M. TIRARD, SÉNATEUR INAMOVIBLE, DÉCÉDÉ

M. le président. Nous avons, messieurs, à désigner par le tirage au sort, le département qui sera appelé à élire un sénateur, en remplacement de M. Tirard, sénateur inamovible, décédé.

Ce tirage au sort est habituellement porté à l’ordre du jour ; il doit l’être dans la huitaine qui suit le décès.

Le Sénat pensera qu’il a peut-être intérêt à procéder immédiatement à cette désignation, afin que l’élection puisse avoir lieu en même temps que le renouvellement triennal de janvier prochain. {Adhésion.)

(Le tirage a lieu. — Le sort désigne le département de Seine-et-Marne.)

M. le président. Avis du résultat du tirage au sort sera donné à M. le ministre de l’intérieur.

RÈGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. Le Sénat a maintenant à procéder à la fixation de l’ordre du jour de sa prochaine séance.

Mais, avant de déterminer les discussions qui figureront à l’ordre du jour, je dois consulter le Sénat sur une question qui s’est déjà posée à diverses reprises.

Le Sénat était saisi à la fin de la dernière session de divers projets et propositions de lois émanant les uns du Gouvernement, les autres de l’initiative de la Chambre des députés.

Voici la jurisprudence qui a été suivie jusqu’ici :

Pour les projets dùlois émanant du Gouvernement, le Sénat a toujours considéré qu’il devait en continuer la délibération, sauf au Gouvernement, s’il le juge utile, à retirer par décret les projets de lois qui ont été déposés par lui.

Quant aux propositions de lois émanées de l’initiative de la Chambre des députés, une distinction a toujours été faite entre celles qui étaient à l’état de rapport et celles qui ôtaient encore soumises soit à l’examen des commissions, soit à celui des bureaux. Dans le premier cas, le Sénat s’est considéré comme saisi et comme devant continuer l’examen des propositions sur lesquelles des rapports ont été déposés; dans le second, au contraire, il les a considérées comme ne pouvant être l’objet d’une délibération.

S’il n’y a pas d’opposition, le Sénat persisterait alors dans la jurisprudence qu’il a suivie jusqu’ici. {Assentiment.)

Voici, messieurs, quel serait l’ordre du jour do la prochaine réunion du Sénat :

Dans les bureaux :

Organisation des bureaux.

Nomination des commissions mensuelles, savoir :

Commission des congés.

Commission des pétitions.

Commission d’intérêt local.

Commission d’initiative parlementaire.

Nomination d’une commission pour l’examen du projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet la protection de la santé publique.

Nomination d’une commission pour l’examen du projet de loi, adopté par la Chambre des députés, relatif à la saisie-arrêt des salaires ou appointements des ouvriers ou employés.

Nomination d'une commission pour l'examen du projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifier l’article 6 de la loi du 9 juillet 1892, portant déclaration d’utilité publique d’une distribution d’énergie électrique produite par une chute d’eau dérivée du Rhône en amont de Lyon.

En séance publique :

Scrutin pour l’élection d’un vice-président en remplacement de M. Lenoël, décédé. (Le scrutin sera ouvert de deux heures à deux heures et demie);

Scrutin pour l’élection d’un questeur en remplacement de M. Margaine, décédé ;

lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargrie ;

lrc délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative aux habitations ouvrières.

M. Lourties. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Lourties.

M. Lourties, de sa place. Messieurs, nous demandons la mise à l’ordre du jour du projet de loi relatif aux sociétés coopératives de consommation. Ce projet de loi, qui émane de l’initiative du Gouvernement, remonte déjà à dix ans. Il a été discuté très laborieusement, devant le Sénat, dans deux délibérations successives. Il nous est revenu amendé de la Chambre des députés, mais les points de divergence sont peu nombreux, et nous espérons arriver à une entente absolue.

J’ajoute que ce projet est impatiemment attendu par les nombreux intéressés. Nous demandons, en conséquence, que la discussion en vienne immédiatement après le projet de loi sur les caisses d’épargne.

