QUESTION A M. LE MINISTRE DE LA GUERRE

M. le président. La parole est à M. le général Iung pour adresser une question à M. le ministre de la guerre, qui l’accepte.

M. le général Iung. M. le ministre de la guerre a bien voulu accepter la position d’une question. Cette question est la suivante :

M. Mirman, élu député de la lro circonscription de Reims, a été validé dans la séance du 9 décembre 1893.

Or, d'après l’article 8 de la loi du 30 novembre 1875, il se trouve dans l’obligation d’opter entre son mandat de député et celui de membre de l’enseignement.

Certains journaux ont affirmé, à plusieurs reprises, qu’on était décidé, dans les bureaux du ministère de la guerre, à convoquer immédiatement M. Mirman sous les drapeaux.

Dans ces conditions, j’ai cru répondre à des préoccupations d’intérêt général en demandant à M. le ministre de la guerre dans quelles conditions il compte appliquer la loi qu’il invoque à l’égard de M. Mirman.. .

Sur divers bancs A l’égard de tous les citoyens !

A droite. C’est le droit commun qu’il s'agit d’appliquer.

M. le général Iung. Je le répète, voilà l’objet de ma question.

Je demande à M. le ministre de nous faire connaître dans quelles conditions la loi peut être appliquée à un élu du suffrage universel. (Mouvements divers.)

M. le président. M. le ministre de la guerre a la parole.

M. le général Mercier, ministre de la guerre. Messieurs, lorsque, il y a quelques jours, vous avez discuté l’élection de l’honorable M. Mirman, plusieurs membres du Parlement sont venus me prier de monter à la tribune pour m’inviter à faire une déclaration analogue à celle que 1 honorable général Iung me demande de faire aujourd'hui; je m’y suis refusé à ce moment, parce que le Gouvernement considérait qu’il n’avait aucunement à intervenir dans une validation d’élection qui est absolument du ressort de la Chambre (Très bien! très bien!) et que toute déclaration que j’aurais été appelé à faire avant la validation aurait pu paraître vouloir influer sur le vote de la Chambre. ( Très bien! très bien!)

Aujourd'hui les circonstances ne sontplus les mêmes. Non seulement je n ai plus de raison pour ne pas parler, mais je crois que l'honorable M. Mirman a le droit très légitime de demander au Gouvernement de prendre une détermination et de savoir

quelles seront pour lui les conséquences de son option. (Très bien! très bien!)

Messieurs, lorsqu’on demande à un ministre ce qu’il veut faire, il ne peut formuler qu’une réponse : c’est qu’il est chargé de l’application de la loi (Très bien ! très bien!), et j’ajoute que, dans la circonstance présente, il comprend d’autant mieux sa responsabilité qu’il n’y a pas de loi plus importante pour la défense du pays et l’avenir de la République que la loi militaire. (Très bien! très bien !)

Par conséquent, mon rôle se réduit à lire devant vous, messieurs, le plus brièvement possible les quelques articles de la loi militaire qui concernent l’intéressé, et à en déduire les conséquences auxquelles il se trouvera exposé lorsqu’il aura fait connaître sa détermination.

M. Mirman a tiré au sort sous le régime de la loi du 27 juillet 1872, dont l’article 20 est ainsi con.çu :

« Art. 20. — Sont, à titre conditionnel, dispensés du service militaire :

« 1° Les membres de l’instruction publique dont l’engagement de se vouer pendant dix ans à la carrière de l’enseignement aura été accepté par le recteur de l’académie avant le tirage au sort et s’ils réalisent cet engagement. »

Puis :

« Art. 21. — Les jeunes gens désignés en l’article 20 ci-dessus qui cessent d’être dans une des positions indiquées audit article avant d’avoir accompli les conditions qu’il leur impose sont tenus :

« 1° D’en faire la déclaration au maire de la commune dans les deux mois;

« 2° D’accomplir dans l’armée active le service prescrit par la présente loi et de faire ensuite partie des réserves selon la classe à laquelle ils appartiennent. »

Par conséquent, M. Mirman, démissionnaire de ses fonctions dans l’Université, — en supposant, bien entendu, qu’il donne sa démission de membre de l’Université avant d’avoir réalisé son engagement décennal dont la durée expire le 28 janvier 1895, — est appelé à accomplir dans l’armée active le service prescrit par la loi ; il fera ensuite partie de la réserve, suivant la classe à laquelle il appartient.

