons pour lesquelles je vous demande de maintenir ces valeurs dans l’article 10.

M. lo rapporteur. Nous n’y mettons pas d’opposition.

M. Ernest Boulanger, de sa place. La commission avait d’abord proposé cette disposition, puis elle en a demandé la suppression ; maintenant elle en accepte le maintien; nous voudrions bien connaître les motifs qui l’ont déterminée à nous proposer cette suppression.

M. le président de la commission. C’est un simple malendu !

M. Ernest Boulanger. M. le rapporteur vient de nous dire qu’il demandait la suppression du paragraphe 3. Sur quelle raison se basait-il ?

M. le président de la commission. C’est par suite d’une confusion que M. le rapporteur a fait cette demande. Ce malentendu provient de ce que la clause de l’obligation avait été supprimée dans un autre article.

La commission n’insiste pas, je le répète.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe de l’article 10 :

ANNALES DU SENAT

« Les caisses d’épargne sont autorisées à employer leur fortune personnelle :

« 1° En valeurs de l’Etat ou jouissant d’une garantie de l’Etat. »

Je consulte le Sénat.

(Le paragraphe est adopté.)

M. le président. « 2° En obligations négociables et entièrement libérées des départements, des communes, des chambres de commerce. » — (Adopté.)

« 3° En obligations foncières et communales du Crédit foncier. » — (Adopté.)

« Elles peuvent, en outre, l’employer en valeurs locales énumérées ci-dessous, à la condition que ces valeurs émanent d’institutions existant dans le département où elles fonctionnent : bons du mont-de-piété ou d’autres établissements reconnus d’utilité publique; obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché. » M. Emile Labiche. Je demande la division. Je désirerais obtenir quelques explications de la commission au sujet de la faculté qu’elle donne aux caisses d’épargne d’employer les fonds de leur fortune personnelle en achats d’obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché?

Jusqu’à présent la commission n’avait pas paru tenir beaucoup à certains placements qui figuraient dans son texte. S’il n’y a pas d’indiscrétion, je la prierais de dire au Sénat si elle tient davantage à ce mode de placements... ( Sourires ) si elle trouve qu’il présente des garanties suffisantes?

M. Blavier, de sa place. Je crois pouvoir répondre au nom de la commission. Elle ne tient pas à la disposition dont il s’agit; elle s’est bornée à adopter le texte de la Chambre... ( Exclamations et rires sur plusieurs bancs.)

Mais enfin, messieurs, il faut cependant que le Sénat se rende compte de la situation qui est faite à ses commissions! Quand une commission du Sénat se trouve en présence d’un texte qui a été l’objet des discussions les plus sérieuses de la Chambre, elle ne peut pas passer outre sans y attacher une certaine importance. ( Très bien!)

Maintenant, vous lui demandez son opinion personnelle; eh bien, je vous réponds qu’il résulte de la discussion à laquelle nous nous sommes livrés que si nous avions eu à instituer ces conditions, nous ne les aurions pas introduites dans la loi.

Si le sentiment du Sénat est que le texte de la Chambre ne le satisfait pas, ce n’est pas, à coup sûr, la commission qui soutiendra devant lui le texte voté par la Chambre. C’est donc au Sénat qu’il appartient de se prononcer dans un sens ou un autre.

M. Emile Labiche. Cette déclaration de la commission me met fort à l’aise. La commission veut bien constater qu’elle n’aurait pas certainement fait de son propre mouvement la proposition qu’elle nous soumet si elle ne l’avait trouvée inscrite dans le projet de loi adopté parla Chambre.

Comme moi je ne me crois pas tenu à voter, uniquement par déférence pour nos

collègues de la Chambre, une disposition qui ne me paraît pas justifiée, j’espère que la commission ne me saura pas mauvais gré si je repousse une proposition à laquelle elle ne tient pas essentiellement et que je crois contraire à la bonne administration des caisses d’épargne. ( Très bien! et rires approbatifs.)

M. le président. Vous demandez alors, monsieur Labiche, qu’on procède au vote par division ?

M. Emile Labiche. Parfaitement, monsieur le président.

M. Buffet. Je désirerais présenter une simple observation de ma place.

M. le président. La parole esta M. Buffet.

M. Buffet, de sa place. Je suis convaincu que si on interrogeait la commission -comme notre honorable collègue vient de le faire relativement aux habitations à bon marché — sur les autres emplois énumérées dans les paragraphes qui suivent ceux que nous venons de voter, elle ferait probablement la môme réponse et nous dirait qu’elle n’y tient pas.

Je ne fais pas, pour ma part, d’objections à l’emploi en bons des monts-de-piété.

Mais qu’entend-on par les autres établissements reconnus d’utilité publique ? C’est un terme bien général et bien vague, et je ne sais pas trop ce que cela veut dire. Quant aux obligations des sociétés de construction d’habitations à bon marché... je pense qu’elles seront, dans bien des cas, un assez mauvais placement.

Pour ma part, je demanderais la suppression de toute la partie de l'article qui suit celle qui a été déjà adoptée.

M. le président. Eh bien, vous voterez contre, quand nous la mettrons aux voix.

M. le ministre du commerce. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.

M. le ministre du commerce. Messieurs, je ne vois pas sans tristesse la commission du Sénat abandonner si délibérément, après l’avoir accueilli d’une façon toute paternelle, l’enfant que la Chambre des députés lui avait envoyé.

Je considère que la faculté, pour les caisses d’épargne, d’employer à des œuvres locales une partie de leur fortune personnelle se justifie par des raisons qui méritent d’attirer votre attention et votre examen.

On a souvent constaté, dans les nombreuses critiques émises sur le fonctionnement de ces établissements dans notre pays, que l’un de ses principaux inconvénients ôtait de centraliser à la Caisse des dépôts et consignations, par un drainage progressif et constant, une grande quantité des ressources qui prennent naissance aux divers points du territoire français. Le capital ainsi centralisé ne va pas à sa juste destination dans un pays de production comme la France, car la véritable fonction du capital est de se féconder par lui-même, de se reproduire constamment.

Il résulte de cette convergence des richesses locales vers une grande caisse centrale un appauvrissement général en même temps que l’accroisement de la fortune des citoyens.

C’est là une sorte de paradoxe économique sur lequel j'appelle vos réflexions, et si on y pouvait porter remède en autorisant, d’ailleurs avec toutes les précautions nécessaires, les caisses d’épargne à tenter dans des œuvres locales l’emploi d’une partie de leur fortune personnelle, ne feraiton pas disparaître, au moins en partie, l’inconvénient que je citais il y a quelques instants?

C’est la pensée qui a déterminé la Chambre des députés à adopter la rédaction du texte soumis à votre délibération. Nous ne sommes pas en face d’un état de choses absolument nouveau et appartenant encore au domaine de l’hypothèse. Déjà plusieurs tentatives de ce genre ont été faites par les caisses d’épargne de Lyon et de Marseille; les résultats que ces deux grandes institutions ont obtenus ne sont pas pour condamner l’expérience tentée; ils la justifient, au contraire.

Il est vrai qu’une semblable destination donnée aux fonds déposés ne peut amener de résultats heureux que si les opérations sont faites par des établissements de cette importance.

Mais nous n’avons pas à rechercher s’il convient d’imposer telle prescription aux caisses d’épargne, il s’agit seulement de leur accorder une faculté. Leurs administrateurs resteront maîtres d’en profiter ou non.

Il est certain que pour beaucoup d’entre elles cette dispositionne sera pas utilisée. Mais il est non moins certain que les établissements importants pourront en tirer le meilleur parti.

En ce qui concerne notamment l’œuvre des habitations ouvrières, il se produirait alors ce fait que le capital accumulé par les petites économies se résoudrait en bienêtre pour ceux qui les ont faites.

Sous le bénéfice de ces observations, je prie le Sénat de vouloir bien admettre la disposition votée par la Chambre des députés. [Très bien ! sur divers bancs.)

M. Emile Labiche. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Labiche.

M. Emile Labiche. Messieurs, je partage absolument les opinions de principe que vient de développer mon honorable collègue d’Eure-et-Loir sur le danger de la concentration d’une très notable partie des capitaux du public dans la Caisse des dépôts et consignations, sur le défaut d’utilisation vraiment productive pour le pays qui en résulte. Mais le remède, je ne crois pas qu’il convienne de le chercher là où M. le ministre espère le trouver, c’est-à-dire dans un emploi fait directement par les administrateurs des caisses d’épargne en faveur d’œuvres qui ont nos sympathies.

