PRISE EN CONSIDERATION DE DEUX PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion sur la prise en considération : 1» de la proposition de loi de M. Jules Roche relative aux associations de la nature des tontines et aux sociétés d'assurances sur la vie; 2"" de la proposition de loi de M. Saint- Germain relative aux sociétés étrangères d'assurances sur la vie.

La commission d'initiative conclut à la prise en considération pour les deux propositions.

Personne ne demande la parole ?...

i89S. ^ DÉP., SESSION ORD. -^ ANNAUB8« Tt I* (NOUT. bAr», ANNALBS, t» Hl)

Je mets aux voix les conclusions de la commission.

(Les conclusions de la commission d'initiative, mises aux voix, sont adoptées.)

ADOPTION DU PROJET DE LOI, MODIFIÉ PAR LE SÉNAT, RELATIF A L'EMPRUNT DE L'AN- NAM ET DU TONKIN

M. le président. La parole est à M. Krantz pour le dépôt d'un rapport.

M. Camille Krantz. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de la commission du budget, un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté avec modiilcations par le Sénat, ayant pour objet d'autoriser le protectorat de l'Annam et du Tonkin à contracter un emprunt de 80 millions pour liquider sa situation financière et exécuter un programme de travaux publics.

J'ai l'honneur de demander la discussion immédiate.

M. Paul Doumer, ministre des finances.

Le Gouvernement appuie cette demande.

M. le président. M. le rapporteur, au nom de la commission, et M. le ministre des finances, au nom du Gouvernement, demandent la discussion immédiate.

Je consulte la Chambre.

(La Chambre ordonne la discussion immédiate.)

M. le président. La parole est à M. Krantz pour donner lecture de son rapport.

M. Camille Krantz, rapporteur, lisant.

Messieurs, dans sa séance du 8 février 1896,

le Sénat a adopté, avec modifications, le projet de loi voté le 25 janvier dernier par la Chambre et tendant à autoriser le protectorat de l'Annam et du Tonkin à contracter un emprunt de 80 millions de francs.

Les changements apportés par le Sénat au texte qui était sorti de nos délibérations n'affectent ni le montant de l'emprunt ni l'emploi des ressources à provenir de cet emprunt, soit à la liquidation du passif, soit aux travaux d'utilité publique à entreprendre d'urgence. Ils portent exclusivement sur la rédaction de l'article 3 du projet de loi qu'ils visent à mettre en complète harmonie avec le sentiment dont la Chambre s'est inspirée lorsque, dans un ordre du jour, elle a pris acte des déclara^ tions apportées à la tribune par le Gouvernement au cours de la discussion.

Votre commission du budget n'a donc aucune objection à formuler contre la rédaction nouvelle de l'article 3.

Cette rédaction subordonne expressément à une vérillcatiou préalable de la validité des créances tous les prélèvements à faire sur le produit de l'emprunt pour la liquidation du passif en ce qui concerne : 1« le compte du chemin de fer de [*hu-Lang- Thuong à Langson ; 2'' la conversion des annuités résultant d'anciens contrats, et 3<* le règlement de tous les comptes arriérés au 31 décembre 1895.

A cet effet, elle dispose relativement à ces trois catégories de dépenses, que les payements, qui pourront être immédiatement effectués pour les créances non litigieuses, ne pourront l'être^ pour les créances liti-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

gieuses, qu'à la suite d'une transaction motivée ou d'une décision de justice passée en force de chose jugée.

Relativement aux travaux neufs dont la dépense pourra être imputée sur le produit de l'emprunt, la commission des finances du Sénat s'est montrée avant tout préoccupée des économies qui viendraient à être réalisées en exécution sur les prévisions actuelles du Gouvernement et elle a tenu à réserver au • Parlement le soin de déterminer l'emploi que le protectorat pourra être autorisé à faire de ces bonis. Sans partager absolument ces vues quelque peu optimistes, la commission du budget ne pouvait pas repousser une disposition législative tendant à fortifier le contrôle des Chambres sur les finances du protectorat. Elle vous propose, en conséquence, d'accepter telle qu'elle a été votée par le Sénat la rédaction nouvelle de l'article 3.

M. le président. Personne ne demande la parole pour la discussion générale?...

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre décide de passer à la dis* cusslon de l'article.)

M. le président. Je donne lecture de l'article 3 qui a été modifié par le Sénat :

« Art. 3. — Sur le produit de l'emprunt, il sera d'abord prélevé les sommes nécessaires pour :

<c 1» Les frais de négociation et l'impôt du timbre;

« Z'* Le remboursement des avances tern* poraires du Trésor.

(( Il sera prélevé ensuite, s'il y a lieu, les sommes nécessaires pour :

tf 1« La liquidation du compte du chemin de fer de Phu-Lang-Thuong à Langson;

(( 2<» La conversion des annuités résultant d'anciens contrats ;

« 3« Le règlement de tous les comptes arriérés au 31 décembre 1895.

« Les payements indiqués aux trois para* graphes précédents pourront être effectués, savoir :

a Pour les créances non litigieuses, aussitôt après la réalisation de l'emprunt;

tf Pour les créances litigieuses, seule* ment à la suite d'une transaction motivée ou d'une décision de justice passée en force de chose Jugée.

c< 37 millions seront afl'ectés aux travaux ci-après :

«20 millions aux travaux que le Gouvernement est dès à présent autorisé à entreprendre, de construction des chemins de fer de Hanoï à Phu-Lang-Thuong, de Langson à la frontière do Chine et de transformation de la ligne de Phu-Lang-Thuong à Langson ;

a 8 millions aux travaux maritimes, soit :

« A l'éclairage et au balisage des côtes, 1,250,000 fr.;

tt A l'amélioration du port de Haïphong, 6,750,000 fr.;

« 2 millions à la transformation de l'armement des tirailleurs tonkinois;

« 4 millions aux bâtiments civils;

« 3 millions à la construction des routes dans les territoires militaires.

(c Si les dépenses ou payements visés au présent article, tant du chef des travaux que du chef des créances litigieuses, demeurent inférieurs aux prévisions, la somme restant disponible ne pourra être employée sans une autorisation du Parlement.

« Le protectorat est dès à présent autorisé à concéder, pour une durée limitée, l'exploitation de tout ou partie de la ligne de chemin de fer de Hanoï à la frontière de Chine à la société française qui obtiendrait du gouvernement chinois la concession des prolongements de la ligne sur son territoire.

« Si la concession faite par le protectorat comporte une subvention ou une garantie d'intérêt, les conditions financières devront en être approuvées par une loi spéciale, a

Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix cet article.

(L'article 3, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. A l'article 5, il a été fait un changement purement grammaticaL Je donne lecture de cet article :

« Art. 5. — Avant la fin de l'année 1896, les ministres des finances et des colonies présenteront au Président de la République un rapport détaillé sur l'état de la liquidation financière de l'Annam et du Tonkin, les résultats obtenus par la revision des contrats irréguUers, le recouvrement des sommes illégalement versées et la poursuite des responsabilités pécuniaires. Ce rapport mentionnera les sanctions pénales ou disciplinaires auxquelles les faits révélés auraient donné lieu. Il sera distribué au Sénat et à la Chambre des députés. »

Je mets aux voix cet article.

(L'article 5 est adopté. — L'ensemble du projet de loi est ensuite adopté.)

SUITE DE LA DISCUSSION DES CONCLUSIONS DK LA COMMISSION CHARGÉE d'EXAMINER S'iL Y A LIEU DE METTRE EN ACCUSATION UN ANCIEN MINISTRE

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

La parole est à M. Raynal pour continuer son discours.

M. RaynaL Messieurs, dans la séance d'avant-hler j'ai répondu à la plupart des attaques et des critiques qui avaient été dirigées contre les conventions et j'ai indi-* que pourquoi j'y répondais, tout en constatant que ce n'était pas la question que la Chambre avait à résoudre ; c'est que je me devais à moi-même de défendre, non pas seulement l'œuvre au bas de laquelle j'avais apposé ma signature, mais l'œuvre du Parlement de 1883 qui avait ratifié ces con-

ventions soit à la Chambre, soit au Sénat, par d'imposantes majorités.

Dans la séance d'avant-hier, j'ai analysé, résumé, indiqué quels étaient les avantages des conventions et j'ai oonfessé aussi les sacrifices qui, de la part de l'Etatj avaient été consentis aux compagnies avec lesquelles nous contractions.

Je rappeUe, d*un mot, les avantages auxquels je fais allusion. Je ne fais que les mentionner, bien entendu; je ne reviendrai pas sur la discussion, hélas ! trop longue pour moi et pour vous, à laquelle je me suis livré. Ces avantages sont les suivants :

D'abord, abaissement du point de partage ; et lorsque ce point de partagre serait atteint, l'Etat obtenait les deux tiers des excédents au lieu de la moitié que prévoyaient les conventions de 1859.

J'ai mis en relief que les subventions étaient de 50,000 fr. par kilomètre, c'est-àdire, pour les 10,000 kilomètres concédés, de 500 millions.

J'ai oublié dlndiquer à la Chambre que la compagnie du Nord, en dehors de celte subvention de 50,000 fr. par kilomètre, donnait à l'Etat une somme de 90 millions représentant, et au delà, le coût de construction de toutes les lignes du troisième réseau du plan de H. de Freyoinet à établir sur le territoire de cette compagnie. J'ajoute que la compagnie d'Orléans, aux termes de la convention passée avec elle, donnait aussi à l'Etat une subvention de 40 millions pour la ligne de Cahors à Montauban. Il en résulte qu'il faut ajouter aux 500 millions dont j'ai parlé, une somme de 130 millions.

Un second avantage des conventions a été le remboursement de la dette, et j'ai indiqué qu'à ce moment la dette n'était nullement exigible, aux termes du cahier des charges et des eonventions antérieures ; que même en supposant une ère de prospérité, la plus grande somme qui eût été affectée au remboursement des dettes était de 20 millions par an, ce qui n'eût pas permis, même en supposant la prospérité continue, — et vous savez que cette prospérité a été brusquement arrêtée en 1884 — ce qui n'eût pas permis, dis-je, d'exiger une somme suffisante pour la continuation des travaux.

J'ai mentionné qu'un autre avantage des conventions consistait en ce que les compagnies prenaient à leur charge les déficits d'exploitation, que nous évaluions à ce moment*là à 2,500 fr. par kilomètre, soit, pour 10,000 kilomètres, à 25 millions par an.

Enfin, poursuivant Ténumération de ces avantages, j'ai insisté sur l'assurance que TEtat avait -- et le pays après lui, — de la construction de 10,000 kilomètres, construction qui eût pu être compromise oa, tout au moins rendue plus difficile si l'Etat avait été obligé de recourir aux expédients auxquels il était condamné auparavant, c'est-à-dire à l'emprunt direct.

Et j'ajoute qu'en même temps que l'Etat s'assurait la construction de 10,000 kilomè-

très, il n'avait pas robligatioa de les poursuivre dans le délai de dix ans imparti par lea conventions; c'est-à-dire que comme ces lignes étaient des lignes improductives, il suffisait qu'il le voulût, que les pouvoirs publics eussent la volonté de retarder la construction de ces 10,000 kilomètres pour l'obtenir. C'est, en effet, ce qui s'est passé. En raison de la situation budgétaire, ayant l'esprit en éveil sur les périls ûoanciers qui ont existé pendant de longues années, les pouvoirs publics ont voulu restreindre la construction de ces chemins de fer, et au lieu d'une période de dix ans stipulée dans les conventions pour para* chever les 10,000 kilomètres, à l'heure actuelle, après treize ans, 11 n'y en a que 5,000 kilomètres de construits. Mais la faculte pour l'Etat était absolue, si bien que je m'étonne que M. de La Porte m'ait fait reproche qu'il n'eût pas été procédé à la construction complète des 10,000 kilomètres. Si l'Etat eût voulu, il le pouvait. C'est par la volonté des pouvoirs publics, du Parlement, que l'ajournement a eu lieu.

M. Guyot-Dessaigne, ministre des travaux publies^ Parfaitement.

M. RaynaL Et j'enregistre l'adhésion que, de son banc, me donne M. le ministre des travaux publics.

C'est parce que le Parlement Ta désiré, à raison des charges qui pesaient sur le Trésor, qu'a été prononcé l'ajournement de ces lignes nouvelles improductives pendant de longues années.

J'ai encore mis en relief que les conventions avaient stipulé que, pour les sommes que les compagnies emprunteraient pour le compte de l'Etat, ce serait le taux réel des emprunts et non pas le taux exorbitant de 5.75 p. lOO qui serait la règle.

Enfin j'ai rappelé que les conventions avaient atténué d'abord et avaient permis de supprimer ensuite le budget extraordinaire et que la conséquence de cette mesure financière avait été la hausse de nos ionds publics.

J'ai oublié un point, c'est la conversion.

Du moment qu'elles empruntaient au taux réel, il était évident que, lorsque les compagnies qui avaient emprunté, à des époques antérieures, à des taux élevés, pourraient faire la conversion, cette conversion ne serait pas à leur profit, mais au profit de l'Etat.

Je sais, messieurs, — et M. Rouanet l'a indiqué, — qu'à propos de cette question de la conversion, un procès a surgi entre la compagnie de TEst et les porteurs d'obligations, et que ce procès a môme été gagné en première instance et en appel par les porteurs d'obligations. La question est aujourd'hui portée devant la cour de cassation. Il ne m'appartient pas d'escompter la décision de la cour suprême ; je ferai en tout cas remarquer que, pour trois compagnies, la question ne se pose pas.

En ce qui concerne TOrléans et le Paris- Lyon-Méditerrance, le libellé des obligations mentionne la faculté pour les compa^ ^ies de se libérer à tout moment. Je crois

même savoir que c'est précisément sur le fait que cette formule a été inscrite sur les obligations de l'Orléans et du Paris-Lyon- Méditerranée qu'on s'est appuyé devant le tribunal civil et devant la cour d'appel pour soutenir que la situation pour ces deux compagnies était difTérente de celle de la compagnie de TEst.

Que la Chambre veuille donc bien retenir que trois des compagnies sont hors de cause : le Nord, puisqu'il n'a jamais fait appel à la garantie d'intérêt, le Paris-Lyon-Méditerranée et l'Orléans. En supposant que la décision de la cour de cassation soit conforme aux décisions du tribunal civil et de la cour d'appel, cela ne toucherait donc que trois compagnies sur six, et dans l'espèce, puisque nous avons surtout à nous préoccuper de rOrléans et du Midi, cela ne toucherait que le Midi, dont, je le reconnais, la formule est la même que celle do la compagnie de l'Est.

Et en supposant que le Midi soit, en dernière analyse, dans l'impossibilité de rembourser ses obligataires à sa volonté, il n'est nullement interdit de supposer que cette compagnie pourra trouver telle combinaison financière suppléant le remboursement direct. Donc le bénéfice direct ou Indirect des conversions est assurément une des clauses les plus favorables pour l'Etat qui ^ient jusqu'ici été Inscrites dans une convention.

Je rappelle enfin que j'ai démontré à la Chambre qu'un des bénéfices les plus importants des conventions consistait dans la réduction des tarifs sur la petite vitesse et sur la grande vitesse et que» d'après les calculs auxquels je me suis livré, cette réduction s'élevait annuellement à 229 mil* lions. J'ai pris pour 1895 le tonnage kilométrique de la petite vitesse et de la grande vitesse, je l'ai multiplié par la réduction obtenue depuis la date des conventions, et je suis arrivé ainsi au chifTre incontesté de 229 millions par an.

Voilà le bénéfice que le pays a retiré des conventions.

Nous arriverons tout à l'heure à l'examen plus détaillé, plus minutieux des charges imposées par ces conventions, mdis il faut qu'il reste bien entendu pour Tinstant que le bénéfice du pays est représenté annuellement par une réduction des tarifs de 229 millions.

J'ai indiqué sur ce point comme sur l'autre les concessions faites, car je n'avais pas eu la prétention de contracter avec les compagnies sans leur faire des concessions, alors' qu'elles en avaient consenti d'aussi importantes que celles que j'ai relevées à la séance d'avant-hîer et que je viens de résumer aujourd'hui.

J'ai dit qu'il importait de distinguer entre les sacrifices qui visaient l'opération du rachat, et les sacrifices qui pouvaient viser le budget lui-même.