Quel est maintenant le temps de service que M. Mirman aura à accomplir? Aux termes de la loi de 1872, le service dans 1 armée active était de cinq ans ; mais la loi du 15 juillet 1889 disposant, article 88, que le service d’activité sera réduit à trois ans pour tous les jeunes gens incorporés dans les conditions de l’article 36 de la loi du 27 juillet 1872, M. Mirman sera placé, au bout de trois ans, dans la catégorie de réserve des hommes de son âge.

Voilà pour ce qui a trait à la durée du service.

Maintenant à quel moment M. Mirman doit il être appelé sous les drapeaux ? Comme j’avais l’honneur de vous le dire tout à l’heure, messieurs, M. Mirman fera son service sous le régime de la loi de

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

1872. Il fait par conséquent partie de la catégorie visée dans une circulaire ministérielle, en date du 28 septembre 1891, relative à des mesures de transition entre l’ancienne loi et la nouvelle. 11 est dit dans cette circulaire :

« Les dispensés qui n’auraient pas produit ces certificats au 15 octobre devront être mis en demeure de régulariser leur position avant le 1er novembre, faute de quoi ils seront mis en route avec la classe appelée au cours dudit mois de novembre et tenus de compléter, conformément aux dispositions du dernier alinéa de l’article 24 de la loi, les deux années dont ils avaient été dispensés. »

Et, à la fin de la circulaire, on lit :

« Les dispensés de l’article 20 qui ne feraient pas lesjustifications exigées seront mis en route avec la première classe appelée et accompliront trois années de service à partir du 1" novembre de l’année de leur incorporation. »

Or, l’honorable M. Mirman se trouvait en règle antérieurement au 1er novembre dernier; par conséquent, il ne devait pas être mis en route au mois de novembre de cette année. M. Mirman n’est donc pas tenu, avant le 1er novembre de l'année prochaine, de rejoindre son régiment.

Ainsi, d’après les textes que je viens d’avoir l’honneur de vous lire, l’honorable M. Mirman aura, s’il opte pour le mandat de député et s’il rompt l’engagement décennal qu’il avait contracté, trois ans de service à accomplir, et la première année de ce service commencera au 1er novembre de l’année 1894.

Voilà le texte de la loi. ( Applaudissements .)

M. le président. La parole est à M. le gér néral Iung.

M. le général Iung. Messieurs, je viens déposer un projet de résolution.

M. le président. Pardon! vous ne le pouvez pas au cours d’une question.

Voix diverses. Transformez votre question en interpellation!

M. le général Iung. Je ne réponds pas à M. le ministre de la guerre.

M. le président. Alors l’incident est clos.

DÉrÔT d’un projet de résolution

M. le président. M. le général Iung a la parole pour déposer un projet de résolution.

M. le général Iung. Je demande à la Chambre de décider qu’une commission de trente-trois membres sera nommée dans les bureaux, à l’elfet de statuer d’urgence sur les devoirs et les droits, en temps de paix et en temps de guerre, de MM. les députés astreints aux obligations du service militaire.

Plusieurs membres. Il y a la loi!

M. ArmandPorteu. Pas de privilège pour les députés !

MM. Le Hérissé et Marcel-Kabsrt. Il

n’est pas besoin de commission pour statuer sur l’application de la loi.

M. le général Iung. Pardon! messieurs, il n’y a pas de loi [Interruptions) et c’est précisément pour cela que je réclame un instant d'attention.

Je remercie M. le ministre de la guerre des explications qu’il a données; mais qu’il me permette de lui dire, que, dans le public comme dans la presse, il y a des différences d’interprétation! [Non! non!)

Je vous demande pardon, messieurs. La preuve en est que, dansies journaux et même au ministère, on affirmait que M. Mirman devait être appelé dès demain dimanche. C’est même sous l'impression de ces divergences d interprétation que je me suis permis de poser ma question.

