QUESTION

M. le président. La parole est à M. Jullien pour adresser une question à M. le président du conseil, qui l'accepte.

M. Emile JolUen. A la suite de la pubUcation par le journal la France d'un document diffamatoire connu sous le nom de <' Liste des 104 », un grand nombre de nos collègues, visés par l'accusation calomnieuse, ont porté plainte dans les termes deIaloidei88i,

SÉANCE DU i** FÉVRIER 18Ô6

Des poursuites ont été exercées.Ilya deux jours, devant la cour d'assises de Moulins, un premier débat s'engageait, soulevé par notre ancien collègue M. Labussière.

Au cours de ce débat, une déposition a été faite par un sieur Loubaresse, qui a, je ne dirai pas insinué, mais affirmé que le document calomnieux aurait été connu du Gouvernement, qui en aurait encouragé, soudoyé la publication. {Exclama^ tions.)

Cette accusation abominable, nous ne l'avons pas crue; elle nous est apparue comme une manœuvre nouvelle, plus scandaleuse et plus éhontée que celles qui l'avaient précédée. Mais j'ai pensé qu'il était nécessaire de demander au Gouvernement, au président du conseil qui a été personnellement visé, à un autre membre du cabinet mis en cause, de vouloir bien s'expliquer sur cette affaire. Je leur en demande pardon; il n'en coûtera rien à leur loyauté, et je suis convaincu qu'il ressortira de leur réponse une confusion plus grande pour les entrepreneurs et les exploiteurs de scandale. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le président du conseil.

M. Léon Bourgeois, président du conseil, ministre de Vintérieur. L'honorable M. JuUien demande au président du conseil et à l'un des membres du Gouvernement de s'expliquer sur une déposition qui a eu Heu à la cour d'assises de Moulins, au sujet de la publication de la liste des 104. Il a eu raison d'indiquer que nous nous trouvions dans cette affaire en présence d'une abominable manœuvre, et je le remercie, pour ma part, d'avoir donné l'occasion au Gouvernement de venir ici dire nettement ce qu'il pense de cette manœuvre.

En ce qui touche le président du conseil, j'ai besoin d'ouvrir une parenthèse. Il s'agit de remploi des fonds secrets. Vous savez, messieurs, quelles sont les règles nécessaires en cette matière, et vous comprenez par conséquent dans quelle réserve doit se tenir le Gouvernement répondant sur cette question. J'irai aussi loin que je puis sans méconnaître les règles qui s'imposent ici à nous tous, et je dirai, j'affirme, qu'il n'a pas été donné un sou pour un fait, pour une cause se rattachant de près ou de loin, directement ou indirectement, à la publication par le îournal la France de la liste des 104.

Si, à un titre quelconque, le Gouvernement avait à une personne quelconque remis une somme quelconque en vue de ce fait, le Gouvernement aurait commis le plus abominable des actes, et il n'a pas véritablement besoin de se défendre de l'avoir commis. (Très bien ! très bien!)

Je ne peux pas en parler autrement ; je ne veux pas le moins du monde grossir, par les élans d'une indignation que je contiens cependant avec peine, un débat qui doit être limité à ses termes précis. Cependant je ne veux pas descendre de cette tribune ;

IW

sans dénoncer dans cette affaire, dans ce témoignage, comme dans beaucoup d'autres incidents de cette nature, dans ce témoignage dont l'auteur, vous le savez, est muni d'un casier judiciaire qui aurait pu et qui aurait dû lui ôtre rappelé au moment où il prenait la parole pour accuser ainsi le gouvernement du pays (Vifs applaudissements à gauche et au centre) — sans dénoncer, dis-je, dans cette circonstance, et à l'occasion de ce témoignage, le développement d'un plan qu'en quelques mots je signale à votre attention.

Nous avons pris le pouvoir avec une résolution très nette que nous avons fait con* naître à la Chambre, avec la résolution de faire sur tous les points où avaient existé ou paraissaient avoir existé certains scandales, de faire le plus rapidement, le plus complètement, le plus nettement possible notre devoir. (Très bien! très bien!)

En ce qui touche cette question des fonds secrets, je me suis expliqué devant la Chambre, et je considérerais comme singulier que ce fût précisément le ministre qui n'a pas hésité à prendre sur cette question des fonds secrets une attitude très nette, qui a pris l'initiative de leur réduction et qui, depuis, n'a cessé de les administrer dans des conditions strictement conformes à l'engagement qu'il avait pris devant vous, — si bien que, je le répète encore, il n'est pas donné un sou à un journaliste ou à un joiu*nal, — il serait extraordinaire que précisément le ministre qui a pris si nettement cette attitude—- et vous pouvez en croire sa déclaration — fût aujourd'hui soupçonné ou attaqué à ce sujet. J'ai dit que cela paraîtrait extraordinaire, cela paraitrait peut-être très explicable. (Très bien! très bien !)

J'ajoute que ce n'est pas simplement sur ce point que se développent les manœuvres dont nous avons parlé tout à l'heure. Nous sentons autour de nous beaucoup d'intrigues; nous sentons des campagnes de toute nature. {Applaudissements à gauche.)

Elles ne visent pas seulement, croyez-le bien, le cabinet qui siège sur ces bancs, elles cherchent à frapper partout.

M. Marcel Habert. Parfaitement !

M. le président du conseil. Elles cherchent à frapper plus haut ; elles s'efforcent d'atteindre, il faut que je le dise, la République elle-même. (Vifs applaudissements à gauche et au centre.)

Je vous demande, messieurs, de voir clair dans ces manœuvres et de ne pas opposer aux déclarations d'hommes qui sont vos collègues, dans la moralité et dans la loyauté desquels vous pouvez avoir confiance, les paroles d'hommes disqualifiés. [Très bien ! très bien/)

Je vous demande d'avoir la clairvoyance nécessaire pour apercevoir derrière les apparences la réalité et de montrer, je ne dirai pas par un témoignage de confiance, — il me paraît inutile de le demander, — mais par la façon .dont vous accueillerez nos déclarations, que la Chambre

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

ne se laisse pas entraîner par les adversaires de la République et qu'elle voit clair, comme nous-mêmes, dans leurs intentions et dans leurs intrigues» ( Vifs applaudisse* menls à gauche et au centre.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la marine.

M. Edouard Lockroy, ministre de la marine, J^avoue, messieurs, que Je me sens humilié. Je suis humilié de penser que les afllrmations d*un homme qui a un casier Judiciaire peuvent obliger un membre du Gouvernement à venir s'expliquer à la tribune 1 (Très bien! très bien!)

J'ai dédaigné d'y répondre jusqu'ici, ou plutôt je n'y ai répondu que par le mépris qu'elles méritaient. Mais enfin, puisqu'on nous appelle à cette tribune, je ferai une déclaration très brève, très nette, très franche. Cette déclaration, j'en suis certain, est inutile. Qui donc, en effet, ici, parmi mes collègues, parmi tous ceux qui me connaissent, a pu croire un instant à des accusations aussi absurdes? [Applaudissements à gauche.) Personne, j'en suis persuadé.

Dire qu'à un moment quelconque j^al connu cette prétendue liste des 104 ou que j'en al eu communication, c'est la calomnie la plus odieuse et la plus sotte 1

Dire qu'à un moment quelconque j'ai pu prier un ministre, un de mes collègues, de donner de l'argent pour déshonorer d'autres collègues qui sont mes amis et dont l'un est membre du Gouvernement, c'est là une des calomnies les plus odieuses et les plus sottes I {Applaudissements.)

M. Viger, ministre de Vagriculture, Aucun honnête homme n^a cru à une aussi odieuse calomnie, et moi tout le premier; aussi Je m'honore d'être parmi vous et de rester votre ami et votre collègue. {Applaudissements.)

M. le ministre de la marine. Je vous en remercie, monsieur Viger.

Je dis qu' affirmer que quelqu^un est venu dans mon cabinet et, pour attirer ma sympathie, m'a confié qu'il avait commis des faux en écritures, c'est là encore une des calomnies les plus sottes et les plus odieuses I

Affirmer qu'à un moment quelconque j'ai tenté d'acheter la conscience d*un Journaliste, c'est là une calomnie absurde et odieuse !

Voilà ce que j'avais à dire à la Chambre. Et si je suis attristé d'une chose, c'est d'être obligé de monter à cette tribune pour le direl {Vifs applaudissements à gau-

M. Bmile JnUiêtt, de son bane. Je ro' mercie le Gouvernement de ses explications et de la façon... {Bruit et rires sur divers bancs à droite.)

Je demande la permision de monter à la tribune.

M. lé président. La parole est à Mi Jullien.

M. Bmlle JuUian. Messieurs, je n'aurais fait à personne l'injure de supposer que quel-

que chose pût prêter à rire dans le débat engagé à cette tribune. Pourtant j'ai entendu, tandis que je parlais, quelques-uns de nos collègues juger trop grave la forme que j'ai donnée à mes observations, (/nterruptions à droite . )

Vous n'avez donc pas compris combien j'avais à faire d'efforts pour contenir l'indignation qui en moi bouillonne et voulait déborder? Vous n'avez donc pas conscience de la monstrueuse situation faite à vos collé' gués, du sentiment qui les étreinte de la colère qui, malgré eux, les domine en face de l'accusation, pour absurde qu'elle soit?

Quel égoîsme est le vôtre? ou quelle pas*» sion vous aveugle, pour vous empêcher, honnêtes gens que vous êtes, de comprendre la rancœur d honnêtes gens visés dans leur honneur par des bandits ?

Ouil j'attendais du Gouvernement, sachant que je m'adressais à des hommes de loyauté, la réponse qui vient d'être faite, et je les remercie, non pas d'avoir parlé comme ils l'ont fait — je n'ai pas douté un seul instant de ce qu'ils diraient — mais parce que je croyais ces explications nécessaires pour confondre les misérables qui poursuivent leur odieuse besogne. {Très bien!)

Et je n'avais pas tort, au moins pour le pays que tout cela écœure, vous le voyez bien, puisque de telles déclarations peuvent être accueillies ici, d'un certain côté, par des rires, puisqu'il en est dans cette enceinte — je le regrette pour eux — qui ne semblent pas même les avoir comprises 1 {Applaudissements à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. Il faudrait alors poursuivre M. Loubaresse pour faux témoignage. (Bruit.)

M« le préaident. L'incident est clos.

DEMANDE D INTERPEtLATlON

M. le président. J'ai reçu de M. Julien Dumas la demande d'interpellation suivante :

« Je demande à interpeller le Gouvernement sur les abus commis au cours de l'instruction préparatoire en ce qui concerne la recherche de Tidentité des prévenus, les perquisitions et les secrets de rinstruction. »

M. Julien Dumas est d'accord avec le Gouvernement pour demander à la Chambre de fixer la discussion de cette interpellation au 10 février. Il est bien entendu que, les interpellations sur l'Algérie ayant été fixées au 8 février qui est un samedi, si le débat sur les interpellations de l'Algérie n'était pas terminé on ne l'interromprait pas pour rinterpellation de M. Dumad qui suivra immédiatement. (Assentiment.)

DÉPÔT D'UWB PROPOSinOïf DE LOI

M.lApréaident. J'ai reçu de MM. Julien Goujon, Gustave Rivet et Guillemet une proposition de loi tendant à rendre applica-

ble en matière de presse l'artide 368 du code d'instruction criminelle.

M. Julien Gtoujon. Au nom de mes collègues Gustave Rivet, Guillemet et au mien, j'ai l'honneur de demander à la Chambre de voter l'urgence sur une addition que nous proposons à l'article 68 de la loi de 1881 sur la presse. Nous demandons l'application de la disposition du code dlnstruction criminelle aux termes de laquelle la partie civile qui triomphe ne doit pas être condamnée aux dépens. Je vous demande la permission, messieurs, de vous lire l'exposé des motifs qui est très court.

Sur divers bancs* Lises I lises!

M. le président. La parole esta M. Julien Goujon pour donner lecture de l'exposé des motifs de sa proposition.

M. Julien Goujon, lisant. Lorsqu'un particulier est l'objet d'une injure ou d'une diffamation commises par la parole ou par la voie de la presse, il peut, conformément au droit commun, poursuivre son agresseur soit devant la juridiction civile, soit devant le tribunal correctionnel.

La loi de 1881 l'autorise, en effet, à agir par voie de citation directe.

Si la personne Injuriée ou diffamée est Un fonctionnaire public, un dépositaire ou agent de l'autorité publique, un ministre d'un culte salarié par l'Etat ou un citoyen chargé d'un service ou d^un mandat public, un juré, un témoin, elle peut agir non seulement par voie de plainte, mais par voie de citation directe devant la cour d'assises. (Art. 47, § 6, loi de 1881.)

Mais si le calomniateur s'est attaqué au chef de l'Etat, à un ministre, à un sénateur ou à un député, le parquet général a seul le droit de citation. Le député, par exemple, qui est victime d'une diffamatioii, même reconnue, ne peut, comme le simple citoyen ou comme un fonctionnaire placé au dernier échelon de la hiérarchie, poursuivre directement son agresseur devant le jury. Il doit abdiquer ces prérogatives que le code d'instruction criminelle ou la loi de 1881 accorde à toutes autres personnes, entre les mains du ministère public. Son droit, son droit unique, est de porter plainte, et c'est au parquet qu'il appartiendra d'agir ou de rester inactif. Si le parquet refuse de poursuivre — et rien ne semble l'y obliger dans le corps de nos lois — le député reste désarmé. La diffamation peut être certaine et lui préjudicier; il n'aura pas la ressource d'agir à ses risques et périls et de réclamer, tout au moins, la réparation civile à laquelle il a droit.

Si le parquet, au contraire, estime qu'il y a Heu de poursuivre, c'est le ministère public qui sera et restera le dominus litis. Le député ne pourra que se joindre à lui pour faire triompher sa cause et obtenir des dommages-intérêts.

Cette situation, on lô voit, est pénible par elle-mêàie, bien que le législateur de 1881, comme le disait M. Uubbard dans une de nos précédentes séances, ait voulu

protéger le ohaf de TEUt, les ministres et les représentants du peuple^ d'une façon plus absolue que les fonctionnaires et les autres citoyens chargées d*un service public.

Mais ce n'est pas sur ce point que nous voulons aujourd'hui ûier Tattention de la Chambre.

Un fait vient de se passer devant la oour d assisel de FAllier, qui appelle Tattentidn du législateur soucieujc de modifier on d'abroger les lois qui sont mauvaises.

Un de nos anciens coUègnes, M. Labussière, diffamé par un journal du soir, a déposé une plainte entre les mains du procureur général de sa eiroonscription.

Ce magistrat poursuivit le diffamateur devant le jury, qui le condamna à Tamende et à l'emprisonnement.

L'arrêt de la cour d'assises,— et c'est sur ce point spécial que je prends la respectueuse liberté d'appeler votre examen,— après avoir proclamé la culpabilité de l'agent et prononcé contre lui les peines de droit, ajoute que le plaignant Labussière est condamné aux dépens, sauf son recours contre le condamné»

Eh bieni si cette dernière disposition peut être légale, elle est aussi monstrueuse. Devons-nous admettre qu'Uh député oti Un ministre diffamé, qui ne sera pas maître de son action comme les autres citoyens, soit obligé de subir ce nouveau préjudice, car il se trouvera là plupart du temps en face d'un insolvable ? Û me semble que la justice, qui est faite pour réprimer les délits et protéger les yictimes» ne peut réclamer à ces dernières des frais qui, en bonne équité^ doivent être nnlquement supportés par celui qui succombe.

On pourrait d'ailleurs critiquer, peut-être avec succès, l'arrêt de Moulind et dire ^tle e décret du 18 juin 1811, sur lequel la cour d'assises s'est appuyée, n'est pas applicable dans le cas actuel.En effet, la règle que la partie civile, qu'elle triomphe ou non^ sera toujours condamnée atiidépens, sauf son recours contre le condamné, ne s'applique qu'aux affaires soumises au petit Criminel, c'esl-à-dire aux affaires de la compétence des Irlbiltiatix de poUce correctionnelle ou de simple police.

En ce qui concerne, au contraire, les affaires soumises au jury, — et c'est ici le cas, — il y a lieu de se reporter à l'article 368 du code d'instruetion criminelle, ainsi conçu :

" L'accusé ou la partie civile qui succombera sera condamné aux frais envers l'Etat et envers l'autre partie.

" 13ans les affaires soumises au jury, la partie civile qui n'aura pas succombé ne sera jamais tenue des frais* »

La cour d'assises de Moulitis, comme les autres cours qui ont méconnu aux diffamés le droit d'invoquer cet article 308 du code d'instruction criminelle pour échapper à une condamnation aux dépens que rien ne jiistiiie, hivoque sans doute l'intérêt du îrésor et prétende que> bien qu'elles soient

SEANCE DU 1" fÉVRlER ISÔÔ

portées devant le jury, les affaires de diffamation sont de véritables affaires correctionnelles.

L*lntérêt du trésor peut être en effet compromis par l'abus qtii est fait des citations directes. Mais ce n'est pas le cas, puisque précisément nous nous trouvons dans une hypothèse où le droit d'agir par voie de citation directe est — par exception — refusé à la personne diffamée 1

Quant à la nature de l'affaire^ elle ne saurait être utilement invoquée. 91 le législa^ teur a édicté des dispositions particulières pour les ministres, les députés et les sénateurs, c'est qu'il a cru que les diffamations dont ils étaient l'objet étaient — au point de vue social — plus graves que celles dont étalent l'objet les simples fonctionnaires.

En tout cas, si la jurisprudenoe qui tend à s'établir Vous parait^ oomme à moi| devoir être un danger, je voUs propose, messieurs, d'y couper court en Insérant dans la loi de 1881, à la suite de l'article 5d, Un paragraphe ainsi conçu :

« Art. 58, § 2. — âont applicables, en matière de délits de diffamation ou d'injure portés devant la cour d'assises, les dispositions de l'article 368 du code d'instruction criminelle» »

M. le présideiiti M. Jdliën Goujon demande la déclaration d'urgence en faveur de la proposition dont il vient de donner lecture.

Je consulte la Chambre.

(L'urgence est déclarée.)

M. le préaidoât. La proposition sera imphmée, distribuée et renvoyée aui bUreauiiti

RâOLEBCBlfT fiB L'oHDRB OU JOUH

M. de Mahy. Monsieur le président, je demande <tue le projet de loi Sur l'inscription maritime et le projet sur l'organisa'' tion du corps des officiers de la marine soient mis à Tordre du jour immédiatement après la proposition sur les Halles OU après la discussion de l'élection de Loches.

M. le présidlent. Le projet d'ordre du jour, dont je vais donner lecture,vous donne satisfaction, monsieur de Mahy«

M. de Mahy. Je vous remercie, monsieur le président;

M. le préaidetit. Lundi à deux heures^ séance publique :

Discussion de neuf projets de loi d'intérêt local concernant Itfs départements de là Charente, de la CreUse, dé la Drôme, de l'Hérault, les villes d'Orléans, de Toulouse, de VersaiUes, les octrois de Montmorency et de banlieue de Paris.

M. Alexandre Bérard demande l'inscription en tête de l'ordre du jour, sous réservé qu'il n'y aura pas débat, de la !'• délibéra* tion sui^ sa proposition de loi concernant là création de caisses d'assurances pour les sapeurs-pompiers.

11 n'y a pas d'opposition?. . .

L'inscription est ordonnée.

Le Gouvernement et la commission demandent l'inscription en tête de l'ordre dn

IBl

jour, sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la 1" délibération sur le projet de loi portant approbation des conventions de délimitation et de commercé aignées entre la France et la Chine.

U n'y a pas d'oppoèitioU?. . ;

LUhscription est ordonnée.

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre des travaux publics;

Suite de la discussion du projet et des propositions sur la répression des fraudes commises dans la vente des beurres;

l'« délibération sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à la réglementation des HaUes centrales de Paris;

Disoussion des conclusions du rapport du 4« bureau sur l'élection de M. Wilson dans l'arrondissement de Loches;

Discussion du projet de loi portant ouverture d'un crédit extraordinaire pour secours aux victimes des troubles de Paris en juillet 1693, de Lyon en juin 1894 et de l'explosion du restaurant Foyot

La commission de la marine, d'accord avec le Gouvernement, demande l'inscription à cette place :

De la i'« délibération su^ le projet de loi Matit à l'inscriptiôU maritime,

Et de la 1" déllbératioU sUt le projet de loi, adopté par le Sénat, portant orgàUisation du corps des officiers de la marine.

La commission dé l'assurance et de la prévoyance sociales demande, d'accord avec le Gouvernement, l'inscription à la Suite de fces deux affaires de la 1" déilhératioti sUl^ la proposition de M. Audiffred relative aux sociétés de secours mutuels. (Proposition qui figure àl'ordre du jour sous le n« 26.)

Il n'y a pas d'opposition?...

L'inscription est ordonnée.

Suite de l'ordre du jour, auquel on demande d'ajouter la !'• délibération sur la proposition de loi, modiûée par le Sénat, relative aux droits des enfants naturels dans la succession de leurs père et mère.

Il n'y a pas d*observation?. . .

L'ordre du jour est ainsi fixé.

DÉPÔT d'un rapport

M. leprôsldéût. J'ai reçu de M. Eàcanyé, au nom dé la £5® commission d'initiative parlementaire, un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Noël et plusieurs de ses ooUègues, tendant à créer une médaille oommémoratlve de la campagne de 1870-1871, destinée à être remise aux combattants de l'armée active, de la garde mobile, de la garde nationale mobUiSée et aux corps régulièrement constitués ayant figuré devant l'ennemi.

Le rapport sera imprimé et distrihué.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

DÉPÔT d'uNB proposition DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Michelin une proposition de loi ayant pour objet : i« la réduction du nombre des ministères et du personnel administratif ainsi que des gros traitements; 2«la suppression des fonctions de trésoriers -payeurs généraux, de receveurs particuliers et de percepteurs, et 3<» la perception des contributions directes par la Banque de France.

La proposition sera imprimée, distribuée et renvoyée à la commission d'initiative parlementaire.

DÉPÔT d'un projet DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. François Deloncle un projet de résolution tendant à la distribution au Parlement des textes officiels de certains documents diplomatiques visés par la Déclaration de Londres du 15 janvier 1896.

Le projet de résolution sera imprimé, distribué et renvoyé à la commission d'initiative parlementaire.

CONGÉ

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder à M. Pierre Blanc un congé jusqu'au 1" mars.

11 n'y a pas d'opposition?...

Le congé est accordé.

(La séance est levée à sept beures moins dix minutes.)

Le Chef adjoint du service sténographique de la Chambre des députés,

Alexandre Gaudet.

SCRUTIN

Sur Vordre du jour pur et simple {Interpellation de M. le vicomte d^ugues).

Nombre des votants 431

Majorité absolue 216

Pour Fadoption 366

Contre 65

La Gbambre des députés a adopté.

ONT VOTÉ POUR

MM. Abeille (Valentin). Alasseur. Allcot Alsace (comte d), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Argeliès. Armez.

Babaud-Lacroze. Bachlmont. Bansard des Bols. Barodei Bascou. Basiy. Batiot (Georges). Baulard. BazlUe. Beauqjier. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rbône). Berdoly. Berger (Georges). Beme- Lagarde (de). Bertrand. Bézlne. Blzarelll. Bizot. Blzouard-Bert. Blanc (Henri) (Haute- Loire). Blanc (Louis) (Drôme). Boissy d'Anglas. Bony-CIstemes. Bory. Boucber (Henry). Boudenoot. Bouge. Bourgeois (J.) (Jura).

Bourgoln. Bourller. Bourrât. Bourrillon. Bovier-Lapierre. Boyer (Antide). Boysset. Bozérlan. Braud. Breton. Brlce (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brlndeau. Brune. Brunet.

Carpentler-Risbourg. Castillard. Gaze (Edmond) (Haute-Garonne). Gazes (Thierry) (Gers). CeccaldL César- Lalné. Chabrié (Adrien). Ghambige. 'Ghameriat. Chandiouz. Ghantelauze. Chapuis. Charles-Roux. Charonnat. Charpentier. Charruyer. Ghassaing. Ghaudey. Ghaulin-Servlnlére. Ghautemps.

Chenavaz. Ghevillon. Christophle (Albert). Clapet. Glausel de Coussergues. Clédou. Copr che. Cochery (Georges). Godet. Cpget.

Constant. CQrnudet. Gosmao-DumenQz. Cet.

Goudreuse. Cousin (Elle). Crémlgit. Gros- Bonnel. Guissart.

Darlan. Dauzon. David j^an). Declcer- David. Defumade. Dejeaa. Delanne. Delàrue. Delaunay. Delbet. Delmas. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeuch. Deluns-Montaud. Demalvllain. Demarçay (baron). Denôcheau. Denis. Deproge. Derveloy. Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Develle (Jules). Dlndeau. Disleau. Dorlan. Doumergue (Gaston) (Gard). Drake (Jacques).

Dron. Dublef. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Dubost (Antonln).

Dujardln-Beaumetz. Dulau. Dumas (Julien).

Dunaime. Dupon. Dopuy-Dutemps. Dutrelx.

Duvlgneau.

Eliez-E^rard. Emile Jullien. Escanyé. Estournelles (d*). Etienne. Euziëre.

Fanlen (Achille). Farjon (Adrien). Faure (Alfred). Ferry (Charles). Fiquet. Flandin. Fleury-Ravarin. Fiourens. Forcloll. Fougelrol. François. Frébault ^

Gacon. Gamler (Charente-Inférieure). Gasnler. Gaussorgues (Frédéric). Gauvin. Gavini (Antoine). Gavlnl (Sébastien). Gellé. Genêt. Gavais (Jules). Gervllle-Réache. Gévelot. GIguet Gillot. Goblet, Golrand. Gotteron. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Gourvll. Gonssot. Gras. Graux (Georges). Guignard. GuiUemaut. Gulllemin.

Halnsselln. Harriague Saint-Martin. Hayez. Hémon. Henrion. Herbet Hubbard (Gustave). Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri). Humbert.

Isambard. Isambert (Gustave). lung (général).

Jacquemin. Jacques. Jonnart. Jouart. Jouffray. Jouffroy d'Abbans (comte de). Jules Jaluzot. Jumel.

Rerjégu (J. de).

La Batut (de). Lachièze. Lacombe (Louis). Lacôte. Lacretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel. Lamendln. Lannelongue. Laporte (Gaston) (Nièvre). La Porte (de) (Deux-Sôvres). Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Lavy. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lebret. Lechevalller. Le Clec*h. Leoonte (Alfred). Le Goupanee. LeiTet. Léglise. Legras. Le Hérissé. Le Mare. Lemercier (comte). Le Moign (Côtes-du-Nord). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côte-d'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Lesage (Cher). Lesage (Oise). Le Senne. Leteurtre. Le Troadec. Levecque. Levelllé. Levet (Georges). Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Leygues ( Georges ) ( Lot-et-Garonne ) . Lhopiteau . Linard. Loriot. Loup. Luce de Casablanca.

Magnlen. Mahy (de). Malaussena. Malzac.

Mandevllle. Marfan. Maxinottan. Marty. Maruéjouls. Mas. Mathé (Félix). Maurlce-Faure. Méline. Merlou. Mézlères. Michau (Nord).

Michott (Aube). Million (Louis). Milochan. Moret. MoriUot (I^éon). Morooz. Mougeol Mougln . Moustler (marquis de) .

Naquet (Alfred). NoéL

Obissier Saint-Martin. Ordinaire (Dlonys). Ouvré.

Pajot. Pams. PapeUer. Pédebldou. Pelletas (Camille). Périerde Larsan (comte du) (Gironde;. Perrier (Antoine) (Savoie). Pétrot (Albert). Pbi- UpOQ. Plerre-Alype. PUssonnier. Pochon. Poiocaré (Raymond). PontalUé. Pooi^n. Pnident- Dervillers. Prud*homme-Havette.

Quintaa.

Rabler (Fernand). Ragot. Raiberti. Rameau. Raynal. Real. Reboulln. Regnault Rémusat (Pierre de). Renault-Morlière. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ribot. Ricard (Henri) (Côte-dOr). Richard (Pierre). Riotteau. Rivet (Gustave). Roeh. RoUand. Rose. Ronsse (Charles). Rouvler. Rouxaud. Royer. Rubillard.

Saint (Charles). Saint-Germain. Salis. Samary. Sarrien. Sauzet (Marc). Sentenac.

Sever (colonel). Slbllle. Slcard. Siegfried. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Surchamp.

Talou (Léon). Tardif. Thierry- Delanoae.

Thomson. Thonnard du Temple. Thorel.

Thoulouse. Tiphaine. Trannoy. Trélat.

Tronillot (Georges). Turigny. Tnrrel (Adolphe).

Vallé. Valon (amiral). Vlchot. Vigne. Villoin. Ville. Viilejean. Viox (GamiUe). Viral. Vogeli. Vuillod.

WeU-Mallez. Wilson.

ONT VOT* CONTRE

MM. Adam(AchlUe) AllUëres (d^. Arnous.

Balsan. Baudry d'Asson (de). Bernis (comte de). Bougôre. Bourgeois (Paul) (Vendée). Broglie (prince de).

Gazenove de Pradine (de). Cibiel. Cochin (Denys) (Seine). Gochln (Henry) (Nord).

Dansette (Jules). Delafosse (iules). Da Bodan. Dufaure (Gabriel). Dnpuytrem. Dossaussoy.

Elva (comte d).

Fouqnet (Camille).

Galpin (Gaston). Gamard. Gautier (René).

Gelllbert des Segulns. Gendre. Gonldec de Tralssan (comte le). Grandmatson (de).

Halgouet (lieutenant-colonel du). Hugues (vicomte d') (Basses-Alpes). Hulst (d*).

Julgné (comte de).

Kergariou (de).

La Bourdonnaye (vicomte de). La FerroQnays (marquis de). Lanjulnals (comte de). La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de DoudeauvlUe. Laroche- Jaquelein (marquis de). Laroche-Joubert. Le Cerf. Legrand (Arthur). Lemire (Nord). L6vls 'Mirepolx ( comte de ). Lorols (Emile).

Mackau (baron de). Maillé (comte de). Marcel Habert. Maurice-Blnder. Michelin. Montalembert (comte de). Mun (comte Albert de).

Ornano (Cuneo d').

Pontbriand (du Breil, comte de). Porlen (Armand). Prax-Parls.

Ramel (de). Raullne. Rohan (duc de).

Saint-Martin (de). Schneider (Henri). Serph (Gusman). Soland (de) .

Tréveneuc (comte de).

n'ont pas PRIS PART AU TOTI*.

MM. Abel. Andiffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Baudin. Berfjr (Georges). Bischoffsheim. Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées). Bonard.

Bourcy. Bourgeois (Léon) (Marne). Brioe (René) (lUe - et - Vilaine). Brincard. Brisson (Henri).

CalTinhac. Garnand. Gamot (Ernest). Carqaet. Castelin. CaussaDel. Gayaignac (Godefroy). Gharmes (Francis). Ghanvière. Ghau- Tio. ChaYOlx. Gheyalller (Emile). Glament (Clément). Qnseret. Compayré (Emile). Goûtant Couturier.

Defontaine. Dejeante. Denoix. Desfarges.

Desjardins (Jules). Doumer (Paul) (Yonne). Pucos. Duval.

Faberot Flrino. Fould (Achille). Fournol. Kranconie.

Gaillard (Jules). Genoux-Prachée. Gérard (baron). G6rault- Richard. Girard. Girodet. Goujat. Goujon (Théophile) (Gironde). Grous- 5et(Paschal). Groussler. Gruet. G uérin (lieutenant-colonel). Guleysse. Guillemet. Guyot- Dessaigne.

Hugues (ClOTls) (Seine).

Isaac.

Jaurès. Jourdan (Joseph) (Var). Jourde.

Labarthe. Labat. Labussière. Lanlel. Lannes de Montel>eUo. Laroze. LayiUe. Le Gayrian. Le Moigne (Manche). Lockroy. Loyer.

Marchegay. Maret (Henry). Masson. Mer-> cier (Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute-Sayoie). Mesureur. Mielyacque de Lacour. MiUerand. Mirman. Montant (Seineet-Marne). Monfort (yicomte de).

Néron-Bancel (Emile).

Oriol. Orsat (Léon).

Passy (Louis). Paulin-Méry Paulmier. Pliehon. Pourquery de Boisserin. Ponrteyron.

Reille (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Ricard (Louis) (Seine-Inférieure). Rocbe (Ernest) (Seine). Ronanet. Rouyre (Bourlon de).

Saint-Quentin (comte de). Saumande. Say (Léon). Sembat. Signard. Sonnery- Martin.

Soohet.

Tallliandier. Thonion. Toussaint.

Vacher. Vaillant. Vaux (Pierre). Viellard (Armand). Viger. Vlyiani.

Walter. Wignacourt (comte de). Witt (Conrad de).

ABSENTS PAR CONGÉ

MM. Balandreau. Barthou. Bastid (Adrien). Berteaux. Blanc (Pierre) (Savoie). Charles- Dupuy. Gouchard. Delcassé. Franc. Gauthier (de Clagny). Jourdan (Louis) (Lozère). Krantz (Camille). Lafont (Ernest). Marcillat. Martinon. Odilon-Barrot. Roche (Jules) (Savoie). Rozet (Albin). Sauvanet. Theulier.

VacheHe. Villiers. VogUé (vicomte E. Melchior de).

Sw le premier paragraphe de Variicle 4** du projet de la commission (Fraude dans la vente des beurres).

Nombre desvotants 517

Majorité absolue 2S9

Pour l'adoption 1T7

Contre 840

La Chambre des députés n'a pas adopté.

ONT VOTÉ POUR

AUllères (d'). Alsace (comte d^), prince d^HéniOi Amedru. Armes. Amous«

Babaud-Lacroze. Bansard des Bois. Batiot (Georges). Baudry d'Asson (de). Berne-Lagarde(de). Bemis (comte de). Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées). Boncher (Henry). Bougëre. Bourcy. Bourgeois (Paul) ( Vendée ). Bourrillon. Brand. Breton. Brlce (Jules) (Meurtheet-Moselle). Brice (René)(ille-et-Vllaine). Brindeau. Broglie (prince de). Brune.

Garpentier-Risbourg. Garquet. Gazenove de Pradine (de). Gharruyer. Chevallier (Emile). Christophle (Albert). Cluseret. Gochin (Henry) (Nord). Cosmao-Dumenez. Couturier. Grémieux.

Darlan. Defontaine. Delafosse (Jules). Delanne. Delarue. Delaunay. Deluns-Montaud.

Demalvilain. Demarçay (baron). Desohanel (Paul). Deshayes. Disleau. Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubost (Antonin). Dupon.

Eliez-Evrard. Elva (comte d'). Eseanyé.

Flandin. Fougeirol. Fouquet (Camille).

Gaillard (Jules). Galpin (Gaston). Gamard. Garnier (Charente- Inférieure). Gautier (René). Gauvin. Gellibert des Seguins. Gendre. Genoux-Prachée. Gérard (baron). Gervais (Jules). Gévelot. Gonidec de Traissan (comte le). Goujon (Julien) (Seine -Inférieure). Gourvii. Grandmalson (de). Graux (Georges). Guérin (lieutenant-colonel). Guillemet. Guillemin.

Hainsselln. Halgouet (lieutenant-colonel du). Hémon. Hubbard (Gustave). Hugues (vicomte d*) (Basses-Alpes). Huguet (Henri).

Isambard. Isambert (Gustave).

Jacquemin. Jonnart. Juigné (comte de).

Jules Jaluzot.

Kergariou (de). Kerjégu (J. de).

La Bourdonnaye (vicomte de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjuinais (comte de). Lannelongue. La Noue (vicomte de). Laporte (Gaston) (Nièvre). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeauville. Laroze. Lasserre (Maurice). Laville. Lebaudy (Paul). Le Borgne. Lebret. Le Cerf. Lechevallier. Legrand (Arthur). Legras. Le Mare. Lemlre (Nord). Le Moign (Côtes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Leroy (Arthur) (Gôte-d*Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. Le Troadec. Leveillé. Lévls- Mirepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lotet-Garonne). Uiopiteau. Loriot.

Mackau (baron de). Maillé (comte de). Marchegay. Masson. Maurice -Binder. Méline.

Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute-Savoie). Mézlères. Milochau. Montfort (vicomte de). Moret. Mougin.

Néron-fiancel (Emile). Noél.

Ornano (Guneo d*). Ouvré.

Passy (Louis). Paulnàler. Perrier (Antoine) (Savoie). Plichon. Plissonnier. Pochon. Pontallié. Pontbriand (du Breil, comte de). Porteu (Armand). Pourquery de Boisserin. Prax- Paris.

Ramel (de). Rauline. Regnault. Reille (baron). Reille (baron André). Ribot. Rlotteau. Rohan (duc de). Rouvre (Bourlon de).

Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Sentenac. Signard. Simon (Amaary). Soland (de).

Tallliandier. Thierry-Delanoue . Thonnard du Temple. Thoulouse. Tréveneuc (comte de). Turlgny.

Vacher. Vichot. Vlox (Camille).

Wignacourt (comte de). Witt (Conrad de).

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Abeille (Valentin). Abel. Adam (Achille}i Alasseur. Alicoti Arenberg (prinee

d'). Arône (Emmanuel). Argeliôs. Audiffred. Aynard (Edouard).

fiachlmont. Balsan. Barodet. Bascou. Basly. Baudln. Baulard. Bazllle. Beauqniér. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges).

Berry (Georges). Bertrand. Bésine. Bisohoffsheim. Bizarelli. Bizot. Bizonard-Bert. Blanc (Henri) (Haute-l.oire). Blanc (Louis) (Drôme). Boissy d'Anglas. Bonard. Bony-asternes.

Bory. Boudenoot Bouge. Bourgeois (J.) (Jura). Bourgoin. Bourlier. Bourrât. Bovier- Lapierre. Boyer (Antide). Boysset. Bozérian. Brincard. Brunet.

Calvinhac. Carnaud. Garnot (Ernest). Castlllard. Caussanel. Gaze (Edmond) (Haute- Garonne). Gazes (Thierry) (Gers). Geccaldi. César -Lalné. Chabrié (Adrien). Chambige.

Chamerlat. Chandiouz. Ghantelauze. Ghapuls. Charles-Roux. Gharmes (Francis). Gharonnat. Charpentier. Ghassalng. Ghaudey.

Ghauiin-Servinlére . Chautemps. Chauvlère.

Chauvin. Chavoix. Chenavaz. Ghevillon. Glblel. Clament (Clément). Clapot. Ciausel de Goussergues. Clédou. Goache. Cochery (Georges). Gochin (Denys) (Seine). Godet. Coget. Compayré (Emile). Constant. Comudet. Got. Coudreuse. Cousin (Elle). Coûtant. Gros- Bonnel.

Dansette (Jules). Dauzon. David (Alban).

Decker-Davld. Defumade. Dejean. Dejeante.

Delbet. Delmas. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeuch. Denis. Denoix. Deproge. Derveloy. Descubes. Desfarges. Des- Jardlns (Jules) De velle (Jules). Dlndeau. Dorian. Doumergue (Gaston) (Gard). Drake (Jacques). Dron. Dublef. Dubois (Emile) (Nord). Ducos. Dujardin-Beaumetz. Dulau. Dumas (Julien). Dunaime. Dupuy-Dutemps. Dussaussoy. Dutreix. Duval. Duvigneau.

Emile Jullien. Estournelles (d*). Etienne. Euziôre.

Faberot. Fanien (Achille). Farjon (Adrien). Faure (Alfred). Ferry (Charles). Flquet.

Fleury-Ravarln. Fiourens. Forcioli. Fould (Achille). Fournol. François. Franconie. Frébault

Gacon. Gasnier. Gaussorgues (Frédéric).

Gavinl (Antoine). Gavlnl (Sébastien). Gellé. Genêt. Gérault-Rlchard. GerviUe-Réache. Giguet. Gillot. Girard. Girodet. Goblet.

Goirand. Gotteron. Goujat. Goujon (Théophile) (Gironde). Gousset. Gras. Grousset (Paschal). Groussler. Gruet. Guesde. Guignard. Guillemaut.

Harriague Saint-Martin. Hayez. Henrion.

Herbet. Hugues (Glovis) (Seine). Humbert.

Isaac. lung (général).

Jacques. Jaurès. Jouart. Jouffray. Jouffroy d'Abbans (comte de). Jourdan (Joseph) (Var). Jourde. Jumel.

Ubarthe. Labat. Labatut(de). Labussière.

Lachiëze. Lacombe (Louis). Lacôte. Lacretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel. Lamendin. Lannes de Montebello. La Porte (de) (Deux- Sèvres). Laroche-Joubert. Lascombes. Lasteyrie(de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Lavy. Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Clecli. Leconte (Alfred). Le Goupanec. Leffet. Le Gavrlan. Léglise. Le Hérissé. Lemercier (comte). Le Myre de Vllers. Lepez. Lesage (Cher). Lesage (Oise). Le Senne. Levecque. Levet (Georges). Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Llnard. Loup. Loyer. Luce de Casablanca.

ANNALEg DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Magnlen. Maliao. MandeWUe. Uaroel Habert. Maret (Henry). Marmottan. Uas. Mathé (FélU). Maarioe-Faur«. Merlou. Michau (Nord). MioheUn. Michott (Aube). Millerand. Million (Louis). Mlrman. Montalembert (comte de). Montant (Seine-et-Marne). Morillot(Léon). Moroux. Mougeot. Moustier (marquis de).

Naquet (Alfred).

Obissler Saint-Martin. Ordinaire (Dionys). Oriol.

Pajot. Pams. Papeller. Paulin-Méry. Pédebidou. Pelletan (Camille). Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Pétrot (Albert). Philipon. Pierre-Alype. Poincaré (Raymond). Poupin. Pourteyron. Prudent-Dervillers. Prud'bomxne-Hayette.

Quintaa.

Habier (Fernand). Ragot. Balberti. Rameau. RaynaL Rôal. RebouUn. Reinach (JosepU), Rémusat (Pierre de). Renault-Morllère. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ricard (Henri) (G6te-d*0r). Richard (Pierre). Rivet (Gustave). Rocb. Roche (Ernest) (Seine). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles), Rouvler, Hoyer.

Saint (Charles). Saint-Germain, Salis. Sa-

mary. Sarrien. Saumande. Sauiet (Marc).

Say (Léon). Sembat. Sever (colonel). Sibille, Sicard. Siegfried. Sirot- Mallei , Sonaery« Martin. Souhet. Surohamp.

Talou (Léon). Tardif. Thomson. Thonion.

Tiphaine. Toussaint. Trannoy. Trélat. TrouiU lot (Georges).

Vaillant. Vallé. Vallon (amiral). Vaux (Pierre). Vieilard (Armand). Vigne, VlUaln. Ville. ViUeJean. Vlval. Vlvlani. Vogeli.

Vulllod.

Walter. WeU-Mallei, Wilson.

N ONT PAS PRIS PAET AU VOTK :

MM, AuricQste.

Bourgeois (Léon) (Marne). Brisson (Henri),

Castelin. Cavaignac (Godefroy). Cuissart.

Denécheau. Doumer (Paul) (Yonne). Bufaure (Gabriel). Pupuytrem*

Firino.

Guieysse. Guyot-Bessaigne,

Hugues (François) (Aisne),

Hulst (d*).

La Rochejaqueleln (marquis de). Lockroy, Lorois (Emile).

Mahy (de). Malausséna. Marfan. Marty.

Maruéjouls, Mesureur, Mielvaeque de Lacour, Mun (comte Albert de).

Orsat (Léon).

Ricard (Louis) (Seine -Inférieure). Rose.

Rouxaud. RubiUard,

Schneider (Henri). Serpb (Gusman).

Thorel . Turrel (Adolphe).

Vlger.

ABSBNTS PAR CQMQt .'

MM. Balandreau. Barthou. Bastid (Adrien) Berteaux. Blanc (Pierre) (Savoie). Charles Bupuy. Couchard. Belcassé. Franc, tiau thler (de Glagny). Jourdan (Louis) (Lozère) Krantz (Camille). Lafont (Ernest). Marcillat Martinon. Odilon-Barrot. Roche (Jules) (Sa voie). Rozet (Albin). Sauvanet. Theulier. Vacherie. Villiers. VogUé (vicomte E. Mel chior de).

M. Maurice Sibille déclare qu'il a été porté par erreur comme « n'ayant pas pris part au ▼ote M dans le scrutin du 30 janvier sur la proposition d'ajournement du projet de loi relatif A la répression des flraudes dans la Tente des beurres, et qu'en réalité il avait voté « pour".

CHAMBRE DES DEPUTES

SOMMAIRE. — Procés-verbal : M. le comte de Lanjuinais. = Excuses et demandes de coDg6. = Question adressée par M. Paul Dussaussoy à M. le ministre de Tagriculture, et réponse de M. le ministre. = Question adressée par M. Guillemin à If. le ministre de Tagriculture, et réponse de M. le ministre. = Adoption : i^ du projet de loi tendant à autoriser le département de la Charente à contracter un emprunt de 57,600 fr. ; 2* du projet de loi tendant à autoriser le département de la Creuse à contracter un emprunt de 59,600 fr. ; 3« du projet de loi tendant à autoriser le département de la Drôme & contracter un emprunt de 970,000 fr. et & s'imposer eztraordinairement; 4« du projet de loi tendant & autoriser le département de THérault à contracter un emprunt de 169,031 fr. et À slmposer eitraordlnalrement (0 c. 17) ; 5« du projet de loi tendant & autoriser la yille d'Orléans (Loiret) à changer Taffectatlon d'une imposition extraordinaire ; 6« du projet de loi tendant à autoriser la yille de Toulouse (Haute-Garonne) à emprunter une somme de 23,921,000 fr. et & s'imposer extraordinairement ; 7« du projet de loi tendant à approuver un engagement de la yille de Versailles (Seine-et-Oise); 8<» du projet de loi portant prorogation de surtaxe à l'octroi de Montmorency (Seine-et-Oise); 9« du projet de loi portant prorogation de l'octroi de banlieue de Paris dans le département de la Seine. « Ajournement de la délibération sur la proposition de loi de M. Alexandre Bérard (Ain) et plusieurs de ses collègues sur la création de caisses d'assurances pour les sapeurs-pompiers. = Adoption, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant approbation des conventions de délimitation et de commerce signées à Pékin, le 20 Juin 18^, entre la France et la Chine. « Discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a Heu de mettre en accusation un ancien ministre : MM. Georges Berry, Gustave Rouanet. = Communication d'un décret de M. le Président de la République désignant un commissaire du Gouvernement pour assister le ministre de rinstruction publique, des oeaux-arts et des cultes dans la discussion : 1» du projet de loi relatif à la constitution des universités; 2» de la proposition de loi de M. Paul Vigne sur le même objet. = Dépôt par M. Demalvilain, au nom de la i7« commission d'intérêt local, de deux rapports sur les projets de loi concernant les octrois de Saint- Maixent et de la Souterraine. = Dépôt, par M. Gasnier, d'un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté avec modifications par le Sénat, ayant pour objet : 1» la déclaration d'utilité publique des travaux de construction d^une nouvelle entrée au sud du port de Saint -Naxalre; 2« l'acceptation des offres de concours du département de la Loire-Inférieure, de la ville et de la chambre de commerce de Saint-Nazaire; 3<» la création des voies et moyens financiers destinés à assurer la réalisation des offres de concours. = Dépôt, par M. Bouge, d'un rapport sur le projet de loi relatif é TExposltion universelle de 1900. = Congés.

La séance est ouverte à deux heures.

IL Dejean, Vun des secrétaires^ donne lecture du procès-verbal de la séance de samedi dernier.

M. le préaident. La parole est à M. de Lanjuinais sur le procès-verbal.

M. le comte de Lanjuinais. A la un de

la dernière séance, au moment où notre honorable collègue, M. JuUien, descendait de la tribune, j'ai dit, de ma place : « Mais alors il faudrait arrêter Loubaresse, car il a porté contre le Gouvernement la plus abominable des .accusations qu'on puisse proférer. »>

La sténographie a recueilli ces paroles, je m en suis assuré, et je ne m'explique pas pourquoi le compte rendu officiel n'en reproduit que la première partie.

M. le président. Le reste n'a sans doute pas été entendu. D'ailleurs, remarquez-le, comme il ne doit pas être fait d'interrup-

1S96. — DKP., SESSION OED. — ANNALES, T. I. (NOUV. SÉRIE, ANMALESi T. 48.)

tlons, on ne saurait se plaindre qu'elles ne soient pas recueillies.

M. le oomte de LanJulnais.Je me borne, monsieur le président, à faire observer que ce n'était pas une interruption, c'était tout au plus, comment dirais-je ?. . . une interjection; car il n'y avait plus personne à la tribune.

M. le président. Dans tous les cas, ce n'est pas une rectification au procès-verbal.

Personne ne demande la parole sur le procès-verbal?...

EXCUSES ET DEMANDES DE GONOé

M. le président. M. Chautemps s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.

MM. Gauthier (de Glagny) et Raymond Poincaré s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demandent des congés.

Les demandes seront renvoyées à la commission des congés.

QUESTIONS ADRESSÉES A M. LE MINISTRE DE l'agriculture

M. le président. La parole est à M. Dussaussoy pour adresser à M. le ministre de l'agriculture, qui l'accepte, une question sur l'importation des viandes.

M. Paul Dussaussoy. Je demande à la Chambre de vouloir bien m'accorder pendant quelques instants son indulgente attention. Je viens poser, en mon nom et au nom de M. Achille Adam, une question à M. le ministre de l'agriculture, qui veut bien l'accepter, relativement à l'importation des viandes frigorifiées, qui intéresse au plus haut point les agriculteurs de la région du Nord en particulier.

L'importation en France des animaux étrangers vivants ou abattus a commencé il y a environ dix and. Très rapidement elle a pris une grande extension et les agriculteurs ont tout de suite ressenti les effets de cette nouvelle concurrence. Après l'envahissement des céréales étrangères

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

arrivait rinvasion des animaux étrangers. Il y a quatre ans, rimportation des viandes frigorifiées s'était développée dans des proportions si considérables que nos agriculteurs ont adressé leurs plaintes au Gouvernement ; alors M. le ministre de l'agriculture a ordonné à ses agents de la frontière de faire appliquer strictement les lois et les règlements. Immédiatement, rimportation des viandes frigorifiées a diminué. Elle est descendue en 1893 à 48,000 kilogr. ; eUe était en 1892 de 1,600,000 kilogr. ; cette année elle est remontée à 2,300,000 kilogr.

Dès 1894, gênés dans leur commerce, les importateurs de viandes frigorifiées ont reporté tous leurs efforts sur Fintroduction des animaux vivants; aussitôt les effets de la concurrence se sont produits sur le marché et il en est résulté un nouvel avilissement des prix et de nombreuses plaintes. Il y a quelques mois, le Sénat se faisait récho de ces réclamations, et le prédécesseur de l'honorable M. Viger, Thonorable U. Gadaud, ordonnait au service sanitaire d'exercer une surveillance plus étroite; il prit môme des mesures de rigueur. Depuis, les importations d'animaux vivants ont diminué. Mais, en même temps, les Importations de viandes frigorifiées ont recommencé avec une nouvelle ardeur, et actuellement elles arrivent en si grande quantité que la lutte pour nos producteurs est aujourd'hui absolument impossible.

J'insiste sur le mot « impossible », car pour les éleveurs français c'est la ruine ; ils ont à lutter à la fols contre les animaux vivants, qui continuent à arriver en France, et contre les viandes frigorifiées, dont l'importation se fait dans des conditions bien autrement avantageuses en raison des facilités de transport, des risques moins grands pendant la traversée, de la différence de prix d'achat dans le pays d'origine entre les animaux vivants et les animaux abattus, et du bénéfice qui résulte des prix de la vente des viandes frigorifiées on France.

Ainsi, un navire en plein chargement peut transporter 1,800 moutons vivants, au grand maximum ; et encore on ne compte guère chaque année qu'un ou deux arrivages de cette importance. La moyenne des chargements est de 1,000 à 1,200 moutons vivants. Les difficultés du logement et de la nourriture pendant la traversée empêchent de procéder par chargements plus considérables. Au contraire, un navire transporte aisément 10,000 carcasses de moutons. Ainsi, le 21 janvier dernier, le navire Severus a débarqué an Havre 10,000 carcasses de moutons, et ce navire en transportait d'autres en Angleterre.

Vous voyes par ces chiffres qu'il n'y a plus moyen de lutter contre l'invasion des viandes frigorifiées.

Quant aux risques, celui qui importe des moutons vivants court, pendant la traversée, de grandes chances de maladie, de mortalité, de perte de poids à l'arrivée; celui, au contraire, qui importe des mou-

tons morts ne court aucun de ces risques, et les charges d'affrètement sont moins lourdes. Quant à l'achat dans le pays d'origine, il est tout à l'avantage des viandes frigorifiées.

Je passe rapidement, car je sala que la Chambre a des préoccupations beaucoup plus ardentes à propos d'une discussion qui est à Tordre du jour.

Quand on achète des moutons vivants pour leur faire subir une longue traversée, on est obligé de choisir des animaux sains, vigoureux, gras, afin qu'ils soient en mesure de mieux supporter les fatigues du voyage; on veut éviter aussi la perte de poids et le déchet à l'arrivée; il faut donc les payer plus cher« Tandis que quand on achète des animaux destinés à être abattus sur place et expédiés à l'état de carcasses, on choisit parmi les plus petits et les plus maigres, et ceux-là coûtent moins cher. De plus, ils s'écoulentmieuxsurle marché français, le consommateur préférant la viande qui n'est pas enveloppée d'une couche de graisse.

Enfin la différence du prix de vente en France est encore au profit des animaux morts.

Le mouton vivant ne se vend pas moins de 75 centimes la livre, au prix le plus bas, soit 80 centimes en moyenne, tandis que le mouton frigorifié se vend actuellement de 55 à 60 centimes la livre. Le bœuf se vend 40 centimes la livre ; et notez que l'éleveur français ne peut pas produire ses moutons à moins de 1 fr. la livre. Comment pourrait-on lutter dans de pareilles conditions? Et les prix que je vous indique, de 60 et de 40 centimes, sont des prix forts actuellement, et même des prix extrêmement forts, attendu que la concurrence entre importateurs étrangers les fera encore baisser.

L'Australie, qui n'avait presque rien importé jusqu'à ce jour, commence à nous faire des envois. Le navire Severus, dont je vous parlais, vient d'Australie. Une grande maison s'est montée dans ce but; d'autres sont en vole de formation. Les pays australiens, qui sont très riches en bétail, auront avantage à écouler leurs produits sous forme de viandes frigorifiées. La longueur de la traversée rendra toujours difficiles les expéditions d'animaux vivants. De plus, le prix de revient actuel pour l'importation en France est de moins de 30 centimes la livre pour le mouton et de moins de 2Ù centimes pour le bœuf.

Vous voyez donc, par cet écart entre les prix de vente actuels et le prix de revient, à quel degré d'avilissement nous en arriverons par la force même des choses. Si vous n'y prenez pas garde, l'élevage du bétail en France disparaîtra complètement avant peu.

Mais nous avons confiance dans M, le ministre de l'agriculture à cet égard. La situation est d'autant plus grave que ce n'est plus qu'avec le bétail que nos agriculteurs soutiennent, tant bien que mal, la crise qui les étreint. Et si les animaux doivent se vendre encore moins cher pro-

portionnellement que les céréales, c'est la ruine, cette fois.