Sur la question du rachat, j'ai dit que nous avions interprété la loi Montgolfier dans le sens demandé par les compagnies,

et j'ai justifié cette interprétation par des raisons de bon sens. J'ai ensuite ajouté que la seule modification qui ait une répercussion sur le budget— veuillez le retenir, la seule — c'est celle qui est relative aux travaux complémentaires pour celles des compagnies pour lesquelles les sommes forfaitaires indiquées dans les conventions de 1859 auraient été atteintes. Ce n'était le cas pour aucune à ce moment-là; cette éventualité pouvait se présenter, je ne le conteste pas, mais seulement au bout de quelques années. Les travaux complémentaires, aux termes des conventions, étaient imputés au compte d'exploitation, ce qui n'existait pas auparavant. Comme on fait 30 millions de travaux complémentaires au maximum par année, cela fait une charge qui, à 4 p. 100, représente exactement 1 million 200,000 fr.

C'est la seule charge qui puisse être imputable aux conventions, la seule qu'on puisse relever au compte de l'augmentation de la garantie d'intérêt du fait des conventions de 1883.

Messieurs, j'ai fait une omission en ce qui concerne le rachat. Je n'ai pas indiqué dans la séance d'avant-hier qu'une autre concession avait été inscrite dans les conventions : je veux parler de la clause en vertu de laquelle, en cas de rachat, on devrait aux compagnies au minimum le revenu garanti par les conventions. Je m'empresse de réparer cette omissioa, car j'entends que mon exposé soit tout à fait complet et à l'abri de toute controverse sérieuse.

Un mot de justification sur ce point.

On comprend très bien que quand les compagnies acceptaient une augmentation de près de 50 p. 100 de leur réseau» — des lignes absolument improductives, — elles pouvaient et devaient prendre certaines précautions. Elles n'étaient pas très exigeantes, je crois, quand elles disaient qu'en cas de rachat l'Etat devrait rembourser sur le pied du dividende garanti, et j'ai démontré que ce dividende était le même que celui stipulé dans les conventions de 1859. Cependant, je reconnais volontiers que c'était là un avantage consenti par l'Etat aux compagnies dans les conventions au point de vue du rachat; si bien que le rachat qui' était facilité au cas d'augmentation des recettes était un peu alourdi au cas de diminution des produits nets sur les réseaux des grandes compagnies.

Poursuivant mon argumentation, j'ai démontré à la Chambre que la transformation du revenu réservé en revenu garanti n'avait pas eu pour conséquence de causer le moindre préjudice financier à l'Etat pendant cette période de 1883 à 1896, où cependant nous avons assisté à une véritable débâcle des produits des chemins de fer; et j'ai dit que, sauf pour une année de guerre où on supposerait un arrêt complet des transports, cette transformation ne pouvait pas coûter un centime au budget. Je m'en réfère à la démonstration que j'en ai faite l'autre jour. {Très bien! très bien!)

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

J'ai enfla allégué en ce qui concerne le dividende qu'il y avait eu une augmentation pour le Midi, mais qu'elle avait été plus que compensée par la réduction du dividende du Paris-Lyon-Méditerranée, que j'ai obtenue à cette époque. Donc, du chef des dividendes, il y a parité entre les conventions de 1859 et celles de 1883.

Voilà le résumé de la démonstration à laquelle je me suis livré à la séance d'avant-hier.

J'avais commencé l'examen — et je l'avais presque terminé — du point de savoir quelles pourraient être les clauses des conventions qui eussent produit une augmentation de la garantie d'intérêt. A cette occasion, je ferai remarquer qu'il ne s'agit plus en l'espèce d'une question rétrospective, dont, encore une fois, je n'ai pas la responsabilité ; car ce senties adversaires des conventions qui m'ont mis dans la nécessité de leur répondre. Au contraire, en ce qui touche la garantie d'intérêt, il y a là un sujet qui ne peut manquer d'intéresser la Chambre, car la garantie d'intérêt est une partie importante de notre budget et tout ce qui le concerne présente un caractère d'actualité que n'a pas une discussion inutile sur le mérite ou les imperfections des conventions de 1883.

J'ai fait la démonstration que les actionnaires ne touchaient rien de plus que ce que les conventions de 1859 avaient prévu, et que pour les obligataires les sommes étaient empruntées au taux réel sans aucun bénéfice pour eux.

J'ai établi que le crédit des compagnies était au moins égal au crédit de l'Etat. (Exclamations à C extrême gaucke.)

Mais, enfin, messieurs, j'en ai fait la démoastration indiscutable. J^ai montré que l'Orléans avait émis dernièrement des obligations à 2 1/2 p. 100 au taux de440fr.

M. Darlan, rapporteur» A 420 f r.

M.Raynal.Ces obligations émises à420fr.

comme le fait observer M. le rapporteur, valent aujourd'hui 440 fr. (Nouvelles exclamations à V extrême gaucke,)

M. André Castelin. Si les compagnies de chemins de fer étaient obligées de liquider leur situation vis-à-vis de TEtat, c'est-àdire de lui rembourser ce qu'elles lui doivent à l'heure actuelle, elles seraient en état de faillite.

M. Raynal. Vous prétendez que si les compagnies étaient obligées de se liquider vis-à-vis de TEtat, elles seraient en état de faillite?

M. André Castelin. Parfaitement!

M. Raynal. Cette affirmation n'est pas de nature à m'embarrasser beaucoup. Voici ma réponse :

Les compagnies doivent, à l'heure actuelle, en y ajoutant la garantie d'intérêt de 1893, celle de 1894 et celle de 1895, une somme d'environ 700 millions au maximum. Or, comme leur matériel roulant vaut 1 milliard et demi, vous voyez si elles seraient embarrassées pour effectuer leur remboursement. (Mouvements divers,)

Je sais que M. de La Porte a dit qu'il n'était pas prouvé que leur matériel roulant eût une valeur de 1 milliard et demi. Je dis qu'à supposer qu'il ne valût que la moitié — ce qui est une hypothèse absurde — dans tous les cas, à l'heure où nous parlons, puisque les compagnies doivent 700 millions et que le matériel roulant a une valeur de beaucoup supérieure, le remboursement pourrait se faire et le mot de faillite n'a pu être introduit ici que par quelqu'un qui ne connaît pas le premier mot des conventions. (Applaudissements au centre. — Réclamations à Vextrême gauche.)

M. André Castelin. Je répondrai à M.

Raynal...

M. le président. Vous pourrez demander la parole, monsieur Castelin, mais une interruption ne peut pas créer de droit à une interruption nouvelle. Veuillez garder le silence. (Bruit à Vextrême gauche.)

M. André Castelin. On m'a pris à partie, je tiens à répondre ..

M. le président. Vous n'avez pas la parole.

M. André Castelin. Mais, monsieur le président, ...

M. le président. Vous pourrez répondre à la tribune si vous le désirez ; mais en ce moment la parole est à M. Raynal seul. [Très bien! très bien!)

M. André Castelin. Vous ne pouvez pas supprimer la discussion.

M. le président. Je répète qu'une interruption ne crée pas un droit à une interruption nouvelle. Inscrivez- vous ; là se borne votre droit.

M. André Castelin. En ce moment, Je défends les droits de l'Etat, et je m'en flatte I

M. de Baudry d'Asson. Mais, monsieur, si vous continuez, vous allez vous faire rappeler à l'ordre! (On n7.) Calmez-vous I (Nouveaux rires.)

M. Raynal. Je n'ai pas interrompu les orateurs avec lesquels je me trouvais en contradiction, afin de ménager le temps de Id Chambre; je supplie mes collègues de m'épargner à leur tour les interruptions.

M. le président. S'il est un débat au cours duquel les interruptions ne devraient pas se produire, c'est certainement celui-ci; je l'ai déjà dit à la dernière séance, je le rappelle et je vous prie, messieurs, de laisser l'orateur s'expliquer en toute liberté. (Très bien! très bien!)

. M. Raynal. Je poursuis ma démonstration, qui est une démonstration d'affaires et qui, véritablement, ne devrait pas soulever toutes les passions dont nous constatons l'explosion de ce côté de la Chambre (Voi^ateur indique Vextrême gauche).

Il s'agit de savoir — et c'est la seule question qui puisse toucher la Chambre dans une discussion à laquelle elle ne peut donner de sanction ni dans un sens ni dans l'autre ; je l'ai établi au début de mon argumentation — il s'agit de savoir, dis-je, quels sont les articles des conventions qui

peuvent avoir une répercussion sur le budget.

C'est une question d'un intérêt immédiatement actuel et dont on ne me fera pas facilement départir.

J'ai résumé tout ce que j'avais dit dans la précédente séance ; je poursuis maintenant ma démonstration.

J'ai dit que pour la construction il y avait, au point de vue de la dépense, parité entre l'Etat et les compagnies, par la raison toute simple que ce sont des ingénieurs des ponts et chaussées qui, pour les compagnies comme pour l'Etat, entreprenaient les travaux de construction.

J'arrive à l'exploitation. Viendra-t-on me dire que l'exploitation des compagnies est beaucoup plus coûteuse que celle de l'Etat? Cette thèse n'a pas été soutenue jusqu'à présent, mais j'y réponds à l'avance, parce que je considère tout le cycle des critiques qu'on pourrait adresser aux conventions et l'ensemble des efforts qu'on pourrait faire pour démontrer qu'elles ont été la cause de l'augmentation delà garantie d'intérêts.

En ce qui concerne l'exploitation, j'ai toujours soutenu, pour ma part, que comme pour la construction il y avait égalité, il y avait parité entre l'Etat et les compagnies par la même raison que je viens d'indiquer pour la construction.

Cependant, qu'il me soit permis de donner à la Chambre la preuve des allégations que je produis devant elle. Comparons, par exemple, l'exploitation par l'Etat sur son réseau à l'exploitation de la compagnie la plus importante qui confine ce réseau, celle d'Orléans.

Le réseau d'Etat a une recette brute de 39 millions et un produit net de 8 millions ; la proportion entre la recette brute et la recette nette est de 25 p. 100.

Pour la compagnie d'Orléans, je trouve 180 millions de rucettes brutes et 87 millions de produit net, soit un bénéfice qui, au lieu d'être de 25 p. 100, est de 48 p. 100.

De ce que la compagnie d'Orléans a des produits beaucoup plus élevés, vais -Je en conclure que cette compagnie a une exploitation deux fois supérieure à celle de l'Etat ? Non, messieurs ; je ne me livrerai pas à cette exagération. Je conclus simplement de l'énoncé de ces chiffres qu'il faut peut - être ménager un peu les critiques qu'on adresse à l'exploitation des compagnies.

Je vais faire une autre comparaison qui, suivant moi, a une plus haute valeur encore. Je vais rechercher les coefficients d'exploitation de nos grandes compagnies et les comparer à ceux des pays étrangers.

Remarquez que le coefficient d'exploitation n a une valeur absolue qu'à égalité de produit. Si l'on pouvait, par exemple, comparer deux pays ayant le même produit brut, il suffirait de prendre le coefficient d'exploitation pour avoir la mesure de la bonne exploitation de chacun d'eux.

Au contraire , lorsque les produits bruts diffèrent^ 11 faut tenir compte de la différence du produit brut pour Tappréciation da coefficient d'exploitation. Je m'explique :

Supposons une compagnie ayant un re- Tenu kilométrique de 20,000 fr. et un coefficient d'exploitation de 50 p. 100, ce qui veut dire que la dépense est de 10,000 fr. par kilomètre, et, à côté, une autre compagnie ayant un revenu brut de 40,000 fr. et le même coefficient de 50 p. 100, soit 20,000 fr. de dépense par kilomètre et par an. Il est bien évident que la première exploite mieux que la seconde. En un mot, le coefficient d'exploitation doit être d'autant plus bas que la recette est plus forte.

Cette explication donnée, voici quels sont les coefficients d'exploitation de l'année 1894 :

La France a un produit brut kilométrique de 33,463 fr.; le coefficient d'exploitation, la proportion de la recette à la dépense est de 55 p. 100.

La Belgique a une recette kilométrique brute de 46,000 fr. ; dès lors, elle devrait exploiter plus économiquement que la France. Or, quel est dans ce pays le coefficient d'exploitotlon ? Il est de 56 p. 100, alors qu'il est seulement de 55 p. 100 pour la France. Nous exploitons donc à meilleur marché que la Belgique.

L'Angleterre a un produit brut kilométrique de 62,000 fr., bien supérieur au nôtre. Quel est le coefficient d'exploitation en Angleterre ? 56 p. 100.

M. Jourde. Les vitesses sont bien plus grandes en Angleterre.

M. Raynal. M. Jourde me dit que les vitesses sont plus grandes. C'est là, en effet, une explication partielle ; mais comme il s'agit surtout de petite vitesse, l'objection ne porte que dans une certaine mesure.

Je reconnais toutefois qu'elle n'est pas dénuée d'exactitude. Mais enfin, que ce soit pour une raison ou pour une autre, j'ai bien le droit de dire que vous ne pouvez pas inférer du coefficient d'exploitation de France une infériorité sur les nations étrangères que j^'ai citées jusqu'à ce moment. (Très bien! très bien!)

Je passe à l'Allemagne qui a un réseau d'Etat. Le produit brut est de 40,000 fr., c'est-à«dire de 7,000 fr. plus élevé que cbez nous. Quel est le coefficient d'exploitation ? 59.8 p. 100.

M. Chibriel Dufaure. C'est l'exploitation par l'Etat.

M. Raynal. Rien de plus exact. Le réseau allemand est exploité à 59 p. 100, tandis que le nôtre est exploité à 55, bien qu'il ait 7,000 fr. de produit kilométrique de moins. De sorte que, quand on s'extasie sur les résultats de l'exploitation en Allemagne, on

est peut-être, un peu plus qu'il ne le faudrait, j'ai le droit de le dire, enthousiaste

du régime allemand. [Très bien! très bien !) Enfin, l'Autriche a un produit de 27,000 fr.,

un peu moindre que le nôtre par conséquent, et elle exploite à 57 p. 100. Elle a

sur nous une certaine supériorité plus ap-

parente que réelle, parce que dans ce pays la vitesse pour les voyageurs est bien moindre qu'en France.

De cette comparaison je conclus qu*on ne peut pas prétendre que la remise de l'exploitation aux grandes compagnies, aux termes des conventions, a causé un préjudice financier à l'Etat et a eu une répercussion sur la garantie d'intérêt, car je n'ai pas d'autre objectif que de tout ramener à la garantie d'intérêt. (Très bien! très bien!)

Si bien qu'après cette analyse exacte des conventions, de toutes leurs conséquences, on arrive à cette vérité saisissante que, sauf 1,200,000 fr. par an pour travaux complémentaires et les 2,500,000 fr. du Midi — en acceptant un instant que l'augmentation du dividende soit de 10 fr« au lieu de 5 fr. et en négligeant môme la réduction sur le Paris-Lyon-Méditerranée , — tout ce que l'imagination la plus féconde pourrait trouver à la charge financière des conventions serait une somme annuelle de 3 millions 700,000 fr.; comme il y a treize ans que les conventions existent, ce serait donc, à l'heure actuelle, une somme globale de 48 millions.

£t alors, messieurs, j'en arrive à vous poser cette question : Mais où donc est le milliard des conventions? Comment pouvezvous dire sérieusement que depuis 1883, du chef des conventions, on a augmenté la garantie d'intérêt de 1 milliard? C'est là une de ces erreurs, je dirais presque c'est une de ces horreurs qui confondent (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche), tant il y a eu véritablement de parti pris dans ces affirmations. [Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,)

M. de La Porte est venu ici établir par des calculs que dans l'avenir nous étions menacés, au point de vue de notre régime des chemins de fer, par la garantie d'intérêt croissant sans cesse, qui ne trouve, rait pas sa compensation dans le matériel roulant. Je lui réponds que ce n'est pas aux conventions de 1883 mais aux conventions de 1859, à notre régime général des chemins de fer que s'adressent ses critiques. Elles passent au-dessus de ma tête, et en vérité je n'ai pas à m'en occuper. [Applaudissements au centre,)

Messieurs, je pourrais faire une autre démonstration de l'allégation à laquelle je tiens tant, à savoir que les conventions de 1883 ne pèsent pas sur la garantie d'intérêt. Entendons-nous I Si vous venez nous dire que, les conventions de 1883 ayant assuré jusqu'à présent la construction de 5,000kilomètresde chemins de fer, vous avez de ce chef une annuité au budget, j e vous l'accorde. Mais vous l'auriez tout aussi bien si vous aviez construit vous-mêmes. Ce n'est pas la question. Vous avez le droit de me demander compte de l'excédent des garanties d'intérêt résultant des clauses inscrites dans les conventions de 1883; mais vous ne pouvez pas me demander compte de l'augmentation de la garantie, par suite de

la construction de 5,000 kilomètres, qui est tout à fait hors de cause.

J'ai dit, messieurs, que je pourrais faire une autre démonstration à l'appui de la thèse que j'ai eu l'honneur de soutenir devant vous; elle est bien simple. II s'agirait d'établir le compte de ce* qu'eût coûté à l'Etat la construction des 5,000 kilomètres de chemins de fer construits à l'heure actuelle et les charges de la garantie d'intérêt calculée selon les conventions de 1859, en un mot, de supposer que rien n'ait été modifié à l'état de choses antérieur aux conventions.