Le remède à l’excès de la concentration il est, à mon sens, non dans l’emploi plus ou moins utile des fonds des caisses d’épargne, mais dans la réduction du taux des intérêts, dans la limitation du chiffre des dépôts.

La principale préoccupation des administrateurs qui ont accepté le mandat de gestion des épargnes du public, doit être non de faciliter des entreprises qui ont nos sympathies, mais de conserver les capitaux qui sont confiés aux caisses d’épargne. C’est ce sentiment de prudence qui a inspiré les votes du Sénat quand il a repoussé divers emplois proposés par la commission.

J’estime que le Sénat a bien fait, car si l’on peut accepter certains risques pour la gestion de sa fortune personnelle, on doit refuser toute opération qui présente le moindre aléa quand il s’agit de la gestion des fonds des déposants des caisses d’épargne.

Or, ce que jeredoute dans les placements en constructions d’habitations à bon marché, ce sont les risques que présentent ces opérations, et permettez-moi d’ajouter que je redoute également les entraînements auxquels se trouveront exposés les administrateurs des caisses d’épargne si vous leur donnez, sans la soumettre à aucun contrôle, l’autorisation de faire ces placements. (Vive approbation à droite.)

Que mon honorable collègue d’Eure-et- Loir me permette de lui demander quelle sera la situation des administrateurs de la caisse d’épagne d’une petite ville dans laquelle tous les habitants se connaissent, se rencontrent tous les jours, lorsque leurs voisins solliciteront de leur bienveillance la construction d’habitations à bon marché.

Espérez-vous trouver toujours, dans ces administrateurs locaux, la force nécessaire pour refuser les actes de générosité qu’on leur demandera ? ( Très bien ! très bien! sur divers bancs.)

Car ce sont de véritables générosités qu’on demande de faire sur les fonds des caisses d’épargne ; il ne s’agit pas d’autre chose que d’affecter la garantie des déposants à des œuvres de bienfaisance.

M. Buffet. C’est cela !

M. Emile Labiche. Sans doute, il ne sera pas impossible que certains administrateurs fassent acte de fermeté en résistant, dans l’intérêt de la caisse qui leur est confiée, aux sollicitations de leurs électeurs les plus dignes d'intérêt. Cette fermeté, vous l’auriez eue, mon cher ministre, comme administrateur de la caisse d’épargne de Dreux, si vous eussiez jugé votre résistance nécessaire.

Mais ce sont là des actes d’héroïsme qu’il serait, je crois, imprudent do demander à un certain nombre d’administrateurs.

( Très bien! sur plusieurs bancs.)

Le Sénat ne doit pas oublier d’ailleurs qu'il est déjà saisi d’un projet de loi sur les habitations à bon marché auquel toutes mes sympathies sont acquises. Je serai

heureux de le voir réussir; je suis disposé à lui donner tous les encouragements et toutes les ressources nécessaires à sa mise en application; mais entre ce projet et l’affectation à des œuvres de bienfaisance et de générosité des sommes qui constituent la garantie des déposants, il y a un abîme que je ne suis pas disposé à franchir. En terminant, je demande au Sénat la permission de lui rappeler qu’en dehors des objections financières que présente la disposition que je combats, il est prudent de ne pas mettre les administrateurs des caisses d’épargne de nos petites villes dans l’alternative soit de se montrer d’un héroïsme qu’on ne peut guère, d’une façon générale, attendre d’eux, soit de disposer de l’argent du public en vue d’emplois qui ne répondent pas à la destination des caisses d’épargne.

Mais ai-je vraiment besoin d’insister sur cette considération ?

Mon honorable ami le ministre du commerce en a reconnu lui-même implicitement le bien fondé quand il vous déclarait tout à l’heure à cette tribune que si cette utilisation était possible et pratique, dans certaines grandes villes, elle pouvait offrir de très grands dangers pour les petites villes.

( Très bien! très bien!)

Or, le texte que la commission soumet à notre approbation ne fait nullement la distinction que l’expérience de M. le ministre l’amenait à faire tout à l’heure spontanément.

Le texte qu’on vous propose permettrait parfaitement de s’adresser aux administrateurs de la caisse d’épargne de la petite ville de Dreux, à laquelle on faisait tout à l’heure allusion, pour leur demander d’employer leurs fonds disponibles en constructions d’habitations ouvrières, et ces administrateurs n’auraient pas la ressource d’invoquer la nécessité d’une intervention du ministre pour justifier leur refus de se prêter aux vœux de leurs concitoyens. ( Approbation sur plusieurs bancs.)

Dans ces conditions et dans l’intérêt financier des caisses d’épargne, dans l’intérêt même de leurs administrateurs, je vous engage à ne pas adopter la disposition qui vous est soumise.

M. Diancourt. Je demande la parole.

M.le président. La parole est à M. Diancourt.

M. Diancourt. Messieurs, il faut bien examiner la situation qui est faite par le projet en discussion. Jusqu’à présent, les caisses d'épargne avaient la libre disposition de leur fortune personnelle ; elles pouvaient en faire l’emploi qu’il leur semblait convenable, elles en étaient seules juges.

Plusieurs voix au banc de la commission. Vous êtes dans l’erreur.

M. Diancourt. Il me semblait qu’il avait été dit tout à l’heure que les caisses d’épargne avaient la libre disposition de leur fortune personnelle.

M. Lourties. Après autorisation spéciale du ministre compétent.

M. Diancourt. Enfin, il n’y a pas de catégorie de placements déterminée par la loi. En fait, les caisses d’épargne font des placements dans des constructions de maisons ouvrières. On a cité Lyon tout à l’heure. Je regrette que celui de nos collègues qui est président de la commission des habitations ouvrières ne soit pas présent, car il vous aurait dit ce qui s’est passé à Lyon à cet égard.

A Lyon, la caisse d’épargne a souscrit la moitié des actions de la société instituée pour la construction de maisons ouvrières, et, en outre, elle a encore avancé 60,000 fr., par fractions de 6 à 7,000 fr., à des ouvriers laborieux, pour construire eux-mêmes leurs habitations. Ce sont là des actes qui n’étaient pas de pure générosité, car la caisse d’épargne de Lyon s’est trouvée avoir fait un très bon placement.

M. le président de la commission. Mais la caisse d’épargne de Lyon est dans une situation particulière.

M. Diancourt. En vertu des dispositions que l’on vous demande de voter, elle n’aurait pas le droit de faire ce qu’elle a fait. Elle aurait les mains liées. Je demande si c’est une loi de protection ou une loi de restriction que vous voulez faire. Je considère que vous pouvez apporter à l’emploi de la fortune personnelle des caisses d’épargne telle restriction au point de vue de l’examen de l’opportunité du placement, mais quant à interdire le placement lui-même d’une façon absolue, je trouve qu’en le faisant, vous iriez même au delà de votre propre volonté. ( Très bien! très bien! sur divers ban es.)

M. Emile Labiche, de sa place. Je demande à donner un mot d’explication, monsieur le président.

La disposition du projet autorise de plein droit, pour l’avenir, d’une façon générale, divers emplois de fonds qui sont actuellement soumis à l’autorisation ministérielle. Voilà la différence essentielle qu’il y a entre la situation actuelle et la situation à venir. Aujourd’hui, l'autorisation ministérielle étant nécessaire, la responsabilité du ministre se trouve engagée ; il existe par conséquent un contrôle, il existe une garantie contre les entraînements possibles des administrateurs, tandis qu’ après le vote du projet qui vous est proposé, l’autorisation serait concédée de plein droit, de par la loi, non seulement aux administrateurs des caisses d’épargne dont on peut supposer les lumières et les garanties suffisantes, mais elle serait également accordée aux administrateurs des caisses des petites villes qui ne présentent pas toujours — M. le ministre le reconnaît — les lumières et l’indépendance désirables.

M. Léopold Thézard. Si on rétablissait l’autorisation ministérielle pour ce cas spécial, cela concilierait tout.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je donne lecture du paragraphe en discussion :

ANNALES DU SENAT

« Elles peuvent, en outre, l’employer en valeurs locales énumérées ci-dessous, à la condition que les valeurs émanent d’institutions existant dans le département où elles fonctionnent : bons du mont-de-piété ou d’autres établissements reconnus d’utilité publique, obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché. » M. le ministre du commerce. Plutôt que de voir échouer devant le Sénat cette disposition que je tiens pour très utile et très libérale, je consentirais volontiers à ce qu’on subordonnât la faculté de cet emploi à une autorisation du ministre. ( Marques d' approbation.)

