D'ÉPARGNE
la suite de la lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne.
La commission est-elle en mesure de s’expliquer sur les articles qui lui ont été renvoyés ?
M. Denormandie, rapporteur . Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Messieurs, le Sénat se rappelle qu’un certain nombre de questions ont été renvoyées à la commission; je les prends dans l’ordre des articles.
La première est relative à ravant-dernier paragraphe de l’article 2, ainsi conçu :
« Le capital provenant de cette vente, déduction faite des frais de négociation, sera porté au compte du déposant et ne produira pas d’intérêts. »
Il s’est produit, à l’occasion de cet affranchissement des intérêts, deux observations. Tout d’abord, l’honorable M. Buffet prévoyait deux hypothèses : celle d’une vente donnant un résultat qui aurait dépassé le maximum, et celle d’une vente faite pour ainsi dire en dedans du compte et qui n’aurait rien changé à la situation au point de vue du maximum.
M. Buffet pensait qu’il n’était pas équitable de ne pas servir d’intérêt, soit dans l’une, soit dans l’autre hypothèse.
M. le commissaire du Gouvernement a présenté, de son côté, une autre observation tenant aux difficultés de la comptabilité. Il signalait avec raison l’embarras d’avoir des comptes différents dans la comptabilité afférente à un seul et même déposant.
La commission a délibéré et elle a considéré qu’en effet, au point de vue de la comptabilité, il y aurait là une réelle difficulté, celle de distinguer, au moment où se fait la capitalisation, entre le capital productif et le capital improductif. En conséquence, la commission propose de sup¬
primer purement et simplement les mots : « ... et ne produira pas d’intérêts ».
Satisfaction se trouve ainsi donnée aux préoccupations qui se sont fait jour : le montant de la réalisation entrera au crédit du compte dans les termes de droit.
M. le président. Le quatrième paragraphe de l’article 2 serait ainsi rédigé :
« Le capital provenant de cette vente, déduction faite des frais de négociation, sera porté au compte du déposant. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix ce paragraphe ainsi modifié.
(Le paragraphe est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 2.
(L’article 2 est adopté.)
M. le président. Nous passons à l’article 3.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Messieurs, nous avons à faire une autre communication au Sénat, celle-ci au sujet de l’article 3.
La question qui a été soulevée était de savoir si le texte, tel qu’il était soumis à votre examen, présentait des garanties suffisantes. Il s’agit, dans cet article, de la clause de sauvegarde.
Un certain nombre de nos collègues ont exprimé le désir de voir le conseil d’Etat
intervenir. Voici, sur ce point spécial, l'état de la question.
La loi de 1881 prévoyait, pour le cas de i'orce majeure, un décret avec intervention du conseil d’Etat.
Le projet de loi de l'honorable M. Sadi Carnot, alors ministre des finances, projet visé dans les observations soumises avanthier au Sénat, proposait de modifier la loi de 1881 et de donner comme garantie l’avis des deux ministres compétents, le ministre des finances et celui du commerce, et un décret.
Ainsi, le projet de l'honorable M. Carnot faisait disparaître l’intervention du conseil d’Etat.
Il avait pensé qu’un décret et le concours de deux ministres étaient une garantie suffisante.
Nous avons délibéré sur cette question. Il nous a semblé que le Sénat était désireux d’augmenter le plus possible, en pareil cas, les garanties.
Ce qui nous avait empêchés de maintenir nous-mêmes l’intervention du conseil d’Etat, c’est cette considération qu’en pareil cas les moments sont très précieux et que, puisqu’on prévoit le cas de force majeure, la formalité du recours au conseil d’Etat pouvait entraîner certains retards.
C’est sous l’empire de cette considération que nous nous étions contentés de demander un décret et le concours des deux ministres. Mais, puisque le Sénat a paru penser que l’intervention du conseil d’Etat pouvait être un complément de garantie sinon nécessaire, au moins utile, la commission, s’inspirant du sentiment qui s’est manifesté, vous propose d’ajouter purement et simplement au paragraphe 2 de l’article 3 les mots « ...le conseil d’Etat entendu... » Ce paragraphe serait donc ainsi rédigé : « Toutefois, en cas de force majeure, un décret rendu sur la proposition des ministres des finances et du commerce, le conseil d’Etat entendu, peut limiter, etc., » le reste comme à l'article. » [Très bien! très bien !)
M. le président. Personne ne demande la parole?. . .
Je mets aux voix le paragraphe 2 de l’article 3, avec la modification proposée par la commission.
(Le paragraphe, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 3.
(L’article 3 est adopté.)
M. le président. Nous arrivons à l’article 4, que le Sénat avait également réservé.
M. Gouin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gouin.
M. Gouin. Messieurs, avant de soumettre au Sénat les résolutions de la commission sur l’article 4 qui lui a été renvoyé, je demande la permission de présenter une rectification au sujet des paroles prononcées par mon honorable ami M. Buffet à la dernière séance.
Notre honorable collègue a dit: « Les
ANNALES BU SENAT
fonds versés par les caisses d’épargne, aux termes mêmes de la loi de 1881, devaient être immédiatement placés en fonds d’Etat. La caisse ne pouvait conserver libre et disponible en comptes courants au Trésor que la somme nécessaire pour faire face, comme fonds de roulement, à ses opérations journalières.
« 1,200 millions, dit M. Buffet, ont, à un moment donné, été versés en compte courant au Trésor. La commission de surveillance, chargée d’assurer sur ce point, comme sur tous les autres, l’exécution de la loi, a manqué à tous ses devoirs. »
J’en demande pardon à l’honorable M. Buffet, mais il a commis sur ce point une erreur que je désire rectifier au nom de la commission de surveillance, alors présidée par notre honorable et regretté collègue M. Duclerc.
La loi du 31 mars 1837, qui a réglementé les caisses d’épargne, dit à l’article 3 :
« La Caisse des dépôts et consignations aura la faculté de placer au Trésor public, à l’intérêt de 4 p. 100 par an, soit en compte courant, soit en bons royaux à échéance fixe, les fonds provenant des caisses d’épargne et de prévoyance. »
Nous sommes toujours sous l’empire de cet article 3. La loi du 9 avril 1881 dit bien, article 19 :
« La Caisse des dépôts et consignations devra faire emploi de toutes les sommes déposées par la caisse d’épargne postale. Cet emploi aura lieu en valeurs de l’Etat français. » Mais M. Buffet n’a pas remarqué qu e la loi du 9 avril 1881 s’applique exclusivement à la caisse d’épargne postale. S’il est question dans l’article 21 , d’appliquer certains articles de la loi aux caisses d’épargne ordinaires, l’article 19, que je lisais tout à l’heure, n’est pas compris au nombre des articles applicables aux caisses d’épargne. En effet, l’article 21 dit :
« Les paragraphes 2 et 3 de l’article 3; 4 et 5 de l’article 6; les articles 8, 9, 12 et 13; le dernier paragraphe de l’article 14, et l’article 20 sont applicables aux caisses d’épargne ordinaires. »
Par conséquent, l’article 19 n’étant, point compris dans cette énumération, nous restons sous l’empire de la loi de 1837. Nous ne commettions donc aucune infraction à la loi, nous ne la violions nullement lorsque nous versions en compte courant au Trésor les fonds déposés par les caisses d’épargne.
J’espère que M. Buffet voudra bien reconnaître son erreur.
J’ai demandé au Sénat la permission de présenter d’abord cette simple observation; j’arrive maintenant à la question principale, c’est-à-dire aux résolutions que la commission a prises au sujet de l’article qui vous est soumis.
M. Buffet. Voudriez-vous me permettre de répondre immédiatement un mot à votre rectification?
M. Gouin. Volontiers.
M. le président. La parole est à M.
Buffet.
M. Buffet. Messieurs, je ne fais aucune difficulté de reconnaître que la commission de surveillance, en ne s’opposant pas au 1 versement en compte courant au Trésor d’une somme de 1,200 millions provenant des dépôts, n’a pas autorisé une illégalité formelle.
Je reconnais qu’en lisant la loi de 1881, j’avais appliqué à tort aux caisses d’épargne ordinaires une disposition qui, d’après l’article 31 qui ne vise pas l’article 19, n’était applicable qu’à la caisse d’épargne postale.
Je voudrais bien me borner à cet acquiescement à la rectification que vient de faire l’honorable M. Gouin, en ce qui concerne la question de légalité ; mais je me crois obligé d’ajouter qu’en admettant — et je l’admets — que la loi n’a pas été formellement violée, la mission de la commission de surveillance ne consiste pas uniquement à assurer l’exécution des dispositions de la loi ; sa mission est beaucoup plus étendue. Aucun acte important de la Caisse des dépôts ne peut être accompli sans son assentiment.
En permettant, alors qu’elle pouvait l'empêcher, l’accumulation dans les caisses du Trésor d’un capital colossal de 1,200 millions provenant des caisses d’épargne, elle n’a pas fait, je le dis à regret, ce qu’elle devait faire, ce que son devoir envers le Parlement, dont elle relève et auquel elle doit rendre compte directement de sa gestion, lui commandait de faire.
Ces 1,200 millions ont été employés en dépenses qui, je le crois, avaient été autorisées par les Chambres; mais on a soustrait ainsi au Parlement — et je le déplore — l’examen et le vote, en temps opportun, des voies et moyens qui lui auraient paru les plus propres à solder ces immenses dépenses. L’examen de ces voies et moyens l’aurait peut-être amené à restreindre les dépenses elles-mêmes ou à les différer.
Personne ne peut assurément m’attribuer un sentiment de malveillance à l’égard de la commission de surveillance et il m’eût été agréable de ne pas soulever cette question; mais j’ai cru que je ne pouvais m’en dispenser parce que, comme je le disais tout à l’heure, la commission de surveillance ne relève pas du Gouvernement.
C’est aux Chambres, au Parlement seul, qu’elle rend compte de ses actions, et elle le fait chaque année. C’est donc ici et ici seulement que peuvent se produire les observations et les critiques.
Celle que je viens de faire, avec regret, n’est malheureusement que trop fondée, non au point de vue, je le reconnais, de la stricte légalité, mais au point de vue de la bonne administration de la caisse d’épargne et des prérogatives les plus essentielles du Parlement.
M. le président. La parole est à M. Gouin.
M. Gouin. Messieurs, votre commission
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a examiné avec le plus grand soin la question qui nous a été renvoyée : paragraphe 1er de l’article 4, ainsi que les amendements qui étaient présentés par nos honorables collègues MM. Forest et Morel. Elle a entendu les observations qui ont été présentées pour et contre les chiffres de 1,000 et 1,500 fr. et, après mûre délibération, elle a persisté, à l’unanimité moins une voix, dans le maintien du chiffre de 1,500 fr. qu’elle avait primitivement adopté.
Je dois dire tout d’abord que nous considérons tous ce chiffre de 1,500 fr. comme une première étape vers une réduction plus considérable lorsque le moment sera venu...
M. Ollivier. Pourquoi ne pas la faire dès à présent?
M. Gouin. Ce n’est pas là une question de principe. Le maximum des dépôts a varié; il a été de 3,000 fr., de 2,000 fr. et de 1,000 fr.
M. Buffet. Je ne crois pas qu’il ait jamais été de 3,000 fr.
M. le colonel Meinadier, 'président de la commission. Je vous demande pardon; il | était de 3,000 fr. en 1845.
M. Gouin. 11 n’y a donc rien de définitif dans ce chiffre de 1,500 fr. que nous proposons aujourd’hui. Les lois ne sont point éternelles, et les lois des caisses d’épargne pas plus que les autres.
Par conséquent, messieurs, en vous de- ; mandant de voter ce chiffre de 1,500 fr. i nous ne faisons, je le répète, qu’une pre- ! mière étape vers une rédaction ultérieure qui pourra être votée par le Parlement lorsque nous aurons remboursé tout ce qui excédera le chiffre de 1,500 fr.
Nous ne méconnaissons pas les avantages qui peuvent résulter de la réduction au : chiffre de 1,000 fr., et si nous étions en face d’une question nouvelle, s’il s’agissait aui jourd’hui de décider pour la première fois quel maximum on doit imposer pour le dépôt aux caisses d’épargne, nous serions très disposés à accepter ce chiffre de 1,000 fr.
Plus que personne nous reconnaissons ' tous les dangers que présente l'accumulation de 3 milliards 800 millions provenant des caisses d’épargne ordinaires et des caisses d’épargne postales.
Partie de ces fonds sont gérés par la Caisse des dépôts qui en a la charge; ceux de la caisse postale sont gérés par le Trésor lui-même.
A plusieurs reprises, la Caisse des dépôts, par l’organe de sa commission desurveillance, a écrit à tous les ministres des finances qui se sont succédé pour leur faire connaître les très vives préoccupations que lui causait cette accumulation de fonds remboursables à vue, représentés, il est vrai, par des valeurs de premier crédit, la rente, mais d’une réalisation difficile à un moment donné, peut-être dangereuse même, quand il s'agit d’aussi grosses sommes à faire rentrer.
Nous demandions au Gouvernement de prendre des mesures pour arrêter cet afflux
de capitaux, soit par une réduction de l’intérêt payé aux déposants, soit par une réduction du maximum des dépôts.
Le Gouvernement, non moins préoccupé que nous des dangers que pouvait offrir cette situation, présenta plusieurs projets de loi à différentes époques, pour réduire à 3 fr. 75 d’abord, puis à 3 fr. 50 et même à 3 fr. 25 l’intérêt payé aux déposants des caisses d’épargne. Ce dernier projet émanait de l’initiative de M. Sadi Carnot, alors ministre des finances.
Le Parlement a repoussé pendant plusieurs années ces réductions, et ce n’est qu’il y a deux ou trois ans que nous sommes entrés dans une voie absolument sage : celle de la réduction de 4 p. 100 à 3 fr. 75, enfin à 3 fr. 50 de l’intérêt donné aux déposants. Nous pouvons ajouter que nous ne pensons pas qu’on s’arrête à ce chiffre.