M. le président. Vous demandez, monsieur Lourties, que ce projet soit mis à

l'ordre du jour avant la proposition de loi relative aux habitations ouvrières?

M. Lourties. Parfaitement, monsieur le président.

M. Diancourt. Monsieur le président, nous demandons alors que la proposition de loi relative aux habitations ouvrières vienne immédiatement après la discussion de la loi sur les sociétés coopératives.

M. le président. Ces projets figureront dans l’ordre qui vient d’être proposé.

Je reprends l’énumération des projets qui peuvent être l’objet de nos délibérations en séance publique :

lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne.

lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, amendé par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, sur les sociétés coopératives de production, de crédit et de consommation, et sur le contrat de participation aux bénéfices ;

lro délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative aux habitations ouvrières ;

lre délibération sur : 1° la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, concernant la réparation des erreurs judiciaires ; 2° le projet de loi sur la révision des procès criminels et correctionnels, et les indemnités aux victimes d’erreurs judiciaires ;

lr0 délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, ayant pour objet de compléter la loi du 5 août 1881, en ce qui concerne le recouvrement des frais dus aux notaires, avoués et huissiers;

lrc délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à la réglementation des Halles centrales de Paris;

lro délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet d’étendre aux voyageurs à la commission et aux représentants de commerce le bénéfice de l’article 549 du code de commerce applicable aux commis, en cas de faillite du patron;

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie. (Régime fiscal de l’Algérie) ;

lrc délibération sur la proposition de loi sur la propriété foncière en Algérie, présentée par la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie ;

M. le marquis de Carné. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. de Carné.

M. le marquis de Carné. Messieurs, dans le cas où le Sénat se réunirait cette semaine, je lui demanderais de ne procéder qu’à une des premières séances de la semaine prochaine aux deux scrutins pour l’élection d’un vice-président et d’un questeur.

M. le président. Quel jour le Sénat entend-il se réunir?

M. le colonel Meinadier. Jeudi !

Sur divers bancs. Lundi !

M. le président. J’entends proposer jeudi. Je ferai observer au Sénat que la discussion de la loi sur les caisses d’épargne, qui figure en tête de l’ordre du jour, est d’une grande importance ; dans ces conditions , peut-être conviendrait-il de donner un peu plus de latitude à ceux d’entre nos collègues qui voudraient prendre part à cette discussion.

Je propose donc au Sénat de se réunir lundi. {Adhésion.)

La réunion dans les bureaux aurait lieu à une heure, et la séance publique à deux heures.

Il n’y a pas d’opposition?...

L’ordre du jour est ainsi fixé.

Je rappelle que le scrutin pour l’élection d’un vice-président sera ouvert jusqu'à deux heures et demie.

Personne ne demande plus la parole?...

La séance est levée.

(La séance est levée à trois heures moins cinq minutes.)

Le Chef du service de la sténographie du Sénat ,

Edmond Fauconnet.

Rectification

au compte rendu in extenso de la séance du 22 juillet 1893 (Journal officiel du 23 juillet).

Dans le scrutin sur l’ensemble du projet du budget général de l’exercice 1894, modifié de nouveau par le Sénat, M. Guinot a été porté comme « n’ayant pas pris part au vote ».

M. Guinot déclare avoir voté « pour ».

SENAT

SOMMAIRE - Procès-verbal. = Scrutin pour l'élection d'un vice-président, en remplacement de M. Emile Lenoel décédé. = VénBcation de Pouvoirs — Election sénatoriale du département des Côtes-du-Nord. - Rapport de M. Allred Girard. - Admission de M. Haugoumar des comme sénateur des Côtes-du Nord. = Dépôt, par M. Ernest Boulanger, d'un rapport sur un projet de loi, adopté par la Chambre des