Telle est la situation générale.

En ce qui touche la région du Nord, elle est particulièrement défavorable; elle s'est même aggravée, lea mesures de surveillance étroites qui ont été établies ont diminué, nous en convenons, l'importation des animaux vivants ; cependant eUes ne l'ont pas supprimée, et l'importateur, qui a tout intérêt à écouler ses produits soit dans le port de débarquement, soit sur les marchés qui l'avoisinent, continue à nous inonder de ses produits vivants.

En même temps des quantités plus considérables de viandes frigorifiées nous arrivent dans des conditions très avantageuses pour l'importateur et cruellement défavorables pour le producteur français. La diminution des entrées d'animaux vivants a fait augmenter l'entrée des animaux abattus.

C'est ici que j'insiste auprès de M. le ministre de l'agriculture. Comment est-on arrivé à restreindre les importations d'animaux vivants américains? C'est en entourant les arrivages d'une surveillance sanitaire étroite, surveillance qui a permis de constater des cas d'épizootie grave, et, en particulier, une gale particulièrement dangereuse.

Eh bien, sous prétexte des nécessités du ravitaillement de la ville de Paris, que faites-vous, monsieur le ministre de l'agriculture? que font les pouvoirs publics?

Vous permettez que des moutons allemands, russes, austro-hongrois, soient expédiés directement soit des frontières, soit des ports de débarquement, sous wagons plombés, au sanatorium de Paris, pour être abattus à Paris et être exclusivement réservés à l'alimentation parisienne. Cependant, ces moutons allemands, russes et austro-hongrois viennent de pays que vous avez déclarés contaminés, à telles enseignes que vous ne permettez pas que ces moutons vivants puissent être réexpédiés de Paris sur les marchés de province pour être vendus aux éleveurs français ou même livrés à la consommation provinciale.

Or, le régime de liberté que vous accordez aux Américains, ne pensez-vous pas qu'il leur soit plus préjudiciable que le système de prohibition que vous avez inauguré pour les moutons allemands, russes et austrohongrois? Car, en fait, que se passe-t-il maintenant^ Vous exercez une surveillance étroite sur les moutons américains. In chargement arrive-t-il, si, sur 1,200 moutons vous constatez quelques bêtes galeuses, vous refusez incontinent tout le chargement ou vous le faites abattre.

Puisque vous voulez conserver les convenances diplomatiques et ne pas être désagréable au pays américain, ne serait-il pas plus avantageux de déclarer ces pays soumis au régime de prohibition que vous avez adopté pour l'Allemagne, l'Austriche-HongriO; sous réserve des mêmes avantages et

bénéfices, et de permettre que les moutons ainéricams soient expédiés directement des ports de débarquement sur Paris, sous wagons plombés, pour être exclusivement réservés à la consommation parisienne ?

Ce système aurait, à notre avis, un douj)le avantage; d'abord il supprimerait complètement la concurrence des moutons vivants américains sur les marchés de province; en second lieu, il mettrait en concurrence sur le marché de Paris les importateurs américains et allemands, et, malgré Fapparence des résultats, j'imagine que ce ne sont pas ces derniers que vous voulez protéger au détriment des autres, bien que, parmi les importateurs américains, se trouvent des Français qui se sont expatriés il y a quelques années. Toutefois, cette solution ne serait réellement efficace que si les prescriptions et règlements sanitaires étaient strictement exécutés et si au sanatorium de Paris il n*y avait aucune porte dérobée par laquelle on ferait sortir ces moutons pour les expédier ensuite sur les marchés de province.

A un autre point de vue, cette solution aurait la rare bonne fortune de concilier deux intérêts que souvent on présente comme contradictoires : l'intérêt agricole et rintérêt maritime, attendu que tous nos ports ont avantage à voir arriver de nombreux chargements d'animaux vivants, parce qu'il faut un plus grand nombre de navires pour transporter des moutons vivants, comparativement au même nombre de moutons morts. Vos intérêts maritimes, auxquels vous consacrez tant d'argent tous les ans, n'y perdraient rien; ils y gagneraient au contraire.

Telle est la situation au point de vue général. Quels sont les remèdes que vous pouvez y apporter? Ce que je viens de dire n*est qu'une indication que j'ai donnée à M. le ministre, puisqu'on ne peut lui demander en ce moment autre chose qu'une étude. Quels sont les remèdes à cette situation?

On ne peut pas défendre d'une façon absolue l'entrée des moutons vivants...

M. Charles Gruet, ironiquement. C'est fâcheux !

M. Paul Dussausaoy. Il y aurait peut-être un moyen, •— je vais heurter le sentiment d'une bonne partie de la Chambre , — ce serait de surélever le droit de douane. [Réclamalions sur divers bancs,) Vous serez contraints d'y arriver. Je ne fais qu'indiquer la solution, et j'en fais seul juge M. le ministre de l'agriculture.

M. Jourde. Vous n'en croyez pas un mot, je suppose ?

M. Paul DuMaotsoy . De l'opportunité de la mesure? Je suis, au contraire, absolument convaincu que vous serez obligés d'y arriver.

Je demande à M. le ministre de l'agricul'* ture do vouloir bien se servir des armes qu'il a entre les mains et dont ses prédécesseurs ont déjà usé : d'abord, l'application stricte, exacte de l'article 16 du tarif géné-

ral des douanes, lequel stipule en termes formels que les viandes abattues importées devront avoir adhérente à Tun des quartiers la fressure ) dans son entier, c'est-àdire les parties molles, les poumons, la rate, le foie.

C'est seulement par l'inspection d'ensemble de ces parties molles que vous pouvez juger si l'animal est ou n'est pas contaminé. Cette stipulation est des plus importante. Les lésions qui caractérisent les maladies — je m'adresse ici même à des médecins — n'envahissent pas toutes ces parties molles en même temps. 11 ne suffit donc pas d'en examiner une partie seulement.

Si vous appliquez cette prescription, comme il est impossible, malgré les appareils frigorifiques les plus perfectionnés, de soumettre à une traversée une fressure sans qu'elle arrive contaminée et avariée en France, vous êtes à peu près certains d'entraver complètement les introductions de viandes frigorifiées. Exigez donc Tapplication de l'article 16 du tarif général des douanes, et de cette façon vous supprimerez du même coup l'entrée des viandes frigorifiées.

Ainsi que je l'indiquais tout à l'heure, on a exigé, en 1893, l'application de cet article 16, et l'entrée des viandes frigorifiées est tombée à 48,000 kilogr. alors que Tannée précédente elle s'était élevée à 1,600,000 kilogrammes.

A la fin de l'année 1895, si elle s'élève à 2,300,000 kilogr., c'est parce qu'on réserve toutes les sévérités pour les animaux vivants et que, je ne dirai pas qu'on ferme les yeux, mais qu'on surveille avec moins de rigueur l'entrée des animaux morts.

Pour me résumer, je demande à M. le ministre : l*" l'application rigoureuse de l'article 16 du tarif général des douanes; 2^* qu'il s'entende avec M. le ministre de Tintérieur pour obliger ceux qui vendent des viandes frigorifiées à les étiqueter.

Le paragraphe 5 de l'article 97 de la loi du 5 avril 1884 sur les conseils municipaux prescrit aux maires de prendre des arrêtés pour assurer la fidélité du débit des denrées, e1, dans le cas où le maire ne remplit pas son devoir, l'article 99 confère ce dioit aux préfets.

En troisième lieu, je demande à M. le ministre de vouloir bien s'entendre avec M. le ministre de la guerre, — et je m'adresse ici aux députés de l'Est qui pourraient peut-être nous donner de plus amples renseignements à cet égard -> pour prohiber de la façon la plus absolue dans l'alimentation des troupes les viandes frigorifiées étrangères. Nous faisons abstraction du cas de guerre; mais la France paye et entend donner à ses soldats de la viande fraîche et non pas de la viande abattue depuis sept ou huit mois. Or, c'est malheureusement, parait-il, ce qui se passe dans certaines garnisons. Je ne veux pas insister.

11 est temps que nous prenions des mesures pour protéger nôtre agriculture. Il ne

suffît pas de voter des impôts pour remplir les caisses du Trésor; encore faut-il que la France soit assez riche pour les payer.

Et puis, si certaines éventualités terribles, auxquelles personne ne veut songer, venaient à se produire, que l'orage éclate inopinément, que vos relations maritimes soent gênées, que ferlez-vous si vous aviez supprimé une partie importante de votre alimentation, si vous n'aviez plus la laine pour vêtir vos soldats ? car on ne reconstitue pas des troupeaux du jour au lendemain, et la France est à la veille de ne plus en avoir du tout.

L'intérêt du consommateur ne peut être compromis. Ainsi l'abaissement du prix du pain est loin d être proportionné à l'avilissement du prix des céréales. Le producteur se ruine sans profit pour le consommateur. Voilà le résultat le plus clair.

Je demande à M. le ministre de Touloir bien donner une sanction à toutes les pro« testations éloquentes dont les échos de cette salle sont sans cesse remplis. D'ailleurs nos cultivateurs ont fondé de légitimes espérances dans le zèle et le dévouement que M. le ministre a toujours apportés à la dé« fense des intérêts dLgricoles* {Applauditêe^ ments.)

M. la préaident. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. Vlger^ ministre de Vagriculture. L'honorable M. Dussaussoy me demande, en premier lieu, de prendre les mesures nécessaires pour que les prescriptions douanières relatives au découpage par quartiers des moutons importés soient appliquées dans leur intégralité.

La loi douanière stipule, en effet, que les viandes fraîches de mouton ne pourront être importées que découpées par quartiers, la fressure adhérant à un des quartiers de devant. D'autre part la circulaire n*" 2123 de la direction générale des douanes Indique qu'en vertu d'une disposition spéciale de la loi, les viandes de mouton ne pourront être admises si elles ne sont pas présentées dans ces conditions.

Ainsi que le disait tout à l'heure avec raison M. Dussaussoy, ces prescriptions doivent être appliquées rigoureusement.

(Très bien! très bien!) Dans un entretien qu'il a eu avec moi, il m'a appris que ces indications ne seraient pas exactement remplies et qu'on se contenterait, notamment, pour la visite sanitaire des vétérinaires préposés à l'inspection des viandes importées, de l'adhérence d'une petite partie de chacun des organes qui composent la fressure.

J'ai demandé des renseignements et voici ce qui m'a été répondu par le service compétent :

« Les moutons frigorifiés, expédiés de ht république Argentine, arrivent enveloppés de toile. Pour la visite du vétérinaire inspecteur, cette toile est défaite et la fressure, détachée en sa présence par le boucher au service des importateurs, lui est présentée.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

« Cette fressure est entière et comprend bien, comme le portent les instructions, les poumons, le cœur et le foie de Tanimal. Mais, sous Faction du froid, ces organes ont très notablement diminué de volume, et c*est évidemment leur changement d'aspect qui a pu faire naître dans Tesprit de certaines personnes la pensée que les prescriptions relatives à l'adhérence des viscères n'étaient pas observées. »

Quoi qu'il en soit, je viens de faire envoyer de nouveau, par la direction de l'agriculture, les instructions les plus formelles à tous nos vétérinaires sanitaires relativement à cette inspection, car nous entendons que la loi soit équitablement observée et appliquée à tous. {Trèi bien! très bien !)

Le second point de la question de M. Dussaussoy vise une sorte de tromperie sur la qualité de la viande vendue, qui consiste à présenter dans les boucheries, à l'extérieur de l'étal, des moutons entiers pour achalander l'établissement et à vendre, dans l'intérieur, des viandes frigorifiées débitées par quartiers comme de la viande fraîche.

J'estime qu'il y a là un abus à réprimer. Quand on vient acheter de la viande fraîche, ce n'est pas pour recevoir de la viande abattue depuis plusieurs mois et ayant subi la frigorification. Je ne sais si la loi nous permet de prendre des mesures à cet égard; mais, dans tous les cas, je crois que la tromperie signalée par M. Dussaussoy pourrait rentrer dans l'énumération des fraudes à inscrire dans la loi actuellement soumise à l'examen du Sénat.

D'autre part, mon honorable collègue signale que, dans les fournitures faites à la guerre, certains adjudicataires peu scrupuleux vendraient des viandes frigorifiées pour de la viande fraîche. Cela ne m'étonneraitpas beaucoup; car chaque fois que sur un marché des animaux défectueux sont présentés on dit toujours : « C'est de la viande pour les soldats. » Je tiendrais essentiellement, pour ma part, à ce que nos soldats soient traités d'une manière telle qu'ils aient de bonne viande à consommer. {Très bien! très bien!) J'appellerai tout spécialement Tattention du ministre de la guerre sur ce point et, si les cahiers des charges ne contiennent pas de prescriptions formeUes, je lui demanderai de vouloir bien les y introduire; car il n'est pas possible que les sacrifices si considérables faits pour notre armée et surtout pour l'alimentation des troupes aboutissent, tout simplement, à enrichir certains fournisseurs peu scrupuleux. (Très bien! très bien!)

M. Dussaussoy me demande enfin s'il ne serait pas possible, étant donné qu'on introduit encore des moutons vivants venant de la république Argentine, de leur donner une sorte de libre pratique sur les rails français, et de les conduire, sous wagons plombés, au sanatorium de la Villette, comme nous le permettons actuellement 1

pour les importations de moutons venant d'Allemagne et d'Autriche-Hongrie.

J'ai dû consulter, à ce sujet, le comité des épizooties présidé par mon honorable ami M. Méline, et le comité me répond par la délibération suivante, en date du 31 janvier 1896. M. Dussaussoy reconnaîtra que je n'ai pas perdu de temps pour répondre aux réclamations qui m'ont été adressées à ce sujet.

« La présence de moutons galeux vient d'être constatée à Dunkerque dans un arrivage de la République Argentine et l'importateur demande l'autorisation d'envoyer au sanatorium des abattoirs de la Villette ceux des animaux du chargement qui ne sont que simplement contaminés, au lieu d'être obligé de les faire tous sacrifier aux abattoirs du port de débarquement comme le prescrivent les instructions ministérielles.

(c Le comité rappelle qu'en ce qui concerne les moutons indigènes chez lesquels l'existence de la gale est constatée, notre législation sanitaire interdit au propriétaire de se défaire, pour quelque destination que ce soit, d'aucune bête du troupeau avant disparition complète de la maladie, et il fait remarquer qu'accorder l'autorisation demandée serait, par conséquent, concéder à des importateurs de bétail étranger un traitement privilégié par rapport à celui qui est imposé à nos nationaux.

« Il fait observer, d'autre part, que le sanatorium de la Villette n'est nullement destiné à recevoir des animaux notoirement contaminés, et que si des expéditions d'animaux qu'on peut considérer comme suspects en raison de l'existence d'épizootîes dans le pays de provenance sont autorisées sur ce sanatorium, c*est à la seule condition qu'aucun cas de maladie contagieuse n'y soit constaté à la visite faite au moment de l'entrée en France. Ces expéditions seraient arrêtées et refoulées à la frontière si la présence d'une seule bête malade y était reconnue.

<c Le comité estime aussi qu'afin d'obliger les exportateurs à prendre les dispositions nécessaires pour qu'il ne nous soit envoyé que du bétail parfaitement sain, il importe de n'atténuer en rien la rigueur des mesures prescrites par les instructions ministérieUes.

« 11 est en conséquence d'avis que la demande dont il s'agit n'est susceptible d'aucune suite. »

J'ajoute, d'ailleurs, qu'à différentes reprises, le cas prévu par la délibération du comité s'est présenté et que nous avons dû refouler en Alsace et en Autriche tous les arrivages dans lesquels fut constatée la présence d'un seul animal atteint de maladie contagieuse.

Je ne puis, en raison de la très grande responsabilité qui m'incombe, permettre l'importation des moutons vivants provenant de la république Argentine, dans les conditions actuelles, car on a constaté encore dans les derniers arrivages des cas de

gale, et cette maladie est susceptible d'être transmise aux autres animaux.

Mon devoir est donc de me conformer au indications de la délibération prise par le comité des épizooties et Je ne saurais, contrairement à cette délibération, autoriser le transport des moutons argentins sur le sanatorium de la Villette.

Se plaçant sur le terrain économique, M. Dussaussoy me dit : « Il faudra augmenter les droits de douane. '>

Je crois que les droits perçus sur les moutons— que j'ai contribué à faire voter, comme rapporteur du tarif de 1892 — sont aussi élevés que possible. Ces droits s'élèvent à 15 fr. pour 100 klgrammes de poids vif, et comme le rendement des moutons est environ de 45 p. 100, vous voyez dans quelle proportion notable cette taxe frappe chaque kilogramme de viande nette. Quant aux viandes mortes de mouton, elles sont frappées d'un droit de 32 fr. par 100 kilogrammes, ce qui constitue une Incidence de 32 centimes par kilogramme. J'estime qu'il est impossible d'aller plus loin.

Enfin, le découpage par quartiers et l'adhérence de la fressure, qui créent évidemment à cette viande un état d'infériorité, diminuent encore sa valeur pour la consommation, comparée à celle du mouton vivant.

L'effet des mesures prises par mon honorable prédécesseur et ami M. Gadaud relativement à l'importation des moutons n'a pas été d'augmenter l'importation des viandes frigorifiées, contrairement à l'opinion de M. Dussaussoy. Cette importation a été, au mois de janvier 1895, de 225,510 kilogr.; au mois de février, de 318,367 kilogr. Les mesures en question ont été prises à la fin de mai et, si j'examine la statistique des importations pendant les deux mois qui peuvent être comparés aux mois de janvier et de février, — je ne prends pas les mois d'été, qui, évidemment, donneraient une importation bien inférieure à celle des mois d'hiver, — si je prends les deux derniers mois de 1895, novembre et décembre, je vois que les importations de viandes frigorifiées ont été de 137,929 kilogr. en novembre et, en décembre, de 182,532 kilogr., soit en réalité plus de 100,000 kilogr. de moins qu'au mois de février précédent.

11 n'est donc pas juste de dire que la réglementation prescrite par M. Gadaud a eu pour conséquence d'augmenter considérablement la quantité de viandes frigorifiées importées ; eUe a eu pour résultat immédiat d'empêcher une importation trop considérable de moutons vivants.

Au point de vue économique, doit-on s'en plaindre ? Je ne le pense pas. Il faut constater, en effet, qu'en 1895 l'importation des moutons venant de la république Argentine a été de 12,141 têtes pour le mois d'avril,et de 11,815 têtes pour le mois de mai; tandis qu'elle a été de 1,992 têtes en novembre et d'un peu plus de 3,000 têtes en décembre de la même année. Par conséquent, diminution considérable de l'importation des moutons vivants et diminution relative de

Vimportaiion dds moutons morts» après rappllcation des mesures dont 11 s'agit. Il ne me semblerait donc pas prudent, si nous devions nous placer au point de vue économique, de permettre Tlmportatlon des moutons vivants de la république Argentine.

On me dit que nous avons peut-être une tendance à nous laisser Influencer par certaines considérations Internationales de nature à permettre Tlmportatlon des viandes frigorifiées venant de la république Argentine. Nous n'avons aucun Intérêt à ménager, car la république Argentine nous applique un tarif différentiel qui nous frappe dans nos exportations de vins. (Cest vrai! -"' Très bien ! très bien !)

Je sais bien que les considérations d'ordre écononomlque sont secondaires quand il s'agit d'un Intérêt aussi Important que rhygiène du troupeau français; mais 11 faut cependant que je présente à la Cliambre une observation à ce sujet. Permettre en ce moment l'Importation d'une quantité considérable de moutons vivants au sanatorium de la Vlllette serait une mesure des plus fâcheuses alors que la campagne d'Importation des moutons algériens va commencer ; on compromettrait ainsi gravement les Intérêts agricoles de notre colonie. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Dussaussoy pour répondre à M. le ministre.

M. Paul Dussaussoy. Messieurs, je ne puis que remercier M. le ministre de l'agriculture des affirmations qu'il nous a apportées et des promesses qu'il a bien voulu faire. Au point de vue de la surélévation des droits, je n'avais fait qu'indiquer ce point spécial pour un avenir que je souhaite lointain, car je ne suis pas un protectionniste à outrance.

Je me permettrai une remarque au sujet de la différence entre l'importation des viandes frigorifiées et l'importation des animaux vivants. M. le ministre dit : Au commencement de l'année é dernière, en janvier et février, alors que M. Gadaud n'avait pas encore pris des mesures, je ne dirai pas prohibitives, mais très restrictives, relativement à l'introduction des moutons vivants, il y avait eu une augmentation notable dans l'importation des viandes frigorifiées.

Laissez -mol vous rappeler, monsieur le ministre, que dans nos départements du Nord et du Pas-de-Calais, les conseils généraux, les comices agricoles, les sociétés d'agriculture , depuis plusieurs mois, avaient provoqué une agitation très vive contre l'importation des moutons vivants. Les importateurs savaient parfaitement ce qui allait leur arriver , ils n'ignoraient pas quelles mesures on allait prendre. Aussi se sont-ils pressés de faire entrer le plus de marchandise possible, ainsi que cela se passe chaque fols qu'on doit modifier le tarif des douanes ou apporter des entraves ou une gêne quelconque à l'importation. Je maintiens donc à ce point

de vue ce que je disais : les mesures très sévères appliquées en 1893 seraient encore excellentes cette année.

Quant à l'adhérence de la fressure, je suis heureux d'apprendre qu'elle existe réellement. Mais il y a aussi de la part des importateurs une petite fraude qui consiste à fixer artificiellement des fressures fraîches dûment préparées, ou encore à retrancher les parties avariées et à ne laisser qu'une minime partie qui est à l'état sain. Je veux bien croire que tout se passe, s'est passé et surtout se passera loyalement; ce que nous venons de dire à cette tribune n'aurait-il pour effet que de donner l'éveil à ceux qui ne se conforment pas aux prescriptions de la loi que nous devrions déjà en être extrêmement heureux. {TVès bien! très bien !)

M. le président. L'incident est dos.

La parole est à M. GuiUemln pour poser une question à M. le ministre de l'agriculture, qui l'accepte.

M. Ouillemin. Messieurs, M. Dussaussoy vous a entretenus de la question des moutons; à mon tour, je viens vous parler du bétail étranger. Un mot seulement.

Les chambres de commerce sont toujours consultées quand il s'agit de l'industrie. L'agriculture n'a malheureusement pas de chambres d'agriculture. Nous supplions M. le ministre de vouloir bien, provisoirement, consulter les sociétés d'agriculture des régions avolsinant la frontière lorsqu'il s'agira de lever les mesures d'interdiction appliquées à rentrée du bétail étranger en France.

Dernièrement, il a été pris une mesure qui a eu des conséquences désastreuses, épouvantables pour nos cultivateurs, et qui a soulevé la réprobation universelle de notre contrée. On a levé inopinément l'interdiction appliquée à l'entrée du bétail hollandais; cette mesure a été une véritable ruine pour nos herbagers. Je demande que, dorénavant, on consulte toujours les sociétés d'agriculture voisines de la frontière; car ce sont elles qui, le mieux, peuvent renseigner M. le ministre et sur les maladies régnantes et sur l'intérêt ou l'opportunité qu'il y a à rapporter ou à maintenir les arrêtés interdisant l'entrée du bétail étranger. (Très bien ! très bien !)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. le ministre de l'agriculture, de son banc. Je réponds, en quelques mots, à la question qui m'est adressée. M. Guillemln demande qu'on ne rapporte pas les arrêtés d'interdiction d'entrée du bétail sans consulter les sociétés d'agriculture de la région frontière par où l'importation doit être autorisée. Je tiendrai compte de l'observation de mon honorable collègue et ami, mais j'en tire cette conséquence qu'il est Indispensable d'organiser aussitôt que possible les chambres consultatives d'agriculture [Applaupissements) auxquelles nous pourrions demander des avis motivés dans beaucoup

de cas et notamment dans celui dont il s'agit. Il ne dépend pas du Gouvernement que cette organisation ne soit réalisée le plus rapidement possible puisqu'il a fait connaître à la commission compétente ses intentions, qui sont très favorables à cette création.

Le Gouvernement demande l'établissement de chambres consultatives d'agriculture élues; c'est à la Chambre et au Sénat qu'il appartient de voter, rapidement, les textes nécessaires à leur organisation. {Très bien! très bien!)

M. OuiUemin. Je remercie doublement M. le ministre de ses déclarations.

M. le président. L'incident est clos.

ADOPTION DE NBUP PROJETS DE LOI d'intérêt LOCAL

M. le président. L'ordre du jour appelle la] discussion de plusieurs projets de loi d'intérêt local.

(La Chambre adopte successivement, sans discussion et dans les formes réglementaires, les neuf projets de loi dont M. le président donne lecture.)

Voici le texte do ces projets :

(M. Raymond Leygue, rapporteur.)

« Art. 1". — Le département de la Charente est autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à emprunter, à un taux d'intérêt qui ne pourra dépasser 3.Ô3 p. 100, une somme de 57,600 francs, remboursable en vingt-cinq ans à partir de 1896 et exclusivement applicable aux travaux des lignes vicinales à subventionner en vertu de la loi du 12 mars 1880.

« Cet emprunt pourra être réalisé, soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré, soit par voie de souscription, avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmisslbles par endossement, soit auprès de la Caisse des dépôts et consignations, de la Caisse nationale des retraites pour la vieillesse ou de la société du Crédit foncier de France.

« Les conditions des souscriptions à ouvrir ou des traités à passer de gré à gré seront préalablement soumises à l'approbation du ministre de l'intérieur.

« Art. 2. — Les fonds nécessaires au service des Intérêts et au remboursement de l'emprunt de 57,600 fr. autorisé par l'article 1" ci-dessus seront prélevés sur le produit des centimes extraordinaires dont le maximum est fixé chaque année par la loi de finances, en vertu de la loi du 10 août i87i. »

(M.Raymond Leygue, rapporteur.)

« Article 1". — Le département de la Creuse est autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à emprunter, à un taux d'intérêt qui ne pourra dépasser 3.63 p. 100, une somme de 59,600 fr. remboursable en vingt- cinq ans à

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

partir de 1897 et exclusivement applicable aux travaux des lignes vicinales à subventionner en vertu de la loi du 12 mars 1880.

« Cet emprunt pourra être réalisé soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré, soit par voie de souscription, avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par endossement, soit auprès de la Caisse des dépôts et consignations, de la Caisse nationale des retraites pour la vieillesse ou de la société du Crédit foncier de France.

ce Les conditions des souscriptions à ouvrir ou des traités à passer de gré à gré seront préalablement soumises à l'approbation du ministre de Tintérieur.

« Art. 2. — Les fonds nécessaires au service des Intérêts et au remboursement de l'emprunt de 59,600 fr. autorisé par Tarticle !«' ci-dessus seront prélevés sur le produit des centimes extraordinaires dont le maximum est fixé chaque année par la loi de finances, en vertu de la loi du 10 août 1871.»

(M. Raymond Leygue, rapporteur.)

« Art. 1". —Le département de la Drôme est autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à emprunter, à un taux d'intérêt qui ne pourra dépasser 3.85 p. 100, une somme de 970,000 francs remboursable en trente ans à partir de 1897 et applicable au payement des subventions consenties en faveur de l'Etat en vue de la construction de la ligne ferrée d'intérêt général de Nyons à Pierrelatte, déclarée d'utilité publique par la loi du 2 août 1882.

f( Cet emprunt pourra être réalisé, soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré, soit par voie de souscription, avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par endossement, soit auprès de la Caisse des dépôts et consignations, de la Caisse nationale des retraites pour la vieiUesse ou de la société du Crédit foncier de France.

'< Les conditions des souscriptions à ouvrir ou des traités à passer de gré à gré seront préalablement soumises à l'approbation du ministre de l'intérieur.

(c Art. 2. — Le département de la Drôme est également autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à simposer extraordiiiairement, par addition au principal des quatre contributions directes, 1 centime en 1897 et 2 centimes pendant vingt-neuf ans à partir de 1898^ pour en affecter le produit, concurremment avec un prélèvement sur le produit des centimes extraordinaires perçus chaque année en vertu de la loi de finances, au service des Intérêts et au remboursement de l'emprunt de 970,000 fr. autorisé par l'article 1" ci-dessus.

(c Cette imposition sera recouvrée indépendamment des centimes extraordinaires dont le maximum est fixé chaque année

par la loi de finances, en exécution de la loi du 10 août 1871. »

(M. Raymond Leygue, rapporteur.)

« Art. 1". — Le département de l'Hérault est autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à emprunter, à un taux qui ne pourra dépasser 3.63 p^ 100, une somme de 169,031 fr., remboursable en trente ans à partir de 1697 et exclusivement applicable aux travaux des lignes vicinales à subventionner par l'Etat, en vertu de la loi du 12 mars 1880.

« Cet emprunt pourra être réalisé, soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré, soit par vole de souscription, avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par endossement, soit auprès de la Caisse des dépôts et consignations, de la Caisse nationale des retraites pour la vieillesse ou de la société du Crédit foncier de France.

c( Les conditions des souscriptions à ouvrir ou des traités à passer de gré à gré seront préalablement soumises à l'approbation du ministre de Tintérieur.

« Art. 2. — Le département de l'Hérault est également autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à s'imposer extraordinairement, pendant trente ans à partir de 1897, 17 centièmes de centime additionnels au principal des quatre contributions directes, pour en affecter le produit au service des Intérêts et au remboursement de l'emprunt de 160,031 fr. autorisé par l'article 1"' ci-dessus.

c( Cette imposition sera recouvrée indépendamment des centimes extraordinaires dont le maximum est fixé chaque année par la loi de finances, en vertu de la loi du 10 août 1871.»

(M. Fernand Rabler, rapporteur.)

c( Article uniqtie, ^ La ville d'Orléans (Lqlret) est autorisée à changer l'affectation d'une somme de 103,000 fr. sur le produit d'une imposition extraordinaire de 16 centimes additionnels, recouvrée en 1894 en vertu de la loi du 24 juillet 1893 et applicable au service de l'emprunt de 3,270,000 francs approuvé par 1* même loi.

« Ladite somme de 103,000 fr. servira au payement de trois immeubles acquis pour l'installation d'une maison d'école rue de l'Ecu-d'Or, pour le dégagement du musée publie de peinture et pour l'agrandissement de l'école de la rue Saint-Marceau. »

(M. Raymond Leygue, rapporteur.)

« Art. 1". — La ville de Toulouse (Haute- Garonne) est autorisée à emprunter, à un taux d'intérêt n'excédant pas 3.60 p. 100, une somme de 23,921,000 fr. remboursable, savoir :

« 5,900,000 fr. en vingt-cinq ans ;

' a 18,(^21,000 fr. en quarante ans ;

« Lesdltes sommes destinées tant à convertir quatre emprunts antérieurement contractés on vertu des lois des 9 août 1879, 20 décembre 1883, 29 juillet 1890 et 30 mai 1893, qu'à solder les frais de prolongement de la rue de Metz.

<c L'emprunt pourra être réalisé, soit avec publicité et concurrence, ioit de gré à gré, soit par vole de souscription/ avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par endossement, soit directement auprès de la Caisse des dépôts et consignations, de la Caisse nationale des retraites pour la vieillesse ou du Crédit foncier de France, aux conditions de ces établissements.

«c Les conditions des souscriptions à ouvrir ou des traités à passer seront préalablement soumises à l'approbation du ministre de l'intérieur.

« Art. 2. — La même Tille est autorisée à s'imposer extraordinairement, par addition au principal de ses quatre contributions directes, savoir :

c( Pendant vingt-cinq ans à partir de 1896, 45 centimes ;

ce Pendant quinze ans à partir de 1921, 28 centimes,

« Devant produire en totalité la somme de 32,740,000 fr. environ, pour rembourser l'emprunt en capital et Intérêts, concurremment avec un prélè.vement annuel sur les revenus ordinaires de la caisse municipale.

c< Les Impositions extraordinaires de 20 centimes et de 25 centimes additionnels établies par les lois des 9 août 1879 el 30 mai 1893 cesseront d'être mises en recouvrement. »

(M. Raymond Leygue, rapporteur.)

«c Article uniqtie. — Est approuvé l'engagement éventuel pris par la ville de Versailles, aux termes de deux délibérations mui^icipales des 10 juillet 1893 et 27 mai 1895, de verser au département de Seineet-Oise, à titre de garantie des intérêts du capital de premier établissement du tramway de Versailles à Maule, une subvention annuelle de 3,000 fr. payable pendant toute la durée de la concession.

« Il sera pourvu au payement de cette subvention à l'aide d'un prélèvement annuel sur les revenus ordinaires de la caisse municipale. »>

(M. Brincard, rapporteur.)

« Article unique» — Est autorisée la prorogation, jusqu'au 31 décembre 1897 inclusivement, des surtaxes ci-après actueUement perçues à l'octroi de Montmorency (Seine-et-Oise), savoir:

« 1 fr. 12 par hectolitre de vin tant en cercles qu'en bouteilles ;

« 44 centimes par hectolitre de cidre, poiré ou hydromel ;

« 6 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie, esprits, absinthes, liqueurs et fruits à Feau-de-vie.

«Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 88 centimes, 56 centimes et de 6 fr., perçus sur les mêmes boissons à titre de taxes principales. »

(M. Brincard, rapporteur.)

«Art- i«. — Est prorogée, jusqu'au 31 décembre 1897 inclusivement, la perception du droit d'octroi établi dans la banlieue de Paris, h raison de 66 fr. 50 par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie, esprits, liqueurs, absinthes et fruits à Teaude-vie.

« Art. 2. — La moitié du produit de la perception sera répartie, à la fin de chaque mois, entre les communes situées dans la banlieue, en proportion de leur population respective.

« La deuxième moitié sera répartie, jusqu'à concurrence des deux tiers, entre lesdites communes, au prorata de la part attribuée à chacune d'elles dans les dépenses de police, par application de la loi du 10 juin 1853 ; le surplus formera un fonds de réserve et de prévoyance qui devra être employé dans les conditions énoncées à l'article 5 de l'ordonnance du 11 juin 1817. »

AJOUHNEBIENT DE LA DISCUSSION d'une PROPOSITION DE LOI

M. le président. L'ordre du jour appelle la i'« délibération sur la proposition de loi de H. Alexandre Bérard (Ain) et plusieurs de ses collègues sur la création de caisses d'assurances pour les sapeurs-pompiers.

Cette proposition de loi avait été mise à l'ordre du jour sous réserve qu'il n'y aurait pas débat. Or, elle est contestée.

Nous pourrions la remettre après la discussion du projet et des propositions de loi relatifs aux caisses d'assurances mutuelles, c'est-à-dire après le n* 20 du feuilleton de ce jour. (Assentiment.)

11 n'y a pas d'opposition?...

11 en est ainsi ordonné.

ADOPTION d'un projet DE LOI PORTANT APPROBATION DE CONVENTIONS DE DÉLIMI- TATION ET DE COMBdBRCE ENTRE LA FRANCE BT LA CHINE

M. le président. L'ordre du jour appelle la 1" délibération sur le projet de loi portant approbation des conventions de délimitation et de commerce signées à Pékin, le 20 juin 1805, entre la France et la Chine.

M. Ralberti, rapporteur, La commission, d'accord avec le Gouvernement, demande l'urgence.

M. le président. Je consulte la Chambre sur la déclaration d'urgence demandée par la commission, d'accord avec le Gouvernement.

(La Chambre, consultée, déclare l'urgence. — Elle décide ensuite qu'elle passe à la

discussion de l'article unique du projet de loi.)

« Article unique. — Le Président de la République est autorisé à ratifier et, s'il y a lieu, à faire exécuter les conventions de délimitation et de commerce ci-annexées, signées, le 20 juin 1895, entre la France et la Chine. »

(L'article unique est mis aux voix et adopté.)

DISCUSSION DBS QONGLUSIOMS DB LA COMMIS^ SION GHAROéB D'&XAMINBR s'IL Y A LIBU DE METTRE EN ACCUSATION UN ANCIEN MINISTRE

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

La parole est à M. Georges Berry.

M. Georges Berry. Messieurs, si je monte à cette tribune, ce n'est pas pour examiner l'irresponsabiltté ou la responsabilité de M. Raynal; je crois d'ailleurs qu'avec le rapport tel qu'il nous a été soumis, cela me serait bien difllcile. Mon intention est tout simplement d'expliquer, comme c'est mon devoir, les raisons qui ont motivé ma démission de la commission d'enquôte dont je faisais partie.

Il y a un an, sur la demande de notre collègue M. Millerand, il fut décidé par la Chambre qu'une commission d'enquôte serait nommée pour examiner s'il y avait lieu de mettre en accusation un ancien ministre des travaux publics.

Quelques jours après, M. Millerand demandait que cette commission fût nommée et, insistant, précisant les motifs de sa demande, il s'exprimait ainsi : « S'il est établi que les compagnies ont usé de moyens frauduleux pour s'assurer des concours dans les Chambres, ce sont les conventions qui tomberont d'elles-mêmes. » Et la Chambre, adoptant les motifs développés par M. Millerand, nommait une commission de trente-trois membres.

Voulant remplir mon mandat tel que je le comprenais, mon premier soin, en arrivant à la commission d'enquête, fut de lui demander, fort du texte voté par la Chambre, de vouloir bien accepter la proposition suivante :

« La commission est résolue à rechercher toutes les responsabilités et à faire la lumière la plus complète sur les conditions et les circonstances dans lesquelles ont été préparées et signées les conventions de 1883. »

C'était très net. Vous vouliez que nous recherchions une culpabilité; mais vous vouliez surtout savoir si les conventions n'étaient pas entachées de dol et par conséquent si légalement elles existent encore, {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

De plus, comme il est impossible de découvrir une responsabilité isolée, la commission devait, il me semble, pour aocom-*

plir son devoir, enquêter sur toutes les responsabilités parallèles ainsi que sur toutes les responsabilités qui pouvaient en découler ou qui avaient pu donner naissance à cette responsabilité même.

M. de Baudry d'Asscm. C'est très juste !

M. Georges Berry. Si vous ne faites pas ce travail, disais-je à la commission, il vous sera de toute Impossibilité de trouver la moindre responsabilité , quelle qu'elle soit ; il vous sera de même de toute impossibilité de rechercher sérieusement si les conventions sont nulles comme entachées de dol.

La commission repoussa mes propositions, ainsi que des propositions analogues faites par d'autres collègues. Dans ces conditions, messieurs, et après certaines tendances qui se manifestaient clairement dans la commission, après surtout certaine séance dans laquelle on voulut nous engager solennellement — ce qui rappelait les serments des anciennes sociétés secrètes — à ne pas révéler à qui que ce soit ce qui se passerait dans la commission... {Exclamations.)

H: Gustave Rouanet. C'était la commission des carbonari !

M. Georges Berry. ...j'ai cru de mon devoir de me retirer, et je donnai ma démission. {Applaudissements à Vextrême gauche.)

M. de Baudry d'Asson. Vous avez biep fait.

M. Georges Berry. Voilà les motifs très nets et très loyaux de la démission que j'ai donnée. Mais ce qui m'étonne, c'est que, dans le long rapport, le si détaillé rapport de M. Darlan, nous n'ayons vu figurer ni cette démission ni les motifs qui l'ont amenée, que nous n'ayons pas vu parler davantage de la démission de M. Martinon ni de celle de M. Lannelongue, pas plus que des motifs de ces démissions successives.

Et alors, trouvant dans ce rapport l'annonce d'une seule démission, que j'appellerai une démission avant la lettre, une démission de tendance, celle de M. Argellès, démission donnée avant la constitution même de la commission, j'ai bien le droit, monsieur le rapporteur, de vous demander pourquoi vous avez signalé scrupuleusement cette démission, qui n'était pour rien dans l'enquête, alors que vous n'avez même pas laissé soupçonner qu'il y en avait d'autres qui, celles-là, avaient une grande importance au point de vue de la direction à donner aux travaux de la commission. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Monsieur Berry, les démissions données ont été notifiées et les membres démissionnaires ont été remplacés. C'est tout ce que vous pouvez exiger.

M. Darlan, rapporteur. D'ailleurs, un rapport n'est pas un procès-verbal de commission.

M. le président. Tout s'est donc passé conformément aux usages et au règlement.

M. Georges Berry. Je vous demande pardon, monsieur le président. Du mo-

ment que le rapport de M. Darlan mentionnait la démission donnée par un de nos collègues avant même la première réunion de la commission d'enquête, je croyais de mon droit de demander pourquoi on n'avait pas parlé des autres, plus importantes et plus significatives que celle-là.

M. le président. Je ne dis pas que vous n'êtes pas dans votre droit. Je dis que les usages et le règlement ont été observés. Les membres démissionnaires ont été régulièrement remplacés. La Gbambre ne se trouve donc en présence d'aucune irrégularité.

C'est ce que je tenais à établir. (Très Hen! très bien !)

M. Georges Berry. Je ne prétends pas que la Chambre se trouve en présence d'une irrégularité, mais je dis que le rapport contient une omission, et je la signsde.

Je suis resté vingt-quatre heures à la commission. Pendant ces vingt-quatre heures, j'avais fait une autre proposition : j'avais pensé que du moment où M. Baïhaut, le sous-secrétaire d'Etat aux travaux publics en 1883, avait pris une part active à la rédaction et à la discussion des conventions, remplaçant souvent son ministre, M. Raynal, et dans les commissions et à la Chambre, il y avait lieu, pour éclairer la religion de la commission, d'interroger M. Baihaut. Ce jour-là, je dois le dire, je ne rencontrai presque aucune opposition. Il fut décidé, en principe, que M. Baïhaut serait entendu. En effet, vous comprenez, messieurs, quel intérêt il y avait à interroger le seul témoin vivant, qui ait pris une part quotidienne à la rédaction des conventions, et qui, seul en somme, tenait la clef des travaux de la commission. (Très bien! très bien! sur di^ vers bancs.)

Vous le comprendrez d'autant mieux, lorsque vous saurez qu'en 1881 M. Baïhaut fut rapporteur d'une proposition tendant au rachat de la compagnie d'Orléans, que dans son rapport il avait déclaré d'une façon très nette qu'il était opposé aux conventions, et que nous trouvons dans le rapport de M. Darlan l'aveu que M. Raynal était à la même époque l'adversaire de toute convention.

En voyant le ministre et le sous-secrétaire d'Etat d'accord pour combattre les conventions en 1881 et en 1882 et favorables à ces mêmes conventions en 1883, alors qu'ils étaient au ministère, il était indispensable de demander à M. Baïhaut quelle influence avait pu agir sur son ministre et sur lui, et encore, si c'était le sous-secrétaire d'Etat qui avait conduit dans cette voie le ministre ou si c'était le ministre qui avait entraîné le sous-secrétaire d'Etat. (Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

Eh bien ! nous n'en savons rien et nous n'en saurons rien: le rapport est mueti On ne nous dit même pas pourquoi M. Baïhaut n'a pas été interrogé et pourquoi la commission est revenue sur sa première décision. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Si tout à l'heure je n'avais pas le droit d'incriminer la commission pour avoir omis

d'indiquer les motifs de trois démissions de ses membres, j'ai bien le droit, je crois, de demander à M. le rapporteur : Pourquoi M. Baïhaut n'a-t-il pas été interrogé? Pourquoi n'indiquez-vous même pas aussi les motifs qui vous ont empêché d'entendre ce témoin, le seul qui pût nous initier aux mystères de la rédaction des conventions'^ (Applaudissements à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à droite»)

Vous dites à chaque page que dans votre rapport, dont vous faites l'éloge, vous n'avez négligé aucune source de renseignements.

Il me semble que celle que je signale et que vous avez négligée a une importance. Vous me répondrez, je le sais, je l'ai entendu dire par certains membres de la commission, qu'il eût été immoral d'entendre M. Baïhaut. En sommes-nous donc à une immoralité près? Et d'ailleurs, quelle immoralité y avait-il à entendre un condamné? Est-ce que tous les jours, pour témoigner devant les tribunaux, vous ne voyez pas sortir de prison des hommes frappés de condamnations plus sévères que celle qui a atteint M. Baïhaut? Est-ce que vous ne pouviez pas faire tout ce que les magistrats jugent profitable à la justice'! (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) Dites plutôt que vous n'avez pas voulu le faire. (Réclamations au banc de la commission.) Oh I je n'accuse pas votre bonne foi, messieurs de la commission, mais je suis convaincu que vous avez été trop imbus de cette idée qu'il n'y avait aucune culpabilité à rechercher. Je crois enfin que vous avez une si bonne nature que vous pensez que tout le monde vous ressemble et que personne n'est coupable. (Rires.)

En somme cette enquête, malgré vos efforts pour la rendre complète, me semble, hélas ! tout à fait incomplète.

Vous vous êtes étendu longuement sur des détails inutiles; mais, par un malheureux hasard, vous avez laissé dans l'ombre certaines questions que la discussion aurait gagné à voir émerger. Ainsi, vous discutez pendant dix à douze pages pour savoir si c'est ironiquement ou sérieusement que M. Gendre a affirmé à un représentant des compagnies que les conventions ne prenaient pas fin en 1914; vous raisonnez aussi pendant de longues pages sur la convention de l'Est à propos du point de savoir si cette convention doit prendre fin le 31 décembre à minuit ou le 1*' janvier à minuit une minute.

Evidemment cela pouvait avoir l'importance de deux lignes ; mais en parler aussi longuement est excessif. D'autant plus qu'en revanche vous êtes très bref sur les subventions données aux personnes qui ont pu faciliter les conventions; sur ce point vous êtes d'un laconisme désespérant. Vous le tranchez en six lignes à peine. Avouez que c'est vraiment trop peu, étant donné que la plus grande partie de votre enquête devait être consacrée à interroger

Baïhaut et à connaître les amis qu'avaient arrosés les compagnies. (Rires.)

« On a augmenté, dites-vous, les subventions dans une certaine proportion pendant la préparation des conventions; que voulezvous, il fallait bien donner un peu plus d'argent à la presse pour être soutenu ». Et vous ajoutez : « Nous ne dirons pas quels sont les bénéficiaires, cela nous semble inutile. »

Pourquoi, s'il vous plait? Vous êtes 33 à la commission et vous décidez, vous 33, après avoir connu les bénéficiaires, qu'en somme il n'y a pas lieu de les citer à la Chambre, que cela ne servirait pas à Tenquête. Mais qu'en savez-vous? Si vous, 33, vous ne trouvez pas une indication dans ces noms, savez-vous si les 550 autres députés qui siègent sur ces bancs ne trouveront pas, eux, une indication qui vous a échappée? (Très bien! très bien! sur divers 6ancf .) Avez-vous le droit de supprimer dans une enquête faite au sujet de corruption par l'argent les noms des bénéficiaires de cet argent ? Non, vous n'avez pas ce droit et, là encore, vous avez été très bref, vous avez été trop bref.

Après cela, vous ne pourrez pas ne pas dire avec moi qu'il manque quelque chose, beaucoup de choses, les principales choses à votre rapport. Ah! ce n'est certes pas ce rapport qui relèvera le prestige des enquêtes parlementaires I Elles jouent d'ailleurs de malheur, ces pauvres enquêtes! Celle du Panama a été terminée juste au moment où la Chambre se mourait et n'avait plus le temps de la discuter; celle-ci, qui vient en discussion et que nous avons attendue un an, ne nous apporte de révélations que sur des points qui nous inquiètent fort peu ou qui touchent de très loin à la question des conventions, qui est notre principale préoccupation.

Je crois qu'en agissant ainsi vous n'avez rendu service à personne, pas même à celui que vous avez voulu défendre et qui, Innocent, n'aura pas la possibilité de se servir de votre enquête pour se disculper. (Très bien ! très bien! à droite.)

Vous n'avez surtout pas rendu service au Parlement, qui ne peut plus compter sur ces enquêtes pour défendre ses membres les meilleurs. En effet, vous avez donné à la malignité publique . l'occasion de rire — et d'une façon pou avantageuse pour vous — des enquêtes parlementaires, qui dorénavant ne serviront plus qu'aux auteurs dans l'embarras pour leurs revues de fln d'année. (Bruit à gauche.)

Voilà, enquêteurs, ce que vous avez fait de l'enquête parlementaire. Laissez -moi vous dire que nous avions le droit d'attendre mieux de ce rouage du parlementarisme, qui nous permettait, lorsque nous étions accusés calomnleusement, de nous faire défendre par nos pairs. Nous n'en avons plus la possibilité et, aujourd'hui, 11 nous faudra, renonçant, comme quelques-uns d'entre nous l'ont fait U y a quelques jours, à ces enquêtes qui sont de-

Yenues la risée du public. . ? (Bruit à gauche et au centre.)

M. le président. Voub ne pouvez pas qualifier en ces termes les travaux de vos collègues. (Réclamations à V extrême gauche.) Mais, non, messieurs, il ne faut pas introduire ici de tels procédés de discussion. {Très bien! très bien! à gaucke.)

M. Charles Ferry. La commission ne prend pas ces propos au sérieux. [Exclamations à droite.)

M. Georges Berry. Vous pensez, en effet, monsieur Ferry, qu'elles sont comme les résolutions de la commission.

Messieurs, je n'avance rien que je ne prouve. Un jour, j'étais à la commission et M. Ferry a dit, au moment où je présentais, en même temps que M. Martinon, la proposition dont le rejet a motivé ma démission : « II fallait Taccepter, et nous en aurions fait bonne justice après. » (Applaudissements à

M. Charles Ferry. Je ne comprends pas ! Je vous ai soutenu, et j'ai voté pour la proposition de M. Martinon, ainsi que pour la vôtre.

M. Georges Berry. Vous avez dit : « Il fallait la voter...

M. Charles Ferry. Et je l'ai votée!

M. Georges Berry. ... et nous ferons ce que nous voudrons après. »

M. Charles Ferry. J'étais de l'avis de M. Martinon et du votre. C'est bien la peine d'être avec vous! Je considérais quil faUait absolument frapper l'arrêt du eonseil d'Etat. J'en suis l'adversaire résolu, je le dis bien haut, et... (Mouvements divers.)

M. le président. Non, monsieur Charles Ferry, je vous en prie ; cessez d'interrompre Torateur. La parole est à M. Georges Berry seul.

M. Georges Berry. Je disais, lorsque M. Charles Ferry m'a interrompu, que la eommission d'enquête, que les enquêteurs, à la façon dont ils avaient compris leur devoir, nous avaient livrés pieds et poings liés à la malignité publique. Je disais que dorénavant nous serions obligés d'imiter nos collègues cités sur la fausse liste des 104, d'aller, quand nous serons attaqués calomnieusement, confier aux tribunaux le soin de nous défendre.

Mais j'ajoute — et vous le savez comme moi — que devant ces tribunaux on trouve devant soi des témoins mensongers et des avocats peu bien intentionnés à notre égard, ce qui fait qu'on n'en sort jamais grandi, mais au contraire diminué. (Mouvemenls divers.) Si vous nous forcez à agir

ainsi, savez-vous ce qui se passera? C'est

que dans un prochain avenir le Parlement

sera comme une société d'admiration mutuelle.

M. le comte du Pôrier de Larsan. Alors tout sera bien changé !

M. Georges Berry. Je disais — et je tiens, avant de descendre de cette tribune, à insister sur ce point, — je disais que, si

1896. — DSP.. SESSION ORD. —ANNALES, T. X. (NOUV. SERIE, ANNALES, T. 48.)

le Parlement continuait dans une semblable voie, s'il ne comprenait pas qu'il faut enfin jeter du lest, bientôt ce ne serait plus qu'ici et entre nous que nous serions traités d'honorables. (Exclamations et bruit à gauche, — Applaudissements sur divers bancs à V extrême gauche et à droite.)

M. le président. Cette parole sera jugée comme il convient par la Chambre. {Très bien ! très bien ! à gauche et au centre.)

La parole est à M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. Messieurs, c'est à mon vif regret que j'interviens dans cette discussion. Elle a été soulevée par nous, il est vrai, mais nous comptions sur la puissance de travail et sur le talent d'un de nos membres pour réfuter les allégations du rapport de M. Darlan et les conclusions de la commission. Notre ami est retenu loin de cette enceinte par la maladie, et vous ne doutez pas, j'espère, qu'il n'ait obéi à une obligation très impérieuse ; car le citoyen Millerand a pour habitude de ne pas reculer devant les débats qu'il a provoqués.- {Très bien! très bien! et applaudissements à Vextrême gauche.)

C'est cette circonstance malheureuse et affligeante pour nous qui m'amène à la tribune. Je vous demande, messieurs, toute votre bienveillance. J'en ai besoin, car je suis, moi aussi, dans un état de fatigue très grande qui ne me permettrait pas de poursuivre jusqu'au bout la lourde tâche que j'ai assumée si vous ne me prêtiez pas la faveur de votre bienveillante attention. {Très bien! très bien! Parlez!)

Messieurs, les révélations que M. Georges Berry a apportées à la tribune signalent évidemment Tétat d'esprit singulier qui a présidé aux travaux de la commission, et elles ont confirmé dans le mien l'impression générale que j'ai ressentie à la première lecture. Il m'a semblé, en effet, dès le premier jour, que la commission se préoccupait trop des intérêts exclusifs à M. Raynal et qu'elle ne se préoccupait pas assez dos grands intérêts économiques et nationaux qui sont liés à la personnalité mise en cause de l'ancien ministre des travaux publics en cette affaire.

Cependant le citoyen Millerand avait suffisamment précisé le sens et la portée de la demande d'enquête qu'il vous avait faite. Le citoyen Millerand vous avait dit qu'il avait pour but, en déposant son projet de résolution, de rechercher surtout la possibilité d'échapper aux conséquences désastreuses non seulement des conventions de 1883, telles que nous avons pu les constater, mais encore aux conséquences désastreuses qui, éventuellement, pourraient, si le litige pendant entre l'Etat et les compagnies venait à être résolu en faveur des compagnies, ajouter encore descharges bien plus lourdes à celles qui ont pesé, qui pèsent et qui pèseront longtemps encore sur ce pays. (Applaudissements à Vextrême gauche.)

Je tiens à établir tout de suite, péremptoirement et d'une façon incontestable — cela est important pour ma discussion -^

ce point du débat. À la séance du 14 janvier, le citoyen Millerand apportait à cette tribune, quoi ? Etait-ce, comme l'a insinué M. le rapporteur, une accusation personnelle contre M. Raynal? Non, messieurs.

Devant le conseil d'Etat le commissaire du Gouvernement avait formulé contre le ministre des travaux publics, signataire des conventions de 1883, une accusation formelle. Je trouve cette accusation reproduite dans le discours prononcé par M. Millerand à la séance du 14 janvier. Voici en quels termes s'exprimait le commissaire du Gouvernement à l'égard de M. Raynal, d'après le journal le Temps, que M. Millerand citait :

« Ce qui ne parait pas douteux, c'est que la teneur des articles 13 et 14 n'a pas paru échapper à la clairvoyance du ministre et à la connaissance des fonctionnaires qui gravitent autour de lui. Qu'on interpète de différentes façons le silence qu'ils gardé devant la Chambre, soit; mais ce silence ne peut être expliqué que d'une unique façon, après les déclarations des représentauts des compagnies ; ce silence était ou semblait être une adhésion à ces déclarations. En doutant de la précision et de l'exactitude de ces souvenirs, continue M. le commissaire du Gouvernement, nous croyons prendre la défense du ministre contre lui-même.