M. Blavier. Avec l’autorisation du ministre, il n’y a plus de difficultés.

M. Emile Labiche. Alors, je demande le renvoi à la commission pour qu’elle établisse une distinction entre les placements autorisés de plein droit et les placements subordonnés à l’autorisation du ministre.

M. le président. La commission proposet-elle une rédaction ?

M. le président de la commission. La commission accepte parfaitement l’addition proposée et propose de rédiger ainsi le paragraphe : « Elles peuvent, en outre, avec l’autorisation du ministre, l’employer, etc.»

M. Buffet, de sa place. En exigeant, contrairement à sa décision première, l’autorisation du ministre, la commission maintient-elle la rédaction qu’elle a proposée ?

Cette rédaction, je me permets de le faire remarquer, contient des dispositions qui me paraissent contradictoires.

La Chambre des députés avait admis, je crois, le placement non seulement en obligations, mais en actions des sociétés de construction d’habitations à bon marché.

La commission du Sénat exclut les actions, et je ne le regrette pas pour ma part, mais elle autorise les caisses à entreprendre elles mêmes, à leurs risques et périls, ces sortes do constructions.

Il y a entre cette interdiction des actions et cette autorisation des constructions une contradiction qui me paraît manifeste. Il me semble, en effet, que la responsabilité des directeurs des caisses d’épargne serait moins sérieusement engagée par la prise d’un certain nombre d’actions de sociétés existant en dehors d’elles que par les constructions qu’ils entreprendraient eux-mêmes et dont la caisse d’épargne serait ainsi l’unique actionnaire.

M. le rapporteur. Je demande la parole. rapporteur.

M. le rapporteur. M. Buffet vient de féliciter la commission d’avoir supprimé l’emploi en actions. C’est, en effet, pour ne pas laisser courir aux caisses d’épargne le sort, les chances attachées toujours aux porteurs d’actions que la commission a supprimé ce mode d’emploi.

M. Buffet. Je l’approuve sur ce point.

M. le rapporteur. Je le sais. Mais il lui a semblé qu’elle pouvait sans inconvénient autoriser les caisses d’épargne à faire des

constructions destinées à se loger. C’est assez naturel. Beaucoup de caisses d’épargne sont assez importantes pour être logées chez elles. Il y a là un emploi tout indiqué d’une fraction de leur fortune. En outre, il a semblé aussi, sur l’insistance d’un grand nombre de caisses d’épargne, qu’il pouvait être utile et sans danger pour elles de faire des « habitations à bon marché ».

Il n'y a pas là le danger que peut faire courir la détention d’actions.

M. Buffet. Si elle construit elle-même, elle a toutes les actions.

M. le rapporteur. Si elle construit ellemême, il n’y a ni actions ni société; elle est juge de sa conception et de son exécution.

M. Scheurer-Kestner. Si elle est compétente !

M. le rapporteur. Si vous supposez qu’elle n’est pas compétente et que personne auprès d’elle n’est compétent, alors je n’ai plus rien à dire, parce qu’elle ne pourrait rien faire.

Si cette caisse que nous imaginons prend des intérêts, sous forme d’actions, dans une société dirigée par des tiers, elle court un danger dont elle n’est pas maîtresse. Nous avons vu et nous voyons encore malheureusementtous les jours beaucoup d’actionnaires compromis.

Il fallait cependant faire quelque chose pour ces caisses d’épargne qui ont une fortune et qui désirent en avoir la direction.

On a limité les modes d’emploi, on vient encore de restreindre un peu leur capacité en les subordonnant au consentement du ministre, ce que certes je ne blâme pas. Mais laissez-leur au moins la latitude de se loger avec leurs propres fonds et de faire un emploi dans des conditions qui ne présentent pas de danger.

M. le président. Vous avez demandé, monsieur Labiche, la division du vote sur l’article 10.

Vous vouliez qu’on s’arrêtât aux mots « obligations ».

Persistez-vous dans votre proposition ?

M. Emile Labiche. Il me semble qu’un paragraphe distinct serait plus clair.

M. le ministre du commerce. 11 existe dans le projet de la Chambre des députés.

M. Emile Labiche. Il serait plus simple, après avoir dit quelles sont les valeurs que les caisses d'épargne peuvent employer sur leur fortune personnelle sans autre autorisation que celle qui leur est donnée de plein droit par notre loi, de faire un paragraphe séparé pour dire, par exemple :

« Elles peuvent, en outre, mais après l’autorisation du ministre, faire tel et tel autre emploi. »

Dans le texte actuel de l’article 10, les deux emplois de fonds que j’estime devoir être subordonnés à l’autorisation du ministre sont énoncés dans deux paragraphes différents et confondus avec les emplois qui peuvent sans grand inconvénient être autorisés de plein droit par la loi sans intervention quelconque du Gouvernement.

Si le Sénat voulait bien réaliser mon avis par un texte, on pourrait rayer ces deux dispositions concernant les habitations à bon marché dans les paragraphes où elles figurent, et en ajouter un nouveau qui serait dominé par cette phrase : « Elles peuvent aussi, mais avec l’autorisation du ministre, etc... ».

Cependant, pour cette question de simple rédaction, je crois qu’il serait préférable, si le principe est admis par le Sénat, de confier à la commission le soin d’en préparer la formule.

M. le président. Vous demandez le renvoi à la commission?..-.

M. Emile Labiche. Oui, monsieur le président.

M. le président. La commission acceptet-elle?. . .

M. le ministre. La commission trouvera un texte dans la loi votée par la Chambre des députés.

M. le président. Je vais donner lecture au Sénat du texte de la Chambre ; s’il le juge suffisant, il pourra statuer immédiatement :

« Elles peuvent acquérir ou construire les immeubles nécessaires à l’installation de leurs services ou destinés à des habitations à bon marché.

« Aucun emploi des fonds de la fortune personnelle ne pourra être opéré sans l’approbation des ministres du commerce et des finances. »

M. Emile Labiche. Ce texte m’accorde plus que je ne demande.

M. le rapporteur. On peut voter immédiatement ce paragraphe.

M. Emile Labiche. Je ne demandais la restriction que sur deux chefs ; on me l’accorde sur tous les emplois ! J’ai donc pleine satisfaction.

M. le président. Je vais d’abord consulter le Sénat sur la première rédaction de sa commission; puis nous voterons sur le paragraphe qui sera emprunté à la rédaction de la Chambre :

« Elles peuvent, en outre, l’employer en valeurs locales énumérées ci-dessous, à la condition que ces valeurs émanent d’institutions existant dans le département où elles fonctionnent : bons du mont-de-piété ou d’autres établissements reconnus d’utilité publique; obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché.

« Elles peuvent acquérir ou construire les immeubles nécessaires à l’installation de leurs services ou destinés à des habitations à bon marché.

« Aucun emploi des fonds de la fortune personnelle ne pourra être opérée sans l’approbation des ministres du commerce et des finances. »

M. Buffet. C'est une bien grande responsabilité!

M. Blavier. Je demande à présenter une observation. Il y aurait, suivant moi, un inconvénient à adopter la rédaction de la Chambre des députés : il résulterait, en effet, de cette rédaction, que l’autorisation

du ministre serait nécessaire, même pour les placements en valeurs d’Etat. J’estime, en conséquence, qu’il y aurait lieu de renvoyer l’article à l’examen de la commission.

M. le président. Personne ne s’oppose au renvoi ?...

Le paragraphe est renvoyé à la commission.

M. le président. Ici se place lin amendement de M. Cordelet ainsi conçu :

« Intercaler dans l’article 10, avant le dernier paragraphe , la disposition suivante :

« Elles peuvent enfin, avec l’autorisation du ministre du commerce, affecter le tiers de leur fortune personnelle à des prêts aux syndicats agricoles et associations syndicales ou à la garantie d’opérations d’escompte de ces syndicats et associations.

« Elles seront tenues d’adresser au ministre du commerce, chaque année, dans la première quinzaine de février, le tableau des opérations effectuées au. cours de l’année précédente et l’état des valeurs non soldées dans l’année de leur émission.

« En cas de perte du quart de la somme ainsi affectée, l’autorisation pourra être retirée. »

La parole est à M. Cordelet.

M. Cordelet, de sa place. Dans ma pensée, mon amendement n’a qu’un caractère subsidiaire. Il a été déposé, en effet, sur le même point un autre amendement d’une portée plus générale que j’ai également signé et qui sera soutenu par notre honorable collègue M. Bardoux. Si ce dernier amendement était adopté par le Sénat, le mien serait sans objet. Il ne peut donc, me paraît-il, venir en discussion qu’après l’amendement de M. Bardoux, et dans le cas où ce dernier serait rejeté.