C'est du reste là ce que M. de La Porte a sollicité du ministre des travaux publics ; je ne donne donc pas des chiffres officiels, mais je crois à la rigoureuse exactitude de mon calcul.

Je prends, par exemple, le budget de 1895.

Dans le budget de 1895, tel qu'il est établi, la garantie d'intérêt figure pour 72 millions, en dernière analyse. C'est le chiffre qui a été arrêté d'accord entre le ministre des finances et la commission du budget, et sanctionné par la Chambre.

Ainsi donc la garantie d'intérêt était de 72 millions. Pour les annuités dues par l'Etat en vertu des conventions de 1883, c'est une somme de 29,500,000 fr. La totalité représente 101,50a,000fr. Voilà ce que vous coûtent les conventions de 1883, tant pour la garantie d'intérêt que pour la construction des 5,000 kilomètres qui ont été construits en vertu des conventions jusqu'en

Mais il y a lieu de déduire do ces 101 millions et demi une somme de 5,800,000 fr. qui représente les impôts versés au Trésor sur 3,200,000 obligations placées par les compagnies pour faire face à ces travaux.

On a jusqu'en 1895 dépensé' 1 milliard 400 millions pour la construction. A quel taux faut-il calculer que l'Etat aurait emprunté ? Supposons que la rente aurait atteint, sans les conventions, le taux auquel elle est parvenue, ce qui est Inadmissible puisque — je vous en ai fait la démonstration — tout au moins la suppression du budget extraordinaire a joué un rôle important dans la hausse de nos fonds publics. Je prends la cote de la Bourse au moment des conventions : la rente était à 78 fr.; en 1895 elle est à 102 et 103 fr., ce qui me donne un cours moyen de 89 fr.

Il en serait résulté pour le budget de 1895 une charge d'intérêt — sans amortissement,

remarquez-le - de 1,400,000,000 X^, soit

47,200,000 fr. L'Etat, d'autre part, aurait toujours été dans l'obligation de payer les garanties afférentes au réseau ancien en vertu des conventions antérieures, déduction faite du supplément accordé au Midi, soit 60 millions, ensemble 107,200,000 fr., et nous avions tout à l'heure 95,700,000 fr. , -^ différence 11 millions en chiffre rond. C'est donc en réalité une économie de 11 millions que les conventions ont fournie, économie qui fait disparaître les 3,700,000 fr.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

que j'avais accordés comme résultant du fonctionnement des conventions de 1883.

Voilà une démonstration par les chiffres qui vous prouve que vous ne pouvez sérieusement rien imputer, au point de vue de Taugmentation de la garantie d'intérêt, aux conventions .de 1883.

J'ajoute que si vous avez, vis-à-vis des compagnies, une dette de 700 millions en« viron, ces 700 millions, au lieu d'être complètement perdus, comme cela fût arrivé si l'Etat avait fait les travaux, sont remboursables à 4 p. 100 par le jeu de la garantie d'intérêt. Je n'ai qu'à me référer au chiffre que je donnais tout à l'heure en réponse à une ' interruption ; jusqu'à présent, et nous le verrons dans l'avenir, ces 700 millions sont gagés, entendez-le bien, sur un matériel roulant qui vaut infiniment plus. {Mouvements divers,)

Donc j'ai le droit d'inférer de la démonstration que j^ai faite que les conventions ne pèsent en rien sur la garantie d'intérêt, bien au contraire.

Un mot sur une critique qui n'a pas été sans me toucher. On a dit qu'au point de vue stratégique les conventions de 1883 avalent fait bon marché des intérêts de la Franco. J'ai discuté cette question en 1883 avec M. Clemenceau et avec M. Lockroy, qui aujourd'hui défend les intérêts de la France au ministère de la marine.

J'ai répondu — et la réponse n'était pas difficile. J'ai demandé aussi, à l'époque, au ministre de la guerre de répondre à son tour, parce que je n'avais pas la prétention de connaître toutes les règles de la stratégie et tous les besoins de l'armée en matière de transports. Je suppose que mon honorable successeur aujourd'hui, si une question purement stratégique venait à se présenter, observerait la même attitude : il s'effacerait modestement devant son collègue de la guerre.

Quel était le ministre delà guerre d'alors? 11 y en a eu beaucoup depuis.

A droite» Il y en a eu trop 1

M. Raynal. Le titulaire du portefeuille de la guerre était, à ce moment-là, un homme dont mes contradicteurs connaissent très bien les opinions, puisque c'étaient les leurs; c'était un radical pur sang, le général Thibaudin.

Interrogé, pressé par M. Clemenceau, qui espérait peut-être que l'harmonie et la concordance des idées politiques lui dicteraient une réponse favorable, le général Thibaudin, qui avait conscience des devoirs qui incombent au ministre de la guerre, fit, à la date du 26 juillet 1883, la réponse suivante :

« Nous avons examiné, disait-il, les deux systèmes : l'exploitation par l'Etat et l'exploitation par les compagnies, et c'est après nous être entourés de toutes les garanties que nous avons pu accepter le système de l'exploitation de nos chemins de fer stratégiques restant, pendant le temps de paix, aux grandes compagnies, mais passant entre les mains du ministre de la guerre,

entièrement et complètement, le jour d'une mobilisation. Je dois vous déclarer aussi que c'est le système qui nous offre le plus de garanties. »

J'imagine qu'on ne peut produire un témoignage plus net I

Voulez-vous me permettre, dans le même ordre d'idées, de revenir d'un mot sur un incident auquel M. le rapporteur a répondu déjà, à propos d'une incrimination de M. Houanet vis-à-vis de la compagnie de l'Est?

Messieurs, l'incident n'est pas nouveau ; il date de 1883, et 11 en a été fait justice à cette époque. Mais, à chaque pas, je retrouve des réminiscences de 1883. On a évidemment escompté qu'un très grand nombre de membres de cette Chambre ne faisaient pas partie de la représentation nationale en 1883 ; on cherche à rajeunir des attaques auxquelles il a été répondu péremptoirement à cette époque.

Je dis donc, pour la compagnie de l'Est, que la critique de sa conduite pendant la guerre avait été portée à la tribune en 1883 par l'honorable M. Madier de Montjau...

M. d6 Baudry d'Asson. C'était un pur sang, lui aussi ! (On rit.)

M. Raynal. ... avec bien plus de modération, il est vrai, que par M. Houanet, et j'y al répondu alors comme c'était mon devoir.

M. Darlan vous a dit qu^une commission de l'Assemblée nationale avait répondu par avance à ces attaques. Qu'il me soit permis de produire le texte même des paroles que j'ai prononcées devant la Chambre :

R Voici, disais-je, l'appréciation de la commission chargée d'examiner le projet de loi ayant pour objet la déclaration d'utilité publique des nouvelles lignes concédées à la compagnie de l'Est en 1873...» Trois ans après la guerre, — c'est-à-dire au lendemain des événements douloureux et alors que toutes les sources d'informations permettaient de faire la lumière complète, —ce projet de loi était présenté à l'Assemblée nationale.

On a incriminé l'autre jour TAssemblée nationale, et puisqu'on a eu l'air de supposer que la commission ne comprenait pas de républicains du tout, je tiens à indiquer quelle était la composition de cette commission. Elle se composait de M. Casimlr- Perier, pTésiàeni{Hires ironiques à V extrême gauche), de M. Méline, du colonel Denfert- Rochereau...

Je pense que vous ne nierez pas le patiiotisme ni la compétence de celui-ci I {Non! non !)

M. le président. On ne nie le patriotisme de personne. {lYès bien! très bien!)

M. Raynal. Elle se composait en outre de M. Georges, de M. DietzMonnin, de M. Varroy, de M. Krantz, l'oncle de notre collègue, et de M. Berlet.

J'ajoutais : « Vous voyez que la région de l'Est était largement représentée dans cette commission. »

Voici comment s'exprime le rapport en ce

qui concerne la compagnie de l'Est et le rôle qu'elle a joué dans la dernière guerre...

M. Camille Pelletan. Quel était le rapporteur ?

M. Raynal. « Avant d'entrer dans l'examen, votre commission tient à vous dire combien elle a été frappée des témoignages qui lui sont arrivés de toutes parts, de l'énergie, de l'abnégation, du dévouement que la compagnie de l'Est a montrés pendant la pénible épreuve que nous venons de traverser... » (Très bien! très bien! au centre et à gauche,)

M. René Chauviiu II s'agit des petits employés! {MouvemetUs divers.)

M. Raynal « ... étant donné que sur tous les points où elle a pu étendre son action, la compagnie de l'Est a secondé avec la plus vigoureuse énergie les efforts de la défense.

« Tous ses agents ont obéi à la même patriotique consigne, et cette consigne honore autant les chefs qui l'ont donnée que les employés qui, à tous les degrés de la hiérarchie, l'ont si vaillamment exécutée. » {Applaudissements. )

M« de Baudry d'Asioiié On peut alors ajouter : Vivent les grandes compagnies I {On rit.) Ouil elles ont du patriotisme.

M. Raynal. Bt si Je ne craignais d'abuser des moments de la Chambre, Je pourrais lui citer toutes les attestations, tous les témoignages donnés aux compagnies, depuis les conventions de 1883, par les différents ministres de 1% guerre, lorsque des mobilisations ont eu lieu, lorsqu'il y a eu des grandes manœuvres, non pas seulement pour le dévouement tout naturel qu'elles apportaient à l'exécution de leur devoir, mais aussi pour l'étendue et Tefiicacité de leurs moyens d'action. Si bien que nous pouvons écarter absolument cette eritique, qui ne tient pas debout. (Très bien! très bien !)

Messieurs, un mot encore, pour répondre à une allégation qui s'est produite.

On m'a dit : Mais vous avez enrichi les actionnaires.

Je vous ai démontré à quel point cela était inexact, puisque le dividende n'a pas été touché. Mais il y a plus. Je veux indiquer à la Chambre quelles étaient les convictions des porteurs de titres après les conventions. 81 vos affirmations en ce qui concerne les conventions étaient exactes, c'est-à-dire si j'avais ménagé aux actionnaires de si gros bénéfices, aussitôt qu'elles ont été votées les actions auraient dû monter à des taux fabuleux puisque, suivant vous, j'ai fait tant de concessions aux compagnies!

Messieurs, j'ai recherché le cours moyen des actions des compagnies en 1881, année qui a précédé les conventions ; je ne parle pas de l'année 1882, dont les résultats me seraient peut-être plus favorables : en effet, le krach avait eu lieu au commencement de cette année-là, et il en était résulté une réduction du taux des actions. Eh bien! quel était le taux des actions des compa-

gnies en 1881, avant les conventions, au moment des recettes très élevées, puis en 1883, après les conventions, puisqu'elles ont été votées en Juillet par la Chambre et que ce n*était un mystère pour personne que le Sénats comme il Ta fait, les sanctionnerait à une majorité considérable?

Les chiffres que Je vais vous donner sont emprantés aux Journaux spéciaux qui publient les cours moyens diaprés les com«* missaires de la Bourse.

Voici ces eours :

En 1881, le cours moyen, pour toute Tanuée, des actions de TOuest, est de 855 fr. ; en 1883, 11 fut de 778 fr. ; soit une baisse de 77 fr. ; en 1884, le court est de 819 fr., soit une baisse de 36 fr.

Pour VEnU l'acUon est à 800 fir. en 1881 ; elle est à 1Z7 fr« en 1883; soit une baisse de 73fr.;à 785 f r. en 1884, soit une baisse de 42 fr.

Pour rorléans, Taction est à 1,354 fr. en 1881, à 1,261 fr. en 1883, c^est-A-dire 493fr, de moins. En 1884, Faction est à 1,306 fr„ soit une différence encore de 48 fr.

Le Midi, en 1881, est à 1,248 fr.; en 1883, À 1,134 ; différence en moins, 114 fr. En 1884, 11 est à 1,163, soit une différence qui est encore de 85 f r.

M. OostaTe RouaMt. Et aujourd'hui ?

M. Raynal. Les actions des chemins de fer ont monté comme la rente française. Je ne le conteste pas ; mais c*est en censé* quence de rabaissement du taux deFlntérêt, ce n*est pas par suite des avantages que les conventions ont procurés aux compa* gnies.

En 1884, le Paris-Lyon-Méditerranée est à 1,722 fr., en 1883 à 1,441 fr., c'est-à-dire 281 fr. de baisse, probablement à cause du dividende réservé, car pour le Paris-Lyon* Méditerranée comme pour le Nord il n'y a qu'un dividende réservé et non garanti.

Hais en 1884, c'est bien autre chose : le Paris-Lyon-Méditerranée tombe à 1,235 fr., Bolt 487 fr. de baisse.

M. Oamille Pelletan. ÏL venait de tomber à la garantie d'intérêt.

M. Raynal. C'est exact; mais cela ne prouve-t-11 pas que les capitalistes savaient bien que les conventions ne ménageaient pas aux porteurs d'actions les avantages que vous me reprochez si amèrement?

Il est hors de doute que si les conventions avaient été jugées comme vous le faites aujourd'hui, c'est la hausse et la tiausse considérable qui aurait salué le vote des conventions.

Je passe au Nord, — qui n'a jamais été à la garantie d'intérêt, et pour cette compagnie rexpUcation de M. Pelletan ne porte plus ;— les actions étaient à 1,958 fr. en 1881 et h 1,818 fr. en 1883 , soit 140 fr, de baisse ; et en 1884, & 1,688 fr., soit une baisse de 270 fr.

J'imagine que pour le Nord on ne dira pas que nous avons enrichi les actionnaires.

Ces chiffres ont une portée que je signale aux méditations de la Chambre.

Heureusement pour vous et pour moi, messieurs, j'en ai fini avec l'analyse des conventions. J'ai cependant encore une observation à vous soumettre.

Quand on aurait apporté la preuve que les conventions de 1883 sont inférieures à celles de 1859, -— et on ne l'a nullement établi, parce que c'est contraire à la vérité, — qu'y aurait-il eu d'étonnant? Est-ce que le troisième réseau peut être comparé au deuxième réseau? Est-ce que l'on a jamais nié que ces 10,000 l^ilomètres seraient d'un rendement notablement inférieur? Est-ce que l'on n'a pas voulu, par un sentiment démocratique auquel je ne saurais trop ap* plaudir pour ma part, doter de chemins de fer des régions pauvres et déshéritées?

Et dès lors, quoi de surprenant si l'on n'avait pu obtenir pour le troisième réseau ce qui avait été obtenu pour le second? Est<«ce que ce n*e8t pas l'évidence même?(7^*éi bien! très bien! au centre.)

Permettez-moi de vous dire que je regrette d'avoir été obligé moi-^même, je ne dis pas de faire l'apologie des conventions -^ je ne monte pas au Capitole, — mais de prendre leur défense.

Je tiens à chercher un juge ailleurs^ parce qu'il a plus d'autorité vis-à-vis de vous que ma propre opinion, je le reconnais. Je suis intéressé, je suis donc sus* pect; je le suis au point d'avoir été mis en accusation, ce qui est le comble de la suspicion, vous l'avouerez bien.

L'bonorablo M. Darlan a déjà cité le témoignage de M. Picard et de H. Lax ; je vais reprendre ce témoignage à un autre mo<t n^ent de leur déposition devant la commission.

Un mes collègues que j'ai le plaisir de voir en face de moi, M, Louis Million, après avoir entendu deux des hommes qui connaissent le mieux les conventions, soit par les études qu'ils en ont faites, comme M. Picard, soit par l'application qu'ils en ont poursuivie, comme M. Lax, M. Million pose cette question :

« Vous connaissez la situation exacte des compagnies en 1883. Si les conventions n'avaient pas été faites, la situation de l'Etat aurait^elle été meilleure ou se seraitelle empirée par la marche des évône* ments ? »

Et M. Picard répond en deux mots et, permettez-moi de vous le dire, en style lapidaire : « La situation de l'Etat aurait été plus mauvaise. » C'est clair.

Et M. Lax, qui pendant deux ans et demi a appliqué les conventions en étant un contrôleur très vigilant et très sévère des compagnies, s'exprime ainsi:

« En définitive, j'estime que, du moment où l'on voulait absolument créer tout le ré* seau de 1879, il edt été difficile d'y parve* nir par une solution plus heureuse. »

Et dans une autre partie de sa déclaration:

« En définitive donc, j'estime que les conventions ont amélioré la situation au

double point de vue de rétablissement et de l'exploitation du troisième réseau. »

Puisqu'il est entendu que, depuis les conventions de 1883, l'Etat a abandonné tous ses droits de contrôle, de vérification, de tutelle, on a demandé à M. Lax si le fait était exact; moi, je demande à mes contradicteurs qu'ils me citent un article des conventions, où l'Etat a abandonné un seul de ses droits. En eUet, puisqu'ils produisent ces affirmations, ils devraient bien se donner la peine de les étayer sur des textes et sur des preuves.