La vérité, c'est qu'en adhérant par son silence à l'interprétation donnée par les compagnies aux conventions, il a aussi, par ce môme silence, permis l'exécution de ce contrat. »

Messieurs, Timputalion était formelle; elle tombait des lèvres d'un homme placé par ses fonctions dans des conditions d'impartialité absolue. On n'a certainement pas le droit de suspecter à cette tribune l'impartialité d'un magistrat administratif, d un commissairo du Gouvernement près le conseil d'Etat.

Le citoyen Millerand tirait de cette imputation la conclusion que M. Georges Berry rappelait tout à l'heure à cette tribune. Permettez-moi de rétablir entièrement la citation des paroles ie Millerand. Vous verrez que, comme le disait le citoyen Georges Berry... {On rit) — je vois que l'expression est encore prématurée.

M. Plichon. Elle n'a rien de déshonorant.

M. Gustave Rouanet. Voici en quels termes s'exprimait le citoyen Millerand :

« Les députés de 1883 peuvent dire, avec quelque apparence de raison, que, s'ils ont voté des conventions mauvaises, c'est qu'on n'a pas placé sous leurs yeux tous les éléments de l'affaire ; c'est qu'ils ne connaissaient pas toutes les conséquences qui devaient en résulter; c'est qu'on leur a caché, au moment même où on leur faisait voter ces conventions, les prétentions des compagnies de l'Orléans et du Midi.

« Vous n'aurez plus cette excuse, messieurs. Vous connaissez aujourd'hui, par la décision même du conseil d'Etat, les charges écrasantes qui doivent être de nou-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

velles conséquences des conventions de j 1883. Mais, prenez garde: de cette enquête ^ judiciaire, ce n'est pas seulement la condamnation d'un coupable, si coupable il y a, qui peut sortir. Si Tétrange attitude, si le criminel silence du ministre de 1883 était le résultat d'une entente, ce serait. . . {MU'meurs au centre. ^ Applaudisiements à Vextrême gauche.)

a M, Prudent'Dervillers. A chacun sa responsabilité!

« M. le président. M. Millerand se place dans une hypothèse. Il n'a pas dit qu*il la prenait pour lui-même : il la tire comme conclusion possible de ce qui s*est dit et passé devant le conseil d'Etat. (Très bien! très bien !)

it M. Millerand. Et c'est précisément, monsieur le président, parce qu'il n'est actuellement au pouvoir de personne de tirer cette conclusion, mais parce qu'il est impossible également qu'il n'y ait pas, à l'heure où je parle, un doute dans tous les esprits, que je soumets ma proposition de résolution à la Chambre, et, remarquez-le, ce n'est pas seulement une condamnation, si condamnation il doit y avoir, qui sortira de cette enquête.

i< Si, en effet, il y a eu entente, c'est, du même coup, les conventions de 1883 qui tombent. ( Vifs applaudissements à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche) ; c'est l'Etat recouvrant sa liberté, qui aurait été surprise par le dol et la fraude. (A^ow^atix applaudissements sur les mêmes bancs.) CQ%i le budget allégé de cette charge écrasante, dont vous constatez chaque année, dont les ministres des finances vous font toucher du doigt, dans chaque budget, la rapide et effrayante progression; c'est, enfin, le Parlement et le Gouvernement libres de demander à des combinaisons moins ruineuses pour la fortune publique l'organisation et le développement de nos moyens de transport. [Applaudissements.) )>

Et, à la séance du 1" février, lorsque fut nommée la commission dont nous examinons aujourd'hui le rapport, M. Millerand faisait une déclaration absolument identique :

n Ce n'est nullement uûe affaire personnelle contre un ancien ministre que j'ai entendu porter à cette tribune. S'il n'y avait eu en question d'autre intérêt que caIuI de savoir si, à telle ou telle date, un ministre des travaux publics avait commis un délit ou un crime, je ne serais pas monté à cette tribune. Ce n'est pas pour cela que j'y suis monté. J'y suis monté parce que de la solution de cette question dépend la solution d'une autre question autrement importante pour le pays.

« Ne voyez- vous pas, en effet, que de la réponse qui sera faite à l'enquête, — car c'est forcément une enquête que vous allez faire, et que la commission soit composée de onze, de vingt-deux ou de trente-trois membres, la besogne sera identiquement la même, — ne voyez-vous pas que de la réponse qui sera faite résultera pour ce

pays une conséquence incalculable ? Car s'il était établi —ce que j'ignore absolument — que les compagnies de chemins de fer ont, en 1883, usé des moyens frauduleux pour s'assurer des concours dans la Chambre, ce seraient des conventions elles-mêmes qui tomberaient. {Applaudissements à Vextrême

La majorité de la Chambre, messieurs, a semblé croire que l'initiative prise par le citoyen Millerand était je ne sois quelle tentative de récrimination violente, je ne sais quelle entreprise haineuse de parti dirigée contre un ancien ministre. Je proteste énergiquement contre cette interprétation. Tel n'était pas notre but et, puisque dans son rapport M. Darlan parle de scandale, qu'il me permette de le lui dire non sans une certaine fierté pour la fraction à laquelle j'appartiens dans cette Chambre : Le parti socialiste n'a jamais recours au scandale quand il s'agit de combattre ses adversaires. (Applaudissements à Vextrême gauche.) Nous avons des orateurs qui ont une connaissance suffisante des questions qu'ils traitent à la tribune, un fonds d'idées générales assez grand pour n'avoir pas besoin de recourir à la diffamation; et, à cette heure, s'il y a des scandales dans le pays, si depuis des mois la vie pubUque de la France semble suspendue aux faits et gestes d'un Vitrac-Desrosiers, d'un Cesti, d'un Dupas, d'agents inférieurs, en somme, d'agents plus ou moins occultes ou avérés de vos gouvernements, est-ce que c'est nous qui avons provoqué ces scandales et ajourné la solution de grands problèmes dont vous détournez l'attention? (Nouveaux applaudis^ sements sur les mêmes bancs.)

Est-ce que c'est nous qui, comme le disait à la dernière séance M. le président du conseil, avons provoqué la déposition de M. Loubaresse dans cet étrange procès de Moulins où repris de justice et magistrats se faisaient vis-à-vis? Non, messieurs, nous ne nous sommes jamais servis de ces armes-là; nous en avons de meilleures, plus dangereuses pour vous : ce sont nos théories et nos principes. La vérité, c'est que M. Millerand a voulu permettre à la Chambre de 1893 de reprendre la discussion des conventions de 1883 ; c'est que le 14 janvier 1895,1a Chambre avait ordonné une enquête sur les conventions. Malheureusement, la majorité a semblé, en séance privée, au scrutin secret. . . (Applaudissements à Vextrême gauche) quand elle a nommé la commission dans ses bureaux, se déjuger et rapporter la décision qu'elle avait prise en séance publique. (Nouveaux applaudissements à Vextrême gauche.)

Messieurs, je crois que c'est ainsi que la commission a compris son mandat; je crois que c'est ainsi qu'elle a compris la tâche de recherches et de renseignements que la Chambre lui avait donnée.

Et, à ce sujet, puisque nous ne faisions pas partie de la commission et que nous n'avons pas pu savoir ce qui s'y est passé, je demande la permission de poser une

question à M, le rapporteur; c'est un point du débat que nous viderons tout de suite, car il pourra y répondre par « oui » ou par « non ».

Messieurs, il m'a été dit que, dans la commission, discutant sur la méthode de travail, sur la nature des témoignages h recueillir et des documents à rechercher, un membre aurait prononcé une parole excessivement grave, dont j'ai en vain cherché la trace dans les procès-verbaux de la commission. Cette parole, la voici, et je demande à M. le rapporteur de bien vouloir la démentir formellement si elle est inexacte; un membre aurait dit : « Nous ne sommes ici ni pour enquêter ni pour discuter, mais pour innocenter M. Raynal. » ( Vives exclamationà sur un grand nombre de

ICOharles Ferry. C'est inexact! (Bruit.)

M. Darlan, rapporteur. Je répondrai tout à l'heure. On vous a trompé, mon cher col* lègue. (Bruit prolongé.)

M. le président* Monsieur Rouanet, il ne vous est pas possible de faire de pareilles interrogations. (Réclamations et interruptionsà Vextrême gauche. — Très bien! très bien! à gauche et au centre.)

Les traditions parlementaires et le règlement s'accordent pour interdire les interpellations de collègue à collègue. (Nouvelles réclamations à Vextrême gauche.) Je m'y oppose donc pour ma part. (Très bien! très bien!) J'ajoute qu'en ce qui concerne les travaux des commissions, une seule chose fait foi ici : les procès-verbaux (Très bien! très bien!); et Je maintiendrai ces habitudes. (Applaudissements au centre et à gauche.)

M. le rapporteur. Permettez-moi de vous répéter que vous avez été induit en erreur.

M. Gustave Rouanet. Je défère avec le plus grand respect à rinvitation qui m'est adressée par M. le président. Maison rappelant ce mot : « Nous ne somme» pas ici pour juger, mais pour innocenter M. Raynal »...

M. Charles Ferrj. Jamais personne n'a prononcé ce motl

M. Gustave Rouanet. Vous l'affirmez, cela me suffit.

M. Charles Ferry. Je vous donne même ma parole d'honneur.

M. Gustave Rouanet. ...j'ai voulu simplement provoquer un démenti formel de tous les membres de la commission qui ont assisté à la séance au cours de laquelle ces mots auraient été prononcés. M. Georges Berry, si je ne me trompe, assistait ce jour-là à la séance de la commission — je suis très heureux du démenti qu'il me donne ; car vous me démentez, n'est-ce pas, monsieur Berry? (Mouvements divers.)

M. Georges Berry. Je ne donne pas de démenti, le sens de vos paroles est exact. (Applaudissements à Vextrême gauche. — Bruit.)

M. René Vivian!. L'affaire est jugée.

Plusieurs membres à Vextrême gauche.

Qui trompe-t-on ici ?

M. Oéranlt-Richard, ironiquement. On ne trompe personne I

M.leprétiâ6nt. Messieurs, veuillez garder le silence et ne pas employer de pareilles expressions. (Bruit.)

{M. Julien Hunuu prononce quelques parôles qui ne parviennent peu jusqu'au bU" reau.)

M. GustaTe Rouanet. M. Julien Dumas conteste ce que je viens de dire ? [BrtUt.)

M. le président. Vous voyez bien, messieurs, que nous allons... {Interruptions et bruit à V extrême gauche.) M. Jonrde. Où est la vérité ? M. le président Messieurs, vous voyez bien, et J*en appelle à toute la Gbambre, qu'il est Impossible de continuer à la tribune ces Interpellations de collègue à collègue. (Applaudissements au centre et à gauche.)

Monsieur Rouanet, veuillez continuer votre discours.

M. OustoTe Rouanet. Je répète que je ne voulais nullement interpeller un collègue quelconque dans cette enceinte. Je crois que mes paroles sont restées jusquMcl dans la limite des usages et des traditions parlementaires.

M. de Baudry d'Asson. Parfaitement 1 [Exclamation» au centre et à gauche.) J'ai le courage de mes opinions. M. Rouanet n'a pas outrepassé ses droits en nommant M. Raynal, et je n'hésite pas à le dire.

M. GhistaTe Rouanet. SI j'ai soulevé ces explications auprès de la commission, c'est que ce qui me paraît grave dans cette affaire, ce n'est pas que ce propos ait été tenu, ainsi que l'alUrme formellement M. Georges Berry alors que M. Darlan le dément, ce qu'il y a de grave dans ce propos, c'est qu'il n'ait pas soulevé les protestations unanimes de la commission... {Très bien ! et applaudissements à Vextréme gauche.) M. Jomel. Et s'il n'a pas été tenu?

M. Quatare Rouanet... c'est qu'il n'y ait pas aux procès-verbaux de la commission une trace de l'incident qu'il aurait soulevé. (Souveaiix applaudissements sur les mêmes bancs.)

Après la confirmation de cette parole par M. Georges Berry, je dis donc que, s'il n'y avait dans le rapport de M. Darlan que le projet de résolution tendant à mettre M. Baynal hors de cause, je n'aurais pas ù, parler plus longtemps ; je descendrais de cette tribune ; je laisserais le pays juge des procédés d'enquête employés, et M. Raynal ju^e également de la question de savoir si c'est là tout ce que commandait le souci de son honneur et de sa dignité. (Applaudissements à Vextréme gauche.) M. Julien Dumas. Je demande la parole.. M. Gustave Rouanet. Mais le rapport de M. Darlan contient autre chose. Il renferme des appréciations graves sur une affaire litigieuse pendante entre les compagnies et TEtat; il contient une apologie non pas seulement de toutes les clauses des conventions, mais encore une apologie de la clause

secrète que M. Raynal se défend d'avoir voulu introduire dans les conventions. (Applaudissements à Vextréme gauche.)

M. le rapporteur. C'est le contraire de la vérité, mon cher collègue.

M. Gustave Rouanet. Mon cher collègue, nous discuterons cela tout à l'heure. Je ne puis pas tout dire à la fois.

Le rapport de M. Darlan se divise, en effet, en deux parties. Dans la première, il dit. ... au surplus, pourquoi analyserais-je ? J'ai là le rapport de M. Darlan.

Vous dites, monsieur le rapporteur, que ce que j'avance est inexact; vous allez voir. Voici ce que je lis à la page 19 de votre rapport:

« La double enquête de la commission devait nécessairement être précédée par l'exposé de la genèse et de l'économie générale des conventions de 1883.

K C'est en effet seulement un tel exposé qui peut faire apparaître aux yeux de tous s'il y a, oui ou non, présomption de crime. »

M* le rapporteur. Très bien! C'est ce que j'ai dit.

M. Gustave Rouanet. « Si les conventions sont ce qu'elles pouvaient être, si le ministre qui les a négociées a obtenu tout ce qu'il pouvait obtenir, il n'y a manifestement aucune raison de suspecter son absolue loyauté.

« De plus, en permettant d'apprécier a priori les griefs articulés contre M. Raynal, cet exposé aura, par surcroît, l'avantage de montrer le cas qu'il faut faire de la légende des « conventions scélérates ».

«La commission, sans parti pris d'aucune sorte, s'est donc appliquée à dégager de son enquête un tableau clair et fidèle de la situation respective de l'Etat et des compagnies de chemins de fer avant les convention de 1883 et après ces conventions.

« Elle a la confiance que, par notre exposé, — consciencieux et loyal, à défaut d'autre mérite, — on verra clairement qu'il n'y a, dans les conventions de 1883, rien, absolument rien qui puisse permettre de suspecter l'honnêteté du ministre qui les a négociées au nom de l'Etat. »

Donc, vous le voyez, messieurs, le plan de la commission d'enquête et de son rapporteur est de montrer que les conventions de 1883 ont été une œuvre économique bonne, utile pour le pays, que le ministre qui les a conclues a obtenu des compagnies de chemins de fer tous les avantages, toutes les faveurs que l'Etat pouvait obtenir équitablement de ces compagnies, et M. le rapporteur conclut a priori : Puisque les conventions sont bonnes, il n'y a absolument aucune présomption de crime contre M.

Raynal.

Messieurs, je m'inscris en faux contre les conclusions de M. Darlan. Je veux démontrer à cette tribune, en suivant point par point le rapport soumis à notre examen, que les conventions de 1883 ont été une véritable abdication du parti républicain (Très bien! et applaudissements à Vextréme gauche)^ qu'elles ont été une trahison non

pas seulement envers le passé de M. Raynal lui-même, mais encore envers le passé de la République. Je veux démontrer qu'elles ont fait peser, qu'elles font et feront peser sur le pays des charges très lourdes, écrasantes, que M. le rapporteur a tues systématiquement dans son travail. (TVés 6ten/ très bien ! sur les mêmes bancs.)

Je veux vous montrer ensuite dans quelles conditions singulièrement anormales M. le ministre des travaux publics a déposé les conventions; dans quelles conditions anormales encore elles ont été votées, et vous prouver ensuite les manœuvres de dol, de fraude, les pratiques d'Immoralité, également dissimulées dans le rapport, grâce auxquelles les compagnies sont arrivées à faire accepter ces conventions et par une partie de ropinion publique et par le Parlement. (Applaudissements à Vextréme gauche.) Et par là ce que je veux montrer à la Chambre ce n'est pas seulement quelle peut être la responsabilité personnelle de tel ou tel, mais bien que vous ne pouvez, messieurs, adopter les conclusions de la commission, parce que les conventions ont été entachées de dol et de fraude et que le rapport Darlan en proclame la validité. . .

M. le rapporteur. La moralité 1

M. GustaTO Rouanet. ...la validité et la moralité, alors qu'elles ne sont ni valides ni morales, et qu'adopter les conclusions de ce rapport, ce serait par conséquent donner aux compagnies une arme dangereuse pour nous, précieuse pour elles. (Applaudissements à Vextréme gauche»)

M. Leydet, ironiquement. Il y a deux morales 1

M. Gustave Rouanet. Messieurs, notre honorable collègue, au début de son argumentation, dans le chapitre Intitulé « Genèse et économie générale des conventions » remonte à 1883, pour reconstituer, dit-il, l'état et la situation respective de la France et des compagnies . Je veux y remonter avec lui. (Bruit au centre.)

M. G6rault-Rlohard. 11 faudrait peut-être, protéger M. Georges Rerry contre le siège en règle qu'il subit en ce moment.

M. le président. Veuillez, messieurs, garder le silence et écouter l'orateur.

M. Gustave Rouanet. Je ne sais pas vraiment si la commission siège Ici (Vorateur indique le banc de la commission) ou là (au centre). (Très bien! à Vextréme gauche.) En tout cas, je voudrais bien que toute la com-^ mission siégeât au même endroit. (Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je dis, messieurs, que Tœuvre des conventions a été l'abdication du parti républicain.

M. Darlan est bien remonté à 1883, mais Il a oublié de nous dire quelle était la doctrine, quels étaient les principes généraux du parti républicain en matière de chemins de fer à cette époque, quelle avait été la tradition constante de ce parti (Très bien! à Vextréme gauche), et par là on comprend très bien qu'il ne s'explique pas la stupeur profonde qui saisit Topinion,

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

quand on vit un homme comme M. Kaynal, ancien ministre de Gambetta, déposer le projet de conventions que vous connaissez. Ohl je sais que depuis lors on a fait une légende autour des doctrines du parti républicain en matière de chemins de fer.

Ici même J'ai entendu un jour M. Raynal et M. Bouvier essayer de faire endosser je ne sais quelle responsabilité posthume à un savant dont la démocratie s'honore, i, François Arago, qui a fait un rapport sur les chemins de fer... en 1838. {On rit.)

Messieurs, dans Tintérèt du parti républicain — je crois que c'est un intérêt grave pour lui,— autant que dans Tintérêt de la vérité, je tiens ici à rétablir les situations doctrinales respectives des divers partis. (Très bien! très bien! à V extrême gauche,) Il faut rendre à chacun ce qui lui appartient. La vérité est que le parti républicain n'a cessé, depuis le jour où la question des chemins de fer a été posée devant le Parlement, de combattre les compagnies financières, les compagnies de chemins de fer, l'exploitation par des compagnies subventionnées. La vérité est également que, sous tous les régimes réactionnaires, toutes les foi9 que l'œuvre de la réaction a triomphé, que la politique monarchique — soit sous le gouvernement de Juillet, soit sous l'Empire, — l'a emporté sur les résistances républicaines, les compagnies ont trouvé auprès des divers partis monarchiques les faveurs, les privilèges, les concessions, tous les monopoles qu'elles désiraient.

Et cela est si vrai d'ailleurs que, en 1838, contrairement aux assertions de M. Raynal en 1883, et contrairement aux assertions plus récentes de M. Rouvier, Arago ne proposait nullement le système des compagnies subventionnées ni rien qui puisse se rapprocher, de près ou de loin, du système des conventions de 1880. Arago, dans son rapport sur le projet de loi déposé par Martin (du Nord), proposait quoi ? je cite textuellement : » Il proposait de donner à l'industrie privée la construction et l'exploitation des chemins de fer, mais sans aucune subvention et sans aucune garantie. »

Et voilà comment François Arago, ayant été partisan de l'exploitation des chemins de fer par des compagnies soumises au contrôle de l'Etat, mais non subventionnées, MM. Raynal et Rouvier l'ont transformé en partisan des conventions de 1883.

C'est inexact. Au surplus, j'ajoute que l'opinion d' Arago en matière de chemins de fer lui était absolument personnelle. Arago poursuivait à la Chambre le gouvernement de Juillet d'une opposition irréductible. Il vit dans l'exploitation des chemins de fer par l'Etat l'accrolsgement politique d'une influence détestée, et on peut dire qu'en la circonstance il fut moins l'homme de la doctrine que de la rancune de son parti. Le parti républicain tout entier. , . Vous souriez, monsieur Rouvier? Lisez les feuilles de l'époque, depuis le National, organe des modérés, jusqu'au Bon Sens, organe des radicaux, rédigé jpar Lojiis Blanc, jusqu'au

Journal du Peuple, jusqu'à la Phalange, rédigée par Considérant, vous verrez que toute la presse républicaine en 1838 soutint le projet déposé par le ministère de la monarchie de JuiUet. Au contraire, c'est toute la presse ministérielle, c'est le Journal des Débats, le journal la Presse, les autres journaux qui combattirent le projet de M. Martin (du Nord).

La vérité, — je tiens à le dire ici, — c'est que la doctrine républicaine a été formulée à la tribune de la Chambre, en 1838, par un grand orateur dont le discours est un monument de perspicacité, de sagesse prophétique et de prévoyance sociale. Voici en quels termes :

« Ah ! messieurs, il y a un sentiment qui m'a toujours puissamment travaillé en lisant l'histoire ou en voyant les faits : c'est l'horreur des corps, c'est rincompatibilité de la liberté sincère, progressive, avec l'existence des corps dans un Etat ou dans une civilisation.

« Les corps ou, ce qui leur ressemble, les intérêts collectifs reconnus par la loi et organisés, c'est la même chose, c'est l'asservissement prompt, inévitable, perpétuel de totis les autres intérêts. On ne peut plus y toucher sans qu'ils jettent un cri qui effraye ou qui ébranle tout autour d'eux. Il faut compter avec eux ; et les autres intérêts épars, isolés, sans solidarité, sans action commune, succombent toujours, succombent éternellement devant ces intérêts collectifs. Les gouvernements libres ne sont pas plus affranchis de leur influence que les autres; ils se glissent partout, dans la presse, dans l'opinion, dans 1ns corps politiques, où ils trouvent des intéressés et des auxiliaires ; leur cause a autant de soutiens qu'ils ont d'associés à ces intérêts. N'en avons-nous pas de trop déplorables exemples sous les yeux? »

Et il terminait : « Que sera-ce, grand Dieu! quand, selon votre imprudent système, vous aurez constitué en intérêt collectif et en corporation industrielle et financière les innombrables actionnaires de 5 ou 6 milliards que l'organisation de vos chemins de fer agglomérera entre les mains de ces compagnies. . .

« Vous engagez à jamais et d'un seul mot la liberté, la concurrence, le produit, les améliorations de votre territoire tout entier.

« Le peuple aura beau demander, se plaindre, accuser les tarifs, il sera et vous serez vous-mêmes, pour des demi-siècles ou pour des quarts de siècle, en la puissance des compagnies. Vous leur asservissez et lerf intérêts du peuple et les intérêts généraux. Vous les laisserez, vous partisans de la liberté et de l'afTranchissementdes masses, vous qui avez renversé la féodalité et ses péages, et ses droits de passe, et ses limites, et ses poteaux, vous les laisserez entraver le peuple et le territoire par la féodalité de l'argent. Non, jamais gouvernement, jamais nation n'aura constitué en dehors d^elle une puissance d'argent, d'exploi-

tation et même de politique, plus menaçante et plus envahissante que voub n'allez le faire en livrant votre sol, votre administration et 5 ou 6 milliards à vos compagnies.

« Je vous le prophétise avec certitude, elles seront maltresses du Gouvernement et des Chambres avant dix ans. » {Applaudissements à V extrême gauche.)

Messieurs, la prophétie faite par Lamartine à la tribune dans la séance du 10 mai 1838 fut dédaignée par les hommes pratiques des centres. {Rires à V extrême gauche.) Les protestations du parti républicain furent étouffées. La féodalité d'argent et la féodalité industrielle furent constituées, et c'est à partir de cette date que les caisses publiques, que le trésor de l'Etat leur furent ouverts d'une façon permanente, d'une façon constante; elles n'eurent qu'à 7 puiser.

J'insiste sur ce point. Les économistes nous parlent de la formation naturelle des grandes sociétés, de ces puissances économiques formidables, qu'ils nous disent être conformes à l'ordre normal de l'évolution. En réalité, elles ne sont pas le produit d'une génération spontanée, ni même d'une évolution normale ; elles ont été constituées par des gouvernements de classes qui les ont protégées. Leur fortune, elle a été édifiée sur les débris de la fortune publique ; leur puissance, elle a été faite des débris de la puissance publique qui leur a été abandonnée, qui leur a été livrée par ceux qui en avaient la garde. {Applaudissemenls d Vextréme gauche et sur divers bancs à gauche.)

Vraiment I les économistes, qui sont les partisans de la neutralité de l'Etat, doivent bien souffrir dans leur conscience scieniiûque {Rires à Vextréme gauche) quand, comme pour certains de nos collègues, cette qualité se double de celle d'administrateur des chemins de fer. Pensez à ce que doit souffrir leur foi, leur culte pour la liberté, pour la neutralité de l'Etat, lorsqu'ils sont obligés, en qualité d'administrateurs des chemins de fer, de recevoir les subventions que cet Etat abhorré ( Vifs applaudissements et rires à Vextréme gauche)^ que cet Etat abhorré leur verse, ohl pas pour leur compte, mais pour le compte de leurs actionnaires.

Voulez-vous, messieurs, — et ce sera la dernière citation que je ferai se rapportant à cette époque — voulez-vous que je fasse passer sous vos yeux —je vous en demande la permission — une page très vivante, très alerte dans laquelle se trouve résumée la façon dont la compagnie du Nord a été formée en 1834? C'est dans les Juifs, rois de Vépoque. Vous savez que je ne suis pas antisémite et que, d'ailleurs, Toussenel entendait par les juifs les protestants de Genève. Voici, avec des chiffres puisés aux sources officielles, comment Toussenel résume la formation delà compagnie du chemin de fer du Nord :

« Le Gouvernement dit à une compagnie

Rothsehild — je vous demande pardon de la nommer: —J'ai grand besoin que vous me veniez en aide pour la construction de mon chemin de fer du Nord. » Remarquez ce raisonnement ; nous le retrouverons en 1883 dans le projet Raynal et dans le projet Rouvier,et c'est pour cela que je lis ce passage.

H J'ai grand besoin que vous me veniez en aide pour la construction de mon chemin de fer du Nord. Le Trésor est à sec » — comme en 1883. — » Ces maudites fortifications me ruinent et m'interdisent de songer à aucune entreprise d'utilité publique. Si vous compatissiez à mes peines, nous partagerions la besogne. Je vous concéderais tous les profits et je garderais pour moi, c'est-à-dire pour le contribuable, pour la nation, toutes les dépenses et toutes les charges. Voici mes conditions :

« Je me charge d'abord de tous les terrassements et de tous les travaux d'art, la seule partie chanceuse de l'entreprise ; en un mot, je construis toute la voie à mes frais. J'achète des terrains, j'indemnise les propriétaires. Toutes ces dépenses ont été évaluées par les devis à 87 millions, mais elles dépasseront la centaine assurément. »

Maintenant, écoutez : « Quand la voie sera parfaitement aplanie, préparée; quand j'aurai déboursé 100 millions pour l'amener là » — moi qui n'avais pas tout à l'heure un centime à consacrer aux entreprises d'utilité publique — « je vous la livrerai gratis. Vous poserez les raUs, vous fournirez les voitures et le matériel, toutes choses dont la dépense est connue d'avance à une obole près, et qui pourront bien vous coûter une soixantaine de millions. C'est une avance que je vous demande, une simple avance : un jour, je vous rembourserai le tout.

« En attendant, et pour vous payer de cette avance de 60 millions, qui m'aurait coûté 2,400,000 fr. par an si je les avais empruntés, je vous abandonne pendant quarante ans tous les bénéfices de l'exploitation du chemin de fer du Nord, le grand chemin de l'Angleterre et de la Hollande sur l'Inde, le grand chemin entre le nord et le midi de l'Europe, la ligne la plus fructueuse du globe, un revenu net annuel évalué par vous-même à 14 millions au minimum.

« 14 millions de revenu net par année, pendant quarante ans, pour intérêt d'un prêt de 60 millions !

« L'affaire vous va-t-elle, voyons? Pour ne pas vous engager à la légère, méditez; pesez bien tous les termes de ma proposition. Je la répète : je dépense 100 millions pour construire la voie et vous 60 millions pour l'apport du matériel ; je renonce pendant quarante ans, en votre faveur, à tous les bénéfices de la ligne; je vous les concède intégralement ; et puis, à la fin de votre bail, quand je vous aurai payé quarante fois 14 millions, 560 millions si vous aimez mieux, pour l'intérêt de vos 60 millions pendant quarante ans ; quand les embranchements de Calais, de Dunkerque,

de Boulogne vous auront remboursé à eux seuls, par leur péage, le montant de cette première avance, je vous la rembourserai une fois de plus! . . . Je vous payerai le prix de votre matériel à dire d'estimation. » [Applaudissements ironiques à l'extrême gauche»)

Eh bien, le croyez-vous?ilyeut un jourr nal qui trouva ces conditions léonines. Ce journal, dont nous reparlerons à propos de l'enquête faite par la commission actuelle, car ce n*est pas la première fois qu'il soutient l'alliance anglaise, le Panama et les compagnies de chemins de fer, c'était naturellement le Journal des Débals. (Sourires,)

M. Faberot. Ah! les bons patriotes!

M. Gustave Rouanet. Il trouvait que la maison Rothschild se ruinerait certainement en acceptant de pareilles conditions.

Les prévisions de Toussenel, je dois le dire, ne se sont pas réalisées. Ce n'est pas au bout de quarante ans que l'Etat devait reprendre la compagnie du Nord. Toussenel se trompait : il ne prévoyait pas le coup d'Etat du 2 décembre que prévoyait Lamartine quand il disait : Avant dix ans, lorsque vous aurez constitué l'oligarchie financière, qu'elle aura entre les mains vos chemins de fer avec 5 ou 6 milliards, avant dix ans elle sera la maîtresse de ce pays.

En 1848, quand la monarchie de Juillet fut morte des excès de l'agiotage et de la spéculation provoqués par les concessions de chemins de fer, le premier acte de la République, conforme aux traditions du parti républicain, fut le dépôt d'un projet de rachat des compagnies et la mise sous séquestre de la compagnie Paris-Lyon.

Dès ce jour la République était condamnée. Dès ce jour on put assister à la campagne de dénigrement, de calomnies dirigée contre la première Assemblée. Car si en 1848, à l'Assemblée nationale élue sous la dictature du Gouvernement provisoire, lorsque le sufi'rage universel fonctionna pour la première fois, les compagnie^ ne furent pas maîtresses de la majorité de la Chambre, elles prirent leur revanche : en 1849, elles devinrent souveraines, et la France s'achemina en toute hâte vers le coup d'Etat. Car le coup d'Etat du 2 décembre ne fut pas seulement un coup d'Etat politique, ce ne fut pas seulement une entreprise contre la liberté, ce fut encore, surtout, une entreprise contre la fortune publique; ce fut un coup de bourse. (Applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.) Le 14 janvier 1895, quand Millerand disait qu'il fallait résister à la décision du conseil d'Etat, un président du conseil dont j'ai oublié le nom (Sourires à l'extrême gauche) àisdiit: Prenez garde, vous soutenez une doctrine révolutionnaire I...

Ah! les financiers comme Rlount, Pereire, d'Eichtal, Toumissen, Pourtalès, Morny, etc., toute la flibuste qui suivait le Prince-Président au 2 décembre 1851 s'inquiéta bien de la légalité! (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

En 1852, par arrêté dictatorial, par décret présidentiel, sans qu'il existât ni Chambre, ni Sénat, ni conseil d'Etat régulièrement constitués, les conventions furent prorogées du coup à quatre-vingt-dix-neuf ans, et alors la curée commença. (Nouveaux applaudissements à galoche et à Vextrême gauche.).

Eh bien I c'est contre cette politique, c'est contre ces pratiques de concessions, de monopoles et de privilèges qui se sont épa-. nouies sous l'empire, vous savez dans quelles circonstances scandaleuses, que le parti républicain n'a cessé de protester. Et on est douloureusement affecté d'être obligé, en 1895, sous la République, de venir défendre ici contre un rapporteur qui a des convictions républicaines que je crois sincères, de venir défendre contre lui les conventions de 1859, les conventions acceptées parle Corps législatif, signées par les hommes que vous savez, et qui sont plus respectueuses de la fortune publique que les conventions de 1883. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je voudrais vous pénétrer, vous donner une idée exacte de ce qu'était alors le parti républicain, des luttes qu'il soutint contre la féodalité de l'empire. Et cela, non pasf seulement pour convaincre la Chambre qui me fait l'honneur de m'écouter avec une bienveillance dont je la remercie, mais surtout parce que je sais que nos paroles ont un grand retentissement au dehors et qu'il faut absolument détruire la légende qu'on a créée au détriment de ce parti, au vôtre, messieurs... (Applaudissements à Vextrême gauche et à gauche), je puis en parler en toute Impartialité.

Certes, le parti républicain a commis bien des fautes, ses conceptions scientifiques nei furent pas toujours à la hauteur de ses aspirations et de ses tendances; mais quelques fautes ultérieures qu'il ait commises, ce sera sa grande tâche devant l'histoire, ce sera sa gloire d'avoir pendant plus d'un demi-siècle combattu les grandes compar gnies, d'avoir tout seul résisté, protesté contre les empiétements de l'oligarchie financière; et vous avez, messieurs, le droit d'être fiers de ce passé, de ces traditions que M. Raynal a reniées en 1883. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

C'est ce qui explique l'état d'esprit existant en 1883 dans l'opinion et parmi les. chefs de la démocratie d'alors.

J'ajoute qu'une circonstance douloureuse avait encore exaspéré dans ce parti la haine des grandes compagnies. En 1870, en effet, quand la France râlait sous l'Invasion prussienne, le Gouvernement de la défense nationale trouva auprès du personnel des chemins de fer des agents, les plus humbles...

A gauche. Surtout de ceuxrlà.

M. Oustave Rouanet, ...un dévouement, un esprit d'abnégation et de sacrifice, une fidélité qui ne se démentirent jamais.

Lorsqu'il s'agit de faire appel aux compagnies, à l'Est, par exemple, pour opérer cette

Id8

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

concentratlûn qui pouvait se faire en quinze jours afin de couper Werder et dégager Belfort, elle ne trouva pas dans le haut personnel (Exclamations à droite. — Vifs applaudissementi à Vextréme gauche et à gauche) les concours sur lesquels elle avai^ le droit de compter.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Je proteste au nom de ce haut personnel.

M. QiutaTeRouanet. Et, après la défaite, les compagnies vinrent, elles aussi, à la curée de la France démembrée et saignée. Elles apportèrent des comptes fantastiques... {Nouveaux applaudisiements sur diven bancs à gauche et à Cextrême gau" che)^ des faux, des pièces sur lesquelles des signatures dlntendants, de sous-intendants, avaient été imitées ; et le parti républicain, qui en 1870 et en 1871 avait été rame de la défense nationale... (Interrtiptions à droite. — Nouveaux applau' dissements sur les mêmes bancs à gauche et à Vextréme gauche.)

M. de Baudry d'Asson. Parle2-nous de la Commune 1

M. le président. Monsieur de Baudry d'Asson, veuilles garder le silence ; vous pourrez répondre à la tribune si vous voulez»

M. Onstave Rouanet. ...le parti républicain, dis-je, avait senti grandir et s'exaspérer en lui la haine contre les grandes compagnies.

D'ailleurs, de 1871 à 1878, c'est la réaction qui mena la campagne en leur faveur et ce sont les grandes compagnies qui engagèrent à leur tour la campagne de réaction politique. (Très bien I très bien! à Vextréme gauche.)

Quand M. Raynal, quand M. Baïhaut et le parti républicain d'alors combattaient contre les grandes compagnies, ils luttaient non pas seulement contre une oli« garchie financière, maîtresse de tous les moyens de transport, maîtresse de la fortune publique, maîtresse de la vie de centaines et de centaines de mille de travailleurs, ils luttaient encore contre des adversaires politiques. Et le Jour, monsieur Raynal, où, en 1883, vous avez voulu faire voter les conventions, c'est à ces adversaires politiques que vous avez été obligé de vous adresser pour parfaire la majorité qui repoussait vos projets; c'est avec eux que vous avez conclu un accord pour faire voter par la Chambre ce qu'on appelle les conventions. (Applaudissements à Vextréme gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Jaurès. C'est la revanche du 16 Mail

M. Gustave Rouanet. En effet, les conventions de 1883, comme le dit mon ami Jaurès, furent la revanche du 16 Mai.

A cette date 11 y avait deux administrateurs de compagnies de chemins de fer dans ce ministère qui prétendait faire marcher la France : c'étaient M. de Fourtou et M. Caillaux; le premier, de la compagnie d'Orléans; le second, de la compagnie de Paris- Lyon. (Applaudissements à gauche.)

M. Darlan, dans son rapport, semble croire

que ces souvenirs brûlants, qui dataient de la veille, s'éteignaient déjà, n'existaient plus, que le parti républicain avait oublié les luttes d'antan et que le Gouvernement lui-même, soutenant un projet de rachat des chemins de fer, n'aurait pas trouvé dans la Chambre la majorité nécessaire pour faire voter ce projet.

Je vais vous fournir la preuve matérielle qu'une majorité existait à cette époque, en faveur du rachat, en vous rappelant un rapport auquel M. Darlan a fait allusion sans en nommer l'auteur, rapport très précieux parce que les calculs qui s'appliquent à une compagnie peuvent s'appliquer à toutes les autres et que je pourrai vous montrer par là quelle facilité avait alors le pays soit de rester dans le statu quOt soit d'améliorer le régime des chemins de fer par un projet de rachat ou to* tal ou partiel, soit enfin de prendre la construction et l'exploitation des lignes à concéder à la charge de l'Etat.

L'auteur de ce rapport, Je dois vous le dire, c'est M. Baïhaut, et je le nomme sans aucune arrière -pensée d'ironie ou de désobllgoance.

Je ne veux faire et je ne fais ici aucun rapprochement, mais Je suis bien obligé d'invoquer l'autorité d'un homme qui était rapporteur de la commission générale des chemins de fer, d'un homme qui pendant quatre ans, avec M. Raynal, a combattu le bon combat, a mené la bonne bataille contre les compagnies, qui, en tant que spécialiste, était d'une compétence absolument incontestable et qui ensuite malheureusement, comme le disait M. Pelletan, a pris le train express d'Orient, sur le chemin de Damas, avec M. Raynal... {Rires à Vextréme gauche.)

M. de Baudry d'Asaon. Ils n'ont pas eu la même fortune, tous les deuxl

M. Gustave Rouanet. ...car vous étiez en* semble dans la bataille, et vous vous êtes trouvés ensemble le lendemain de la capitulation. (Applaudissements à gauche et à

En 1880, le ministre des travaux publics M. Varroy avait déposé sur le bureau de la Chambre un projet de rachat partiel du chemin de fer d'Orléans. J'engage ceux de mes collègues que cette question intéresse à consulter dans les documents parlementaires la carte annexée au rapport de M. Baïhaut — celui de M. Bouvier n'en avait pas.

Vous verrez que le but du ministre des travaux publics de l'époque était de constituer un réseau d'Etat, dont rhomogénéité et l'étendue auraient permis de l'exploiter dans des conditions normales d'indépendance qui ne le missent pas à la merci de la compagnie d'Orléans. En effet, le réseau, qui est marqué à l'encre rouge sur la carte du rapport Baïhaut, constitue un triangle, dont la grande ligne, appartenant aujourd'hui à l'Orléans, de Paris à Brest par Angers, Nantes et Redon, formait la base; une ligne de Paris à Bordeaux, ayant accès à

Tours et à Poitiers, formait un des côtés; l'Océan le troisième côté.

Vous voyez qu'il y avait là un réseau d'Etat fortement constitué, indépendant de l'Orléans. J'ajoute qu'il existait une ligne construite par l'Etat, la ligne de Montauban à Limoges, qui allait même Jusqu^à la Souterraine, qu'il eût été possible, en la prolongeant, de la raccorder un peu plus haut à une des lignes du troisième réseau, de lui donner accès à Paris, de sorte qu'on aurait installé en pleine compagnie d'Orléans la grande ligne centrale de Paris à Toulouse.

Malgré les avantages considérables que présentait le projet de loi déposé par M. Varroy, savez-vous ce que fit la com« mission des chemins de fer? BUe le repoussa, parce qu'elle dit : Pourvoi ce projet de rachat partiel ? Il est bien plus simple de racheter l'Orléans en entier.

L'Orléans commande tous les chemins de fer français; il longe le Paris-Lyon-Médi* terranée; il est un afiluent de TEst et du Nord; il commande le Midi et l'Ouest. Le rapport de la commission concluait au rachat total de la compagnie d'Orléans, et voici les éléments du calcul que faisait M. Baï-* haut. Je l'ai résumé, mais vous pourrez voir que mon résumé est fidèle. Je cite cet exemple parce que, Je le répète, les calculs faits pour l'Orléans peuvent s'appliquer aoi autres compagnies.

Mais d'abord Je dois dire que M. Baïhaut, exprimant l'opinion générale de son parti, qu'il devait combattre ensuite avec M. Raynal deux ans après, s'exprimait ainsi sur la question même des chemins de fer :

<c Nous sommes très frappés de ce fait que rinstitution des chemins de fer est appelée, surtout depuis quelques années, à jouer un rôle nouveau et plus essentiel dans la vie des peuples. Au point de vue des relations commerciales, au point de vue des nécessités militaires... »,— Vous verrez, messieurs^ quel compte on a tenu des nécessités militaires dans les conventions de 1883, — « ...au point de vue des nécessités militaires, au point de vue de l'existence politique elle-même, ce mot étant pris dans son sens le plus large et le plus élevé, les chemins de fer sont devenus Tinstrument indispensable de la richesse, de la sécurité et de la grandeur d'un pays.

c( Les principaux Etats, voyant là une conséquence forcée des dernières transfor^ mations sociales et économiques, saisissent d'une main ferme ce puissant outil national. La France restera-t-elle en arrière? Malgré ces avertissements, ne sera-t-elle pas entraînée à son tour dans ce mouvement européen? »

Pour entraîner la France, voici les mesures financières qu'il proposait. L'Etat aurait dû payer pour le rachat de l'Orléans trois sortes de lignes : les lignes dont le calcul de rachat se basait sur les recettes nettes. De ce chef, il y avait à payer par l'Etat une annuité de 80,394,276 fr., soit 80 millions 400,000 fr. en chiffres ronds, pendant soixante-dix-sept ans. Ensuite, pour

SBANCE DU 8 FÉVRIER 1896

les autres lignes jouissant du bénéfice de la loi Montgolfier, etc., il y avait à payer une somme de 62 millions, dont l'annuité éUit estimée à 3,400,000 fr. Cela faisait en tout, en y comprenant les 1,140,000 fr. d'amortissement de Tannuité des 80 millions, une somme de 85,860,000 francs, queTEtat aurait eu à dépenser pour racheter la com* pagnle d'Orléans.

Mais les recettes des lignes qui devaient être rachetées sur cette base produisaient une annuité de 81,540,000 fr. D'autre part, la compagnie d*Orléans touchait, pour la garantie d'intérêt, 7,760,000 fr. C'était donc une somme de 85,860,000 fr. que l'Etat aurait à débourser, contre une somme de 89,360,000 fr. qui l'aurait remboursé. C'était un simple virement d'écritures, une simple opération de trésorerie qui devait rapporter à l'Etat un produit annuel ou, si vous préférez, ime bénéfice net de 3,540,000 fr. par an.

Voilà en quoi consistait l'opération au l»r janvier 1880, au dire de la commission générale des chemins de fer, dont M. Raynal faisait partie, et de son rapporteur M. fiaihaut.

Vous vous demandez sans doute pourquoi, la situation étant si simple et le rachat si aisé, on n'y a pas procédé. Je dois, pour répondre à cette objection possible, vous signaler les deux causes qui ont empêché le rachat, et je n'invoquerai pas d'autre opinion que celle de M. Raynal lui-même. De 1878 à 1881, le parU républicain était dans la période d'installation au pouvoir ; il dut légalement — tandis que ses adversaires avalent procédé jadis révolutionnairement — déloger ses ennemis de toutes iôs places dans lesquelles ils se trouvaient, et Ton ne put pas, du jour au lendemain, procéder à une œuvre aussi importante que celle de la réorganisation des chemins de fer. D'autant plus que deux causes paralysaient son action, entravaient ses efforts et son énergie. La première, c'est celle que M. Raynal a signalée lui-même en 1882, au cours des conventions. Il y avait dans la place de l'Etat, dans la forteresse de la République, un ennemi intérieur ; cet ennemi, c'étaient les fonctionnaires des travaux publics. Il faut bien que je le dise ici, sans porter en rien atteinte aux ingénieurs des ponts et chaussées ; mais, véritablement, depuis que les chemins de fer existent, ce corps des ponts et chaussées est un corps dévoué aux grandes compagnies, qui lui offrent le débouché naturel et rémunérateur à l'activité de tous ses membres (Ap" plaudisiements à Vextréme gauche)^ de sorte que ce n'est pas seulement un mandarinat scientifique, c'est encore un mandarinat entretenu par la féodalité industrielle, par roligarchie financière [Nouveaux applaudmejnenii mr les mêmes hancs)^ et qu'au sein du Gouvernement, dans ses conseils, dans tous les avis qu'ils sont appelés adonner à leur supérieur, au ministre, toujours les bureaux des travaux publics, toujours les ingénieurs sont, disait M. Raynal, telle-

ment favorables aux grandes compagnies que l'on ne peut pas leur donner à étudier la question du rachat des chemins de fer. (Applaudissements à Vextréme gaiu:he,)

Plusieurs membres. Reposez-vous!

M. le président, après avoir échangé quel" ques mots avec torateur» L'orateur désire continuer.

M. GhistaTe Rouanet» Il y a eu une deuxième cause et ici, messieurs, j'appelle toute votre attention ; ce que j'ai à vous dire vous montrera quelle conversion subite, quelle palinodie imprévue, quelle catastrophe que rien n'annonçait est venue tout à coup fondre sur M. Raynal et le faire entrer dans les rangs des défenseurs des grandes compagnies quand il avait encore un pied dans le parti républicain parmi les adversaires des barons du railway.

Lorsque le ministère Gambetta arriva au pouvoir, — M. AUain-Targé l'a dit dans sa déposition devant la commission d'enquête, —le but du ministère Gambetta, c'était— et il y avait là un principe fondamental, organique, pour la République à mettre à exécution,— de remettre la main sur les chemins de fer. Pour cela, disait cet homme d'Etat, il fallait prendre l'Orléans ; ce rachat effectué, on pouvait imposer les conditions qu'on voudrait aux autres compagnies. Voici d'ailleurs comment M. Allain-Targé, ministre des finances dans le cabinet Gambetta, précise le plan arrêté par le ministère dont il faisait partie avec M. Raynal :

« C'était pour nous — il faisait allusion au rapport Baïhaut, concluant au rachat de l'Orléans et à son exploitation par TEtat — la véritable clef du problème : on achetait; c'est là ce que Gambetta avait voulu faire en 1881, quand il nous prit, M. Raynal et moi, dans son cabinet. Il voulait racheter l'Orléans, faire ce qui était indiqué dans la résolution du mois de mars 1877, former avec les chemins de l'Etat, construits et exploités par l'Etat, avec même des lignes qui traversaient les autres réseaux, former, dis-je, un réseau d'Etat, exploité par l'Etat.

K Au point de vue financier, ce n'était rien du tout. Lors de mon passage au ministère des finances, j'ai eu entre les mains un projet rédigé avec le plus grand soin, avec les documents à l'appui, par un inspecteur général des finances. La dépense était nulle ; la dette de l'Orléans était de 200 millions, son matériel roulant qu'on doit racheter à la fin de la concession était estimé 198 millions; c'était donc un virement de 2 millions au bénéfice de l'Etat, et on avait l'Orléans. »

Vous le voyez, les calculs faits par l'inspecteur général des finances n'ont pas les mêmes éléments que ceux de M. Baïhaut, mais tous aboutissent au même résultat; c'était un virement de 2,500,000 fr. par an au bénéfice de l'Etat.

Messieurs, comment se fait-il que le cabinet Gambetta n'ait pas pu réaliser cette réforme? C'est bien simple, et ici j'indique la cause souveraine, l'obstacle insurmon-

table : il y avait, dehors, les compagnies qui veillaient, les compagnies pour qui le cabinet Gambetta était une menace de rachat ; et, du jour où le cabinet Gambetta affirma sa volonté de remettre la main sur les chemins de fer, de libérer le pays de la puissance économique qui l'opprime depuis 184Ô, dès ce jour*-là, par des manœuvres de corruption sur lesquelles j'aurai à revenir tout à l'heure, par des pratiques d'immoralité consignées dans le rapport de la commission, qui ne les a pas flétries, par tous ces moyens, le cabinet Gambetta fut renversé. {Mouvements divers.)

Un membre à droite. Il a été renversé par les radicaux !

M. Gustave Rouanet. Voici en quels termes M. Raynal qualifiait les manœuvres immorales, corruptrices, antirépublicaines et antifrançaises des grandes compagnies contre le cabinet Gambetta dont il faisait partie :

ce Pour moi, les véritables adversaires du cabinet n'étaient pas à la Chambre. Les véritables ennemis étaient au dehors. Ce sont ceux qui depuis longtemps s'opposent à Tavènement de la démocratie, n'ayant pu s'opposer à l'avènement de la République ; ce sont ceux qui avaient conscience que, dans toutes les branches de l'activité nationale, les solutions démocratiques allaient surgir ; ce sont ceux qui dominent la haute banque et qui redoutaient une conversion et un emprunt pour les grands travaux publics et qui n'auraient pu ainsi écouler leurs rentes amortissables. ...»

, Je crois qu'il y a là une petite pointe à l'adresse de M. Léon Say.

A Vextréme gauche. On s'est réconcilié depuis.

M. Gustave Rouanet. «c ... et se servir de l'épargne française pour les emprunts étrangers; oe sont ceux qui commandent dans presque toutes les grandes compagnies de chemins de fer et qui sentaient que la démocratie avait le droit d'arrêter le torrent des dividendes.... »

M. Raynal. C'est précisément ce que les conventions ont fait. {Interruptions à Vex^ tréme gauche.) Je le démontrerai.

M. Gustave Rouanet. Attendez que j'aie prouvé le contraire I

i< ... et de faire jouir le pays des excédents de produits, même s'il avait fallu, pour atteindre ce but, user d'une faculté de rachat inscrite dans les contrats; ce sont en un mot... » — écoutez bien, Taccusation de corruption contre les grandes compagnies est formulée en toutes lettres dans ce que je vais lire — « ... ce sont, en un mot, les favoris du monopole, des privilèges et des abus qui ont tout mis en œuvre pour précipiter le dénouement.

« On a dit dernièrement [que, contrôle ministère Gambetta, il y avait eu la coalition des parapluies. Eh bleni je crois, moi, qu'il y a eu la coalition des fourchettes, c'est-à-dire la coalition des appétits. » {Applaudissements et rires à Vextréme gauche.)

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

M. Maroel Habért. Maintenant nouB en Bommes à la digestion.

M. GuataveRouanet Ce sont là de fortes et belles paioles; elles auraient pu être prononcées par un de nos grands orateurs de la génération de 1848, et je dois féliciter M. Raynal d'être ainsi resté jusqu'à la dernière heure, jusqu'à la minute suprême de la capitulation, même après qu'il a été vaincu, même lorsque les compagnies avaient renversé le cabinet Gambetta, même quand il n'y avait plus aucun espoir, je dois le féliciter d'être resté debout sur la brèche, portant des coups pareils à ses ennemis. Si sa capitulation parut injustiflable aux hommes de son parti, il faut reconnaître tout au moins que sa défense fut belle jusqu'à sa défaillance. (Rires à Vextrême gauche.) Car ce n'est pas seulement au mois de mai 1882, quand l'honorable M. Raynal dénonçait ainsi les compagnies comme corruptrices, comme maîtresses de la politique de ce pays, qu'il combattait leur monopole. Quelque temps avant les conventions, Madier de Montjau le rappelait à cette tribune, lors de la discussion du projet, et M. Raynal disait :

« Il y a deux hommes partisans résolus de la construction et de l'exploitation des chemins de fer par l'Etat, M. Madier de Montjau et moi. »

« Moi », c'était M. Raynal.

A Vextréme gauche. 11 a changé depuis !

M. Gustave Rouanet. Quel a été le motif isi grave, je le répète, qui, à un ou deux mois de distance, — je ne sais pas au juste, -- a pu pousser les hommes qui étalent avant les adversaires des grandes compagnies et qui sont devenus ensuite, au ministère des travaux publics, l'un comme ministre,— c'était l'honorable M. Raynal, — l'autre comme sous-secrétaire d'Etat, — c'était M. Baïhaut, — les partisans des conventions singuUères de 1883?

Le phénomène qui a éclairé M. Raynal sur le chemin de Damas, ce n'est pas, ainsi qu'on l'a prétendu, un aveuglant rayon de soleil comme celui qui renversa brutalement Saint Paul, c'était une question financière. (Rira à Vextréme gauche.)

M. Raynal a dit devant la commission, et la commission a répété après lui, comme on l'avait déjà dit en 1883, que les conventions avaient été conclues parce que la situation financière de la France était telle qu'elle nécessitait des traités, un accord urgent, immédiat, avec les compagnies. Sans cet accord, les finances du pays étaient perdues.

La rapporteur, l'honorable M. Darlan, a fait de cette assertion de M. Raynal le point de départ, en quelque sorte, de son argumentation pour l'apologie des conventions; permettez-moi de rappeler dans quels termes :

« La situation financière s'était complètement modifiée depuis 1879... » Vous auriez pu peut-être trouver dans les comptes de publicité ce qui a été afférent aux diverses paniques financières qui ont précédé les

conventions de 1883 ; mais nous en causerons tout à l'heure.

« ... La situation financière s'était complètement modifiée depuis 1879. Les excédents considérables de recettes qui avaient permis les dégrèvements d'impôts, votés peut-être trop précipitamment en 1880 et 1881, avaient fait place au déficit. . .

« Après la crise financière de 1882 on ne pouvait pas songer à continuer le système des emprunts. Les émissions périodiques de rentes sur l'Etat » — ceci c'est encore à l'adresse de M. Léon Say — « étaient, de l'avis de tout le monde, une cause de trouble pour le marché financier.

« Pour 1883, on pouvait encore faire face aux dépenses du budget extraordinaire avec les reliquats disponibles des exercices antérieurs. Mais que ferait-on après avoir épuisé cetto dernière ressource?

« Fallait-il renoncer à l'exécution du programme Freycinet ou du moins en ajourner l'exécution jusqu'à l'époque lointaine du retour de la prospérité générale?