M. le président. Vous demandez qu’on réserve votre amendement?

M. Cordelet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition ?...

L’amendement de M. Cordelet est réservé.

Reste un dernier paragraphe de l’article 10, ainsi conçu :

« Un dixième du boni annuel pourra être employé en prêts de faveur aux ouvriers pour l’acquisition d’instruments de travail ou pour l’assainissement de leur logement et en souscriptions à des œuvres locales de prévoyance, d’assistance publique et de bienfaisance. »

M. Blavier. Ce paragraphe, pour les mêmes raisons, doit être également renvoyé à la commission.

M. Boulanger. JI1 y a toujours lieu de se demander si ces emplois de fonds, qui ont un caractère dangereux, ne doivent pas être précédés de l’autorisation ministérielle. La commission étudiera celte question qui se rattache intimement à celles dont l'examen lui a déjà été renvoyé.

M. le président. Personne ne s’oppose

au renvoi du paragraphe à la commission?...

Le renvoi est ordonné.

Je donne maintenant lecture au Sénat de la proposition additionnelle présentée par M. Blavier :

« Le boni annuel pourra être employé à l’augmentation du taux de l’intérêt servi aux déposants, lorsque le fonds de réserve et de garantie aura atteint le vingtième du montant des dépôts. »

M. Blavier. Il est évident que si vous renvoyez à la commission le dernier paragraphe qui concerne l’application à différentes œuvres de bienfaisance du dixième du boni, le paragraphe que je vous propose doit lui être également renvoyé. C’est une nouvelle application de ce boni. J’ai pensé que parmi les personnes qu’on devait favoriser, les premières devaient être les déposants d’où venait l’argent. Je les ai donc fait figurer en tête de ces personnes, donnant ainsi satisfaction à une disposition qui m’a paru avoir été accueillie avec faveur par le Sénat : celle de favoriser les petits déposants.

Cette portion du boni pourrait être ainsi applicable aux petits livrets. C’est là le principe de mon article additionnel ; et puisqu’on propose de renvoyer l’article à la commission, il est évident que ma proposition qui le complète doit avoir le même sort. ( Approbation .) Tout ce que pourrait faire le Sénat, ce serait d’exprimer son sentiment sur ce qu’il croit bon de faire en pareille circonstance. Approuve-t-il ou n’approuve-t-il pas le principe de l’amendement?

M. le président de la commission. Demandez la prise en considération.

M. Blavier. Parfaitement; si le Sénat ne prend pas en considération cette idée, il est manifeste que la commission n’aura pas à s’en occuper.

M. le président. Nous sommes en lre délibération, monsieur Blavier, il n’y a pas lieu à la prise en considération, mais seulement au renvoi.

Acceptez-vous ce renvoi?

M. Blavier. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’article tout entier est renvoyé à la commission.

Nous arrivons à un ensemble de huit articles nouveaux que M. Bardoux. . .

M. Bardoux. Monsieur le président, vous n’aurez pas la peine de les lire. En présence des renvois successifs qui viennent d’avoir lieu, il nous est impossible de soutenir l’amendement que quelques-uns de mes collègues et moi avions déposé. Je demande au Sénat de vouloir bien en renvoyer la discussion à la 2e délibération. Il est très intéressant pour nous de connaître les conséquences des divers renvois ordonnés par le Sénat.

M. le président. « Art. 11. — Il est formé auprès du ministre du commerce une commission supérieure qui se réunit au moins une fois par an, pour donner son avis sur

les questions concernant les caisses d’épargne ordinaires ou postales.

« Cette commission est composée de vingt membres, ainsi qu’il suit :

« Huit présidents ou directeurs de caisses d’épargne, élus par les caisses d’épargne suivant les formes et dans les conditions à déterminer par un règlement d’administration publique;

« Trois personnes connues par leurs travaux sur les institutions de prévoyance et désignées par le ministre du commerce.

« Font partie de droit de la commission :

« Deux sénateurs élus par le Sénat;

« Deux députés élus par la Chambre ;

« L’administrateur de la caisse nationale d’épargne ;

« Le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations ;

« Le directeur du commerce intérieur au ministère du commerce ;

« Le directeur du mouvement général des fonds au ministère des finances ;

« Le chef du service de l’inspection générale des finances.

« Les membres élus ou désignés par le ministre sont nommés pour trois ans ; la commission élit son président.

« Un chef de bureau du ministère du commerce, désigné par le ministre, remplit les fonctions de secrétaire avec voix consultative.

« Le président de cette commission aura entrée avec voix délibérative à la commission de surveillance instituée près de la Caisse des dépôts et consignations par l’article 2 de la loi du 6 avril 1876. 11 devra être convoqué à toutes les séances où il sera discuté des questions intéressant les caisses d’épargne. » — (Adopté.)

M. le président. « Art. 12. — En outre des vérifications des inspecteurs des finances et du service spécial de contrôle que chaque caisse est autorisée à organiser, les trésoriers-payeurs généraux et les receveurs particuliers des finances sont institués en qualité de contrôleurs permanents des opérations des caisses d’épargne.

« Un règlement d’administration publique déterminera les règles applicables au fonctionnement de ce service permanent de contrôle, dont les frais seront supportés à concurrence de 100,000 fr. par le fonds de réserve dont il est parlé à l’article 6 cidessus.

« Le crédit affecté à ce nouveau service sera réparti par arrêté du ministre des finances entre les trésoriers généraux et les receveurs des finances qui en sont chargés. »

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’article 12 ?

M. le commissaire du Gouvernement.

Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.

M. Vuarnier, commissaire du Gouvernement. Messieurs, je viens, au nom de M. le ministre des finances, demander au Sénat et à la commission elle-même de vouloir

ANNALES DU SENAT

Lien modifier le texte proposé à vos délibérations et qu’il paraît impossible à l’administration de mettre en application. A cet effet, je serai obligé d’entrer dans quelques détails techniques pour lesquels je demande d’avance toute l’indulgence du Sénat.

Je suis obligé, en effet, d’exposer d’abord comment fonctionne le contrôle actuel et comment il est organisé. Cette organisation a été créée par le décret du 15 avril 1852 qui a été rendu en exécution de la loi du 30 juin 1851, dont un article portait qu’un règlement d’administration publique, présenté par les ministres des finances et du commerce « déterminerait le mode de surveillance de la gestion et de la comptabilité des caisses d’épargne ».

Par conséquent, la loi du 30 juillet 1851 avait livré complètement au pouvoir exécutif, avec l’assistance du conseil d’Etat, le soin d’organiser le contrôle qui, par sa nature même, est d’ordre tout à fait administratif et technique.

L’article 1er de ce décret établit tout d’abord ce qu’on peut appeler le contrôle permanent et le confie aux administrateurs des caisses d’épargne.

J’appelle l’attention du Sénat sur ce point, parce qu’il est important. C’est entre les mains des administrateurs qu’est actuellement le contrôle permanent qu’il s’agirait aujourd’hui de transporter aux trésorierspayeurs généraux et aux receveurs des finances. Or, c’est cette obligation de contrôle permanent que le ministre des finances ne veut pas et ne peut pas vouloir se laisser imposer.

M. Ernost Boulanger. Il a bien raison !

M. le commissaire du Gouvernement.

« Lorsque la caisse d’épargne est ouverte au public », continue le décret, « les directeurs ou administrateurs de service doivent être présents à toutes les opérations et apposer, séance tenante, leur visa sur les livrets. »

C’est une disposition extrêmement importante parce que là est la base de tout le contrôle ultérieur des opérations comptables. C’est ce qui permettra aux receveurs particuliers, aux trésoriers-payeurs généraux, aux inspecteurs des finances qui viennent ensuite faire les vérifications d’écriture et constater la régularité de la situation de caisse, de savoir ce qui a été apporté à la caisse d’épargne ou ce qui a été remboursé par elle aux déposants. Quelle que soit, en effet, leur perspicacité, quel que soit même leur flair, il leur est impossible de savoir que tel ou tel déposant a économisé 100, 200, 300 fr. et qu’il les a portés à la caisse d’épargne; ils ne peuvent pas davantage savoir ce qui a été remboursé par les caisses d’épargne.

Il y a bien les écritures du caissier, mais rien ne lui est plus facile que de les falsifier. S’il ne craint pas de se voir imposer ces documents que l’on appelle les bordereaux de contrôle, base essentielle de toutes nos vérifications, si ce bordereau n’est pas

formé par l’administrateur lui-même, ou tout au moins par un fonctionnaire complètement indépendant du caissier, si, comme il arrive bien souvent dans la pratique, c’est le caissier lui-même qui l’établit, ce document si nécessaire n’offre plus aucune garantie, et l’inspecteur le plus habile peut, s’il est en face d’un caissier qui se tient sur ses gardes, se livrer aux travaux les plus méticuleux sans arrivera aucune constatation.