En raison des dispositions édictées par la loi actuellement en discussion, il est probable que, dans un délai qui ne dépassera pas deux ou trois ans, nous tomberons à 3.25 et peut-être même au-dessous.
Voilà donc une première satisfaction donnée aux préoccupations de la Caisse des dépôts et consignations.
Maintenant, il s’agit de réduire le maximum des dépôts. Nous croyons que cette réduction produira un effet salutaire; aussi n’hésitons-nous pas à vous la proposer.
Quel en sera le résultat? Quelle conséquence aura-t-elle sur le marché public? Voilà ce qu’il est très difficile de déterminer d’une manière parfaitement nette et précise. Cependant on peut s’en faire une idée, puisque nous avons l’expérience du passé, qui nous donne de précieux renseignements.
En 1845, le maximum était de 3,000 fr. ; une loi l’a réduit à 2,000 fr. A cette époque le montant des capitaux appartenant à la caisse d’épargne était de 380 millions. Les effets de la loi de 1845 ne se sont fait sentir qu’à la fin de l’année; mais, en moins de deux ans, à la fin de 1847, le capital des caisses d’épargne s’est trouvé réduit de 20 p. 100.
Ce qui s’est passé à cette époque peut nous donner une idée de ce qui se passerait si vous adoptiez le chiffre de 1,500 fr. Les remboursements iraient en augmentant ; les versements, tout naturellement, iraient en diminuant, et nous pensons que les remboursements à effectuer dans un délai de deux ou trois ans pourraient atteindre 400 ou 500 millions.
Cela n’a rien qui puisse nous effrayer; nous aurions ainsi , sans courir aucun risque , commencé la réalisation de notre désidératum à tous : diminution des sommes versées à la Caisse. des dépôts et consignations. En serait-il de même si vous abaissiez aujourd’hui ce maximum de 2,000 à 1,000 fr.? Nous ne le pensons pas.
Nous sommes aujourd’hui en présence d’un chiffre de 3 milliards 800 millions. Si nous réduisons à 1,000 fr. le maximum des
dépôts, on peut très bien admettre que la réduction sera non pas d’environ 4 ou 500 millions, mais do 8 ou 900 millions.
Nous demandons s’il est sage et raisonnable de courir une aventure si périlleuse que celle d’un remboursement aussi considérable.
C’est devant cette éventualité , contre laquelle personne ne peut nous assurer, que nous croyons prudent de reculer.
Nous sommes effrayés des conséquences que pourrait avoir sur le crédit public et sur le marché financier la réalisation d’une telle quantité de rentes à la Bourse.
Quelles sont les nécessités impérieuses et urgentes qui vous engageraient à courir aujourd’hui une aventure si grosse dans ses conséquences?
Ces raisons sont au nombre de deux : la première , c’est que vous voulez empêcher que les caisses d’épargne ne restent pour les petits capitalistes soit un placement fixe à intérêts, soit un compte courant. Le second, c’est que vous considérez qu’il y a un danger pour le crédit public à avoir une somme aussi considérable remboursable à volonté, et qui, s’il s’agissait de réaliser 8 ou 900 millions, pourrait présenter de graves dangers.
Je n’insisterai pas longuement sur la première considération. Je la trouve parfaitement juste. Nous sommes tous d’avis qu’il serait très important et très utile que la caisse d’épargne ne fût point une espèce de banque où l’on vient placer à intérêt fixe et pour un temps très long son capital. Nous désirons moins encore qu’elle soit, en quelque sorte, un compte courant pour les déposants.
Mais en vous proposant la réduction du maximum à 1,500 fr., nous donnons une première satisfaction aux partisans de cette mesure. Comme nous vous l’avons dit, c’est une première étape vers une réduction plus considérable, et je ne vois pas qu’il y ait grande importance à nous hâter davantage.
Mais cette considération n’est que secondaire. La vraie raison pour laquelle on veut vous faire voter la réduction à 1,000 fr. c’est le désir de soustraire le crédit public aux dangers que lui fait courir l’accumulation des sommes versées à la Caisse des dépôts et la crainte de la perturbation que pourrait causer sur le marché des ventes de rente trop considérables.
Ce danger sera aussi grand, qu’on me permette de le dire, quand, au lieu do 4 milliards, il y en aura 3 ou même 2.
Mais si ce danger existe toujours au même degré, convenez qu’il est peu considérable, et veuillez remarquer que, depuis que nous avons des fonds aussi énormes à la Caisse des dépôts et consignations, il ne s’est pas présenté; il est fort à espérer et fort probable qu’il ne se réalisera pas de sitôt.
Si cette abondance do capitaux présente quelques inconvénients, vous conviendrez avec moi qu’elle a aussi ses avantages ; en effet, en constatant que, depuis quinze ans,
le 3 p. 100 a considérablement monté, que le cours atteint aujourd’hui 99 et même 100 fr., carie cours de 99 fr. paraît actuellement le cours normal, vous serez bien obligés de reconnaître que les achats faits par la Caisse des dépôts et consignations pour les caisses d’épargne ne sont pas étrangers à ce résultat.
Est-il raisonnable, pour faire disparaître dans une très faible mesure ce danger très éventuel, d’aller, sans nécessité, en réduisant d’un coup le maximum de 2,000 fr. à 1,000 fr., courir l’aventure la plus périlleuse et exposer le crédit public à une crise qui pourrait atteindre même jusqu’à l’institution des caisses d’épargne?
En résumé, provoquer une crise certaine et peut-être très grave pour vous prémunir contre un danger qui, depuis quinze années, ne s’est pas manifesté et qui, je l’espère, ne se produira pas d’ici quelques années encore, voilà tout le secours que votre chiffre de 1,000 fr. apporte à la situation.
Ne voyez-vous pas, au contraire qu’en adoptant le maximum de 1,500 fr. vous arrivez sûrement et sans secousse au but que vous désirez?
Si, comme je n’en doute pas, nous traversons facilement la crise modérée que doit nous amener la mesure que nous proposons; si, dans trois ans, tous les comptes sont rentrés dans la limite de 1,500 fr.; si l’intérêt a baissé, non pas seulement à 3.25, mais peut-être même à 3, vous aurez tonte facilité alors pour procéder à la réduction du chiffre de 1,500 fr. Vous saurez assurément où vous allez, et, l’expérience étant déjà faite, vous marcherez sûrement dans la voie que vous croirez la plus profitable à l’épargne et à l’intérêt public.
Nous ne saurions donc trop insister pour que le Sénat suive sa commission et adopte comme maximum le chiffre de 1,500 fr.
M. de Marcère. Et l’amendement de M. Morel?
M. Gouin. M. Morel demande que l’on fixe pour les dépôts actuels le maximum de 1,500 fr. et qu’on le réduise à 1,000 fr.pour les futurs déposants. La commission a examiné cet amendement ; elle a pensé qu’il n’était pas bon de faire de distinction entre les anciens et les nouveaux clients des caisses d’épargne. Elle croit qu’il faut au contraire procéder avec ordre et égalité.
En acceptant le chiffre de 1,500 fr., on ne compromet rien ; c’est une expérience que l’on fait, c’est un pas sérieux vers la réduction à 1,000 fr.
Nous croyons donc qu’il est de bonne politique et de toute justice de se borner au chiffre de 1,500 fr. et de traiter tous les déposants de la même manière. Nous verrons, lors de la 2e lecture, s’il n’y a pas lieu d’insérer dans le projet de loi des conditions restrictives de nature à écarter certains déposants qui se servent de la caisse d’épargne comme comptes courants.
L’amendement de M. Morel, suivant nous, n’offre pas des avantages suffisants, et 1.
ANNALES DU SÉNAT
présente des inconvénients assez grands oour que nous demandions au Sénat de le repousser.
M. Forest. Je demande la parole.
M. le président. La parole est àM. Forest.
M. Forest. Messieurs, je me vois avec regret obligé de ne pas être d’accord avec a commission; mais j’ai, en même temps, la satisfaction de constater qu’elle serait plutôt d’accord avec moi. (Sowùres.)
En effet, la commission nous dit : « Le chiffre de 1,500 fr. n’est qu’une étape. Nous accepterions volontiers l’amendement de M. Forest, consistant à ramener le chiffre du maximum à 1,000 fr., mais pas en ce moment; dans quelque temps d'ici, nous y arriverons. »
Mais, messieurs, la suite de l’article 4 que nous discutons donne précisément satisfaction à M. Gouin, à la commission et à M. le ministre du commerce.
L’article accorde, en effet, un délai de trois ans pour liquider la situation actuelle.
Si le chiffre de 1,000 fr. était accepté en principe par le Sénat, ne pourrait-on pas, comme corollaire, déclarer que tous les dépôts de 1,000 à 1,500 fr. seront ramenés à 1,000 fr. au bout de trois ans, ceux de 1,500 à 2,000 fr., à 1,500 au bout du même espace de temps et que, dans les deux années qui suivront, ces derniers comptes seront ramenés à 1,000 fr.? ( Exclamations .)
M. Terrier, ministre du commerce et de l'industrie. Il faudrait que les déposants, pour s’y reconnaître, eussent passé par l’école polytechnique.
M. Forest. Ce n’est pourtant pas bien difficile.
En tout cas, je maintiens le chiffre de 1,000 fr. comme maximum, parce que je crois que ce chiffre répond précisément à la situation exacte que doivent avoir les caisses d’épargne.
Dans notre précédente séance, j’ai eu l’honneur de vous présenter quelques documents relatifs à la clientèle des caisses d’épargne, et j’insiste sur ce point parce qu’il constitue la base de mon amendement. Ce chiffre de 1,000 fr. répond tellement à la situation, que dans un document officiel que vous avez tous reçu, il y a quelques jours, et que je viens de parcourir à l’instant, je trouve deux tableaux qui sont la consécration de ma proposition.
Je vois que dans le tableau de la division des livrets d’après la profession, les journaliers, ouvriers agricoles, ouvriers d’industrie, domestiques, militaires, marins et nomades figurent pour 42.36 p. 100 des déposants ; si on passe au tableau donnant le chiffre des dépôts par livret, on constate que les livrets de 20 fr. et au-dessous sont de 1.22 p. 100; ceux de 21 fr. à 100, de 3.29 p. 100; ceux de 101 à 200, de 3.91 p. 100; ceux de 201 à 500, de 12.03 p. 100, et enfin ceux de 501 à 1,000, de 18.03 p. 100. Total de ces chiffres, 38.50 p. 100, ce qui à 3.85 p. 100 près, répond exactement au chiffre de 42.35, constituant la clientèle des caisses
d’épargne telle que nous la comprenons tous.
Donc, messieurs, en vous demandant de voter ce chiffre de 1,000 fr. comme maximum, je crois être dans le vrai de la situation. Vous arriverez ainsi à diminuer considérablement le portefeuille de la Caisse des dépôts et consignations et, par conséquent, à diminuer également dans des proportions considérables la responsabilité de l’Etat.
( Très bien! sur divers bancs).
M. Vuarnier, commissaire du Gouvernement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.
M. le commissaire du Gouvernement.
Messieurs, à son très grand regret M. le ministre des finances n’a pu venir assister à un débat dont il apprécie toute l’importance au point de vue des grands intérêts qui lui sont confiés. Il m’a chargé de faire connaître au Sénat qu’il accepte l’expérience dont parlait tout à l’heure, au nom de la commission, l’honorable M. Gouin, mais qu’il ne saurait aller au delà.
Il trouve déjà cette expérience, au point de vue du crédit public, suffisamment hardie et il demande quelle ne le soit pas davantage.
Pour comprendre cette manière de voir, il suffit d’ailleurs, de jeter un coup d’œil sur les chiffres qui sont en cause. Actuellement, ou plutôt à la date du 31 décembre 1892 qui est la dernière à laquelle les comptes des caisses d’épargne aient été arrêtés, le solde du compte des déposants est de 616 millions pour la caisse d’épargne nationale, et dans les caisses d’épargne ordinaires de 3,225 millions, soit un total supérieur à 3,800 millions. C’est, je crois, le chiffre qu’indiquait l’honorable M. Gouin tout à l’heure. Si on suppose que sur tous les dépôts supérieurs à 1,000 fr., les fractions de dépôt qui dépassent cette somme soient retirées, et que le retrait se limite à cet excédent — car il n’est pas certain que tous les déposants accepteront la réduction et il est possible qu’un certain nombre d’entre eux retirent la totalité de leur compte, ne se résignant pas à laisser seulement des sommes de 1,000 fr. et au-dessous i — dans cette hypothèse, en cumulant les chiffres des remboursements à faire par la caisse d’épargne postale avec ceux des . caisses d’épargne ordinaires, la réduction I porterait sur une somme totale de 1,100 millions à retirer dans un délai de trois ;i ans.
A cet égard, il est à remarquer que l’expérience proposée par la commission du i Sénat est plus hardie que celle qu’avait ac- ' ceptée la Chambre des députés, car celle-ci faisait une réduction de 100 fr. d’année en année et elle échelonnait l’opération sur un : espace de temps de cinq années. Or, il s’agirait actuellement, d’après les amendements, de faire la réduction à 1,000 fr. dans un délai de trois ans.
M. Buffet. Pas du tout. Je propose, en ce qui me concerne, de la faire sans aucun
délai. Ceux qui ont aujourd’hui 2,000 fr. à la caisse d’épargne pourraient les y conserver indéfiniment.
M. le commissaire du Gouvernement.
C’est bien ce que j'avais compris, et je vois à cette manière de procéder des difficultés pratiques très grandes. Du moment où on laissera subsister des comptes dépassant le maximum déterminé, je ne vois pas comment les caissiers des caisses d’épargne pourront appliquer la loi et surtout comment on pourra les obliger à l’appliquer.
Je crois qu’il serait plus simple et plus rationnel d’édicter une règle unique applicable à tout le monde. Les déposants comprendront difficilement qu’il y en ait parmi eux qui aient le privilège d’avoir 2,000 fr. à la caisse d’épargne, alors qu’on refusera les versements de ceux dont le dépôt atteindra 1,000 fr. et alors môme que ces versements seraient de 100 fr. ou de la somme la plus insignifiante.