« La République pouvait-elle manquer aux engagements qu'elle avait pris, de ce chef, envers le pays? »

Non, elle ne le pouvait pas, répond M. Darlan. Et il ajoute :

« Les compagnies, nous venons de le voir, ont accepté la concession définitive ou éventuelle de 11,066 kilomètres de chemins de fer. Elles doivent fournir à l'Etat toutes les sommes nécessaires à la construction de ces lignes ; elles empruntent au lieu et place de l'Etat.

« Désormais le budget extraordinaire se trouvera allégé des nombreux millions qu'il fallait y inscrire, chaque année, pour les chemins de fer...

« C'est grâce aux conventions de 1883 que le budget extraordinaire des travaux publics a pu être supprimé en 1888.

« Sans doute les compagnies empruntent pour le compte de l'Etat et le budget supporte la charge de ces emprunts. Mais le crédit des compagnies est tel que le taux des émissions faites par elles, en tenant compte des impôts perçus au profit de l'Etat, ressort exactement aux taux d'émission les plus favorables de la rente amortissable. S'il y a une différence, elle est au profit des emprunts faits par les compagnies.

c( Le marché financier, débarrassé des émissions périodiques de nos rentes, s'est raffermi et le cours des fonds publics s'est élevé si rapidement, qu'il a été possible de faire les deux conversions de 1887 et 1891 et la conversion récente du 4 1/2, qui a procuré au Trésor une économie annuelle de 68 millions. »

Ceci, c'est le grand cheval de bataille des partisans des conventions. C'est là-dessus que M. le rapporteur de la commission d'enquête a échafaudé toute son argumentation a priori pour montrer à quel point les conventions de 1883 ont été onéreuses pour les compagnies et fructueuses pour le pays.

Je pourrais, d'un seul mot, détruire tout cet échafaudage, et cela, par un simple renseignement donné à M. le rapporteur, qui parait l'avoir ignoré. Vous dites, monsieur le rapporteur : On ne pouvait pas construire de nouvelles lignes, les compagnies n'en voulaient plus; nous n'avions plus d'argent; il fallait par conséquent s'entendre avec elles. Mais il y avait, eu 1883, plus de 2,000 kilomètres de lignes qui avaient été concédés, non pas seulement en 1875,— comme vous le dites, — mais qui remontaient à 1870, 1868, 1867 et jusqu'à 1865 !

M. Camille Pelletan. Très bien! très bien!

M. Qustave Rouanet. 11 était possible de dire aux compagnies : Vous allez construire ces lignes dont le délai qui vous a été donné pour la construction est en ce moment expiré. (Très bien! et applaudissements à Vextréme gauche.)

Et comme les compagnies vous devaient de l'argent, vous pouvieiE parfaitement, en 188:i, faire procéder à la confection de 2,000 kilomètres de chemins de fer par les compagnies, ce qui, en mettant le coût kilométrique de ce deuxième réseau à 250,000 fr. — c'est un coût inférieur au coût réel, M. Raynal en conviendra, — vous eût procuré 550 millions de travaux, c'est-à-dire de quoi faire face pendant deux ou trois ans à la construction des chemins de fer.

Il suffit d'opposer en quelque sorte cette observation préjudicielle à l'argument principal, celui qu'on retrouve le plus souvent dans le rapport de M. Darlan, pour convaincre M. Darlan lui-même que les compagnies n'ont nullement fait à l'Etat les avantages qu'elles prétendent lui avoir accordés lorsqu'elles se sont chargées de prendre les réseaux aux conditions que vous savez. [Applaudissements à Vextréme ganche.)

Mais d'abord est-il vrai que nous avions besoin des compagnies pour relever les finances de ce pays ? Est-il vrai qu'un pays comme la France, qui s'était relevée en si peu d'années des catastrophes et des désastres accumulés par le drame national le plus épouvantable du dix-neuvième siècle, était tombé en 1882 et 1883 daua une situation telle qu'il était à la merci d'une assemblée générale des actionnaires? {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je dis que M. Darlan, en formulant des assertions pareilles, en les insérant dans son rapport et en les revêtant ainsi d'un caractère ofilclel, n'a pas prévu évidemment toute la gravité de ses déclarations. Et combien il serait douloureux un jour pour lui qu'on s'en emparât pour les tourner contre l'intérêt de la France, contre la France elle-même ! (Applaudissements à

Messieurs, on était, 11 est vrai, au lendemain du krach de 1882. Et, si on faisait l'histoire rétrospective du krach de 1882, on retrouverait ceux qui avaient intérêt à précipiter ce krach. (Vifs applaudissements à Vextréme gauche.)

Quand nous vous parlons des féodalitéi

ftaandèreB» des féodalités industrielles, vous nous dites : Gomment! les aotions des compagnies de chemins de fer sont réparties entre tant d'actionnaires qui ont une moyenne de tant d'actions! IMais vous savez bien que par» féodalité » nous ne parlons pas de ces actionnaires, nous parlons de ceui qui détiennent les capitaux des actionnaires, plèbe d*épargni8tes qu*ils affament à volonté, et qui, par leurs manœuvres, par leurs intrigues, par les opérations de bourse, ont déterminé le krach de 1882.

Mais je m'empresse d'ajouter que, pour profond qu'ait été le krach, —et certes nous savons tous et ne songeons pas à nier, que les krachs ont une répercussion douloureuse sur les nations; les jeux de hourse et de finance sont jeux de rois : ce sont toujours les peuples qui en font les frais, tandis que les financiers en empochentleprofit; —mais je dis quepourgrave qu ait été le krach de 1882, il n'avait pas k ce point atteint le crédit du pays, le crédit de la France, que l'Etat fût aux abois et à la merci d'une compagnie d'actionnaires. Non ! la vérité c'est que les compagnies ont emprunté au compte de l'Etat, c'est qu'elles ont exploité le crédit de l'Etat. {Applaudissements à Vextrême gauche,)

Cest que le jour où le petit épargnant va au guichet d'une compagnie de chemins de fer, il sait très bien que, sur l'ohligation qui lui est remise en échange de son argent, il y a une promesse de remboursement, avec, au bas, la signature de la France. (Très bien! très Inenl à Vextrême gauche,)

Voilà la vérité . En voulez- vous la preuve? Parcourez les taux d'émission des différentes compagnies. Il y a une compagnie très riche, qui n'a pas recours à la garantie d'intérêts, qui est dans une situation très prospère : c'est la compagnie du Nord.

\l Y a, d'autre part, des compagnies qui recourent chaque année pour plusieurs millions à la garantie d'intérêts. Eh bien! qui emprunte à meilleur marché, la compagnie prospère ou la compagnie qui a recours à la garantie d'intérêts? Non, c'est la compagnie prospère qui emprunte au taux le plus onéreux. 11 y a une différence en moyenne de 0.50 p. 100. {Interruptions au centre.) Si vous en doutez, messieurs, je vais vous donner la preuve de ce que j'avance; j'ai là les chifnres.

M. Jaurès. En tout cas l'égalité suffirait.

M. Ghistave Rouanet. Mais pas du tout!

Il y aune différence de 0.504 p. 100, c'est dans le rapport de M. Darlan. Je le répète, il y a une différence de 0.50 p. 100 dans le taux de l'intérêt que paye la compagnie du Nord comparativement aux compagnies besogneuses qui empruntent avec le crédit, avec la garantie de l'Etat.

Et cela se conçoit ! Que le drainage des capitaux sur le marché soit fait par les compagnies ou par l'Etat, il n'y en a pas moins un drainage des capitaux !

1896. — MP. SESSION ORD. — ANNALES, T. I. (mouv. SBUS, AMMAUES, t. 48.)

Nous traversons à cette Un de siècle un phénomène économique qui se retrouve chez toutes les nations civilisées : je veux parler de la diminution du taux de l'intérêt, due non pas — comme on l'a prétendu — à ce que les charges du peuple, qui paye l'intérêt, s'allègent, mais à ce que la masse des capitaux se multiplie. Et quand M. le rapporteur attribue aux conventions de 1883 la bonne tenue de nos rentes, quand il explique que nous avons dû faire des conventions parce que les compagnies nous ont fait l'aumône de leur crédit, je lui réponds qu'il n'aurait eu qu'à jeter un coup d'œil sur le marché, à suivrele taux des rentes à l'extérieur, chez toutes les nations civilisées, qui n'ont pas fait de conversion, pour voir que le taux de l'intérêt y a subi la même dépression.

La Belgique a un réseau d'Etat, un réseau qui n*est ni exploité ni organisé, comme le nôtre, par les conventions de 1883 ; dans cet intervalle, la rente belge a profité d'une plus-value de 22.50 p. 100.

En Autriche, pays qui n'a pas, non plus, fait de conventions comme le nôtre, la rente a profité d'une plus-value de 25.50 p. 100.

Vous savez si la situation financière de la Russie, qui, cependant, a racheté ses chemins de fer, peut en rien être comparée à la situation financière de la France. Eh bien, les finances russeS| grâce au concours de répargne française^ dont le gouvernement de 1883, dont M. Raynal a douté. . . {Vifs applaudissements à Vextrême

M. Jaurès. C'est nous qui avons racheté les chemins de fer des autres.

M. OusUve Rouanet. ...grâce au concours de l'argent français, dépensé, comme le dit mon ami Jaurès, à racheter les chemins de fer russes, la rente russe a profité d'une plus-value de 39.43 p. 100. La rente égyp* tienne unifiée elle-même a profité d'une plus-value de près de 56 p. 100.

Je ne veux pas fatiguer votre attention plus longtemps; mais, vous le voyez, la raison principale invoquée par M. le rapporteur comme étant celle qui, en 1883, nécessitait d'urgence, hic et nuncy sans délai, dans les conditions anormales où cela s'est fait, le vote immédiat des conventions, cette raison était une mystification. {Applaudissements à Vextrême gauche,)

Messieurs, je suis très fatigué, je vous l'ai dit au début. Je sens que mon état de santé ne me permet pas de continuer mon discours et je vous serais très reconnaissant de consentir à remettre à demain la suite de la discussion. {Marques d^ assentiment. — Applaudissements répétés à Vextrême gau" che, — foraieur, en retournantà son banc, reçoit les félicitations de ses amis.)

M. le président. Dans ces conditions, il ne peut pas y avoir d'opposition & la remise à demain. {Non I non l)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.

DÉCRET DéSIONANT UN GOMICISSAIIUB nu OOUVBRMBIIBNT

M. le président. J'ai reçu de M. le ministre de l'Instruction publique, des beauxarts et des cultes ampliation du décret suivant :

« Le Président de la République française, « Sur le rapport du ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes,

« Vu l'article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire assister devant les deux Chambres par des com^ missalres désignés pour la discussion d'un projet de loi déterminé,

« Décrète :

« Art. !•'. — M. Liard, directeur de renseignement supérieur, est désigné en qualité de commissaire du Gouvernement, pour assister le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes dans la discussion devant la Chambre des députés : !<" du projet de loi relatif à la constitution des universités ; 2<» de la proposition de loi de M. Vigne sur le même objet.

« Art. 2. — Le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes, est chargé de l'exécution du présent décret.

u Fait à Paris, le 31 janvier 1896.

« FÉLIX FAURE

« Par le Président de la République:

« Le ministre de Vinstruction publique^ des beaux-arts et des cultes ,

c< E. GOMBBS. »

Acte est donné de la communication dont la Chambre vient d'entendre la lecture.

Le décret sera inséré au procès-verbal de la séance de ce jour et déposé aux archives.

RÉOLBMBNT PB L'oRDRB DU JOUR

M. le président. Demain, mardi, à deux heures, séance publique :

Suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre ;

Si)lte de la discussion du projet de loi concernant la répression de la fraude dans le commerce du beurre et la fabrication de la margarine;

l'« délibération sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à la réglementation des Halles centrales de Paris;

Suite de l'ordre du Jour, avec les modifications suivantes :

La Chambre a décidé, au début de la séance, qu'elle inscrirait à son ordre du jour, immédiatement après la 1»« délibération sur les caisses d'assurances mutuelles agricoles la l'« délibération sur la proposl-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

tion de loi de M. Alexandre Bérard (Ain) et plusieurs de ses collègues sur la création de caisses d^assurances pour les sapeurspompiers.

La commission de la marine demande Tinscription, immédiatement avant le projet sur les cadres de la marine, de la 1'** délibération sur le projet de loi relatif au permis de navigation maritime. {AssentimenL)

11 n*y a pas d*observation ?...

L'ordre du jour est ainsi fixé.

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président* J'ai reçu de M. Demalvilain, au nom de la 18* commission d'intérêt local, deux rapports :

Le i", sur le projet de loi portant prorogation de surtaxes à l'octroi de Saint- Maixent (Deux-Sèvres) ;

Le 2", sur le projet de loi portant prorogation de surtaxes à l'octroi de la Souterraine (Creuse).

J'ai reçu de H. Gasnier un rapport sur le

projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté avec modifications par le Sénat, ayant pour objet : 1<^ la déclaration d'utilité publique des travaux de construction d'une nouvelle entrée au sud du port de Saint-Nazaire; 2° l'acceptation des oifres de concours du département de la Loire- Inférieure, de la ville et de la chambre de commerce de Saint-Nazaire; 2^ la création des voies et moyens financiers destinés à assurer la réalisation des offres de concours.

J'ai reçu de M. Bouge un rapport sur le projet de loi relatif à l'Exposition universelle de 1900.

Les rapports seront imprimés et distribués.

CONOÉS

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder :

A M. Gauthier (de Clagny), un congé de quelques jours ;

A M. Raymond Polncaré, un congé jusqu'au 11 février.

Il n'y a pas d'opposition?...

Les congés sont accordés.

(La séance est levée à cinq heures cinq minutes.)

Le Chef adjoint du service iténographique de la Chambre des députés,

Alexandre Gaudbt.

M. le vicomte d'Hugues déclare qu*il a été porté par erreur comme ayant voté « pour • dans le scrutin du !•' février iS96 sur le premier paragraphe de Tarticle !•' du projet de li commission (Fraudes dans la vente des beurres', et qu'en réalité, il « s'était abstenu ».

M. Emile Lorols, retenu par une indisposition, déclare que, s'il avait été présent i la séance du 1" février 1896, il aurait voté « pour • le premier paragraphe de Tartiele i*' du projet de la commission (Fraudes dans la vente des beurres).

PÉTITIONS

« Art. 66. — Tout député, dans le mois de la distribution du feuilleton, peut demander le rapport en séance publique dune t»étition, quel que soit le classement que la commission lui ait assigné. « Sur sa demande, le rapport sera fait de plein droit.

« Après l'expiration du délai ci-dessus indiqué, les résolutions de la commission deviennent définitives k l'égard des pétitions qui ne doivent pas être l'objet d'un rapport public, et elles sont mentionnées au Journal officiel. »

De la 5« commission des pétitions insérées dans le feuilleton du 49 novembre 4895, devenues définitives aux termes de Vartide 66 du règlement,

M. Pourquery de Bolsserin, rapporteur.

Pétition n» 573. — La dame Potonié- Pierre (Eugénie), à Fontenay- sous -Bois (Seine), demande, au nom du groupe de la solidarité des femmes : 1° l'abrogation de l'article 324 du code pénal ; 2« le droit pour les femmes de faire partie du jury criminel.

Motifs de la commission, — L'abrogation de l'article 324, dont les dispositions se concilient difficilement avec celles de l'article 328 du même code, ferait disparaître

(1) Ces Résolutions ont été insérées dans le Journal officiel du 2 janvier 1896, à la suite du compte rendu in extenso de la séance du 3 Janvier 1896.

de nos lois pénales Tun des cas d'excuses les plus justifiés.

Le nombre croissant des crimes qualifiés pasionnels n'est pas un motif suffisant pour justifier l'admission des femmes dans le jury.

Votre commission propose de passer à l'ordre du jour. — (Ordre du jour.)

M. Pourquery de Bolsserin, rapporteur.

Pétition n* 576. — Le sieur Rusch (Georges), détenu à la maison centrale de Melun (Seine-et-Marne), se dit victime d'une erreur judiciaire et demande que justice lui soit rendue.

Motifs de la commission. — Le pétitionnaire a été condamné le 4 novembre 1891 à dix ans de réclusion et vingt ans d'interdiction de séjour, sous l'inculpation de détournement de mineur.

Pas plus que le 28 février 1894, époque à laquelle il avait adressé une première pétition à la Chambre, il n'apporte aujourd'hui, À l'appui de ses allégations, aucun

fait, aucun document qui soient de nature à faire croire à une erreur judiciaire.

La 5« commission propose de passer à l'ordre du Jour. — (Ordre du jour.)

M. Pourquery de Bolsterln, rapporteur.

Pétition n^" 584. — Le sieur E. Gilles, à Beauvais (Oise), sollicite la revision de la pension de retraite qui lui est allouée en qualité d'ancien percepteur.

Motifs de la commission. — La pétition du sieur Gilles n'est pas légalisée. Les motifs qu'il allègue à l'appui de sa demande ne paraissent pas fondés. La liquidation de sa pension a été faite conformément à la loi du 9 juin 1853 et à l'avis de la section des finances du conseil d'Etat.

La 5* commission propose de passer à Tordre du jour. — (Ordre du jour.)

M. Pourquery de BoUserln, rapporteur.

Pétition n° 534. — Le sieur Roussel (An-

toDiD), à Isles-sur-Sorgues (Vaucluse), se plaint des agissements d'un officier ministériel à son égard et demande que justice lui soit rendue.

Motifs de la commission» — M. Rousset réclame à M. Boyer, avoué à la cour de Mmes, la restitution d'une somme de 141 fr. 25 ou la remise :

1' De rôles grossoyés;

2« De copies d'avoué (timbre et slgniflcation).

Le pétitionnaire a payé à M. Boyer une note de frais régulièrement taxée. Avant le règlement, il n'a pas demandé ces pièces de procédure. 11 les a réclamées quelque temps après, et l'avoué a répondu : « Ces pièces étaient sans importance ; le procès fini, je les ai déchirées. »

M. Rousset a eu tort de ne pas faire opposition à la taxe s'il la Jugeait ezagérie, et tort de régler sans exiger la remise de ces pièces de procédure. L'avoué a pu, de bonne foi, les déchirer après le règlement pour ne pas s'encombrer de papiers inutiles.

Ces requêtes grossoyées sont sans avantage pour les plaideurs et devraient être supprimées.

Votre commission propose de passer à Tordre du jour. — (Ordre du jour.)

M. Pourquery de Boisserin, rapport^'.

Pétition n^ 586 (déposée par M. Gendre, dépoté de la Dordogne). — Le sieur Gasta^oé (Pierre), gardien à la maison centrale

d'Eysses (Lot-et-Garonne), sollicite Tamélioration du traitement et de la pension de retraite des gardiens de prison.

Motifs de la commission, — Les considérations présentées par le pétitionnaire en faveur de l'assimilation du traitement et de la pension des agents du service pénitentiaire aux gendarmes sont sérieuses. Aussi la 5« commission décide-t-elle le renvoi de la pétition à M. le ministre de l'intérieur. — (Renvoi au ministre de l'intérieur.)

•M. Pourquery de Boisserin, rapporteur.

Pétition n* 590 (déposée par M. Henrion, député de Meurthe-et-Moselle). —Des ouvriers des télégraphes, en résidence à Nancy (Meurthe-et-Moselle), sollicitent l'amélioration de leurs pensions de retraite.

Motifs de la commission. — Les pétitionnaires exposent que, d'après les chiffres que leur a transmis M. le directeur des dépôts et consignations de la caisse des retraites pour la vieillesse, à Paris, ils ne pourraient pas avoir à cinquante ans d'âge plus de 200 fr. de retraite (à capital réservé) ou de 300 fr. (à capital aliéné).

La modicité de ce chiffre et la considération des services que peuvent rendre les ouvriers du télégraphe au point de vue de la mobilisation semblent évidemment de nature à attirer la bienveillante attention des pouvoirs publics sur la situation des pétitionnaires.

La 5« commission propose le renvoi à M. le ministre des finances pour examiner

s'il ne serait pas possible d'améliorer la position de ces modestes employés, en revisant leur caisse de retraite. — (Renvoi au ministre des finances).

M. Pourquery de Boisserin, rapporteur.

Pétition n*" 593 (déposée par M. Antide BoTER, député des Bouches-du-Rhône). — Le syndicat des mécaniciens diplômés de la marine de commerce, à Marseille, sollicite l'amélioration de la pension de retraite des mécaniciens au long cours.

Motifs de la commission, — Le régime actuel des pensions établit une différence très notable, au point de vue de la retraite, entre les mécaniciens diplômés au long cours et les capitaines au long cours. Ces derniers jouissent de la retraite maxima pourvu qu'ils justifient :

De vingt-cinq années de navigation, sans considération du tonnage des navires, et de quatre années de commandement.

Les mécaniciens diplômés ne sont au contraire admis à la retraite qu'aux conditions suivantes :

1<> Vingt-cinq années de navigation sur des navires d'une force supérieure à 300 chevaux;

2"* Huit années de commandement.

Les pétitionnaires demandent l'assimilation des mécaniciens aux capitaines.

La 5" commission propose le renvoi de la pétition à M. le ministre de la marine, en le priant de l'examiner avec bienveillance. — (Renvoi au ministre de la marine.)

CHAMBRE DES DEPUTES

SOMMAIRE.— Excuses et demande de congé. = Présentation, par M. le ministre du commerce, de l'industrie, des postes et des télégraphes, d un projet de loi portant modification de Tarticle 18 du décret du 17 vendémiaire an 11 (Vente des navires). = Présentation et lecture, par M. le ministre du commerce, de Tindustrie, des postes et des télégraphes, d'un projet de loi ayant pour objet de réprimer les atteintes portées à rexercice des droits reconnus par la loi du 21 mars 1884 sur les syndicats professionnels. = Suite de la discussion des conclusions du rapport delà commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre : MM. Rouanet, Darlan, rapporteur; Georges Berry, Jumel. = Dépôt, par M. le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes, d'un projet de loi sur la réforme des épreuves terminales des études secondaires. =» Dépôt, par M. Leteurtre, au nom de la 18* commission d'intérêt local, de deux rapports sur les projets de loi concernant les départements de l'Aude et de la Corrôze. =» Dépôt, par M. Rublllard, au nom de la 18» commission d'intérêt local, de deux rapports sur les projets de loi concernant le département des Hautes-Alpes et l'octroi de Douarnenez. =3 Dépôt par M. Brindeau, au nom de la 18« commission d'intérêt local, d'un rapport sur le projet de loi concernant l'octroi de la Fère. =3 Congé.

PRéSIDENCE DB M. HBNRI BRISSON

La séance est ouverte à deux heures.

M. Paul Bésine, Vun des secrélaireSy donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier»

Le procès-verbal est adopté.

BXGUSBS ET DEMANDE DE CONGÉ

M. le présideiit. H. le général lung s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ee jour.

M. Pourquery de Boisserin s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commissien des congés,

PRÉSENTATION DE DEUX PROJETS DE LOI

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce et de Tindustrie pour un dépôt de projets de loi.

M. Mesureur, ministre du commerce, de Vindustrie, des postes et des télégraphes. J'ai llionneur de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de loi tendant à modifier Tarticle 18 du décret du 17 vendémiaire an 11, sur la vente des navires.

M. le président. Le projet de loi sera imprimé, distribua et renvoyé aux bureaufx.

M. le ministre du commerce, de l'indus-

trie, des postes et detf télégraphes. J'ai également l'honneur de déposer un projet de loi ayant pour objet de réprimer les atteintes portées à Texerclce des droits re« connus par la loi du 21 mars 1884 sur les syndicats professionnels. {Applaudissements à V extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Sur divers bancs. Lisez 1 lisez !

M. le président. On demande la lecture? (Out/ oui!)

La parole est à M. le ministre du commerce pour donner lecture de l'exposé des motifs et du projet de loi.

M. le ministre du commerce, lisant.

Messieurs, la loi du 21 mars 1884 n'édicte aucune pénalité contre les atteintes dont elle pourrait ôtre elle-même l'objet.

Cette omission a engendré, de part et d'autre, des abus devant lesquels les tribunaux se sont trouvés désarmés et elle a été souvent la cause d'une pénible prolongation de conflits que les pouvoirs publics ont dû laisser se développer sans pouvoir agir contre ceux qui les avalent provoqués.

Plusieurs fois déjà, rinitiative parlementaire s'est exercée pour remédier à cet état de choses et la Chambre des députés est, en ce moment encore, saisie de nombreuses propositions de loi tendant au même but.

Le conseil dEtat lui- môme ^ consulté par le Gouvernement, en 1893, a « estimé qu^l est utile d'apporter un complément à la loi du 2i mars 1884 pour en assurer le

respect et qu'une sanction pénale contre les auteurs des atteintes qui lui peuvent être portées trouve sa base et sa légitimité dans l'intérêt général et public de cette loi ».

Nous partageons cette manière de voir ; c'est elle qui nous a inspiré la rédaction de l'article unique de ce projet de loi, dans lequel nous nous abstenons à dessein de spécifier les atteintes qui peuvent être portées au libre exercice des droits résultant de la loi du 21 mars 1884, afin de permettre aux tribunaux d'apprécier avec une pleine indépendance ces atteintes si multiples, si variées, si ingénieuses et qu'il serait téméraire de prétendre prévoir toutes.

Du reste l'intention frauduleuse, élément constitutif de tout délit, devant être éUblie pour que le fait incriminé soit punissable, il n'y a pas à craindre que la loi que nous présentons puisse être appliquée en dehors des cas que nous avons eu l'intention d'atteindre.

En conséquence des explications qui précèdent, nous avons Tbonneur, messieurs, de vous soumettre le projet de loi suivant :

Article unique. — Ceux qui seront convaincus d'avoir entravé ou tenté d'entraver le libre exercice des droits réigrultant de la loi du 21 mars 1884 sur les syndicats professionnels seront punis d'un emprisonnement de six jours à un mole et d'une amende de 16 à 200 fr. ou de Tuile de ces deux peines seulement.

Les dispositions de l'article 463 du code pénal pourront être appliquées aux péna*

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

lités ci-dessus édictées. {Applaudissemenls à gauche.)

M. le président. Le projet de loi sera imprimé, distribué et renvoyé à la commission du travail.

M. BoTier-Lapierre. Comme président de la commission du travail, je tiens à dire que j*in8isterai auprès de mes collègues pour que ce projet de loi, que je connais bien, soit examiné et rapporté d'urgence. (Très bien! très bien!)

SUITE DE LA DISCUSSION DES CONCLUSIONS DE LA COMMISSION CHARGÉE D'EXAMINSR s'iL Y A LIEU DE METTRE EN ACCUSATION UN ANCIEN MINISTRE

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

La parole est à M. Rouanet pour continuer son discours.

M. Gustave Rouanet. Je dois tout d'abord remercier la Chambre de la bienveillante attention qu'elle m'a accordée hier en me permettant, à une heure inusitée, de remettre la suite de mon discours à aujourd'hui.

J'en étais resté à la légende faite par M. Raynal, par M. Rouvier, reprise par le rapporteur de la commission, M. Darlan, sur les services inestimables que les compagnies de chemins de fer auraient rendus au crédit public; et je disais qu'il y avait là une véritable mystification, que les compagnies avaient tout simplement exploité le crédit de l'Etat, emprunté au compte de l'Etat.

J'aurais pu et même je dois ajouter que, s'il y a une différence entre le crédit des compagnies et le crédit de l'Etat, c'est que tandis que l'Etat est toujours libre de convertir sa dette, la question de la conversion des dettes des compagnies est encore pendante à cette heure devant les tribunaux. Or, étant donné le singulier état d'esprit régnant aujourd'hui dans certaines sphères judiciaires et administratives en matière de chemins de fer, il ne nous est pas permis de préjuger d'ores et déjà quelle sera la décision rendue; de sorte que ce crédit illusoire que les compagnies auraient fait à l'Etat consiste tout simplement en ceci : les compagnies ont emprunté pour l'Etat, et, comme les obligataires se sont adressés à elles directement, ceux-ci contestent à cette heure le droit de conversion dont la dette des chemins de fer aurait joui si c eût été une véritable dette d'Etat. Voilà exactement la seule différence qu'il y ait entre le crédit obtenu par les compagnies et celui qui aurait pu être obtenu par l'Etat. {Applaudissements à V extrême gauche,)

Je me suis servi du mot « mystification ». Je ne voudrais rien dire de désobligeant à M. le rapporteur; mais, bien que l'expression ne soit pas tout à fait parlementaire, je demande la permission de la reprendre.

Je considère donc les conventions de 1883 comme une vaste mystification. Tous les projets qui ont été déposés, tous ceux qui ont été votés, promulgués, {portent ce caractère, et je vais, messieurs, le montrer immédiatement.

Quel était le but que poursuivaient les compagnies en 1883? Il était double — vous verrez pourquoi j'insiste là-dessus. D'une part, les compagnies voulaient, par tous les moyens possibles, empêcher que les menaces de rachat qui pesaient sur elles à cette époque pussent s'effectuer. J'insiste sur cette question du rachat parce que nous verrons de quelle façon singulière le rapporteur a envisagé les pratiques d'immoralité, de corruption des compagnies quand il s'est agi d'empêcher ce rachat. Comment les compagnies s'y sont-elles prises? D'une façon bien simple.

Avant 1883, les bases du rachat de diverses lignes concédées étaient les suivantes : il y avait, d'un côté, les lignes ayant plus de quinze ans de concession— je dis quinze ans de concession et non quinze ans de mise en exploitation — qui, aux termes de la loi Mougolfier votée en 4874, devaient être reprises par l'Etat au moyen du remboursement pur et simple de toutes les dépenses de premier établissement faites sur ces lignes par les compagnies, tandis qu'au contraire, pour les lignes qui avaient plus de quinze ans de concession, — et c'était la majeure partie des divers réseaux français, — la base de rachat était la suivante : on prenait les recettes nettes pendant un certain nombre d^années, sans que la moyenne pût jamais être inférieure aux recettes du dernier exercice. C'était cette moyenne de recettes nettes qui constituait l'annuité de rachat que l'Etat devait rembourser aux compagnies.

A partir de 1879, toute la politique, toute l'administration des grandes compagnies a tendu, vous ai -je dit, à prévenir le rachat. A cet effet, systématiquement, les compagnies s'efforcèrent de réduire leurs dépenses d'exploitation.

M. de Baudry d'Asson. Elles ont bien fait.

M. anstave Rouanet. Systématiquement, elles ajournèrent les travaux complémentaires, même les plus indispensa- ))les, qui auraient dû être faits à leur compte. Tout cela, afin de grossir démesurément les recettes nettes et de pouvoir, par suite, accroître parallèlement l'annuité de rachat.

M. le rapporteur conteste cette thèse, et il est singulier que je sois obligé de prendre, contre le rapporteur de 1895, la défense des conventions de 1859.

M. le rapporteur prétend, en effet, qu'en 1883 les compagnies pouvaient revendiquer un droit de rachat basé, non pas sur le capital de premier établissement d'après les clauses de la loi Montgolfier, ni sur les recettes nettes de leur exploitation, mais sur le dividende payé par la garantie d'intérêt. Or, j'affirme que vous ne trouverez dans la discussion de 1883, ni dans aucun

des arguments qui furent apportés à la tri* bune soit par M. Raynal, soit par M. Rouvier, cette interprétation exorbitante que M. le rapporteur a découverte et dont il n'a pas indiqué l'origine.

D'ailleurs, messieurs, je vais vous citer le passage où M. le rapporteur énonce son étrange théorie et je vous montrerai, immédiatement après, le démenti qu'il s'inflige à lui-même. De cette façon, les compagnies ne pourront pas se servir de la déclaration de H. Darlan et prétendre que les conventions ont été une compensation légitime des avantages concédés par les conventions de 1859 et retirés par celles de

Voici comment s'exprime M. le rapporteur :

« Mais bien que cela ne fût pas dit expressément dans les conventions antérieures, les compagnies soutenaient et on paraissait admettre généralement » — je viens de vous dire, monsieur le rapporteur, que ni M. Raynal, ni M. Rouvier, ni aucun des défenseurs des conventions de 1883 n'avaient Invoqué cette interprétation des conventions de 1859— «...que, dans le produit net d'après lequel se règle l'annuité de rachat, il fallait comprendre les sommes payées par l'Etat aux compagnies à titre de garantie d'intérêt, ces sommes devant être considérées comme une recette normale des compagnies dont les produits nets sont insuffisants pour couvrir les charges du capital de premier établissement.

« Les conventions de 1883 n'ont donc pas, à proprement parler, innové sur ce point. »

Voilà la tlièse de H. le rapporteur. Voici son démenti qui suit immédiatement.

M. Darlan, rapporteur. Ce n'est pas une thèse, c'est un récit.

M. Oustave Rouanet. (c Les compagnies ont obtenu une autre garantie dans l'hypothèse d'un rachat des concessions. C'est la suivante : elles pourront demander que toute ligne dont la mise en exploitation remonte à moins de quinze ans soit évaluée non d'après son produit net, mais d'après le prix réel de premier établissement.

<( Cette disposition n'est pas nouvelle. Elle avait été insérée dans la loi du 23 mars 1874. >»

Or, pourquoi M. Caillaux, ministre des travaux publics en 1874, avait-il déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale un projet de loi qui porte le nom de loi Montgolfier ? c'était précisément parce que, selon les conventions de 1859, c'étaient sur les recettes mêmes que devait s'établir le chiffre de l'annuité à payer par l'Etat. Les compagnies disaient : Il y a des lignes qui ne sont pas encore complètement en exploitation, dont les revenus, par conséquent, n'ont pas encore atteint leur taux normal, et il est injuste que vous preniez pour base de rachat des revenus embryonnaires provenant de lignes qui ne sont pas encore

SÉANCE DU 4 FËVHIER 1896

entrées dans leur période d'exploitation normale.

C'est en considération de ces raisons plus ou moins justes, invoquées par les compagnies, que la loi Montgolfierfut votée et que, dérogeant aux règles générales de rachat que M. le rapporteur a eu grand tort de contester dans son rapport, puisque, je le répète, ce document peut être une arme aux mains des compagnies, c'est en dérogeant à ces règles générales que la loi Montgolûer a établi comme bases nouvelles de rachat les dépenses de premier établissement pour les lignes ayant moins de quinze ans de concession.

Je tenais à faire cette rectification ; elle a son importance.

Mais M. le rapporteur a réponse à tout : Oui! c'est vrai, c'était là peut-être une charge que prenait l'Etat et un avantage que Ton faisait aux compagnies; mais, nous dit-il, les compagnies nous ont fait tant d'avantages ! D'abord elles nous ont remboursé leur dette; car, après le crédit public dont les compagnies nous auraient fait l'aumône, il y a le remboursement des dettes des compagnies que M. le rapporteur invoque, que M. Raynal et M. Rouvier, s'ils prennent la parole, invoqueront également.

Je voudrais par un apologue expliquer très simplement non pas seulement à la Chambre qui me comprendrait sans que j'eusse besoin d'entrer dans plus de détails, mais au pays, quelle est la nature, le mécanisme du remboursement des dettes de l'Etat par les compagnies. Il y a là quelque chose de si ingénieux que, si les vaudevillistes avaient lu les conventions, je ne doute pas qu'ils n'y eussent pris des sujets d'imbroglios et de quiproquos. (Rires.)

Voici en quoi consiste ce mécanisme du remboursement des dettes.

Il y a un commanditaire et un commandité : le commanditaire, c'est l'Etat; le commandité, ce sont les compagnies. Le commandité a reçu de son commanditaire une certaine somme pour la fondation de sa maison et, en outre de cette somme, il a contracté envers lui une dette que j'évalue, par exemple, à 200,000 fr.

Un jour le commanditaire, c'est-à-dire l'Etat, aux abois, n'ayant plus de quoi faire face à ses engagements avec ses ressources personnelles, dit au commandité : Vous me devez 200,000 fr. , j'en ai besoin.

Le commandité répond : Vous avez besoin de ces 200,000 fr.? Qu'à cela ne tienne ! Je vais vous les rembourser. Seulement voici Topération que nous allons faire : Je vais emprunter 200,000 fr.; je vous les rendrai, à vous mon commanditaire, et vous serez remboursé. Mais il est bien entendu pe vous m'en payerez l'intérêt.

C'est ainsi que les compagnies ont remboursé l'Etat. (Rires et applaudissements à l^ extrême gauche.) C'est ainsi qu'elles se BOQt libérées de leur dettOt et c'est ce que

M. le rapporteur apprécie en ces termes : <( L'Etat a pu se procurer sans bourse délier la valeur de 550 millions. »

D'abord, M. le rapporteur aurait bien dû nous dire pourquoi il s'arrête à ce chiffre de 550 millions. Ce n'est pas 550 millions que devaient les compagnies, c'était environ 800 millions. Gomment se fait-il que ces 800 millions aient été réduits à 550 millions?

C'est bien simple. La compagnie de l'Ouest était très pauvre. On ne pouvait pas faire de conventions avec elle; mais il y avait de ce côté-ci de la Chambre (L'orateur désigne la droite) un parti avec lequel M. Raynal avait eu déjà des conférences, un parti qui voulait la convention avec l'Ouest; et alors, à l'Ouest, débiteur de 240 millions envers l'Etat, M. Raynal fit cette proposition que la compagnie devait accepter et que M. Darlan trouve naturellement très avantageuse pour nous : Vous me devex 240 millions, ces 240 millions vous étiez tenue de me les payer dans une période de quarante-sept ans, — avec les intérêts, bien entendu, —je vais retrancher ces 80 millions de votre dette, ce qui la réduira à 160 millions; vous me ferez 160 millions de travaux et je vous payerai l'intérêt des 160 millions de travaux que vous construirez pour moi.

Il y avait également une créance sur l'Est, des contestations de sommes litigieuses avec le Paris-Lyon-Méditerranée : tout cela a été abandonné, toutes ces dettes ont été livrées, et c'est ainsi que l'Etat, au dire de M. Darlan, se serait procuré 550 millions sans bourse délier. Il se borne tout simplement à en payer les intérêts tous les ans.

11 est vrai qu'en revanche nous avons eu un autre avantage, que M. Darlan fait valoir bien haut. 11 nous dit : L'avantage inestimable des conventions de 1883, c'est que les compagnies ont pris à leurs risques et périls — c'est dit textuellement dans le rapport — la construction et l'exploitation des chemins de fer et qu'elles ont eu la générosité de simplifier le mécanisme de la garantie d'intérêts.

En effet, la garantie a été singulièrement modifiée : elle s'est étendue à tout ; et moyennant cette extension à toutes les dépenses qui pourraient être faites par les compagnies, celles-ci ont pris à leurs risques et périls l'exploitation et la construction des chemins de fer.

On pourrait appliquer, avec une légère variante à cet état de choses créé par M. Raynal, le décret célèbre de Rochefort : « Art. i". Il n'y a plus rien. — Art, 2. Les compagnies sont chargées de l'exécution du présent décret. »

Voilà l'économie des conventions de 1883. (Applaudissements à Vextrême gauche.)

En effet, à partir du 1" janvier 1884, les compagnies tle chemins de fer sont libérées complètement de tout contrôle de l'Etat; elles sont libérées de toute surveil-

lance, elles sont affranchies de toute règle ; il y a une garantie d'intérêts qui s'étend à toutes leurs dépenses, à tous les gaspillages; il y a une primé offerte à l'avidité et aux majorations des dépenses, et c'est bien de là, vous le savez, que provient l'accroissement constant de la garantie qui pèse si lourdement sur nos finances. (ApplatuOssements sur les mêmes bancs.)

Vous voulez expliquer cet accroissement par une diminution du produit brut des lignes, qui serait venue malencontreusement démentir l'optimisme qui existait en 1883, en matière de chemins de fer!

Ici il y a une remarque à faire. En 1883, les finances étaient aux abois. M. Rouvier, M. Léon Say, M. Raynal, tous les partisans des conventions, disaient : L'Etat ne peut plus se suffire, 11 faut absolument que les compagnies lui fassent l'aumône de leur crédit.

Or, en même temps qu'on soutenait ces opinions pessimistes en matière budgétaire, on était optimiste au point de vue économique, de sorte qu'on semblait dire que la prospérité financière d'un pays est non pas en raison directe, mais en raison inverse de sa prospérité économique. On aurait eu une excuse si nous avions traversé une période générale de crise, une période de difficultés; mais, au contraire, on prévoyait une période de receltes croissantes; on prévoyait, disait-on, une période d'âge d'or qui ne ferait que s'améliorer et on était pessimiste quand il s'agissait des ressources budgétaires.

La vérité, c'est qu'en 1883 on n'était ni pessimiste ni optimiste ; il y avait les partisans des conventions qui invoquaient contradictoirement la situation précaire de l'Etat et la situation économique prospère du pays ; à côté il y avait les gens sensés, raisonnables, qui apportaient à la tribune des avertissements sérieux. M. Raynal a très mal consulté ses souvenirs quand il a dit tout récemment ici, et devant la commission d'enquête, que tout le monde était optimiste en matière de chemins de fer. Cela est inexact et, pour preuve, je n'en veux que les avertissements apportés à cette tribune par l'honorable M. de La Porte. Voici le raisonnement que faisait M. de La Porte; vous y retrouverez ce dont je vous ai déjà parlé, la grande manœuvre des compagnies pour empêcher le rachat.

c< Messieurs, disait M. de La Porte, je suis peut-être trop pessimiste, mais je crains que le partage avec le Paris-Lyon ne soit pas aussi près de commencer qu'on veut bien le dire. Le dividende du Paris-Lyon- Méditerranée ne s'est élevé qu'une seule fois à 75 fr. depuis 1863. En 1877 et 1878, il était encore à 52 fr., soit 3 fr. de moins 4ue le dividende que nous consolidons aujourd'hui, puisque ce dividende est de 55 fr. On est arrivé, il est vrai, en 1881 », — c'était pendant la période d'accroissement factice des recettes — « à 75 fr. Mais il a diminué immédiatement, et l'année dernière on eçt retombé à 65 fr< »

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

J'appelle, messieurs, toute votre attention sur le passage suivant :

u Etait-ce môme la situation réelle de la compagnie ? J'ai voulu Texaminer ; je me suis reporté aux comptes rendus présentés à rassemblée générale des actionnaires et j'y ai vu que, pour arriver À fournir le dividende de 65 fr., il avait fallu emprunter aux exercices antérieurs diverses sommes qui s'élèvent à 6,500,000 fr.

u Le Paris-Lyon a donné l'année dernière un revenu de 45,500,000 fr. Après avoir prélevé sur cette somme le dividende de 44 millions, il ne restait plus que 1,500,000 francs. Il suffit de supposer 1,500,000 fr. de charges nouvelles pour que la garantie d*£tat commence à fonctionner. »

11 est donc inexact de dire que tout le monde était optimiste en 1883 et qu'on ne prévoyait pas les charges nouvelles que les conventions allaient nous imposer. Il fallait les prévoir, il fallait prévoir la progression de la garantie d'intérêt qui allait résulter des nouveaux contrats, et je vais vous en donner la raison. Vous alliez inaugurer un système de construction et d'exploitation des chemins de fer le plus ruineux, le plus illogique, le plus contradictoire qu'on ait jamais vu. Vous pouvez critiquer la construction et l'exploitation par l'Etat; vous pouvez dire, si vous le voulez, que l'exploi-? tation par l'Etat ne présente pas les mêmes garanties —je me place un instant sur votre terrain— d'économie, d'initiative que l'exploitation par les compagnies privées.. .

M. de Baudry d'Asson. L'Etat ne peut môme pas exploiter les lignes dont il est chargé.

M. Qustaye Rouanet. Hais, messieurs, vous aviez fait une expérience en matière de construction.

Si l'Etat exploitant peut être, grâce à votre administration, à vos pratiques, à vos coutumes routinières, considéré comme inférieur à l'industrie privée, il est un point sur lequel il s'est toujours montré supérieur aux grandes sociétés anonymes, aux compagnies de chemins de fer : c'est en matière de construction. En cette matière, l'Etat a toujours construit à meilleur marché que les compagnies. {Réclamations à droite.)

M. de Baudry d'Asson. C'est ce qu'il faudrait prouver.

M. Gustave Rouanet. Je vais vous en donner la preuve. Vous pensez bien que si j'émets une pareille assertion, c'est que je possède des éléments d'appréciation et des preuves à l'appui.

Il est si vrai que l'Etat construit à meilleur marché les chemins de fer, que M. Pereire, qui se connaît, lui, en matière d'administration et de gaspillage administratif des sociétés anonymes — pour s'en convaincre, il suffit de se reporter à la Gazette des tribunaux et d'y consulter l'affaire des docks de Marseille — cela est si vrai, dis-je, que M. Pereire a voulu garantir sa société contre les gaspillages possibles du coût de construction. Et alors qu'a-t-il fait? Il a de-

mandé à l'Etat de construire, pour le compte de sa compagnie, le réseau du Midi. Or voici, pour la construction du deuxième . réseau, quels sont les chiffres comparatifs du coût de construction.

Les lignes du Midi, construites par l'Etat, ont coûté, pour le deuxième réseau, 347,000 francs le kilomètre; les lignes construites par la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée sont revenues à 438,000 fr. le kilomètre. {Interruptions sur divers bancs,)

M. le comte de Lanjuinais. Gela ne prouve rien; il faut savoir dans quelles conditions on a construit.

M. Gustave Rouanet. Je ne puis tout dire à la fois. Laissez-moi donc poursuivre; je fournirai toutes les explications nécessaires.

« Les lignes construites par la compagnie d'Orléans sont revenues à 399,000 fr.; celles de la compagnie de l'Ouest ont coûté 393,000 fr., et celles de la compagnie de l'Est se sont élevées à 413,000 fr. le kilomètre. »

M. de Baudry d'Asson. Où avoz-vous pris ces renseignements-là?

M. le président. L'orateur vous le dira s'il lui convient, et seulement s'il lui convient.

M. de Baudry d'Asson. U m'est pourtant bien permis de demander à quelles sources il a puisé ces chiffres.

M. le président. On n*a jamais le droit d'interrompre.

M. Guillemet. Ces renseignements sont très exacts.

M. Gustave Rouanet. M. Guillemet, qui connaît la question, dit que mes renseignements sont exacts. En effet, je les ai puisés à la source où tout le monde aurait pu les puiser; je les ai recueillis dans la discussion de 1883. G est là que j'ai étudié la question.

Gelui qui compulse les débats de 1883 est tout de suite éclairé sur la nature des conventions qu'on a signées.

Il y a donc entre le coût de construction par l'Etat et le coût des constructions par les compagnies une différence de 63,000 fr. par kilomètre en faveur de l'Etat.

On me dit : « Mais pourquoi cela ? »

C'est bien simple ; c'est parce que, quel* ques reproches qu'on puisse adresser aux ingénieurs de l'Etat de vouloir faire grand aux frais des contribuables» de ne pas tenir compte des économies qui pourraient être réalisées ; le gaspillage, de ce côté, est moins à redouter que le gaspillage résultant des intérêts contradictoires représentés à la tête des grandes sociétés de chemins de fer. {Applaudissements à Vextrême

En d'autres termes, et pour m'exprimer ici sans ambages et sans équivoque, les administrations de l'Etat sont plus honnêtes que les administrations des chemins de fer. {Applaudissements sur les mêmes bancs, — Rumeurs à droite»)

M. de Baudry d'Asson. Nous protestons absolument; vous n'avez pas le droit de

tenir un langage pareil! (Exclamations à Vextrême gauche.)

M. Gustave Rouaaet. Ge que je dis là soulève des protestations, et cependant» messieurs, vous comprenez bien ma pensée.

Voilà une société anonyme, une grande compagnie. Elle a à sa tète qui? Est-ce Tactionnaire exclusif delà société du Midi, de la société d'Orléans ou de la société Paris-Lyon- Méditerranée? Mais non! l'administrateur du Paris-Lyon-Méditerranéeesten même temps propriétaire d'une usine métallurgique — quand je dis « Paris-Lyon-Méditerranée », je pourrais dire « Orléans » ou n'importe quelle société, — cet administrateur du Paris-Lyon est en même temps administrateur de sociétés ayant des intérêts divers, contradictoires, avec ceux de la compagnie de chemins de fer. {Applatidissements à Vextrême gauche.)

M. PlichoD. L*Etat, lui, a des électeurs !

M. Gustave Rouaaet. Attendez, monsieur Plichon I

Et lorsque Tadministrateur d*une compagnie de chemin de fer est en même temps député, et en ou|re administrateur de telle ou telle entreprise soumiasionnaat des fournitures aux chemins do fer, il met en balance ses intérêts électoraux, les intérêts de ce chemin de fer et les intérêts de son entreprise industrielle. De ces intérêts divers, il suit le plus profitable. Très bien! très bien! à Vextrême gauche.) Et il arrive alors ce qui s'est produit en maintes circonstances.

Voulez-vous me permettre de vous citer un simple fait? Sous l'empire, il y avait un gouvernement qui faisait toutes sortes de faveurs et de concessions aux grandes entreprises financières, car c'est grâce à lui que la grande féodalité d'argent s*est constituée, mais — je dois rendre cette justice impartiale au régime impérial — il y avait sous l'empire une magistrature qui n'avait pas le même esprit en matière de féodalité industrielle, en matière de questions d'argent et d'affaires ûnancières véreuses, que les juges de notre temps. {Applaudissements à Vextrême gauche et à droite. — Exclamations au centre.)

M. le rapporteur. Dont acte 1 Vous soutenez l'empire.

M. Gustave Rouanet. Il ne faut pas donner à mes paroles un sens et une portée qu'elles n'ont pas...

M. de Baudry d'Asson. Je ne suis pas impérialiste, mais vous avez raison.

M. le président. On n'entend que vous aujourd'hui, monsieur de Baudry d'Asson!

{Rires.)

M. de Baudry d'Asson. Gela prouve que j'existe encore .. {Nouveaux rires.)

M. le président. Nous n'en avons jamais douté; seulement, ne le prouvez pas si souvent. {On rit.)

M. de Baudry d'Asson. ...et j'ajoute qu'il m'est doux, agréable, de vivre sous votre présidence. {Hilarité.)

M. Gustave Rouanet. J'ai voulu dire que Fesprit public, sous l'empire, ne s'était pas

encore fait aux pratiques ûnanclèreB de l'époque contemporaine, car il y avait encore de ce tempa-là une opinion publique avec laquelle iea financiers devaient compter. C est un magistrat, M. Oscar de Vallée, qui fut le prédécesseur de Drumont, dans son liyre les Manieun (Targeni.

Cela est si vrai que Ton a vu se dénouer devant le tribunal correctionnel de Tempire des affaires de chemins de fer dans lesquelles M. de Momy se trouvait impliqué.

liappelez«vous Taffaire des mines d*Aubin, et vous aurez là un aperçu du gaspillage insensé auquel se sont livrées les compa* gnies de chemins de fer pour le compte nou pas de leurs actionnaires, mais des hautes influences qui les dirigeaient.

Les mines d*Aubin furent achetées, en 1853, au prix de 500,000 fr.; trois jours après, elles furent cédées au prix de 1,500,000 fr. ; eix mois après, elles passèrent au Grand* Central pour le prix de 6 millions, et enfin, en 1857, je crois, TOrléans les reprit — savez-vous pour quelle somme ? Pour 21 millions 100,000 fr., soit quarante-deux fois la valeur de Timmeuble apporté par les administrateurs du Central d*abord et de TOr* léans ensuite à leur propre société, à leurs pauvres actionnaires ! {Applaudissements à l'extrême gaueke et à gauche,)

Et c'est ce qui vous explique que, malgré les faveurs, les monopoles, les concessions, les avantagea de toutes sortes faits par les goavemements antérieurs à ces compactes de chemins de fer, les actionnaires n'aient jamais touché qu*un revenu normal : c'est que la plus-value, tous les avantages des concessions, toutes les faveurs gouvernementales, n'étaient pas concédés aux actionnaires, mais h ceux qui sont les affameurs des actionnaires, aux administrateurs. (Applaudissements à Vext7*éme gauche.)

Ce qu'il y a de grave dans les conventions de 1883, c*est qu'elles provoquent aux folies administratives, aux dépenses exagérées, à un accroissement indéfini du chiffre de la garantie. Vous dites aux compagnies :

Allez, vous pouvez construire, vous pouvez gaspiller, l'Etat payera tout! La garantie d'intérêts est tellement simplifiée que, dé- Bormais, nous vous payerons jusqu'à la fin de votre concession toutes les annuités ré- Boitant de vos profusions et de vos gaspillages! {Très bien! et applaudissements à hxiréme gauche.)

Je vois M. Raynal sourire ; je pressens à quoi il fait allusion : il pense h cette fameuse règle des maxima qu'on a voulu établir pour les dépassements de devis qui pourraient avoir lieu.

Voici l'article que les compagnies ont eu nngéniosité de faire insérer dans les fameuses conventions de 1883; voici les règles tutélaires que M. Raynal a acceptées pour les finances de l'Etat qui lui tenaient tant au cœur en 1883 :

<' Les dépenses à rembourser par l'Etat

1896. — DÉP., SS83ION ORD. ^ ANNALES, T. I. (NOUT. SÉaiB, ANNALXS, T. 48.)

comprenant les frais généraux, les frais de personnel et l'intérêt des capitaux pendant la construction, sauf des exceptions motivées par des circonstances de force majeure ou par le caractère aléatoire » — je vous prie de bien retenir ceci -^ « de certaines estimations telles que : acquisitions de terrains, percement de souterrains, épuisements exceptionnels, consolidation et assainissement de tranchées et remblais, ne devront pas excéder, les maxima,... etc. »

A l'extrême gauche, « Etc. », c*est la Umite.

M. Oustare Rouanet. Croyez-vous qu'il puisse exister sur une ligne de chemins de fer autre chose que le terrain qui la sup* porte, autre chose que des tranchées, des remblais et des tunnels ?

Je rignore et les compagnies ne le prévoient peut-être pas davantage ; mais elles sont prévoyantes au delà des limites du possible, et elles ont eu soin de mettre autre chose encore dans les règles de maxima qu'elles s'imposaient.

Cette autre chose, messieurs, se trouve dans une toute petite clause que je n'ai pas lue pour vous en faire mieux saisir la portée. C'est une clause en trois lettres : « etc. ». Dans le cas où il pourrait exister des travaux dont les compagnies voudraient revendiquer le caractère aléatoire, il y a r « etc. » que Ton pourra toujours invoquer.

Les socialistes sont des rêveurs, des chimériques, des utopistes, mais je vous assure, monsieur Raynal, que nous n'aurions jamais accepté l'insertion, dans une convention, d'une telle clause rédigée dans de tels termes et d'un caractère aussi aléatoire. {Bires à Vextrême gauche.)

Messieurs, dans l'intérêt de la vérité, et pour que M. Darlan ne m'accuse pas d'avoir combattu systématiquement les conclusions de son rapport, je dois signaler un autre avantage que l'honorable rapporteur nous révèle : c'est que l'Etat, désormais, obtiendra des compagnies une subvention très forte, une subvention de 25,000 fr. par kilomètre.

M. le rapporteur* Et le matériel roulant?

M. Gustave Rouanet. Le matériel roulant ne se rattache pas à la construction; il fait partie de l'exploitation.

Maissoltl J'admets votre thèse. Ce n'est pas 25,000 fr. par kilomètre que les compagnies fournissent à l'Etat, en comptant le matériel roulant, mais bien 50,000 fr.! Or, sous le régime des conventions de 1859, voici comment se répartissaient la subvention de l'Etat et la part des compagnies : la part de TEtat était fixe, c'est-à-dire qu'on disait : Pour telle ligne, l'Etat aura à contribuer pour une somme de ..., la compagnie aura à fournir le reste, de sorte que si la compagnie commettait des gaspillages, si elle se trouvait en présence des circonstances aléatoires si longuement énumérées dans l'article de M. Raynal que je viens de vous lire, ce n'était pas l'Etat c'était elle

qui était obligée de supporter les charges aléatoires.