De même, à l’expiration de chaque jour de recette ou de payement, les procès-verbaux constatent et résument les opérations de la journée ainsi que l’état de la caisse et du portefeuille.

Voilà donc en quoi consiste le contrôle que j’appelais permanent.

Nous arrivons maintenant au contrôle d’écritures et au contrôle intermittent. Il est confié aux receveurs des finances qui peuvent vérifier par eux-mêmes ou par leurs fondés de pouvoirs les écritures et la situation de la caisse toutes les fois qu’ils le jugent convenable.

Vous voyez ici que l’on a eu soin en 1852 de donner aux receveurs des finances le droit de faire vérifier par leurs fondés de pouvoirs, tandis que le texte de l’article qui vous est proposé ne leleurdonneraitpas pour exercer le contrôle permanent. Ceci n’est qu’une question de détail, mais elle a son intérêt dans la pratique.

Ces vérifications doivent avoir lieu une fois par trimestre, au moins. Cette disposition n’est pas observée complètement dans la pratique, et je suis porté à croire qu’il y aura lieu de la rapporter en raison de la complexité des opérations des caisses d’épargne. Il est bien évident, en effet, que l’on ne peut pas vérifier sérieusement quatre fois par an les caisses d’épargne de Bordeaux, de Marseille, de Nice ou d’autres établissements de cette importance.

Les receveurs des finances s’assurent de la régularité de la comptabilité dans ses diverses parties. Les rapports sont adressés à la fois au ministre des finances, au ministre de l’agriculture et au ministre du commerce.

C’est ce dernier surtout qui doit veiller à ce qu’il soit tenu compte des observations du contrôle.

Art. 21 du même décret : « Les caisses d’épargne sont soumises aux vérifications des inspecteurs des finances. — Les inspecteurs peuvent porter leur examen et leurs investigations sur toute la gestion des établissements.

« Ils examinent si l’organisation du personnel des agents présente les garanties convenables, si les procédés de comptabilité employés par la caisse d’épargne sont suffisants, s’ils remplissent les conditions d’uniformité voulues par l’article 6 ou s’il y aurait lieu de les étendre conformément à l’article 7; enfin si les versements à la Caisse des dépôts ont lieu régulièrement et dans les conditions déterminées par les articles 10 et 20. »

Par conséquent, ces inspecteurs des finances sont chargés du contrôle au second degré qui existe dans toutes les administrations financières, dans les postes et dans toutes les administrations qui ont la gestion d’intérêts financiers importants. Ce contrôle au second degré a toujours été considéré comme absolument nécessaire. Il l’est peut-être encore davantage en ce qui concerne les caisses d’épargne, d’abord parce qu’il peut arriver que des receveurs particuliers débutants ne soient pas très expérimentés, ensuite parce qu’il faut reconnaître que leurs attribulions se sont extrêmement étendues, que leur tâche s’est alourdie constamment depuis quelques années, que les ressources dont ils disposent pour la rémunération de leur personnel sont relativement très faibles, et qu’ils peuvent être facilement tentés de négliger un contrôle qui n’entraîne pas pour eux une responsabilité pécuniaire, comme celui des percepteurs, par exemple.

Par conséquent, c’est pour compléter leur action et pour s’assurer en même temps que leur contrôle est bien exécuté, qu’interviennent les inspecteurs des finances.

Vous voyez, messieurs, que dans la théorie le contrôle actuel est parfaitement organisé. On ne peut même pas lui supposer une organisation meilleure.

Il reste à savoir seulement si chacun accomplit bien son devoir; car, malgré toutes ces précautions, des exemples fâcheux ont démontré que les déficits étaient possibles et pouvaient même atteindre des chiffres très considérables. C’est ce qui est arrivé notamment en 1883, où ont éclaté coup sur coup des déficits très importants à Tarare et à Annecy.

Dans ces deux cas, il y avait beaucoup de la faute des administrateurs de ces deux caisses ; et peut-être aussi le contrôle financier n’était-il pas lui-même à l’abri de tout reproche. Aussi l’administration des finances s’est-elle immédiatement occupée de la question de réorganisation du contrôle, et, en 1886, le Gouvernement avait déposé un projet dans lequel il instituait des contrôleurs permanents.

Ces contrôleurs permanents devaient être soit les receveurs des finances eux-mêmes, soit les délégués de ces receveurs, qui pouvaient être des fonctionnaires financiers de tout ordre, par exemple des receveurs de l’enregistrement, des percepteurs, des receveurs des contributions indirectes ; on autorisait même les trésoriers généraux et les receveurs à déléguer leurs fondés de pouvoirs.

Dans ces conditions, le contrôle permanent aurait été assuré d’une façon certaine et une disposition même du projet de loi portait que tous les livrets, tous les reçus de sommes et toutes les opérations intéressant la caisse devraient être visés par le délégué du ministre des finances pour former titre contre la caisse d’épargne. L’opération n’était pas valable sans cette condition. C’était donc transporter complètement

au délégué du receveur des finances les attributions des administrateurs. Aussi cette proposition, qui a été insérée dans le projet de loi déposé en 1886 par le Gouvernement mais non examiné par les Chambres, a-t-elle soulevé deux espèces d’objections : d’une part, les administrateurs ont protesté de toutes parts contre la présence d’un fonctionnaire de l’Etat qui se serait trouvé en permanence dans les bureaux et qui aurait annulé, en quelque sorte, les administrateurs eux-mêmes; d’autre part, le chiffre de la dépense a effrayé tout le monde.

En effet, pour organiser ce service tel qu’on avait pensé à l’instituer, il aurait fallu, non pas 100,000 fr. , comme on le pro- I pose aujourd’hui, mais une somme peutêtre dix fois plus considérable. Quelque élevés que fussent les déficits de 1883, si on voulait faire, par exemple pour une vingtaine d’années, le calcul de ce qu'aurait coûté le contrôle et de ce qu’avaient coûté les déficits, on aurait trouvé qu’il y avait là un véritable luxe. En conséquence, cette disposition a été retirée, et, dans le projet ■ de loi déposé plus tard par le Gouvernement, modifié par la Chambre des députés,

, et qui revient aujourd’hui devant vous, il n’est plus question de ce contrôle permanent. Mais la Chambre des députés, agissant de sa propre initiative, s’est inquiétée de ne pas y trouver de dispositions relatives au contrôle. On a fait remarquer que les risques existaient toujours, et il avait ! été proposé alors de créer une inspection spéciale.

Mais on s’est trouvé en face des mêmes difficultés : l’inspection spéciale n’aurait probablement pas été beaucoup mieux armée ni plus heureuse que les receveurs particuliers et les inspecteurs des finances, et elle aurait eu l’inconvénient de coûter beaucoup plus cher; j’ajoute que les vérifications des caisses d’épargne sont extrêmement ingrates, monotones, et qu'un homme qui, pendant toute son année, ferait des vérifications de ce genre, aurait peu de chance de devenir, après un certain temps, un fonctionnaire bien distingué.

[Rires approbatifs.) Toutefois, ceci est une objection secondaire et sur laquelle je n’insiste pas.

A la Chambre des députés, il s’est donc produit un amendement pour demander que l’on renonçât à l’inspection spéciale, et qu’on laissât le contrôle aux inspecteurs, trésoriers généraux et receveurs des finances, en le fortifiant. A cet effet, l’auteur de l’amendement proposait de voter 50,000 fr. Le rapporteur de la commission de la Chambre, l’honorable M. Aynard, s’est rallié immédiatement à l’amendement, abandonnant l'inspection spéciale en disant qu'il avait pleine confiance dans les fonctionnaires des finances.

A la suite de cette déclaration, le commissaire du Gouvernement est monté à la tribune et a fait remarquer que le Gouvernement n’avait demandé l’insertion d’aucun

article de ce genre, mais que si l’on jugeait à propos de fortifier le contrôle, il pouvait être nécessaire de voter une somme, mais que celle de 50,000 fr. était insuffisante, attendu qu’il y avait deux ordres de dépenses auxquelles il pouvait être nécessaire de faire face, d’abord pour augmenter le nombre des vérifications de l’inspection des finances, qui étaient devenues beaucoup trop rares, à cause de l’insuffisance du personnel, causée, comme vous le savez, non seulement par le développement des services financiers, mais aussi par la vérification des comptes des compagnies de chemins de fer, qui, malgré toutes les mesures prises, sont encore en souffrance. Pour augmenter le nombre des vérifications des inspecteurs, il était absolument nécessaire d’augmenter le nombre de ces fonctionnaires. Une partie de la somme accordée devait donc être consacrée à ces créations d’emplois.