M. le ministre a répondu conformément à la loi, mais simplement pour le cas de M. Mirman citoyen, et non pour celui de M. Mirman, législateur. Or, comme, d’après le ministre, M. Mirman peut être appelé seulement le 1er novembre 1894, nous nous trouverons donc avoir un an pour examiner froidement les difficultés d’appréciation actuelles.

En tout cas, il importe de les trancher sans délai.

Un exemple : Les jeunes étudiants en droit, désireux d’avoir leurs diplômes, font un an de service; mais si, à vingt-six ans, ils n’ont pas réussi, ils sont obligés d’accomplir deux années de services supplémentaires. Or, supposez qu’à vingt-cinq ans ils soient élus députés, qu’arrivera-t-il?

M. Le Hérissé. S’ils ne sont pas docteurs en droit, ils feront leur service militaire : la loi est bien nette sur ce point.

M. le général Iung. C’est votre opinion, mais ce n’est pas celle de tout le monde. D’ailleurs, ces dispensés, comme l’était M. Mirman, né* figurent pas à l’article 7 de la loi de 1875 comme inéligibles.

Des personnes compétentes, des comités militaires ont examiné la question...

M. Lo Hérissé. Mais ils ne l’ont pas tranchée!

M. le général Iung. Raison de plus, mon cher collègue, pour la trancher sans délai.

D’ailleurs, ici, j’exprime ma manière de voir; je puis me tromper : la Chambre appréciera. Mais je ne puis pas ne pas dire ce que je crois être juste.

Mais, messieurs, il est un autre principe supérieur qui domine tout le débat : celui de savoir si dans cette question des députés astreints aux obligations du service obligatoire le législatif doit être soumis sans débat à l’action de l’exécutif.

t Sur ce point, d’une importance extrême, l’opinion de nos anciens législateurs de la Constituante et de la Législative est d’une netteté absolue.

M. le vicomte de Noailles disait : « L’Assemblée, en marquant les limites des deux grandes divisions de tout gouvernement, a prononcé la séparation de la puissance qui ordonne et de celle qui exécute. »

De son côté, M. le comte de Lameth ajou¬

tait : « Les fonctions législatives no peuvent être suspendues momentanément pour en exercer d autres. Elles sont incompatibles avec les fonctions militaires... [Bruit de

conversations.)

M. le président. J’assure à la Chambre

que, en dépit des apparences, c’est l’orateur qui a la parole. (On rit.)

M. le général Iung. « Un dos principes fondamentaux de la Constitution est que les différents pouvoirs sont également distincts et séparés...

^ « Un autre principe, non moins essentiel, c’est que la législation soit dans une indépendance absolue de toute autorité.

« Un député- n’appartient pas à l’Assemblée nationale; il appartient au peuple qui l’a délégué.

« Dans un pays libre, toute place à la nomination du peuple doit être considérée comme une charge publique créée par lui et pour lui, et dont l’exercice ne doit être suspendu par aucune autorité. »

M. Gamard. Mais Lameth n’a pas discuté l’urgence de votre proposition ! Il ne s’agit que de cela en ce moment !

M. général Iung. Dans le même ordre d'idées, le rapporteur du comité militaire disait à 1 Assemblée législative, à propos d’un membre qu’on voulait rappeler sous les drapeaux :

« Nous avons pensé que le Corps législatif ne pouvait s’écarter des principes et qu’il ne devait en aucun cas céder aux circonstances. Nous avons cru qu’il ne devait admettre aucune exception et que tout militaire devait cesser d’être législateur. Et alors, messieurs, il nous resterait une question à examiner, celle de savoir si sa démission devait être acceptée; les exceptions en général sont toujours dangereuses, et le Corps législatif doit en être avare. Elles mènent souvent plus loin qu’on ne le pense, surtout lorsqu’elles sont dictées par l’enthousiasme du moment.

« Votre comité militaire n’a pu lui-même se défendre d’un premier moment d’enthousiasme, et déjà tous les membres allaient se disputer la tribune pour solliciter l’honneur de se ranger sous les drapeaux de la liberté.

« Mais, messieurs, nous n’avons donné que quelques instants à ce premier mouvement, qui tient au caractère français et à 1 amour de la liberté ; nous nous sommes rappelé presque aussitôt ce que nous deviens à la majesté nationale, et, pénétrés des devoirs que nous avions à remplir, nous nous sommes tous dit que le poste d’honneur pour les sénateurs fut au Capitole quand les Gaulois triomphants pénétrèrent jusqu’à Rome ». (Bruit.)