Vous aves renversé cela, monsieur le mi* nisire de 1883; vous aves dit : Tous les aléas seront à la charge de l'Etat et la somme qu'on ne pourra modifier une fois qu'elle aura été fixée, ce sera la contribution des compagnies. Du reste, remarques4e bien, cette subvention de 50,000 fr. par kilomètre que les compagnies fournissent à l'Etat, elles ne la tireront pas de leurs caisses, naturellement. Non, elles l'empruntent, et c'est nom qui en payons le revenu annuel par la garantie d'intérêt. {Applaudissewtents à Vextrême gauche.)

Quand je vous dis que les conventions sont une mystification d'un bout à l'autre. Je ne crois pas véritablement, messieurs, dépasser les limites de rappréciation permise! Mais, du moins après tant d'avantages de toute nature, a-t-on obtenu quelque chose au point de vue des tarifs? Au point de vue de la sécurité nationale, des droits de contrôle et de surveillance que l'Etat doit toujours exercer sur un mécanisme aussi vaste que les chemins de fer, qu'on a appelé à si Juste raison le système artériel de la France, l'Etat s'eet-il réservé quelque chose?

M. Raynal, avant 1883, posait comme une maxime d'Etat que le pays qui ne jouit pas de ses tarifs est appelé à disparaître. Voici ses propres paroles ; elles sont bien plus fortes que ne le pourrait être mon analyse imparfaite :

« La vérité, disait-il, c'est que c'est l'EUt qui doit être maître des tarifs, et il faut pour cela qu*ll soit maître des chemins de fer. Stuart Mill a dit qu'un peuple qui n'est pas maître de ses tarifs est destiné à pé-» rir... »

M. le comte de Lanjuinais. Par exemple l'Angleterre et les Etats-Unis !

M. Gustave Rouanet. « Il est plus Important » — écoutez ceci, messieurs, c'est profondément vrai, c'est du Raynal d'avant 1883 {Applaudissements et nres à Vextrême gauche) — « il est plus important de déterminer les tarifs que les droits de douane. Les transports représentent un coefficient plus important dans le mouvement du trafic et des. échanges. Avec l'Etat, on exploiterait pour le public, non contre le public, La question du dividende ne serait pas la question prépondérante. »

Eh bien ! qu'a fait M. Raynal pour sauvegarder — ce qui était la vraie question à ses yeux, la question primordiale, fondamentale, — la question des tarifs? Il Ta livrée, abandonnée au bon plaisir, à l'arbitraire des compagnies. {Applaudissements à Vextrême gauche.)

Et, pour bien marquer la capitulation de l'Etat devant les compagnies, celles-ci ont exigé du ministre des travaux publics, qui Ta accepté, qu'il traitât avec elles les ques^ tiens de tarifs de la façon suivante. On a annexé au texte des conventions des lettres par lesquelles les compagnies promettaient d'étudier la question, de sorte qu'elles pro-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

clamaient ainsi leur souveraineté, leur bon plaisir, leur droit arbitraire, si ardemment combattu par M. Raynal avant 1883. Et rhomme qui avait préconisé cette règle tutéiaire de la souveraineté de TEtat sur les tarifs, qui Tavait érigée en principe, comme une maxime d'Etat, a accepté cela I (Applaudissements à Vextrêtne gauche.)

On a accepté bien d'autres choses encore. Je disais hier qu'une des graves préoccupations du parti républicain, en 1883, ce n'était pas seulement, la question économique, le problème social contenu dans les chemins de fer, mais encore la question nationale, la question de la défense du territoire. (Nouveaux applaïuiissements sur les mêmes bancs,)

En Allemagne, quelque temps avant la signature de ces conventions de 1883, l'opinion de M. de Bismarck et de M. de Moltke était qu'un Etat, pour faire face à toutes les éventualités militaires, devait être maître de ses chemins de fer, et en conséquence l'Empire venait de les racheter en domptant la résistance des Ananciers.

C'était l'opinion du parti républicain en 1883, qu'il fallait suivre l'exemple donné de l'autre côté des Vosges. Or, quand M. Lockroy vint protester ici contre l'abandon absolu qu'on faisait des droits de l'Eut en cas de guerre, on ne voulut accepter aucun des amendements, aucune des propositions additionnelles qui étaient présentés.

Les patriotes clairvoyants disaient : Placez au moins dans l'administration des chemins de fer un représentant de l'autorité militaire qui, à un moment donné, à une certaine heure, découvrant dans telle ou telle mesure d'administration générale une décision de nature à compromettre la sécurité du territoire, pourra, sinon mettre le holà, du moins faire. appel aux sentiments patriotiques des compagnies !

On ne le voulut pas ; on repoussa même cette simple demande, que l'administration des chemins de fer de l'Est, sur qui pèsent les plus lourdes responsabilités, les plus lourdes charges morales en cas de guerre, eût dans son sein un représentant militaire.

On livra tout ; on livra les tarifs, le budget, l'avenir économique de la France; après quoi, on livra également son avenir militaire aux grandes compagnies! (Applaudissements à V extrême gauche,)

Voilà ce qu'on a fait!

M. Camille Pelletan. Et nous n'avons pas encore le matériel roulant nécessaire en cas de mobilisation!

M. Gustave Rouanet. Et dans quelles conditions étranges, singulières, la France fut-elle appelée à mettre sa signature au bas de traités pareils ?

C'est ce qui me reste à déterminer. Je me servirai ici des éléments parlementaires qui existent, des recherches auxquelles s'est livrée la commission et des indications sommaires qu'elle nous a données.

C'est le 15 juin que M. Raynal déposa devant la commission générale des che-

mins de fer le projet de loi relatif aux conventions ; c'est lo 12 juillet, à midi et demi, dans cette Chambre, que le rapport de M. Rouvier fut distribué pour la première fois, à quelques députés seulement, parce que l'imprimerie n'avait pu fournir le nombre d'exemplaires nécessaires, et c'est à deux heures et demie que M. Raynal monta à la tribune pour demander à la Chambre la déclaration d'urgence et la mise à l'ordre du jour des conclusions de ce rapport pour le lundi 16 juillet.

Mftf. Papou, Charles Floquet, tous les membres du parti républicain, protestèrent contre une demande de vote si hâtive, si imprévue; mais alors apparut la trêve qui avait été faite entre le parti républicain, ou plutôt entre la fraction du parti républicain qui allait à Tennemi héréditaire et cet ennemi lui-même. [Applaudissements à Vextrême gauche,)

A cette séance, H. le baron de Mackau monta à la tribune et il dit à M. le ministre : « Les pourparlers avec la compagnie de l'Ouest ont été rompus, . le rapport qui nous est distribué ne contient pas de convention avec cette compagnie. Nous avons eu une conférence avec M. le ministre des travaux publics qui nous a promis de reprendre les négociations. Nous venons demander à M. le ministre si, oui ou non, il veut tenir les promesses qui ont été faites, sll veut faire une convention avec la compagnie de rOuest; notre concours ne lui sera acquis qu'à ce prix ».

De sorte qu'on demandait Ici, à deux heures et demie, la mise à l'ordre du jour immédiate d'un rapport qui n'avait pas encore été distribué complètement à tous les membres de la Chambre, d'un rapport portant approbation de convention avec cinq compagnies seulement sur six, les pourparlers avec rOuest ayant été rompus, et le projet de convention avec cette compagnie n'étant pas même annexé au rapport I

C'est dans ces conditions qu'avec le concours de la droite, avec l'appui de ceux qui étaient la veille les adversaires de la Répu: blique, M. Raynal livra le parti républicain, le passé de la République, aux compagnies de chemins de fer. (Applaudissements à l'extrême gauche.)

Mais, comme le disait M. Millerand l'année dernière, on pouvait croire en 1883 à des possibilités économiques qui ne se sont pas réalisées. Aujourd'hui, vous vous rendez compte de ce qu'il y avait derrière ces conventions hâtives dont personne n'a pu prendre connaissance; car quel est celui d'entre vous qui pourrait affirmer qu'il est possible à un député de prendre connaissance d'uu dossier aussi volumineux que celui des conventions, d'une question aussi vaste, aussi générale, aussi importante, comportant des milliards d'intérêts, dans l'espace de quatre jours ? (Applaïuiissements à Vextrême gauche,)

En 1883, le vote de la Chambre fut surpris, je puis le dire. (Très bien! très bien i sur les mêmes bancs,)

M. de Baudry d'Aiaon. C'est commo pour la République ! (Rires à gauche,) Absolument! C'a été un vote de surprise, une déviation du sens commun. (Exclamaiiùm et bruit,)

M. le président. Monsieur de Baudry d'Asson, je vous rappelle à l'ordre. Voua l'aurez voulu! (Très bien!)

M. Gustave Rouanet. C'est cette œuvre que M. le rapporteur vous demande d'amnistier, que dis-je? de valider en vous faisant proclamer qu'elle a été bonne, qu'elle a été utile et que le pays en a retiré des avantages incalculables! Mais il y a plus encore dans le rapport de M. Darlan.

Je disais au début que fit. Darlan poussait l'imprudence, comme rapporteur, jusqu'à mettre sa signature officielle au bas d'une déclaration dans laquelle il prétend que la clause secrète, que M. Raynal se défend d'avoir voulu introduire dans les conventions, bien loin d'être préjudiciable, comme on le prétend, aux intérêts du pays, bien loin de pouvoir être pour nous le point de départ de conséquences financières désastreuses et nouvelles dans l'avenir, est au contraire une clause exceUente. Ecoutez ce passage du rapport !

« Il n'est cependant pas sans intérêt de fair.e observer ici que si les deux arrêts rendus par le conseil d'Etat le 12 janvier 1895 paraissent avoir décidé. . .

M. le rapporteur. J'ai dit « paraissent >».

M. Gustave Rouanet. «... que la garantie d'intérêt est due par l'Etat à la compagnie d'Orléans, non pas seulement jusqu'en 1914, mais jusqu'à l'expiration de leur concession... M

Messieurs, je vous prie d'écouter ceci avec intérêt. Il s'agit de plus de 1 milliard dont M. le rapporteur prétend trouver la compensation dans l'arrêt même du conseil d'EUt.

M. le rapporteur. J'ai dit « paraissent ». Tout à l'heure je vous lirai en entier sur ce point le passage de mon rapport.

M. Gustave Ronanet. Laissez-moi continuer. Je vais lire tout le passage.

«... ils ont, par contre, dû reconnaître à l'Etat des avantages que M. Lax, l'un des témoins entendus par la commission, a mis en relief dans des termes que nous demandons la permission de citer. »

M. Lax a été directeur des chemins de fer, et sa déposition confirme Tétat d'esprit que je vous signalais hier comme étant celui de certains fonctionnaires du ministère des travaux publics en matière de chemins de fer. Voici cette déposition :

« Mais de quel prix les compagnies ont* elles dû payer ce succès! Il leur a fallu, si je suis bien informé, reconnaître devant le conseil d'Etat que la suppression de Tanclenne clause relative à la compensation de la dette avec la valeur du matériel roulant avait pour effet non pas de faire disparaître ce gage, jusque-là unique, de la créance du Trésor, mais bien d'étendre à tout l'actif des compagnies le droit de compensation de l'Etat. Et le commissaire du Gouvernement,

qui a conclu, comme vous savez, en faveur des compagnies, a dû, lui aussi, admettre cette eitenslon considérable du droit de recours de TEtat contre celles-ci, en fin de concession ou en cas de rachat. »

Et M. le rapporteur ajoute :

n Si en 1914 la grarantie d'intérêts ne joue plus— et il est permis d'espérer qu'il pourra en être ainsi,...» — Je vous ai indiqué, monsieur le rapporteur, pourquoi cette espérance est vaine et pourquoi la garantie d'intérêts ira toujours en augmentant.

M. le rappc»rteur. En tout cas, le présent vous condamne, mon cher collègue.

M. Gustave Rouanet. Voulez-vous dire que la progression de la garantie d'intérêts a diminué de 1883 à 1895?

M. le rapporteur. Je vous répondrai tout à rheure.

M. Gustave Rouanet. Je reprends ma citation :

« Si, en 1894, la garantie d'intérêts ne joue plus, l'avantage que les compagnies dïJrléans et du Midi paraissent devoir retirer des arrêts du 12 janvier 1895... »

M. le rapporteur. Je vous fais remarquer que j^emploie toujours le mot « paraissent ». [Bndt à V extrême gauche.)

Je dirai tout ce que j'ai à dire.

M. (histave Rouanet. Les Interruptions ne me gênent pas, à condition qu'elles soient individuelles.

M. le rapporteur. Je n'ai pas rintention de vous gêner.

H. Gustave Rouanet. M. le rapporteur conviendra que je cite textuellement son rapport, et tout à l'heure, pour la lecture d'une pièce encore plus importante, je vous montrerai que je ne tronque pas les textes.

M Si en 1894 — ajoute M. le rapporteur — la garantie d'intérêts ne joue plus, l'avantage que les compagnies d'Orléans et du Midi paraissent devoir retirer des arrêts du 13 janvier 1895 sera tout à fait platonique.

« Si au contraire... ».— et c'est ici ce qu'il y a de grave — « la garantie d'intérêts doit fonctionner encore, l'Etat continuera les avances faites par lui à ces compagnies... »

Voici la compensation : vous allez voir ce qu'est cette compensation :

« Mais, au lieu du gage restreint que lui assuraient les conventions de 1859 pour le recouvrement de sa créance, il aura désormais la totalité de l'actif de ces compagnies et il conserve la faculté de racheter. »

Qu'est-ce que cela veut dire ? Je vais l'expliquer très simplement : cela signifie que les compagnies, les compagnies du Midi et d'Orléans, si elles ont le droit de maintenir contre TEtat en 1914 leur créance actuelle, la garantie que nous leur payons, nous aurons après 1956 une compensation; et cette compensation ce sera, vous ne savez pas quoi ? 14 millions, chiffre auquel est estimé l'actif présumé de la compagnie du Midi, et 53 millions, chiffre auquel est estimé l'actif de l'Orléans I

De sorte qu'en compensation d'une créance éventuelle pouvant s'élever à plus

de 1 milliard, M. le rapporteur vient dire, dans ce document soumis à votre sanction, qu'il vous demande d'approuver (Applaudissements à Vexlréme gauche)^ 11 vient dire que notre situation est encore simplifiée, améliorée par l'arrêt du conseil d'Etat parce que, avant, nous n'avions des droits que sur le matériel roulant et sur les lignes de chemins de fer, tandis que maintenant nous aurons des droits sur tout l'actif.

Cela ne soutient pas un seul moment la discussion, et je dis que cette première partie du travail de la commission est la partie que la Chambre ne peut pas accepter. Non , elle ne peut pas , à la suite de H. Darlan, accepter de dire que les conventions ont été une œuvre économique bonne et utile. .

J'ajoute, en ce qui concerne la deuxième partie du rapport — que je vais examiner plus sommairement — que vous pouvez encore moins proclamer la validité de ces contrats, parce que vous ne pouvez pas admettre, après les révélations faites par le rapport lui-même, que ces contrats ont été des contrats moralement conclus. ( Vifs applaudissements à l'extrême gauche,)

M. le président. L'orateur me fait savoir qu'il sollicite de la bienveillance de la Chambre une suspension de séance de quelques instants.

Il n'y a pas d'opposition?...

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à trois heures trente-cinq, est reprise à quatre heures cinq.)

M. le président. La parole est à M. Rouanet pour continuer son discours.

M. Gustave Rouanet. Messieurs, j'arrive à la partie la plus délicate de cette discussion, à l'examen de la deuxième partie des conclusions de M. Darlan.

Je vous al exposé hier son système.

Il consiste à dire : Puisque les conventions ont été excellentes, il n'y a pas présomption de crime ou de blâme ni contre le ministre des travaux publics de 1883 ni contre aucun de ceux qui, de près ou de loin, ont été mêlés aux négociations et au vote des conventions.

Je vous ai montré, messieurs, que la commission avait certainement dépassé le mandat que lui avait donné la Chambre sur les conventions de 1883; car la Chambre n a pas entendu demander à ses commissaires de venir apporter ici l'apologie de ces traités de 1883.

Je crois que conclure, a priori, à la présomption de M. Darlan, dès le début même de l'enquête faite pour rechercher les responsabilités éventuelles, et ce, par suite d'un état d'esprit particulier, absolument sympathique à M. Haynal, constitue une méthode vicieuse et qu'en l'employant la commission ne pouvait aboutir à aucun résultat.

Quel était donc exactement le mandat de la commission? Une accusation avait été formulée contre H. Raynal par le commissaire du Gouvernement près le conseil d'E-

tat. M. Jagerschmidt avait dit : M. Raynal ne peut pas exciper de son silence au mois de janvier 1884, quand les réunions d'actionnaires des diverses compagnies approuvèrent les conventions. H. Raynal a dû certainement connaître leurs résolutions; les fonctionnaires du ministère des travaux publics ont dû les lui communiquer. On a demandé aux compagnies de chemins de fer des suppléments d'envois de comptes rendus de la part du cabinet du ministre des travaux publics; donc M. Raynal a parfaitement connu l'interprétation de la clause des articles 13 et 14 par les compagnies du Midi et de l'Orléans.

Ceci posé, quel était le premier devoir de la commission? C'était, il me semble, de commencer par appeler devant elle non pas M. Millerand qui vous avait dit : « Je ne sais rien»; non pas M. Millerand qui s'était borné à se faire, à la tribune, l'écho des accusations portées contre M. Raynal devant le conseil d'Etat, mais Tauteur même de l'accusation.

Vous avez appelé M. Millerand et vous avez dit qu'il s'était dérobé avec plus de désinvolture que de crânerie. La vérité, c'est que M. Millerand ou ses amis ne pouvaient vous éclairer sur l'enquête qu'à la condition de la poursuivre avec vous, associés à votre œuvre de recherches. Vous nous avez repoussés. Vous ne pouvez plus dire maintenant que le parti socialiste se soit dérobé. {Applaudissements à V extrême gauche,)

On a appelé M. Millerand, mais on n'a pas appelé M. Jagerschmidt. Cependant le commissaire du Gouvernement n'avait pu porter au conseil d'Etat une opinion, une accusation si graves sur le ministre des travaux publics de 1883 sans avoir eu sous les yeux des preuves importantes, des pièces faisant présumer que M. Raynal ne pouvait exciper de son silence. Vous avez donc débuté dans votre enquête en écartant le principal accusateur.

M. Jaurès. Pourquoi ?

M. Darlan, rapporteur. Vous le verrez.

M. Gustave Rouanet. Et puis vous avez écarté un second témoin non moins important, je dirai même beaucoup plus Important que celui-là. C'est la personnalité politique qui était au moins aussi responsable, éventuellement, que le ministre des travaux publics, s'il y avait eu dol et fraude de la part de l'administration des travaux publics dans la négociation des traités. Et ici laissez-moi, messieurs, vous faire une déclaration très courte. Je vais invoquer le nom de M. Baïhaut.

M. PUchon. Je tiens à dire que nous avons demandé à l'entendre.

M. Oustave Rouanet. Je déclare que j'éprouve une profonde tristesse u paraître me servir à cette tribune, contre M. Raynal, du nom d'un homme qui a été condamné, qui, par conséquent, a expié et qui, d'ailleurs, eut une heure de repentir. Je ne veux nullement récriminer contre lui ; s'il fut coupable, il est absous par son expiation.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

Je sais d'ailleurs, dans Taffaire du Panama, toutes les tentations que Ion a se-* m66S sous les pas des hommes politiques ; je sais que les plus coupables ne sont pas les corrompus ; pour moi, ee sont les corrupteurs {Trèi bien! trèt bien! à Vextréme gauche)^ et Je ne songe nullement à tirer parti id contre personne de la situation de M. BaXhaut. Il ne fut pas le plus pervers. Mais J'ai le droit de dire que M* Disant étant» en 1883, sous-secrétaire d'Etat au ministère des travaux publics, a encouru^ du fait des conventions, s'il y a des responsabilités personneUes, une responsabilité égale à celle de M. Raynal, et que, par conséquent, si la commission avait voulu sérieusement et réellement procéder par voie d'enquête à la connaissance de toute la vérité, rechercher tous les faits délictueux qui ont pu être commis dans la préparation des conventions ou dans les négociations avec les compagnies, elle ne devait pas se borner h l'argumentation a priori de M. le rapporteur, au système des présomptions tirées de l'apologie des conventions* Non! elle devait tout d'abord appeler M . Baihaut [Applaudissements à Vextréme gauche,)

Elle ne Ta pas fait.

Maintenant, M. Raynal a-t-il, en 1883, gardé, comme le lui a reproché le commissaire du Gouvernement, ce dont il se défend, volontairement le silence? Les uns disent oui, les autres disent non. Les compagnies affirment que M. Raynal n'a pas pu ignorer l'interprétation qu'elles donnaient aux clauses des articles 13 et 14 des conventions du Midi et de l'Orléans.

Les compagnies invoquent les souvenirs de 1883 et, à ce sujet, il y a toutes sortes de témoignages contradictoires. La commission a confusément recueilli tout cela. Elle a interrogé non pas les vivants, mais les morts. Elle a essayé de faire parler M. Gendre, — car la commission qui n'a pas voulu interroger Baïhaut qu'elle sait à Etaropes, qui a omis d'interroger le sous-secrétaire d'Etat aux travaux publics en 1883, a voulu entendre tous ceux qui se sont présentés devant elle pour savoir ce que pensait, à cette époque, M. Gendre qui est mort depuis.

Il me semble qu'il eût été bien plus simple et bien plus facile d'interroger ceux-là qui, en 1883, se trouvaient être, par leur situation même, dans la possibilité de donner des renseignements utiles.

Vous ne l'avez pas fait parce que vous ne l'avez pas voulu. Voilà un premier point établi. Mais, étant donnée la thèse que M. Raynal a apportée devant la commission et ^'11 apportera, sans doute, à cettte tribune, il n'y a pas à se demander si M. Raynal a gardé, oui ounon, volontairement le silence, puisqu'il assure que s'il avait connu Tinterprétation des compagnies, il n'avait ni à protester ni à s'inscrire en faux contre cette interprétation.

Voici, en effet, la déclaration faite par M. Raynal. J'ai là sa déposition, et vous allez.

messieurs, juger à quel point elle est grave.

On dit à M. Raynal : Pouvez-vous expliquer votre silence? M. Raynal répond en ces termes :

« J'examine l'hypothèse du ministre for* mulant une protestation. Quelle valeur a une protestation après la signature et la ratification d'un contrat? Elle n'en a aucune. Il n'est pas douteux que quand un contrat est conclu et signé, une partie peut l'interpréter comme elle le veut. Cela n'a aucune espèce de valeur pour l'autre... »

M. RaynaL Vous feriez bien de lire ce qui suit.

M* QustaTo RovAiiet. Le voici :

<c Je fais avec quelqu'un un contrat en vertu duquel je lui dois 100,000 fr. payables en dix ans ; quelques Jours après, il écrit quelque part que Je lui dois 1130,000 fr.; cela peut-il me mettre en déficit de 50,000 francs? Evidemment non. »

Voilà ce que vous avez dit. Je remercie M. Raynal de m'avoir prié de lire ce passage que J'avais omis, par inadvertance, de souligner.

Est-ce qu'il y a une assimilation possible à établir entre un contrat spécifiant une somme et un projet de convention passé entre le Gouvernement et une compagnie?

(Applaudissements à l'extrême gauche.) Jusqu'à ce que lee actionnaires aient ratifié le contrat, vos conventions n'étaient que projets de convention. Est-ce qu'il est possible d'affirmer qu'il y a identité, assimilation dans les deux cas? Non.

Si, au lendemain de l'interprétation que les administrateurs faisaient valoir auprès de leurs actionnaires, vous étiez venu dire à la Chambre : « Pardon ! ce n'est pas là rinterprétation que J'ai voulu, que vous avez voulu donner à ce contrat; ce n'est pas là ce que nous avons voulu faire; nous n'avons pas entendu prolonger la garantie d'intérêt Jusqu'en 1956 », je vous demande : Raisonnablement , peut-on soutenir que la protestation de M. Raynal se produisant de la sorte, n'aurait pas modifié complètement l'état des choses ?

M. Jaurès* C'est évident 1

M. Gustave Rouanet. En tout cas, le commissaire du Gouvernement, qui vous reproche votre silence, qui déclare que votre silence a été une adhésion tacite constituant pour l'Etat une condamnation préjudicielle, a répondu d'avance à votre thèse, car voici ce qu'il a dit :

« Après avoir pris, dit-il, connaissance de l'interprétation ainsi donnée aux contrats par les représentants des compagnies, quelle devait être l'attitude du ministre s'il n'avait pas accepté cette interprétation ? 11 devait immédiatement protester. Il devait mettre en lumière le malentendu dont il prenait connaissance. 11 devait surseoir... »

Vous entendez, messieurs I {Très bien!

très bien! à Vextréme gauche,)

M. Jaurès. Voilà la condamnation.

M. René ViTiani. II nous coûte 1 milliard, ce silence^là !

M. Gustaye Rouanet. « Il devait surseoir

à Texécutlon des contrats, reprendre les négociations, saisir la Chambre de la difficulté. »

Voilà comment s'exprime le commissaire du Gouvernement dans ses condusions prises contre l'Etat, c'est-à-dire contre vous.

Je vous avoue que Je ne comprends pas la thèse de M. Raynal, d'après laquelle, le 18 ou le 14 Janvier 1884, il n'avait plus à intervenir, le contrat ayant été ratifié. Non, messieurs, le contrat n'avait pas été ratifié ; la loi n'avait pas été promulguée. {Applaudissements à Vextréme gauche.)

M. Raynal. Si, eUe l'était depuis le 21 novembre.

A Vextréme gauche. On n^avait pas encore obtenu le consentement des actionnaires.

M. L«ydet. 11 n'y avait que nous d'engagés.

M. Alphonse Humbert. C'est la condamnation de M. Raynal. (Bruit.)

M. Oustave * Rouanet. Evidemment, M. Raynal joue sur les mots. Voici donc ce que J'ai voulu dire, et Je défie M. Raynal de me contredire : Les lois votées à la Chambre et au Sénat sur les conventions étaient, jusqu'à l'heure où les actionnaires ont rois leur signature au bas, de simples projets.

A Vextréme gauche. C'est cela!

M. Gustave Rouanet. Ce n'est pas un adversaire, c'est le commissaire du Gouvernement qui a pris des conclusions contre vous, qui le proclame. Par conséquent, si vous aviez connu les adhésions données par les actionnaires aux articles 13 et 14, vous pouviez ressaisir la Chambre, ressaisir le pays. Vous ne l'avez pas fait, et tous nous dites que si vous l'aviez pu vous ne laurlez pas voulu. (Applaudissements à Vex-

Messieurs, la commission a entendu des témoignages contradictoires, et ce n'est pas de ces témoignages contradictoires qu'elle conclut. Je ne saurais trop le répéter, à la mise hors de cause de la personnalité de M. Ra^'nal; non, c'est de l'ensemble des faits économiques.

Mais en dehors des raisons d'ordre économique, est-ce que la commission n'a pas connu un ensemble de faits nombreux et très graves de corruption dont elle n'a révélé à la Chambre qu'une petite partie, corruption qui nous donne le droit de formuler toutes les revendications et toutes les réserves ?

Voilà le point que j'ai maintenant à examiner, et puisque le rapporteur a cru pouvoir parler de présomptions, vous établirez sur ces faits toutes celles que vous voudrez.

Jadis, sous l'empire, avant 1883, les compagnies de chemins de fer représentaient des clans et des dynasties floancières ayant des intérêts opposés. Alors, il y avait le clan Mirés, le clan Pereire, le clan Rothschild, et il arrivait parfois que ces barons du railway descendaient dans l'arène, brandissant eux-mêmes la plume

pour défendre leur intérêts contre telle on telle compagnie rivale.

Aujourd'hui, il n'en est plus de même. Le système de la concurrence des grandes compagnies s'est résolu finalement en association générale et on monopole, en féodalité, soudant étroitement les intérêts jadis rivaux; c'est là l'évolution normale suivie par tous les grands corps collectifs.

Vous nous dites souvent, pour justifier votre système économique des compagnies :

Nous mettons des sociétés en présence; elles s'efforceront de rivaliser de zèle, d'ardeur pour le service du public. Messieurs, tant qu'il y a eu pour les compagnies quelque chose à se disputer, elles se sont battues pour Tobtenir de la bonne volonté, de la complicité ou de la complaisance des pouvoirs publics ; quand elles ont eu tout pris, elles se sont associées pour l'exploiter. Et votre concurrence aboutit non plus au progrès, à l'initiative, mais à la routine et à rimmobilité. C'est ce qui s'est produit pour les compagnies de chemins de fer en matière de corruption.

Avant 1878, chaque compagnie faisait ses affaires elle-même ; il y avait un marché de consciences installé dans les bureaux de chacune d'elles. En 1877 ou en 1878, — le rapporteur ne nous doime pas des dates très exactes là-dessus, de sorte que je suis eucore mal renseigné, — les compagnies voulurent mettre fin à cet état de choses anarchique, très préjudiciable à leurs intérêts. A cet effet, elles se réunirent et dirent : Si nous faisions un syndicat d'achat général des plumes, des journaux et des opinions ? Un traité fut passé — on passe des traités pour convenir de pareils arrangements I — et il fut décidé qu'il y aurait désormais un agent général préposé à la corruption publique. {Très bien! très bien! à V extrême gauche). Ce fut l'honorable M. Courras qui fut préposé à ce poste de confiance. (Exclamations,) Je dis « honorable », messieurs, parce que l'expression est consacrée par Tusage ; d'ailleurs, elle répond à l'opinion que la commission professe vis-à-vis de ces hommes-là.

M. Jaurès. Très bien l

M. Chittave Rouanel. C'était donc Courras, en 1883, qui était chargé des distributions des compagnies ; aujourd'hui, c'est un M. Carlier. Il est venu déposer devant la commission, et je ne sache rien de plus triste pour le pays, rien de plus douloureusement symptômatique pour l'époque actuelle que la sorte de déférence avec laquelle la commission a entendu ce M. Carlier exposer tranquillement, et avec une belle sérénité d'âme, que la commission partageait, le mécanisme de vente et d'achat des consciences au sein des compagnies. {Applaudissemenis et rires à Vextréme gauche.)

Il faut que je vous cite quelques passages de cette déposition, et vous comprendrez alors combien M. AUaln-Targé, qui n'est pas un homme de cette génération, de la génération de M. Darlan, avait raison de dire : De mon temps, tout de même, on

était moins cynique; cela ne se passait pas de cette façon. (Nout^eaux applaudissements à l'extrême gauehp.)

M. le rapporteur. Comment! Prétendrlexvous que je sois cynique, mon cher collègue? (Mouvements divers.)

M. le présideiit. Pourquoi, monsieur le rapporteur, poser une pareille question?

M. le rapporteur. Ni moi ni ma génération n'avons rien à enviera celle de M. Allain-Targé.

Un membre â gauche. C'était la génération de Gambetta !

M* Chistave Rouanet Nous serions bien immodestes si nous partagions votre opinion.

M« de Baudry d'Aston. N'allés pas vous battre pour une génération. (On rit.)

M. Gustave Rouanet. M. Carlier commence par poser devant la commission la proposition suivante : 11 y a deux sortes de presses, la presse honnête et l'autre.

La presse honnête c'est celle qu'il paye (Applaudissements ironiques à Vextréme gauche); l'autre, c'est-à-dire celle qui ne l'est pas, c'est la presse indépendante.

Un membre au centre. Il n'y en a pas.

M. Gustave Rouanel. Il y a des journalistes indépendants, messieurs.

M. Bniett Bèrard (Rhône). Il n'y en a pas beaucoup. (Exclamations.)

M, Alphonse Hombert. Il y en a beau* coup, monsieur ; presque tous sont indé* pendants.

M. Gustave Rouanet. Je ne laisserai pas passer sans protestation cette parole de H. Bérard. (Interruptions.)

Un membre. Les entrepreneurs de publicité ne sont pas des journalistes.

M. GMrault-Riohard. Ce sont les exploiteurs des journalistes.

M. Gustave RouanéC. Je suis journaliste ; je fais appel à la bonne foi et au bon sens de H. Bérard et je lui dis : Quand on voit un homme comme Carlier raconter devant une commission qu'il achète des journaux et des journalistes et que cette commission trouve ce commerce en quelque sorte licite. . . (Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. le rapporteur. Où avez- vous vu cela?

M. Gustave Rouanet. Vous me citerez les protestations que vous avez faites.

M. Jaurès. Vous lui suggérez des arguments.

M* Gustave Rouanet. ...comment voulezvous que certains journalistes, obligés pour vivre de passer par des directeurs qui les exploitent témoignent plus de fierté, une conception plus haute de la moralité de l'écrivain que les députés qui ont entendu sans un mot de protestation Tagent des compagnies? (Nouveaux applaudisse^ ments à Vextrêmegaueke. — Vives protesta^ lions au centre et sur divers bancs à gaueke.)

M. Henri Blane. La commission a bien le droit d'entendre des témoins. (Bruit à Vex^ tréme gauche.)

M. le président. Monsieur Rouanet, vous m'obligez, comme hier, à vous rappeler

que vous ne pouvez pas interpeller les commissions (Inierruplions à Vextréme gauche) ni leur adresser des reproches de cette nature (Applaudissements au centre et à gauche. — Bruit à Vextréme gauche)^ et rien ne me fera abandonner la façon dont j'interprète le respect que nous nous devons tous ici les uns aux autres. (Applaudissements sur les mêmes bancs. •— Bruit à Vextréme gauche.)

M. René Chauviti. Et le rapport de la commission ?

M. Jaurès. Oui I Est-ce que le rapport de la commission ne s'écarti pas de ces lois du respect ?

ii. Faberot, s*adressant à Varateur. Dites la vérité, allez!

M. le président. Monsieur Faberot, je vous prie de me permettre de conduire le débat.

J'entends bien que, dans une discussion de cette nature, il faut laisser une liberté, s'il est possible de servir de ee mot, exceptionnelle; mais je le répète encore une fois, cette liberté a pour limite le respect que tout député doit à ses collègues. (Nouveaux appUmdissements.)

M. CMranlt-Riohard. La commission n'a pas respecté les députés.

M. Jaurès. Elle a été injurieuse pour M. MiUerand.

M. Gustave Rouanet Je serais désolé qu'il pût entrer dans l'esprit d'un seul de mes collègues que j'ai entendu prononcer des paroles désobligeantes à leur égard. (Rumeurs au centre.)

De qud droit doutez«vous de mes paroles? Quel est celui qui doute de ce que je dis là ? S'il en est un qu'il se lève!

M. Jourde. La commission s'est montrée blessante pour M. MiUerand dans son rapport.

M* le président. Messieurs, vous devez accueillir les explications de M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. Un homme qui n'appartenait pas à la commisrion^ ayant parlé des journalistes et des conditions de dépendance dans lesquelles ils se trouvent aujourd'hui, conditions dont Us ne sont pas la cause parce que ce ne sont pas eux qui les ont créées, j'ai cru devoir rappeler ici que s'il est vrai qu'il existe des pratiques déplorables dans le monde de la presse, il y a aussi ehez les journalistes des sentiments d'indépendance, des pratiques de fierté personnelle que vous n'avez pas le droit de dédaigner. (Applaudissements à Vextréme gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

J'ai voulu mettre en regard de cette situation la simplicité,la sérénité d'àmo avec laquelle un M. Carlier, qui est un fonctionnaire important de la compagnie d'Orléans, considère l'œuvre de corruption qu'il exerce sur les organes de l'opinion publique. Voici dans quels termes 11 s'exprime :

« On a dit récemment, devant un tribunal, qu'il y a deux presses : la presse honnête et l'autre. Je ne peux pas vo«s dissimuler que nous avons malheureusement

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

affaire à la seconde comme à la première. »

Measieurs, quelle est cette presse honnête à qui les compagnies de chemins de fer peuvent avoir affaire ? Gomment ! vous laissez dire cela dans une commission ? Je ne veux pas incriminer personnellement les membres de la commission, mais je lais appel ici aux souvenirs des vieux républicains et je prétends que s'il y a vingt ans, trente ans, dans une commission parlementaire, un homme, délégué des grandes compagnies, était venu dire : « Il y a une presse honnête, ceUe que nous payons, et Tautre, celle que flous ne payons pas », je prétends que des protestations se seraient immédiatement élevées. (Interruptions et exclamations sur divers bancs,)

M. Henri Blano. M. Garlier n'a pas dit cela !

A Vextrême gauche. Si ! si !

M. le président. Veuillez, messieurs, — et j'adresse ce conseil à tous mes collègues, — vous garder des interruptions.

Vous avez vu tout à l'heure combien elles peuvent faire dévier inutilement et fâcheusement le débat. (Très bien! très bien!)

M. Gustave Rouanet. Je répondrai à M. Blanc, membre de la commission, qui s'écrie : « Il n'a pas dit cela », en citant de nouveau textuellement la déposition de Garlier :

« On a dit récemment devant un tribunal qu'il y a deux presses : la presse honnête et l'autre. Je ne peux pas vous dissimuler que nous avons malheureusement affaire à la seconde comme à la première et je ne poux pas dire que les sommes distribuées aient toujours répondu à. des services positifs. » {Exclamations et rires à Vextrême gnuche. — Mouvements divers.)

Ge n'est pas tout; Il y a mieux. Le témoin ajoute :

« Je me trouve dépositaire des papiers privés et personnels de M. Courras. Je vous demande d'examiner s'il sera bien opportun de livrer ces noms à la publicité en les Imprimant à la suite de votre rapport. Ce serait mettre sur la sellette des personnalités qui, évidemment, agissaient en toute liberté. » [Rires ironiques sur les mêmes bancs,)

Alors M. Henri Blanc qui a Interompu tout à l'heure. . . ,

M. Henri Blano. Parfaitement!

M. Gustave Rouanet. . . .Interrompt et dit : « A laquelle des deux presses appartiennent ces publlclstes"? »

M. Garlier répond avec un beau sangfroid :

« Vous verrez figurer les noms sur nos relevés ; ceux-là, je les considère comme des collaborateurs des plus honorables... » (Applaudissements ironiques d Vextrême gauche,)

M. le rapporteur. Attendez les explications que je donnerai à la Chambre.

M. Alphonse Humbert. Vous donnerez les explications de M. Garlier.

M. Gustave Rouanet. Ge n'est pas fini.

Garlier vient de dire : <c ... je les considère

comme des personnes très honorables », et M. Henri Blanc de répliquer: « Alors Us n'ont pas à rougir. » (Exclamations sur les mêmes bancs. — Bruit,)

Alors M. le président — je ne sais pas qui présidait ce jour-là — s'empresse de rassurer le déposant et lui dit : « Je crois que nous pouvons rassurer M. Garlier, à première vue, sur l'esprit qui présidera aux Investigations de la sous-commlsslon. » (Applaitdissements ironiques à Vextrême gauche.) « Nous n'avons pas ici à faire œuvre de scandale, mais de bonne fol. On se gardera bien de compromettre des hommes qui, d'une façon très légitime >» — c'est-àdire payée, messieurs, — « auront associé leurs efforts à ceux des compagnies. » (Exclamations et rires à l'extrême gauche* — Interruptions sur divers bancs.)

« Un point très Important pour la commission, Bjoute le président, c'est précisément de se rendre compte et d'être en mesure d'affirmer au public, de lui démontrer que les éléftients que notre sous-commlsslon aura eus sous les yeux, sont les éléments complets de la campagne que les compagnies ont dû entreprendre. »

« Dû! )» messieurs! c'est-à-dire qu'elles ont dû payer, que cette obligation résultait de la situation même des compagnies associées de l'Etat et qu'elles avalent nécessairement le devoir de tromper l'opinion publique... (Applaudissements à Vextrême gau* che.)

M. Jaurès. Elles ont dépensé 200,000 fr. pendant trois ans pour obtenir les conventions !

M. Gustave Rouanet. ... le devoir d'égarer l'opinion publique en corrompant ses organes.

Ge but a-t-ll été atteint par les compagnies ? Je n'hésite pas à répondre par l'affirmative; et véritablement il se dégage de la lecture de vos rapports spéciaux que vous avez bien découvert, en effet, une source de corruption et de fraude sur laquelle vous n'avez donné aucun détail.

Dans tous les cas vous lui avez donné une signification sur laquelle je demande à la Chambre la permission de m'expUquer.

Ge point est important pour faire comprendre comment M. Darlan a pu dire que les conventions ont été conclues dans des conditions de moralité irréprochables.

Je vous ai dit que la principale préoccupation des compagnies, en 1880, 1881, 1882 et 1883, était la question du rachat, la possibilité menaçante de voir l'Etat remettre la main sur elles.

Alors, qu'ont-elles fait? Elles ont préparé la campagne des conventions en faisant combattre par tous les organes, par tous les journaux qu'elles achetaient, l'idée du rachat. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

Permettez-moi, messieurs, de vous citer ce qu'écrivait, en 1885, un journaliste qui n'appartenait sans doute pas à la presse honnête, puisqu'il écrivait contre les compagnies de chemins de fer, M. Burdeau.

Voici de quelle façon 11 s'exprimait dans un discours reproduit par le Globe, le 29 mai 1885, au sujet de cette campagne :

«( Et tandis que les républicains perdaient leur temps, embroulU aient leurs idées et gâtaient leur discipline au milieu de ces subtilités, la réaction, sournoisement, faisait son chemin.

« Un incident, que les observateurs notèrent seuls, indiqua leurs progrès.

« Le 22 décembre, le sous-secrétaire d'Etat aux travaux publics, M. Lesguillier, prononçait à Bordeaux un discours où il annonçait la résolution du Gouvernement : Les compagnies abaisseraient leurs tarifs ou les compagnies seraient dissoutes. » — M. Raynal était à cette époque-là ministre des travaux publics...

M. Raynal. Parfaitement I En 1881.

M. Chistave Rouanet. « Le 24 décembre, une campagne commençait contre H. LesgulUier et contre le ministre. Le 28, quatre cents journaux, tant à Paris qu'en province, avaient ouvert le feu. Pas un, exactement pas un, excepté la République française^ — et, permettez-moi d'ajouter le Globe, — n'osèrent prendre sa défense, même sur les questions qui ne concernaient pas les chemins de fer.

« Ses plus chauds amis de la veille ne semblaient plus le soutenir qu'ài^egret, comme si l'on eût craint de le fortifier. . . Ge fut, à la lettre, un silence organisé, au milieu duquel l'opinion, demandant en vain des renseignements, stupéfaite de n'en pas recevoir, désorientée par le spectacle de cette désaffection de tous les organes de la presse, ne sut plus que penser ni que^ croire. Et le règne des Intrigues de couloir commença.

« Gambetta renversé, le ministère des finances fut dévolu à un homme que je ne veux pas attaquer, les attaques personnelles étant Indignes de figurer dans la démonstration d'une vérité scientifique, mais dont il me sera bien permis de dire deux choses : la première, c'est que M. Léon Say est administrateur de la compagnie du Nord ; la seconde, c'est qu'il n'a pas voté ni ne votera jamais l'expulsion d'aucun prétendant. »

Il y a là un jeu de mots. M. Burdeau, par «prétendant », voulait évidemment désigner les compagnies qui à cette époque-là préparaient les conventions. (Interruptions au centre. — Mouvements divers,) En effet, M. Léon Say n'a pas expulsé les prétendants, Il les a installés dans leur royauté économique...

M. Raynal. Mais c'est deux ans avant les conventions que cela a été écrit !

M. Gustave Rouanet. ...la seule réelle, efficace, véritable de ce temps-ci, la royauté de l'argent. (Applaudissements à Vextrême gauche. — Bruit.)

M. le rapporteur, lui, distingue entre la campagne contre le rachat et la campagne en faveur des conventions. C'est ainsi qu'il arrive à conclure à la moralité de ces contrats, alors que les manœuvres corruptrices

de Fuae ne sauraient être séparées dos manœuvres de Tautre. Elles sont identiques, frauduleuses toutes les deux.

Vous ne pouvez pas séparer l'année 1878, Tannée 1879 et Tannée 1880, par exemple, de Tannée 1883. Il y a eu toute une série de pratiques dolosives commises par les compagnies ; et ce que Je reproche à M. Darlan, e'est d'avoir voulu, en levant discrètement un coin du voile qui recouvre les distributions d'argent des compagnies, séparer l'argent distribué à propos du rachat et l'argent distribué à propos des conventions.

M. le rapporteur. J'ai voulu séparer les hommes politiques des journalistes, des publicistes, voilà tout!

M. Gustave Rouanet. Eh bien! Ils ne devaient pas être séparés.

M. le rapporteur. La corruption s'est exercée sur les uns, et pas sur les autres. [Exclamations à V extrême gauche,)

M. Jaurès. Nous demandons que l'interruption figure au Journal Officiel,

M. le rapporteur. J'espère bien qu'elle y figurera!

M. Gustave Rouanet. En 1859 ou 1860, — voulez-vous me permettre, monsieur le rapporteur, de vous donner ce renseignement? — il y avait un journal qui faisait campagne pour l'émission d'actions de chemins* de fer. C'était la Presse, dirigée par Miliaud ou Mirés. Quoi qu'il en soit, je me rappelle qu'un procès fut intenté à la fois et à Tadministrateur de chemins de fer et au propriétaire du journal, parce que ce journal avait vanté les actions de la compagnie de Nassau. Ce fait de tromperie fut considéré comme dolosif , reténu par le tribunal, et le journal et l'administrateur de compagnie de chemins de fer furent condamnés conjointement et solidairement à rembourser aux actionnaires le produit de leur escroquerie commune.

Voilà ce que je me borne à répondre à M. Darlan, pour lui faire comprendre qu'au point de vue légal — - je n'ose ajouter moral — la corruption des uns est aussi détestable que celle des autres.

Et [en effet, que nous importe la nature des corruptions exercées par les compagnies! Ont-elles, oui ou non, exercé une corruption ? Les compagnies se sont-elles livrées, oui ou non, à des pratiques immorales ? Si oui, vous n'avez pas le droit de dire que les contrats de 1883 sont des contrats moraux {Applaudissements à Vextréme gauche) ; vous n'avez pas le droit de dire qu'ils sont valides, et vous n'avez surtout pas le droit d'inviter la Chambre à les ratifier en adoptant les conclusions de votre rapport.

Mais il y a plus, messieurs! Je vais vous prouver qu'il n'est pas possible que les chiffres indiqués par la commission, — si certains renseignements qui m'ont été donnés sont exacts, et je le demanderai dans un Instant à M. le rapporteur, — il n'est pas possible, dis-je, que les chiffres indi-

qués par la commission soient les vrais chiffres des distributions d'argent faites par les compagnies.

Nous lisons en effet dans le tableau que nous présente M. Darlan que les compagnies de chemins de fer payèrent en abonnements et publicité dans Paris, c'est-àdire à des journaux de Paris, du 1°' octobre 1881 au 31 octobre 1882, une somme de 407,771 fr.; — c'est le chiffre le plus élevé. Et je prends le chiffre le plus élevé pour que M. le rapporteur ne puisse pas dire que j'exagère, car, si j'exagère, c'est dans le sens de sa thèse.

En effet, en 1880, le chiffre est de 127,000 francs; tout d'un coup, en 1881-1882, de 127,000 fr. on passe à 407,000 fr. Remarquez que c'est pendant le ministère Gambetta, quand il s'agissait de combattre la politique do M. Raynal. . .

A Vextréme gauche. L'ancienne !

M. Gustave Rouanet. L'ancienne politique, naturellement.

Ensuite, c'est 330,000 fr., etc. Çonc, si les renseignenoents qui m'ont été donnés sont exacts, un journal qui depuis très longtemps soutient et les compagnies de chemins de fer et, comme je vous le disais à la dernière séance, l'alliance anglaise, aurait touché à lui seul une somme de 72,000 fr. par an ; etun autre journal de même nuance, également du soir, dirigé par un honorable sénateur — selon l'expresssionparlementaire consacrée {Applaudissements et rires à Z'extrême gauche) — aurait touché sous une autre forme des annuités équivalentes; mais tandis que l'annuité de l'un était portée en bloc, celle de l'autre était divisée en mensualités s'élevant, si je ne me trompe, à 6,000 fr., — ce qui fait bien 72,000 fr. par an.

Je demande à la commission de bien vouloir me dire si, oui ou non, le renseignement que je fournis en ce moment est exact ou si je me suis trompé.

M. le rapporteur. Je lirai la liste à la tribune. {Très bien!^ très bie^i!)

If. Gustave Rouanet. N'aurals-je obtenu de la commission que ce résultat, je me féliciterais d'avoir contribué h l'amener à apporter à la tribune les renseignements qu'elle aurait dû donner à la Chambre...

M. le rapporteur. Je suis désolé de vous enlever cette illusion, mon cher collègue, mais la commission avait décidé cette lecture avant que vous l'ayez demandé.

M. Gustave Rouanet. ... non pas aujourd'hui ou demain, mais le jour même où elle les a trouvés dans les livres des compagnies. {Très bien! très bien! à Vextréme gauche,)

Quoi qu'il en soit, comment admettre, alors que deux journaux touchaient à eux seuls 140,000 fr. par an, que ce fût une somme de 300,000 ou 400,000 fr. par an seulement que les compagnies de chemins de fer sacrifiaient à la presse? Non, messieurs; évidemment ces chiffres sont Incomplets.

Je n'en fais pas un grief à la commission ; je lui reproche seulement de ne pas les avoir publiés immédiatement, car cela aurait donné des Indications et permis de trouver d'autres sources.

M. le rapporteur. Mais nous n'avions pas à faire le procès de la presse! {Bruit à Vextréme gauche,)

M. Jaurès. C'est le procès des compagnies ! {Bruit,)

M. Gustave Rouanet. Ce n'est pas le procès de la presse que je fais à la tribune quand je dis que deux journaux modérés du soir touchaient 72,000 fr. par an. Je constate seulement que les compagnies ont agi d'une façon doloslve, frauduleuse, que, par conséquent, les contrats sont entachés d'immoralité {Applaudissements à Vextréme gauche), et que vous n'avez pas le droit, monsieur le rapporteur, de venir demander à une Chambre française de considérer ces pratiques comme morales et comme licites. {Très bien! très bien! à Vextréme gauche,)

M. le rapporteur. Je les déplore...

M. Jaurès. Eh bien! il faut les châtier.

M. le rapporteur. . . .mais je ne suis pas un juge ! {Bruit,)

M. Gustave Rouanet. La commission n'a pas été heureuse dans ses recherches. Je puis dire que ce qu'elle nous apporte, c'est le témoignage d'une bonne volonté qui n'a peut-être pas su toujours s'exercer utilement. Cependant, n'aurions-nous obtenu, de ce côté de la Chambre ( Vextréme gauche)j quand nous avons demandé la commission d'enquête, que la révélation du fait très grave que je vais, pour finir, signaler à mes collègues, nous aurions certainement à nous réjouir et à nous féliciter.

La commission, en effet, a cherché de la façon que je ai vous indiquée, du côté de M. Raynal, et elle nous dit qu'après avoir enquêté sincèrement, avec toute l'ardeur dont ses membres sont capables, elle n'avait rien trouvé.

Eh bien! je vous demande pardon, monsieur le rapporteur, vous aviez trouvé quelque chose.

M. le rapporteur. J'ai dit tout ce que j'ai trouvé.

M. Gustave Rouanet. Seulement vous avez trouvé une chose dont la gravité vous a échappé; car vous ne la mentionnez pas dans votre rapport.

Messieurs, il y a deux ans — je vous demande pardon de rappeler ce souvenir ; je veux en quelque sorte caractériser, avant de le citer, le fait découvert par la commission, — 11 y a deux ans, un journaliste, M. Edouard Drumont, était cité devant la cour d'assises par le rapporteur du projet de loi portant renouvellement du privilège de la Banque de France, M. Burdeau. M. Drumont avait accusé M. Burdeau d'avoir accepté de M. de Rothschild un rapport rédigé par ce dernier dans ses bureaux sur le renouvellement du traité de

ANNALBg DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

la Banque da France. Cette aatertion fut considéra par M. Burdeau comme constituant une calomnie. Devant la cour d'aBsisea on disait à M. Drumont : Si M. Burdeau avait commis un acte pareil, si, dans une question intéressant la Banque de France, II avait reçu de M. de Rothschild lui-même le rapport sur le projet tendant au renouvellement du privilège, il y aurait là un dol, une fraude ; si vous faisiez la preuve de ce que vous avez avancé, M. Burdeau serait déshonoré et vous seriez acquitté.

M. Drumont ne fit pas la preuve du fait allégué et fut pour cela condamné àFamende et à la prison. Moi, je viens vous faire la preuve immédiate et matérielle que, dans le rapport de M. Rouvier, en 1883, la partie la plus importante, la partie essentielle du projet de convention conclue avec la compagnie d*Orléans avait été rédigée non pas par M. Rouvier, mais dans les bureaux de la compagnie d'Orléans, et que c'est M. Raynal qui la lui avait transmise. {Mouvement, — Bruit,) Je vais en faire la preuve matérielle.

Vous comprenez, messieurs, que si j'apporte un fait de cette gravité à la tribune, et que si je dis à la Chambre : Je vais vous le faire connaître non pas demain, ni même ce soir, mai» tout de suite, c'est que j'en ai la preuve. [BruU au centime.)

Je prie M. le rapporteur de bien vouloir se reporter à la page 127 de ses rapports spéciaux ; il y a là une pièce intitulée a Dossiers du ministère des travaux publics. — Orléans, 1883, — note de la compagnie ». Moi , de mon côté, je vais lire le commentaire, fourni par M. Rouvier, de Fesprit et du texte des conventions avec l'Orléans, à partir de Tarticle 8, et ainsi M. le rapporteur pourra lui-même vérifier si M. Rouvier, dans son commentaire, a apporté un changement ou une modification quelconque à la note rédigée dans les bureaux de la compagnie d'Orléans et qu'il a présentée à la Chambre sous forme de rapport.

M. Maurice Rouvier. Voulez-vous me permettre de répondre un mot? (Bruit à l'extrême gauche,)

J'ai inséré... (Nouveau bruit sur les mêmes bancs,)

Plusieurs membres à Vextrême gauche.

Attendez la lecture !

M. Gustave Rouanet. Voici le passage.

Voulez-vous suivre, monsieur le rapporteur? (Rumeurs au centre,)

Quand j'apporte à la Chambre un fait d'une gravité pareille, personne ici n'a le droit de protester. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche,)

i( Art. 8. — Cet article énonce tout d'à-* bord que l'Etat prend à sa charge toutes les dépenses de construction des lignes concéi dées; c'est, la constation de la situation actuelle de l'Etat exécutant son programme de grands travaux publics.

« Mais, immédiatement après, l'article

énumère le concours que la compagnie doit lui fournir. En premier lieu, pour l'achèvement de la ligne de Limoges à Montauban, la compagnie versera une somme de 40 mil- Uont, représentant la valeur que cette ligne peut avoir pour elle, il est juste de reconnaître que cette valeur de la ligne nouvelle est empruntée au trafic qu'elle détournera de la ligne parallèle appartenant déjà à la compagnie, mais l'Etat ne pouvait consentir à perdre le bénéfice de cette situation et il en a exigé le prix.