Si au lieu de fixer le maximum à l,000fr.
: on adopte la réduction à 1,500 fr. qui est proposée par la commission et qui devra s’effectuer dans le délai de trois ans , cette mesure aura probablement pour conséquence de réduire à 500 ou 600 millions les remboursements à faire pendant cette période. Il faut reconnaître qu’après cette l opération le total des dépôts atteindra encore un chiffre très élevé , car il serait eni core de 3 milliards 300 millions. Mais il faut bien dire aussi que la réduction à 1,000 fr. laisserait encore subsister des risques considérables, si l’on considère l’importance du solde dû aux déposants.
J’ai parlé tout à l’heure de 1,100 millions à rembourser; en admettant que cette restitution ait lieu, il resterait encore 2 milliards 700 millions, et dans un moment de crise grave, en face de déposants aussi nombreux, la charge serait très lourde. C’est une éventualité qu’il faut évidemment envisager; mais, en tout cas, et pour le moment, il ne faut pas, en allant trop vite, risquer de provoquer une crise immédiate pour éviter une crise éventuelle.
Par conséquent, j’espère que le Sénat voudra bien comprendre la responsabilité qui incombe au ministre des finances dans ces graves circonstances. Il comprendra aussi que cette opération se relie dans une certaine mesure à d'autres qui peuvent être tentées, et qu’il faut par suite procéder avec une très grande prudence. Je crois aussi, bien que je ne sois ici que le représentant des intérêts financiers, pouvoir ajouter quelques mots en faveur des déposants des caisses d’épargne.
On a déjà rappelé ce mot de M. Cochin, qui disait dans un mémoire à l’Institut, « qu’en France on était toujours moins content d’avoir à encaisser que soucieux d’avoir à rendre ».
Dans l’exposé de la loi de 1886, on lit également cette phrase : « Il ne faut pas exagérer l’importance des crises et empêcher
l’épargne de naître dans la crainte qu’elle ne soit un jour compromise ou perdue. »
Je crois donc qu’il faut aussi se préoccuper des intérêts des déposants. Ceux-ci ont évidemment pour la caisse d’épargne un goût très évident ; mais le projet actuel contient déjà une mesure de nature à enrayer cet engouement : c’est la réduction du taux de l’intérêt. L’administration des finances a toujours été convaincue que c’était le meilleur et le plus efficace de tous les moyens. ( Ma rques d'approbation.)
Il ne s’agit pas simplement de soumettre les déposants à des entraves multiples, de les gêner dans leurs opérations; il faut en quelque sorte les mettre en demeure, les déterminer à modifier eux-mêmes leur choix et les porter à prendre de la rente. Je citerai, à cet égard, des faits très caractéristiques : toutes les fois qu’il n’y a pas eu une grande disproportion entre le taux de l’intérêt rapporté par la rente et le taux servi par les caisses d’épargne, le déposant a très bien su s’en aller vers la rente.
Ainsi de 1872 à 1874, les cours de la rente étaient très peu élevés; ils flottaient entre 56 et 62fr.; or, à la même époque, en consultant les statistiques, on voit que les achats de rente effectués par les départements dépassent de 1,380 millions en capital le chiffre correspondant des ventes et que pendant cette période, le solde des caisses d’épargne n’augmente que de 33 millions. De 1875 à 1877, la rente vaut de 62 à 72; l’écart entre les achats et les ventes de rente est de 806 millions; pendant cette période les dépôts des caisses d’épargne augmentent de 292 millions. Enfin de 1878 à 1880, la rente varie de 72 à 85. Les achats de rente ne dépassent plus les ventes que de 205 millions et les dépôts des caisses s’accroissent de 423 millions.
Cela prouve d’une façon évidente que la clientèle des caisses d’épargne se porte vers la rente lorsqu’on réduit assez son intérêt pour qu’elle y trouve un avantage évident.
Au reste, des dispositions ont été prises par la loi pour accentuer cette tendance, en faisant en sorte que le taux d’intérêt servi par les caisses d’épargne ne soit pas excessif par rapport au revenu de la rente.
S’il y avait un petit reproche à adresser à la commission, ce serait peut-être de ne pas l’avoir réduit encore davantage; car elle a modifié une des dispositions de l’article 5 voté par la Chambre des députés qui fixait à 25 centimes au moins l’écart entre le taux du revenu produit par les placements de la Caisse des dépôts et celui de l’intérêt servi par elle aux caisses d’épargne. Le texte actuellement proposé a pour conséquence de réduire le prélèvement opéré au profit du fonds de réserve au maximum de 25 centimes p. 100, tandis que d’après la rédaction adoptée par la Chambre il devait être au minimum de 25 centimes et au maximum de 49 centimes, ce qui fait, par conséquent, en moyenne,
une différence de 25 centimes p. 100 par an. Cela n’est pas du tout facile à expliquer ici, je le reconnais; mais il n’y en a pas moins une différence de 25 centimes entre le taux de l’intérêt servi aux déposants, suivant que l’on adopte la rédaction de la Chambre ou bien la rédaction de la commission du Sénat. Par conséquent, vous arrivez ainsi à servir un intérêt plus élevé aux déposants. Or, il y a d’autant plus d’avantage à réduire l’intérêt servi aux déposants qu’en dehors des autres considérations se rattachant à l’élévation du chiffre des dépôts, on arrive à fortifier de cette manière le fonds de réserve, lequel, après tout, n’est pas destiné surtout à faire face à des déficits, car ce n’est pas là le but pour lequel il est créé, et il faut bien espérer qu’il ne subira pas de ce chef de pertes sérieuses, car il doit bien plutôt servir, en temps de crise, à faire face aux pertes que les ventes de rente pourraient entraîner.
On dispose, en effet, dans cet ordre d’idées de deux espèces de ressources : d’abord de la plus-value du portefeuille aux époques ordinaires et ensuite, en temps de crise, du fonds de réserve.
Pour en revenir à l’intérêt des déposants dont je parlais tout à l’heure, dans tout le reste de l’Europe le maximum des dépôts est plus élevé qu’en France. On en a cité le chiffre, je n’ai donc pas besoin d’insister sur ce point, mais il y en a un autre dont je dois dire quelques mots.
Il s’agit de la situation des caisses d’épargne au point de vue des dépenses d’administration.
Il est évident que, depuis 1881, les frais de ce genre ont augmenté dans des proportions assez élevées ; les caisses d’épargne n’ont pu y faire face que grâce aux bonis qui leur sont attribués. Si on diminue outre mesure ces bonis, on diminuera d’autant les ressources des caisses d’épargne, et il pourra alors arriver qu’elles soient obligées d’augmenter la retenue faite aux déposants sur l’intérêt servi par la Caisse des dépôts et consignations, retenue qui varie aujourd’hui, suivant les caisses, de 25 à 50 centimes.
Je n’insiste pas, messieurs, sur ces considérations qui peut-être vous paraîtront accessoires. ( Interruptions à gauche.)
M. Blavier. Vous devez faire erreur, monsieur le commissaire du Gouvernement. Nous avons adopté pour l’article 5 la même rédaction que la Chambre des députés.
M. le commissaire du Gouvernement.
Je me suis, en effet, trompé sur le numéro de l’article, et je vous prie de m’excuser puisque je vous ai fait faire une recherche inutile. En effet, il s’agit de l’article 6, qui porte :
« ...Seront affectés à cette réserve :
« 1° Le fonds de réserve actuel ;
« 2° La différence résultant du mode do calcul des variations de taux tel qu’il est établi par le paragraphe 2 de l’article pré-
ANNALES DU SENAT
cèdent, sans que cette différence puisse être inférieure à 25 centimes p. 100. »
Vous voyez que cette clause entraînait l'obligation de retenir au moins 25 centimes; ce qui veut dire que si, par exemple, l'écart était de 23 centimes, il ne suffisait pas de retenir ces 23 centimes, mais qu'il fallait retenir 23 centimes plus 25 centimes, c’est-à-dire 48 centimes, ce qui fait bien une différence de 25 centimes entre les deux modes de liquidation.
Je me bornerai, messieurs, en terminant, à insister au nom de M. le ministre des finances pour que le Sénat accepte la proposition de sa commission et n’augmente pas, en réduisant le maximum à 1,000 fr., les risques que peut entraîner l’expérience conseillée par cette même commission.
M. Buffet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M.
Buffet.
M. Buffet. Messieurs, c’est avec un très sincère regret que je monte si souvent à cette tribune...
M. le président. Personne ne s’en plaint, monsieur Buffet.
M. Buffet. Je préférerais beaucoup que quelques-uns de mes collègues vinssent défendre les idées qui nous sont communes ; mais puisque personne ne se présente en ce moment, je croirais déserter mon devoir si je ne répondais pas brièvement aux observations qui viennent d’être présentées par l’honorable commissaire du Gouvernement.
Il y a un point sur lequel je dois croire que tout le monde est d’accord, puisqu’il ne s’est manifesté jusqu’ici à cet égard aucune opinion dissidente ; le Sénat est unanime à reconnaître, et le Gouvernement le reconnaît comme nous, que cette dette colossale de près de 4 milliards, dette toujours exigible, crée un danger très sérieux pour nos finances et qu’il y a un intérêt public de premier ordre à la réduire. On ne diffère que sur les moyens d’arriver à ce résultat et sur les ménagements que la prudence commande pour atteindre le but sans compromettre cette belle institution des caisses d’épargne, et sans porter atteinte au crédit public.
- M. le commissaire du Gouvernement — et c’est à cette dernière partie de son discours que je répondrai d’abord — vous a dit : « Oh ! sans doute, il faut se préoccuper des intérêts de l'Etat, de nos finances et de notre crédit, mais il ne faut pas cependant faire abstraction des intérêts des déposants, intérêts qui, pour un grand nombre d’entre eux, se trouveraient lésés par une réduction immédiate du maximum des dépôts à 1,000 fr. »
M. le commissaire du Gouvernement a déclaré ensuite que, suivant lui, le meilleur procédé pour arriver sans secousses à la réduction de cette dette de 4 milliards serait l’abaissement progressif de l’intérêt servi aux déposants.
C’est sur ce point que je voudrais appeler un instant l’attention du Sénat. Tout le
monde reconnaît à cette heure, si ce n’est peut-être l’honorable M. Denormandie qui, dans un passage de son rapport semble contester ce fait, tout le monde, dis-je, reconnaît qu’il y a aujourd’hui deux classes de déposants. Il y a les vrais et légitimes déposants, les déposants de l’épargne populaire, de cette épargne accumulée franc par franc, je dirais presque sou par sou et à laquelle les caisses d’épargne procurent un placement sûr et productif. Je me considérerais comme très coupable, si j’apportais dans cette épargne-là, réalisée au prix d’efforts bien méritoires et dignes d’un profond intérêt, le moindre trouble et je dirai même la moindre gêne; mais il y a aujourd’hui, comme on l’a répété plus d’une fois dans le cours de cette discussion, une autre clientèle des caisses d’épargne, qu’on ne saurait appeler sans abuser du mot une clientèle d’épargne : je veux parler de celle qui se sert de la caisse d’épargne comme d’une banque de dépôts et de comptes couiants. Je n’entends pas la blâmer, elle use légitimement d’une faculté qui résulte pour elle de la législation actuelle; mais elle a plus contribué que l’autre à élever la dette exigible à près de 4 milliards.
On a constaté à la Chambre des députés qu’il y a dans cette classe de déposants des gens qui, par des versements et des retraits alternatifs, font avec la caisse d’épargne plus de 150,000 fr. d’affaires par an.
Ce ne sont pas assurément ces opérations que les fondateurs des caisses d’épargne ont voulu encourager; tous les capitaux, je le sais, sont le produit de l’épargne, mais les caisses d’épargne n’ont pas été instituées pour se charger de la gestion de tous les capitaux, elles ne doivent recevoir que ceux qui sont encore à l’état de formation et qui proviennent de la petite épargne, de l’épargne populaire.
Un père de famille ayant un certain nombre d’enfants et qui, comme j’aurais pu le faire moi- même il y a quelques années, prendrait neuf livrets de la caisse d’épargne et verserait en une seule fois 18,000 fr., ne ferait rien de blâmable, puisque la loi actuelle l’y autorise.il en serait de même du négociant, du petit industriel qui, pour se procurer un compte courant très avantageux, ferait un pareil versement; mais vous conviendrez que ce n’est pas là ce que nous devons encourager en engageant la responsabilité de l’Etat.
Or, si pour arriver à la réduction de cette dette colossale, toujours exigible, de 3 milliards 800 millions, vous procédiez surtout, comme paraît le désirer M. le commissaire du Gouvernement, par voie de réductions progressives d’intérêt, à quel résultat arriveriez-vous?
Vous arriveriez précisément à faire sortir de la caisse d’épargne ceux que l’on doit y retenir, c’est-à-dire ceux dont les dépôts sont véritablement le produit de l’épargne.
Si l’intérêt était trop réduit, il est probable que ces déposants, pour lesquels la caisse d’épargne a été créée, seraientportés
à chercher, même au prix de quelques risques, un autre placement.
Au contraire, vous n’éloigneriez pas ceux précisément que je voudrais écarter, et qui forment aujourd’hui la clientèle, non la plus nombreuse, mais la plus considérable par le montant des dépôts, c’est-à-dire la clientèle des comptes courants.
Vous ne les éloigneriez pas, même en réduisant le taux de l’intérêt à 2.5 p. 100 ou même à 2 p. 100, car à 2 p. 100, vous leur serviriez encore un intérêt quadruple de celui qu’ils obtiendraient dans la plupart des banques de dépôt et ils auraient en outre le précieux avantage d’une plus entière sécurité.
Le résultat serait donc précisément l’inverse de celui que nous devons nous proposer. ( C'est cela ! très bien ! sur divers bancs.)
Cette conclusion me paraît avoir le caractère de l’évidence.