Mais j'en reviens à l'appréciation de M. Lax.

Voici ce qu'il répond quand on lui demande s'il est vrai que l'Etat ait abandonné tous ses droits :

« Je dirai plus, Le Gouvernement se trouve depuis 1883 mieux en situation qu'auparavant d'user de ses pouvoirs, mieux autorisé, moralement, à exercer son action sur les compagnies.

« Je l'ai toujours pensé, et c'est de cette idée que je suis parti pour exiger d'elles plus parfois qu'on ne leur avait demandé jusqu'alors. »

Maintenant, messieurs, que j'en ai fini avec l'analyse des conventions et j'ai — je crois — fait la démonstration qu'elles sont indemnes de l'augmentation de la garantie d'intérêt, je vous dois une autre démonstration et des explications, et je suis bien aise d'y arriver parce que ce point intéresse les finances publiques, parce qu'il s'agit du budget, et que cette démonstration rentre dans le sujet actuel dont je ne suis sorti que grâce aux attaques dirigées contre moi et contre le Parlement.

Quelles sont les causes de l'augmentation de la garantie d'intérêt ?

Il faut que je les fasse connaître à la Chambre, puisque j'ai démontré que les conventions n y étaient pour rien.

Il y a tout d'abord la diminution du trafic. M. de La Porte s'évertuait, dans les précédentes séances, à vous démontrer que sur les anciens réseaux il y avait une très grande diminution de trafic. Je lui demanderai et à ceux qui l'approuvent : Est-ce la faute des conventions s'il y a eu une diminution de trafic sur les anciens réseaux ? Vous ne pouvez vous en prendre ni à moi ni au Parlement qui les a votées. C'est l'évidence même, et je me borne là. Voilà la première raison.

Et tenez, à cet égard, permettez-moi de vous citer quelques mots de la déposition du directeur de la compagnie d'Orléans devant la commission d'enquête :

« Voici en effet, disait M. Heurteau, ce qui s'est passé depuis 1883. Si nous avons eu une lourde garantie depuis 1883, c'est dniquement parce qu'il s'est produit, en dehors des lignes concédées en 1883, une crise, industrielle, une crise agricole et, en particulier sur notre réseau, la crise du phylloxéra, dont le résultat a été que dans Tespace de quatre années compris entre 1884, la première année qui suivit les conven-

ANNALES DE LA CHAMBHE DES DÉPUTÉS

lions, et 1888, notre trafic a baissé de 24 millions de recettes en dehors des lignes neuves. »

M. Heurteau ajoutait que par contre il 8*était efforcé de diminuer les dépenses. Ainsi, de 1884 à 1888, elles ont été diminuées de 16 millions pour augmenter depuis par suite de Touverture de nouvelles sections.

Telle est la première cause de Taugmentation de la garantie d'intérêt, je n*y suis pour rien.

La seconde, il faut bien le dire, c'est le système douanier que vous avez adopté.

Ne croyez pas que le libre-échangiste reparaisse derrière Tancien ministre des travaux publics ; je ne veux pas établir ici une discussion économique; nous en avons bien assez d'étrangères au débat. Mais je dis une chose évidente lorsque je fais remarquer à la Chambre que précisément un des objectifs des protectionnistes , objectif qu'ils ont atteint, — je n'examine pas en ce moment si le résultat est bon ou mauvais, tout le monde connaît mes opinions, — c'était de diminuer les importations. C'était ce que vous vouliez, vous vous en êtes vantés et vous avez réussi.

Quand vous comparez les chiffres du commerce général de la France — exportations et importations — dans les années où vous constatez que les produits brut et net des chemins de fer ont atteint leur maximum, vous vous livrez immédiatement à des suspicions vis-à-vis des compagnies et vous prétendez qu'il y a là une hausse factice et exagérée, qui ne s'explique que par les manœuvres des compagnies pour empêcher le rachat. Eh bien! cependant il n en est rien, et si vous voulez lire le rapport de M. Labat vous serez bien vite édifiés. Le document rédigé au nom de la commission du budget contient les enseignements les plus substantiels; il fait justice de cette attaque que les compagnies ont diminué les frais d'entretien pour augmenter le produit net et pour pousser ainsi aux conventions ; il démontre par des graphiques que les dépenses ont suivi régulièrement le mouvement du trafic.

Ce qu'il y a de plus démonstratif dans ce rapport, c'est que les rendements des compagnies de chemins de fer sont absolument proportionnels au commerce extérieur. Cela se comprend, parce que, pour les importations comme pour les exportations, on utilise, quand il s'agit d'aller à l'étranger, les plus grands parcours qu'on puisse avoir en France ; et dès lors, parmi toutes les marchandises que les chemins de fer doivent attirer, figurent celles qui sont destinées à l'étranger ou qui en proviennent.

Avez-vous recherché, en prenant comme exemple la dernière année, l'année 1895, quelle différence présente le chiffre du commerce extérieur de la France comparé à ce qu'il était en 1881, c'est-à-dire à l'époque où les chemins de fer ont atteint leur maximum de rendement? Voua tfves

une différence — elle n'est pas mince, certes, — de 1,300 millions.

M. OiiBtave Rouanet. Voulez vous me permettre un mot, monsieur Raynal?

M. Raynal. Je préfère continuer ma discussion. Je ne suppose pas que vous puissiez voir là une question personnelle.

M. Ghistave Rouanet. J'aurais voulu vous poser en deux mots une question, si vous y aviez consenti.

M. Raynal. Je vous écoute, monsieur Rouanet.

M. Gustave Rouanet. Faites-vous la comparaison sur les quantités ou sur les prix, c'est-à-dire considérez-vous la diminution dont vous parliez tout à l'heure au point de vue des quantités importées ou exportées, ou au point de vue des valeurs ?

M. Raynal. Je me sers des statistiques que j'ai à ma disposition et le tonnage n'y figure pas.

M. Cot. Au point de vue du tonnage, il y a augmentation.

M. Raynal. Je ne le crois pas le moins du monde au point de vue de l'importation. Il n'est pas possible que la réduction soit aussi considérable dans la valeur sans qu'il y ait aussi une diminution dans le tonnage.

Je prends les statistiques que j*ai à ma disposition. Vous allez voir que nous ne sommes pas bien loin de nous entendre.

Je vous accorde que la différence sur le commerce général n'est peut-être pas tout à fait la même si l'on prend le tonnage. La réduction de prix sur beaucoup de matières doit entrer en ligne de compte.

Votre thèse n'irait à rien moins qu'à prétendre que les importations ont augmenté, mais alors vous auriez manqué votre but et votre système douanier n'aurait pas répondu à vos espérances. Je ne le crois nullement quand je vois les tonnages de nos ports. Je sais bien que les importations ont diminué sensiblement et mon argumentation reste entière.

Je prétends qu'une différence de 1,300 millions ne peut pas ne pas avoir de répercussion sur les recettes des compagnies de chemins de fer.

Il y a une autre cause, c'est celle que je vous ai indiquée hier. Je suis, sur ce point comme sur beaucoup d'autres, en contradiction complète avec M. Pelletan et nous entendrons certainement tout à l'heure les imprécations de Camille. {On riL)

11 y a eu un abaissement des tarifs ; je vous ai démontré que, depuis les conventions, cet abaissement de tarifs se chiffre par 229 millions par an.

Quand on fait des abaissements de tarif, soit pour la grande, soit pour la petite vitesse, les produits nets s'en ressentent pendant plusieurs années. C'est quelquefois un bien pour la masse générale du pays. iNous demandons tous des réductions de tarif, mais, pour les résultats immédiats de l'exploitation, il peut en résulter un préjudice:

Vous trouvez là, en partie, rexplicatioa de l'augmentation de la garantie d'intérêt.

Il y a enfin le phylloxéra.,.

M. le comte de Benxia. On a remplacé les vins naturels par des vins artificiels.

M. Raynal. M. do Bernis oublie qu'on a fait des lois et établi des droits qui ont réduit singulièrement l'entrée des vins étrangers en France. On a fait, en outre, contre les vins artificiels, des lois qui en ont à peu près supprimé la fabrication.

M. le comte de Bernis. Des lois qu'on n'applique pas.

M. Raynal. Eh bien! monsieur de Bernis, adressez- vous à H. le ministre des finances, et dites-lui d'exercer ce contrôle. Pour ma part, l'ai connu dans mon pays et ailleurs beaucoup de fabriques de vin artificiel qui ont absolument disparu et, 8*11 en existe encore, c'est évidemment en bien petit nombre, ce qui ne me permet paa d'en tenir compte dans les grandes lignes de la discussion à laquelle je me livre en ce moment.

Je dit qu'il y a eu le phylloxéra. L'autre jour je rappelais à la Chambre que le phylloxéra avait fait perdre à ce pays 5 milliards, et qu'avant que les vignes soient reconstituées, — cette reconstitution commence ; nous en verrons tout à l'heure les résultats — il y a là, au point de vue des chemins de fer, une cause de préjudice énorme pour le pays parce que, de ce chef, les tranports ont diminué.

Il y a enfin d'autres causes de l'augmentation de la garantie d'intérêt.

Encore une fois, je demande à la Chambre de me maintenir toute sa bienveillante attention. ( Parlez i parlez!)^ parce que nous examinons là un sujet qui a un intérêt immédiat, actuel, et qui n'est plus le débat rétrospectif auquel j'ai été malheureusement obligé de me livrer.

Je veux parler de l'augmentation du tonnage par les voies navigables, surtout à la suite de la suppression des tarifs de pénétration, et, entre parenthèses, j'ai omis de dire que c'est par les conventions de 1883 que l'Etat est autorisé à faire supprimer ces tarifs qui avaient soulevé tant de critiques.

J'en reviens à la navigation et je voudrais pouvoir donner tous les chiffres qui constatent l'énorme extension qu'elle a prise. L'étendue de ce discours m'oblige à ne pas insister sur ces chiffres dont je reparlerai plus tard.

Je n'ai pas à dire si je m'en plains ou si je m'en félicite. Je reconnais qu'il faut faire un départ entre les marchandises dévolues aux chemins de fer et celles qui doivent appartenir à la navigation. 11 n'en est pas moins vrai que par la suppression des droits de navigation, par la construction, aux seuls frais de l'Etat , des canaux , par leur entretien sur les fonds du budget, sans qu'il en coûte rien à ceux qui en profitent, on est arrivé à ce résultat qu'après quelques années l'augmentation du trafic s'est portée iuT lèi voies naviga*

blés dans une proportion de 52 p. 100, et sur les ehemins de fer dans la proportion de 15 p. 100 tout au plus.

Voilà encore une des causes de Taugmen* talion de la garantie d'intérêt. Si j'en avals le temps, — mais je m'en abstiendrai, — je pourrais vous montrer que, peut-être, le comité consultatif des chemins de fer pousse trop loin ses scrupules vis-à-vis des voles navigables, qu'il rejette rigoureusement certains tarifs demandés par les com* pagaies pour augmenter leur trafic et arriver à ce but, que tous nous voulons atteindre, la diminution de la garantie d'intérêt.

Ces tarifs proposés par les compagnies Bont rejetés par le comité consultatif qui exagère son rôle : il veut par trop favoriser les voies navigables.

Hais encore une fols cette augmentation du trafic par les voies navigables, dont les plus importantes sont en concurrence avec les chemins de fer, a pour conséquence 1 augmentation de la garantie d'intérêt.

Je viens de vous indiquer certaines causes qui déterminent la diminution des recettes des compagnies de chemins de fer; il s'agit maintenant de savoir si on n'a pas parfois augmenté leurs dépenses dans une proportion abusive. Pour ma part, je le crois; je dis qu'au ministère des travaux publics on a Imposé aux compagnies des dépenses qu'on eût pu leur épargner, ce qui leur aurait permis de diminuer le chiiTre de la garantie d^intérêt.

M. Labat, rapporteur de la commission du budget, a estimé le chiffre des dépenses ainsi imposées à plus de 20 millions. Voici quelques indications rapides : il a été dépensé 85 millions pour mesures de sécurité, Boit 3 millions et demi en annuité et une Bomme de 20 millions pour amélioration du sort du personnel, roulement des mécaniciens, versement aux caisses de retraites et de secours. Je ne me plains pas de ces dépenses, mais elles expliquent aussi, j'imagine, l'augmentation de la garantie d^intérêt.

Il y a notamment une augmentation selon moi abusive du nombre des trains ; et là c'est la responsabilité du ministre des travaux publics qui est en jeu.

Maintenant, j'arrive à un point que je dois examiner après M. le rapporteur, parce que cet examen a un grand intérêt pour tous. Il s'agit de savoir, après avoir indiqué les diverses causes de Faugmentation de la garantie d'intérêt, si nous sommes là en face d'un fait constant, permanent.

L'augmentation de la garantie d'intérêt a été considérable immédiatement après les eonventions; elle a atteint, en 1893, 111 millions. Elle a baissé beaucoup depuis et dans une proportion que je veux souligner aux yeux de la Chambre. Est-ce là un hasard ? Est-il vrai qu'en matière de rende* ment de chemins de fer il faut être aujourd'hui complètement pessimiste comme on était, en 1883, complètement optimiste ? Pour moi, il y a là une caracté-

1896. — DÊP., SESSION ORD. — ANNALES, T. I . (NOUV. SÉRIE, ANNALKS, T. 48.)

rlstique de notre nation. Je reconnais qu'en 1883, nous fûmes à tort trop optimistes ; les événements l'ont démontré; mais aujourd'hui , au contraire , le pessimisme se montre dans une mesure plus large que n'était l'optimisme en 1883.

C'est ainsi qu'un homme dont on ne peut prononcer ici le nom qu'avec sympathie et regret, l'honorable M. Burdeau, ministre des finances, un des hommes que j'ai le plus aimés, s'abandonnant aussi à ce courant pessimiste, a établi des calculs reposant sur cette, donnée que la garantie d'intérêt monterait toujours. 11 comptait pour 1895 une garantie de 135 millions, et M. Buffet, dernièrement, renchérissant sur lui, la fixait à 160 millions. Or, elle est pour cette année 1895 de 72 millions. Nous sommes loin de compte. Ce ne sont plus des espérances, c'est une réalité.

Si, maintenant, nous analysons d'un peu près les rendements des deux dernières années, que trouvons-nous? En comparant l'année 1893 à Tannée 1894, je constate une augmentation, dans le produit brut, de 16,373,000 fr., en une année 1

Si je compare l'augmentation de 1894 à l'année 1895, c'est une augmentation de produit de 23,301,000 fr. L'année dernière, au commencement de 1895, il y a eu un déficit de près de 10 millions dans le premier trimestre, par suite des glaces et des neiges qui ont interrompu la circulation; on a rattrapé ces 10 millions et finalement on est arrivé à l'expiration de l'année 1895, par rapport à 1894, à une augmentation totale de produit de 23 millions.

M. Labat, qui a déposé son rapport à la fin d'octobre, supposait qu'on n'irait pas au delà de 18 millions; le chiffre exact a été 23,301,000 fr.

Si je prends les trois premières semaines de la présente année 1896, j'y trouve une augmentation de 4 millions et demi.

Ah I messieurs, si nous étions dans une situation exceptionnelle, si nous avions, comme je le disais tout à l'heure, na commerce général florissant; s'il y avait, comme cela se passait avant 1883, des augmentations de 100 millions par an dans le rendement des impôts, on pourrait dire que nous sommes en présence d'une exception, d'un phénomène sur lequel il n'est pas sérieux de tabler. Mais vous êtes précisément dans une période où, si je considère le rendement des impôts, vous avez eu, pendant trois ans, des recettes inférieures de 30 millions à celles qu'on avait supposé devoir rentrer dans les caisses publiques; total, 90 millions de moins dans ces trois années. Vous êtes donc dans des conditions difficiles, et personne ne peut prétendre que, pendant l'exercice 1894-1895, on a pu constater un état de prospérité exceptionnelle.

Il faut d'autant plus tenir compte de cette augmentation de recettes dont je parlais tout à l'heure que, si vous examinez ce qui se passe à l'étranger, vous voyez que, d'une façon ininterrompue et en dépit des crises

que l'étranger subit comme nous en subissons nous-mêmes, l'augmentation est constante. U en faut déduire cette conséquence que nous avons eu pendant de longues années — je vous le concède — une période de vaches maigres, mais qu'on ne peut pas conclure de ce qui s'est passé jusqu'en 1893 que l'augmentation de la garantie d*intérêt est un fait permanent et normal.