« En second lieu, la compagnie contribuera aux dépenses de superstructure des autres lignes à raison de 25,000 fr. par kilomètre. Elle fournira en outre, à ses frais, le matériel, le mobilier et les approvisionnements nécessaires à l'exploitation. Bile contribuera, en un mot, pour 50,000 fr. par kilomètre environ aux dépenses dont l'Etat prendrait la charge totale s'il persistait dans la voie suivie jusqu'à ce jour.

(( En dehors de ces contributions énoncées, la compagnie prend en outre à son compte les insuffisances que les lignes concédées ou abandonnées présenteront dans les premières années. Sans vouloir en préciser l'importance, il suffira, pour la faire apprécier, de rappeler que le budget de 1883 a prévu de ce chef une dépense de 6 millions, pour un ensemble de lignes dont rétendue est notablement inférieure à celles des concessions nouvelles, objets de de la présente convention.

« Cet article impose en outre à la compagnie robligation d'exécuter les travaux dont la dépense incombe à l'Etat et d'en payer le prix au fur et à mesure de l'avancement des lignes sous réserve d'en être indemnisée au moyen d*annuités réparties sur la durée de la concession. »

M. d'Hulst. Dites-nous combien il y a de pages. (Bruit à Vextrême gauche.)

M. Gustave Rouaxiet. Le rapport de M.

Rouvier sur la compagnie d'Orléans n'a que quatre pages, et la moitié environ de ce rapport est là reproduction textuelle de cette note de l'Orléans.

Seulement je veux vous démontrer que rartide 14, le fameux article 14 de la convention avec la compagnie d'Orléans reçoit ici son interprétation, de sorte que lorsque l'Etat, lorsque l'avocat de l'Etat, lorsque M. Raynal, viennent invoquer ces dispositions de l'article 14 et disent : u Si nous avions voulu vous donner cette concessiont nous l'aurions spécifié; elle serait au moins dans le rapport de M. Rouvier », 11 se trouve que le rapport de M. Rouvier, c'est la note même de l'Orléans! ( Vifs applaudissemenU à Vextrême gauche,)

M. Maurice Rouvier. Voulez-vous me permettre un mot, monsieur Rouanet?

M. Gustave Rouanet. Volontiers 1 M. Maurice Rouvier. Mon rapport se compose de deux parties : l'une qui est mon œuvre propre et personnelle, et dans laquelle j'examine les conditions des conventions, mettant en lumière, autant que mon esprit et mes fa-

cultés me l'ont permis, les avantages et les charges ; puis, passant à l'examen analy. tique des conventions et les exposant une à une, j'ai fait ce que font tous les rapporteurs des commissions... (Inlerruptiont à Vextrême gauche.) Attendez ! vous ne savez pas ce que je vais dire... j'ai inséré les documents qui m'étaient fournis, non pas par une compagnie quelconque, — je n'ai jamais eu aucun rapport avec aucune d'elles, ^ mais par le ministère des travaux publics. (ApplaudissemenU ironiques à Vextrême gauche. — Mouvements divers,)

M. Jaurès. C'est celai

M. RaynaL Selon votre expression favorite, monsieur Rouanet, c'est une véritable mystification. {Très bien! très bien! au centre, — Bruit à Vextrême gauche,)

Si vous croyez m'embarrasser, vous vous trompez!

M. Gustave Rouanet. 11 résulte de la déclaration même que vient de faire M. Rouvier que ce n'est pas lui qui entend assumer la responsabilité...

M. Raynal. Parfaitement! je la prends tout entière, et elle me sera légère. (Bruit à Vextrême gauche,)

M. Gustave Rouanet que ce n'est pas

lui qui entend assumer la responsabilité de cette introduction dans son rapport d'une note rédigée par la compagnie d'Orléans. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche,]

M. GotteroB. C'est simplement l'énoncé des conditions du marché.

M. Gustave Rouanet. Si un rapport est l'énoncé des conditions du marché (Ouil oui! au centre)^ cet énoncé ne saurait être fait par une seule des deux parties. (Bruit au centre,)

Messieurs, devant l'attitude d'une partie de mes collègues en présence de la révélation qui vient d'être faite, je ne crois pas qu'il soit utile d'insister plus lentement. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche, — - Mouvements divers,)

Vous avez, messieurs, une question bien simple à résoudre : d'un côté, c'est Tapologle, c'est une ratification nouvelle des conventions, qui vous est présentée par la commission; de l'autre, c'est un blanc-seing absolu à ceux qui, dans des conditions anormales, par des moyens que pour mon compte je considère comme dolosifs et frauduleux, soit du côté des compagnies, soit du côté du gouvernement d'alors, soit du côté de la presse, ont, par la prévarication et la concussion, livré le pays à la puissance des compagnies. J'ai placé toutes les pièces du procès pendant, mais non encore informé, sous vos yeux. 11 y a des responsabilités bien lourdes à assumer.

Vous ferez ce que vous voudrez. Je vous dis: Faites! (Vif$ applaudissements à Vextrême gauche,)

M. le président. La parole est à .M. le rapporteur.

Sur divers bancs, A la prochaine séance!

M. Darlan, rapporteur. Je comprends

très bien le sentiment qui anime la Chambre à Theure avancée où nous sommes. La Chambre pense bien, en effet, que le rapporteur, dans une question aussi importante que celle*ci, a de longues explications à fournir...

Sur divers bancs. A jeudi!— Non! Pariez!

M. le président. Veuillez écouter M. le rapporteur, messieurs; vous prendrez une décision ensuite.

U. le rapporteur. Je m'explique que Ton demande le renvoi du débat, mais ]e ne crois pas pouvoir, en ce qui me concerne, laisser mes collègues sous Timpression de certaines affirmations qui ont été produites devant eux; si je les prie de remettre à la prochaine séance la véritable discussion de mon rapport, je leur demande tout au moins de vouloir bien dès aujourd'hui me permettre de répondre brièvement à certaines allégations de M. Georges- Berry et de M. Rouanet et d'alléger ainsi la discussion du rapport de la commission. (Parlez! parlez!)

Messieurs, quand la commission a discuté sur la ligne de conduite qu'elle devait suivre, M. Georges Berry a insisté pour que la commission décidât qu'elle se prononcerait non pas seulement sur les responsabilités qui pouvaient avoir été encourues à l'occasion de la négociation, de la conclusion et du vote des conventions, non pas seulement sur la loyauté et la moralité des conventions, mais encore sur la validité même de ces conventions, qui eût été ainsi à priori et d'une façon solennelle déclarée douteuse par la commission que vous aviez nommée.

La commission n'a pas cru pouvoir suivre M. Georges Berry sur ce terrain, et M. Berry s'est retiré.

Il a expliqué hier la démission qu'il a donnée et, pour la justifier, il a cité à la Chambre un texte qui n'est pas celui de la résolution qu'il a proposée à la commission.

J'ai là l'original signé par M. Berry, où je lis : « La commission est résolue à rechercher toutes les responsabilités et toutes les conséquences qui peuvent résulter de la façon dont ont été préparées et signées les conventions de 1883. »

Hier, au contraire, M. Berry donnait le texte suivant comme étant celui de sa proposition : « La commission est résolue à rechercher toutes les responsabilités et à faire la lumière la plus complète sur les conditions et les circonstances dans lesquelles ont été préparées et signées les conventions de 1883. »

Eh bien! n'en déplaise à H. Berry, ce texte n'était point le sien, mais, à peu de ciiose près, celui qui a été rédigé par M. de Lasteyrie et par moi, celui que la commission a accepté.

Ce texte sur lequel M. Georges Berry a développé des considérations louangeuses, ce n'est pas le sien, c'est celui de la commission dont il n'a plus voulu faire partie.

1896. — DKp.^ SESSION ORD. —ANNALES, T. I. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 48.)

{Rires et applaiulissements au cent7*e et à gauche,)

M. Georges Berry. J'ai toujours soutenu que la commission avait le devoir de rechercher les « conséquences » des conventions, et si j'ai omis ce mot hier dans la lecture du texte de ma proposition, il était dans ma pensée; vous n'avez qu'à vous reporter au Journal officiel pour vous en rendre compte. Le mot « conséquences », je le répète, était dans ma pensée, il faisait partie du texte que j'ai proposé à la commission et qu'elle a repoussé.

M. le rapporteur. Un incident auquel on a paru attacher quelque importance a été soulevé hier par M. Rouanet, évidemment sur les indications de M. Georges Berry.

Voici cet incident, tel qu'il est rapporté à la page 158 du Journal officiel :

« Messieurs, il m'a été dit que, dans la commission, discutant sur la méthode de travail, sur la nature des témoignages à recueillir et des documents à rechercher, un membre aurait prononcé une parole excessivement grave, dont j'ai en vain cherché la trace dans les procès-verbaux de la commission. Cette parole, la voici, et je demande à M. le rapporteur de bien vouloir la démentir formellement si elle est inexacte ; un membre aurait dit : « Nous ne sommes ici ni pour enquêter ni pour discuter, mais pour innocenter M. Raynal. » ( Vives exclamations sur un grand nombre de bancs,) »

Ainsi, un membre de la commission aurait dit que cette commission avait été nommée non pour juger, mais pour innocenter M. Raynal! Ainsi, un des commissaires se serait fait une aussi singulière idée du mandat que les suffrages de ses collègues lui avaient conûé et aurait exprimé cette idée sans soulever une protestation quelconque au sein de la commission!

Voilà, n'est-ce pas? les paroles prêtées à l'un de nos collègues par M. Rouanet sur l'indication de M. Georges Berry.

Et comme je me levais pour répondre à M. Rouanet qu'il avait été induit en erreur, M. Rouanet se tournait du côté de Itf. Georges Berry et faisait appel à son témoignage.

L'incident est rapporté au Journal officiel dans les termes suivants :

« M. Charles Ferry. Jamais personne n'a prononcé ce mot!

« M. Gustave Rouanet, Vous l'affirmez, cela me suffit.

« M. Charles Ferry. Je vous donne môme ma parole d'honneur.

« M. Gustave Rouanet. J'ai voulu simplement provoquer un démenti formel de tous les membres de la commission qui ont assisté à la séance au cours de laquelle ces mots auraient été prononcés. M. Georges Berry, si je ne me trompe, assistait ce jour-là à la séance de la commission — je suis très heureux du démenti qu'il me

donne. Car<rous me démentez, n'est-ce-pas i monsieur Berry? (Mouvements divers.) »

Et M* Berry répond :

« Je ne donne pas de démenti; le sens de vos paroles est exact. »

Eh bien ! messieurs, vous allez entendre les paroles réellement prononcées par l'un des membres de la commission et vous leur donnerez vous-mêmes le sens qu'il convient de leur donner. (Interruptions à Vextrême gauche*)

M. Jules Guesde. Alors, il y en avait tout de même, des paroles?

M. le rapporteur. Oui, il a été prononcé des paroles qui ont servi de prétexte à l'incident et qui ont été tellement dénaturées qu'on ne les reconnaît pas. Ecoutez plutôt :

« M. Jumel. . . » (Exclamations et rires à Vextrême gauche.)

M. Jumel. Je me fais gloire de ce que j'ai dit.

M. le rapporteur. C'est peut-être excessif {Nouveaux rires), mais les paroles que vous avez prononcées partaient d'un cœur généreux. Les voici, telles qu'elles sont rapportées au procès-verbal olficiel de la séance tenue par la commission le 9 février 1895 :

« M. Jumel. M. Georges Berry croit que nous sommes désignés pour faire une enquête sur les conventions. Nous, nous nous croyons désignés pour faire une enquête conformément à la motion de M. Millerand: savoir quelle a été l'attitude d'un ancien ministre des travaux publics dans la préparation des conventions.

« Nous n'avons pas à faire une enquête sur la valeur des conventions. Si aujourd'hui la commission se lance dans l'étude des conventions sans se préoccuper de la personnalité de M. Raynal, car, quelle que soit cette personnalité, nous sommes convaincus qu'il sortira de cette enquête indemne de toute suspicion. . . » (Exclamation à Vextrême gauche.)

Ici, messieurs, le procès-verbal contient un certain nombre de points indiquant les mouvements divers qui se sont produits au sein de la commission. (Nouvelles exclamations à Vextrême gauche.)

« Je répète, continue M. Jumel, et ma conviction à cet égard est formelle, que de quelque façon que soit menée l'enquête, la personnalité de M. Raynal sortira de l'enquête Indemne de toute suspicion.

« if. Julien Dumas, Voilà qui éclaire la situation ! » (Exclamations et rires à Vextrême gauche.)

M. Julien Dumas. Je n'ai pas changé d'avis.

M. le rapporteur. « M. Jumel. N'ai-je donc pas le droit de formuler mon opinion? Qu'y a-t-il d'incorrect et d'illégal dans la déclaration que je viens de faire? C'est mon droit absolu de la faire.

« J'ajoute que je n'aurai pas d'autre préoccupation en dehors de la recherche indiquée par la Chambre.

u La commission n'a pas qualité pour fairo une enquête sur les conventions. Je ne vois

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTAS

pas à quoi aboutirait cette étude, alors que les conventloos ont été votées par la Chambre et par le Sénat et qu'elles ont acquis forée de loi. Nous n'avons pas le droit de la faire.

(c Nous n'avons à étudier que le point spécial de la motion de M. Milierand, e*est-àdire Tattitude de M. Raynal dans l'étude et la préparation des conventions.

t< M, Martinon. Je remercie M. Jumel d'avoir très nettement posé la question à son point de vue. Son attitude justifie absolument ma proposition. Elle représente la thèse absolument contraire à celle de M. Jumel; c'estpourcelaque Jelamaintiens... »

Et plus loin :

« M. Dufaure. Nous sommes liés par le texte de la motion de M. Millerand. M. Berry est plus royaliste que lui... » — « Royaliste » n'est peut-être pas l'expression exacte en ce qui concerne M. Millerand. [On fnt,)

Je poursuis ma lecture :

« U. Plichon. L'éloquence de M. Jumel l'a eertainement entraîné trop loin... » {Ex^ elamations et rire$ iraniqiMe$ à Vextrêms gauche.)

Messieurs, le secrétaire de la commission était M. Soubeiran, secrétaire «-rédacteur, Tun de ceux qui rédigent le compte rendu analytique des séances de la Chambre. Les procès-verbaux de la commission se présentent donc à la Chambre avec des garanties spéciales de rédaction et de précision. Veuillez en écouter la lecture, je vous prie.

Je reprends :

« M. Plichon, L'éloquence de M. Jumel l'a certainement entraîné trop loin.

a Nous désirons tous qu'il n'y ait dans cette affaire que calomnie et scandale, mais il faut pousser la question à fond. Nous avons tort de perdre tant de temps à discuter des motions.

« 11 faut d'abord entendre les déclarations de MM. Raynal, Millerand, Allain-Targé. La commission décidera alors s'il y a eu dol. La Chambre jugera ensuite.

a M. Krantz. Nous discutons sur des motions qui ont exactement la même signification. Ce que nous voulons tous, c'est aller au fond de la question qui nous est posée, c'est-à-dire des circonstances dans lesquelles les conventions ont été préparées et votées par la Chambre.

« Si nous adoptions la proposition, nous dirions une chose Inutile.

<c Nous ne pouvons pas aborder l'examen de la question sans nous préoccuper des conséquences juridiques ou politiques qu'elle peut avoir. 11 n'est pas nécessaire, comme le fait la proposition, d'insister sur des conséquences que nous ne voyons pas encore très clairement. Il ne faut pas prêter le flanc à la campagne qui pourrait être faite dans ce sens.

« La meilleure chose à faire, c'est de s'entendre sur un texte disant que nous voulons aller au fond de la question et que nous ne nous laisserons arrêter par aucune con-

sidération. Mais viser des conséquences hypothétiques, c'est aller trop loin.

« La confrontation de M. d'Eichtai et de M. Raynal aura lieu ; mais n'en déduisons pas dès maintenant les conséquences.

« M. Bfillerand a pu parler à la tribune des conséquences de l'enquête et envisager la chute des conventions; mais nous ne devons pas escompter cette solution. Je demande donc à la commission d'adopter une motion exprimant le désir d'aUer au fond des choses et de ne se laisser arrêter par aucun obstacle. Je me rallie à la proposi^^ tion dq M. Darlan. »

La preuve que la commission voulait aller au fond des choses, qu'elle ne voulait se laisser arrêter par aucun obstacle et sous aucun prétexte, c'est qu'elle a adopté la proposition à laquelle M. Krantz déclarait se rallier, dans les termes que vous venez d'entendre.

Mais aucun des commissaires, entendezle bien, ni M. Jumel ni un autre, n'est venu dire que nous avions pour mandat d'innocenter M. Raynal et non de le juger. Quand on dit cela, messieurs, on commet une inexactitude, et encore le mot inexactitude ne rend-il pas exactement ma pensée. (2réi fei^n/ très bien! à gauche et au centre,)

M.Rané ChauTin. La commission était composée de membres opposés à l'enquête.

Un membre. Qu'est-ce que cela prouve î

M. René Chauvin. Comment ! qu'est-ce que cela prouve ?

M. le président. Messieurs, veuillez faire silence. M. le rapporteur seul a la parole ; je suis obligé de le rappeler trop souvent.

M. le rapporteur.il était manifeste que la commission ne partageait pas les idées peut-être un peu trop généreuse, mais certainement très loyales, de M. JumeL [Rirez ironiques à V extrême gauche*)

M. Jumel. Je demande la parole.

M. le rapporteur. Voyons, messieurs, n'équivoquons pas, je vous en supplie ; il faut être franc et loyal. Quand on dit qu'un membre de la commission a affirmé que la commission était là, non pour juger, mais pour innocenter, on ne dit pas la vérité. La vérité, c'est que, dans la commission, il s'est trouvé un homme qui a dit : Quelle que soit l'enquête, quelle que soit la direction que vous lui donnerez, quelle que soit la minutie avec laquelle eUe sera dirigée par vous, j'ai la conviction que les efforts que vous ferez, et auxquels je m'associerai, resteront impuissants à démontrer la culpabilité de M. Raynal, parce que j'ai la confiance que M. Raynal n'est pas coupable, parce que M. Raynal, pour moi, est un honnête homme.

Cela, messieurs, est bien différent, et c'est cela qu'a dit M. Jumel. [Interruptions à V extrême gauche. — Bruit,)

Ohl messieurs, ce ne sont point les partis politiques qui rendent la vraie justice, et je ne m'attends pas à la trouver auprès de mes interrupteurs. Mais j'affirme que ce que je dis est bien l'expression de la vérité,

la traduction exacte et fidèle du sentiment de M. Jumel.

M. Georges Berry cherchait manifestement un prétexte pour se retirer de la commission. 11 craignait, sans doute, en restant parmi nous, d'être rayé des contrôles du grand parti de la vertu.

Voulez-vous, messieurs, écouter encore un passage des procès-verbaux de la commission? U vous éclairera sur ce point. Je lis:

a M. Georges Berry. Je constate qu'il y a deux courants dans la commission : il y a ceux qui veulent examiner le cas de M. Raynal tout seul, et ceux qui veulent examiner les conventions elles-mêmes.

<( M. le président. La commiasion vient de décider qu'elle recherchera, par tous les moyens, dans quelles conditiona de sincérité et de loyauté les conventions ont été négociées, préparées et présentées.

<c M, Krantz. A n'y a qu'un seul courant dans la commission. Que MM. Berry et Martinon se rassurent. Nous n'accomplirons pas notre mandat en faisant abstraction des conventions. Nous les examinerons non seulement au point de vue de M. Raynal, mais aussi au point de vue auquel elles ont été contractées.

<c M. Descubes. Je demande qu'on ne crée pas artificiellement une majorité et une minorité dans la commission. Ne faisons pas de surenchère. Nous ne sommes pas moins vertueux les uns que les autres. U ne faut pas qu'on puisse dire qu'il y en a un qui a voulu être plus vertueux que les autres. » [Applaudissements au centre et à gauche.)

M. de Baudry d'Asson. Et si les autres ne l'étaient pas assez! [Rira sur divm bancs,)

IL le prétident Monsieur de Baudry d'Asson, veuillez garder le silence.

M. le rapporteur. Tel est le compte rendu de la commission.

Après sa lecture, vous êtes fixés sur l'état d'esprit de ses membres, sur les sentiments qui animaient M. Georges Berry et sur les expressions dont s'est réellement servi M. Jumel.

Eh bien I voici ce que je lis à ce propos dans la Petite République de ce matin sous le titre ; « Menteur » — c'est à moi que cela s'adresse :

« Jumel, dans la commission scélérate chargée de l'enquête sur les conventions, a prononcé cette phrase, rappelée par Rouanet : « Nous sommes ici non pour juger, mais pour innocenter M. Raynal. »

Vous savez maintenant à quoi vous en tenir sur le texte réel des paroles prononcées par M. Jumel.

(( Ce propos a été nié catégoriquement par M. Darlan, rapporteur de la commission.

« Mais il est certifié par la double affirmation de M. Berry et de M. Julien Dumas. »

Or, vous savez, messieurs, qu'il n'y a pas eu affirmation de la part de M. Julien Dumas et qu'il n'y a eu de la part de M. Berry

qu'une affirmation... comment diral'Je?... atténuée.

« M. Darian a done menti Impudemment, et le compère Jomel e»t eonvalncti d'avoir trahi son mandat de commissaire pour de* venir complice des prévaricateurs de 1883.

ff Cet incident snfflt à démontrer la bonne foi qui a présidé à Fenquète parlementaire et inspiré M. Darian dans la rédaction dn rapport.

« M* Darian^ mentenr à la séance, a nécessairement menti dans ses conchisions.

ce II n'est plus seulement snspect. Il est dès à présent condamné par Topinion qui joindra son nom à cens des hommes né^ fastes et méprisables qui, comme le démontra Honanet avec tant d'éloquence, abdiquèrent, pour servir les grandes compagnies, tontes les traditions républicaines. »

Vous connaissez, messieurs, le procès* verbal de la commission ; il confirme l'intermption qne ]'al adressée hier à M. Rouanet; il en atteste Texactitude et la loyauté, ]e vous en prends à témoins. Vons savez donc qu'il n'est pas un mentenr celui qui a l'honneur de parler en ce moment devant vous. (ApplaudUsementê répétéî au centre et à gauche. — Bruit à V extrême gauche.)

M. Georges Berry a accusé la commission de n'avoir pas entendu le témoignage de M. Baîhaut, malgré sa proposition, et il lui en fait un grief.

Est-ce qne la commission a tout d'abord rejeté la demande de M. Berry ? Non, certes. Elle ne s'est pas préoccupée de ce qu'il pouvait y avoir d'étrange à aller demander des renseignements et des avis sur la moralité de la conduite tenue par un de nos collé' gués à un homme condamné pour conçus^ sien. (Interruptions à V extrême gauche.)

M. le président. Messieurs, veuillez ne pas interrompre. M. Rouanet a pu poursuivre pendant deux jours son discours, et vous rendez impossible la réponse de M. le rapporteur. (Très bien! très bien !)

M. le rapporteor. La commission a accepté tout d'abord la proposition d'entendre M. Baîhaut et une délégation allait être désignée pour se rendre à la prison d'Etampes afin de l'interroger. Mais, messieurs, au cours de notre enquête, des témoins ont indiqné-que la part prise par M. Baîhaut à la préparation et à la négociation des conventions était insignifiante sinon absohiment nulle ; nous nous sommes demandé s'il était utile, dans ces conditions, d'infliger à la commission cet ennui particnlier d'aller consulter M. Baîhaut et de lui demander son sentiment sur la moralité d'un de ses anciens collègues.

D'ailleurs, il faut voir comment les Journaux de l'époque avaient accueilli la motion de M. Georges Berry, acceptée d'abord par la commission, d'aller interroger M. Baîhaut dans sa prison.

Savez-vous comment M. Gérault-Riehard appréciait cette idée?

A Vextrême gauche. Lisez !

M. le rapporteur. Il y a de Fesprlt dans

'article de M. Gérault-Riehard.

M. Oérault-Riohard. Je n'en doute pas.

(On rit.)

M. le rapporteur. Votre réflexion n*est peut-être pas modeste, mon cher collègue, mais elle me procure le plaisir d'être, pour cette fois, d'accord avec vous.

Voici comment la Petite République du 17 février 1895 s'exprimait sur ce point :

« Peut-être devrons-nous bientôt faire amende honorable auprès de la commission des 33 ou des deux bossus, ainsi surnom-» mée parce qu'elle a pris pour tâche de re« dresser les tords.

« Cette commission, que la Petite Repu-blique s'était plu Jusqu'ici à accuser d'intentions bénévoles, vient de prendre une résolution farouche : elle envoie plusieurs de ses membres en prison.

« Evidemment, ce n'est là qu'uH début, puisqu'il s'agit d'interroger dans sa cellule d'Etampes Baîhaut, qui fut le collaborateur de Raynal.

« Mais ce début promet. Pourvu que les délégués reviennent I >' (Rires et applaudis^ sements à V extrême gauche.)

Voilà comment était accueillie cette idée dont M. Georges Berry se faisait hier, à la tribune, presque un titre de gloire. (Interruptions.)

Dès le début des opérations de la commission, M. Georges Berry cherchait une occasion de se retirer. La campagne de presse qui était menée contre la commission impressionnait M. Berry, qui n'a peutêtre pas le robur et œs triplex dont parle Horace et qui est si nécessaire à Thomme public. (Interruptions à Vextrême gauche.)

11 est certain qu'il se faisait dans la presse une campagne peu agréable pour les membres de la commission.

La Petite République du jeudi 7 février

M. Jaurès. Vous lui faites de la réclame.

M. le rapporteur. Vous ne m'en voudrez pas, sans doute, de lire la Petite République?

Là Petite République du 7 février 1895, par exemple, portait en manchette ces titres bien mis en relief : « La revanche des coquins. — La commission d'étouffemenl. — Le sauvetage de Raynal » et, dans le premier Paris, on pouvait lire, à propos de l'élection de la commission par les bureaux :

(c Oui, un pareil choix de commissaires dépasse en ignominie tout ce qu'on avait vu Jusqu'ici. »

Et un peu plus loin :

(c Et c'est ce contraste entre l'attitude de la majorité samedi et sa conduite mardi qui fait que l'élection d'hier est l'acte le plus abject auquel cette Chambre déjà si méprisable soit descendue. »

Plusieurs membres. Le signataire?

M. le rapporteur. C'est signé : Gustave Rouanet. (Exclamations.)

M. Jaurès. La Chambre a élu les adversaires de l'enquête...

M.René Chauvin. ...après avoir voté renquête...

M. le rapporteur. On comprend, mes-

sieurs, qu'après de semblables articles et de telles accusations, quelques-uns de nos collègues aient été émus.

M. Georges Berry, qui communique volontiers ses impressions aux interviewers, avait dit à un rédacteur de la France du Sud-Ouest tout ce qu'il avait dans l'âme, et déjà, à partir de cette date du 7 février 1895, alors que la commission n'avait encore fait aucun pas dans la voie qu'elle avait à suivre, M. Berry avait indiqué son intention de donner sa démission.

M. René Vlvlani. Alors, c'est M. Berry qui est en accusation?

M. le rapporteur. Je vous l'ai dit, messieurs, je m'explique aujourd'hui sur les incidents soulevés par M. Berry. Je n'entends pas aborder actuellement la discussion de mon rapport. A la un d'une séance comme celle-ci, il ne m'est pas possible d'entrer dans une discussion qui a demandé à l'un de mes adversaires presque deux séances.

M. Berry, dis-je, a indiqué dès le 7 février qu'il voulait donner sa démission et qu'il voulait la donner bruyamment.

M. René Chauvin. Q Fa donnée parce que les membres élus s'étaient prononcés contre l'enquête! (Bruit.)

M. le président. Monsieur Chauvin, je vous rappelle à Tordre. Il n'est pas possible que vous interrompiez ainsi constamment l'orateur.

M. le rapporteur. A la date du 7 février, M. Berry en a fait la confidence à un rédacteur de la France du Sud-Ouest.

Un membre à gauche. Défendez votre rapport I

M. le rapporteur. Je le défendrai, rassurez-vous ! Je ne suis pas homme à déserter une cause que je crois juste; vous vous en apercevrez, je l'espère, à la prochaine séance.

Voici ce que M. Berry a dit, entre autres choses, au reporter de la France du Sud- Ouest :

<( La plupart des commissaires, que je ne connais pas, sont des hommes de bonne foi qui ont souci du bon renom du Parlement et de l'intérêt des contribuables. Dans tous les cas nous sommes trois au moins qui avons rintentlon absolument arrêtée de donner bruyamment notre démission dans le cas où la commission aurait l'air de ne pas vouloir faire la lumière complète. » (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

Vous avez vu, messieurs, par les procèsverbaux que je vous ai lus et par le texte de la résolution adoptée par la commission que la volonté de celle-ci de faire la lumière la. plus absolue ne pouvait être mise en doute par aucun de ses membres. Et cependant, toujours hanté par son projet, M. Georges Berry disait dix jours après au même journaliste qu'il donnerait sa démission hautement si l'on n'acceptait pas la motion qu'il allait proposer.

A Vextrême gauche. C'était son droit.

M. le rapporteur. Et cependant on a généralement dans la presse considéré que la

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

motion de M. Berry n'indiquait pas une volonté plus grande de faire la lumière que ne rindiquaient les autres motions soumises à la commission, et, spécialement, celle qui a été adoptée et suivie par elle.

Un journal que j'ai là disait à cet égard :

c( Nous avons été les premiers à dire que la commission serait obligée d'aller jusqu'au bout, c'est-à-dire de faire une véritable enquête.

« Tous les journaux soutenaient que ce serait une commission d'étouffement. Ce qui se passe aujourd'hui dans son sein commence à nous donner raison.

« Elle se débat pour savoir ce qu'elle doit faire et, après le rejet de doux propositions qui l'épouvantaient, elle finit par en adopter une qui est à peu près la même que les autres, quant au fond, mais les termes en sont un peu adoucis. »

Et on cite la résolution votée par la commission, puis on ajoute : « Personne n'en a jamais demandé davantage. »

Je vous épargne, messieurs, les autres citations conformes que je pourrais faire sur ce point, et parmi lesquelles je trouve un article de notre collègue M. Humbert, dans le journal VEclair,

Il ne saurait être douteux pour aucun de nous, messieurs, que M. Georges Berry a donné sa démission de membre de la commission non pas parce que celle-ci ne voulait pas aller jusqu'au fond des choses, ne voulait pas examiner de la façon la plus complète et la plus loyale le cas spécial qui lui était soumis et les responsabilités encourues à l'occasion de la négociation et de la préparation des conventions de 1883, mais parce qu'il a été heureux de saisir le prétexte du rejet d'une proposition faite par lui et que tout le monde a jugée absolument semblable à celle qui avait été acceptée par la commission.

M. Gteorges Berry. Vous savez mieux que personne que ce n'est pas exact.

M. le rapporteur. M. Berry avait annoncé dès la première heure qu'il donnerait bruyamment sa démission ; il l'a donnée, et il l'a donnée bruyamment. Qu'il me permette de l'engager courtoisement à méditer ce vieil adage : « Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit. » {Très bien! très bien! sur divers bancs,)

Je ne voulais parler à la Chambre que des incidents provoqués par M. Berry ; mais j'ai là, sur la tribune, le journal dont j'ai lu tout à l'heure un passage qui me concerne, et que je suis tenté de citer encore. (Interruptions à Vextrême gauche.)

Laissez-moi, messieurs, avant de descendre de cette tribune, — car je ne commencerai la véritable discussion de mon rapport qu'à Ifi prochaine séance, — laissez-moi vous citer quelques lignes parues, ce matin même, dans le journal de M. Houanet et qui permettent de juger retendue du patriotisme de certains socialistes, au lendemain même du jour où M. Rouaaet accusait à cette tribune la compa-

gnie de l'Est d'avoir concouru à notre défaite en 1870.

M. Gérault-Richard. Il l'accusait de n'avoir pas concouru à la défense.

M. le rapporteur. Je n'ai pas qualité pour défendre la compagnie de l'Est, mais il me parait juste de rétablir la vérité des faits. (Très bien! très bien!)

M. Gérault-Richard. M. Rouanet n'a pas dit ce que vous lui faites dire; il a accusé la compagnie de TEst de n'avoir pas concouru comme elle le devait à la défense.

M. le rapporteur. Quand M. Rouanet disait que la compagnie de l'Est avait manqué de patriotisme, il ignorait sans doute qu'un débat sur cette question a eu lieu à l'Assemblée nationale à propos de la déclaration d'utilité publique de nouvelles lignes concédées à la compagnie de l'Est en 1873 ; il ignorait que la commission chargée d'examiner le projet de loi comptait parmi ses membres MM. Casimir-Perier, Méline, le colonel Denfert-Rochereau, George, Dietz- Monnin, Varroy, Krantz et Berlet, et que cette commission, où la région de l'Est était ainsi amplement représentée, a rendu dans son rapport un solennel hommage au patriotisme, à l'énergie, à l'abnégation, au dévouement que la compagnie de l'Est a montrés pendant la pénible épreuve de la guerre franco-allemande ; il ignorait aussi que l'Assemblée nationale a reconnu que cette compagnie avait bien fait son devoir.

M. de Baudry d'Asson* C'est vrai ! Très

M. Gérault-Rlohard. L'Assemblée nationale a été une Assemblée de capitulards.

Voix nombreuses, A l'ordre!

M. le président. Monsieur Gérault-Richard, vous n'avez pas le droit de qualifier ainsi une des Assemblées qui nous ont précédés. (Protestations à Vextrême gauche, — Très bien! très bien!)

M. Gérault-Richard. Comment! moi républicain, je n'ai pas le droit de qualifier une assemblée monarchiste?

M. le président. Le président d'aujourd'hui a lutté contre la majorité de cette Assemblée, mais il croit devoir donner luimême l'exemple du respect dû à nos prédécesseurs (Très bien! très bien!) et, pour la parole que vous avez prononcée, je vous rappelle à l'ordre. (Applaudissements à gauche et au centre,— Bruit à Vextrême gauche,)

M. le rapporteur. Si j'ai signalé cet incident, ce n'est point pour montrer que la compagnie de l'Est a fait son devoir, c'est pour relever dans la Petite République de ce matin quelques lignes qui me paraissent scandaleusement antipatriotiques et qui contrastent singulièrement avec les paroles prononcées hier à cette tribune, au nom du patriotisme, par M. Rouanet, rédacteur de ce journal. J'y lis ceci... (Vives interruptions à Vextrême gauche,)

Au centre. Lisez! lisez! (Bruit. — Mouvements divers.)

M. le président. Cette discussion est assez diflicile, et la Chambre me rendra ce témoignage que j'interviens tantôt dans un

sens, tantôt dans l'autre, précisément parce que j'e'ssaye de conserver l'impartialité voulue et qu'en même temps je m'efTorce de maintenir à nos débats la dignité nécessaire. (Très bien ! très bien!) 11 me semble — et c'est pourquoi je me permets, pour la première fois, d'adresser à un orateur un conseil, — il me semble impossible d'opposer à un orateur un écrit qui n'est pas signé de lui. (Très bien! très bien!) Je prie M. le rapporteur de vouloir bien ne pas donner suite à son projet de lecture. (Très bien! très bien!)

M. le rapporteur. Je défère très volontiers aux observations de M. le président.

J'ai terminé ce que je voulais dire en cette fin de séance. Je prie la Chambre de remettre à sa prochaine séance ma réponse aux attaques dont mon rapport a été l*objet.

La Chambre s'est émue hier de ce qu on ait représenté sa commission comme ayant de sa haute mission cette idée singulière qu'elle avait été nommée non point pour instruire le cas de M. Raynal, mais pour innocenter l'ancien ministre de 1883. J'avais le devoir de rétablir la vérité et de protester en mon nom et au nom de mes collègues; je prie la Chambre d'enregistrer ma protestation. (Applaudissements.)

M. le comte de Maillé. L article auquel il a été fait allusion était tel, sans doute, qu'il ne pouvait être lu devant la Chambre.

M. le président. La parole est à H.

Georges Berry pour un fait personnel.

M. Georges Berry. J'ai été mis en cause par M. le rapporteur à propos d'un mot prononcé hier à cette tribune par M. Rouanet, mot que j'ai confirmé de ma place; j'ai le droit de venir ici m'expliquer.

Je n'ai pas dit, et M. Rouanet lui-même n'a pas dit que la commission eût déclaré vouloir innocenter M. Raynal. J'ai dit qu'un membre avait prononcé une parole dont le sens paraissait être celui-là. iBruit.)

M. le président. La parole est à M. Jumel.

M. Jumel. Messieurs, j'ai écouté avec le plus grand soin le discours qui a été prononcé hier par M. Rouanet, et lorsqu'au début il a parlé de l'un des membres de la commission qui avait prononcé dans cette commission une parole qu'il vous a redite, je n'ai pas voulu l'interrompre, mais je me suis réservé d'expliquer moi-même cette parole à la tribune. H. le rapporteur Ta fait avant moi d'une façon complète, puisqu'il avait connu le texte des paroles que j'avais prononcées.

Vous avez vu que ces paroles s'appliquaient, au cours d'une discussion, à un point qui s'agitait à ce moment dans la commission, à savoir si on devait s'occuper des conventions ou s'en tenir uniquement aux termes de la motion de M. Millerand, et rechercher s'il y avait lieu de mettre en accusation un ancien ministre des travaux publics.

J'ai déclaré que, pour ma part, on devait s'en tenir uniquement à ce point; qu'on

devait rechercher uniquement les responsabilités à regard de M. Raynal, et que si loin que fussent poussées les Investigations, si sévère que pût être Tenquôte, j'étais convaincu de Tinnocence de M. Raynal {IntemsptUms à C extrême gauche), et que je n'étais pas de ceux qui voulaient en aucune façon empêcher la lumière de se faire sur tous ces faits. Car, au contraire, dans la commission je puis me vanter d'avoir été an des membres qui ont le plus activement recherché la vérité. (Interruptions à C extrême gauche,)

Vous n'avez, messieurs, qu'à consulter les comptes rendus de la commission et vous pourrez vous en convaincre.

Et maintenant si c'est un crime aux yeux de cette Assemblée de prononcer dans une commission des paroles de sympathie et de courtoisie pour un collègue, eh bien I ce crime, je l'ai commis et je ne m'en repens pas. {Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche, — Bruit à r extrême gauche,)

Sur divers bancs, A jeudi I

RÈGLEMENT DE L'oRDRE DU JOUR

M. le président. La Chambre veut-elle se réunir jeudi dans ses bureaux? {Oui! oui!)

Jeudi à deux heures, réunion dans les bureaux :

Nomination d'une seule commission pour Texamen : i^ du projet de loi, adopté parle Sénat, ayant pour objet d'autoriser le Gouvernement à fixer par un ou plusieurs règlements d'administration publique les honoraires^ vacations, frais de rôles et autres droits dus aux notaires à l'occasion des actes de leur ministère ; 2* du projet de loi, modifié par le Sénat, ayant pour objet de compléter la loi du 5 août 188i relative au recouvrement des frais dus aux notaires, avoués et huissiers ;

Nomination d'une commission pour Texamen de la proposition de M. Julien Goujon tendant à rendre applicable, en

matière de presse, l'article 368 du code d'instruction criminelle;

Nomination d'une commission pour l'examen du projet de loi sur l'exploitation des phosphates de chaux en couches situés en Algérie ;

Nomination de la commission de comptabilité pour l'année 1896.

A trois heures, séance publique :

Discussion de deux projets de loi d'intérêt local concernant les octrois de Saint- Maixent et de la Souterraine.

La Chambre se souvient qu'elle avait fixé en tête de l'ordre du jour de jeudi la discussion de l'interpellation de M. Deloncle sur la déclaration de Londres, du 15 janvier 1896, mais elle voudra sans doute terminer le débat en cours. En conséquence, s'il n'y a pas d'opposition, l'ordre du jour commencera par la suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre. {Assentiment,)

Puis viendra la discussion de l'interpellation de M. Deloncle sur la déclaration de Londres, du 15 janvier 1896;

Suite de la discussion du projet de loi concernant la répression de la fraude dans le commerce du beurre et la fabrication de la margarine ;

Suite de l'ordre du jour.

U n'y a pas d'observation ?. . .

L'ordre du jour est ainsi fixé.

d£pôt d'un projet de loi

M. le président. J'ai reçu de M. le ministre de l'instruction publique, des beauxarts et des cultes un projet de loi sur la réforme des épreuves terminales des études secondaires.

Le projet sera imprimé, distribué et renvoyé aux bureaux.

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Leteurtre, au nom de la 18* commission d'intérêt local, deux rapports :

Le l*"', sur le projet de loi tendant à autoriser le département de l'Aude à contracter des emprunts de 170,000 fr. et de 90,000 francs et à s'imposer extraordinairement ;

Le 2«, sur le projet de loi tendant à autoriser le département de la Corrèze à contracter un emprunt de 68,400 fr. et à s'imposer extraordinairement.

J'ai reçu de M. Rubillard, au nom de la 18'' commission d'intérêt local, deux rapports :

Le 1", sur le projet de loi tendant à autoriser le département des Hautes-Alpes à contracter un emprunt de 41,500 fr.;

Le 2«, sur le projet de loi portant prorogation de surtaxe à l'octroi de Douarnenez (Finistère).

J'ai reçu de M. Brindeau, au nom de la 18« commission d'intérêt local, un rapport sur le projet de loi relatif à la prorogation de surtaxes perçues à l'octroi de la Fère (Aisne).

Les rapports seront Imprimés et distribués.

CONOÉ

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder à M. Pourquery de Boisserin un congé jusqu'au 10 février.

U n'y a pas d'opposition?. . .

Le congé est accordé.

(La séance est levée à six heures cinq minutes.)

Le Chef ac^oint du service sténographique de la Chambre des députés,

Alexandre Gaudet.

Rectt/ications aux scrutins du i*' février.

H. Ribot déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté « pour » dans le scrutin sur le premier paragraphe de Tarticle i" du projet de la commission relatif à la répression de la fraude dans la vente des beurres, et qu'en réalité il avait voté « contre ».

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

SOMMAIRE. — Procès-verbal : M. Raynal. = Excuses et demande de congé. » Communication d*une demande d'interpellation adressée par M. Basly au ministre de Tintérleur sur les mesures qu'il compte prendre à regard des personnes qui ont touché des sommes importantes h la caisse municipale de Lens, à Taide de faux mandats fabriqués par des tiers, as Dépôt, par M. Louis Laoombe, d'un rapport supplémentaire sar : 1* la proposition de loi de M. Basly, ayant pour objet de modifier l'article il de la loi du 29 Juin 1894 sur les caisses de secours et de retraites des ouvriers mineurs ; £• la proposition de loi de M. Femand de Ramel, ayant pour objet de modiller Farticle 12 de la môme loi. =» Adoption : !• du projet de loi portant prorogation de surtaxes à Toctroi de Saint-Maixent (Deux-Sôvres); 2* du projet de loi portant prorogation de surtaxes à rootroi de la Souterraine (Creuse). » Suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s*U y a Uau de mettre en accusation un ancien ministre : MM. Darlan, rapporteur; de La Porte. »= Communication d'une demande en autorisation de poursuites contre un membre de la Chambre. s= Dépôt, par M. Maurice-Faure, d'un rapport au nom de la commission chargée de l'examen : 1« du projet de loi sur les incompatibilités parlementaires; 2« de la proposition de loi de M. Marcel Habert ayant pour objet d'interdire aux membres du Parlement de faire partie du conseil d'administration des sociétés ânaneiôres ; B^ de la proposition de loi de M. Maurice-Faure ayant pour objet d'interdire toute immixtion des membres du Parlement dans les sociétés ûnanciôres; V de la proposition de loi de M. Brincard et plusieurs de ses collègues, ayant pour objet d'établir l'incompatibilité entre le mandat législatif et les fonctions de gouverneur et sous-gouverneur du Crédit foncier et de la Banque de France ou de directeur de toute société de crédit placée sous le contrôle de TEtat; 5* de la proposition de loi de MM. Pierre Richard et Ernest Roche, tendant A créer l'incompatibilité entre les mandats législatifs et les fonetions de directeur ou administrateur de compagnies ayant une concession de l'Etat, des départements ou des communes ; 6« de la proposition de loi de MM. Chabrié et Bazille sur l'incompatibilité réciproque des fonctions électives et administratives et des fonctions d'administratfinr ou antre de sociétés llnanclôres ayant un contrat avec l'Etat, les départements ou les communes. = Dépôt, par M. le président du conseil, ministre de l'intérieur, de quatre projets de loi d'intérêt local concernant les départements des Basses-Alpes, d'Ille-et-Vilaine, du Jura et la ville de Marseille. => Dépôt, par M» Delarue, au nom de la 17* commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Aynard et plusieurs de ses collègues, tendant à l'abrogation : 1« de l'article dO de la loi des 19-22 juillet 1791; 2» du paragraphe 6, deuxième alinéa, de rarticle 479 du code pénal (Taxe de la boulangerie). » Dépôt par M. Drake, au nom de la commission d'assurance et de prévoyance sociales, d'un rapport sur le projet de îoi ayant pour objet d'autoriser la caisse d'assurance en cas de décès à faire des assurances mixtes, s Dépôt, par M. Femand Rabier et plusieurs de ses collègues, d'une proposition de loi ayant pour objet d'appliquer les règles du droit eommun aux relations entre l'Etat et les contribuables dans le cas d'expertise sur réclamation en matière de contributions direetes ou de taxas assimilées. » Congé.

PRÉSIDBNGB DB M. HBNRI BRI880H

La séance est ouverte à trois heures.

M. Henry Ooohln, Vun des secrétaires j donne lecture du procès-verbal de la séance d'avant-hier, mardi.

M. le président. M. Raynal a la parole sur le procès-verbal.

M. RayxisL Je désire présenter une simple rectification de date. Le Journal officiel me fait dire que la loi relative aux conventions a été promul^ée le 31 décembre 1883 : en réalité, c'est le 21 novembre 1883 qu*elle a été promulguée.

M. le préeident, La rectificetiou est or^ donnée (1),

(i) La rectification a été faite dans la réhnpresslon pour les Annoks,

U n'y a pas d*autre observation sur le procès-verbal?...

Le procès-verbal est adopté.

BXCUSB0 BT DBMANPB PB CONOÂ

M. le président. MM. Poupin et Leveillé 8*excu8ent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.

M. Ralberti s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce Jour et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

DBMANDB D'INTERPELLATION

M. le président. J'ai reçu de M, Basly la demande, d'interpellation suivante :

<( Je demande À interpeller le ministre de l'intérieur sur les mesures qu'il compte prendre à Tégard des personnes qui ont

touché des sommes Importantes à la caisse municipale de Lens, à Taide de faux mandats fabriqués par des tiers. »

Quel jour le Gouvernement propose-t-il pour la discussion de cette interpellation ?

M. Léon Bourgeois» président du con-seil, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement procède en ce moment à une enquête sur les faits visés dans la demande d'interpellation, et je me suis mis d'accord avec rhonorable M. Basly pour fixer, h une séance très prochaine, la date de la discussion de son interpellation.

M. le président. Le jour de la discussion sera fixé ultérieurement,

DÉPÔT d'un rapport

M. le président* J'ai reçu de M. Louis Lacombe un rapport supplémentaire sur :

l'' la proposition de loi de M. Basly ayant

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

pour objet de modifier rariicle 11 de la loi du 29 juin 1894 sur les caisses de secours et de retraites des ouvriers mineurs ; 2<> la proposition de loi de M. Femand de Ramel ayant pour objet de modifier l'article 12 de la même loi.

Le rapport sera imprimé et distribué.

ADOPTION DE DEUX PROJETS DE LOI d'intérêt LOCAL

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de projets de loi d'intérêt local.

(La Gbambre adopte successivement, sans discussion et dans les formes réglementaires, les deux projets de loi dont M. le président donne lecture.)

Voici le texte de ces projets :

!•» projet (M. Demalvilain, rapporteur.)

« Art. 1*'. — Est autorisée, jusqu'au 31 décembre 1897 inclusivement, la prorogation des surtaxes actuellement perçues à l'octroi de Saint-Maixent (Deux-Sèvres), savoir :

« 1 fr. 12 par hectolitre de vin ;

« 4 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vle, esprits, fruits à l'eau-de-vie, liqueurs et absinthes.

« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 88 centimes par hectolitre de vin et4 fr. par hectolitre d'alcool pur, établis à titre de taxes principales.

« Art, 2. — Le produit des surtaxes mentionnées à l'article précédent est exclusivement affecté au remboursement des emprunts communaux.

« L'administration est tenue de justifier chaque année, au préfet, de l'emploi de ce produit dont le compte général, tant en recette qu'en dépense, devra être fourni à l'expiration du délai fixé par la présente

loi. »

2* projet

(M. Demalvilaln, rapporteur.)

« Art. 1". — Est autorisée, jusqu'au 31 décembre 1897 inclusivement, la prorogation des surtaxes actuellement perçues à l'octroi de la Souterraine (Creuse), savoir :

« 1 fr. 42 par hectolitre de vin;

« 4 f r. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vle, esprits, fruits à l'eaude-vie, liqueurs et absinthes.

« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 88 centimes par hectolitre de vin et 6 fr. par hectolitre d'alcool pur, perçus à titre de taxes principales.

« Art. 2. — Le produit des surtaxes mentionnées à l'article précédent est exclusivement affecté au remboursement des emprunts communaux.

u' L'administration municipale est tenue de justifier chaque année, au préfet, de l'emploi de ce produit dont le compte général, tant en recette qu'en dépense, devra être fourni à l'expiration du délai fixé par la présente loi. »

SUITE DE LA DISCUSSION DES GONCLUSIONS DE LA COMMISSION CHARGÉE d'EXAMINER s'il y a lieu de METTRE EN ACCUSATION UN ANCIEN MINISTRE

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

La parole est à M. le rapporteur pour continuer son discours.

M. Darlan, rapporteur. Messieurs, par ce temps où la diffamation est érigée en système politique et où la peur de la calomnie fait, peu à peu, disparaître les caractères, c'est une témérité grande, il faut en convenir, que d'oser s'affranchir de toutes les passions de partis et, après une enquête et une instruction consciencieusement et minutieusement dirigées , d'oser affirmer , parce que c'est là le sentiment de sa conscience, qu'un homme f oUtlque a été Injustement accusé.

Cette témérité, votre commission s'honore de l'avoir eue. Elle ne s'est l&issée ni détourner ni émouvoir par les attaques et les manœuvres de toutes sortes auxquelles elle a été en butte avant même d'avoir commencé ses travaux. Elle n'a rien négligé pour arriver à la découverte la plus complète, la plus absolue de la vérité, et elle a la ferme confiance que vous approuverez les conclusions du rapport documenté que j'ai eu le périlleux honneur de vous présenter en son nom. {Très bien! très bien! sur divers bancs,)

Vous vous souvenez des circonstances qui ont amené la nomination de cette commission. Je les rappelle en deux mots.

En avril 1894, le journal la Voie ferrée a exhumé la controverse relative à la garantie d'intérêt due aux compagnies des chemins de fer d'Orléans et du Midi, laquelle, d'après les uns, devait durer jusqu'à la fin de la concession, et, d'après les autres, devait prendre fin le 31 décembre 1914.

La spéculation s'est emparée de l'incident, si même elle ne l'a pas fait naître, ainsi que le disait M. Barthou à la séance du 23 juin 1895. Un bruit énorme a été provoqué autour de cette question de la durée de la garantie d'iutérêt : interpellation à la Chambre, campagne de presse, rien n'a manqué, et les titres des compagnies d'Orléans et du Midi ont subi une baisse considérable.

M. Oustaye Rouanet. 11 faudrait préciser.

M. le rapporteur. Emu par cette spéculation à raison des pertes et des ruines qu'elle pouvait occasionner, M. le ministre des travaux publics a cherché à y mettre un terme en provoquant, de la part des compagnies, un procès qui permît au conseil d'Etat soit de juger la question, soit tout au moins de formuler un avis sur elle. Dans ce but, et par une décision du 15 juin 189 (, M. Barthou, ministre des travaux publics, a invité les compagnies d'Or-

léans et du Midi à mentionner, sur les titres à émettre par elles, que la garantie d'intérêt prenait fin le 31 décembre 1914.

Les compagnies se sont pourvues contre cette décision. Le conseil d'Etat l'a annulée, et les motifs sur lesquels 11 a basé son arrêt ont indiqué qu'à son avis la garantie d'intérêt serait due aux compagnies d'Orléans et du Midi non pas seulement jusqu'au 31 décembre 1914, mais jusqu'à la fin de leurs concessions.

C'est alors que, s'emparant de certaines particularités des débats auxquels le procès avait donné lieu devant le conseil d'Etat, M. Millerand a demandé la mise en accusation de M. Raynal, qui, ministre des travaux publics en 1883, a négocié, préparé et présenté au Parlement les conventions dont une des clauses avait donné lieu au procès. Et la Chambre a voté, le 14 janvier 1895, la résolution suivante, que M. Raynal avait lui-même appuyée :

« La Chambre nommera dans ses bureaux une commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation, pour crime commis dans l'exercice de ses fonctions, M* Raynal, ancien ministre des travaux publics. »

La Chambre a bien entendu ces mots :

« ...s'il y a lieu de mettre en accusation, pour crime commis dans l'exercice de ses fonctions, M. Raynal, ancien ministre des travaux publics ».

C'est cette résolution qui a précisé le mandat confié à votre commission.

M. Millerand avait accusé M. Raynal d'avoir trahi les intérêts de l'Etat en faisant, avec les compagnies d'Orléans et du Midi, un accord secret et, par suite, nécessairement intéressé, au sujet de la garantie d'intérêt, dont la prolongation aurait été volontairement dissimulée par lui dans le texte du contrat. Les conclusions du commissaire du Gouvernement et l'arrêt du conseil d'Etat étaient, disait M. Millerand, l'acte d'accusation le plus formel contre M. Raynal et contenaient la preuve de cet accord secret.

La commission nommée en exécution de la résolution dont je viens de donner lecture devait donc être en quelque sorte un juge d'instruction collectif, chargé de rechercher :

Si l'accord secret allégué par M. Millerand existait réellement ;

Si M. Raynal s'était, pour réaliser cet accord secret, laissé corrompre par la compagnie d'Orléans et par la compagnie du Midi et avait ainsi, à raison d'un Intérêt personnel, trahi les intérêts de l'Etat dont il avait la charge et la responsabilité;

Enfin, s'il y avait lieu de mettre M. Raynal en accusation de ce chef.

Votre commission a cru bien faire en ne s'en tenant pas aux termes étroits de son mandat et en étendant son instruction au delà des limites de l'accord secret qui était allégué par M. Millerand.

Nous avons voulu rechercher, non pas seulement à propos de la durée de la ga-

ranUe, mats à propoe de rensemble des conventions elles-môines, si M. Haynol ou un représentant quelconque de TEtat avait cédé à une corruption, quelle qu'elle fût, de la part des oompagnids de chemins de fer, Nous avons voulu rechercher si les con* Tentions de 1883, examinées au point de vue moral» étudiées dans leur genèse et leurs dispositions essentielles, étaient telles, que, loyalement, elles ne pussent s'expU* quer que par une trahison des intérêts de TEUt.