M. le commissaire du Gouvernement disait tout à l’heure que le ministre des finances, dont la responsabilité est assurément bien considérable, je dirais même très redoutable, ne croyait pas pouvoir accepter l’abaissement à 1,000 fr. Ma responsabilité, comme celle de chacun de mes collègues, n’est pas précisément identique ni égale à celle de M. le ministre des finances, mais elle n’est pas moins moralement très sérieuse, j’en ai le très vif souci, je vous prie de le croire, et je ne voudrais à aucun prix proposer au Sénat ou appuyer une résolution qui pourrait compromettre nos finances et notre crédit que j’ai autant à cœur que qui que ce soit d’améliorer.
Je comprends parfaitement que si des retraits dépassant une certaine limite devaient avoir lieu à très bref délai, le cours des fonds publics pourrait subir une certaine dépression momentanée ; mais en supposant des retraits assez considérables obligeant la Caisse des dépôts à aliéner des valeurs de son portefeuille pour plusieurs centaines de millions, cette aliénation ne produirait pas un plus grand effet que l’émission d’un emprunt de somme égale, et je n’ai pas vu depuis longtemps que l’émission d’emprunts dépassant beaucoup le montant des retraits que l’on peut prévoir, même dans l’hypothèse la moins optimiste, aient eu pour le marché financier les conséquences qui semblent vous inspirer tant d’effroi.
Néanmoins, je reconnais que, à l’heure présente et en prévision d’une certaine opération de retraits par trop considérables, il pourrait se produire certains inconvénients; mais je crois que si ces retraits ne dépassaient pas, dans les premiers temps, et c’est l’hypothèse la plus probable, quelques centaines de millions, il n’y aurait pas lieu de s’en préoccuper. Je ne propose pas, veuillez ne pas l’oublier, en acceptant le chiffre maximum proposé par l’honorable M. Forest, de réduire instantanément, ni même dans un délai déterminé, les dé-
pots existants à ce nouveau maximum de 1,000 fr. ; j’admets que tous les déposants qui ont à leur livret 1,500, 1,800, 2,000 fr. puissent maintenir leurs dépôts au chiffre actuel aussi longtemps qu’ils le voudront. Ils ne seront réduits que par des retraits volontaires. Seulement, tant que ces retraits n’auront pas ramené leur créance sur la caisse d’épargne au-dessous de 1,000 fr., ils ne seront pas admis à faire de nouveaux versements, comme ne sont pas admis ceux qui aujourd’hui ont atteint le maximum de 2,000 fr.
Quels seraient les résultats de l’amendement que représente ? Il me paraît difficile, impossible môme de les calculer avec une rigoureuse exactitude, mais il en est un, suivant moi, que l’on peut prévoir avec une quasi-certitude.
Cette réduction, dans les conditions que j’ai indiquées, c’est-à-dire en laissant aux déposants la faculté de conserver à la caisse le montant actuel des dépôts, affecterait très différemment les deux catégories de déposants. Le déposant qui épargne, l’ouvrier, le petit employé, le petit cultivateur qui a apporté successivement par 20 fr., 50 fr. ou 100 fr. ses économies à la caisse d’épargne, peut très bien être arrivé à la longue à atteindre le maximum de 2,000 fr. ou à s’en rapprocher. S’il estime que son capital est mieux placé à la caisse d’épargne que partout ailleurs, il l’y laissera, mon amendement ne l’en empêche pas, et il m’est impossible de comprendre pourquoi le vote de cet amendement serait pour lui un motif de retrait. Peut-on soutenir sérieusement qu’il va s’empresser de retirer son dépôt parce qu’on l’avertit que, s’il le réduit, il ne pourra plus, à l’avenir, le reporter à son ancien chiffre? Je ne trouble donc pas le moins du monde ce déposant auquel je m’intéresse beaucoup.
Il n’en est pas de même, je le reconnais, de l’autre catégorie de déposants. Ceux-là, évidemment, feront des retraits comme ils en font aujourd’hui fréquemment, mais ils ne pourront plus, au-dessus de 1,000 fr , les compenser par de nouveaux versements.
— 1,000 fr. sera la limite supérieure du crédit de leurs comptes courants, et s’ils ont plusieurs livrets, au nom de leurs enfants, le compte créditeur sera toujours réduit de moitié. La caisse d’épargne ne remplira plus pour eux aussi largement qu’elle l’a fait j usqu’ici, et en servant un intérêt sextuple, le rôle d'une banque ordinaire.
Il y aura donc, de la part des déposants, des retraits qui ne pourront plus être compensés par de nouveaux versements audessus du maximum de 1,000 fr. C’est vrai, mais c’est précisément ce que nous désirons.
Quelle est l'importance de cette seconde clientèle, celle des comptes courants comparativement à l’autre? Je l’ignore. Si j’en croyais l’honorable rapporteur, elle serait assez minime, tout à fait exceptionnelle, nous a-t-il dit. Mais, comme je tiens dans ce
débat, ainsi que dans tous les autres, à être absolument sincère, je dirai que, dans ma conviction, et bien qu’on ne puisse l’évaluer exactement, cette clientèle doit être assez considérable.
Mais il serait exagéré de croire qu’elle disparaîtra tout entière par suite de Rabaissement du maximum. Une partie de cette clientèle, la plus modeste, j’incline à le penser, restera. Beaucoup de petits commerçants, de petits patrons d’ateliers, de petits cultivateurs auront encore un réel intérêt à conserver à la caisse d’épargne un compte courant ne dépassant pas 1,000 fr., mais leur procurant avec la parfaite sécurité un intérêt de près de 3 p. 100 qu’ils n’obtiendraient pas ailleurs, à beaucoup près. J’estime donc que les retraits prochains ne dépasseront pas une somme qu’il sera possible de rembourser sans amener la crise que M. le ministre des finances redoute. Il ne faut pas, d’ailleurs, en exagérant cette préoccupation, perdre de vue l’objet essentiel, capital, du projet que nous discutons : nous voulons modifier, améliorer le plus rapidement possible, la situation actuelle qui est, tout le monde le reconnaît, extrêmement dangereuse.
Quand je dis : tout le monde, j’exagère un peu. Il y a quelques personnes qui contestent ce danger et qui veulent nous rassurer, en disant : En temps ordinaire, la Caisse des dépôts et consignations, au moyen des versements qu’elle reçoit chaque jour et, au besoin, de son compte courant, fait face, sans la moindre difficulté, à toutes les demandes de remboursement. Quelle que soit la masse totale des dépôts dont elle est débitrice, elle n’éprouve aucun embarras. 11 est vrai que s’il survient une grande crise intérieure ou extérieure, si les déposants se présentent en masse aux guichets des caisses d’épargne, la Caisse des consignations ne pourra mettre ces 'caisses à même d’effectuer les remboursements. Eh bien ! dans ce cas, on ne remboursera pas ; on usera de la clause de sauvegarde, et si cela ne suffit pas, on différera ce remboursement. On fera, pour la Caisse des dépôts, ce que l’on a fait déjà, dans de pareilles circonstances, pour les effets de commerce, dont on a prorogé les échéances.
J’avoue que cette solution, surtout quand il s’agit d’une dette exigible de 4 milliards, ne me rassure pas du tout.
Priver les déposants de la disposition de leurs épargnes au moment où elles leur sont le plus nécessaires, c’est un parti bien grave et une mesure bien cruelle. Mais j’ajoute que quand elle a été prise, il y a un lendemain, il faut bien reprendre le plus tôt possible les remboursements ; on arrive à une liquidation plus ou moins complète du portefeuille, et alors, bien que la crise soit passée, les valeurs qui représentent les dépôts sont encore, et pendant longtemps, extrêmement dépréciées, comme nous l’avons vu après la guerre de 1871 ; leur aliénation se fera donc dans des conditions désastreuses ; car on ne peut, sans une
révoltante injustice, différer indéfiniment les remboursements réclamés.
Et qui supportera la perte énorme résultant de cette liquidation ? Ce sera 1 Etat, et dans un moment où l’on aurait grand besoin de ne pas diminuer ses ressources.
L’Etat a perdu beaucoup sur la liquidation opérée en 1848 ; la perte a été évaluée, je crois, à 140 millions. Et le montant des dépôts des caisses d'épargne n’atteignait pas alors le chiffre de 400 millions.
Que serait-ce aujourd’hui, quand les dépôts s’élèvent à près de 4 milliards!
Le fonds de réserve que vous constituez, la plus-value sur les valeurs achetées par la Caisse des dépôts, cette plus-value qui, aux cours actuels, se monte à plus de 500 millions, tout cela disparaîtrait, serait absorbé et bien au delà !
Il y a donc là une éventualité qui, je veux l’espérer, ne se réalisera pas, mais en face de laquelle le Gouvernement et le Parlement ont le devoir absolu de se placer et de faire tout ce qui est humainement possible pour en prévenir ou au moins en atténuer considérablement les funestes conséquences.
L’amendement de M. Forest aurait, dans ma conviction, cet effet. J’ai indiqué le tempérament que j’y apporte; je prends la rédaction de la commission, je change simplement le chiffre et je n’impose pas aux déposants le terme fixe de trois ans. Tel est mon amendement, dont je remets le texte à M. le président. (Très bien! à droite.)
M. le président. Je donne lecture de l’amendement que M. Buffet vient de me remettre :
« Le compte ouvert à chaque déposant ne peut dépasser le chiffre de 1,000 fr. Les comptes qui actuellement dépassent ce chiffre ne pourront pas être l’objet de versements nouveaux. Us continueront à produire des intérêts. »
M. Gouin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gouin.
M. Gouin. Messieurs, je constate que nous sommes tous d’accord sur un point : réduire le capital qui est déposé à la Caisse des dépôts par les caisses d’épargne. Quel est le moyen le plus sûr d’atteindre ce but et celui qui présente le moins de danger ? J’en demande pardon à l'honorable M. Buffet, mais j’estime que le procédé qu’il indique est le moins sûr. Si vous maintenez à 2,000 fr. les dépôts qui ne sont que des placements aujourd’hui faits aux caisses d’épargne, vous allez conserver énormément de capitaux, qui, comme le disait l’honorable M. Buffet lui-même, sont déposés par des pères de famille qui ont un plus ou moins grand nombre d’enfants et qui, aujourd’hui même, peuvent alors placer à raison de 2,000 fr. par tête, 12, 18 ou 20,000 fr.; ces 20,000 fr. là ne bougeront plus.
Vous allez, par conséquent, créer en faveur de ces anciens déposants une situation exceptionnelle...
M. Denormandie, rapporteur. Et permanente !
M. Gouin. ... que n'auront pas les nouveaux, et vous n’arriverez pas parce moyenlà à la réduction du capital que nous souhaitons tous.
Au contraire, si vous réduisez tout le monde et presque immédiatement à 1,500 francs, vous êtes sûrs que tout ce qui dépassera 1,500 fr. sera retiré et nous arrivons ainsi à un remboursement effectif et sérieux de 4 ou 500 millions que vous n obtiendrez sûrement pas avec votre procédé.
Ainsi donc au point de vue du but que nous poursuivons, la réduction à 1,500 fr. pour tout le monde est préférable à cette situation qui ferait que les uns auraient 2,000 francs déposés indéfiniment à la caisse d’épargne, pendant que les autres ne pourraient déposer que 1,000 fr.
Il y a un autre procédé qui doit amener forcément et fatalement la réduction du capital, c’est la réduction de l’intérêt.
M. Buffet. Je ne le crois pas du tout.
M. Gouin. L’honorable M. Buffet n’est pas partisan de cette idée, parce qu’il croit que cette réduction atteindra surtout les petits déposants.
M. Buffet. Les vrais déposants !
M. Gouin. Eh bien, examinons la question avec des chiffres.
Je suppose un ouvrier qui a 500 fr. déposés à la caisse d’épargne. Aujourd’hui le taux de 3 fr. 50 donné par la Caisse des dépôts ne lui laisse que 3 fr., puisqu’il y a 50 centimes de retenue à la caisse d’épargne de Paris. Les caisses de province ne retiennent que 25, 30 ou 40 centimes.
C’est donc environ de 15 à IG fr. que rapportent à l’ouvrier les 500 fr. déposés par lui à la caisse d’épargne.
Je suppose qu’au lieu de 3 p. 100 l’intérêt tombe à 2 1/2; au lieu de 15 fr., l’ouvrier touchera 12 fr. 50. Je demande si cette considération peut, en quoi que ce soit, arrêter les dépôts faits par l’ouvrier quand il sait trouver à la caisse d’épargne non seulement la sécurité la plus absolue, mais encore la possibilité d’y déposer des sommes de 1 fr., 5 fr. et 10 fr.
La réduction de l’intérêt est au contraire le procédé le plus sûr et le plus certain pour les gros déposants qui touchent aujourd’hui 3 fr. ou 3 fr. 25 p. 100, alors que partout ailleurs ils auraient leur argent à 1 p. 100 au plus, remboursable à vue.
Reste donc toujours cette grosse question: Par quels moyens arriverons-nous le plus promptement et le plus sûrement possible, sans porter le moindre trouble au marché public, à cette réduction des capitaux versés à la Caisse des dépôts?
La commission soutient qu’en réduisant le maximum à 1,500 fr. elle arrivera à une diminution certaine du chiffre actuel.
Voilà, suivant moi, comment on doit procéder si l’on veut agir sûrement, sans courir aucune éventualité périlleuse et arriver ainsi à la réduction du capital, qui est aujourd’hui entre les mains de la Caisse des dépôts et consignations.
Les considérations présentées par l’hono¬
ANNALES DU SENAT
rable M. Buffet ne doivent donc pas influencer le Sénat, et j’insiste de nouveau pour que vous vouliez bien accepter purement et simplement ce chiffre de 1,500 fr. qui sera, ce qui me paraît infiniment plus juste, applicable à tous les déposants, aussi bien aux anciens qu’aux nouveaux. {Approbation sur divers bancs.)