Cette affirmation serait une erreur, et, dès lors, en appelant à l'esprit d'équité de la Chambre, je dis qu'il ne faut pas commettre la même erreur, en sens contraire de celle qui a été commise en 1883 : après avoir été trop optimiste, il ne faut pas être trop pessimiste. {Très bien! très bien!)

J'ai parlé de l'augmentation des recettes des chemins de fer; un mot maintenant sur la diminution de la garantie d'intérêt.

Cette diminution est considérable, puisque le dernier chiffre de la garantie d'intérêt, inséré dans votre budget, est de 72 millions, alors que les prophètes annonçaient un chiffre de 135 et même de 160 millions.

M. Camille PeUetan. Quels prophètes?

M. Raynal. Monsieur Pelletan, je l'ai déjà dit tout à l'heure : ce sont tous les prophètes pessimistes comme M. de La Porte et les autres; ce sont ceux qui déclarent que nous sommes en face d'une garantie d'intérêt qui ira toujours croissant et qui est telle que vous ne trouverez pas pour la rembourser la valeur du matériel roulant.

Je vous réponds que c'est là une erreur. Après avoir subi de mauvaises années, nous sommes rentrés aujourd'hui dans le courant normal.

M. de La Porte. Les chiffres que vous venez de citer ne sont pas les miens.

M. Rasrnal. Oui, quand je vois les recettes kilométriques de l'Angleterre augmenter de 10 p. 100, celles de la Belgique de 10 p. 100 également, celles de l'Allemagne de 24 p. 100, et que je constate que notre recette kilométrique a baissé de 27 p. 100, je ne puis m'empêcher de croire qu'il doit y avoir un relèvement sensible et que nous assistons à ce début d'une période meilleure.

Vous avez dénoncé, dans la séance d'hier, que les anciens réseaux sont en déficit énorme; or, je vous demande ce qui se passera lorsque ces anciens réseaux seront arrivés à leur trafic normal et présenteront le spectacle qu'ils offraient en 1881, 1882 et 1883. Vous aurez une plus-value considérable.

Et si l'on se demande quelles sont aujourd'hui les probabilités au point de vue de la garantie d'intérêt, je vous ferai remarquer d'abord que cette garantie, qni est de 72 millions, sera réduite considérablement. Je n'ai pas interrogé M. le ministre des travaux publics, mais mon collègue M. Cochery me disait l'autre jour qu'il avait inscrit 72 millions, et que, selon lui, ce chiffre descendrait à 65 millions. Or, avec 65 millions nous sommes au chiffre de la

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

garantie de 1884, de sorte qu*il ne faut pas assombrir le tableau au point défaire croire que nous sommes aujourd'hui en présence de désastres. Nous voilà revenus au chifft'e de la garantie d'intérêt de 1884, et vous ne viendrez pas prétendre qu'en 1884 les conventions pouvaient peser sur le budget puisqu'on était au lendemain de leur promulgation et de leur application.

Or, messieurs, n'oubliez pas que notre réseau, en quatorze ans, s'est accru de 12,433 kilomètres, soit 52 p. 100, tandis que l'Allemagne a eu un accroissement de 9,645 kilomètres, soit 29 p. 100; l'Angleterre, de 4,789 kilomètres, soit 16 p. 100, et la Belgique de 5G4 kilomètres, soit 20 p. 100.

Cet accroissement du réseau explique aussi dans une large mesure l'augmentation de la garantie d'intérêt. C'est déjà un résultat très appréciable que d'être revenu aujourd'hui à la garantie d'intérêt de 1884 ; cela doit nous donner les plus sérieuses espérances pour l'avenir. 11 me semble que si j'avais voulu faire une démonstration personnelle, je vous aurais dit qu'il y a là encore des éléments de conviction à l'appui de la thèse que les conventions ne sont pour rien dans la garantie d'intérêt. {Applaudmements au centre et 9ur divers bancs à gauche.)

J'ajoute que je ne peux pas ne pas m'emparer d'un fait qui était constaté, il y a quelques jours, ici. Comment donc avezvous bouclé le budget de 1896? N'est-ce pas avec la diminution de la garantie d'intérêt ? Si vous n'aviez pas eu les 12 millions que M. Doumer, avec beaucoup de raison, a fait figurer en diminution de la garantie d'intérêt, vous n'auriez pas bouclé votre budget, et ce n'est un mystère pour personne que le ministre des finances, d'accord, j'imagine avec le ministre des travaux publics, propose une réduction nouvelle pour 1897.

Voilà des faits qu'il faut connaître, parce qu'en présence de cette légende des milliards qu'on a voulu jeter à la face des auteurs des conventions et de ceux qui les ont votées, il est bon de rétablir la vérité. {Applaudissements. )

M. Camille Pelletan. Comme vous le disiez en 1883.

M. Raynal. Monsieur Pelletan, en 1883 j'ai fait une hypothèse, hypothèse, que vous avez faite vous-même, car je vous ai prouvé que vous prétendiez qu'en rachetant on aurait des centaines de millions de plus. Vous escomptiez comme moi l'augmentation des revenus, et vous vous êtes trompé. Nous nous sommes trompés tous deux ; mais vous ne pouvez pas me prendre comme le bouc émissaire des évaluations trop considérables qui ont été faites à cette époque, parce que, ma faute, mon erreur, mon hypothèse, a été partagée par tout le monde.

Si, après avoir établi ces vérités, je me demandais si nous avons à nous plaindre outre mesure de notre régime des chemins de fer, je vous prierais de

vous reporter au rapport de H. Labat.

M. Labat, dans ce rapport, — je ne veux pas vous le lire ; je ne veux pas allonger une discussion déjà si étendue, — indique au total et en résumé qu'en prenant même une garantie d'intérêt de 80 millions, — et elle est aujourd'hui beaucoup moindre — il y a pour le réseau français dans les différents chapitres du budget une charge totale de 200 millions et que cette somme se retrouve à peu près équivalente dans le rendement des impôts, dans les économies réalisées, sans compter les services stratégiques que rendraient les chemins de fer en cas de guerre

Et M. Labat faisait une comparaison bien suggestive entre les sacrifices pour les chemins de fer et ceux consentis aux autres moyens de transport.

En ce qui concerne les lignes d'intérêt général concédées aux petites compagnies, pour une recette brute de 1,800,000 fr. l'Etat paye 6 millions de garantie. Pour les chemins algériens, sur moins de 25 millions de recette brute, l'Etat paye 22,500,000 fr. de garantie. Pour la batellerie, dont le capital peut être évalué à 120 millions et les recettes brutes à 60 ou 65 millions, l'Etat dépense pour amélioration, entretien, grosse réparation des canaux et rivières et du personnel, 25 millions. Pour la marine marchande représentant 450 millions de capital et encaissant une recette de 180 millions, l'Etat dépense 46 millions.

Vous voyez donc qu'en somme les sacrifices sont moindres pour les chemins appartenant aux grandes compagnies que pour les autres moyens de transport, et cela permet de dire que notre régime des chemins de fer vaut beaucoup mieux que l'on veut bien le dire.

Messieurs, je n'ai plus qu'un point à examiner. Après avoir défendu complètement les conventions de 1883; après vous avoir démontré qu'elles n'étaient pour rien dans la garantie d'intérêt; après vous avoir indiqué que cette garantie d'intérêt devait, dans un avenir prochain, se réduire encore alors qu'elle s'est déjà considérablement réduite dans ces derniers temps, j'arrive au rachat et j'en aurai fini tout à fait avec la partie de la discussion qui ne me concerne pas personnellement.

Personne ne contestera que j'aie fait la preuve qu'on ne pouvait pas rester dans la situation de 1883, car le statu quo, c'est-àdire le système qui consistait à créer des chemins de fer et à les exploiter au compte de l'Etat et au profit des compagnies était détestable. Personne ne voulait le maintenir et alors deux solutions étaient en présence : le rachat et les conventions. Je dois m'expliquer sur le rachat.

Je pourrais me contenter de vous dire que le rachat a été soutenu en 1883 avec tous les arguments qu'on peut invoquer en sa faveur. Au cours de ces quatorze longues séances dont j'ai parlé, on a surtout envisagé le rachat parce que c'était véritablement le seul système qu'on pût op-

poser aux conventions, le statu quo étant écarté. L'argument principal — je l'ai rappelé au cours de cette discussion — des partisans du rachat était précisément que, grâce au rachat, on prendrait les plus* values de l'avenir.

Mais ceux qui croyaient au contraire à l'abaissement des recettes, à la disparition de la prospérité générale, ceux-là n'avaient pas, véritablement, d'argument concluant en faveur du rachat. Quoi qu'il en soit, la proposition de rachat fut repoussée à une énorme majorité. Je me contente de dire à ceux qui me reprochent, comme M. Pelletan, de n'avoir pas fait le rachat en 1883, que, si c'est une faute, presque un crime à leurs yeux, j'ai la prétention de les amenei à confesser qu'ils me doivent des remerciements de leur avoir résisté en 1883. Et pourquoi? Oh ! c'est bien simple. Si le rachat a tous les mérites qu'ils veulent bien lui attribuer,— nous discuterons cela plus tard, — il n'y a qu'à le faire prévaloir aujourd'hui.

Et en effet, vous pouvez le faire dans de tout autres conditions qu'en 1883. Abl monsieur Rouanet, vous ne pourrez pas rétorquer l'argument que je vais vous opposer.

M. Gustave Booanet. Nous verrons.

M. RaynaL Nous avons discuté le rachat en 1883 et on s'est demandé quel en serait le prix. Les calculs ont été établis; vous les trouverez dans le plus savant traité sur la matière, c'est-à-dire le traité de M. Picard. Vous pouvez demander à M. le ministre des travaux publics de vous apporter les calculs qui existent au ministère : vous pourrez lui demander les calculs établis par une commission extraparlementaire instituée par M. Hérisson, mon prédécesseur aux travaux publics, pour étudier toutes les éventualités, toutes les hypothèses. Il y avait dans cette commission des parlementaires, des représentants du ministère des finances ; elle était composée des hommes les plus compétents. On leur a dit: que coûterait le rachat? Il faut le savoir pour comparer cette solution à un autre système quelconque, soit au statu quo^ soit aux conventions ; il faut que nous connaissions les conditions du rachat.

Des études ont été entreprises; ces documents existent au ministère des travaux publics ; je n'en ai pas le double, mais je ne crois pas me tromper en affirmant que les chiffres de la commission ne s'éloignent pas de ceux de M. Picard, et cependant la commission avait supposé tous les litiges résolus en faveur de l'Etat.

Je me souviens que, discutant le rachat de l'Orléans, qui était soutenu par M. Wiison, M. Tirard, alors ministre des finances, avait répondu, pour démontrer tous les inconvénients du rachat de l'Orléans, que l'annuité de rachat assurerait aux actionnaires de la compagnie un dividende de 73 fr. qu'on aurait dû leur donner aux termes de la convention de 1859, en raison du calcul dont M. de U Porte nous donnait les éléments l'autre jour.

M. Tirard disait : Gela assure Bn dividende de 73 fr. M. Wiliion Tinterrompait et disait : Non, de 70 îr. C'est le chiffre exact; c'est-àdire qu'à partir de 1883 chaque actionnaire de rOriéans, dont le dividende garanti est de56fr., aurait reçu jusqu'à la fin delà concession — c'est-à-dire jusqu'en 1956, car ii ne s'agit pas ici de 1914 — aurait reçu, dis-je, 70 fr.

Eh bien ! vous pouves racheter aujourd'hui l'Orléans et Tannuité de rachat n'assure plus aux actionnaires qu'un dividende de 50 fr.,i»arce que j'ai inséré dans les conventions que l'annuité de rachat ne serait pas inférieure au revenu garanti. C'est même une omission que j'ai faite dans l'exposé que j'ai présenté à la Chambre des dispositions des conventions et je répare cet oubli. SI l'on avait racheté en 1883, et si les actionnaires de l'Orléans touchaient depuis douze ans un dividende de 70 fr., vous auriez le droit de me dire que je suis un grand coupable et vous demanderiez une commission d'enquête pour juger mon cas 1 (ApplaudissemenU au centre^)

M. de La Porte s'efTorçait de démontrer que le revenu réservé était autre chose que le revenu garanti, que si les conventions avaient été maintenues il y aurait je ne sais quelle baisse problématique sur le chiffre de ô6 fr. Je dis, moi, que si vous aviez fait le rachat, vous payeriez aux actionnaires un dividende de 70 fr. Cela est hors de contestation.

Mais je poursuis. Je cite encore les chiffres de M. Picard et je dis : L'annuité de rachat pour la compagnie du Midi assurerait aujourd'hui aux actionnaires un dividende de 50 fr. Je regrette d'avoir donné 10 fr. de dividende de plus, c'est entendu; mais enfin vous pouvez racheter le réseau du Midi à 50 fr. Or, à quel taux aurionsnous racheté le Midi en 1883? A 69 fr. 37. Pour le Lyon, c'est bien autre chose : le prix du rachat en 1883 aurait donné un dividende de 78 fr. 80; vous auriez donné à chaque actionnaire une rente de 78 fr. 80 jusqu'en 1956. Depuis la convention de 1883 l'annuité de rachat ferait ressortir un dividende d'environ 55 fr.

Voilà la vérité. Il n'y a pas un mot à répondre à cela; si vous rendez responsables les conventions de toute la débftcle des recettes, il faut dire que les conventions vous permettent de racheter l'Orléans à r)6 fr. au lieu de 70 fr.; le Midi à 50 fr. au lieu de 69 fr.; le Lyon à 55 fr. au lieu de 78 fr. 80.

Nous examinerons, à propos de la proposition de M. Guillemet, les inconvénients et les avantages du rachat; mais dans tous les cas, ce qui domine le débat, c'est qu'à rheure actuelle vous pouvez faire le rachat dans des conditions absolument supérieures à celles de 1883. J'ai donc le droit de vous dire, que si le statu quo était impossible en 1883, le rachat eût été désas- ^euz, et que le vote des conventions était encore le meilleur parU que l'Etat pût prendre. (Vifs aj^latidissementi au centre,)

J'en ai terminé en ce qui touche la question des conventions. Mes explications eoncemant le cas qui m'est personnel ne demanderont que peu de temps; mais, avant d'aborder ce point du débat, je prierai la Chambre de vouloir bien m'accorder quelques minutes de repos.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ? (Non! non!)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures un quart, est reprise à quatre heures quarante minutes.)

M. le président. La parole est à M.

Raynal pour continuer son discours.

M. Raynal. Gomme je le disais tout à l'heure, je suis arrivé au terme de ma discussion en ce qui concerne les conventions.

J'aborde maintenant, messieurs, le débat dont j'aurais voulu exclusivement vous entretenir, et qui a trait à la responsabilité que je puis encourir pour le litige qui a été porté il y a quelque temps devant le conseil d'EUt.

En raison du concours que la commis* sion d'enquête a bien voulu me prêter, et dont en passant je la remercie du plus pro« fond de mon cœur, j'ai l'obligation, |K>ur la partie qui m'est personnelle, d'être très bref et très sobre.

Je maintiens ce que j'ai dit à la Chambre il y a un an lorsque M. Millerand a déposé une demande de mise en accusation que j'ai appuyée : je crois, en ma conscience, que le conseil d'Etat s'est trompé. Mais je m'explique facilement qu'il se soit trompé lorsque je considère la procédure suivie devant cette juridiction, l'obligation de juger sur pièces, de n'entendre aucun témoignage susceptible d'éclairer les délibérations des juges même les mieux intentionnés et les plus compétents. Je crois en conscience que si le conseil d'Etat avait pu — il ne le pouvait pas, je ne récrimine pas contre lui et je m'incline devant ce que certains peuvent considérer comme la chose jugée...

M. Darlan, rapporteur, 11 ne faut pas dire qu'il y a chose jugée.

M. René GobJet. C'est « préjugée » qu'il faudrait dire !

M. Raynal. Permettez-moi de vous faire observer qu'en ce moment je n'ai pas la prétention d'apprécier la portée de la décision du conseil d'Etat.

M. René Ck>blet. La question a été non pas jugée, mais préjugée. 11 y a intérêt à le dire.

M. le rapporteur. M. Goblet a dit textuellement, le 14 janvier 1805 : « Je déclare que je ne me prononce pas. «» M. Goblet a donné la note juste. Ce sont les juges administratifs qui, seuls, en 1914, s'ils sont saisis de la question au fond, pourront déclarer s'il y a ou non chose jugée. Nous, nous ne devons pas nous prononcer sur ce point. Nous n'avons aucune qualité pour cela et toute affirmation sur ce point serait regrettable. {Très bien ! très bien !)