Ce n*est qu'après cette instruction d'ordre général sur la moralité des conventions que la commission a examiné la question spéciale & la durée de la garantie d'inté* rôts. Elle i*a fait, non pour transformer la commission d*abord et la Chambre ensuite en tribunal d'appel de la décision du conseil d*Btat ; mais pour rechercher les responsabilités qui auraient pu être encourues sur oe point spécial soit par M. Kaynal, soit par un agent quelconque de TEtat, par un de ceux, quel qu'il fût, qui avaient la charge et la mission de défendre les intérèto de TEtat.

Telles sont, messieurs, les grandes lignes du mandat que votre commission a rempli, telles sont aussi les grandes lignes de la discussion à laquelle je vais me livrer devant vous,

La première question que votre commis* sien a abordée, qu'elle a discutée et étudiée, est la suivante :

M. Raynal, ou un agent quelconque de l'Etat, a-t-il cédé à une corruption quelconque de la part des compagnies h Toccasion de la réalisation des conventions de 1883? A-t-il retiré de la réalisaUcn de ces conventions un avantage direct ou indirect, 6oU pour lui, soit pour l'un des membres de sa famille ?

Vous savez que la discussion des conventions a été marquée par des accusations de vénalité dirigées & la fois contre les adver* saires des conventions et contre leurs partisans. Vous vous rappelés que j'ai cité, dans mon rapport, l'incident soulevé par M. Ma* dier de Montjau à la commission qui étudiait les conventions, dans la séance du 30 juin 1883. M. Madier de Montjau, qui éUit un adversaire résolu et ardent des conventions, se plaignait que, dans la presse, on accus&t les adversaires des conventions de vénalité, qu'on prétendit que leur opposition était intéressée, stii;endiée, déloyale par oonsé* quent.

Vous vous rappelez que, dans le rapport que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre, J'ai rappelé l'incident soulevé par M. Hugot dans la séance du 27 juillet 1883, et par M. Langlois contre M. Laisant, à la séance du 28 Juillet 4883, pour protester contre les accusations de vénalité lancées contre ceux qui, dans la Chambre, étaient, non plus les adversaires, mais les partisans des conventions.

Ces accusations de vénalité se reproduisent trop souvent dans notre beau pays de

(nouv. Série, annaues, t. 48.)

France, chaque fois que de gros intérêts financiers sont en jeu. C'est par les accusations de vénalité que les intéressés du dehors cherchent h intimider, à troubler oeux qui, au dedans, travaillent, dans la loyauté de leur conscience, à résoudre au mieux des intérêts de l'Etat les questions qui leur sont soumises et sont partisans de telle ou telle mesure susceptible de compromettre la réussite des calculs, des spéculations de ceux qui les font accuser.

On n'a pas agi autrement, il y a quelque temps, & propos du renouvellement du privilège de la Banque de France et des trai* tés relatifs aux services maritimes postaux.

Vous savez combien d'accusations pas* sionnées contre M. Raynal se sont abritées derrière cette appellation de » conventions scélérates » dont l'auteur, M. Vauthier, disait pourtant, en janvier 1889, & M, Lascoux, juge d'instruction à Paris ;

« Cette appellation n'implique pas que je mette en cause l'honorabilité du ministre, et je ne sais absolument rien qui entache cette honorabilité. »

Vous savez que M. Raynal n'a pas été seul à supporter ces accusations de vénalité ainsi formulées; vous savez que le Parlement tout entier en a eu sa part. C'est ainsi que M. Rouanet, mon hono« rable contradicteur de la séance de lundi et de mardi, écrivait, à la date du 7 février 1895, en parlant de la, commission au nom de laquelle j'ai l'honneur de parler devant vous :

c< Eh bien! les panamistes, les sudistes et autres ont eu tort de se réjouir de leur complet succès d*hier. L'élimination des socialistes d'une commission instituée sur leur initiative ne les empêchera pas de poursuivre, en dehors de la Chambre, l'enquête commencée sur les moyens frauduleux employés par les compagnies pour faire voter les conventions de 1883. Et cette enquête aboutira, car il y va de l'avenir de ce pays, compromis par des parlementaires corrompus, à la solde d'une féodalité financière détestée. » {Trèg bien! très bien! à Vextrême gauche.)

La commission s'est efforcée de tirer au clair ces accusations sans cesse renouvelées. Elle a entendu tous les témoins qui lui ont paru qualifiés pour comparaître devant elle; elle a entendu tous les témoins qui lui ont été désignés, tous lej témoins qui se sont offerts. Elle a examiné tous les documents qu'elle a pu se procurer; elle a scruté la comptabilité des compagnies de chemins de fer et la comptabilité de la maison, de commerce de M. Raynal à Bordeaux. Les témoins entendus par la commission, dans les larges conditions que je viens de vous indiquer, ont protesté contre l'accusation de vénalité et de concussion portée contre le ministre qui a préparé les conventions de 1883 et contre le Parlement qui les a votées.

Trois exception s sont cependant à indiquer. C'est d'abord celle de M. AUain-Targé, qui, appelé à expliquer certains articles signés

de son nom et parus dans un journal du 8ud-0uest, s'est dérobé aux explications qu'on sollicitait de lui.

M* de lia Porte. Permettez. Je prends fait et cause pour M. Allain-Targé e); je ne puis pas vous laisser dire qu'il s'est dérobé aux explications que vous lui avez demandées. (Applaudiisementi à gawhe et à Vex^ irévM ga%AChe.)

M. GustaTe Rouanet. Les vieux repu* blicains ne se dérobent jamais I

M. le rapporteur. J'ai pour les vieux républicains la sympathie respectueuse la plus grande et la plus sincère. Mais rendez-vous bien compte, messieurs, qu'il faut qu'un homme qui parle, comme moi, au nom d'une commission d'instruction, au nom d'un juge, en quelque sorte, ait la liberté d'exprimer, sans passion et avec toute la modération que sa situation et son caractère comportent, mais avec exactitude, l'impression qui se dégage invinciblement des documents que vous avez pu lire.

Certes, je ne formule contre M. Allain- Targé aucune récrimination, quelle qu'elle soit. Je constate seulement un fait que j'ai le devoir de constater , dont les documents témoignent, et je dis que M. AUain-Targé, qui avait formulé, dans un article, des accusations vagues, des insinuations d'autant plus graves qu'elles émanaient de lui, a fourni la caractéristique de sa déposition en disant, alors qu'il était pressé de questions, alors qu'il était prié de préciser : « Je ne suis chargé de réhabiliter personne. » {Très bien! très bien ! à gauche et à Vextrême gauche,)

M. Bepmale. C'est U ce que vous appelez se dérober?

M. le rapporteur. Les deux autres témoins dont j'ai parlé sont M. Maurice Barrés et M. Pendrié, qui ont formulé devant la commission, non des accusations précises, mais des hypothèses contre M. Raynal.

M. Pendrié, notamment, a dit : « Je me suis creusé la cervelle, depuis longtemps, pour savoir si M. Raynal avait réellement reçu un pot-de-vin ; je manque d'éléments de preuve; je ne puis que dire : cela peut se présumer. »

Et il n'en faut pas davantage à M. Pendrié pour qu'à ses yeux M. Raynal soit un criminel.

L'enquête faite devant la cour d'assises de Bordeaux, à l'occasion du procès Numa Gilly...

M. le comte de Bernis. Numa Gilly était un précurseur. {Bruit,)

M. le rapporteur, ... et où l'on s'est efforcé d'apporter des éléments de preuve ou de présomption graves, susceptibles d'impressionner le jury, avait déjà, comme l'enquête faite par votre commission, tourné à la confusion des accusateurs.

Mais, quelle qu'ait été notre enquête, quelle qu'ait été la volonté absolue delà commission de découvrir la vérité, de la rechercher en toute conscience et en toute loyauté, avec la résolution de ne se laisser en rien détourner de son devoir, M. Roua-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

net, à la séance de lundi et à celle de mardi, a déclaré qu'il trouvait cette enquête incomplète et non concluante, parce que, disait-il, la commission avait évité de procéder à l'audition de certains témoignages.

C'est ainsi, a-t-il dit, que cette commission, qui prétend avoir entendu tous les témoins qualifiés pour déposer, tous les témoins qui lui étaient désignés ou qui se sont offerts, n'a pas entendu la déposition de M. Baïhaut.

Messieurs, à la fin de la séance de mardi, alors que j'élaguais de la discussion d'aujourd'hui certains incidents personnels, j'ai indiqué les raisons pour lesquelles la commission, après avoir décidé, sur la proposition de M. Georges Berry, qu'elle irait entendre M. Baïhaut dans sa prison, a renoncé à cette audition. J'ai dit que différents témoignages ont donné à la commission la certitude que M. Baïhaut n'avait été mêlé, ni de près ni de loin, à la négociation et à la préparation des conventions, que M. Baïhaut, qui venait de perdre sa femme, avait été tenu éloigné du ministère des travaux publics, et qu'en conséquence il ne pouvait fournir, en ce qui concerne une négociation, une préparation, auxquelles il n'avait été nullement mêlé, les explications que la commission avait cru tout d'abord pouvoir attendre de lui. (Interruptions et bruit à V extrême gauche.)

M. le président. Messieurs, la commission n'a pas été ménagée : laissez donc M. le rapporteur exercer son droit en toute liberté. [Très bien ! très bien /)

M. le rapporteur. M. Rouanet nous a aussi reproché d'avoir refusé d'entendre' le témoin qui, à ses yeux, était le témoin le plus catégorique, le témoin le plus essentiel de l'enquête à laquelle la commission devait procéder, et il a nommé M. Jagerschmidt.

Je comprends que M. Rouanet se soit préoccupé de l'absence de la déposition de M. Jagerschmidt dans les documents que la commission a publiés à la suite de mon rapport. Je comprends cela. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que M. Rouanet, après avoir eu sous les yeux la copie, que j'ai donnée moi-même à M. Millerand, des conclusions de M. le commissaire du Gouvernement, n'ait pas trouvé dans cette copie la réponse même que la commission pouvait avoir à demander à M. Jagerschmidt.

Quoi qu'il en soit, il faut tout dire à la Chambre; il faut que la Chambre sache tout; il ne faut pas qu'une commission de braves gens qui a voulu faire la lumière... (Mouvements divers à V extrême gauche.)

M. le président. Vous n'en pouvez pas douter, messieurs.

M. le rapporteur. ... qui l'a voulu loyalement (Tm bieni très ôien/), puisse être suspectée.— Et pourquoi en douteriez-vous, s'il vous platt ?... Qui donc avons-nous à couvrir? Quel est celui d'entre nous qui peut être suspect? Citez un nom, citez un fait, et la commission y répondra. [Très bien! très bien!)

Renoncez, je vous prie, aux accusations vagues, aux suspicions générales et imprécises, susceptibles peut-être d'aveulir des caractères moins bien trempés que les nôtres et d'anéantir le courage de gens moins sûrs de leur loyauté que les membres de la commission au nom de laquelle je parle devant vous.

Le rapporteur de cette commission si calomniée a conscience du péril qu'il court dans l'accomplissement du lourd mandat dont on l'a honoré. 11 sait que, peut-être, il succombera sous le poids d'un fardeau trop lourd pour ses épaules; mais il est soutenu par ce sentiment qu'il se croit un brave homme et qu'il remplit un devoir. (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche,)

M. le comte de Lanjuinais. La commission a agi avec une parfaite loyauté! (Très bien ! très bien! à droite,)

M, le rapporteur. Je vous l'ai dit, messieurs, la commission avait résolu tout d'abord d'entendre M. Jagerschmidt. Son président a adressé à M. le garde des sceaux une lettre par laquelle il lui demandait de vouloir bien donner au commissaire du Gouvernement près le conseil d'Etat l'autorisation de comparaître devant la commission. M. le garde des sceaux a transmis la lettre du président de la commission à M. Jagerschmidt, et celui-ci a adressé, à la date du 20 février 1895, à M. le garde des sceaux une lettre que je vous demande la permission de faire passer sous vos yeux. En voici la teneur :

c( Monsieur le ministre,

« J'ai pris connaissance de la lettre de M. le vice-président de la commission d'enquête parlementaire, que vous m'avez fait rhonneur de me communiquer.

(c Je me conformerai aux instructions que vous voudrez bien me donner, mais je tiens à vous faire connaître dès à présent quelle serait ma réponse aux deux questions qui vous sont signalées, au cas où vous jugeriez à propos que je fusse entendu par la commission.

» Sur le premier point : je déclare que mes conclusions ont été recueillies par un sténographe envoyé par le département des travaux publics; une épreuve de cette sténographie, qui m'a été soumise, est entre les mains de M. le directeur des chemins de fer.

« J'affirme que cette épreuve reproduit fidèlement les paroles que j'ai prononcées, et la commission pourra s'assurer, en examinant la minute de cette pièce, que je n'ai fait à ce compte rendu sténographique que des modifications de pure forme ; elle appréciera si le sens de mes paroles est bien celui qui leur a été attribué par M. Millerand, dans son discours du 14 janvier dernier.

« Sur le second point : j'affirme que je n'ai eu à ma disposition, pour former ma conviction, aucun autre document que les

pièces versées au débat, dont la commission a eu connaissance.

'< Après cette déclaration, vous apprécierez, monsieur le ministre, s'il est nécessaire que je sois entendu par la commission. »

En même temps que cette lettre, la commission recevait le texte sténographique des conclusions de M. Jagerschmidt. Par surcroît, la commission a vérifié, sur l'original même de la sténographie, l'affirmation de M. Jagerschmidt que les corrections faites par lui ne touchaient en rien à aucun point essentiel de la discussion et qu'elles ne portaient que sur des points de pure forme. Elle a pensé, dans ces conditions, qu'il était inutile de demander à M. Jagerschmidt des explications orales que les documents écrits placés sous ses yeux'rendaient absolument superflues. Sa conviction était faite, et, pour permettre à M. Millerand de faire la sienne, je lui ai remis moi-même un exemplaire des conclusions de M. Jagerschmidt. M. Millerand m'en rendrait le témoignage s'il n'était absent en ce moment. (Mouvements divers.)

M. Gnstaye Rouanet. Vous savez bien pourquoi M. Millerand n'e&t pas présent. Il a demandé la remise de la discussion, et on la lui a refusée.

M. le président. M. le rapporteur n'a rien dit en ce qui touche l'absence de M. Millerand. Il n'a fait que la constater.

M. le rapporteur. Je regrette l'absence de M. Millerand, et surtout la cause de cette absence, qui est la maladie. Pourquoi soulever un incident au sujet de cette absence? Je ne suis ni morose ni agressif vis-à-vis de mes adversaires. M. Rouanet le sait bien; il a pu le constater personnellement. Je fais mon devoir complètement, résolument; mais 11 n'entre pas dans mes habitudes de sortir, volontairement tout au moins, de la correction qu'une discussion parlementaire doit garder. (Très bien ! très bien !)

Ce n'est pas seulement au reproche d'avoir refusé d'entendre M. Jagerschmidt que je tenais à répondre ; je voulais aussi répondre à un autre reproche qui n'émane pas de M. Rouanet, mais que d'autres ont formulé hors de cette enceinte.

A l'heure même où la commission venait de terminer ses travaux et de voter la résolution par laquelle elle proposait à la Chambre de déclarer qu'il n'y avait pas lieu de mettre M. Raynal en accusation, un journal disait que la commission avait clôturé ses travaux sans avoir entendu tous les témoins qu'elle devait entendre. Il affirmait que M. Duportal n'avait pas été entendu par la commission, malgré ses demandes réitérées et malgré l'insistance de notre honorable collègue M. Julien Dumas, membre de la commission.

11 n'en était rien ; mais telle était notre volonté d'entendre tous ceux qui demandaient à venir faire leur déposition devant nous, tels étaient notre souci de rechercher la lumière et notre préoccupation de pouvoir dire à la Chambre : Quelles que soient

les attaques dont on nous a abreuvés, quelles que soient les suspicions que Ton a formulées contre nous, vous pouvez être assurés que nous avons fait tout notre devoir (Tirés bien! 1res bien!), que nous avons écrit à M. Duportal. Il éUit absent. M»« Duportal nous a répondu, à la date du 10 avril 1895, par une lettre adressée à M. le président de la commission : « Je crois savoir que M. Duportal n'a nullement manifesté le désir d'être entendu par la commission d'enquête. »

D'autre part, M. Duportal, avisé de notre démarcbe, a télégraphié de Bucharest à M. Clausel de Goussergues, le 12 avril :

« M'ai jamais manifesté ni eu intention être entendu commission. N'aurais du reste rien à dire que si on attaquait la mémoire de mon ami Cendre. Salutations distinguées. — Duportal. »

Quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, messieurs, rien ne prévaudra contre la vérité. La commission a entendu tous ceux qui ont demandé à être entendus par elle. Elle s'est même efforcée de n'oublier aucun des témoins hostiles aux conventions dont la déposition pouvait paraître susceptible d'apporter à l'enquête un élément de lumière. En voulez-vous une preuve nouvelle?

M. Wilson avait été, dans la commission de 1883, l'adversaire le plus ardent.des convenUons. Il avait, au dire du président de cette commission, pris près de deux cents fois la parole pour les attaquer. Nous n'avons point hésité à le convoquer.

A cette ouverture, M. Wilson a répondu que « souffrant et obligé de garder la chambre », il ne pouvait se rendre à notre convocation.

Sa lettre est du 1" mars 1895. M. WUson n'a donc pas été entendu par la commission, uniquement parce qu'il n'a pas pu ou n'a pas voulu témoigner devant elle.

Voici encore un autre fait : un journal avait signalé qu'un M. Bernard, de Bordeaux, était prêt à indiquer à la commission qu'à l'époque des conventions do 1883 M. Raynal avait acheté dans la rue Franklin, à Bordeaux, deux immeubles considérables. La commission a compris qu'il était de son devoir de rechercher d'abord si cette acquisition avait été réellement faite et ensuite quelle était l'origine des deniers qui avaient servi à en payer le prix. Elle a donc décidé d'envoyer une délégation à Bordeaux pour entendre le témoignage de M. Bernard, si celui-ci ne pouvait venir à Paris. M. Raynal avait, de son côté, demandé à la commission d'entendre M. Bernard. Mais le même journal, rectifiant son information, a déclaré qu'il avait été induit en erreur et que l'acquisition signalée n'avait été faite ni par l'ancien ministre de 1883 ni par l'un de ses parents. Dès lors, nous avons renoncé à imposer à M. Bernard le voyage de Bordeaux à Paris, ou à des membres de la commission le voyage de Paris à Bordeaux.

Mais, je le répète, la commission d'enquête n'a évité aucun témoignage, et le re-

proche qui *a été formulé contre elle de ce chef manque absolument de fondement. Je crois en avoir fourni la preuve à la Chambre. (Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs à gauche,)

Messieurs, la commission ne 8*en est pas tenue à cette enquête par témoignages, à cette enquête large et complète que je viens d'indiquer à la Chambre : elle a voulu encore procéder à l'examen méticuleux de la comptabilité des compagnies de chemins de fer, et cet examen a été fait avec le concours éclairé de MM. les inspecteurs des finances. Elle a voulu procéder aussi à l'examen de la comptabilité de la maison de commerce de M. Raynal à Bordeaux, et, pour ce travail spécial, elle s'est fait aider des lumières de M. l'expert Flory.

Cet examen de comptabilité a confirmé l'enquête orale à laquelle la commission avait procédé. 11 a établi qu'aucun denier n'était sorti des caisses des compagnies pour payer à M. Raynal le triste prix d'une trahison des intérêts de l'Etat. Il a établi, d'autre part, que la maison de commerce de M. Raynal n'avait retiré des compagnies de chemins de fer, à l'occasion des conventions de 1883, aucun avantage direct ou indirect.

Vous avez lu, — je me plais à le croire, tout au moins, car cette lecture est nécessaire pour vous mettre à même de rendre pleinement justice à la commission et à l'ancien ministre qui était l'objet de son instruction, — vous avez lu, dis-je, tous les documents que j'ai eu l'honneur de vous soumettre ; vous avez lu, en ce qui concerne l'examen de la comptabilité des compagnies, et le rapport spécial que j'ai rédigé, et le rapport de M. Semichon, inspecteur des finances, chargé de la vérification des livres de la compagnie d'Orléans, et qui a concentré entre ses mains les rapports de chacun de ses collègues chargés de la vérification des livres des autres compagnies de chemins de fer ; vous avez lu, eu ce qui concerne l'examen de la comptabilité de la maison de commerce Astruc et Raynal, et le rapport spécial que j'ai rédigé, et le rapport documenté et détaillé de M. l'expert Flory. Dans ces conditions, vous voudrez bien reconnaître qu'aucun doute n'est possible.

Il résulte eu effet de ces documents que, si les compagnies ont, au moment des conventions, versé plus largement qu'auparavant des subventions à tels ou tels bénéficiaires dont vous connaissez les noms par les listes que j'ai eu l'honneur de vous faire distribuer avec l'assentiment de la commission, ni M. Raynal, ni un agent quelconque du ministère des travaux publics n'en a touché un centime.

Vous avez aussi, vous devez avoir impérieusement la conviction, nette et documentée, que la maison de commerce de M. Raynal, à Bordeaux, n'a profité en rien, ni directement ni indirectement, du prix d'une faveur quelconque faite par M. Raynal aux compagnies et reconnue par uive faveur réciproque de la part de celles-ci. {Très

bien! très bien! au centre et sur plusieurs bancs à gauche,)

Je n'insiste pas, me réservant de le fair^ dans le cas où udo discussion s'établirait sur ce point. Pourquoi, en effet, fatiguerais-je la Chambre de documents, de détails — et mon dossier en est rempli — qui ne sont pas contestés? Le rapport affirme, avec documents à l'appui, et démontre que les déclarations que je fais à cette tribune sont l'expression exacte et fidèle des résultats de notre enquête minutieuse sur ce point particulièrement délicat. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Ah ! messieurs, en présence des résultats de cette enquête ainsi menée, en présence des résultats de l'examen méticuleux et consciencieux des comptabilités dont je viens de parler, on s'est écrié que nous avions fait ce qu'il ne nous appartenait pas de faire ; qu'en vérité ce n'était pas la question; que personne, à la Chambre, n'avait accusé M. Raynal de concussion et que la commission aurait pu se dispenser de feindre, sur ce point spécial, des recherches platoniques. Cela a été dit, cela a été écrit sous la signature de M. Camille Pelletan.

Oui, messieurs, nous aurions dû, paralt-il, nous dispenser de faire cet examen. Et M. Pelletan, qui a beaucoup d'esprit, qui a une verve endiablée, raille la commission dans son article et l'accuse d'avoir eu l'idée la plus bouffonne qui se puisse Imaginer en examinant les livres des compagnies et ceux de la maison de commerce de M. Raynal; et il se demande si, en vérité, la commission s'est moquée d'elle-même ou si elle s'est moquée du public.

Voyez plutôt combien triste est le sort de cette pauvre commission! Ce sont précisément ceux-là mêmes qui ont demandé à la commission de poursuivre l'examen auquel elle s'est livrée, ce sont précisément ceux-là mêmes qui ont dit et écrit : La commission a le devoir étroit d'examiner la comptabilité des compagnies ; lenquête Raynal ne sera pas concluante tant qu'on n'aura pas procédé à cet examen ; la commission ne doit pas se fier à ses propres lumières ; elle doit demander à M. le ministre des finances le concours éclairé des inspecteurs des finances; elle aura ainsi la vérité, toute la vérité ; ce sont ceux qui ont dit : La commission doit se faire communiquer les livres de la maison Astruc et Raynal, et, pour l'examen de cette comptabilité, elle doit recourir à la compétence spéciale et insoupçonnée de M. Flory, l'expert connu; ce sont ceux-là mêmes qui maintenant trouvent inutiles toutes ces recherches, tous ces examens méticuleux, peut-être bien parce qu'ils ont fourni la preuve contraire à celle qu'ils attendaient.

J'ai là, dans mon dossier, toute une série de documents établissant que, dans la presse, on a réclamé cet examen des comptabilités ; j'ai là, sous la main, la déposition de M. Maurice Barrés, qui conseille cet examen pour notre sécurité, pour « la tranquillité des citoyens », et je me demande

ANNALES DE LA CHAiMBRE DES DÉPUTES

si, alors que la commission a fait résolument, loyalement, tout ce que les plus ardents partisans de la mise en accusation de M. Haynal ont réclamé d'elle, on peut sérieusement se permettre de dire qu'elle s'est refusée à faire la lumière. Qui donc espère-t-on tromper ainsi? (ApplaudUse-' ments au centre et iur diveri bttnci à gauche.)

Rien n'a pu démontrer directement la vénalité alléguée à rencontre de l'ancien ministre de 1883.

Existe*t-il au moins des présomptions graves, précises, concordantes à l'appui d'une accusation de corruption? Les conventions de 1883 sont-elles telles que l'on ait pu légitimement penser et dire qu'elles ne pouvaient s'expliquer que parla trahison des intérêts de l'Etat?

La commission s'est efforcée d'éclairer, par son enquête, ce point délicat. Pour cela, elle a compulsé les procès-verbaux de la commission extraparlementaire nom-^ mée en 1882 par M. Hérisson, ministre des travaux publics, pour rechercher la meilleure solution à donner alors au régime des chemins de fer; elle a examiné les dossiers du ministère des travaux publics, les procès-verbaux de la commission de la Chambre, les documents et les débats parlementaires. Enfin, elle a entendu les témoins les plus autorisés et, plus spécialement, les anciens directeurs des chemins de fer au ministère des travaux publics, qui ont eu à veiller, au nom de FEtat, à l'application des conventions et ont pu ainsi en mesurer les faiblesses et en constater les lacunes, comme aussi en apprécier les avantages.

J'ai résumé dans mon rapport les conventions telles que Je les ai comprises, après une étude longue, patiente, appliquée. J'ai eu cette témérité. J'y ai été aidé, pour la recherche et l'analyse des documents, par mon collègue et ami M. Sauzet, député de l'Ardèche.

Ce résumé des conventions de 1883 m'a paru indispensable. On les attaque si violemment, ces conventions, on les conteste avec tant d'acharnement, bien souvent sans les connaître autrement que par l'expression de « conventions scélérates » (Très bien! très bieni au centre et sur divers bancs à gauche), que j'ai pensé que mon rapport ne serait pas complet si je ne présentais un exposé des conventions.

J'ai mis dans ce travail non mon expérience spéciale, — où l'aurais-je acquise? — non mes préjugés personnels, — je n'étais pas député en 1883 et je n'ai pas la responsabilité des conventions; — j'y ai mis ma conscience, à défaut de science.

Quand ce résumé a été rédigé, j'ai tenu à faire vérifier l'exactitude de mon travail par des hommes spéciaux dont la haute compétence m'était connue et qui, après l'avoir gardé quelque temps pour le lire avec soin, ont bien voulu m'affirmer son exactitude.

La commission s'est efforcée d'établir |

Torigine et la cause des conventions et de dégager des témoignages entendus l'appréciation de la moralité des conventions, telle que la commandait notre enquête. Elle a pu se convaincre, par cette étude^ que les conventions de 1883 sont dues beaucoup plus aux nécessités de la situation qu'à l'initiative propre de M. Raynal. {Très bienl très bien! au centre,)

Que pouvait-on faire, en effet, en 1883? Maintenir le statu quo? Tous les témoins spéciaux entendus à l'enquête ont déclaré qu'il fût devenu ruineux. Renoncer à l'exécution de ce qu'on a appelé le plan Freycinet? La République ne pouvait véritablement pas manquer aux engagements qui avaient été pris devant les populations. Personne n'aurait voulu prendre la res« ponsabilité de fermer les cent quatorze chantiers qui étaient en pleine activité en 1883 et où plus de 20,000 ouvriers travail-* ^alent à l'établissement du troisième réseau de chemins de fer. Personne, entendez-le bien, personne n'a songé un seul instant, en 1883, à renoncer à l'exécution du plan Freycinet.

Racheter les concessions des compagnies?

On n'était pas en mesure de le faire. Ecoutez, sur ce point, une partie de la déposition de M. Picard:

« M. Jumei, Pouvait-on faire le rachat?

« M. Picard. A cette époque, la situation financière était telle qu'on n'osait pas le tenter.

<c M. Jumei, Ni le rachat de l'Orléans?

« M, Picard, La convention de M. Varroy comportait le rachat partiel de l'Orléans. Elle a échoué devant les adversaires ^es grandes compagnies et aussi devant les adversaires du rachat. Plus on avançait, plus la nécessité des conventions s'imposait. »

Le rachat lui-même, proposé devant la commission qui étudiait les conventions, a été repoussé par 12 voix contre 3, dans la séance du 30 juin 1883.

Les adversaires des compagnies, ainsi que l'a déclaré, dans des termes caractéristiques, l'un des témoins que votre commission a entendus, n'avaient pu jusqu'alors se mettre d'accord que sur des négations.

Il ne restait, dans ces conditions, que la solution des conventions, indiquée, dès 1882, par tous les orateurs qui avaient pris part à la discussion du budget de 1883. Aussi, à son arrivée au pouvoir, le cabinet Ferry annonçait-il, dans sa déclaration, » l'ouverture de négociations avec les grandes compagnies de chemins de fer et le ferme espoir qu'il en sortirait des conventions équitables, respectueuses des droits de l'Etat et de nature à faciliter l'exécution des grands travaux publics, sans charger à l'excès notre crédit ».

Eh bien! ces conventions devenues nécessaires, comment ont-elles été réalisées par M. Raynal? Ces conventions, examinées non point à la loupe et dans leurs détails, mais dans leurs grandes lignes et dans leurs dispositions essentielles, sont-elles

telles qu'on ne puisse véritablement et loyalement ne se les expliquer que par une (( scélératesse », par la trahison des intérêts de l'Etat dont le ministre des travaux publics et le directeur des chemins de fer avaient à ce moment la garde?

En vérité, on discute beaucoup à cet égard ; il semble que la question des conventions de 1883 ne soit jamais close. Pour ma part, je ne m'en plaindrais pas si Ton se bornait à la discussion théorique, exclusive des conventions, si l'on n'y mêlait pas des questions de personnes, des soupçons injustifiés, des accusations regrettables qui font dévier le débat, et si, élevant la discussion et ne considérant que l'intérêt public, on discutait les conventions pour elles-mêmes et non pour la satisfaction de passions politiques.

Si ceux qui discutent toujours les conventions de 1883 avaient véritablement le désir de recherchef la meilleure solution à donner au régime des chemins de fer, ils n'y mêleraient pas toutes ces questions de personnes, toutes ces accusations ; ils écarteraient les passions politiques du débat, et l'on se trouverait face à face avec la question à résoudre. (Très bien! et applaudissements au centre et à gauche.)

On ne peut pas présumer à priori que les conventions de 1883 puissent être « scélérates ».

La commission qui a eu à les examiner —c'est M. de La Porte qui l'a déclaré dans sa déposition — était composée, pour les deux tiers, de membres hostiles aux grandes compagnies. Elle a examiné avec un soin jaloux les textes qui lui étaient soumis et, après une discussion passionnée, elle n'a pas trouvé de solution meilleure pour les intérêts de l'Etat.

Après être sorties du creuset de la commission, si je puis ainsi parler, les conventions ont été discutées à la Chambre, rapidement peut-être, mais complètement, et elles ont été votées à des majorités considérables.

Voici les chiffres :

Convention avec lacompagnie Paris-Lyon- Médlterranée : 342 voix a pour», 120 « contre »;

Convention avec la compagnie d'Orléans : 206 voix u pour », 94 «< contre »;

Convention avec la compagnie du Midi :

326 voix « pour » 133 » contre » ;

Convention avec la compagnie de l'Est : 328 voix » pour », 114 «c contre » ;

Enfin, la convention avec l'Ouest: 328 voix « pour », 119 « contre ».

En présence de majorités aussi considérables, peut-on sérieusement présumer que les conventions sont entachées du crime qu'on a allégué à rencontre du ministre qui les a préparées et négociées? (Très bien! très bien! au centre et à gauche,)

Après la discussion, rapide peut-être. . .

M. Henri Larertujon. La discussion à duré dix-huit jours ; elle n'a pas été si rapide que cela I

M. le rapporteur. Après la discussion

complète, à coup sûr, qui a du lieu devant la Chambre, et avant la discussion des conventions paî le Sénat, les chambres de commerce et de nombreux conseils généraux ont fait connaître le sentiment des re^ présentants des intérêts économiques du pays et des intérêts locaux.

C'est M. Raynal lui-même qui, au mois d'août 1883, a envoyé une circulaire aux chambres de commerce pour provoquer leur avis. Elles ont été toutes, s*ii m'en souvient bien, favorables aux conventions.

Quant aux conseils généraux, la plupart d'entre eux ont fait connaître leur sentiment, et ce sentiment, à deux ou trois exceptions près, a été favorable.

C'est après cette consultation générale, Bi je puis dire, des intérêts économiques du pays, que la discussion est venue devaut le Sénat. Il semblait qu*alors le Sénat fût...

M. Leydet. Vous dites qu'on a consulté les conseils généraux?

M. le rapporteur. 11 n'y a pas eu de demande adressée aux conseils généraux pour avoir leur avis, je crois Favoir dit, mais la plupart d'entre eux ont spontanément — et c'est plus caractéristique à mes yeux, — {Interruptiom à Vextréme gauche) fait entendre leur sentiment en très grande majorité favorable.

Après cette instruction préliminaire, si je puis dire, les conventions ont été discutées au Sénat. Quelle majorité y ont-elles réunie? On n'a voté, au scrutin, que sur une seule convention, celle du Paris-Lyon-Méditerranée : il y a eu 231 voix pour l'adoption et 15 contre. Les autres conventions ont été volées à mains levées et c'est dans les mêmes proportions que les suffrages ont été exprimés par la baute Assemblée.

Par conséquent, on ne peut pas légitimoment penser, a priori^ que les contrats qui ont été si favorablement accueillis par la Chambre, le Sénat, les chambres de commerce et un grand nombre de conseils généraux soient des contrats criminels.

A la pratique, comment les conventions ont-elles été appréciées et jugées?

On a dit que la commission s'était efforcée de faire Tapologie des conventions. Il n'en est rien. Il faut ne pas avoir lu le rapport pour faire une déclaration semblable. La commission a évité de se prononcer sur les conventions elles-mêmes, elle û*en avait pas reçu le mandat. Elle avait à instruire une accusation de crime à rencontre du ministre qui avait négocié ces conventions. C'est sur le terrain moral, et non sur le terrain économique, que la commission devait se placer et qu*ele s'est, en réalité, tenue. (Tréi bien' très bien! au centre et tur plusieun bana à gauche.)

Eh bien! ces conventions, comment sontelles appréciées par ceux qui ont eu, au ministère des travaux publics, le devoir de veiller à leur application au nom des intérêts de TEtat?

M. Picard, dont la haute autorité ne fait de doute pour personne, M. Picard, dont les I

livres font autorité en cette matière, s'est exprimé devant la commission de la manière suivante :

(c M. Darlan. Penses-vous que les conventions ont été faites de telle sorte qu'elles ont sacrifié aux compagnies les intérêts de l'Etat?

N M. Picard. J'ai soutenu le contraire. Pour ma part, j'ai pleine confiance dans le talent de H. Raynal; je suis convaincu qu'il était difilcile, étant données la situation financière du pays et la diminution des recettes des compagnies, de faire mieux qu'il n'a fait. Il y a, dans ces conventions, certaines incorrections, certaines obscurités de texte, et un peu d'inexpérience de rédaction; mais vraiment on ne peut pas en faire un grief à M. Raynal, en raison du très court délai dans lequel il a mené à fin une œuvre si considérable, exigeant des négociations si délicates et si laborieuses. »

Après M. Picard, M. Lax, inspecteur général des ponts et chaussées, ancien directeur des chemins de fer au ministère des travaux publics, M. Lax, qui était directeur aux travaux publics au moment où M. Raynal a été nommé ministre et qui, à Tarrivée de M. Raynal, a quitté ses fonctions et a été remplacé par M. Cendre, M. Lax, qui est revenu au ministère des travaux publics après le départ de M. Gendre et qui a eu, lui aussi, à veiller à Tapplication des conventions au point de vue des intérêts de l'Etat, s'est exprimé à son tour devant la commission dans des termes caractéristiques.

Ecoutes un extrait de sa déposition :

« Je vous disais, il y a un instant, pourquoi il me semblait n'y avoir eu besoin d'aucun sortilège pour faire voter les conventions de 1883. Si vous me demandiez, à présent, si je les trouve parfaites, je vous répondrais qu'il n'existe pas de contrat où l'on ne puisse rien reprendre, et que ceuxci, en particulier, me paraissent prêter à de sérieuses critiques.

« Je répéterais, cependant, qu'un accord avec les compagnies était indispensable, du moment où l'on voulait créer toutes les lignes classées en 1879 sans, pour cela, racheter les concessions et exploiter directement ou reconcéder les réseaux existants.

« On y a été amené d'autant plus tôt que l'on avait entrepris plus vivement la construction de ces lignes. »

Puis, en terminant, M. Lax revient encore sur son appréciation et dit :

« Je finis, messieurs, si vous n'avez plus de questions à m'adresser, cette trop longue déposition; je l'ai faite en conscience et, j'espère, selon la vérité des faits, sans la préoccupation de défendre ni d'attaqaer des conventions conclues hors de ma présence au ministère et sans mon concours. Il me semble, pourtant, qu'elles ne peuvent que gagner à Fenquête approfondie et impartiale que vous accomplissez en ce moment, et qu'en tout cas, après votre ai testation, personne n'en pourra plus attri-

huer la conclusion à des motifs inavouables ni même mystérieux.

« Ce me serait une grande satisfaction d'avoir contribué à amener cette conviction dans vos esprits. » (Très bienJ très bien! au centre.)

En présence d'avis aussi catégoriques exprimés par des hommes aussi compétents et aussi expérimentés que MM. Picard et Lax ; après les majorités que j'ai rappelées tout à l'heure; après les avis formulés par les chambres de commerce consultées, comment votre commission eût -elle pu penser et vous dire loyalement que les conventions de 1883 sont à ses yeux des conventions scélérates? [Interruptions à Vextréme gauche. — Très bien ! très bien! au centre.)

Que ce soient des contrats présentant des imperfections, qu'il puisse y avoir lieu de les modifier sur certains points, de les rectifier comme le déclarent certains témoins dont vous avez eu les dépositions sous le» yeux, c'est possible ; que les conventions soient des contrats imparfaits, je le reconnais volontiers. Mais où trouve-t-on un contrat parfait? Qu'elles ne soient pas l'idéal en matière de régime de chemins de fer, je le veux bien. Mais sont-ce là les points que nous avions à élucider, nous, membres de la commission ?

La question que nous avions à élucider était la suivante : Les conventions, telles qu'elles sont, renferment-elles la preuve, tout au moins la présomption grave, qu'elles sont l'œuvre d'un homme qui a trahi les intérêts qui lui ont été confiés? Gela, consciencieusement, la commission ne peut pas le dire à la Chambre, parce qu'elle a la conviction raisonnée et documentée que cela est faux. {Vifs applaudissements au centre et sur plusieurs bancs â gauche.)

J'aborde un autre ordre d'idées.

Voix nombreuses. Reposez- vous !

M. le président. L'orateur me fait savoir qu'il sollicite de la bienveillance de la Chambre une suspension de séance de quelques instants.

Il n'y a pas d'opposition?...

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures vingt- cinq minutes, est reprise à cinq heures moins cinq minutes.)

M. le président. La parole est à M. Darlan pour continuer son discours.

M. Darlan, rapporteur. Messieurs, nous venons de voir quelle est la moralité des conventions de 1883 au point de vue général. Il me reste à examiner devant la Chambre quelle est la moralité de ces conventions au point de vue spécial de la durée de lagarantle d'intérêt due aux compagnies d'Orléans et du Midi.

M. lourde. Voilà la véritable question !

M. le rapporteur. M. Raynal a-l-il, à ce point de vue spécial, commis une faute lourde qui ferait de lui un coupable ?

Dans deux textes identiques les conventions d'Orléans et du Midi portent que les dispositions des conventions antérieures

ANNALES DE LA CHAMBRE DES VÈPtlJÊS

relatives à la garantie d'intérêt et au partage des bénéfices sunt remplacées par les dispositions qui figurent actuellement dans les conventions.

11 est manifeste, pour tout lecteur réfléchi, que les deuj textes de ces dispositions sont copiés l'un sur Tautre, et lo rapport a établi que c'est la compagnie du Midi qui a fait la rédaction. Toutefois, nous devions à la vérité de reconnaître que la commission a trouvé dans les documents de la compagnie d'Orléans des notes desquelles il résulte qu'à la date du 28 mai 1883, dans le projet rédigé par cette compagnie, se trouvaient, sous les articles 12 et 14, les éléments mêmes de la disposition reproduite dans l'article 14 de la convention définitive.

Quoi qu'il en soit, le conseil d'Etat, pour baser l'arrêt qu'il a rendu sur la validité de la décision prise par M. Barthou, ministre des travaux publics, a été amené à Interpréter ce texte dans les considérants de son arrêt.

J'ai dit que la commission n'avait pas à instruire un appel de cet arrêt et qu'elle avait seulement à rechercher à qui devait incomber la responsabilité du consentement qui aurait été donné, au nom de l'Etat, à la prorogation de garantie prétendue.

. Eh bien, aucun témoin n'a pu affirmer qu'il savait, directement ou indirectement, que la question de la prolongation de durée eût été posée à M. Raynal lui-même ou à M. Cendre devant lui. D'autre part, ni les témoignages ni les documents recueillis et analysés par la commission ne permettent d'affirmer qu'il en a été parlé à M. Cendre en termes explicites.

Il n'apparaît donc aucun élément de responsabilité certaine contre les représentants de l'Etat jusqu'au moment où ils ont connu la déclaration faite par les administrateurs des compagnies à leurs actionnaires.

Comment alors se fait-il que M. Raynal ou M. Cendre n'aient point protesté contre l'interprétation ainsi donnée par les administrateurs de rOrléans et du Midi à leurs actionnaires, à l'heure même où ceux-ci étaient appelés à ratifier le contrat accepté préalablement par le Parlement?

Il est, à coup sûr, regrettable que les représentants de l'Etat n'aie it pas protesté ou tout au moins formulé des réserves contre les termes du rapport fait aux actionnaires. (Très bien! très bien! à gauche,) Sur ce regret, il ne peut y avoir aucune hésitation d'aucun côté de la Chambre : il est certain que M. Raynal eût mieux fait de protester, de faire des réserves. {Marques d'approbation à V extrême gauche,) Je dis toujours ce que je pense; je le dis quelquefois mal peut-être, mais je le dis loyalement. [Très bien! très bien!)

M. Jourde. Nous ne vous en faisons pas un reproche, au contraire, nous vous approuvons.

M. le rapporteur. Oui, il est certain que M. Raynal eût mieux fait de formuler des réserves, et lui-même a, devant la commis-

sion, exprimé le regret de ne l'avoir point fait.

La commission avait à rechercher les causes et l'importance réelle de cette abstention, et à examiner à quel point elle pouvait engager la responsabilité de M. Raynal.

La commission a tout d'abord constaté que si le défaut de protestation a fourni à l'avocat des compagnies un élément de discussion et une apparence d'argument, le conseil d'Etat n'en a tenu aucun compte pour baser son arrêt. Le conseil d'Etat vise bien, dans ses considérants, le silence gardé devant les Chambres au sujet de la prorogation de la garantie d'intérêt; mais il ne vise pas le silence gardé postérieurement. Cela se comprend d'ailleurs, et M. Jagerschmidt lui-même ne considérait pas que le défaut de protestation par M. Raynal pût créer un engagement quelconque pour l'Etat.

« Mais dans les conventions financières, dit-il, comme celles dont nous nous occupons, le ministre ne peut pas engager l'Etat à lui seul, et les engagements qu'il prend ne sont valables que s'ils sont ratifiés par les Chambres..., a fortiori son silence ne peut donc créer un engagement à la charge de l'Etat. »

Il y a donc une constatation à faire tout d'abord, à l'heure où nous avons à juger l'importance du silence gardé par M. le ministre des travaux publics: c'est que ce silence a pu servir d'argument à des discussions, à des plaidoiries, mais qu'il n'a pas servi et ne pouvait pas servir d'argument de décision pour le conseil d'Etat dans son arrêt.

Pour nous qui jugeons les choses de 1883 avec cette clairvoyance que donnent les faits accomplis, ainsi que le dit si justement M. Jagerschmidt dans ses conclusions, le silence gardé par le ministre des travaux publics nous apparaît a priori comme une grande faute. Mais, je vous le demande, jugeons humainement le* choses humaines. Toutes les causes de ce défaut de protestation se trouvent résumées, concentrées, si je puis dire, dans le propos caractéristique tenu par M. Cendre à M. Schelle alors que celui-ci, dans le courant du mois de janvier 1884, vint lui signaler l'interprétation des compagnies.

i< Bahl répliqua M. Cendre, ce sont les compagnies qui le disent I »

M. Jaurès. Et c'est nous qui payons!

(Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

M. le rapporteur. « C'est nous qui payons », dites- vous, monsieur Jaurès?

Nous ne sommes heureusement pas encore en 1914; j'en serais désolé pour ma part.

La réponse de M. Cendre indique bien quel était l'état d'esprit au ministère des travaux publics, au moment qui nous occupe. On n'attribuait, du côté de l'Etat, au commentaire unilatéral et intéressé des compagnies, commentaire d'un caractère purement intérieur, aucune importance au

[ fond, aucune influence légale possible sur la portée du contrat.

On n'attribuait non plus aucune importance, au point de vue relatif, à cette déclaration, car on ne croyait pas, au milieu de l'optimisme où l'on vivait, que la garantie d'intérêt pût fonctionner encore longtemps ; on pensait que la garantie d'intérêt ne serait bientôt plus qu'un souvenir et l'on entrevoyait déjà, pour une époque prochaine, le partage des bénéfices.

Cet optimisme était aveugle, je le veux bien; mais comment dire qu'il était cou* pable alors que tout le monde le parta« geait ? (Dénégations à Vextrême gauche*)

M. Raynal. 11 était partagé par M. Pelletan lui-même. Je l'établirai.

M. le rapporteur. En effet, M* Devin, avocat des compagnies devant le eonseil d'Etat, a cité dans sa plaidoirie le texte de déclarations faites par M. Pelletan et desquelles il lui a pajru résulter que notre honorable collègue lui-même était imbu de l'optimisme dont je parle.

M. Camille Pelletan. Je prouverai le contraire.

M. de La Porte. J'ai dit en 1883 que la garantie d'intérêt commencerait à jouer en 1884, et le fait s'est réalisé.

M. le rapporteur. Je reconnais volontiers que maintenant, en 1896, personne ne veut avoir été mauvais prophète. Tout le monde veut avoir ru clair dans la situation; c'est dans l'ordre! (On rit,)

M. Leydet. Et ceux qui n'ont pas voté les conventions?

M. le rapporteur. Voyons, messieurs, ne me refusez pas le droit de constater un optimisme indéniable et dont mon rapport contient des preuves certaines.

Et tenez I je vais vous citer à cet égard ce que M. Millerand appelait, à la séance du 14 janvier 1895, l'acte d'accusation le plus formel, le plus rigoureux contre M. Raynal, c'est-à-dire les conclusions de M. Jagerschmidt, auquel, vous le savez déjà par sa lettre, on a prêté un langage qui n'était pas le sien.

M. Gustave Rouanet. C'est le journal le Temps qui le lui a prêté.

M. Marcel Habert. C'est le journal du soir.

M. le rapporteur. Le langage que M. Millerand lui a prêté n'avait pas été tenu par lui et, quelle que soit l'origine de l'erreur, il y a eu erreur.

Ecoutez les paroles réellement prononcées par M. Jagerschmidt :

<( Nous croyons d'ailleurs que M. Raynal s'expose trop facilement aux reproches de négligenco qu'on pourrait lui adresser, et s'il est facile de critiquer avec la clairvoyance que donne le fait accompli son attitude à ce moment, cette attitude est facilement explicable par l'état d'esprit dont on ne peut lui faire un crime, parce qu'il était partagé en ce moment-là par tous ses collaborateurs et par beaucoup d'autres membres du Parlement.

« Si, à cette époque, on avait pensé que

les engagements qu*on souscrivait au nom de l'Etat pourraient avoir des conséquences très onéreuses, c'aurait été sans doute une très grande faute de se taire, mais personne en 1883, sauf les administrateurs des compagnies , ne croyait que la garantie d'intérêt promise par TEtat pût Texposer à des avances considérables. »

J*ai montré dans mon rapport que les administrateurs des compagnies eux-mêmes étaient entraînés dans le courant général d'optimisme.

M. Camille Pelletan. C'est l'avocat des compagnies qui tient ce langage.

M. le rapporteur. Non, c'est M. Jagerschmidt; c'est l'avocat du Gouvernement, ou plus exactement le commissaire du Gouvernement. {Interruptions à Vextrême gauche,)

M. Louis Barthou. C'est le ministère public, ce n'est pas l'avocat du Gouvernement ! [Trè$ bien ! très bien !)

M. Camille Pelletan. II a parlé contre le Gouvernement et pour les compagnies.

M. le prâsidont. Monsieur Pelletan, vous êtes inscrit ; attendez le moment où vous aurez la parole.

M. le rapporteur. Le titre de commissaire du Gouvernement est, lui aussi, un titre inexact, et cette inexactitude a éclaté surtout dans le procès qui a abouti à l'arrêt du 12 janvier 1895. II faudra changer cette appellation.

Quoi qu'il en soit, vous venez d'entendre le texte même des conclusions de M. Jagerschraidt. Vous voyez comment s'exprime cet homme dont on avait fait l'accusateur de M. Raynal; il dit lui-même, ce qui explique réellement le silence de M. Raynal.

11 ajoute, en effet, un peu plus bas :

« Or, si la garantie était nominale, qu'importait la durée d'application de cette garantie? On ne s'inquiétait à ce moment que des bénéfices éventuels qu'on assurait à l'Etat par l'abaissement du point de partage et par l'accroissement de sa part dans le partage des bénéfices; on ne s'occupait pas de la garantie d'intérêt.

» L'optimisme officiel donne donc une exphcatlon très satisfaisante de l'attitude du ministre en présence des déclarations faites par les adminUtrateurs des compagnies à leurs actionnaires. >\

Comme M. Jagerschmidt, votre commission estime que l'optimisme qui régnait en 1883 suffirait à lui seul à expliquer le silence gardé par M. Raynal, et il n'est vraiment pas nécessaire, pour l'expliquer, d'imaginer je ne sais quelle entente secrète et mystérieuse que nul n'a alléguée devant le conseil d'Etat, que le conseil d'Etat n'a pas entrevue parce qu'elle n'existait pas, et contre l'existence de laquelle protestent tous les résultats de notre enquête.

Votre commission s'est très bien rendu compte que le ministre n'ait pas cru nécessaire de protester contre l'interprétation des compagnies ; elle a néanmoins formulé un regret auquel elle vous demande de

vous associer, et que M. Raynal lui-même a exprimé devant nous.

Pourquoi exagérer les choses ? M. Jaurès me disait tout à l'heure : « Oui, mais en attendant, ce sont les contribuables qui payent. » Et Je répondais à M. Jaurès : « Pas encore, en 1914 peut-être. »

M. Jaurès. Voilà l'optimisme qui revient I

M. le rapporteur. Je dis : En 1914, peutêtre.

En effet, dans le rapport, j'ai montré les exagérations de MM. Millerand et Pelletan, et je crois avoir démontré qu'il n'y avait rien de fondé dans les alarmes qu'ils voulaient faire partager aux contribuables.

Nous sommes en 1896 : comment ne penton pas admettre que, d'ici 1914, le régime des chemins de fer puisse subir des modifications à raison notamment de changements survenus dans la situation économique du pays?

M. Toussaint. Vous dites « puisse subir ».

M. le rapporteur. Certainement! Pourquoi vouloir admettre que les conventions de 1883 régleront nécessairement encore en 1914 les relations respectives de l'Etat et des compagnies de chemins de fer? On peut faire l'hypothèse contraire et, pour ma part, je n'hésite pas à la faire.

Mais quant au chiffre de la garantie d'intérêt, j'ai indiqué dans mon rapport que nous pouvons très bien concevoir l'espérance de sa diminution. J'ai dit que c'était une erreur que de prendre le chiffre auquel s'élevait la garantie d'intérêt en 1892 et de le considérer comme devant être nécessairement le chiffre de la garantie d'intérêt en

Ne peut-on pas légitimement concevoir l'espoir d'une amélioration sérieuse ? Je ne veux pas faire de prophéties; je ne veux pas, à mon tour, faire de l'optimisme; mais j'ai sous les yeux des chiffres rassurants que je vous demande la permission de vous indiquer; vous en tirerez vous-mêmes la conclusion que ces chiffres nous autorisent à concevoir sérieusement l'espoir d'une amélioration réelle.

Depuis 1892, il s'est produit une augmentation de recettes considérable qui a permis de réduire la garantie d'intérêt. Elle était, à cette époque, de 18 millions pour le Midi, de 13 millions pour l'Orléans ; au total, de 31 millions pour ces deux compagnies.

En 1893, la garantie d'intérêt s'élevait : pour la compagnie du Midi, à 17 millions et une fraction ; et pour la compagnie d'Orléans, à 12 millions et une fraction; au total, à 30 millions.

En 1894, pour le Midi, à 13 millions ; et pour l'Orléans, à 11 millions ; au total» à 24 millions.

En 1895, pour le Midi, à 10 millions et demi, et pour l'Orléans, à 8 millions ; au total, à 18 millions et demi.

En sorte que, depuis l'année prise par M. Millerand comme étant celle sur laquelle on devait raisonner, on constate, pour la

garantie d'intérêt des compagnies d'Orléans et du Midi, la dégressiou suivante :

31 millions en 1892;

30 millions en 1893 ;

24 millions en 1894 ;

18 millions 1/2 en 1895. (Très bien! très bieni)

Je ne veux pas faire de prophétie, et je ne peux pas dire quel sera le chiffre de la garantie d'intérêt en 1914, mais j'appelle l'attention de la Chambre sur les chiffres que je viens de citer et je lui demande s'ils ne sont pas de nature à faire concevoir des espérances. Quant à moi, j'espère.

Je viens de parler des deux compagnies d'Orléans et du Midi prises à part; mais pour l'ensemble des cinq compagnies qui recourent à la garantie d'intérêt, les chiffres sont aussi rassurants.

Pour les cinq compagnies, les déficits pour l'année d'exploitation étaient :

En 1893, de 97 millions;

En 1894, de 77 millions ,

Et, en 1895, de 60 millions.

La dégression est importante; elle me parait significative.

Pour 1896, la progression de recettes observée dans les derniers mois de 1895 et qui se continue dans les premières semaines de 1896 permet d'affirmer, comme l'a fait M. Labat dans un rapport récent, que le chiffre de la garantie sera de beaucoup inférieur à celui de 1895.

Enfin, pour 1897, M. le ministre des finances prévoit, dans le projet de budget qu'il a déposé, une nouvelle réduction de 5 millions 400,000 fr., si je suis bien informé.