Messieurs, je ne m’appesantirai pas sur un sujet aussi grave.

En en disant simplement quelques mots, je n’ai eu qu’une intention, le signaler à votre attention. Il faut l’élucider sans délai, combler ces lacunes do la loi, afin d’en finir avec les incertitudes, les interprétations, les insinuations de toutes sortes qu’en-

traîne devant l’opinion l’application d’une loi incomplète.

La loi qui sait prévoir est la seule acceptable.

En conséquence, messieurs, j’ai 1 honneur de déposer sur les projets de la Chambre, ma proposition de résolution en vue de la réunion d’une commission spéciale. (Bruit continu.)

M. le président. Messieurs, je vous prie de laisser l’orateur s’expliquer.

M. le général lung. Messieurs, c est une question vitale pour nous. Il faut savoir ce que nous serons demain.

Du reste... (Bruit croissant) ... la proposition [que je vous fais, je l’ai soumise à M. le président du conseil ainsi qu’à M. le ministre de la guerre ; ils en ont reconnu l’importance et le Gouvernement lui-même l’a acceptée. Je le répète encore .

Il y a des incertitudes dans la loi...

M. le baron Reille. Mais non !

M. le général lung... des cas particuliers, et il est impossible que nous restions plus longtemps dans de pareilles préoccupations quand il s’agit de la patrie. (Bruit sur divers bancs.) Enfin, la patrie, cela ne vous fait donc rien ? (Vives protestations à droite.)

M. le baron Reille. C’est au nom de la patrie que nous repoussons votre proposition.

M. le général lung , s'adressant à la droite. Enfin, quel intérêt avez-vous donc à vouloir retarder l’examen de ma proposition? Pourquoi toujours remettre au lendemain ce que vous pouvez faire aujourd hui . Je dis que, lorsque la patrie attend, on a le devoir de lui obéir. Le Gouvernement accepte ma proposition : j’en demande l’urgence. La nation appréciera. (Très bien! sur divers bancs à gauclie. — Bruit.)

M. Plichon. Je demande la parole.

M. le président. On me demande de relire le texte de la proposition de M. le général lung.

Le voici :

« La Chambre décide qu’une commission de trente-trois membres sera nommée dans ses bureaux pour statuer d’urgence sur les devoirs et les droits, en temps de paix et en temps de guerre, de MM. les députés astreints aux obligations du service militaire. » (Réclamations sur un grand nombre de bancs.)

M. Le Hérissé. Et les sénateurs? (Bruit.) M. le président. La parole est à M. Castelin.

M. André Castelin. Je voudrais faire connaître à la Chambre et à notre honorable collègue M. le général lung qu’à l'heure actuelle la question est soumise au Parlement. Une proposition tendant à établir la condition des députés en temps de paix comme en temps de guerre a été déposée, et la commission d’initiative I a aujourd’hui même nommé son rappoiteur. Par conséquent, dans quelques jours / vous serez appelés à faire connaître votre

sentiment. Je demande donc à la Chambre de ne pas voter l’urgence. (Très bien!)

M. Montaut (Seine-et-Marne). Ajoutez qu’à cette proposition la commission a donné un avis favorable.

M. André Castelin. J’ajoute que la commission a, en effet, donné un avis favorable à la solution très rapide de la question.

M. le président. La parole est à M. Plichon.

M. Plichon. Je n’ai que deux mots à adresser à la Chambre.

Et d’abord je désire faire observer qu’il n’est plus actuellement question de M. Mirman, qui est hors de cause. Il s’agit simplement de l’urgence sur la proposition de M. le général lung, qui a pour but de faire nommer dans les bureaux une commission de trente-trois membres chargée de modifier la loi militaire... (Non! non! à gauche.)

M. Hubbard. Il s’agit de savoir ce que la Chambre deviendra en temps de guerre.

M. Plichon. ... ou tout au moins, puisque je me suis mal exprimé, de savoir ce que deviendraient, en cas de guerre, les députés.