M. Raynal. Je ne veux pas établir une

controverse à ce sujet. Je suis le moins quaUûé pour la soutenir, et je recueille l'adhésion de mon contradicteur lui-même.

Mais, comme M. Rouanet s'est beaucoup servi des appréciations du commissaire du Gouvernement, comme il a déclaré que lui et ses amis n'étaient pas des accusateurs, qu'ils s'étaient simplement abrités derrière les paroles du commissaire du Gouvernement, qu'il me soit permis, après avoir rappelé ce que M. Darlan a établi, à savoir que le commissaire du Gouvernement n'avait pas tenu, tant s'en faut, le langage qu'on lui prêtait, qu'il me soit permis de rappeler à mon tour que le conseil d'Etat n'a nullement visé dans ses considérants le défaut de protestation qu'avait relevé contre moi le commissaire du Gouvernement.

Et puisqu'on prend un des arguments de ce magistrat pour en faire une arme contre moi, — - quoiqu'il n'entre nullement dans ma pensée d'établir une polémique avec le commissaire du Gouvernement près le conseil d'Etat,— qu il me soit encore permis de montrer à la Chambre que, sur un point, assurément le commissaire du Gouvernement s'est trompé. En faisant cette démonstration, j'aurai peut-être le droit de conclure qu'il a commis, vis-à-vis de moi, une erreur de même nature*

On peut argumenter sur le point de sa* voir — et j'y reviendrai tout à l'heure — si j'ai connu les prétentions des compagnies et à quel moment je les ai connues. Mais il y a une chose certaine, démontrée jusqu'à l'évidence par les débats de 1883, par les discussions qui ont eu lieu devant cette Chambre, par les travaux de la commission d'enquête, c'est que le Parlement n'a pas voulu voter la prorogation de la garantie d'intérêt. (Très bien ! très bien I) J'en appelle sur ce point aux partisans comme aux ad^ versaires des conventions.

Eh bien 1 M. le commissaire du Gouver* nement, comprenant très bien qu'il ne suffisait pas de compléter les souvenirs de Taneien ministre des travaux publics, mais qu'il fallait aussi rechercher les intentions du Parlen^ent qui seul vote la loi et peut engager l'Etat, s'est exprimé dans les termes que voici et que j'emprunte au compte rendu sténographique :

«c Si aucun député, aucun sénateur n'a demandé des explications, c'est que, délibérant sous rempire des illusions que nous avons signalées tout à l'heure, l'aggravation de la garantie lui a paru une satisfaction platonique donnée aux compagnies..

La décision des Cbambres a donc pu être prise sous l'empire de ces appréciations erronées, mais qui ne vicient pas leur consentement. »

Qu'il me soit .permis de dire très sobrement que l'appréciatipn du commissaire du Gouvernement est manifestement erronée.

Si aucun député n'a demandé des explications, ce n'est pas parce que les membres de la Chambre ont voté sous l'empire d'un optimisme qui était le mien, c'est en vérité parce qu'ils n'ont pas été saisis de

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

cette question, que, ni de près ni de loin, ils n'ont donné leur adhésion à la prorogation de la garantie. J'en conclus simplement qu'il y a là une erreur manifeste qui certainement n'aurait pas pu se produire si la procédure devant le conseil d'Etat avait permis de recueillir les témoignages auxquels je faisais allusion tout à l'heure.

Je ne veux pas abuser de la bienveillante attention de la Chambre, mais il est encore un point sur lequel je désire lui donner quelques explications.

La décision du conseil d'Etat, en la prenant telle qu'elle est, n'a nullement la portée qu'on a bien voulu lui attribuer et l'on ne peut pas dire qu'elle doive entraîner pour le budget une charge de 1 milliard. Cela n'est pas plus soutenable pour l'avenir que pour le passé; la Chambre sait maintenant à quoi se réduit le milliard imputable aux conventions de 1883.

J'ai montré la réduction considérable qui s'est produite depuis deux ans dans le montant de la garantie d'intérêt.

Quelle est la part de l'Orléans et du Midi dans les chiffres que j'ai cités? Je néglige l'augmentation du trafic de 1894 ; je n'en faispatf état, quoiqu'elle soit de plus de 5 millions pour les compagnies, mais je m'empare de l'augmentation réalisée en 1895. Quelle a été la hausse des recettes sur l'Orléans et le Midi, pendant la seule année 1895? Elle est pour ces deux compagnies de 10,302,000 fr. et de 1,280,000 fr. pour les trois premières semaines de 1896. Si bien que si nous supposons seulement que les années qui vont s'écouler maintenant ressemblent à la dernière, à Tannée 1895, on peut dire qu'en quatre ans l'augmentation peut être, — je ne dis pas doit être — de 40 millions. Or, 40 millions d'augmentation du produit brut, en quatre ans, cela représente avec le coefilcient d'exploitation . des compagnies qui est d'environ 50 p. 100 un produit net de 20 millions. C'est Justement le montant de la garantie d'intérêt actuelle.

Donc, dans une situation qui est normale, plutôt mauvaise, puisque rien dans Tannée 1895 n'est susceptible d'expliquer cette augmentation de recettes par des circonstances exceptionnelles, vous voyez que l'accroissement régulier, nécessaire du trafic nous permet d'espérer qu'en 1900 la garantie d'intérêt disparaîtra pour ces deux compagnies. Et dès lors vous pouvez juger s'il est sérieux de prétendre que la prorogation au delà de 1914 de la garantie d'intérêt peut entraîner pour l'Etat une charge de 1 milliard ou de 1,200 millions.

Si en 1914 la garantie jouait, — ce qui est tout à fait invraisemblable, — on ne peut pas dire sérieusement, en tout cas, qu'elle jouerait dans cette proportion; on ne peut pas soutenir qu'elle fera perdre i milliard à l'Etat.

M. llouanet a argumenté, contre Tafllrmatlon de M. le rapporteur, que si l'on prend la décision du conseil d'Etat pour ce qu'elle

est, U faut la prendre dans son ensemble, et que, à côté des charges qu'elle pourrait faire peser éventuellement sur le Trésor public, il faudrait tenir compte des compensations qu'elle assure.

M. le rapporteur avait fait observer dans son rapport, et je crois, dans son discours, que l'Etat, aux termes de la décision du conseil d'Etat, pourrait désormais se rembourser des avances faites aux compagnies non plus sur leur matériel roulant seulement, mais sur la totalité de leur actif.

M. Rouanet a donné des chiffres, et il a dit que cet actif ne représentait qu'une somme tout à fait négligeable, et que, dans tous les cas, les compagnies pourraient le faire disparaître.

Eh bien ! 11 y a une question que je pose, et que je ne résous pas, — je ne suis pas un jurisconsulte : — je vous demande si l'Etat n'aurait pas le droit de prendre des précautions contre la possibilité de la disparition de l'actif des compagnies, dans le cas où il paraîtrait nécessaire de recourir au rachat que vous êtes les maîtres d'ordonner à tout instant. Et dans cet actif qui comprend toutes les réserves, tout le matériel tous les approvisionnements des compagnies, ne pourrait-on pas faire entrer aussi les annuités dues par l'Etat ?

En tout cas, vous avez un droit de contrôle absolu sur le matériel des compagnies, vous pouvez vous faire rendre compte au jour le jour de sa consistance, de sa valeur. Je vous al montré que cette valeur est aujourd'hui très supérieure à la dette des compagnies. Le jour où ce gage vous paraitrait insuffisant, vous pourrez faire le rachat.

Messieurs, on m'a reproché de ne pas avoir protesté en 1883 contre l'interprétation donnée par les compagnies d'Orléans et du Midi aux articles de leurs conventions qui règlent la garantie d'intérêt; dans cette discussion, c'est le seul grief sérieux qui ait été formulé contre moi. Vous avez entendu les observations de la commission sur ce point. Je vais m'expliquer à mon tour et je le ferai brièvement.

Je crois qu'on oublie dans quelles conditions les conventions ont été votées et promulguées.

Le Sénat a voté les conventions le 20 novembre 1883 et la loi portant approbation des ces conventions était signée le même jour et promulguée au Journal officiel le lendemain 21.

Les compagnies devaient faire ratifier les conventions par leurs assemblées d'actionnaires avant le 1«' janvier 1884. Et alors de deux choses l'une : ou bien les actionnaires sanctionnaient purement et simplement les conventions sans y changer une virgule, et la loi entrait en vigueur, ou les actionnaires introduisaient dans le teite un changement quelconque, et la loi était caduque, il fallait revenir devant les Chambres.

On a critiqué cette manière de procéder. Il apparaît, au premier abord, qu'il eût été

mieux peut-être de réunir d'abord les assemblées d'actionnaires et de saisir les Chambres après. Mais je ferai observer que la procédure à laquelle on a eu recours pour les conventions de 1883 a été la même que celle qui avait été suivie pour toutes les conventions antérieures; nous avons repris la tradition de toutes les assemblées. D'ailleurs, on avait déjà examiné ce point dans les discussions préliminaires des conventions en 1883, car, encore une fois, on a tout examiné à ce moment.

On m'avait même fait cette objection que réserver aux actionnaires la possibilité de se prononcer après le Parlement c'était faire injure à celui-ci ; voici quelle fut ma Réponse en 1883 :

« On a dit : Pourquoi les décisions de la Chambre seraient-elles soumises aux assemblées d'actionnaires ?

« D'abord, c'est conforme à tous les précédents.

« Ce n'est pas la première fois qu'on fait des conventions. Eh bien ! toutes ces conventions, sous la monarchie de Juillet, en 1857 et 1859, en 1875, sous la République, quand il n'y avait qu'une Chambre en France, ont été d'abord soumises au Parlement et ratifiées ensuite par les assemblées d'actionnaires. La Chambre actuelle n'a jamais procédé autrement. Elle a examiné et voté des projets de loi portant approbation de conventions avant les assemblées générales d'actionnaires. »

Je citais les conventions relatives aux chemins algériens ; je rappelais les précédents pour les justifier et j'ajoutais :

« C'est qu'en présence d'un Parlement et d'une assemblée d'actionnaires, il faut qu'il y ait une des deux parties enregistrant purement et simplement la décision de l'autre. Eh bien ! à qui voulez-vous accorder le droit d'amendement, de modification? Est-ce au Parlement ou à l'assemblée d'actionnaires?

« J'ai donc cru qu'il était bon de reconnaître ce droit à la Chambre et, en cela, j'ai eu le plus grand souci de la dignité du Parlement. »

Vous le voyez, messieurs, il résulte des termes mêmes dont je m'étais servi à la Chambre que je n'avais à me préoccuper que d*une chose : j'avais à me demander si les assemblées d'actionnaires acceptaient intégralement les conventions, sans y changer un mot ou une virgule. Et j'avoue qu'il ne me venait pas à l'esprit de me préoccuper des dialogues qui pouvaient s'établir entre les administrateurs des compagnies et les actionnaires, parce qu'il est de toute évidence que ces dialogues ne concernaient qu'eux et ne pouvaient aucunement engager l'Etat. {Très bien! très bien!) . L'assemblée de la compagnie d'Orléans eut lieu le 12 décembre ; celle de la compagnie du Midi le 21 décembre. Le lendemain de la première de ces assemblées, c'est-àdire le 13 décembre. Je recevais de la compagnie d'Orléans la lettre suivante, qui

figure dans, le dossier de la commission d'enquête :

« Monsieur le ministre,

« J'ai Thonneur de vous informer que l'assemblée générale des actionnaires de la compagnie d*Orléans, tenue aujourd'hui 13 courant, a donné son approbation à la convention du 28 juin dernier, qui devient ainsi définitive. »

Et le 22 décembre, la compagnie du Midi m'adressait à son tour la lettre que voici :

« Monsieur le ministre,

« Nous avons Thonneur de vous informer que nos actionnaires réunis ce jour en assemblée générale ont approuvé la convention passée entre TEtat et notre compagnie à la date du 9 juin dernier. »

C'est ainsi, messieurs, que j'ai été avisé du vote des conventions. J'ai conclu de ces lettres que l'affaire des conventions était absolument terminée.

J'ajoute tout de suite que, d'après le travail même auquel s'est livrée la commission, ce n'est que le 10 janvier, c'est-à-dire dix jours après que les conventions étaient exécutées, — car la date d'exécution est le i'' janvier 1884, — c'est dix jours après la remise des lignes aux compagnies, quand le personnel de l'Etat avait déjà fait place au personnel des compagnies, c'est à ce moment-là que le compte rendu arriva au ministère des travaux publics.

Déjà il y a plus d'un an, dans la séance où la Chambre a décidé la nomination d'une commission d'enquête, j'ai dit qu'en toute conscience je ne pouvais pas préciser la date à laquelle la partie du compte rendu des actionnaires qui parlait de la prolongation des garanties d'intérêt jusqu'à la fin de la concession m'avait été soumise; j'ai dit que, malgré toutes mes recherches et tous mes efforts de mémoire, il m'était impossible de me rappeler à quelle date j'avais été mis au courant de cette prétention. Dans tous les cas, il n'est pas contesté que je ne Taie su qu'après les assemblées d'actionnaires et qu'après l'exécution des conventions.

M. Rouanet vous a dit : « Dans cette en^ quête, nous ne pouvons plus nous y reconnaître ; M. Raynal dit qu'il n'a pas connu les prétentions des compagnies, et les compagnies disent qu'il les a connues. »

Je tiens à établir par deux courtes citations que jamais ni les directeurs ni les administrateurs du Midi n'ont tenu un pareil langage.

Pour l'Orléans, voici l'échange de propos que la commission a enregistré par la sténographie :

« M, Martmon (s'adressant à M. Heurteau). Y a-t-il eu accord de volontés entre la compagnie d'Orléans et le Gouvernement pour la durée de la garantie d'intérêt?

« M, Heurteau, Je n'en doute pas.

« M. Marlinon. C'est contesté par M. Raynal.

« M, Heurteau. Du moment où M. Raynal

affirme le contraire, j'ai une grande déférence pour son affirmation. J'en conclus seulement que l'accord s'est fait avec un autre que lui. »

Il est donc démontré, par le langage de M. Heurteau, qu'il ne soutient pas une minute qu'à un moment quelconque, avant ou après, j'aie connu la prétention des compagnies.

Je passe à la déposition de M. Aucoc. Et remarquez, messieurs, que celui-là est un témoin vivant, — c'est le seul, — car la mort a fauché beaucoup de gens entre 1883 et 1895. M. Aucoc a participé à la négociation des conventions de 1883, et voici ce qu'il a dit, il y a peu de temps, devant la commission d'enquête :

« Vous entendrez peut-être les affirmations réitérées de M. Raynal disant, comme il me l'a dit à moi-même le surlendemain du jour où la note sur l'interpellation de M. Pelletan avait paru dans les journaux : « Vous ne m'en avez pas parlé; je sais bien que je n'ai pas tenu la plume, que je n'ai pas rédigé le texte des conventions; mais M. Cendre m'a souvent déclaré qu'il n'avait pas accordé cet avantage. » — C'est moi qui parle. — « M. Raynal, continue M. Aucoc, a dit également devant la Chambre, il y a quelque temps, que jamais il ne nous avait accordé la prolongation de la garantie.

« Je lui ai répondu : Monsieur le ministre, je puis vous amener le directeur actuel des chemins de fer du Midi, M. Blagé, qui vous dira que, dans une conversation avec M. Cendre, en 1892, M. Cendre, discutant sur la question de la concurrence des canaux, lui a dit : » Peu vous importe, puisque vous avez la garantie jusqu'à la fin de la concession. »

Vous voyez que M. Aucoc lui-même reconnaît que l'affaire s'est passée entre son directeur et M. Cendre. La commission a entendu de nombreux témoins qui ont déclaré qu'en admettant que M. Cendre eût tenu ce langage — ce dont je ne doute pas ; la bonne foi de M. Blagé est hors de cause — M. Cendre qui, en 1892, connaissait les prétentions de la compagnie du Midi, laquelle avait de nouveau affirmé ses droits dans une assemblée précédente, avait répondu d'une façon sarcastique, satirique, à M. Blagé : « Puisque vous prétendez avoir la garantie d'intérêt, eh bieni vous n'avez rien à demander de plus! »

Voilà quelle a été la pensée de M. Cendre.

Je rappelle que M. Cendre s'est expliqué vis-à-vis de ses successeurs, vis-à-vis de M. Lax notamment, auquel il a déclaré, avec la plus grande énergie, qu'il n'avait pas accordé cette garantie d'intérêt. 11 n'aurait d'ailleurs pas pu le faire sans m'en parier.

Voilà ce que j'avais à dire en réponse à l'allégation de H. Rouanet.