M. Morel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Morel.
M. Morel. Messieurs, pour combattre l’amendement déposé par l’honorable M. Buffet, M. le rapporteur s’est appuyé surtout sur ce fait qu’avec cet amendement le capital qui se trouve dans les caisses d’épargne ne serait pas suffisamment diminué. Il semblait donc accepter ou du moins il n’a nullement combattu la disposition aux termes de laquelle les déposants nouveaux no pourraient déposer un chiffre supérieur à 1,000 fr.
C’est sur quoi, en effet, il eût été difficile à notre honorable contradicteur de discuter. Tout d'abord, en effet, dans son discours il nous a dit que, s’il y avait table rase, s’il s’agissait aujourd’hui de fixer pour la première fois un maximum de dépôt, il accepterait certainement ce chiffre de 1,000 fr. Il nous a dit également que le chiffre de 1,500 fr. n'était qu’une première étape et que, dans un temps plus ou moins long, on arriverait fatalement à 1,000 fr.
Il a donc combattu l’amendement de M. Buffet en se plaçant uniquement sur ce terrain : qu’il resterait trop de dépôts de 2,000 fr. aux caisses d’épargne et que leur capital ne serait pas suffisamment diminué.
Dans ces conditions, j’espère que M. le rapporteur acceptera l’amendement que j’ai déposé, qui consiste en ceci : que les nouveaux dépôts ne pourront pas être d’un chiffre supérieur à 1,000 fr. et que, pour les dépôts actuels, le chiffre sera ramené à 1,500 fr. dans un délai de trois ans, comme le propose la commission. Il me semble qu’alors il n’y aurait pas à craindre un trop grand retrait de fonds, puisque l’honorable ministre des finances, par l’organe de M. le commissaire du Gouvernement, acceptait le chiffre de 1,500 fr. ; et qu’il n’y aurait pas non plus à avoir la crainte que manifestait tout à l’heure M. le rapporteur, parce qu’avec l’amendement de M. Buffet, les dépôts de 2,000 fr. se maintiendraient pendant un trop grand nombre d’années.
Je crois aussi que la commission devrait accepter l'amendement que j’ai eu l’honneur de déposer et qui est ainsi conçu :
« A partir de la promulgation de la présente loi :
« Le compte à ouvrir à chaque déposant ne pourra dépasser le chiffre de 1,000 fr.
« Les comptes qui actuellement dépassent le chiffre de 1,000 fr. ne pourront être l’objet de versements nouveaux.
« Ils continueront à produire des intérêts, mais devront être ramenés à la limite maximum de 1,500 fr. dans un délai de trois ans à partir de la promulgation de la présente loi... » ; le reste comme au projet
de la commission. ( Très bien! sur plusieurs bancs.)
M. le ministre du commerce. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.
M. le ministre. Messieurs, je viens joindre mes efforts à ceux de l’honorable rapporteur pour supplier le Sénat de bien vouloir adopter les propositions que sa commission lui présente.
En dépit des arguments fort séduisants, sans aucun doute, qui ont été successivement développés à cette tribune par l'honorable M. Buffet et l’honorable M. Morel, je persiste à croire deux choses : d’abord, que l’intérêt des déposants ne serait pas aussi complètement ménagé que cela est désirable par les propositions que l’on vous fait et, d’autre part, que toutes les précautions que commande la situation actuelle ne seraient pas suffisamment prises.
L’honorable M. Buffet vous disait tout à l’heure, dans l’argumentation qu’il a développée, que la situation des déposants dont le livret est, à l’heure actuelle, au maximum, se trouverait consolidée jusqu’au jour où eux-mêmes viendraient spontanément diminuer le montant de leurs dépôts.
Mais si l’on abaisse pour l’avenir ce maximum au chiffre de 1,000 fr. pour ceux qui n’ont pas encore effectué de dépôt jusqu’à présent, ou dont les dépôts sont inférieurs à cette somme, il me semble, en y regardant de près, que cette disposition est de nature à favoriser singulièrement les déposants privilégiés qui ont aujourd’hui le maximum de dépôt et à gêner au contraire les petits déposants qui n’ont pas encore atteint le chiffre de 1,000 fr.
Je recommande cette observation à l’attention du Sénat et la crois digne d’être sérieusement examinée.
D’autre part, messieurs, nous sommes ici sur le terrain de l’expérience, dans un domaine où elle est extrêmement délicate et ne va pas sans offrir — tout le monde a été d’accord sur ce point — de très sérieux dangers. On vous propose divers systèmes, divers mécanismes qui auraient pour effet d’abord de créer des catégories différentes entre les déposants, de ne pas assigner de limite déterminée au temps de l’expérience que nous voulons faire et de nous engager un peu au hasard dans une voie où la marche est si difficile. ( Assentiment .)
Suivant nous, le certain c’est que nous nous accordons à convenir que le total de près de 4 milliards auquel se montent les dépôts effectués aux caisses d’épargne constitue un danger qu’il faut atténuer autant que possible; ce qui nous apparaît avec clarté, c’est que si le remède apporté était trop énergique, nous risquerions de tomber dans cet autre inconvénient d'être obligés, pour liquider précipitamment une partie du portefeuille, de jeter sur le marché une énorme quantité de valeurs et d’y porter par conséquent une véritable perturbation.
Avec la proposition que la commission vous a faite, et que le commissaire du ministre des finances a soutenue, vous avez du moins l’avantage de procéder d'une manière prudente et de tenter une expérience- nette et précise. {Très bien!)
Les autres propositions faites au Sénat s’acheminent vers ce même résultat de l’allègement du portefeuille, mais dans des conditions telles, que vous ne pouvez pas en présumer le jeu et vous n’en pourrez pas interpréter les effets d’une façon suffisamment certaine. Alors vous aurez bien, dans une mesure peut-être un peu plus grande que celle que nous vous proposons, écarté le danger d'avoir entre les mains un trop grand capital, mais vous n’êtes plus assez garantis de l’autre inconvénient que je vous signale.
Je vous demande donc, messieurs, dans ces recherches de solutions propres à ménager les deux alternatives, de nous laisser faire, dans un délai déterminé et sur des sommes précises, une expérience à la suite de laquelle le Gouvernement et le Parlement auront, sur la question, toutes les clartés nécessaires pour chercher résolument une règle plus large, tendant avec plus de hâte et plus de sûreté vers le résultat que nous poursuivons tous. [Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.)
M. le président. Il y a trois amendements : le premier, de M. Morel; le second, de M. Buffet : le troisième, de M. I’orest. L’amendement de M. Morel commence par ces mots qu’il ajoute à la rédaction do la commission : « à partir de la promulgation de la présente loi ». Or, les trois amendements sont identiques en ce qui touche le chiffre de 1,030 fr. à substituer au chiffie de 1,500 fr.
Je présume qu’à partir de ces mots : « ils continueront à produire des intérêts... », M. Buffet propose de supprimer le reste du paragraphe ?
M. Buffet. En effet, monsieur le président.
Je modifie la proposition de la commission, dont je conserve d’ailleurs le texte, sur deux points : je réduis à 1,000 fr. le chiffre qui dans le texte de la commission est de 1,500 fr.; je supprime également le délai de trois ans.
M. le président. Monsieur Forest, vous proposez le chiffre de 1,000 fr., mais vous acceptez tout le reste du premier paragraphe de l’article?
M. Forest. Oui, monsieur le président.
M. le président. Dans ces conditions, je propose au Sénat de procéder par division. Je pourrai mettre d’abord aux voix la disposition que M. Morel a placée en tête de son amendement : « A partir de la promulgation de la présente loi. »
Plusieurs sénateurs. Il faudrait d’abord voter sur la partie qui est commune aux trois amendements, sur le chiffre de 1,000 francs.
M. le président. Je réserve la disposition dont je viens de donner lecture, et je con¬
sulte le Sénat sur la disposition qui est commune aux trois amendements : « Le compte ouvert à chaque déposant ne peut pas dépasser le chiffre de 1,000 fr. »
M. Ernest Boulanger. Je crois, monsieur le président, qu’il faudrait voter sur chaque amendement ; cela serait peut-être beaucoup plus clair.
M. le président. C’est ce que nous allons faire. La disposition dont je viens de donner lecture est commune aux trois amendements; le Sénat sera consulté ensuite sur les différentes rédactions. Mais si le Sénat le préfère, je mettrai aux voix l’amendement de M. Forest qui contient précisément cette même disposition. ( Approbation .)
Je mets aux voix l’amendement de M. Forest, ainsi conçu :
« Le compte ouvert à chaque déposant ne peut pas dépasser le chiffre de 1,000 francs. »
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Buffet, maintenez-vous votre amendement?. . .
M. Buffet. Non, monsieur le président, il tombe naturellement.
M. le président. Monsieur Morel, maintenez-vous votre amendement?. . .
M. Morel. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement de M. Morel, ainsi conçu :
« A partir de la promulgation de la présente loi :
« Le compte à ouvrir à chaque déposant ne pourra dépasser le chiffre de 1,000 fr. ;
« Les comptes qui actuellement dépassent le chiffre de 1,000 fr. ne pourront être l’objet de versements nouveaux;
« Ils continueront à produire des intérêts, mais ils devront être ramenés à la somme maximum de 1,500 fr. dans un délai de trois ans à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi. » Le reste comme au texte proposé par la commission.
M, le colonel Meinadier, ‘président de la commission. Au nom de la commission, je demande la division.
M. le président. A quel endroit voulezvous que s'opère la division ?
Voix nombreuses. Ce n’est pas utile :
Votons sur l’ensemble.
M. le président de la commission. La commission n’insiste pas.
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’amendement de M. Morel.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous revenons au texte de la commission :
« Le compte ouvert à chaque déposant ne peut pas dépasser le chiffre de 1,500 fr. Les comptes qui actuellement dépassent ce chiffre ne pourront pas être l’objet de versements nouveaux ; ils continueront à produire des intérêts, mais ils devront être ramenés à la limite maximum de 1,500 fr. dans un délai de trois ans à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi. Si, à l’expiration dudit délai, cette prescription n’a pas été exécutée, le
solde de compte dépassant 1,500 fr. sera, sans avis préalable, employé d’office en rente sur l’Etat. »
Je mets ce paragraphe aux voix.
(Le paragraphe de la commission est adopté.)
M. le ministre du commerce. Je voudrais dire quelques mots au sujet de la disposition que le Sénat vient d’adopter.
M. le président. M. le ministre du commerce a la parole.
M. le ministre. Je n’ai pas voulu monter à la tribune pour l’observation que j’ai à présenter au Sénat ; sa portée n’est d’ailleurs pas considérable. Je voudrais seulement signaler 1 inconvénient, assez sérieux cependant, qui peut se produire à propos de l’application de cette disposition. Si l’on considère les habitudes des déposants, il est à peu près certain que le plus grand nombre attendra le dernier jour pour réclamer leur remboursement.
D’autre part, il serait difficile, je le reconnais, de fixer légalement des époques successives où les remboursements pourraient s’effectuer.
J ai donc pensé qu'il n’y avait pas lieu d’engager cette discussion; mais pour répondre aux préoccupations que d’autres personnes pourraient avoir comme moi sur ce point, je tiens à déclarer que l’administration devra, si cette disposition est maintenue, la faire afficher dans toutes les caisses d’épargne. [Mouvements divers.)
M. le président. Je donne lecture du dernier paragraphe de l’article 4 proposé par la commission :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux opérations faites par les sociétés de secours mutuels et par les institutions spécialement autorisées à déposer aux caisses d’épargne ordinaires. Le maximum des dépôts faits par ces sociétés et institutions peut s’élever à 15,000 fr. »
M. Buffet. Je demande à faire une observation de ma place.
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Buffet.
M. Buffet. Le Sénat a voté les premiers paragraphes de l’article 4, mais il doit se prononcer sur les deux paragraphes suivants du projet adopté par la Chambre des députés et dont la commission demande la suppression. Ils ne peuvent pas être supprimés par simple prétérition.
Les dispositions do ces deux paragraphes sont très importantes : elles limitent à 300 fr. le chiffre maximum des versements qui pourraient être faits par quinzaine, et à 1,500 fr. le montant total des versements opérés par le même déposant du 1er janvier au 31 décembre do la même année.
Le Sénat doit décider s’il entend maintenir ou supprimer cette restriction votée par la Chambre.
M. le président. Nous pouvions croire, monsieur Buffet, que le texte de la commission du Sénat se substituait au texte entier voté par la Chambre des députés. Mais, du
moment que vous demandez qu’il soit voté sur ces paragraphes, il doit être procédé au vote.
Je donne lecture des deux paragraphes du texte de la Chambre des députés :
« Le chiffre des versements ne pourra être supérieur à 300 fr. par quinzaine.
« Le montant total des versements opérés du 1er janvier au 31 décembre d’une même année ne peut, en aucun cas, dépasser 1,500 fr. »
M. Gouin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gouin.
M. Gouin. Voici, messieurs, les raisons qui ont décidé la commission à supprimer le paragraphe relatif à la fixation du chiffre maximum de 300 fr. pour chaque versement.
Nous avons pensé que cette restriction causerait une gêne extrême à certains déposants. Souvent, par suite d’une rentrée, de la vente d’un petit fonds de commerce, un déposant aura à faire à la caisse d’épargne un dépôt de 5 ou 600 fr.
M. Buffet. Il le fera ailleurs !
M. Gouin. Il n'habite pas la ville; par conséquent, il est obligé de faire un voyage exprès. Il arrivera fréquemment que le déposant, pour éviter un second voyage, dira au caissier : « Tenez, j’ai 500 ou 600 fr. à déposer, les voilà; je ne peux verser que 300 fr. aujourd’hui; je vous laisse la somme entière, et, dans quinze jours, vous voudrez bien déposer pour mon compte les 200 ou 300 fr. complémentaires. »
Cela nous a paru assez inquiétant ; des réclamations nous sont venues d’un grand nombre de caisses d’épargne, et c’est pour cette considération que nous avons pensé qu’il n’y avait pas un avantage sérieux à obliger le déposant à fractionner scs dépôts.