M. Hubbard. Non, pas les députés, mais la Chambre !

M. Plichon. Je viens vous dire pourquoi je voterai contre l’urgence.

Je suis l’un des plus jeunes députés de cette Chambre, et c’est au nom de ma jeunesse que je viens déclarer que, maigre tout le respect que j’aurais pour une loi maintenant en temps de guerre les députés à leur banc, j’abandonnerais mon banc et je partirais. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs. — Aux voix! aux voix!)

M. le président. La parole est à M. Le Hérissé.

des députés au moment de la déclaration de guerre. A ce moment, vous savez que le service militaire obligatoire n’existait pas; les députés n’étaient pas forcés d’aller au régiment, puisqu’ils pouvaient se faire remplacer, et il y avait même incompatibilité entre le mandat de député et les fonctions militaires.

A ce moment, la Chambre des députés vota le texte suivant :

« Article unique. — Les députés au Corps législatif pourront exercer des commandements dans la garde nationale mobile. » (Exclamations ironiques sur divers bancs.)

Mais, messieurs, la garde nationale mobile, à ce moment, était notre armée de seconde ligne, de mobilisation ; il fallait constituer des cadres et le Parlement n’hésita pas un seul instant à faire son devoir et tout son devoir en permettant à ses membres d’aller occuper un poste à l’armée.

J’estime que c’est dans ce sens que nous devrions nous prononcer si demain la guerre venait à éclater. Evidemment, avant de partir, il nous faudrait voter toutes les mesures nécessaires à la mobilisation ; mais une fois ce devoir rempli, je lorépète, nous n’aurions plus qu’à laisser à des délégués âgés de plus de quarante- cinq ans le soin de veiller au salut de la patrie et de prendre toutes les mesures législatives que comporterait la situation. (Très bien! très bien!)

Je partage l’opinion de M. Plichon. Ce n’est pas derrière un siège de député qu’un homme jeune et vigoureux peut s’embusquer au jour du danger. Notre devoir militaire nous appellerait à l’armée. Il n’est [pas besoin de nouveaux textes pour nous indiquer où est le devoir. (Applaudissements.)

M. Le Hérissé. Messieurs, je viens combattre la proposition qui nous est présentée par l’honorable général lung. J’estime en effet que, aussi bien en temps de paix qu’en temps de guerre, le service militaire des représentants du peuple est réglé, et réglé d’une façon très nette et très précise.

M. Hubbard. C’est une erreur!

M. Le Hérissé. En temps de paix, vous avez vu que les plus grandes difficultés sont réglées par des textes, et M. le ministre de la guerre vient d’en régler une.

A gauche. Elle n’est pas réglée.

M. Le Hérissé. Je vous demande pardon!

M. le ministre de la guerre, en apportant le texte de loi, a montré d’une façon très nette et très précise qu’en temps de paix, le cas de M. Mirman, qui a fait verser des flots d’encre depuis trois mois, ne présentait pas la moindre difficulté : la situation militaire des députés en temps de paix est réglée par le droit commun. U n’y a aucun texte mettant un député au-dessus des lois. (Très bien !)

Pour ce qui est du temps de guerre, je ne veux, pour répondre à la proposition de l’honorable général lung, que lui lire un texte du 20 juillet 1870 voté par la Chambre

M. le président. La parole est à Mézières.

M. Mézières. Messieurs, vous avez entendu les explications très nettes et très formelles de M. le ministre de la guerre ; mais s’il subsiste néanmoins dans vos esprits quelque incertitude, quelque doute sur l’interprétation de la loi, vous avez un moyen bien simple de les faire cesser.

La proposition de résolution déposée par M. lung peut être renvoyée aujourd'hui à la commission d’initiative parlementaiie, et, si cette commission fait un rapport favorable, vous pourrez soumettre la question à la commission de l’armée qu’il vous sera facile de nommer avant de vous séparer.

Cette commission seule, je crois, sera en mesure de concilier les droits du Parlement et le sentiment de respect pour la loi militaire qui nous anime tous.

Je demande donc que la proposition de résolution de M. le général lung soit renvoyée à la commission d initiative, puis, si celle-ci dépose un rapport favorable, à la commission de l’armée, que vous pourrez nommer mardi dans vos bureaux, si vous le jugez nécessaire, ou mieux encore à la rentrée. (Aux voix! aux voix!)