redits sur toercice 1892; l'annulation et l'ouverture de crédits sur l'exercice 1893 ; l'ouverture de crédits spéciaux'lesercices clos et périmés ; l'ouverture et l'annulation de crédits au titre des budgets annexes. = Scrutin pour 1 élection d un mesteur en remplacement de M Margaine, décédé. = Vérification de pouvoirs. - Election sénatoriale du département des Ardennes. n^nort de M llarouis - Admission de M. Drnmel comme sénateur des Ardennes. = 1- délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des' députés' sur les caisses d'épargne. - Discussion générale : M. Denormandie, rapporteur. = Communication par M. le président mnt d/ArL M le Président de la République désignant MM. Vuarnier et Labeyrie en qualité de commissaires du Gouvernement. = f.,,t I | . discussion générale = Résultat du scrutin pour l’élection d'un vice-président : M. Combes, élu. — Résultat M. Fresneau - Clotur mltuesteur • M Tolain, élu = Reprise de la discussion sur les caisses d'épargne. - Art. 1- : MM. Buffet, Goulu, du scrutin peut 1 « wUon dun questeur . m. 10 , ^ Gouln. Adoption. Rejet, au scrutin, des n» 3 et 4. - Adoption do

Vei^embledu’paragfaphe 2. = Paragraphes 3 et' 4. - Adoption. = Vote sur l'ensemble de l'article 1». - Adoption. = Congés. = Règlement de l’ordre du jour. = Fixation de la prochaine séance à demain mardi 21 novembre.

PRÉSIDENCE DE M. CIIALLEMEL-LACOUR

La séance est ouverte à deux heures cinq minutes.

M. le marquis de Carné, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance du 14 novembre.

(Le procès-verbal est adopté.)

Je rappelle au Sénat qu’il sera fermé dans une demi-heure, à deux heures quarante minutes.

(Le vote a lieu à la tribune dans la forme ! prescrite par le règlement. — Ouvert à deux ! heures dix minutes, le scrutin est fermé à trois heures moins vingt minutes. — MM. les scrutateurs se retirent pour opérer le dé- ! pouillement des votes.)

SCRUTIN POUR L’ÉLECTION d’un VICE-PRÉSIDENT

M. le président. L’ordre du jour appelle l’élection d’un vice-président en remplacement de M . Emile Lenoël, décédé.

Avant que le scrutin soit ouvert, il va être procédé au tirage au sort de 18 scrutateurs et de 6 scrutateurs suppléants.

(Le tirage au sort a lieu).

Les scrutateurs désignés sont : MM. Frédéric Petit, Jacques, Lades-Gout, Girard, Géry-Legrand, Guindey, Thurel, Bouilliez, Brunet, Constans, Emile Labiche, Gustave Humbert, Dumon, Guinot, le duc d’Audiffret-Pasquier, Jean Dupuy, Denormandie, Paul Devès.

Les scrutateurs suppléants : MM. Rey (Edouard), Grivart, le duc de Montesquiou- Fezensac, le général Brémond d’Ars, Jules Guichard, Hervé de Saisy.

M. le président. Le scrutin est ouvert.

VÉRIFICATION DE POUVOIRS

M. le président. La parole est à M. Girard pour le dépôt d’un rapport d’élection.

M. Alfred Girard. Au nom du 3° bureau, j’ai l’honneur de déposer sur le bureau du Sénat le rapport sur les élections sénatoriales du département des Côtes-du-Nord. (Lisez! lisez!)

M. le président. Personne ne s’oppose à la lecture?. . .

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, les élections sénatoriales du 10 septembre 1893 dans le département des Côtes-du-Nord ont donné les résultats suivants :

Electeurs inscrits, 1,257.

Nombre des votants, 1,249.

Bulletins blancs et nuis, 5 à déduire.

Suffrages exprimés, 1,244.

Ont obtenu :

MM. Haugoumar des Portes

(Charles) . 751 voix.

Lucas (François) . 493 —

M. Haugoumar des Portes a été proclamé sénateur comme ayant réuni un nombre de voix ail moins égal h la majorité absolue des suffrages exprimés et supérieur au quart des électeurs inscrits.