M. Fresneau. Il y aurait inconvénient à gêner la banque!
M. Gouin. J’avoue que je ne comprends pas la portée de l’interruption.
M. le président. C’est une phrase ironique de M. Fresneau; veuillez continuer, monsieur Gouin.
M. Gouin. Puisque vous permettez de déposer 900 fr., peu importe que cette somme entre en une, deux ou trois fois dans les caisses de l’Etat, et j’avoue que je ne vois pas l’avantage qu’il peut y avoir à causer aux déposants une gêne à mon sens parfaitement inutile.
Le second paragraphe, relatif aux versements qui peuvent dépasser 1,500 fr., aune autre portée. Aussi l’admettrions-nous volontiers en lre lecture, tout en persistant à demander la suppression du paragraphe relatif aux versements fractionnés de 300 fr.
M. Buffet. Voudriez-vous vous expliquer sur le second paragraphe ?
M. le président de la commission. La modification que nous proposons au Sénat peut être adoptée sans trop gêner les déposants. Nous avions pensé que le chiffre de 1,500 fr. était une complication déplus; mais, en présence du sentiment qui semble se
ANNALES DU SENAT
dégager de la discussion, je déclare, au nom de la commission, qu’elle accepte parfaitement cette disposition. ( Très bien!)
M. le président. Je mets aux voix le premier paragraphe ainsi conçu :
« Le chiffre des versements ne pourra être supérieur à 300 fr. par quinzaine. »
M. Gouin. La commission repousse ce paragraphe.
M. le ministre du commerce. Le Gouvernement le repousse également.
(Le paragraphe n’est pas adopté.)
M. le président. Deuxième paragraphe :
« Le montant total des versements opérés du 1er janvier au 31 décembre d’une même année ne peut, en aucun cas, dépasser 1,500 fr. »
M. Buffet. La commission accepte-t-elle ce paragraphe?
M. le président de la commission. La
commission l’accepte.
M. le ministre. Le Gouvernement l’accepte également.
M. le président. Je le mets aux voix.
(Le paragraphe est adopté.)
M. le président. « Ces dispositions ne sont pas applicables aux opérations faites par les sociétés de secours mutuels et par les institutions spécialement autorisées à déposer aux caisses d’épargne ordinaires. Le maximum des dépôts faits par ces sociétés et institutions peut s’élever à 15,000 francs. »
(Ce paragraphe, mis aux voix, est adopté.)
M. Gouin. 11 y avait encore, dans le projet voté par la Chambre des députés, un paragraphe dont la commission demande la suppression.
M. le président de la commission. Cette disposition accordait aux militaires et aux marins le droit de verser immédiatement la somme qu’ils voulaient placer. La suppression du minimum de 300 fr. entraîne celle de ce paragraphe, qui devient inutile.
Pci. le président. Personne n’en demande le rétablissement?
M. Ernest Boulanger. Comme il a été voté par la Chambre des députés, il est nécessaire de le mettre aux voix, monsieur le président.
M. le président. M. le président de la commission ne vient-il pas d’expliquer que ce paragraphe impliquait une sorte de double emploi avec une autre partie de l’article?
M. le président de la commission. Il est inutile.
P/I. le président. Je mets aux voix le dernier paragraphe, dont la commission propose la suppression. Il est ainsi conçu :
« Les marins portés sur les contrôles de l’inscription maritime ou embarqués sur les bâtiments de commerce seront admis à déposer, en un seul versement, le montant de leur solde, décomptes et salaires, au moment soit de leur embarquement, soit de leur débarquement, mais sans pouvoir excéder le maximum fixé par la loi. Les
sous-officiers rengagés des armées do terre et de mer jouiront des mêmes avantages. »
(Le paragraphe n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 4.
(L’article 4 est adopté.)
M. le président. Nous passons à l’article 8.
La parole est à M. Clavier.
M. Blavier. Messieurs, il n’y a qu’une légère modification apportée par la commission à cet article.
Le cinquième paragraphe était ainsi conçu :
« La moyenne de l'intérêt servi aux déposants, soit à titre d’intérêt, soit à titre de prime, ne pourra en aucun cas dépasser le chiffre de l’intérêt accordé par la Caisse des dépôts et consignations, déduction faite du prélèvement déterminé ci-dessus. »
Votre commission a l’intention de vous proposer à l’article 10 une modification permettant d’élever un peu ce maximum en utilisant le dixième du boni au profit des déposants présentant un intérêt spécial, c’est-à-dire ayant un livret inférieur à 500 francs.
Il est évident que cette disposition nouvelle serait en contradiction avec le paragraphe 5 de l’article 8, si nous n’ajoutions pas les mots « sauf le cas prévu par le dernier paragraphe de l’article 10 ».
Il y a donc lieu de rédiger ainsi ce paragraphe :
« La moyenne de l’intérêt servi aux déposants, soit à titre d’intérêt, soit à titre de prime, ne pourra, en aucun cas, dépasser le chiffre de l’intérêt accordé par la Caisse des dépôts et consignations, déduction faite du prélèvement déterminé ci-dessus, sauf le cas prévu par le dernier paragraphe de l’article 10. »
Cette modification no pouvant être adoptée que si vous acceptez nos propositions à l’article 10, il y a lieu de réserver le vote de ce paragraphe après le vote de l’article 10, auquel on se réfère.
M. lo président. H n’y a pas d’oppo¬
sition ?...
Le cinquième paragraphe est réservé.
Je mets aux voix les autres paragraphes de l’article :
« Art. 8. — Les caisses d’épargne ordinaires prélèvent, sur le produit de leurs placements, une somme suffisante pour faire face aux frais de loyer et d’administration et à l’établissement d’une réserve spéciale dans les conditions prescrites par l’article 9. » — (Adopté.)
« Ce prélèvement sera de 25 centimes au moins et ne pourra pas dépasser 50 centimes sur l’ensemble des comptes des déposants. Le taux d’intérêt payé par les caisses d’épargne aux déposants peut être gradué selon l’importance des comptes. » — (Adopté.)
« Les livrets sur lesquels le mouvement des retraits et des dépôts, y compris le solde antérieur , n’aura pas dépassé la somme de 500 fr. pendant le courant de
l'année, pourront être favorisés soit par un système de primes, soit par une graduation du taux. » — (Adopté.)
« Les livrets collectifs des sociétés de secours mutuels et des institutions spécialement autorisées à déposer aux caisses d’épargne jouiront, quel que soit le chiffre de leur dépôt, de l'intérêt accordé à la catégorie des livrets les plus favorisés. » — (Adopté.)
« Les caisses d’épargne sont autorisées à émettre des bons ou timbres d’un prix inférieur à 1 fr. et à recevoir ces coupures lorsque, réunies, elles représentent le montant du versement minimum autorisé. » — (Adopté.)
« Le règlement de chaque caisse d’épargne, fixant le taux des primes ou des intérêts gradués, sera publié trois mois au moins avant son application; il sera communiqué au ministre qui, dans les trente jours à partir de la réception, pourra l’annuler pour violation de la loi après avis de la commission supérieure organisée par l’article 11. La décision du ministre sera susceptible de recours devant le conseil d’Etat. » — (Adopté.)
Nous passons à l’article 10.
M. Blavier. Je demande la parole.
M. ls président. La parole est à M. Blavier.
M. Blavier. Messieurs, la première difficulté qui se présente à l’article 10 porte sur le dernier paragraphe, ainsi conçu dans la rédaction primitive de la commission :
« Un dixième du boni annuel pourra être employé en prêts de faveur aux ouvriers pour l’acquisition d’instruments de travail ou pour l’assainissement de leur logement et en souscriptions à des œuvres locales de prévoyance, d'assistance publique et de bienfaisance. »
J’avais déposé un amendement tendant à ajoutera ces divers emplois du dixième du boni un emploi nouveau qui me paraissait bien naturel : je désirais faire profiter les déposants auxquels tout le monde porte intérêt, c’est-à-dire ceux dont- le dépôt est inférieur à 500 fr., de cette attribution du dixième du boni. La commission a bien voulu accepter ma proposition, et vous propose de rédiger ainsi le dernier paragraphe :
« Un dixième du boni annuel pourra être employé à l’augmentation du taux d’intérêt servi aux porteurs des livrets inférieurs à 500 fr. ou en prêts de faveur... »
Le reste comme à l’article.
La modification consiste simplement à accorder aux caisses d’épargne la faculté d’attribuer aux déposants le dixième du boni précédemment consacré à des œuvres de bienfaisance. L’une des premières doit être, en effet, d’en faire profiter ceux qui ont fait, le dépôt.
La seconde modification s’applique au paragraphe précédent. Ce paragraphe est ainsi conçu :
« Aucun emploi des fonds de la fortune personnelle ne pourra être opéré sans l’ap¬
SEAXCE DU 23 NOVEMBRE 1893
probation des ministres du commerce et des finances. »
On a fait observer que cette formule, qui se trouvait dans le texte de la Chambre, paraissait s’appliquer au premier paragraphe, c’est-à-dire aux placements en valeurs d’Etat, etc., ce qui n’était assurément pas dans l’esprit de M. le ministre.
M. le ministre a parfaitement admis que les placements en valeurs d’Etat étaient de droit pour les caisses d’épargne. Ce qui n’était pas de droit, c’était le placement « en valeurs locales énumérées ci-dessous », etc. Par conséquent, il y avait lieu de modifier cette rédaction qui pouvait prêter à ambiguïté, et voici celle que propose la commission :
« Aucun emploi des fonds de la fortune personnelle ne pourra être opéré dans les cas prévus par les deux paragraphes précédents sans l’approbation des ministres du commerce et des finances. »
C’est bien là l’esprit dans lequel l’article avait été rédigé; mais enfin il était nécessaire de rendre la rédaction plus nette. M. le ministre est absolument d’accord avec nous.
M. le ministre. Parfaitement! je suis d’accord avec la commission. La première rédaction aurait eu l’inconvénient assez sérieux d’entraîner le ministre à donner son avis sur des placements de fonds en valeurs d’Etat, ce qui aurait paru impliquer parfois — et tout à fait à tort — que ces placements pouvaient n’être pas recommandés.
M. Ernest Boulanger. Monsieur Blavier, voudriez-vous me donner une explication sur ces mot : « ...prêts défaveur aux ouvriers pour l’acquisition d’instruments de travail ou pour l’assainissement de leur logement... »
Qu’entendez-vous par là ? Dans quelles conditions seront effectués ces prêts ? Ne pensez-vous pas qu’ils pourront créer des difficultés aux caisses d’épargne ?
M. Blavier. Permettez-moi de vous répondre que les caisses d’épargne auront à juger elles-mêmes à qui ces prêts de faveur pourront être consentis.
Il s’agit d’utiliser dans ces prêts dé faveur le dixième seulement des bonis, c'est-àdire, vous devez le comprendre, une somme malheureusem ent insigni fian te .
Je ne vous dirai pas que cet article soit d’une application facile, ni même d’une application très sérieuse, je ne le crois pas plus que vous; mais, en définitive, s’il existe des caisses d’épargne extrêmement puissantes, pourquoi ne pas s’inspirer un peu de l’esprit de décentralisation en leur permettant d’attribuer à ces prêts de faveur une partie minime de leur boni, ce qui ne compromettra en quoi que ce soit ni leur fortune personnelle ni les intérêts des déposants?
C’est une disposition qui avait été adoptée par la Chambre des députés, et qui ne sera, en somme, appliquée que très exeep-
tionnellemont. Je n’aperçois pas qu’elle présente de réels inconvénients.
La commission l’a acceptée, et elle propose au Sénat de la ratifier par son vote.
M. Ernest Boulanger. Ne jugeriez-vous pas nécessaire, pour garantir les caisses d’épargne contre des sollicitations trop nombreuses ou trop pressantes, de soumettre ces prêts de faveur à l’autorisation ministérielle?
M. le président de la commission. Cela est si minime !
M. Ernest Boulanger. Alors, si cela est si minime, n’en parlez pas dans la loi!
Je crois, moi, qu’il y a là un danger; vous allez provoquer autour des caisses d’épargne, de la part des ouvriers, des demandes auxquelles on ne pourra pas satisfaire; elles seront alors obligées de faire des choix, ce qui sera très délicat.
Je me demande, encore une fois, s'il ne convient pas de défendre les caisses d’épargne contre ces sollicitations. Quel inconvénient verriez-vous à soumettre ces emplois de fonds à la môme formalité que vous avez édictée pour les autres emplois de fonds, c’est-à-dire à l’autorisation ministérielle ?
M. Blavier. Je n’y vois pas d’autre inconvénient que d’aboutir à une centralisation excessive.
Du moment où l’on aura édicté la nécessité de l’autorisation ministérielle, il sera impossible à une caisse d’épargne de disposer de 5 ou de 10 fr. en faveur d’un ouvrier sans cette autorisation.
Dans l’espèce, je trouve que cela n’en vaut pas la peine, et c’est la seule raison qui me détermine à solliciter le maintien de la disposition votée par la Chambre des députés et qui n’implique pas cette autorisation, puisque le paragraphe relatif au dixième du boni suit le paragraphe concernant l’autorisation ministérielle.
Donc, dans l’esprit de la Chambre, cette autorisation ne devait pas être demandée ; et bien que je n'aie pas suivi avec toute l’attention désirable les débats qui ont eu lieu dans l’autre Assemblée, je suppose que c’est pour la raison que j’indique, à savoir qu’il ne s'agit là que de sommes absolument insignifiantes et qu’en conséquence, rien ne peut être sérieusement compromis.
A coup sûr, les observations que vient de présenter notre honorable collègue M. Boulanger ont une valeur réelle ; il est certain que les caisses d’épargne seront sollicitées, mais elles n’useront que très rarement de la faculté qui leur sera laissée.
M. Buffet. Il y en a qui en useront largement!
M. Blavier. Il ne s’agit que du dixième du boni, monsieur Buffet, remarquez-le bien, et cela n’a véritablement pas une grande importance.