Si j'avais fait une réserve, une protestation, que serait-il arrivé ? Je no viens pas dire que je n'ai aucun regret de ne pas avoir protesté; cela faciliterait mon argumentation. Je me range quelquefois aux argu-

ments de mes adversaires, mais j'accepte plus volontiers ceux de mes amis. Or, quand quelques-uns de mes amis ont exprimé cet avis que j'aurais mieux fait de protester, j'ai reconnu très volontiers qu'à mon point de vue personnel, j'aurais peut-être mieux fait de protester. Mais ce que je tiens à établir, c'est que cette protestation n'aurait eu aucune conséquence sérieuse et effective. {Très bien! très bien! au centre.)

Si j'avais écrit à la compagnie, qui jamais ne m'a fait connaitro ses prétentions, qui jamais n'a sollicité mon avis sur ce point, que je n'étais pas d'accord avec elle, je prétends que ma protestation aurait été sans effet. Quand deux parties contractantes acceptent le même texte, quand il n'y a pas la différence d'une virgtde, le commentaire d'une des parties contractantes ne peut pas engager l'autre partie ; le contrat est ce qu'il est {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs), il n'y a pas de protestations ni de réserves qui puissent le modifier. {Applaudissements,)

M. de La Porto a dit : Mais si vous aviez fait cela, vous auriez immédiatement obligé les compagnies à réunir de nouveau leurs actionnaires et à leur demander s'ils consentaient, oui ou non, — c'est bien là votre argumentation, je ne l'affaiblis pas, — s'ils consentaient ou non à la prorogation.

Voyons! n'est-il pas de toute évidence que quand le conseil d'administration a émis la prétention que l'article 14 des conventions pour l'Orléans, l'arUcle 13 pour le Midi, avaient cette signification que la prolongation de garantie d'intérêt leur était accordée, n'est-il pas, dis-je, de toute évidence que l'effort que j'aurais fait auprès des compagnies de chemins de fer pour réunir de nouveau les actionnaires aurait complètement échoué? Les compagnies auraient dit : « Nous avons donné une interprétation, vous êtes en désaccord avec nous, ce n'est ni les assemblées d'actionnaires ni la Chambre qui peuvent trancher notre différend. Au lendemain des conventions, comme dans dix ans, comme dans vingt ans, c'est le tribunal administratif qui seul a qualité pour se prononcer. » {Applaudissements.)

La seule chose que j'eusse pu faire, c'était d'engager en 1883 un procès pour savoir si la garantie d'intérêt était ou non prolongée au delà de 1914. Quand j'ai connu la prétention des compagnies, j'ai demandé à mon directeur des chemins de fer ce qu'il pensait du langage tenu par les administrateurs des compagnies à leurs actionnaires et s'il était bien sûr de notre interprétation. Je n'ai pas toujours tenu la plume, et je suis le .premier à rendre hommage à la science et au dévouement de M. Cendre, qui alors même qu'il aurait commis une erreur dans les conventions n'en aurait pas moins été un des plus merveilleux agents que j'ai connus dans ma vie publique et que l'EUi ait jamais eus à son service. {Très bien! très bien! au centre.) M. Cendre m'a répondu : « C'est une interprétation qui

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

ne peut pas se soutenir. En 1014 la garantie d'intérêt ne jouera pas ; mais si, par Impossible, elle jouait, le conseil d'Etat nous donnerait raison. »

Dans ces conditions je n'avais pas à soulever le procès, étant donné surtout que cela se passait à une date que je ne peux, encore une fois, préciser, mais qui est, en tout cas, bien postérieure à la date de rentrée en vigueur des conventions. J'ai donc gardé le silence, certain que l'EUt ne pourrait pas subir un échec en 1914 si la ga* rantie d'intérêt, par impossible, subsistait encore.

Telle est l'explication que je voulais don* ner à la Chambre au sujet de mon silence.

Si j'ai émis cette allégation qui ne me parait pas susceptible d être contredite, que la Chambre de 1883 ne pouvait pas interpréter la convention qu'elle avait faite, à plus forte raison pourrai- je en dire autant de la Chambre actuelle.

On vient dire à propos de ce litige devant le conseil d'Etat : Les conventions ne tiennent pas debout, 11 faut les dénoncer! Je réponds : Voyons! est-ce que pour quatre conventions sur six il y a une difficulté quelconque? L'accord est complet, pour le Nord et pour le Paris-Lyon-Médlterranée; la garantie finit en 1914. Pour l'Est et rOuest les dates sont précisées : pour l'Ouest 1934, pour l'Est 1935; c'est le délai déjà inscrit dans la loi de 1875.

Voilà donc quatre conventions contre lesquelles vous ne pouvez articuler un mot. Restent les deux autres. Pour celles-là, la situation est bien simple :

Jusqu'en 1914, il y a accord complet entre le ministre, entre les pouvoirs publics et les compagnies. Le désaccord ne peut commencer à cette date que si les compagnies font encore appel à la garantie d'intérêt et j'ai montré que cela était bien Improbable. J'ai donc le droit de dire que le débat actuel est absolument prématuré et que c'est seulement en 1914 qu'il appartiendra au législateur d'aviser, dans le cas où par impossible la garantie d'intérêt jouerait encore.

Je n'ai plus qu'un mot à répondre à M. Rouanet qui a enflé la voix et qui s'est transformé en accusateur public, lorsqu'à la fin de son discours, il avait, à ma grande confusion, croyait-il, ménagé cette surprise à la Chambre, de lui révéler la présence, dans le rapport de M. Rouvier, d'une note émanant de la compagnie d'Orléans.

J'ai dit, à ce moment, à M. Rouanet que c'était là une mystification ; j'aurais pu ajouter que c'était une dérision. (ApplaudissemenU à gauche et au centre,)

M. Oustave Rouanet. C'est la Chambre qui a été mystifiée.

M. Raynal. Vous auriez pu à la rigueur Incriminer la présence de cette note, qui, comme le disait, dans une interruption, M. Gotteron, était un simple énoncé, un résumé de quelques articles de la convention, si vous pouviez dire que le rapporteur a reçu cette note de la compagnie d'Orléans ;

je vous ferai remarquer cependant qu'un rapporteur d'une des commissions de la Chambre a bien le droit de prendre contact avec une compagnie de chemin de fer pour se renseigner.

Je me souviens que M. Pelletan, rapporteur de la commission des chemins de fer pour l'établissement de 2 à 3,000 kilomètres de lignes sur le réseau de l'Orléans^ a souvent pris contact avec cette ci>fnpagnie.

M. Gamille PeUatan. J'ai rédigé moimôme mon rapport, {Ti'ès bien! très bien/ à Vextréme gauche.)

M. Raynal. Je le crois bien I Votre plume, mon cher collègue, a une telle allure que vous ne pourriez en trouver nulle part l'équivalent (Rires et applaudissements) , et je suis convaincu que, dans votre contact avec M. Heurteau, vous n'avez pas plus décidé M. Heurteau à substituer aux compagnies rexploilatlon par l'Etat qu'il n'a réussi lui-même à vaincre votre hostilité contre les compagnies. {Très bien! très bien! à gauche et au centre,)

M. Camille Pelletan. Nous n'avions pas à parler de cela.

M. RajT&al. Je dis donc que vous ne pourriez formuler une critique que si le rapporteur s'était adressé directement à la compagnie pour obtenir la note qui a été insérée dans son rapport.

M. Rouvier vous a dit qu'il n'avait jamais vu les représentants de la compagnie d'Orléans, qu'il ne s'était mis en rapport qu'avec le ministre des travaux publics, ou plutôt avec la direction des chemins de fer du ministère des travaux publics. On lui a remis une note énonçant les conditions de la convention. Il l'a trouvée très claire et, pour abréger son travail, il l'a reproduite textuellement. Vous trouvez cela bien extraordinaire ? Vous n'auriez le droit de reprocher au ministre des travaux publics d'avoir fait usage de cette note que dans le cas où vous y relèveriez une indication favorable à la prétention de la compagnie.

En est-il ainsi? La vérité est que la rédaction des conventions a été Tœuvre commune des compagnies et du ministère.

Les compagnies ont donné des justifications, des notes à l'appui de différents articles de ces conventions et, à notre tour, nous avons donné à la commission des notes pouvant reproduire sur certains points le texte même de telle ou telle compagnie, quand nous étions d'accord avec elle. Vous ne pourriez nous en faire un reproche que dans le cas où, dans la note de l'Orléans, il y aurait eu trace de sa prétention, et alors il vous serait possible de vous retourner contre le ministre des travaux publics...

M. Camille Pelletan. C'est le contraire !

M. Raynal. Vous démontrerez cela, monsieur Pelletan. . .

M. Camille PeUetan. Cela ne sera pas dif!lcile.

M. Rasrnal. ...mais je vais démontrer le

contraire. (Très bien ! très bien ! à gauche H au centre.)

Je dis que si, en dehors de cet énoncé si simple qu'il ne permet dincriminer personne, si vous aviez trouvé dans cette note l'indication de la prétention de la compagnie d'Orléans, vous pourriez adresser un reproche...

M. René Gtoblet. Nous aurions été avertis.

M. Camille Pelletan. Précisément! Cette note a été faite pour tromper la Chambre.

M. Raynal. Si cette indication n'existe pas dans la note — et eUe n'y existe pas, en elTet — je tire cette conclusion que vous n'avez rien à objecter à son insertion dans le rapport de M. Rouvier, et votre grief ne soutient pas l'examen. [Très bien! très bien! à gauche et au centre.)

Que vois-je, en elTet, dans cette note ? Quels sont les mots dont M. Rouvier s'est servi dans son rapport ? La note disait :

(< Cette modification des dispositions précédentes, etc.. »

Et voici les derniers mots, les seuls dont je veuille me servir : « L'Etat n'accroît pas ses engagements antérieurs. » C'est justement sur cette phrase que je me suis appuyé devant la commission pour établir que la compagnie ne m'avait jamais fait connaître, avant le vote des conventions, les prétentions qu'on a émises depuis. {Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche.)

Je suis arrivé au terme de cette longue discussion, et je me permets d'affirmer à la Chambre que je crois avoir fait, en conscience, une œuvre utile en réfutant toutes les erreurs que l'on a accumulées contre les conventions de 1883.

Je tiens cependant, messieurs, à répéter ce que j'ai dit en commençant : Vous n'avez pas à juger les conventions de 1883. {Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

Je ne vous demande pas une approbation quelconque pour ces conventions, parce qu'elles sont en dehors de ce débat. Vous avez le droit de racheter les concessions des compagnies, mais vous n'avez pas à vous prononcer sur le mérite des conventions, et si on les a Introduites dans la discussion, c'est qu'on a voulu la faire dévier; c'était là l'objectif. (Applaudissements au centre et à gauche.)

Dans cette longue enquête, le souvenir me revient à l'instant d'un épisode que je veux rappeler à la Chambre ; c'est M. Barabant, directeur des chemins de fer de FEst, qui Fa raconté à la commission.

M. Barabant a rendu justice, comme tout le monde, à M. Cendre, et il a raconté ceci : Il était allé voir M. Cendre après la chute du cabinet — c'était celui dont je faisais partie comme ministre des travaux publics. — M. Cendre avait dû quitter le ministère; il était malade.

M. Barabant se rend donc chez M. Cendre qui lui tient ce propos : « j'avais, hier, la visite de mon ancien ministre M. Raynal

et Je lui disais : Mon cher ministre» Je suis malade; mon médecin est assez inquiet.

Vous et moi nous avons fait les conventions; nous avons, ce jour-là, donné la solution à une affaire qui portait sur plus de 10 milliards. Eh bien 1 ajoutait M. Cendre, si je mourais demain, on ne trouverait pas dans mon tiroir de quoi me faire entejrrer. » (Applaudissetnenti . }

Permettex-moi , messieurs, de rappeler cette parole pour en faire honneur au re* gratté collaborateur que j'ai perdu, et d'ajouter que, B*il est vrai que M. Cendre soit sorti du ministère des travaux publics plus pauvre qu'il n'y était entré, moi, j*ai le droit de dire — et mes livres en témoignent — que j'en suis sorU un peu moins riche. {ApplatûtusemenU au centre et à gau* cke.)

Après toutes les épreuves que j'ai subies à propos de ces conventions dans la négociation desquelles j'ai défendu l'Etat dans la mesure de mes forces et de mon intelligence, après avoir été obligé de faire deux procès en cour d'assises, où j'ai dû étaler ma vie entière, il m'a fadlu subir une mise en accusation, et depuis un an on a voulu faire de moi un suspect obligé presque de déserter cette tribune. {Non! non! à gauche et au centre!) Je crois qu'après de pareilles épreuves infligées à un homme qui est dans la vie publique depuis plus d'un quart de siècle, qui a eu l'honneur de faire partie de trois ministères, le ministère Gambetta, le ministère Ferry, le ministère Caslmir- Perier, l'heure de la justice a sonné. (Très bien! t}*ès bien! -^Applaudiisements au cen* tre et à gauche.)

Messieurs, vous n'avez pas, encore une fois, à juger mon œuvre ; vous avez à juger ma personne. Vous avez à rechercher, non pas si j'ai commis des fautes ou des erreurs, puisque les conventions de 1883 vous échappent, mais à dire si j'ai commis un crime, si je puis être accusé de forfaiture. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Voilà la seule question que la Chambre ait à résoudre. Qu'il me soit permis de dire que, quand j'ai accepté la nomination d'une commission d'enquête — qui n'a été nommée que grâce à mon adhésion (Cest très vrai ! à gauche et au centre) — j'avais la naïveté de croire que ceux qui cherchaient à me faire mettre en accusation auraient la loyauté d'apporter à la commission ou à la Chambre des imputations précises, directes. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.) Ils se sont dérobés et devant la commission et devant la Chambre. (Applaudissements.)

Et nous n'avons plus entendu parler de 1 enquête parallèle qui avait été annoncée pour faire échec à l'enquête de la commisBion.

Ce procédé étrange caractérise les mœurs parlementaires actuelles. (Très bien! très bien!) Je crois qu'il est bon de démontrer que dans notre loyal pays il est impossible de se débarrasser d'un honnête homme

par des Insinuations venimeuses. (Applau-

S'il en était autrement et si la vie publique devenait à ce point flétrissante, en vérité, messieurs, ce serait un bourbier dans lequel un honnête homme ne voudrait plus s'aventurer. (Applaudissements au centre et à gauche,)

Quant à moi, messieurs, dans ma vie publique déjà longue, ce que j'estime le plus, c'est mon honneur; je défends qu'on y touche et je déclare qu'il ne peut pas être à la merci de quelques aboyeurs de la démagogie. [Applaudissements vifs et répétés sur les mêmes bancs. — L'orateur^ de retour à son banCf reçoit des félicitations,)

M. le président. La parole est à M. Pelletan.

M. Camille P^Uetan. Itfessieurs, je vou* drais tout d'abord écarter la tentative de diversion... (Exclamations et rires ironiques au centre et à gauche, — Très bien! très bien! à l extrême gauche,)

M. le président» J'ai réclamé le silence pour les orateurs de l'autre thèse ; permettez-moi, messieurs, de vous faire la même demande pour M. Pelletan.

M. Oamille Pelletan. Je disais, messieurs, que je voulais tout d'abord, quelque surprise que ce mot puisse vous causer, écarter la tentative de diversion par laquelle M. Darlan d'abord, M. Haynal ensuite, ont terminé leurs discours. . .

M. Darlan, rapporteur. Je me suis renfermé absolument dans la question.

M. Camille Pelletan. J'explique le mot.

On semble vouloir faire croire à la Cham * bre que si ce débat est né, si l'enquête a eu lieu, si la proposition Millerand a été déposée et votée, c'est parce qu'il était venu, je ne sais d'où, une de ces accusations personnelles, une de ces suspicions perûJes qui écœurent jusqu'au dégoût le public à l'heure actuelle. Rétablissons la vérité.

Que s'est-il donc passé? Un pays apprend soudain qu'on a accordé une rente de 33 millions pendant quarante ans à deux compagnies sans que jamais les Chambres en aient été prévenues (Applaudissements à Vextrême gauche); celui qui était ministre à cette époque et qui a préparé les contrats vient à cette tribune déclarer que jamais 11 n'avait été question de rien de pareil dans ses négociations avec les com-* pagnies, et l'une des deux plus hautes autorités judiciaires de France répond à ce ministre que ce qu'il nie avoir accordé se trouve en toutes lettres dans les contrats qu'il a fait voter par les Chambres; la France se trouve ainsi devant ce dilemne plein d'angoisse : croire que le Conseil d'Etat a accordé à la légère à des intérêts privés une large prise sur la fortune publique ou que le ministre de 1883 n'a pas dit la vérité. Voilà, messieurs, l'origine de l'enquête actuelle. (Très bien! très bien! à C extrême gauche,) Dites-moi si dans aucun temps, dans aucun pays, jamais peuple se trouva en présence d'une question semblable;

trouvez^moi un précédent à une pareille situation 1

Et vous voulez faire croire qu'il s'agit encore de soupçons, de calomnies, de fausses listes, d'imputations mensongères lancées par les uns ou les autres? Non, monsieur Haynal; vous êtes vis»à-vis des directeurs des compagnies, vis-à-vis du conseil d'Etat; vous né le ferez oublier à personne. (Applaudissements à Vextrême

M. Millerand n*a pas parlé d'autre chose. Là, encore^ une fois, on ne donnera pas le change. 11 faut s'expliquer sur les contradictions et les démentis échangés entre ceux qui ont négocié les contrats de 1883, et ne pas traiter un autre sujet. C'est là une question qui intéresse l'avenir de la France et l'honneur des pouvoirs publics. (Très bien ! très bien ! à Vextrême gauche.)