Votre 3° bureau vous propose, en conséquence, de valider son élection.

M. le président. Je mets aux voix les conclusions du 3° bureau.

(Ces conclusions sont adoptées. — M. Haugoumar des Portes est admis comme sénateur du déparlement des Côtes-du-Nord.)

DÉPÔT D’UN RAPPORT

M. le président. La parole est à M. Boulanger.

M. Ernest Boulanger. J’ai l’honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport supplémentaire fait au nom de la commission des finances chargée d’examiner le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, concernant l’annulation de crédits sur l’exercice 1892; l’annulation et 1 ouverture de crédits sur l’exercice 1893 ; l’ouverture de crédits spéciaux d’exercices clos et périmés, l’ouverture et l’annulation de crédits au titre des budgets annexes.

ANNALES DU SENAT

M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué.

SCRUTIN POUR L’ÉLECTION D’üN QUESTEUR

M. le président. L’ordre du jour appelle le scrutin pour l’élection d’un questeur en remplacement de M. Margaine, décédé.

Le scrutin durera une demi-heure .

(Le scrutin, ouvert à trois heures moins un quart, est fermé à trois heures un quart. — MM. les scrutateurs se retirent pour opérer le dépouillement des votes.)

VÉRIFICATION DE POUVOIRS

M. le président. La parole est à M. Marquis pour le dépôt d’un rapport.

M. Marquis. Au nom du 2° bureau, j’ai l’honneur de déposer sur le bureau du Sénat le rapport sur les élections sénatotoriales du département des Ardennes. ( Lisez ! lisez !)

M. le président. Personne ne s’oppose à la lecture ?...

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Les élections sénatoriales du 13 août 1893, dans le département des Ardennes ont donné les résultats suivants :

Electeurs inscrits, 858.

Nombre des votants, 843.

Bulletins blancs et nuis, 75 à déduire.

Suffrages exprimés, 768 voix, dont la majorité absolue est de 385.

Ont obtenu :

M. Drurnel (Etienne - Hubert-

Ernest) . 737 voix.

Divers . 31 —

M. Drumel a été proclamé sénateur comme ayant réuni un nombre de voix au moins égal à la majorité des suffrages exprimés et supérieur au quart des électeurs inscrits.

Les documents communiqués à votre bureau constatent la régularité des opérations électorales, contre lesquelles aucune protestation n’a été élevée.

M. Drumel, ancien député, remplissant les conditions légales d’âge et de nationalité, votre 2e bureau vous propose en conséquence de valider son élection.

M. le président. Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix les conclusions du 2e bureau.

(Ces conclusions sont adoptées. — M.

Drumel est admis comme sénateur du département des Ardennes.)

lr0 DÉLIBÉRATION SUR LE PROJET DE LOI RELATIF AUX CAISSES D’ÉPARGNE

M. le président. L’ordre du jour appelle la lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, concernant les caisses d'épargne.

Quelqu’un demande-t-il la parole pour la discussion générale?

M. Denormandie, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, si j’ai demandé la parole, ce n’est pas dans la pensée d’ouvrir une discussion générale. En effet, l’institution des caisses d’épargne est déjà si ancienne dans notre pays, elle est si connue de vous tous et elle a donné lieu si souvent à des débats dans le Parlement, qu’une discussion de cette nature n’est pas nécessaire. Néanmoins, la commission a pensé qu’il ne serait peut-être pas sans intérêt de vous dire, avant d’aborder les articles, quel est, à l’heure actuelle, l’état de l’institution, de vous rappeler l’origine du projet de loi, et de vous en indiquer, en même temps, le caractère et la portée.

Toute l’histoire des caisses d’épargne tient entre deux dates : 1818 et 1893. Ce n’est pas qu’il n’ait été question d’épargne et de caisses d’épargne avant 1818. Dans les dernières années du dix-huitième siècle, la pensée en était venue à un certain nombre d’esprits généreux, toujours préoccupés de l’intérêt public. On place, en général, à 1778, le point de départ de cette pensée inspiratrice des caisses d’épargne, et c’est à la ville de Hambourg qu’il faut en attribuer l’honneur. Bientôt après, dès 1780, on s’en préoccupa en France.