M. le ministre du commerce. 11 me semble que l’on pourrait, sur ce point, donner satisfaction à la fois à l’honorable M. Blavier et à ceux des membres de l’As-
semblée qui se préoccupent des résultats de cette mesure.
11 serait utile, a-t-on fait remarquer, que l’autorisation ministérielle dût être sollicitée pour cette sorte d’emploi des fonds disponibles. Je crois que si l’on rend cette mesure nécessaire à chaque opération, la disposition deviendrait en fait impraticable.
M. Buffet. C’est absolument évident!
M. le ministre. Jl me paraît qu’on peut, avec un avantage appréciable, maintenir cette disposition, sous la réserve que chaque année, au 1er janvier, le ministre des finances et le ministre du commerce désigneront, d'un commun accord, celles des caisses d’épargne qui jouiront de cette faculté.
Les deux ministres prendront pour base de leur appréciation la situation financière de ces établissements, de telle sorte que celles des caisses d’épargne qui jouiront d’une bonne situation recevront l'autorisation et pourront profiter de l’avantage qui sera refusé aux autres. Ces dernières se trouveront, par le fait même, soustraites aux sollicitations dont on a parlé et auxquelles elles seront contraintes de répondre négativement.
M. Blavier. Je vois un grand inconvénient à cette manière de procéder : c’est de laisser à l’arbitraire de M. le ministre — que je suis loin, d'ailleurs, de soupçonner de vouloir favoriser une caisse plutôt qu’une autre, — la faculté de décider à qui sera accordé ou refusé le bénéfice d’une disposition législative, ce qui, de prime abord, paraît un peu extraordinaire.
Tout ce qu’on pouvait demander à la commission, — et c’est ce que j’avais proposé dans mon amendement — c’est de dire que les caisses d’épargne ne pourront user de cette faculté qu’à la condition que le montant de leur fortune personnelle représentera le total des dépôts. En réalité, ces bonis sont destinés à contribuer à la fortune personnelle des caisses d'épargne, et je comprends qu’il y ait des inconvénients à leur permettre de les soustraire, même dans la proportion d’un dixième, alors qu’elles n’ont pas une fortune personnelle en rapport avec les dépôts.
Cela, je l’accepterais donc volontiers; mais quant à la formule proposée par M. le ministre, j’y vois cet inconvénient de subordonner l’application d’un article de loi — et je ne veux en aucune façon, je le répète, rien dire de blessant pour M. le ministre, que je ne mets pas ici en cause — à l’arbitraire d’une décision administrative.
M. le ministre. Dans ma pensée, le ministre se serait tracé une règle qui eût consisté à mesurer la faveur à accorder au montant des dépôts.
Si cette disposition est insérée dans la loi elle-même, l'intervention du ministre, se trouve par cela même supprimée, et je n’insiste pas, — mais à la condition seulement que la précaution que je réclamais se trouve prise par le législateur. Dans ces
ANNALES DU SENAT
conditions, le ministre se trouve dégagé de la responsabilité que je proposais de lui attribuer, et je n’y vois pour mon compte aucun inconvénient.
M. Blavier. A la 2° lecture, nous pourrons introduire dans le texte la disposition qui figurait dans ma proposition primitive.
M. Gouin. Messieurs, puisque nous discutons le dernier paragraphe de l’article 10...
M. Ernest Boulanger. Pardon, monsieur Gouin, je n’ai pas terminé les observations que j’avais à présenter, et si vous vous proposez d’aborder un nouvel ordre d’idées, je vous demanderai la permission d’achever.
M. Gouin. Mon observation porte sur le paragraphe actuellement en discussion, c’est-à-dire sur l’emploi des bonis.
Plusieurs caisses d’épargne ont demandé qu’on fit figurer au nombre des libertés permises celle de délivrer des livrets aux enfants des écoles.
La délivrance des livrets est recommandée par une circulaire de M. le ministre du commerce en date du 14 mars dernier, laquelle, tout en donnant aux caisses d’épargne d’autres libertés, les autorise à attribuer des livrets aux enfants des écoles, à 1a. condition que ce soit pour des sommes minimes.
J’avais demandé à la commission de vouloir bien spécifier cette distribution de livrets dans la loi. La commission m’a répondu que cela fait partie des libéralités que les caisses d’épargne pourront toujours faire.
M. Buffet. Oui, mais cela les limite !
M. Gouin. On m’a répondu, je le répète, que cette liberté appartenait aux caisses d’épargne, et que, pour peu que j’en fisse l’observation à la tribune et que personne ne réclamât, les caisses d’épargne se trouveraient, ipso facto , autorisées à délivrer aux enfants des écoles des livrets de caisse d’épargne de 5 ou 10 fr.
Je n’ai pas besoin, messieurs, de vous dire tout l’intérêt qu’il y a à habituer dès le jeune âge les enfants à l’épargne.
M. Griffe II vaudrait beaucoup mieux le mettre dans la loi.
M. Gouin. Je préférerais cela, si vous le jugez utile, parce que toutes les caisses d’épargne sauraient d’une façon précise ce qu’elles peuvent ou ne peuvent pas faire.
M. Ernest Boulanger. Monsieur le président, je voudrais bien ajouter un mot au sujet d’une question étrangère à celle qu’a examinée l’honorable M. Gouin.
M. le président. Voudriez-vous, monsieur Boulanger, présenter votre observation à la tribune?
M. Ernest Boulanger. C’est inutile, monsieur le président. Je n’ai qu’un mot à ajouter à propos de ces prêts de faveur qui m’inquiètent.
M. Buffet. Et avec raison!
M. Ernest Boulanger. Ils seront inutiles pour les ouvriers, car vous allez leur faire concevoir des espérances qui ne
se réaliseront pas ( Marques cC approbation à droite ) ; vous leur offrez à boire — passezmoi l’expression — dans un verre vide.
Je considère cela comme très dangereux pour les caisses d’épargne elles-mêmes ; j’aurais voulu les protéger contre ces sollicitations dont elles seront assaillies.
Quant à moi, voulant donner au Gouvernement le moyen d’exercer une action tutélaire, une action de surveillance sur cette partie de l’administration, je me rallie très volontiers — ce qui n’était pas tout d’abord dans ma pensée — à la proposition de M.le ministre du commerce.
Si elle n’est point acceptée, je me réserve, en 2° délibération, de déposer un amendement pour demander la suppression de la partie du texte relatif aux prêts de faveur.
M. Blavier. Proposez-la tcut de suite; nous voterons par division !
M. Ernest Boulanger. Je crois que cette question mériterait peut-être un examen un peu plus complet.
Je reprends simplement la proposition de M. le ministre du commerce et je demande que le Sénat veuille bien la voter. Dans ces conditions-là je me déclarerai satisfait.
Je neveux pas fermer la porte des caisses d’épargne aux ouvriers, telle n'est pas ma pensée; je demande seulement que le Gouvernement soit autorisé à exercer, sur cette partie de l’administration des caisses d’épargne, la surveillance qu’il réclame et que je trouve très légitime.
Un sénateur. Il en aura la responsabilité !
M. Ernest Boulanger. Puisque M. le ministre veut bien la prendre, je ne vois pas pourquoi vous refuseriez de la lui donner.
M. le président. Monsieur Boulanger, il serait indispensable que j’eusse un texte précis à soumettre au vote du Sénat; je vous prierai donc de vouloir bien formuler par écrit votre proposition.
M. Blavier. M. le ministre consent à introduire dans le projet de loi cette modification qui était dans ma rédaction primitive : « lorsque le fonds de réserve aura atteint le vingtième des dépôts ». — C’est l’équivalent de ce qu’il demandait tout à l'heure en faisant remarquer — ce qui était tout à son honneur — qu’en pareille matière un ministre ne peut pas user d’arbitraire et qu’il se serait certainement imposé une règle : celle de ne pas accorder une disponibilité d’un dixième des bonis aux caisses d'épargne qui no se seraient pas trouvées dans les conditions que je viens d’indiquer.
M. Ernest Boulanger. Dans tous les cas, monsieur le président, je ne veux pas retarder la délibération, et je crois que vous pouvez mettre aux voix le paragraphe; mais je me réserve, en 2e délibération, de proposer un amendement demandant le rejet de cet emploi de fonds.
M. Buffet. Je ferai une réserve analogue.
Je n'ai pas l’intention de combattre toutes les dispositions de l'article 10 qui vieil-
nent après celles que le Sénat a déjà adoptées; mais je crois devoir réserver mes critiques pour la 2° délibération.
Ces dispositions me paraissent — je ne veux en dire qu'un mot ici — changer complètement le caractère des caisses d’épargne.
Or, je désire beaucoup qu’elles conservent leur caractère primitif. Elles ont été instituées dans l’intérêt des déposants et non pour devenir des bureaux de bienfaisance. ( Très bien! à droite.)
M. le président. Le Sénat a voté les quatre premiers paragraphes de l’article 10. Dans le cinquième, il s’agit des caisses d’épargne et de l’emploi qu’elles peuvent faire de leur fortune personnelle.
J’en donne lecture :
« Elles peuvent, en outre, l’employer en valeurs locales énumérées ci-dessous, à la condition que ces valeurs émanent d’institutions existant dans le département où elles fonctionnent : bons du mont-de-piété ou d’autres établissements reconnus d’utilité publique; obligations de sociétés de construction d’habitations à bon marché. »
Personne ne demande la parole sur ce paragraphe ?
Je le mets aux voix.
(Le paragraphe est adopté.)
M. le président. « Elles peuvent acquérir ou construire les immeubles nécessaires à l’installation de leurs services ou destinés à des habitations à bon marché. »
(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)
M. le président. Il y a ici un paragraphe additionnel de M. Cordelet qui est ainsi conçu :
« Elles peuvent enfin, avec l’autorisation du ministre du commerce, affecter le tiers de leur fortune personnelle a des prêts aux syndicats agricoles et associations syndicales ou à la garantie d’opérations d’escompte de ces syndicats et associations.
« Elles seront tenues d’adresser au ministre du commerce, chaque année, dans la première quinzaine de février, le tableau des opérations effectuées au cours de l’année précédente et l’état des valeurs non soldées dans l’année de leur émission.
« En cas de perte du quart de la somme ainsi affectée, l’autorisation pourra être retirée. »
M. Cordelet. Je prie le Sénat de bien vouloir renvoyer la discussion de cet amendement après qu’il aura été statué sur l’amendement, beaucoup plus large, présenté par M. Bardoux sur le même objet.
Je demande donc qu’il soit réservé.
M. le président. L’amendement sera discuté lors de la 2° délibération.
Je passe au paragraphe suivant :
« Aucun emploi des fonds de la fortune aersonnelle ne pourra être opéré, dans les cas prévus par les deux paragraphes précédents, sans l’approbation des ministres du commerce et des finances. » — (Adopté).
« Néanmoins, un dixième du boni annuel courra être employé à l’augmentation du aux d’intérêt servi aux porteurs des livrets
inférieurs à 500 fr., ou en en prêts de faveur aux ouvriers pour l’acquisition d’instruments de travail ou pour l’assainissement de leur logement, en souscriptions à des œuvres locales de prévoyance, d’assistance publique et de bienfaisance, et en distributions de livrets de caisse d’épargne aux enfants des écoles. » — (Adopté.)
M. le président. Monsieur Blavier, maintenez-vous votre disposition additionnelle qui est ainsi conçue : « . . .lorsque le fonds de réserve et de garantie aura atteint le vingtième du montant des dépôts »?
M. Blavier. Je demande la permission de la réserver pour la 2e lecture.
M. Ernest Boulanger. Pourquoi? C’est une garantie de plus que le Sénat, je crois, serait disposé à accepter.
M. Blavier. On m’a fait observer que l’adoption de mon amendement pourrait entraîner la suppression du paragraphe; par conséquent, il faut y regarder d’un peu près. Je retire donc mon amendement, sauf à le représenter lors de la 2e lecture.
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 10.
(L’article 10 est adopté.)
M. le président. Nous revenons maintenant au cinquième paragraphe de l’article 8 qui avait été réservé :
« La moyenne de l’intérêt servi aux déposants, soit à titre d’intérêt, soit à titre de prime, ne pourra, en aucun cas, dépasser le chiffre de l’intérêt accordé par la Caisse des dépôts et consignations, déduction faite du prélèvement déterminé ci-dessus, sauf le cas prévu par le dernier paragraphe de l’article 10. »
(Ce paragraphe, mis aux voix, est adopté. — L’ensemble de l’article 8 est adopté.)
M. le président. Nous arrivons à l’article 13 :
« Art. 13. — Il est interdit de donner le nom' de caisse d’épargne à tout établissement qui n’aurait pas été autorisé, conformément aux prescriptions de la loi du 5 juin 1835. Les fondateurs et directeurs des établissements constitués en contravention au présent article, sont passibles d’une amende de 50 fr. à 6,000 fr. et d’un emprisonnement de trois mois à deux ans. Les tribunaux peuvent ordonner l’insertion et l’atTichage des jugements et la suppression de la dénomination de caisse d’épargne, à peine de dommages-intérêts à fixer pour chaque jour de retard. L’article 463 du code pénal est applicable aux condamnations prononcées en vertu du présent article. » — (Adopté.)
« Art. 14. — Les livrets de caisses d’épargne sont nominatifs. » — (Adopté.)
« Art. 15. — Aucune opération faite dans les caisses d’épargne ordinaires par les déposants et nécessitant un mouvement de fonds et de valeurs n’est valable et ne forme titre contre la caisse d’épargne que si le reçu délivré sur le livret porte, outre la signature du caissier, le visa et la signature de l’administrateur ou de l’agent chargé du contrôle.
« Dans le cas où des documents de comptabilité prescrits par les règlements n’auraient pas été produits en temps utile, le ministre compétent peut les faire dresser d’office et aux frais de la caisse d’épargne.
« La disposition du premier paragraphe du présent article est affichée en permanence dans les bureaux où elle doit recevoir son exécution et imprimée sur la couverture des livrets. » — (Adopté.)