Quant aux receveurs des finances, il n’était pas question d’augmenter leur nombre, mais il paraissait injuste également de leur confier sans indemnité une charge qui pouvait entraîner l’obligation d’accroître le personnel de leurs bureaux et qui leur imposait aussi des frais de déplacements, puisqu’indépendamment des caisses dont les vérifications peuvent entraîner des déplacements, — j’appelle votre attention sur ce point, — il était nécessaire de visiter les succursales, où se font des opérations souvent très danger ereu ses.

Il importe de constater, en outre, que depuis la création de la caisse d’épargne postale et l’accroissement de l’importance des dépôts, les séances des caisses d’épargne sont devenues beaucoup plus nombreuses, en raison même de la concurrence assez vive qui s’est établie entre les deux catégories de caisses : la caisse d’épargne postale, dont les guichets sont ouverts à toute heure et tous les jours, et les caisses d’épargne privées qui souvent n’étaient ouvertes qu’une fois par semaine.

Dans ces conditions, la tâche du contrôle et des receveurs des finances devenant beaucoup plus lourde, il paraissait juste de leur donner une très légère indemnité.

Aujourd’hui, quels sont les principaux défauts du contrôle?

Il y en a deux : dans beaucoup de caisses il y a une organisation excellente ; parmi les administrateurs, il y a des gens très consciencieux qui assistent à toutes les séances et qui remplissent complètement leur mission; mais malheureusement aussi, je suis obligé de le reconnaître, cela est constaté dans un très grand nombre de rapports de l’inspection des finances dont je pourrais apporter ici les conclusions, beaucoup s’en dispensent, les uns par négligence, les autres, et c’est le plus grand nombre, par confiance. Il est curieux, en effet, de constater que la plupart des caissiers trouvés en déficit inspiraient la plus grande confiance aux administrateurs.

[Rires.)

Or, lorsque les administrateurs n’ont pas constaté les faits matériels de versement et de remboursement, les inspecteurs chargés de la vérification, comme il a été dit plus haut, se trouvent désarmés. Si tout en ne pouvant s’apercevoir du déficit ils préviennent l’administration que les précautions les plus nécessaires ne sont pas prises, il est fort difficile de triompher de cette force d'inertie. Ce ne sont pas les avertissements qui font défaut.

Au mois de mars dernier le ministre du commerce a adressé aux administrateurs des caisses d’épargne une circulaire qui ne contient pas moins de 38 pages, dont les deux tiers sont remplies d’observations faites par les agents des finances. Beaucoup de caisses d’épargne en tiennent compte et réalisent des progrès sérieux. Il serait donc injuste de dire que personne ne se préoccupe de ces observations ; mais il arrive encore trop souvent qu’on les laisse de côté.

Je pourrais citer des exemples caractéristiques, sans donner des noms, bien entendu. Ainsi voici un rapport sur une caisse d’épargne :

« Retards considérables, défaut de balance des comptes individuels depuis 1892. »

L’observation a été faite : il n’y en a pas encore en 1893.

C’est comme si un banquier ne se rendait pas compte de l’exactitude de sa dette totale envers ses déposants.

« Comptes courants irrégulièrement servis depuis 1890. »

Ce sont les comptes où l’on porte les versements et les remboursements, c’est-à-dire un document essentiel.

" Pas de quittances de remboursement. » Ceci est encore plus grave. On rend l’argent et on le constate simplement sur les livrets ; il n’y a aucune preuve du payement.

« On ne se préoccupe pas de réduire les comptes supérieurs à 2,000 fr., on n’envoie pas d’avis aux déposants, pas de mandatement des dépenses, etc. »

Cette inertie est une des difficultés du problème parce qu’on se trouve en face d’établissements privés qui supportent le contrôle avec une certaine impatience. On ne saurait nier les difficultés de l’organisation du contrôle sur des agents qui ne dépendent pas de l’Etat. Mais, dans ces conditions, que propose la commission? Elle veut faire exercer par les receveurs des finances un contrôle permanent, et elle offre 100,000 fr. pour cela. On pourrait évidemment augmenter le nombre d’inspecteurs. Mais je n’insiste pas sur ce point. L’inspection des finances continuera à no pas faire un aussi grand nombre de vérifications qu’il serait nécessaire; elle ne s’en plaindra pas, car je suis obligé de dire que si on la consultait elle ne demanderait pas mieux que d’être débarrassée de cette partie de sa tâche qu’elle considère comme la plus monotone, la plus ardue et la plus

ANNALES DU SENAT

ingrate. Par conséquent, de ce côté-là, il ne peut s’élever aucune espèce de difficulté.

Quant aux receveurs des finances, leur donner 100,000 fr. pour exercer un contrôle permanent, c’est-à-dire, par exemple, dans le département du Nord, où il peut y avoir vingt caisses d’épargne ou succursales très considérables dans un seul arrondissement, pour aller peut-être tous les jours dans toutes ces caisses, c’est absolument impossible, et le Gouvernement déclare qu’il ne peut s’en charger.

Si l’on veut créer cette permanence, il faudrait augmenter le chiffre de 100,000 fr. dans de telles proportions, que je suis convaincu que le Sénat et la Chambre après lui reculeraient devant cette proposition.

Je voudrais ajouter quelques mots pour répondre à ce que l’honorable M. Boulanger me demandait tout à l’heure au sujet du taux gradué et de la possibilité de l’appliquer.

11 est évident que ce système, en ce qui concerne les petits dépôts et les comptes inférieurs à 500 fr., apporterait dans la comptabilité une assez grande complication et pourrait rendre plus difficile le contrôle. Cependant le ministre des finances a été saisi au commencement de cette année d’une proposition qui pourrait être assez pratique, à la condition de ne donner cet avantage qu’aux dépôts dont la moyenne pendant le cours de l’année aurait été au plus de 500 fr. Il est très facile au moyen du système des nombres ou même tout simplement des décomptes d’intérêt produit par le dépôt pendant l’année, de savoir si la moyenne est supérieure à 500 fr. et il suffirait ensuite d’attribuer à ces comptes 1 ou j /2 p. 100, mais ce système praticable peut-être dans certaines grandes caisses, deviendrait très difficile dans les petites et pourrait amener bien plus d’erreurs qu’il n’y en a aujourd’hui.

M. Ernest Boulanger. C’est extrêmement compliqué.

M. le commissaire du Gouvernement.

Je disais tout à l’heure que le Gouvernement n’insistait nullement pour l’adoption de l’article relatif au contrôle, mais s’il devait être maintenu, voici comment à son sens il pourrait être modifié.

« Il sera prélevé sur le fonds de réserve prévu par l’article 6 ci-dessus une somme annuelle de 100,000 fr. destinée à subvenir aux frais de contrôle des opérations des caisses d’épargne.

« Les conditions d’emploi de ce crédit seront déterminées par un règlement d’administration publique. »

En admettant que le Sénat comme la Chambre des députés mette 100,000 fr. à la disposition du ministre des finances pour fortifier le contrôle de détail, c’est le conseil d’Etat qui, sur la proposition des ministres compétents, serait chargé d’en régler l’emploi. (Très bien ! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Bisseuil.

M. Bisseuil. Messieurs, je demande au

Sénat la permission de lui expliquer comment la commission, au nom de laquelle j’ai l’honneur de parler en ce moment, ne peut pas accepter les modifications proposées par M. le commissaire du Gouvernement au texte de l’article 12.

D’abord, le texte qui vient de vous être présenté était, jusqu’à ce moment, inconnu de la commission. C’est un texte nouveau qu’on cherche à introduire dans le projet de la commission ; on aurait pu nous le communiquer à l’avance; nous l’aurions discuté au sein de la commission.

M. le commissaire du Gouvernement vous a parlé, messieurs, des règles actuelles du contrôle. Ces règles sont établies, paraît-il, et existent théoriquement dans une loi qui remonte à 1851. M. le commissaire du Gouvernement a reconnu que ces règles ont été si peu pratiquées que le Gouvernement lui-même a compris, à une certaine époque, la nécessité d’organiser un contrôle plus complet, plus utile et plus pratique. C’était en 1886. Le Gouvernement lui-même avait pris l’initiative d’un projet de loi instituant le contrôle permanent des caisses d’épargne dans des conditions qui ressemblent absolument à celles que la commission vous propose aujourd’hui d’adopter.