Une fois qu’une pensée bonne, saine, manifestement utile pour tous, a vu le jour, immédiatement elle fait de rapides progrès, et c’est ainsi qu’on voit se répandre entre 1786 et 1816 celle que je viens d’indiquer, en Allemagne, en Suisse, en Angleterre, en Ecosse, en Irlande.

J’ai dit qu’en France cette pensée s’était présentée à l’esprit d’un certain nombre de personnes en 1780, mais elle était alors un peu vague, elle manquait encore de précision. Ce fut Mirabeau qui, à cette époque, donna le premier — le Sénat me permettra l’expression — le véritable son de cloche.

On discutait la proposition de M. Lafarge qui avait pour objet une tontine. Les hommes de mon âge se rappellent parfaitement avoir entendu souvent dans leur enfance parler de la caisse Lafarge qui avait donné lieu à une liquidation aussi longue que difficile.

Mirabeau combattit la proposition, et à l’occasion précisément de toutes les raisons très bonnes qu’il donnait contre la proposition, notamment quand il disait que le projet ressemblait bien plus à une loterie qu’à une tontine, il s’exprimait ainsi : « Je voudrais qu’il l’eût appelée : « Caisse des épargnes » , « Caisse des pauvres » ou « Caisse de bienfaisance ». Ce titre aurait mieux fait connaître au pauvre ses besoins et au riche ses devoirs. — Assez de fortunes ont été amoncelées par l’avarice, en accumulant des intérêts, en échangeant des privations contre des richesses. — Il faut aussi apprendre à la classe indigente ce moyen

de se préparer un plus doux avenir. — Partout le peuple est à portée de faire quelques épargnes, mais il n’a presque nulle part la possibilité de les faire fructifier. »

Vous voyez qu’il est impossible de rendre d’une façon plus nette la pensée primordiale des caisses d’épargne.

Et pourtant cet appel resta sans portée; c’est en vain également que fut rendu , au mois de mars 1793, un décret dans le même but. C’est aussi sans succès que, dans les statuts de la Banque de France, on plaça une indication assez nette, une sorte d’appel à la création d’une division de l’épargne; ces diverses tentatives ne furent suivies d’aucun résultat, et c’est seulement en 1818 que, pour la première fois, des hommes de bien par excellence, dont le nom restera toujours attaché avec grand honneur à l’institution des caisses d’épargne, M. Delessert et M. le duc de La Rochefoucauld, réussirent, avec le concours de leurs amis, à créer un établissement dû à leur initiative, à la pensée spontanée de citoyens bienfaisants agissant dans l’intérêt de leurs concitoyens. C’est donc à cette époque de 1818 que se place le véritable point de départ des caisses d’épargne, car cette institution servit de modèle en France à nos principales villes.

Voilà le point de départ : 1818. En ce moment je ne dis rien de ce qui s’est passé entre 1818 et 1893, parce que sur un certain nombre de points qui donneront lieu à discussion, soit comme interprétation de la loi, soit comme développement des amendements déposés, vous aurez l’occasion d’entendre diverses explications. Donc, je me borne à donner ces deux dates et à vous indiquer la situation actuelle.

Il existe aujourd’hui, tant comme établissements principaux, comme caisses d’épargne proprement dites, que comme succursales et bureaux de perception de finances autorisés à recevoir des dépôts, environ 2,000 établissements dans lesquels, presque chaque jour, les citoyens français peuvent déposer le montant de leurs épargnes.

Je passe à une seconde indication : au 31 décembre 1892, le nombre des déposants des caisses d’épargne s’élevait à 6,113,000, c’est-à-dire environ le sixième de la population française tout entière. Tel est le succès au point de vue des déposants.

Et maintenant, voici le chiffre du solde : au 3i décembre dernier, il y avait environ 3 milliards 200 millions de dépôts.