Au risque de vous étonner, messieurs, j'affirme, sans crainte d'être démenti par M. le ministre des travaux publics, que la compagnie Paris-Ly on-Méditerrannée, après le règlement des comptes de 1895, n'aura probablement pas plus de 4 millions à demander à la garantie d'intérêt. Or, si cette compagnie voit ses recettes progresser en 1896, comme en 1895, non seulement elle ne demandera rien à la garantie, mais même elle pourra peut-être commencer à rembourser. (Très bien! très bien! sur di^ vers bancs,)

Est-ce que tout cela n'est pas rassurant ? Est-ce que les chiffres que j'ai cités ne sont pas de nature à nous permettre d'espérer? (Très bien! très bien! à gauche et au centre,)

Messieurs, je suis arrivé au bout de ma tâche, pour le moment du moins. . Permettez-moi de vous remercier de la bienveillante attention que vous m'avez prêtée.

La campagne relative à la durée de la garantie d'intérêt a été fâcheuse à bien des points de vue. Dans la première période, elle a regrettablement servi les intérêts de certains spéculateurs; dans la seconde période, elle a servi d'aliment aux querelles et aux passions politiques.

11 faudrait en finir, messieurs, avec ces habitudes de diffamation quand même; il faudrait tirer une leçon de ce débat; il faudrait cesser de suspecter toujours les intentions

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÈPIJTÊS

de ses adversaires poUticiues et de toujours traiter comme un malhonnête homme eelui qui, dans nos milieux parlementaires, parle et agit autrement que celui qui le juge ? Pourquoi Tun serait-il moins honnête que Tautre? (Applaudissemenis au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. Camille Pelletan. Rappelez le mot d'Alphonse Karr : Que MM. les financiers commencent!

M. le rapporteur. Messieurs, la calomnie systématiquement déversée sur tous les hommes qiii ont ou ont eu une part dans le gouvernement du pays unira par atteindre la République elle-même. (Nouveatix applaudissements sur les mêmes bancs,)

M. Dejeante. Ce sont les actes et non les paroles qui Tatteignent!

M. le rapporteur. Je vous en conjure, messieurs, le danger est plus grand qu'il ne parait. Ne sentez-vous pas que les caractères s'affaiblissent et tendent à disparaître? On a peur de la calomnie, parce que quiconque est désigné par elle est définitivement frappé. Ne courrait-on pas, à le défendre, le risque de se compromettre, quel* que profonde et légitime que soit la conviction que Ton a de son innocence ? (Très bien! très bien! au centre et à gauche.)

M. Pelletan, avec sa nature ardente et sa verve... {Interruptions à l'extrême gauche) — messieurs, je rends à mes adversaires la justice qui leur est due — M. Pelletan, dans le journal la Justice du 16 avril 1889, après avoir émis son opinion sur les conventions, envisageait et flétrissait les accusations dont elles ont été Toccasion, le prétexte. 11 s'expliquait dans des termes chaleureux auxquels je vous demande la permission de m'associer et auxquels vous vous associerez, j'en suis sûr, après les avoir entendus :

« C'est là, disait M. Pelletan parlant des conventions, c'est là une question de politique financière et ce n'est pas du tout une question de personnes. U est impossible de ne pas voir tout autre chose dans le procès de Bordeaux, comme dans ceux qui l'ont précédé, comme dans ceux qui le suivront.

c< Ils ont lieu à propos d'accusations per* sonnelles contre un certain nombre d'hommes ayant passé au pouvoir ou faisant partie des Chambres. On ne leur dit pas : Vous avez passé un mauvais traité, on leur dit : Vous avez volé votre pays.

u Je me garderais bien, continue M. Pelletan, de regarder a priori comme de simples vauriens ceux qui lancent de telles accusations. En thèse générale, je m'en méfie ; le plus souvent ce sont les voleurs qui sont le plus enragés pour crier « au voleur ! » ( Vifs applaudissements et rires à gauche et au centre.)

c< Des scandales comme ceux qu'on a ex-> ploités font souvent un mal incontestable, ils dégradent les discussions politiques, ils abaissent la démocratie, ils répandent une dangereuse maladie do soupçons. Et pourtant, si l'on a des raisons solides de croire qu'on est dans le vrai — alors, il ne faut

pas laisser voler le pays! U faut parler* A quelque risque que l'on s'expose. C'est un devoir, mais c'est un devoir exoeptloimel et douloureux, qui impose d'autres devoirs en même temps.

M Quand on a le malheur de se croire obligé, par sa conscience d'honnête homme, de descendre dans la boue de pareils scandales pour faire un grand nettoyage, on s'impose en même temps deux obligations : la première, c'est d*avoir des preuves; la seconde, c'est d'être décidé à courir tous les risques de sa propre dénonciation.

« A ce double point de vue, ce qui se produit depuis quelque temps me parait dépasser la mesure. Des hommes ont parlé haut, ils ont dit : « Nous tenons les voleurs!... M On leur répond : « Prouves vos accusations... » Et quel spectacle donnentils? Us s'écrient : « Moi! je n'ai rien dit! J'ai prêté ma signature à un ami... D'ailleurs, ni lui ni moi n avons aucune preuve.

u Dans de telles conditions, ou 11 faut avoir pour l'honneur d'un homme un mépris extraordinaire, ou il faut reconnaître que ceux qui accusent en se réservant de telles retraites tombent au-dessous du niveau de l'ignominie. » (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Camille PeUetan. Voulez-vous me dire quel jour j'ai tenu un langage en contradiction avec celui-là ?

M. le rapporteur. Oh ! jamais, je pense. Mais, monsieur Pelletan, je ne vous mets pas en opposition avec vous-même ; je suis heureux de me rencontrer avec vous sur ce terrain. J'ai le sentiment dont vous vous êtes fait l'interprète et je demande à la Chambre de le partager avec moi. (Très bien! très bien!)

M. Camille PeUetan. U est plus fort que jamais à l'heure actuelle.

M. le rapporteur. Ce sentiment, il est plus fort que jamais à l'heure actuelle chez H. Pelletan, vous avez entendu, messieurs ? (Rires et applaudissements à gauche et au centre,)

Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que M. Pelletan l'a exprimé, et je lis dans la déposition qu'il a faite, à l'occasion du procès en diffamation intenté par M. Raynal à M. Numa Gilly, une phrase brève et précise qui le formule encore :

V J'aurais cru agir en malhonnête homme, dit-il, si j'avais mêlé à mes attaques constantes contre une politique financière...

des soupçons de corruption dénués de preuves contre des personnalités quelconques. »

Oui, ce serait agir en malhonnête homme que de mêler à la discussion, ardente et passionnée si l'on veut, de questions de politique financière des accusations personnelles; ce serait un acte de malhonnêteté que de proférer les attaques que blâme M. Pelletan et que je vous demande de blâmer à votre tour ; et j'ajoute, parlant au nom de la commission, que ce serait une malhonnêteté, doublée d'une lâcheté, que d'avoir la conviction raisonnée, réfléchie,

documentée de Tinnocence d*un homme injustement accusé, et de n'avoir pas le courage de l'exprimer hautement. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs, — L'orateur^ en retournant à son banc f reçoit les félicitations de ses collègues,) M. le président. La parole eat à M. de La Porte.

M. de La Porte. Il me semble que la question qui s'agite en ce moment devant la Chambre a plusieurs fois changé de nature et de caractère, depuis le début de l'enquête.

En ce qui me concerne, il ne me coûte pas de déclarer que je ne suis pas venu ici, pas plus que devant la commission, pour discuter des questions personnelles. Je suis venu devant la commission pour examiner le régime dont M. le rapporteur a cru pouvoir présenter l'éloge, éloge sans réserves dans son rapport, éloge atténué tout à l'heure à la tribune.

C'est à cette question seule, qui était devenue et qui reste, malgré les réserves prudentes de tout à l'heure, la question dominante de ce débat, que je veux maintenant m'attacher.

Comme l'a indiqué M. le rapporteur, la question capitale que nous avons à examiner est de savoir quel était, au moment où les conventions de 1883 eut été négociées et discutées, l'état des esprits; quelles étaient les prévisions soit des négociateurs qui représentaient l'Etat, soit des négociateurs qui représentaient les grandes compagnies. U s'agit de savoir, en un mot, si les conséquences financières dont nous sommes aujourd'hui les témoins, dont on nous promet l'atténuation, sans pouvoir nous la garantir, ^ car ce serait là une garantie qui risquerait de devenir aussi lourde pour qui oserait la formuler que la garantie d'intérêt l'est aujourd'hui pour le budget,—il s'agit de savoir si ces conséquences, qui sont en si formel désaccord avec les déclarations officielles de 1883, échappaient absolument alors à toute espèce de calcul, si l'on doit considérer comme le seul effet du hasard, d'une sorte de fatalité mystérieuse, les résultats financiers que nous constatons à l'heure actuelle. Voilà quelle me parait être, quant à moi, la question capitale.

Je demande pardon à la Chambre de venir à une heure où elle parait avoir d'autres préoccupations (Parlez! parlez I) et où peut-être un débat dénué de toute espèce d'éléments personnels et passionnants [Très bien! très bien! à gauche et à Cextrême gauche) ne lui offrira pas assez d'attraits, essayer d'élucider devant elle, dans la mesure de mes forces et de mes moyens, après l'étude consciencieuse que j'en ai faite, une des plus graves questions qui puissent être discutées ici, celle de savoir si les conventions de 1883 ont été« comme on l'a soutenu, un service rendu au pays, si elles ont sauvegardé le crédit public, si les grandes compagnies qui les ont conclues avec l'Etat ont été les

bidnfaitriceg du crédit publie, qui, à mou avis, n'avait pas besoin de leur secours, ou si, au contraire, les conyeutions de 1883, lous le prétexte illusoire de venir en aide au crédit public et pour assurer Texécution de travaux qui auraient pu être exécutés Bans elles, ont en réalité aliéné les droits de TEtat et placé le budget en face de dif«> Acuités <iuaalinextricables, (Très tien / trèi bien ! à gauche et à Vextrème gauche.) Si cette (lueatlon ne vous parait présenter aucun intérêt. Je suis prêt à descendre de la tribune. (ParUi! parlez !)

La Chambre sait bien que je n*ai pas l*habitude d*abuser de sa patience; si vous jugea que quelques instants consacrés à Texamen de ce problème ne soient pas complètement perdus, je vous demande de vouloir bien m*entendre. Je me fais fort d'apporter dans cette discussion, avec rentière bonne foi que M. le rapporteur y apportait tout à Theure, des documents qui sans doute ne seront pas absolument d*accord avec les siens, mais qu'il me permet^ tra de recommander à ses méditations, s'il les a jusqu'à présent ignorés. On nous a dit qu'en 1883 Toptimisme était une règle qui n'admettait presque aucune exception ; si prospère était la situation de tous nos réseaux, tel était le bilan des recettes des compagnies de chemins de fer, que per* sonne ne pouvait prévoir un appel à la garantie d'intérêt. J'ai fait observer tout à l'heure, dans une interruption dont je m'excuse, que j'avais, pour ma part, tenu un langage tout à fait opposé. Bien que ma personnalité n'ait pas grand'ohose à voir, j'en conviens, dans ce débat, il était cependant nécessaire, dans l'intérêt de la vérité, de rappeler qu'en 1883, au moment de la discussion de la convention avec le Paris- Lyon, j'avais annoncé, et je n'avais pas eu grand mérite à cela, vous allez vous enren* dre compte, que la garantie d'intérêt jouerait au profit de cette compagnie dès l'année 1884.

Mais ce n'est pas simplement de ce côté que les conventions de 1883 ont donné un mécompte. Nous leur reprochons tout d'abord d'avoir mis & la charge du budget de l'Etat, à la charge des contribuables, les risques qui, sous le régime des conventions de 1859, étaient uniquement k la charge des actionnaires. Ce reproche n'est pas le seul.

Est-ce par pur hasard, sans qu'aucun événement se fût produit, qu'il fût donné à Tadministration compétente de connaître, que l'on a consolidé en 1883, ft la suite d'une période de prospérité inouïe, des revenus qui étaient en voie de décroissance rapide et que tout indiquait devoir être du* rable?

Eit-ce un pur hasard qui a fait, par exemple, qu'à la compagnie du Midi on a accordé une augmentation de dividende de 2,500,000 fr., alors que commençait pour Tancien réseau de cette compagnie une ère de baisse qui s'est traduite par une dimi-

1896. — dép., session ord. — annales, t. i. (novv. série, annales, t. 48.)

nution de 14 millions sur le produit net de son ancien réseau?

Est-ce par un pur hasard également que l'on n'a pas prévu que les dépenses d'exploitation, les dépenses d'entretien, de renouvellement de la voie ou du matériel, que ces dépenses comprimées en quelque sorte pendant les années précédentes allaient faire explosion pendant les années sui* vantes, paHez-moi cette expression? (Ap« plaudiiêementt sur divers bancs à gauche,)

De telle façon que, pour prendre un exemple, vous voyei en 1884 la compagnie d'Orléans dépenser 5,200,000 fr. de plus en frais de traction que les années précédentes, et cela — j'ai tenu à le vérifier — sans augmentation sensible du parcours kilométrique des trains. Ainsi, ce n'est pas parce qu'on a donné aux populations plus de trains pour les desservir que les dépenses de traction ont été augmentées. Gomment expliquer alors cette augmentation si con* sidérable de dépenses? L'explication paraitrait impossible si l'on ne voyait pas que le même article du budget de la compagnie qui contient les dépenses de traction proprement dites, contient en même temps les dépenses de réparation du matériel.

Ces quelques exemples que )e viens de vous citer montrent, ce me semble, que dès ce moment il était facile de comprendre la nécessité de vérifications soigneuses et attentives pour lesquelles Je ne crains pas de dire que le temps suffisant n'a pas été laissé à la Chambre. Tout à l'heure M. le rapporteur nous disait qu'après tout la Chambre de 1883 avait pu consacrer dixhuit séances à ces discussions et avait par conséquent examiné d'une façon bien suffisante toutes les faces de la question ; que, du reste, les chambres de commerce et les conseils généraux avaient pu également donner leur avis. Quand donc se sont-ils prononcés? Avant la discussion devant la Chambre? Non, mais seulement après. (Très bien! très bien! à gauche et à Vextrème gau* che.)

J*aurais préféré qu*onleur laissât le temps de se prononcer avant et qu'on nous lals^ sftt à nous-mêmes, qu'on laissât au ministère, qui semblait les avoir ignorés, tout en les publiant au Journal officiel^ le temps de méditer les résultats statistiques des deux premiers trimestres et d'y ajouter ceux du 3* trimestre de 1883. Les choses en au* raient été, je crois, singulièrement mo* diflées.

Mais je reviens -^^ car j'ai promis d'être aussi bref qu'il est permis de l'être dans une question de cette nature (Parlez! parlez !)— je reviens aune affirmation qui, si elle ne ren« contre pas un crédit suffisant de ma part, en rencontrera peut-être davantage venant de la compagnie d^Orléans elle-même; je reviens à cette affirmation qu'en 1883 les compa* gnies prévoyaient la baisse de leurs revenus ; qu'elles se sont préoccupées sans doute de se sauvegarder contre la concurrence et contre le rachat, mais qu^elles se préoccupaient en même temps d'assurer &

leurs actionnaires des dividendes menacés par la baisse de leurs recettes et que, pour elles, les conventions de 1883 étaient un moyen de venir au secours de ces dividendes* C'est dans ce but que les conventions ont été conclues par les compagnies. On n'est donc pas fondé à prétendre que, du côté des grandes compagnies, l'optimisme fut à l'ordre du jour.

J'appelle l'attention de la Chambre sur la lecture que je vais lui faire. Voici ce que je trouve dans le compte rendu présenté par le conseil d'administration de la com* pagnie d'Orléans aux actionnaires, à la date du 28 mars 1884.

Il ne s'agissait pas, on *le voit, d'enlever, & la faveur de déclarations optimistes, un vote qui était déjà émis depuis le mois de décembre ; on se félicitait, en toute sincérité, en toute tranquillité d'esprit, du résultat obtenu. Je lis textuellement :

<c Dans les années précédentes, il était fait deux parts du solde disponible : l'une destinée à porter le dividende & 50 fr., l'autre afiTectée à la constitution d'importantes réserves en prévision des réductions dont notre dividende était menacé. » (Très bien ! trèmbien! sur plusieurs bancs à gaiKhe et à Vextrème gauche»)

<c Désormais, la situation s'est modifiée. La convention du 28 juin 1883 a fait disparaître, pour nous, les éventualités que nous avions à redouter comme conséquence des contrats de 1859. Votre dividende de 5ô fr. est assuré par les produits du réseau et, en cas d'insuffisance, par les avances de l'Etat, garant de ce minimum de produit net. Dans ces conditions nouveUes, l'augmentation des réserves n'est plus une nécessité...

ce Nous avons pensé que les sacrifices que vous aviez faits dans le passé, pour assurer l'avenir, étaient suffisants et qu'il conve^ nait de ne pas les prolonger plus longtemps. »

Et, en efTet, à quoi bon des réserves pour la compagnie d'Orléans ? N'étaient-elles pas toutes trouvées désormais et pour l'Orléans, et pour les grandes compagnies? Ces réserves, c'étaient les caisses de l'Etat. {Ap^ plaudissements sur les mêmes bancs â gauche el à Vextrème gauche.)

M. Dejeanté. C'est-à-dire l'argent des contribuables!

M. de La Porte» Je dis qu^il n'était pas difficile de vérifier, en ce qui concerne le Paris-Lyon-Méditerranée, la prédiction, — puisque le mot a été employé ~ que j'ai formulée au mois de juillet 1882. A ce momentlà, j'avais sous les yeux le dernier compte rendu delà compagnie à ses actionnaires: ce n'est pas un document confidentiel, mais je me permets d*exprimer, en passant, le désir que la distribution de ces comptes rendus soit faite d'une façon moins parcimonieuse à la bibliothèque de cette Chambre.

Celni dont je parle avait été présenté aux actionnaires du Paris-Lyon-Méditerranée en avril 1883 et concernait l'exercice 1882.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPOlj^g

J'y constatais que si le dividende de65fr. avait été payé en 1882, c'était jusqu'à concurrence de 8 fr., vous entendez bien, au moyen de ressources exceptionnelles, de prélèvements opérés sur des capitaux, en un mot de ressources qui ne devaient pas se retrouver l'année suivante. J'en concluais qu'il suffisait que le produit net de la compagnie baissât de 1,600,000 fr. pour que la garantie d'intérêt eût à fonctionner. En effet, le Paris-Lyon compte 800,000 actionnaires; le calcul était facile. Il suffit de nous reporter au Journal officiel du 18 juillet 1883, pour constater le chiffre des recettes cumulées des vingt-sept premières semaines, depuis le 1«' Janvier jusqu'au 8 juillet 1883. A cette date, pour les vingt-sept premières semaines, la baisse sur les recettes brutes était déjà de 2 millions. ( Trèi bien ! très bien ! à Vexlréme gauche,) On m'objectera peutêtre que cet élément ne suffit pas; que la recette nette dépend tout à la fois des recettes brutes et des dépenses d'exploitation. Nous n'étions pas à môme de connaître ces dernières; seul, le ministère des travaux publics pouvait les constater et nous les désigner; tant qu'il ne signalait pas à la Chambre une augmentation des dépenses d'exploitation, la Chambre ne pouvait que la soupçonner. C'est ce soupçon, cette crainte, que j'ai exprimé : « Cette augmentation, ai-je dit, s'est produite l'an dernier, il n'y a pas de raison de croire qu'il n'en sera pas de même au cours de cet exercice. >» Mais je n'avais pas de preuve. La preuve, nous l'avons eue quand les résultats de l'exercice entier ont été connus, et nous avons pu voir alors que si la diminution des recettes était restée pour le 2* semestre sensiblementlamèmequepourle 1*', si elle se chiffrait ainsi par 3,753,000 f r. pour l'ensemble de l'exercice, l'élément qui nous échappait au moment du vote, l'augmentation des dépenses d'exploitation, se chiffrait, lui, par 5,277,000 fr., d'où, comme diminution dans le produit net, une somme totale d'environ 9 millions.

En présence des éléments que nous avions dès lors, — et je ne peux pas supposer qu'ils aient passé tout à fait inaperçus au ministère des travaux publics, — il n'était pas difficile de s'apercevoir que la garantie d'intérêt jouerait en ce qui concerne la compagnie de Paris-Lyon.

Mais j'ai dit qu'il y avait là un fait général. Et je voudrais — la Chambre me le pardonnera — faire passer sous ses yeux quelques chiffres que j'emprunte à une étude signée d'un homme dont la science et la compétence font autorité pour tout le monde : j'ai nommé M. Colson.

Dans une étude publiée par une revue qui, elle non plus, n'a rien de révolutionnaire ni môme de radical, la Revue des Deux Mondes, M. Colson constate que les recettes nettes du réseau d'intérêt général étaient, en 1881, de 550 millions.

En 1882, une première baisse s'était produite ; elle pouvait sans doute ne pas inquiéter les personnes qui n'avaient pas, |

par profession, à examiner jour par jour les éléments complexes de l'exploitation des chemins de fer ; mais elle était déjà de nature à donner l'éveil aux administrateurs des grandes compagnies. Cette première baisse ramenait les recettes nettes de 550 millions à 536 millions. En 18s3, les recettes nettes, qui étaient l'année précédente de 536 millions, n'étaient plus que de 512. C'est à ce moment que sont conclues les conventions, et l'on prend pour base les résultats de 1882 comme s'ils devaient 86 maintenir, après 1883, alors que, pour cette année même, les recettes nettes fléchissaient déjà de 24 millions et que, dans les années suivantes la baisse devait, encore se continuer.

En 1884, en effet, vous n'avez plus que 487 millions de recettes nettes ; en 1885, 470 millions, soit depuis 1881 une baisse totale de 80 millions. Voilà pour Tensemble des recettes nettes des réseaux.

Le point particulier de ma démonstration, que je désire maintenant aborder, est celui-ci: je veux montrer que cette baisse frappait particulièrement les anciens réseaux; que, par conséquent, elle menaçait d'atteindre les dividendes des actionnaires; que, sous le régime des conventions de 1859, ce dividende, qui n'était qu'une portion du revenu réservé, pouvait être réduit par les circonstances et que, dès lors, il y avait un grand intérêt pour les actionnaires à transformer leur dividende réservé en dividende garanti.

Ici, une première constatation se présente. Il n'est pas très facile, vous le comprenez, de trouver aujourd'hui dans les comptes rendus des grandes compagnies la distinction entre l'ancien et le nouveau réseau. Les conventions de 1883 ont fait de tout cela un seul bloc, où tout est confondu et où, par conséquent, les éléments de comparaison font défaut.

Les statistiques du ministère des travaux publics, dans une certaine mesure, suppléent à cette confusion, je ne veux pas dire voulue, mais résultant nécessairement du système adopté en 1883, dans les documents distribués par les grandes compagnies.

Nous constatons, par exemple, que la baisse totale pour les anciens réseaux du Midi, de l'Orléans» de l'Est et du Paris- Lyon, de 1882 à 1893, se chiffre par une somme d'environ 50 millions. Voilà le total de la baisse du produit not des anciens réseaux. Pour le Midi, je citais tout à l'heure le chiffre de 14 millions; pour l'Orléans, la* diminution est de 20 millions ; pour l'Est, de 5 ou 6 millions; pour le Paris-Lyon, elle est de 8 millions. Ce sont là, bien entendu, les résultats de 1893 seulement; j'en emprunte les éléments aune statistique officielle, publiée par le ministère des travaux publics, qui s'arrête au 31 décembre 1893.

La question que je soumets en ce moment à la Chambre et que je voudrais pouvoir élucider avec sa bienveillante atten-

} tlon est celle-ci : Est-il vrai de dire que la substitution du dividende garanti au revenu réservé ne soit qu'une simple querelle de mots, une modification sans conséquence? Est-il vrai de le dire, alors qne nous constatons, par exemple, qu'en 1880 la compagnie de l'Est, avec un produit net de 23 millions, ne pouvait distribuer qu'an dividende de 33 fr., tandis qu'en 1893, le revenu net s'étant abaissé à 20 millions, le dividende s'était élevé à 35 fr. 55. Ainsi, vous le voyez, d'une part, voilà ua produit net qui diminue et, d'autre part, ua dividende qui augmente. Gomme, d'un autre côté, les charges n'ont pas pu diminuer, mais, au contraire, se sont accrues dans l'intervalle, il est bien évident que la différence doit être prise non pas dans le revenu des lignes, puisqu'il diminue, mais dans le budget, qui est toujours là comme une source inépuisable de dividendes pour les actionnaires des grandes compagnies.

(Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gatiche,)

Dans les chiffres qne je viens de citer, il est bien entendu — et je fais cette réserve pour éviter toute rectification ultérieure — que je ne comprends, ni d'un côté ni de l'autre, la part que la compagnie de l'Est attribue à son ancien réseau dans l'annuité de 20,500,000 fr. qui représente le prix des lignes cédées à l'Allemagne.

Les éléments de la comparaison sont donc bien concordants. En laissant en dehors du calcul cette part d'annuité, je trouve 23 millions de produit net en 1880, 20 millions de produit net en 1893, et en 1893 un dividende accru de 2 fr. 50. il serait, je crois, très intéressant pour la Chambre de poursuivre d'une façon plus complète cette étude des résultats de l'exploitation des anciens réseaux. Je demande à la Chambre la permission d'insister sur l'intérêt de la question.

Sous l'empire des conventions antérieures à 1883, des conventions de 1859, qu'était-ce que le dividende des actionnaires? Sous le régime des conventions de 1859, le dividende, c'est ce qui reste du revenu réservé, quand on a prélevé sur ce revenu les charges d'emprunt de Tancien réseau et le complément de l'intérêt et de l'amortissement des obligations du nouveau réseau.

Telle est la définition exacte du dividende avant 1883, et pour donner immédiatement un exemple à l'appui de la définition que je viens de faire, je prends purement et simplement, dans le compte rendu de l'assemblée générale de la compagnie de l'Est, en date du 30 avril 1881, la citation que voici, relative au bilan de l'exercice 1880:

(c Le revenu réservé à l'ancien résean qui, sous le régime de nos conventions avec l'Etat, constitue notre produit net, s'élève, comme on l'a vu, à 30,666,858 fr. 85.

« Il est destiné à pourvoir tout d'abord aux charges suivantes :

« Intérêts et amortissement du capital de

l'ancien réseau représenté par des obligations 3.015.668 69

« Amortissement des actions 423.900 »

K Complément de Tintérèt et de ramorUssement des dépenses de constroction dn nonveau réseau admises à

la garantie 7.345.100 53

» Cette somme étant retranchée des 30,666,858 ÎT, 85, montant du produit net, il reste 19,880,189 f^. 63, appartenant en propre aux actions.

« Il a été payé, le l»» novembre dernier, un acompte de 20 fr. par action non amortie, 11,226,320 fr.

n Nous vous proposons de distribuer à titre de complément de dividende une somme de 13 fr. par action, soit pour 584,000 actions 7,592,000 fr. »

De cet exemple tiré de la comptabilité même des compagnies il résulte — il vous est aisé de vous en convaincre ^ que les choses se passaient bien comme Je Texposais il y a un instant. Sous Tempire des conventions de 1859, on commençait par déduire du revenu réservé les charges de Vancien réseau, puis le complément de rintérôt et de Famortissement des obligations du nouveau réseau; c'est ce qu*on appelait abréviativement le 1.10 p. 100; ce qui restait constituait le dividende des actionnaires.

Aajourd*hui, en quoi consiste ce dividende? 11 consiste en une somme fixe, invariable, indépendante de Taugmentation ou de la diminution des produits, indépendante de la progression des dépenses et de la bonne gestion des compagnies, c'est* à'dire en une véritable rente servie sous forme de garantie par TEtat. {ApplaudUsements sur let mêmes bancs.)

Sur ce point et pour ne pas fatiguer trop longtemps rattention de la Chambre [Porkx ! parlez !), je m'en réfère à un projet de résolution que j'ai préparé et qui me parait de nature à permettre de constater année par année quelle est la part du dividende des actionnaires qui est ainsi payée par le budget.

J'ai eu l'honneur de déposer entre les mains de M. le président un projet de résolution qui a pour but de faire constater ce qui ne se trouve aujourd'hui nulle part, d'une façon précise, bien que cependant les principaux éléments s'en trouvent, non dans les comptes rendus des compa- ^ies, mais dans les statistiques annuelles du ministère des travaux publics.

U s'agit de faire établir, chaque année, par le ministère, d'abord le montant du pro* duit net des anciens réseaux, et en second lien la charge afférente autrefois au revenu ^servé, tant comme représentation des emprunts relatifs aux anciens réseaux que comme complément de l'intérêt et de ramorUssement du nouveau réseau, Sien effet vous avez, d'une part, le pro-

duit net des anciens réseaux, et si, d'autre part, vous avez l'ensemble des défalcations qu'il fallait faire sous le régime des conventions de 1859 avant d'arriver au calcul du dividente, il résultera nécessairement de la comparaison de ces deux éléments le chiffre du dividende qui eût été réservé aux actionnaires sous le régime des conventions de 1859; vous n'aurez qu'à mettre en regard de ce dividende celui qui est actuellement distribué pour savoir quelle est la différence qui est payée par le budget.

Quant à moi, avec les éléments incomplets dont je disposais, je suis arrivé à cette conviction que la part du dividende qui est ainsi payée par le budget peut s'évaluer, en ce qui concerne la compagnie de l'Est, au moins à 5 millions; en ce qui concerne le Midi, au moins à pareil chiffre; en ce qui concerne le Paris-Lyon, en mettant de côté les Dombes, au moins à 9 millions. Pour la compagnie de l'Ouest, je n'ai pas pu entreprendre ce travail, parce que les résultats de l'exploitation et les charges d'emprunt des lignes du nouveau et de l'ancien réseau ne sont pas présentés d'une façon suffisamment distincte dans les statistiques officielles elles-mêmes.

Mais est-il vraiment besoin de faire ce travail pour l'Ouest? Ce que vous donnez à cette compagnie sous forme de garantie d'intérêt n'est-il pas réellement un cadeau? Voilà une compagnie à laquelle, en 1883, on a été forcé de faire l'abandon de 80 millions de sa dette. Pouvez- vous sérieusement soutenir que l'Ouest subsisterait encore et pourrait distribuer des dividendes à ses actionnaires si le budget de l'Etat n'était pas là? (Très bien! très bien! à V extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Par conséquent, je crois que sur ce point la démonstration est faite. Dans tous les cas, elle le sera d'une façon irréfutable le jour où l'on aura, suivant le projet de résolution que j'ai déposé, inscrit dans les documents officiels la différence entre les charges de l'ancien réseau sous le régime de 1859 et les produits nets de cet ancien réseau. Le jour où vous pourrez des produits nets de l'ancien réseau défalquer les charges qui lui auraient incombé sous le régime des conventions de 1859, ce jour-là, je le répète, la démonstration sera absolument complète : on saura de quelles sommes les conventions de 1883 ont grevé l'Etat et si véritablement elles ont amené l'Etat à cette situation singulière qu'aujourd'hui ce sont les contribuables qui payent le dividende que les conventions de 1859 n'avaient voulu que réserver et non garantir aux actionnaires, ou si au contraire, comme on le soutenait en 1883, il n'y avait là qu'une querelle de mots.

M. Raynal. Gomme je l'établirai l

M. de La Porte. Qu'il n'y ait là qu'une querelle de mots en ce qui concerne les compagnies dont l'ancien réseau donne encore des produits suffisants pour subvenir à toutes les charges d'emprunt et aux dé-

penses d'exploitation, je le concéderais; mais qu'il en soit de même pour les compagnies qui n'ont que des produits insuffisants pour supporter à la fois les charges définies par les conventions de 1859 et le dividende actuel des actionnaires, c'est ce qui me parait démenti et par les explications que je viens de donner et par les documents que j'ai placés sous vos yeux.

Que résulte-t-il donc de tout cela? Il en résulte que nous sommes forcés de verser aux compagnies pour la garantie d'intérêt des sommes considérables dont, contrairement aux prévisions de 1883, sinon la majeure partie, tout au moins une partie très importante ne correspond pas à l'exécution des lignes du nouveau réseau. Une partie très importante des sommes que nous versons ainsi, sous forme de garantie d'intérêt aux compagnies de chemins de fer, est affectée à payer le dividende des actionnaires. La charge de la garantie d'intérêt, que je vais maintenant préciser dans son ensemble, se trouve ainsi considérablement accrue.

Quelle est aujourd'hui, — car nous ne pouvons pas nous désintéresser de cette constatation quand il s'agit d'apprécier les résultats des conventions de 1883, — quelle est la somme que nous avons à payer aux compagnies sous forme de garantie d'intérêt?

Au 31 décembre 1893, — je prends les chiffres dans un rapport fait au nom de la commission du budget sur l'exercice 1895 par M. Gornudet, — nous avions fait aux compagnies les avances que voici : à l'Est, 116 millions; à l'Ouest, 126 miUions; à l'Orléans, 127 millions, et au Midi, 135 millions.

Les garanties d'intérêt, nous disait-on tout à l'heure, diminuent pour 1894 et pour 1895. Si je me reporte au rapport de M. Labat, présenté en décembre 1895 au nom de la commission du budget de 1896, je constate néanmoins qu'on a donné, dans ces deux exercices, une somme totale de 35 millions à l'Est, 39 millions à l'Ouest, 22 millions et demi à l'Orléans, 24 millions au Paris-Lyon-Méditerranée, 23 millions au Midi.

On nous dit que ces résultats s'amélioreront. Il me semble que l'expérience de la période qui vient de s'écouler depuis 1883 devrait nous rendre bien ménagers à cet égard d'appréciations optimistes. {Très bien ! très bien! à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Il me semble qu'après s'être si lourdement trompé sur les résultats qu'on devait attendre des années qui ont immédiatement suivi les conventions, après avoir si imprudemment promis des excédents de recettes, tandis que nous n'avons eu qu'à aligner des centaines de millions de ga- * rantie d'intérêt [Applaudissements sur les mêmes bancs), il conviendrait d'apporter plus de réserve dans la glorification des résultats que l'avenir nous réserve peutêtre, mais que l'expérience qui s'est continuée jusqu'à présent ne nous a pas autori-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉP^^ÈS

ses à prévoir. (Nouveatix applaudUsemenH sur les mêmes bancs.)

Je n*ai pas rintention de formuler ici des préviBioDB comme cellei que j'ai appor* tées eu 1883 et que révéuemeat a ti vite vérifiées.

Mais, messieurs, — les commissions du budget Tout fait observer à diverses reprises et les ministres des travaux publics ont eu plusieurs fois à s'en inquiéter, pour remédier sur ce point à Tune des principales défectuosités des conventions de 1883; je ne puis donc, à mon tour, m'empècher de le faire remarquer, en m'appuyant au besoin sur le rapport de M. Labat, relatif au dernier budget,— ce que nous payons sous forme de garantie d'intérêt n'est pas la représentation exacte du déficit d'exploitation et, par conséquent, ne nous donne pas le montant exact de la garantie d'intérêt que nous aurons à payer dans l'avenir. En outre de ces sommes, il y a le compte dit de l'exploitation partielle. Ce compte, pour certaines compagnies, par exemple, pour la compagnie Paris -Lyon-Méditerranée, pouvait aller très loin; il pouvait englober toutes les lignes du réseau de 1883 et toutes celles de 1875, tant que le réseau de 1883 n'était pas terminé.

Ce compte d'exploitation partielle, réduit par des contrats ultérieurs, ne contient plus, je crois, que les insuffisances des lignes qui sont ouvertes depuis moins de cinq ans. Hais un retard de cinq ans est bien quelque chose.

Vous ne connaissez donc pas aujourd'hui la situation exacte ; vous la connaissez d'autant moins, que les conventions de 1883, il ne faut pas roublier, n'ont pas encore abouti & la construction de tout le réseau de voies ferrées prévu à cette époque.

Je vais vous montrer, messieurs, combien nous sommes loin du résultat. (Interruptions au centre.) Il esi intéressant cependant de se rendre compte des choses.

11 ne faut pas que ceux qui viennent ici sans aucun intérêt personnel, n'ayant en vue que l'intérêt de l'Etat, qui n'enrichit pas, on le sait, ceux qui le défendent (Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche)y ne puissent pas conserver librement la parole pour examiner, comme c'est leur droit et leur devoir (Nouveaux applaudissements)^ les conséquences de conventions conclues en 1883 et qui nous lient encore pour un avenir beaucoup trop long, jusqu'au milieu du siècle prochain, s'il n'y a pas de rachat. Il me semble que ceux qui viennent ici accomplir ce que je considère comme un devoir peuvent bien avoir quelque titre à un peu de bienveillance de la part de la Chambre. (Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche. — Par- .lez!)

Voilà donc où nous en sommes : les garanties d'intérêt que l'Etat est obligé de payer sont déjà un lourd fardeau.

L'Est, par exemple, si l'on totalise les chifll^es que j'indiquais tout à l'heure et qui ne pourront subir en règlement de compte

que des reetiflcalions insignifiantes, nous doit 151 miUions à la fin de 1895; l'Ouest, 165 millions; l'Orléans, 150^ millions; le Midi, 158 miUions.

Il ne faut pas oublier non plus qu'on nous a dit : « Mais ces garanties d'intérêt, vous n'avez pas à vous en préoccuper! il n'y a là que de simples avances; elles sont même productives d'intérêt. » Eh bien, oull Elles sont productives d'intérêt. Par conséquent, je suis fondé à ajouter aux chiures que je viens d'indiquer les intérêts dont ces sommes devront s'accroître dans les exercices prochains, et alors, même en supposant une certaine atténuation de la situation actuelle, on est autorisé à croire que d'ici à cinq ans les compagnies de l'Ouest et du Midi pourront se trouver, se trouveront même probablement — je ne dis pas certainement, car je tiens à être, pour une fois, très optimiste — dans l'impossibilité de rembourser à l'Etat les avances qu'elles auront reçues de lui.

Quel est, en effet, le moyen que nous avons de nous rembourser de nos avances? Je ne le discuterai pas, ce serait aujourd'hui inutile. Nous nous remboursons au moyen du matériel roulant, que nous avons déjà payé à l'aide de la garantie d'intérêt. Ce matériel roulant, qui est entré dans le compte de la garantie d'intérêt, que serat-il dans dix ans, dans cinq ans? Qu'est-il à l'heure actuelle?

J'en ai le compte d'après les compagnies; il est évalué par elles : pour l'Orléans, à 248 millions; pour l'Ouest, à 241 millions; pour l'Est, à 282 millions (330 en y comprenant le domaine privé et les réserves). Pour le Midi, je n'ai pas ici de ehifl're suffisamment exact.

Ce sont là les évaluations des compagnies, par conséquent des évaluations sujettes à expertise et à vérification.

M. Oamlile PeUetan. Ce sont les dépenses de création, avant toute usure? G« ne sont pas les évaluations?

M. de La Porte. Bien entendu! Ce sont les dépenses d'acquisition, suivant l'observation très juste de M. Pelletan qui ne contredit en rien mon affirmation.

M. OamlUe Pelletan. Au contraire, elle l'appuie.

M. de La Porte. Les compagnies comptent comme valeur de leur matériel la valeur d'acquisition ; mais cette valeur a diminué ; l'estimation doit donc subir un certain déchet : le matériel des grandes compagnies s'use, si la garantie d'intérêt ne s'use pas. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

M. lourde. Il en est de même pour le mobilier des gares.

M. de La Porte. Quoi qu'il en soit, il résulte des chiffres — et vous voyez que j'ai fait mes efforts pour n'en jeter dans le débat que le minimum strictement indispensable, — il résulte de ces chiffres qu'une compagnie, par exemple, qui doit à l'heure actuelle 165 millions — c'est le cas de la compagnie de FOuest — et qui donne comme garantie un matériel qu'elle estime.

au prix d'acquisition, à 241 mllliona, pour peu qu'elle continue à faire appel à la garantie d'intérêt — et je ne crois pas qu'il se trouve personne d'assez optimiste pour soutenir l'hypothèse contraire ^ pendant seulement cinq ou six ans, en sera réduite à l'impossibilité absolue de nous rembourser ce qu'elle nous devra à cette époque. {Très bienl très bien! à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Je pourrais aboutir à des conclusions semblables en ce qui concerne lea autres compagnies que j'ai nommées tout II Theure, la compagnie de l'Est et celle du Midi.

M. lourde. Surtout pour celle du Midi; c'est encore plus frappant pour cette compagnie.

IC Camille Pelletan. C'est déjà fait pour le Midi.

M. de La Porte. Je crois, en effet, que pour le Midi je suis |beaucoup trop optimiste.

M. Jourde. Parfaitement !

M. de La Porte. Il n'est pas mauvais que je le sois dans une certaine mesure ; cela donne plus de force à mes conclusions. J'ai beau d'ailleurs avoir en ce moment un paru pris d'optimisme, je ne puis pas ne pas constater que, dans un délai qui n'ira pas jusqu'à dix ans pour quatre grandes compagnies, le chiffre actuel de leur dette envers l'Etat, augmenté de l'intérêt des sommes non remboursées, augmenté, en outre, des insufiisances de produit des lignes qui sont encore au compte de l'exploitation partielle, se sera tellement accru qu'il dépassera le prix du matériel roulant de ces compagnies et qu'alors les avances que vous aurez à faire sous forme de garanties d'intérêts ne seront plus des avances consenties en vue d'un remboursement hypothétique (Applauéissemenls à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs d gauche) ; ce seront simplement des cadeaux, des dons gratuits analogues au don de 80 millions que vous avez déjà fait en 1883 à la compagnie de l'Ouest. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Donc, dans un délai qu'il n'est pas Impossible de mesurer, dans un délai qui sera peut-êtro moins long que celui qui nous sépare des conventions de 1883, vous allez vous trouver en face de cette alternative ou de continuer aux compagnies de chemins de fer des avances qu'elles ne pourront plus vous rembourser, c'est-à-dire, je le répète, d'ajouter un présent de plus à ceux que vous leur avez déjà faits, ou alors de les racheter.

Il faut examiner cette hypothèse du rachat qu'on a bien été forcé de prévoir dans le cahier des charges et dans les contrats au moment oii on a augmenté la durée des concessions. Quand on a donné en effet à des compagnies une concession d'une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans, on a dû certainement prévoir qu'à un moment quelconque il pourrait être nécessaire de réviser les contrats; M. le rapporteur paraissait

SBANCB DU 6 FÉVRIER 1806

nous y inviter tout à Hieuré, enoe 4tiièoncerne les oonventionB de 1883, et J*aecepterais fur ce point volontien rayis qa'ïi sem* blait émettre.

On a donc prévu qu*ii pourrait Atrenéees* sajre, par exemple, de taire rentrer entre les mains de l*S;at, pour déterminer en* luite un autre mode d'exploitation, les lignes que Ton confiait pour une si longue période aux grandes compagnies.

Ici, messieurs, il faut encore constater une dilférence capitale entre les conven* tions antérieures et celles de 1883. Sur ce point le n*ai pas besoin d'insister beau-» coup, — ceux que ces détails fatiguent peU'> vent se rassurer; *- Je considère comme établi dès à présent que les conventions de 1859 consacraient un mode de rachat beaucoup plus avantageux pour l*Etat que celui qui a été inauguré par les conventions de 1883. (Très bien! trèi biml sur pluHeun bancs à gauche.)

Les conventions de 1859 astreignaient TEtat à verser aux compagnies, en cas de rachat des concessions, une annuité calculée d*après le produit des cinq dernières années les plus fortes, c'est-à-dire que, sur les sept dernières années, on retranchait les deux plus faibles; c'était sur la moyenne ainsi obtenue que se calculait l'annuité, qui ne pouvait jamais être, en tout cas, inférieure au revenu de la dernière année. Aujourd'hui, comment se calcule Tànnuité de rachat? Après avoir additionné toutes les charges que nous payons actuellement, toutes celles qui incombent à l'ensemble des revenus nets, en un mot toutes les charges d'emprunt des deux réseaux, on y ajoute non pas le revenu réservé, — l'exprèssien serait inexacte, — mais le dividende garanti par les conventions aux actionnaires, le dividende que l'Etat fournit I csax-ei par la garantie d'intérêt. Si bien que non seulement nous aurons eu à payer aux compagnies, pendant les années qui auront précédé le rachat, un nombre déterminé de millions pour la garantie d'intérêt, qui profite aux dividendes, mais que cette ga^* rantie d'intérêt deviendra la base et la loi même du rachat. (Appiaudiss$in€nts à eextréme gauche e< sur plusieurs banes à gauche.)

Par conséquent, il ne suffira pas aux actionnaires d'avoir acquis, au détriment des contribuables français, des avantages nouveaux que les conventions de 1859 n'avaient pas voulu leur concéder. Il ne leur suffira pas d'avoir acquis ces avantages pendant cinq ou dix ans, par exemple; si l'Etat veut exercer la faculté de rachat, il devra consolider ces avantages temporaires et les rendre définitifs jusqu'à la fin de la concession. {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs,)

Voilà donc, messieurs, ^ et je passe bien d'autres avantages que ces conventions ont faits aux compagnies,^voilà donc les résultats essentiels dont nous pouvons mssurer la gravité : nous avons payé, sous forme de garantie d'intérêt, un nombre

considérable de millions qui ont déjà reconstitué la dette que les grandes compa^ gnies avaient vis-à-vis de l'Etat en 1888, et cette dette se trouve reconstituée dans des conditions telles qu'un certain nombre de compagnies ne pourront jamais la rembourser. D'un autre eêté, si nous voulons exercer notre droit de rachat, nous ne pouvons le faire que dans des conditions beaueoup plus onéreuses. J*ai assurément le droit de dire que les conventions de 1883 ont mis l'Etat dans une situation de déplorable infériorité par rapport aux contrats mêmes de 1859. {Très bien! très bien! sur les mêmes banes,)

On nous dit, il est vrai, que nous n'avions pas le choix; qu'il fallait absolument en passer par les exigences des grandes compagnies; qu'en 1883, nous étions à leur merci; que si elles ne lui avaient pas tendu une main secourable, l'Etat ne pouvait continuer la construction de ses chemins de fer.

Voilà bien la prétention- Ainsi d'une part,

— concilie qui pourra ces deux assertions !

— devait s'ouvrir en 1883 une ère de prospérité commerciale inouïe, de prospérité telle que jamais les grandes compagnies n'auraient besoin de recourir à la garantie d'intérêt, et, d'un autre côté, s*ouvrait en même temps pour la France une ère de déchéance économique et ûnancière qui la condamnait à se livrer entre les mains des grandes compagnies! {Très bien! très bien! à Vextrême gauche,)

Eh bien l il faut voir les choses de plus près. Sur ce point des rectifications très importantes ont été apportées l'autre jour à la tribune par M. Rouanet, quand il a cité les cours des rentes des autres pays en 1883 et e«(1896. Si, en effet, - et je n'ai ici qu'à rappeler d'un mot l'argumentation de notre eoUègne, ^ les Etats qui n'ont pas fait de contrat avec des grandes compagnies, qui ont au contraire racheté, comme la Russie, les réseaux particuliers existant ches eux, si ces Etats ont vu les cours de leurs rentes s'élever d'une façon égale ou supérieure à l'augmentation des rentes françaises; si nous constatons par exemple une augmentation de 39 fr. pour la rente russe, Une augmentation de 26 f r. pour la rente hon* groise, une augmentation de 22 fr. pour la rente belge, il nous est bien permis de croire que ce qui pouvait se faire en Russie, en Hongrie, en Autriche, en Belgique, pouvait aisément se faire en France, et que la République française n'avait pas besoin de se placer plus que les monarchies sous le protectorat d'une oligarchie financière. (Applaudissements à Vextrême gauche et sur pluf^ sieurs bancs à gaiLche,)

Mais je ne veux pas me borner à cette constatation ; j'en ai, en effet, une autre à lui ajouter.

On n'a pas voulu, dit*on, continuer en France l'appel au crédit, parce que cet appel lassait la confiance des capitaux, parce que la démocratie française ne serait plus ve-

nue apporfer à l'Etat les fond^ dont nous avions besoin.

On ne pouvait plus continuer les émissions du 3 p. 100 amortissable en 18831 On ne pouvait plus à cette date émettre d'à* mortissable en France 1 on était obligé de s'arrêter! Et, en 1884, on en a émis pour 350 millions. {Applaudissements à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

En 188Ô, non plus cette fois sous forme d'amortissable, mais sous forme de rente 3 p. 100 perpétuelle, par la loi du 1*' mai, on a emprunté 500 millions, et la démocratie française était tellement besogneuse, tellement discréditée dans le monde, que l'emprunt a été couvert vingt et une fois. I {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,)

A la fin de 1890, on a décidé un autre emprunt de 870 millions, réalisé en janvier 1891, et cet emprunt, souscrit dix*sept fois, a été émis au Uux de 92 fr. Voilà comment la démocratie française était dans la nécessité de s'adresser aux grandes compagnies afin de se procurer l'argent dont elle avait besoin pour ses travaux pubUcsl

Mais tout au moins dressons le bilan. Les grandes compagnies ont été pour nous dos prêteurs, car il faut bien qu'on sache en quoi a consisté leur intervention en

En 1883, il y avait à exécuter dans le pays, pour les lignes classées en 1879 et dont le elassement était maintenu, un en* semble de travaux dont le chiffre nous a été récemment donné dans le très remarquable rapport que M. Gomudet a présenté au nom de la commission du budget de 1895. Le total des travaux à exécuter était de 2 milliards 475 millions. Je demande la permission de mettre tout de suite en dehors du compte les lignes qui ont été exécutées dans la région du Nord. Sur ce point, je concède sans la moindre difficulté que les conventions nous ont apporté un fonds de concours ; H vaut la peine d'être constaté, car c'est le seul que nous ayons obtenu : il n*y en a pas eu d'autres. La compagnie du Nord, en effet, a pris à sa chi^ge, sous forme de fonds de concours, espérant trouver par ailleurs une compensation sur laquelle je n'ai pas à insister, une dépense de 90 millions.

Vous verrez figurer dans certains calculs, par lesquels on essaye de nous montrer les avantages que nous retirerons des conventions île 1883, d'autres subventions. Ne vous y trompes pas ! Quand on compulse ces documents, il faut d'abord rompre absolument avec le dictionnaire usuel de la langue française ; il faut se composer un dictionnaire spécial pour l'interprétation des mots. Quand on vous parle de subvention, vous séries fondé à croire que c'est une somme que vous allez recevoir ; nullement : c'est un capital dont vous aurez à payer Tintérêt et l'amortissement. Quand on vous parle de remboursement, vous pourriez penser qu^étant rentré en possession de vos capitaux, vous n'aurez plus

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

maiûtentfnt à eu payer rintérètÀ personne ; pas du tout. Quand les grandes compagnies remboursent l'Etat, e*est TEtat qui paye rintôrêt du capital qui lui a été remboursé.

M. Montaut. (Seine-et-Marne). Ce sont toujours des avances!

M. de La Porte. C'est une avance, nous dit-on. Oui, sans doute, ce sont toujours les avances dont nous avons parlé tout à Theure, et nous avons vu comment elles de • viendraient recouvrables!

Voilà donc ce que les compagnies ont apporté : 90 millions de fonds de concours pour le Nord; quant au surplus, c'est-à-dire pour les cinq autres réseaux, les dépenses de construction résultant des conventions de 1883 s'élevaient, à la fin de 1893, à la somme de 1,140 millions; elles se décomposaient ainsi : 379 millions apportés sous forme de garantie d'intérêt, 124 millions sous forme de subvention, 637 sous forme d'annuités.

637 millions d'annuités, qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie qu'après avoir reçu des compagnies, dans les conditions que j'ai indiquées, le remboursement des garanties qu'elles nous devaient, après avoir continué à payer l'intérêt des sommes remboursées, puisque les compagnies qui nous remboursent sont en déficit et sont obligées de faire appel au budget de l'Etat pour combler leurs insuffisances, après avoir également payé l'intérêt des subventions des grandes compagnies, nous avons eu en outre à inscrire en dépenses une somme qui figure dans un cbapitre spécial au budget du ministère des travaux publics et qui correspond à l'intérêt à 4 p. 100 des 637 millions dont je viens de parler. Je me place en ce moment-ci, je le rappelle, à la fin de l'année 1893. Cette somme, bien entendu, a augmenté depuis.

Je m'arrête au 31 décembre 1893 pour deux raisons : pour cette période de 1883- 1893, j'ai d'abord les renseignements contenus dans le rapport de M. Comudet, dont j'ai déjà parlé; j'ai, de plus, les résultats consignés dans les publications statistiques du ministère des travaux publics qui s'arrêtent à cette même date. Ainsi, au 31 dé* cembre 1893, nous avions fait sur les grands réseaux, celui du Nord excepté, une dépense totale de 1,140 millions, parmi lesquels 637 qui grèvent notre budget sous la forme d'annuités et qui, de l'aveu de tout le monde, ne représentent pas un concours financier des compagnies, mais bien des emprunts émis pour notre compte par les compagnies. La part des compagnies, sous forme d'avances ou de remboursement, s'élève à environ 500 millions; la part de l'Etat est de 637 millions. Telle était la situation à la fin de 1893.

Examinons maintenant ce qui restera à dépenser pour l'exécution complète du programme. Les travaux à effectuer s'élevant à un total de 2 milliards 400 millions , si je défalque les 90 millions du Nord, comme je l'ai dit tout à l'beure, je vois que sur les 2 milliards 400 millions dont û s'agit, l'Etat,

qui a déjà pris à sa charge 637 millions, aura, de plus, à supporter, pour ce qui reste, 926 millions de dépenses sous forme d'annuités.

Ainsi, sur 2 milliards 400 millions, réduits pour plus d'exactitude à 2 milliards 350 millions afin de tenir compte de certainés subventions départementales et communales qui, celles-ci, sont effectives, c'est un total de 1,563 millions environ que l'Etat prend définitivement à sa charge.

Quand l'opération sera terminée, les compagnies nous auront versé en réalité 554 millions sous forme de remboursement de garantie d'intérêt et 218 millions sous forme do prétendues subventions qui leur sont remboursables.

Mais nous ne devons pas perdre de vue la distance qui nous sépare, à l'heure actuelle, de l'exécution entière du programme de 1883. {Applaudissements à gauche et à V extrême gauche.)

Voix nombreuses. A samedi!

M. de La Porte. J'accepterai volontiers la remise à la prochaine séance si la Chambre veut bien l'ordonner, car je commence à me sentir fatigué.

Sur un grand nombre de bancs. Oui! oui! — A samedi!

M. de La Porte. Je remercie la Chambre de vouloir bien m'accorder ainsi plus de repos que je n'en aurais demandé.

Avant que la Chambre lève la séance, je lui demande la permission de lui donner lecture du projet de résolution auquel j'ai fait allusion il y a un instant :

« La Chambre invite le ministre des travaux publics à faire dresser chaque année, pour être annexé aux développements du budget, un compte indiquant le produit net de l'ensemble des lignes composant les anciens réseaux, et les charges que'ces anciens réseaux auraient eu à supporter sous le régime antérieur aux conventions de 1883, tant pour les emprunts qui leur sont afférents que pour le complément de l'intérêt et de l'amortissement des dépenses de construction du nouveau réseau admises à la garantie. »

M. Raynal. Je me rallie absolument à cette proposition.

M. le président. Je consulte la Chambre sur le renvoi de la suite de la discussion à samedi.

(La Chambre prononce le renvoi de la suite de la discussion à samedi.)