Le Gouvernement à cette époque reconnaissait qu’il était nécessaire de renforcer le contrôle, de le rendre efficace ; et, pour lui donner ces qualités, il voulait qu’il fût permanent.

Les contrôleurs permanents devaient être les trésoriers généraux et les receveurs particuliers des finances.

Voilà quel était alors l’avis du Gouvernement. Aujourd’hui, le Gouvernement pense autrement.

Le contrôle actuel qui semble à M. le commissaire du Gouvernement à peu près suffisant, comment fonctionne-t-il? Il se compose de deux éléments : il y a le contrôle permanent qui est fait, a dit M. le commissaire du Gouvernement, par les administrateurs des caisses d’épargne. Je n’entends pas ici, messieurs, vous le comprenez bien, contester ni le dévouement ni la parfaite honorabilité des membres des conseils d’administration des caisses d’épargne. Je suis, au contraire, d’autant plus disposé à leur rendre l’hommage qu’ils méritent, qu’ils exercent une fonction difficile et gratuite.

Mais il est permis de dire que ce contrôle dont on parle est un contrôle qui, dans la plupart des circonstances, est absolument nul. Je ne parle évidemment pas des caisses d’épargne organisées dans les grands centres. Là il y a, à côté de ce contrôle permanent des administrateurs, un contrôle spécial payé sur les bénéfices de la caisse d’épargne. Ce contrôle est très efficace; mais dans les petites caisses il est absolument illusoire. Les administrateurs qui se rendent accidentellement aux réunions n’exercent pas, vous le reconnaîtrez, une surveillance efficace, comme nous désirons qu’elle soit partout exercée.

Je laisse donc de côté ce que M. le commissaire du Gouvernement a appelé le contrôle permanent ; on peut dire qu’il n’existe pas.

Il y a le contrôle accidentel, intermittent, fait par les trésoriers généraux, par les receveurs particuliers des finances dans leurs arrondissements respectifs, et aussi par l’inspection des finances.

En quoi consiste la vérification faite par les trésoriers généraux et par les receveurs des finances? Une fois par trimestre, ces fonctionnaires sont tenus d’aller à la caisse d’épargne et d’établir une vérification sommaire qui consiste uniquement — et qui ne peut consister en autre chose, remarquez-le — dans la confrontation des balances avec les livres du caissier. Cette opération est illusoire, car un caissier qui veut commettre des détournements n’est pas assez maladroit pour faire des balances qui ne concordent pas avec ses livres.

Donc, de ce côté encore, le contrôle actuel n’est pas ce que nous voulons qu’il soit.

Reste le contrôle de l’inspection des finances.

Est-il admissible que les 544 caisses d’épargne qui existent en France, indépendamment des caisses postales, puissent être sérieusement examinées par les inspecteurs des finances? Cela est impossible. Vous pourrez, entrant dans les idées de M. le chef de l’inspection, commissaire du Gouvernement, créer trois nouveaux inspecteurs des finances, en créer dix, ce qui coûtera beaucoup plus cher que le système que nous proposons. Vous n’arriverez à rien d’absolument efficace.

Ce qu’il faut, messieurs, le voici, — et j’exprime en ce moment le sentiment unanime de la commission, — il faut qu’il y ait sur place, dans des localités rapprochées du siège des caisses d’épargne, un agent qui puisse se présenter inopinément dans l’une quelconque de ces caisses, au jour qu’il aura choisi, assister, s'il le juge utile, à ses opérations, une fois en passant.

Il ne s’agit pas de savoir si l’on ira tous les deux jours, comme le disait M. le commissaire du Gouvernement, faire des vérifications; jamais nous n’avons entendu entrer dans un pareil système. Mais il faut que cet agent vérificateur puisse, quand il le voudra, quand il le jugera utile à l'exercice de son contrôle et de ses vérifications, se présenter à la caisse, assister à ses opérations, se faire remettre, s’il le juge utile, quelques-uns des livrets, les garder momentanément entre ses mains et les confronter avec les livres du caissier.

M. le commissaire du Gouvernement.

Mais il peut le faire dès aujourd’hui, autant qu’il veut ! Il doit même le faire : c’est du contrôle intermittent.

M. Bisseuil. Je sais qu’il peut le faire ; mais vous allez voir, monsieur le commissaire du Gouvernement, que cela n’est pas aussi commode que vous paraissez le croire.

Voici donc ce que nous voulons : nous

voulons que cet agent puisse se présenter quand il le voudra dans une caisse, faire une vérification sérieuse, efficace, par la confrontation des livrets avec les écritures.

M. le commissaire du Gouvernement nous dit : Mais, les receveurs peuvent parfaitement faire cela ! Rien ne les en empêche !

Je vous demande bien pardon, vous ne pouvez pas exiger de ces receveurs, dans les conditions actuelles, de faire des vérifications de cette nature. Cela est si vrai qu’en 1886 vous vouliez faire une loi pour les y obliger.

Vous avez déterminé d'une manière particulière quel est leur rôle, ce qu’ils ont à faire. Ils n’ont pas à demander à des détenteurs de livrets de leur faire la remise de ces livrets pour pouvoir, à l’occasion, faire la confrontation des livrets et des écritures. Non ! Ils ont une mission déterminée qui n’est pas efficace, qui ne peut pas produire de véritables résultats au point de vue que nous envisageons.

Si, au contraire, vous les chargez spécialement de cette mission, si vous en faites, comme nous vous le demandons, des contrôleurs permanents, — ce qui ne veut pas dire qu’ils seront tenus à une vérification continue, mais à des vérifications qui seront laissées à leur libre arbitre, à leur volonté, qu’ils exerceront lorsque l’occasion leur paraîtra convenable, quand ils le jugeront utile, — vous aurez alors des agents ayant une fonction déterminée parla loi que vous aurez votée, ou par des instructions ministérielles faites en conformité de cette loi. Le but sera atteint.

Vous ne pouvez donc pas dire qu’à l’heure qu’il est les receveurs des finances ont une mission suffisante.

Je ne crois pas avoir à fournir de plus longues explications. Notre but, je le répète en terminant, a été d’assurer une vérification efficace, un contrôle sérieux. Nous soutenons que, avec le projet proposé par M. le commissaire du Gouvernement, qui consiste, je crois bien, dans une augmentation du nombre des inspecteurs des finances, vous n’arriveriez pas à ce résultat.

M. le commissaire du gouvernement.

Elle a été demandée, à un moment donné, mais je n’insiste plus.

M. Bisseuil. Alors, si vous ne la demandez pas, nous nous trouvons dans cette situation : le Gouvernement ne demande pas la création d’inspecteurs nouveaux, il demande le stalu quo; la commission vous déclare à l’unanimité que ce statu quo serait absolument dangereux.

M. Ernest Boulanger. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Boulanger.

M. Ernest Boulanger. Je crois, messieurs, que notre honorable collègue M. Bisseuil se trompe absolument, en disant que le Gouvernement demande le statu quo. Vous avez entendu, en effet, les explications très longues de M. Vuarnier. Il vous a

1893. — SÉNAT, SESSION EXTR. — ANNALES. (nouv. série, ANNALES, T. 38.)

expliqué le but du Gouvernement, et, en descendant de la tribune, il a donné lecture d’un projet d’article qu’il ne pouvait pas proposer, puisque le Gouvernement n’a pas le droit d’amendement, mais qui exprime très bien dans quel sens il désire que la réforme soit étudiée.

Cette rédaction m’a paru très sage, je me l’approprie, et je viens demander au Sénat de voter un texte qui donne au Gouvernement la possibilité d’étudier ce contrôle, extrêmement difficile à organiser sur les caisses d’épargne. Permettez-moi d'indiquer les termes de cette résolution :

« Il sera prélevé sur le fonds de réserve prévu par l’article 6 ci-dessus une somme annuelle de 100,000 fr. destinée à subvenir aux frais de contrôle des opérations des caisses d’épargne.

« Les conditions d’emploi de ce crédit seront déterminées par un règlement d’administration publique. »

Vous voyez la différence des deux rédactions.

Le Gouvernement qui, je crois, a une certaine autorité pour apprécier la situation, vous déclare que le contrôle actuel est insuffisant, et qu’il lui paraît impossible, dans l’état des choses, d’indiquer au Sénat les bases sur lesquelles le contrôle doit fonctionner. Dans ces conditions, voulezvous vous lancer dans l’inconnu?