6 millions de déposants : c’est bien, 3 milliards 200 millions de dépôts, c’est trop bien, et c’est précisément là ce qui a donné naissance à de légitimes préoccupations. Je fais abstraction, bien entendu, de tout ce qui avant cette date du 31 décembre dernier avait été l'objet de retraits par les déposants ou d’emploi fait soit par eux-mêmes, soit pour leur compte, par les caisses d’épargne.

Ici, une première question se pose : Comment peut-on expliquer l’accumulation des fonds qui forment un pareil capital? Il y a,

messieurs, plusieurs raisons. Je vais essayer de vous les indiquer.

La première, celle qui se présente le plus naturellement à l’esprit, c’est que le goût du travail et le sentiment de l’épargne ne se sont jamais affaiblis dans notre pays, qu’ils constituent au contraire ces deux forces admirables qui l’ont si bien servi à travers ses épreuves. Non seulement ce sentiment ne s’est pas affaibli, mais il s’est beaucoup développé.

La seconde raison, c’est le développement do la fortune publique. Il n’y a pas de rapport entre les dépôts qui étaient effectués en 1818 et ceux qui ont lieu en 1893 ; de même il n’y a pas de rapport non plus entre le commerce et l'industrie qui procurent le travail ; nous sommes, en effet, arrivés à un développement tel que le sentiment de l’épargne est aujourd’hui le fait d’un beaucoup plus grand nombre de personnes ; il y a des rémunérations plus importantes, des salaires plus élevés, et par conséquent, pour alimenter les caisses, des éléments beaucoup plus nombreux.

Il existe une troisième raison qui exige une courte explication. Elle tient à la situation des clients des caisses d’épargne. On peut les diviser en deux catégories. La première, la plus modeste, la plus humble, est celle qui est composée de pauvres gens très laborieux, possédant fort peu de ressources, n’en ayant pas d’autres que celles du travail de chaque jour, gagnant très péniblement leur vie, et qui, n’ayant pas dans leur petit budget la moindre élasticité, sont obligés de calculer avec une rigueur extrême les échéances auxquelles ils peuvent avoir à faire face, les nécessités qui doivent se présenter, par exemple l’échéance du petit billet qui a été souscrit, le payement du loyer, la réparation des outils de travail, en un mot toutes les petites exigences de chaque jour; et on en est profondément touché quand on voit cela de très près.

On l’est plus encore lorsqu’on constate, comme cela est arrivé souvent, qu’au milieu de cette population si malheureuse on trouve encore ces actes exceptionnels de vertu et de dévouement qui, il y a à peine quelques jours, ont été dans une autre enceinte l’objet d’une consécration aussi émue qu’éloquente. [Très bien! très bien!)

Ces hommes, dont la situation est bien intéressante, composent une catégorie des déposants des fonds des caisses d’épargne. J’ai précisément trouvé, ces jours-ci même, une constatation de ce fait en parcourant le compte rendu des opérations de la Banque de France : le nombre des effets de commerce admis à l’escompte en 1891 à la Banque de France, à Paris seulement, s’est élevé au chiffre de 5,695,921 francs. Sur ce nombre d’effets, il s’en est trouvé 19,350 de 10 fr. et au-dessous, 745,500 de 11 fr. à 50 i'r., 1,013,751 de 51 à 100 fr., soit ensemble 1 ,778,601 effets inférieurs à 101 fr. C’est presque le tiers des effets admis. Or, il est bien certain que tous ces

petits effets ainsi mis en circulation Font été précisément par ces artisans, par ces travailleurs laborieux dont je parlais tout à l’heure ; et il n’est pas téméraire de penser que la caisse d’épargne, par les moyens rapides qu’elle offre à ses déposants pour effectuer leurs retraits, facilite ainsi à beaucoup d’entre eux l’accomplissement de leurs engagements.

Voilà ce que je voulais expliquer sur ce point.