« Art. 16. — Toute somme versée à une caisse d’épargne est, au regard de la caisse, la propriété du titulaire du livret.
« Les mineurs sont admis à se faire ouvrir des livrets sans l’intervention de leur représentant légal. Ils pourront retirer sans cette intervention, mais seulement après l’âge de seize ans révolus, les sommes figurant sur les livrets ainsi ouverts, sauf opposition de la part de leur représentant légal.
« Les femmes mariées, quel que soit le régime de leur contrat de mariage, seront admises à se faire ouvrir des livrets sans l’assistance de leur mari; elles pourront retirer sans cette assistance les sommes inscrites aux livrets ainsi ouverts. »
Il y a sur cet article un amendement de M. Cliovet. Il propose d’ajouter à la fin du troisième paragraphe les mots « sauf l’opposition du mari ».
M. Cordelet. Les mots dont M. Cliovet demande le rétablissement figuraient dans le projet primitif ; ils ont été supprimés par la Chambre des députés.
En présence de l’amendement proposé par M. Cliovet, la commission estime que la question mérite un nouvel examen et demande que la discussion en soit renvoyée à la 2e délibération.
M. le président. Monsieur Cordelet, ce que vous demandez est de droit. Rien n’empêche la commission d’examiner un amendement entre les deux délibérations.
M. Cuvinot. Il faudrait, ce me semble, demander son avis à l’auteur de l’amendement.
M. Cliovet, de sa ■place . Je ne m’oppose pas au renvoi de la discussion à la 2e délibération; mais cependant il me semble que ma proposition perdra ainsi le bénéfice du renvoi à la commission et sera exposée à être soumise à la prise en considération.
M. le président. Monsieur Chovet, votre observation n’a pas été entendue, veuillez monter à la tribune.
M. Chovet. C’est inutile, monsieur le président; je préfère retirer mon amendement, sauf à le représenter lors de la 2° délibération. ( Très bien! très bien!)
M. le président. L’amendement est retiré. Nous allons procéder, paragraphe par paragraphe, au vote de l’article 16. (Assentiment.)
« Art. 16. — Toute somme versée à une caisse d’épargne est, au regard de la caisse, la propriété du titulaire du livret. » — (Adopté.)
« Les mineurs sont admis à se faire ou-
vrir des livrets sans l’intervention de leur représentant légal. Ils pourront retirer, sans cette intervention, mais seulement après l’âge de seize ans révolus, les sommes figurant sur les livrets ainsi ouverts, sauf opposition de la part de leur représentant légal. » — (Adopté.)
M. de Marcère. A quel moment l’opposition du représentant légal pourra-t-elle se produire?
M. Cordelet. Elle peut et doit se produire avant le retrait des fonds.
M. do Marcère. Mais comment le représentant légal sera-t-il averti do la demande de retrait?
M. Cordelet. L’objection qui est faite s’adresse à la loi de 1881, qui contient une disposition semblable.
Notre article n’est que la reproduction de la loi de 1881. Il y a une pratique constante qui s’est établie et d’après laquelle, lorsqu’il n’y a pas d’opposition, le mineur peut retirer.
M. de Marcère. S’il y a une jurisprudence, je n’insiste pas.
M. le président. Je mets aux voix le paragraphe.
(Le paragraphe est adopté.)
M. le président. Je donne lecture du dernier paragraphe de l'article 16 :
<( Les femmes mariées, quel que soit le régime de leur contrat de mariage, seront admises à se faire ouvrir des livrets sans l’assistance do leur mari; elles pourront retirer sans cette assistance les sommes inscrites aux livrets ainsi ouverts. » — (Adopté.)
Je mets aux voix l'ensemble de l’article 16.
(L’ensemble. de l’article 16 est adopté.)
M. le président. « Art. 17. — L’opposition autorisée par la loi du 9 avril 1881, au profit des représentants légaux des mineurs, pour les livrets ouverts à des mineurs sans l’intermédiaire de leur représentant légal, sera signifiée aux caisses d’épargne dans la forme des actes extrajudiciaires.
« Elle produira, à l’égard des caisses, les mêmes etfets que l’opposition prévue au code do procédure civile. » — (Adopté.)
« Art. 18. — Nul ne peut être en même temps titulaire d’un livret de caisse nationale d’épargne et d’un livret de caisse d’épargne ordinaire ou de plusieurs livrets, soit de caisse nationale d’épargne, soit des caisses d’épargne ordinaires, sous peine de perdre l’intérêt de la totalité des sommes déposées. » — (Adopté.)
« Art. 19. — Est admise à circuler en franchise et sous enveloppe fermée la correspondance de service échangée entre les caisses d’épargne, d’une part, et les préfets et les sous-préfets, les trésoriers-payeurs généraux et receveurs des finances d’autre part. » — (Adopté.)
« Art. 20. — En cas de remboursement intégral, les caisses d’épargne sont autorisées à retenir les centimes â titre d’escompte
sur les intérêts dont elles font l’avance. » — (Adopté.)
« Art. 21. — A partir de la promulgation de la présente loi, les sommes qui, en vertu de l’article 4 de la loi du 7 mai 1853, devaient être placées en rentes, seront à l’avenir définitivement prescrites à l’égard des déposants et réparties entre les sociétés de secours mutuels possédant des caisses de retraites et seront affectées spécialement auxdites caisses. Un règlement d’administration publique déterminera les conditions de la répartition. » — (Adopté.)
« Art. 22. — L’intérêt à servir par la caisse nationale d’épargne à ses déposants sera calculé et établi dans les conditions et suivant le mode déterminé à l’article 5.
« Les bonifications à provenir du mode de calcul des variations de taux seront augmentées de la somme nécessaire aux frais d’administration, sans que le prélèvement total puisse être inférieur à 50 centimes ni supérieur à 75 centimes. » — (Adopté.)
« Art. 23. — L’existence d’une succursale de caisse d'épargne ordinaire dans une commune fait obstacle à l’ouverture d’une deuxième succursale relevant d'une autre caisse.
« Dans les communes où il existe actuellement deux succursales, la moins ancienne sera fermée. »
M. de Marcère. Au sujet de cet article 23, de même qu’au sujet de l’article 16 qui vient d’ctre voté, j’ai reçu de l’administration de la caisse d’épargne de Lille des observations que je me propose de transmettre à la commission.
J’appellerai donc son attention sur ces observation et je me permettrai d’y ajouter certaines considérations que je compte développer devant le Sénat, s’il y a lieu.
M. le président de la commission. Les observations dont il s’agit sont parvenues à la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole?. . .
Je mets aux voix l’article 23.
(L’article 23 est adopté )
M. le président. « Art. 24. — Les certificats de propriété exigés par les caisses d’épargne pour effectuer le remboursement, le transfert ouïe renouvellement des livrets appartenant aux titulaires décédés ou déclarés absents, ne pourront être dressés que sur la production d’un certificat délivré sans frais par le receveur de l’enregistrement et constatant le payement des droits de mutation par décès. Les certificats de propriété devront mentionner le certificat de l’agent du Trésor et être visés pour timbre gratis. »
M. Ernest Boulanger. C’est un article nouveau.
M. le rapporteur. Je voudrais faire à cet égara une simple observation.
M. le directeur général de l’enregistrement, par l'intermédiaire de M. le ministre des finances, demande l’addition d’un mot qui complète cette disposition. Le dernier
paragraphe porte : « ...Les certificats de propriété devront mentionner le certificat do l’agent du Trésor et être visés pour timbre gratis... » L’administration demande que cette disposition soit complétée par l’adjonction de ces mots : « et être enregistrés gratis ».
M. Ernest Boulanger. Monsieur le rapporteur, vous appliquez là aux caisses d’épargne une mesure beaucoup plus grave que celle qui est appliquée aux actionnaires des sociétés de crédit et des compagnies de chemins de fer. On n’exige pas de ces derniers la preuve du payement du droit de mutation après décès. Cette formalité n’existe que pour les rentes sur l’Etat.
C’est peut-être là un traitement qu’on ne saurait appeler un traitement de faveur pour les caisses d’épargne.
M. le rapporteur. Les actes de notoriété et les certificats de propriété que les héritiers du titulaire d’un livret sont tenus de produire pour justifier de leur droit au remboursement des sommes déposées par leur auteur ont été reconnus, par interprétation des articles 20 et 21 de la loi du 29 avril 1881, exempts des formalités du timbre et de l’enregistrement; d’autre part, les caisses d’épargne échappent aux inves- f tigations des agents du fisc. Cette situation a été signalée comme préjudiciable au Trésor. Tel est le motif de cette disposition.
M. Ernest Boulanger. Je trouve cette mesure très bonne, mais je maintiens mon observation. Il est certain que la situation des déposants à la caisse d’épargne sera plus dure à cet égard que la situation des actionnaires et obligataires des sociétés dont j’ai parlé.
M. le président. 11 n’y a pas d’autres observations sur l’article 24 ?
Je le mets aux voix avec l’addition pro- i posée par M. le rapporteur à la dernière i phrase, qui serait ainsi rédigée : « et être visés pour timbre et enregistrés gratis. »
(L’article 24, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. « Art. 25. — Toutes les dispositions inscrites aux trois premiers d paragraphes de l’article 1er et aux articles 2, 3, 4, 6, 8, 12, 14, 16, 17, 18,20, 21 et 24 de la: présente loi sont applicables à la caisse nationale d’épargne.
M. le rapporteur. Monsieur le président, j’ai une observation à faire sur cet article.
La caisse nationale d’épargne demande le suppression de la référence de l’article 6, parce que son fonds de garantie n’est pas constitué dans les mêmes conditions que celui des caisses d’épargne ordinaires. Il y a lieu, par conséquent, de retrancher l'ar- -. ticle 6 de l’énumération. ( Approbation .)
M. le président. Il n’y a pas d’opposition? . . .
Je mets aux voix l’article 25 avec la suppression de la référence à l’article 6 demandée par M. le rapporteur.
(L’article 25, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. « Art. 26. — Toutes dis-
positions antérieures contraires à la présente loi sont et demeurent abrogées. » —
M. le président. Je consulte le Sénat sur la question de savoir s’il entend passer à une 2° délibération.
(Le Sénat, décide qu’il passera à une 2° délibération.)
DÉPÔT DE PROJET DE LOI
M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.
M. Terrier, ministre du commerce, de l'industrie et des colonies. J’ai l’honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, et au mien, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté avec modification par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifier les articles 110, 112 et 632 du code de commerce sur la lettre de change.
M. le président. Le projet de loi est renvoyé à l’ancienne commission.
Il sera imprimé et distribué.
RÈGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR
M. le président. Le Sénat entend-il continuer la délibération ?
Voix nombreuses. Non ! non !
M. le président. Voici quel pourrait être l’ordre du jour de la prochaine séance :
Discussion de l’interpellation de M. le marquis de l’Angle-Beaumanoir, relative à une punition infligée à deux soldats du 59e régiment d’infanterie.
J 893. — SÉNAT, SESSION EXTR. — ANNALES. (nOUY. SÉRIE, ANNALES, T. 38.)
lro délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, amendé par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, sur les sociétés coopératives de production, de crédit et de consommation, et sur le contrat de participation aux bénéfices.
lr0 délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative aux habitations ouvrières.
lr0 délibération sur : 1° la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, concernant la réparation des erreurs judiciaires; 2° le projet de loi sur la révision des procès criminels et correctionnels, et les indemnités aux victimes d’erreurs judiciaires.
lre délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, ayant pour objet de compléter la loi du 5 août 1881, en ce qui concerne le recouvrement des frais dus aux notaires, avoués et huissiers.
lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet d’étendre aux voyageurs à la commission et aux représentants de commerce le bénéfice de l’article 549 du code de commerce applicable aux commis, en cas de faillite du patron.
Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie. (Régime fiscal de l’Algérie.)
lre délibération sur la proposition de loi sur la propriété foncière en Algérie, présentée par la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans
la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie.
Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie. (Officiers ministériels.)
Il n’y a pas d’opposition ?
L’ordre du jour est ainsi réglé.
Je propose au Sénat de se réunir demain à deux heures.
Il n’y a pas d’opposition?...
La séance publique aura lieu demain à deux heures avec l’ordre du jour qui vient d’être fixé.
Personne ne demande plus la parole?. . .
La séance est levée.
(La séance est levée à cinq heures moins vingt minutes.)
Le Chef du service de la sténographie du Sénat ,
Rectification
au compte rendu in extenso de la séance du 20 novembre (Journal officiel du 21 novembre ■1893).
Dans le scrutin sur les mots : « ...en valeur des trésors étrangers à l’échéance d’une année au plus » (art. lor de la nouvelle rédaction du projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne, M. Munier a été porté comme ayant voté « pour ».
M. Munier déclare avoir voté « contre ».
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SÉNAT
SOMMAIRE. — Procès-verbal. = Excuse. = Demande de congé. = Discussion de l'interpellation de M. le marquis de l'Angle- Beaumanoir relative à une punition infligée à deux soldats du 59e régiment d’infanterie : MM. le marquis de l’Angle-Beaumanoir, le général Loizillon, ministre de la guerre; Fresnèau, le président. — Adoption de l’ordre du jour pur et simple. = lro délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, amendé par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, sur les sociétés coopératives do production, de crédit et de consommation et sur le contrat de participation aux bénéfices. — Déclaration de l’urgence. = Art. 1er : M. Lourlies, rapporteur. — Amendement de M. Marcel Barthe; MM. Marcel Barthe, Lourties, rapporteur. — Rejet de la prise en considération de l’amendement. — Incident : MM. Marcel Barthe, Lourties, rapporteur; Durand-Savoyat, le président. — Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance. = Dépôt, par M. Le Guen, d’un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, modifiant le code de justice maritime. = Congé. = Règlement de l’ordre du jour. = Renvoi de la prochaine séance au lundi 27 novembre.
Présidence de m. ciiallemel-lacour
La séance est ouverte à deux heures cinq minutes.
M. Alcide Dusolier, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la précédente séance.
Le procès-verbal est aiopté.