J’estime que la proposition de la commission , avec ses précisions, présente de grands dangers. La commission veut indiquer au Gouvernement dans quel sens général il faut que le contrôle soit exercé. Je ne suis pas, pour ma part, assez certain qu’elle a raison.

Je le répète, le contrôle des opérations des caisses d’épargne est l’œuvre la plus difficile et la plus complexe en matière de comptabilité. Elle est tellement complexe que, malgré les efforts, le bon vouloir des fonctionnaires des finances, malgré les excitations nombreuses qu’ils reçoivent de la part de l’inspection des finances, dont on n’a généralement pas besoin de stimuler le zèle, ce contrôle reste à peu près inefficace.

Les déficits qui se sont produits récemment en sont la preuve. Le contrôle est d’autant plus difficile que, comme le disait spirituellement l’honorable M. Vuarnier, le déficit vient toujours des comptables dans lesquels on a la plus grande confiance. Il est souvent impossible de vérifier les opérations de ces comptables, auxquels les administrateurs font un crédit très considérable.

Eh bien, messieurs, il faut organiser ce contrôle ; les caisses d’épargne ne peuvent pas rester à la merci de l’administration des gérants ordinaires qui, comme le disait l’honorable M. Vuarnier, se désintéressent trop souvent de ces questions.

Il faut organiser un contrôle officiel; mais, je le répète, je vois tant de difficultés à l’organisation d’un contrôle efficace, que je viens demander en mon nom

au Sénat de vouloir bien faire quelque confiance au Gouvernement et au ministre des finances, de lui permettre, en s’aidant des lumières du conseil d’Etat, de préparer, avec la somme de 100,000 fr. quo vous mettez à sa disposition, un règlement d’administration publique qui — la commission me permettra de le lui dire — nous offrira beaucoup plus de garanties que le texte qui sort de ses délibérations.

M. le président de la commission. Bien certainement.

M. Ernest Boulanger. Je vous demande donc de substituer à la rédaction de la commission le texte que j’ai l’honneur de déposer entre les mains de M. le président du Sénat et qui n’est autre que la proposition de M. le ministre des finances.

M. Bisseuil. Messieurs, vous remarquerez que le texte qui vous est proposé est extrêmement vague. Il s’agit d’attribuer 100,000 francs à des vérifications complémentaires. On vous dit : Le conseil d’Etat aura, d’accord avec M. le ministre du commerce, à examiner la question. Je suis bien aise que notre honorable collègue M. Boulanger ait soulevé cette question pour pouvoir dire au Sénat que la commission a demandé à M. le ministre du commerce , dans l’une de ses dernières séances, s’il acceptait la rédaction qu’elle soumettau au Sénat, et que M. le ministre a déclaré qu’il se ralliait à ce texte.

En conséquence, nous avons en ce moment, non pas l’adhésion du ministre des finances, mais celle de M. le ministro du commerce.

M. Ernest Boulanger. C’est le ministre des finances qui organise le contrôle et non pas le ministre du commerce; c’est lui qui est compétent.

M. Bisseuil. Vous disiez tout à l’heure, mon cher collègue, que M. le ministre du commerce aurait à soumettre au conseil d’Etat un projet de réglementation. Eh bien, je ne crois pas que cela entre dans les idées de M. le ministre du commerce. Je persiste donc, au nom de la commission, à demander au Sénat d’accepter ses propositions et de voter le texte que nous lui soumettons.

M. le ministre du commerce. Je ne puis pas laisser dire sans quelques mots d’explication que je suis absolument de l’avis exprimé par la commission sur un point où il n’y aurait pas accord complet entre elle et M. le ministre des finances.

Le service de la vérification des caisses d’épargne a été confié jusqu’ici à ce dernier. Si donc, comme membre du Gouvernement et comme patriote, je souhaite que ce contrôle soit exercé de la façon la plus complète et la plus satisfaisante, je ne puis pas, sur le point qui nous occupe, émettre un avis personnel. Je suis d’ailleurs en communion d'idées avec la commission sur le principe général, et je désire vivement qu’il soit pris les mesures nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des caisses d’épargne. En ce qui concerne le contrôle, je ne puis que m’en référer au ministre

ANNALES DU SENAT

des finances, seul compétent sur ce point.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’amendement de M.

Boulanger à l’article 12 de la commission.

J’en donne une nouvelle lecture :

« 11 sera prélevé sur le fonds de réserve, prévu par l’article 6 ci-dessus, une somme annuelle de 100,000 fr., destinée à subvenir aux frais de contrôle des opérations des caisses d’épargne.

« Les conditions d’emploi de ce crédit seront déterminées par un règlement d’administration publique. »

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Le Sénat entend-il continuer la discussion ? (Non! non!)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

RÈGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. Je propose au Sénat de se réunir jeudi à deux heures en séance publique. (Adhésion.)

Voici quel serait l’ordre du jour :

Suite de la lro délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne ;

lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, amendé par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, sur les sociétés coopératives de production, de crédit et de consommation et sur le contrat de participation aux bénéfices ;

lrc délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative aux habitations ouvrières;

lre délibération sur : 1° la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, concernant la réparation des erreurs judiciaires; 2° le projet de loi sur la révision des procès criminels et correctionnels, et les indemnités aux victimes d’erreurs judiciaires;

lre délibération sur la proposition de loi,, adoptée par la Chambre des députés, ayant pour objet de compléter la loi du 5 août 1881, en ce qui concerne le recouvrement des frais dus aux notaires, avoués et huissiers ;

lrc délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet d’étendre aux voyageurs à la commission et aux représentants de commerce le bénéfice de l'article 549 du code de commerce applicable aux commis, en cas de faillite du patron ;

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie (Régime fiscal de l’Algérie);

lr0 délibération sur la proposition de loi sur la propriété foncière en Algérie, présentée par la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie;

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie (Officiers ministériels).

11 n’y a pas d’opposition ?. . .

L’ordre du jour est ainsi fixé.

Personne ne demande la parole?. . .

La séance est levée.

(La séance est levée à cinq heures vingtcinq minutes.)

Le Chef du service de la sténographie du Sénat,

SENAT

SOMMAIRE. — Suite de la lr8 délibération sur le projet de loi, adopté parla Chambre des députés, sur les caisses d'épargne. — Art. 2. — Paragraphe 4. — Nouvelle rédaction : M. Denormandie, rapporteur. — Adoption du paragraphe et de l’ensemble de l’article 2. = Art. 3. — Paragraphe 2. — Nouvelle rédaction : M. Denormandie, rapporteur. — Adoption du paragraphe 3 et de l’ensemble de l’article 3. = Art. 4 : MM. Gouin, Buffet, Forest, Yuarnier, commissaire du Gouvernement; Hippolyte Morel, Terrier, ministre du commerce, de l’industrie et des colonies ; Ernest Boulanger, le président. — Adoption des paragraphes 1, 2 et 3. — Rejet du paragraphe 4. — Adoption de l’ensemble de l’article 4. = Article 8 : M. Blavier. — Adoption des deux premiers paragraphes. — Vote sur le dernier paragraphe. Réservé. = Art. 10 : MM. Blavier, Ernest Boulanger, le colonel Meinadier, président do la commission ; Terrier, ministre du commerce, de l’industrie et des colonies; Gouin, Buffet. — Adoption des divers paragraphes. — M. Cordelet. — Retrait de son amendement. — Adoption de l’ensemble de l'article 10. = Paragraphe 5 et ensemble de l’article 8. — Adoption. = Art. 13 à 15. — Adoption. == Art. 16 : MVI. Cordelet, de Marcère, Chovet. — Adoption. = Art. 17 à 22. — Adoption. = Art. 23 : M. de Marcère. — Adoption. = Art. 24 : MM. Denormandie, rapporteur; Ernest Boulanger. — Adoption. = Art. 25 et 26. — Adoption. — Adoption de l’ensemble du projet de loi en lre délibération. = Dépôt, par M. Terrier, ministre du commerce, de l’industrie et des colonies, au nom de M. le garde des sceaux, ministre de la justice et au sien, d’un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté avec modifications par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifier les articles 110, 112 et 632 du code de commerce sur la lettre de change. — Renvoi à la commission précédemment saisie. = Règlement de l’ordre du jour. = Fixation de la prochaine séance à demain vendredi 24 novembre.

PRÉSIDENCE DE M. CI1ALLEMEL-LACOUR

La séance est ouverte à deux heures dix minutes.

M. Morel, l'un des secrétaires , donne lecture du procès-verbal de la séance du 21 novembre.

Le procès-verbal est adopté.

SUITE DE LA lre DÉLIBÉRATION SUR LE