Il y a une autre catégorie de déposants : ce sont ceux qui sont plus à leur aise. Je ne dis pas, comme quelques personnes, que ce sont des capitalistes ! et je voudrais pouvoir amener ceux qui tiennent ce langage dans un intérieur de caisse d’épargne pour leur faire voir la véritable nature de la clientèle, comme j’ai eu moi-même l’occasion de la voir si souvent.

Ils pourraient se convaincre qu’il n’y a pas de capitalistes à la caisse d’épargne et que ce que l’on a dit à cet égard est une exagération absolue.

Il a bien pu se produire des abus — il est impossible qu’il n’y en ait pas dans une catégorie qui se compose de 6,113,000 personnes, — et il a évidemment pu y avoir, dans certaines familles, des livrets pris en double ou en triple qui, à un moment donné, ont pu échapper à la surveillance ; mais il n’y a pas là de capitalistes !

Cette catégorie de personnes plus aisées est celle qui a devant elle un peu de marge ; c’est celle qui a de l’avance sans être obligée de retirer de la caisse d’épargne le montant de l’effet à payer ou le montant du loyer à acquitter.

Cette catégorie est restée à la caisse d’épargne depuis un certain nombre d’années; elle y est demeurée plus longtemps qu’on ne l’aurait voulu.

La première catégorie dont je parlais tout à l’heure, celle des modestes, considère la caisse d’épargne comme un caissier; elle va y mettre son argent pour le retirer six semaines ou deux mois plus tard, quelquefois plus tôt; c’est une tirelire, mais, une tirelire que, malheureusement, elle est obligée de casser trop souvent.

L’autre catégorie a pour objectif un placement ultérieur, et elle vient à la caisse d’épargne pour y accumuler successivement les éléments divers avec lesquels elle pourra un jour acquérir deux ou trois actions ou obligations, un vrai placement à conserver en portefeuille.

Ces sommes versées dans ce but sont, depuis quelques années, restées plus longtemps que de coutume; comme il y a aujourd’hui un maximum de 2,000 i’r., cela a une certaine importance; au lieu de retirer leur argent pour faire un placement, ces déposants l’ont volontiers laissé à la caisse d’épargne. Et pourquoi? Parce qu’il s’est produit, en France et à l’étranger, certaines catastrophes financières qui ont dérouté le pauvre déposant. Il a eu peur; il s’est dit : « Si je fais un placement de telle ou telle

nature, je risque mon argent. En définitive, j’ai un bon intérêt à la caisse d’épargne — j’y reste. » En effet, il avait 4 p. 100 — la diminution est récente — et il a laissé son argent à la caisse d’épargne; il en est résulté certainement, au moins pour partie, l’accumulation dont j’ai parlé.

Voilà donc trois raisons ; mais il y en a une autre qui est plus décisive encore : c’est que le stock a augmenté surtout depuis 1881. A cette époque, par une loi que vous vous rappelez. . .

M. Buffet. Une loi déplorable !

M. le rapporteur... le maximum a été élevé à 2,000.

Il est certain que lorsqu’on a sous les yeux la statistique, — et je ne veux pas non plus empiéter sur la discussion, puisque, je le répète, je me borne à donner des explications générales, — il est certain, dis-je, que depuis 1881 le stock a augmenté dans une mesure considérable.

Voilà une quatrième raison qui peut contribuer à expliquer l'accumulation du capital énorme dont j’ai donné le chiffre tout à l’heure.

J’aborde maintenant un autre ordre d’idées : le stock a subi assez rapidement et subitement, dans les premiers mois de 1893, une diminution importante; il y a eu des retraits, pour une somme de 200 millions environ.

Si ces retraits avaient été causés par une raison naturelle et normale, tout le monde en aurait été heureux, puisque l’on ne demande qu’à voir ce stock diminuer; mais, ce qui faisait la gravité de la situation, c’est que cette diminution de dépôts subite était due à deux causes : la première, qui n’a peut-être pas exercé une très grande influence, c’est que l’on avait commencé à abaisser le taux de l’intérêt à 3 fr. 75p. 100, qu’ensuite il l’a été à 3 fr. 50. Or, ce fait a dû inquiéter le déposant.

Mais il y a eu une seconde raison plus grave, plus sérieuse: c’est une campagne de dénigrement faite contre l'institution des caisses d’épargne ; on a dit qu’elles pouvaient être ébranlées. Cette campagne de dénigrement ne s’est pas bornée, comme objectif, aux caisses d’épargne : elle a visé aussi le Trésor public, et la responsabilité de l’Etat. Il y a donc eu là une campagne faite avec ardeur et avec l’intention manifeste de nuire; et, lorsque, en vertu d’une première mesure que vous avez prise, et que j’appelle la loi répressive du mois de février, le ministère public a exercé des poursuites dans certains départements contre les auteurs de cette campagne de dénigrement, on a constaté des faits de la plus haute gravité et on a établi la mauvaise foi des hommes qui faisaient cette campagne de dénigrement.

Voilà la grande cause qui a amené successivement les retraits des 200 millions en peu de mois. J’ai la satisfaction de dire — et je crois que M. le directeur de la Caisse des dépôts et consignations, commissaire du Gouvernement, ne me démentira pas,

ANNALES DU SENAT

— qu'on a repris l'équilibre, et qu’il n’y a plus quoi que ce soit qui puisse troubler les esprits ; qu' enfin cette campagne a cessé.

Telle est la situation. On a pensé que, en dehors de la loi répressive, il fallait aussi demander le secours du législateur.

La Chambre des députés était déjà saisie d’un certain nombre de propositions nées de l'initiative parlementaire. Il y avait aussi deux projets de loi déposés par le Gouvernement. On a pensé qu’il fallait demander au législateur d’intervenir, de se mettre rapidement à l’étude de ces projets.

C’est ce qui a été fait, et alors la Chambre des députés ayant retenu toutes ces propositions et projets, a voté une loi qui vous a été apportée et dont votre commission s’est préoccupée avec un très grand et un très vif intérêt.

Cette loi, dont vous avez à examiner les articles ainsi que les amendements qui ont été présentés, peut être ramenée à quelques points principaux ; je cite seulement ceux qui peuvent avoir de l’intérêt pour le Sénat : un choix plus varié à faire pour les caisses d’épargne par la Caisse des consignations; nouveau maximum; comment sera déterminé 1 intérêt à servir ; comment sera établi le fonds de garantie et de réserve; régler l’emploi de la fortune privée des caisses d’épargne, également la constitution d’une commission supérieure, et enfin arrêter les mesures nécessaires pour fortifier le contrôle et la surveillance.

Voilà, dans ses grandes lignes, le projet de loi pour la discussion duquel nous sommes à votre disposition.

La pensée de votre commission peut être ainsi résumée : nous estimons qu’il est bon, qu’il est convenable non seulement de ne pas décourager le déposant, mais nous croyons sage de prendre les mesures nécessaires pour décourager ce qu il peut y avoir d-’ excessif dans les 3 milliards de stock. ( Très bien! très bien!)

M. le président. Messieurs, j’ai reçu, quelques minutes après que M. Denormandie avait commencé son intéressant et lumineux exposé, un décret dont je vais vous donner lecture :

« Le Président de la République française,

« Sur la proposition du ministre des finances,

« Vu l’article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire assister, devant les deux Chambres, par des commissaires désignés pour la discussion d un projet de loi déterminé,

« Décrète :

« Art. 1er. — Sont désignés, en qualité de commissaires du Gouvernement, pour assister le ministre des finances, au Sénat et à la Chambre des députés, dans la discussion du projet de loi sur les caisses d’épargne :

« M. Vuarnier, directeur du contrôle des

administrations financières, de l’inspection générale et de l’ordonnancement;

« M. Labeyrie, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

« Art. 2. — Le ministre des finances est chargé de l’exécution du présent décret.

« Fait à Paris, le 18 novembre 1893.

« Le Président de la République,

« Signé : Carnot.

« Par le Président de la République :

« Le ministre des finances ,