On commence par dire qu'il ne s'agit pas des conventions, qu'elles sont en dehors du débat, et puis, après cela on en expose la justification pendant trois et quatre heures.

M. Raynal. Après vos amis I

M. Camille Pelletan. Si vous voulez chercher l'origine de cette discussion, vous la trouverez peut-être dans le rapport; mais d'ailleurs je crois qu'elle naissait forcément de l'enquête qui a été proposée, et c'est l'opinion que moi-même j'avais soutenue dans mon bureau.

Mais je ne veux pas m'attarder sur ce point; je sens qu'à Theure où je parle nous devons tâcher de résumer le débat et ne pas nous égarer dans des détails techniques.

Je ne ferai pas Injure à mes collègues en disant qu'il y a des questions spéciales qui ne sollicitent l'étude que d'un petit nombre d'entre nous. Chacun sait qu'il faut une longue pratique pour arriver à comprendre quelque chose à la comptabilité si compliquée des chemins de fer; et alors les orateurs qui se présentent à la tribune pour parler de ces choses de dire plus ou moins, comme Sganarelle : « Vous ne savez pas le latin ? Non ?... Eh bien : Bonus^ bona, bonum! » (On rit.)

Je voudrais donc écarter les détails techniques, ne traiter la question des conventions que par les grands côtés qui peuvent être facilement compréhensibles pour tout le monde, et qui d'ailleurs sont les côtés sérieux du débat.

Je rappelle d'abord à M. Raynal qu'il n'a pas répondu un mot à la maltresse accusation que dirige contre lui le parti républicain, car au-dessus de tous les résultats financiers qui ont pu se produire, ce qui nous a fait attacher aux conventions l'épithète sévère qu'on a souvent rappelée, c'est que contrairement à toutes les traditions du parti républicain, si éloquemment rappelées par M. Rouanet, elles ont livré les grandes routes de France à la féodalité ûnancière. (Applaudissements à Vextrême gauche. — Interruptions au centre.)

Mais je ne reviens pas sur ce côté de la question; après le beau discours de M.

Rouaneti qui nous a rappelé l'admirable

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

discours de Madier de Montjau» je n'ai rien à ajouter.

A cela, monsieur Raynal, vous n'avez répondu qu'une chose, c'est que Lamartine n'était pas républicain en 1838. Je ne discuterai pas cette question de biographie avec vous. Je constate seulement que vous avez la responsiabilité, plus lourde que toutes les autres, d'avoir interrompu, renié la tradition républicaine qui avait été la vôtre jusqu'à ce jour-là.

Passons donc et arrivons aux questions de fait.

Vous contestez la répercussion de ces conventions de 1883 surnos déficits actuels; vous parlez de ce que vous avez obtenu des compagnies. Je ne veux pas entrer dans le détail des clauses des conventions; il me suffit de déclarer — en appuyant ma déclaration par une preuve, qui, du reste, est faite dans tous les esprits, — que je consens pour ma part à amnistier l'abandon des traditions républicaines, à amnistier tous les avantages de détail que vous avez faits aux compagnies, à amnistier l'augmentation du dividende du Midi et toutes les fautes dont vous avez parlé, si vous pouvez me démontrer que vous avez, par les conventions, épargné aux contribuables et mis à la charge des compagnies, je ne dis pas 10 millions, je ne dis pas 1 million, je ne dis pas 1 franc, mais 1 centime. {Applaudissenienis à Vextrême gauche, — Interruplions au centre et à gauche.)

Gela parait étonner un certain nombre de mes collègues. Je suis moi-même étonné de leur étonnement, car ce que je viens de dire résulte de la discussion elle-même. Je ne parle pas, bien entendu, de la compagnie du Nord avec laquelle tout le monde voulait traiter, M. Allain-Targé comme les autres. Vous venez nous dire que si vous avez conclu les conventions, c'est parce que le Trésor public était gêné, parce que vous aviez des lignes improductives à construire, parce que vous ne pouviez fermer les chantiers. Montrez-moi une ressource qui vous soit venue des conventions pour celai

Les dépenses des conventions, tout le monde le sait, se divisaient en deux parties ; la partie de beaucoup la plus considérable restait à la charge de l'Etat. Pour cette partie-là vous avez obtenu cette chose merveilleuse : TEtat n'allait plus se présenter aux prêteurs pour recevoir l'argent dont il avait besoin; il n'allait plua, comme on le disait alors, rouvrir à chaque instant le grand livre ; non, mais on ouvrait une foule de petits livres à côté. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

Les compagnies se chargeaient d'emprunter toutes les sommes nécessaires à la construction du nouveau réseau ; elles prenaient de la main droite l'argent que les prêteurs leur donnaient, elles le faisaient passer dans leur main gauche et le remettaient à l'Etat caché derrière elles.

Mais emprunter, c'est s'engager à payer des intérêts, à faire un amortissement. Or,

quand, après cela, il fallait payer les intérêts ou faire un amortissement, les compagnies tendaient la main gauche à l'Etat, mettaient dans leur main droite la somme qu'elles en avaient reçue et la repassaient aux prêteurs. Voilà ce qui se passait.

Y avait-il un sou, un centime fourni par les compagnies, et dont le versement fût épargné aux contribuables? Il n'y avait absolument qu'une personne interposée entre l'Etat et ceux auxquels il empruntait. {TYès bien ! très bien! à Vextrême gauche,)

Et puis on parle de la part des compagnies ; les uns disent 25,000 fr., les autres, 50,000 fr.; — je ne chicane pas sur les chiffres, c'est 25,000 fr. sans le matériel roulant, et 50,000 fr. avec ce matériel ; — on parle de la subvention de l'Orléans et de ce prétendu remboursement des dettes, dont on fait tant de bruit. Je vous accorde tout ce que vous voudrez, je ne discute même pas ce remboursement fantastique de votre dette.

Ce qui est certain, c'est que vous aviez une créance de 240 millions et que vous l'abandonnez pour 180 millions. Et ce n'est pas tout : on est en train de découvrir qu'on peut rembourser ces 180 millions en dépensant 100 ou 120 millions, car dans ces admirables conventions on a établi un régime phénoménal où les intérêts ne courent pas au profit du créancier tant que la dette n'est pas remboursée, mais au profit du débiteur quand celui-ci commence à s'acquitter. {Rires et applaudissements à Vextrême gauche.)

Ainsi, — et M. le ministre des travaux publics sait que c'est le point sur lequel il y a un litige en ce moment à la commission des chemins de fer, — voilà une compagnie qui donne 1 million; quand elle a donné ce million les années se chargent de rembourser le reste sans qu'elle ait à délier sa bourse : l'année suivante, le million produit 30,000 fr., l'année d'après 30,000 fr. encore; c'est l'eau du fleuve qui coule sous les ponts qui éteint la dette de la compagnie.

Mais je laisse tout cela. Soit I les compagnies ont donné 50,000 f r. par kilomètre ; elles ont remboursé leurs dettes... à vos frais. Avec quoi ont-elles payé tout cela? Avec des emprunts, puisqu'elles n'ont pas d'argent à elles ; et quand elles ont contracté les emprunts, avec quoi en ont-elles supporté les charges ? A qui se sont-elles adressées? Elles se sont retournées encore vers l'Etat placé derrière elles et elles lui ont demandé de payer tout à la fois les intérêts et le remboursement des sommes qui étaient censées à leur charge pour la construction des nouvelles lignes.

Et c'est ainsi que le résultat des conventions en tant que concours à l'Etat — le fait est manifeste et sans réplique — se chiffre par zéro, en ce sens qu'il n'y a pas un centime dont la charge ne retombe sur les contribuables, exactement comme si l'Etat avait emprunté lui-même.

M. RaynaL Tant que durera la garan d'intérêt 1

M. Camille Pelletan. Oui! mais si e :

est étemelle?

Ainsi, voilà l'avantage qui vous apparaissait dans les conventions, et vous dites Mais, tout au moins, nous avions cet avantage de trouver une personne interposée l'Etat ne pouvait plus emprunter lui-même, il a été bien heureux de trouver le concours des compagnies pour lui épargner au moins l'apparence de l'emprunt.

Je me demande comment on ose produire une pareille assertion à cette tribune, alors qu'il suffit — ainsi que le rappelait M. de La Porte l'autre jour — de jeter les yeux sur un compte de finances pour se convaincre que c'est à cette époque, où vous ne pouviez soi-disant plus vous adresser au public, que vous aviez les plus larges budgets d'emprunts, que vous émettiez plus de 3 p. 100 amortissable qu'on n'en a jamais émis. Je vais plus loin : comme s'il ne suffisait pas des dépenses de votre budget extraordinaire avouées, c'est au moment même où vous disiez à ce pays que vous ne trouviez plus dans les caisses de l'Etat ce qui était nécessaire pour sauvegarder les libertés de l'Etat français vis-à-vis des grandes compagnies en construisant les chemins de fer, c'est à ce moment que vous vous engagiez dans la conquête du Tonkln. {Rumeurs au centre. — Applaudissements à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

A la même minute, vous vous rappeliez que vous aviez sous la main, pour ne pas recourir à l'emprunt public, ce trésor des caisses d'épargne où vous pouviez puiser les millions par centaines et les restituer par des opérations de consolidation, sans avoir à supporter les inconvénients d'un appel au public. En un mot, vous trouviez de l'argent pour les aventures lointaines et vous n'en trouviez ni pour les chemins de fer français ni pour la liberté de l'Etat. (Nouveaux applaudissements à Vextrême gauche.)

Et vous venez nous dire que les conventions sont pour quelque chose dans le relèvement du crédit de la France. Ah!

vous avez raison. Ce relèvement est dû en grande partie à la suppression du budget d'emprunt, du budget extraordinaire. Mais est-ce que vous avez supprimé quoi que ce soit du budget extraordinaire par les conventions? Vous en avez masqué une partie ; vous avez fait des emprunts d*une autre façon, mais le résultat des conventions, quel a-t-il été ? C'est que les charges d'emprunt qui, sans cela, auraient apparu à la dette consolidée, au 3 p. 100 amortissable, aux obligations sexennaires ou aux obligations à longue échéance, figurent aux chapitres des annuités aux chemins de fer français et de la garantie d'intérêt. {Applaudissements à Vextrême gauche.)

Il n'y a pas un centime de différence ; il n'y a qu'un changement d'imputation dans le budget.

Est-ce sérieusement contestable? Est-

ce que cnieiqu^uii oeeroit nier qu'il en BOit ainsi? Alorf que vous déplaciez, qae rous mascfuies le budget extraordi* naire, tous n*en supprimiez pas un centime ! Quoi ! parce que TEtat, pour emprunter, sa lieu de se présenter aux préteurs ouvertement, loyalement, à Yisage découvert, allait prendre un déguisement, s'affubler de la casquette •• P.-L.**M. » (Ap-» pUtudmentenU et rira à Vextrémt gauche), 88 cacher derrière les guichets des grandes eompagnies pour emprunter les centaines de millions qui le lendemain devaient figu* reràladette française, vous croyez que vous avez changé quelque chose à la situation du crédit de la France, alors que tout le monde, que les Journaux, que les lois mômes disaient : Cet emprunteur déguisé, c'est l'Etat; c*est parce qu'il est embarrassé pour emprunter autrement qu'il a pris cette méthode ! Non, non, monsieur Raynal, ce qui a permis de relever le crédit de la France, c est la lutte contre le budget extraordinaire grâce à laquelle nous avons pu le supprimer et non le reporter ailleurs ou le continuer sous un autre nom; ce qui a relevé le crédit de la France, c'est la réduction des dépenses et l'inscription de la totalité des dépenses dans le budget normal, dans le budget ordinaire.

Cette œuvre, nous Tavons poursuivie pendant longtemps; pour ma part, J'y ai apporté tous mes eCTorts, et Je dois dire que, dans cette longue lutte, je ne vous ai pas souvent rencontré avec moi. (AppUm^ ditsementi à VexUréme gauche et twr diven hanci à gauche.)

M. Rayiud. Dans tous les cas, vous ne m'avez Jamais rencontré contre vous.

M. Camille Pelletan. Puis, M. Raynal cite un autre bienfait des conventions. Elles auraient, selon lui, amené une amélioration considérable des tarifs et il donne à l'appui de cette afllrmation cette preuve extraordinaire que, dans l'espace de quinze ans, les tarifs de transport se sont abaissés en France. A entendre l'honorable M. i\aynal, si, par malheur, les conventions n'avaient pas été signées, il se serait trouvé dans le monde un territoire qui aurait été soustrait à la loi économique universelle en vertu de laquelle, même avant l'invention des chemins de fer, par l'amélioration des routes, et, depuis leur invention, par Tamélioration des procédés économiques, les tarifs de transports ont toujours été en diminuant. Si nous n'avions pas eu les conventions, la France se serait arrêtée, l'horloge n'aurait plus marché, le temps n'aurait plus compté pour nous, le progrès qui s'opère de lui-même partout ailleurs ne se serait pas opéré dans notre pays. {Rumeurs au centre, •— Applaudiggements à L'extrême gauche.)

J'entends des murmures ; ils sont quelque peu imprudents. J'ai eu, en effet, la curiosité de savoir quel avait été dans d'autres pays , dans la même période, et dans des pays où aucune espèce de conventions

1896. — DÂP., SCSSION ORD. — ANNiŒS, T. I. (NOUV. 8KRIS, AMNJLLZS, T. 48.)

n'ont été conclues, rabaissement des tarifs de transport. Je dois à M. le ministre des travaux publics les renseignements que Je vais fournir à la Chambre.

Je constate qu'en Autriche-Hongrie, par exemple, la diminution atteignait 30 p. 100, pendant qu'elle était de 12 p. 100 en France.

M. Raynal. On va relever les tarifs en Autriche-Hongrie.

II. Camille Pelletan. On va toujours faire ce qui peut servir & votre argumentation. L'avenir est plein des bons arguments dont vous êtes malheureusement privé pour le moment. [Rires à Vextréme gauche,)

Pour l'Allemagne, voici les chiffres extrêmes de la période 1883-1893 : 5 centimes 25 et 4 centimes 73. Et, vous le savez, la diminution s'est encore accentuée dans les années antérieures.

Aux Etats-Unis, on a abaissé les tarifs de 5 centimes à 3 centimes 12. C'est un mouvement qui dans le monde entier s'opère lentement, continuellement, graduellement, et vous l'attribuez aux conventions I

Voyons donc, année par année, comment il se produit. En France, pour l'année qui précédait les conventions la moyenne kilométrique est de 5 centimes 73. — Je dois constater que je suis d'accord avec M. Raynal sur ce point, que, s'il y a de petites oscillaiions, on ne peut les imputer qu'au hasard du trafic de l'année. — Les conventions sont conclues. Première diminution, en 1884 : 5 centimes 90 au lieu de 5 centimes 73 1 En 1885, seconde diminution : 5 centimes 94 au lieu de 5 centimes 73! En 1886, c'est 5 centimes 74; en 1887, 5 centimes 801 Voilà de quelle façon les conventions ont produit la diminution des tarifs I (Trèi bien ! très bieni à Vextréme gauche.)

Rappelez-vous, monsieur Raynal, ce qui s'est passé ; vous ne pouvez l'avoir oublié, car oc sont des débats où nous avons été parties, vous et moi.

Vous avez obtenu des promesses que vous déclariez magnifiques. Le Paris-Lyon-Méditerranée a apporté les tarifs qui étaient l'exécution de ses promesses et qu'on avait homologués comme tels. Aussitôt, toute la région s'est soulevée en disant qu'on aug-» mentait les prix qu'elle payait. Une inter« pellation solennelle eut lieu dans cette Chambre ; le Gouvernement fut mis en demeure de retirer l'homologation qu'il avait accordée comme conséquence de vos conventions, et, après un débat qui a duré quinze Jours, la Chambre prit la résolution de nommer une commission chargée de lui apporter une nouvelle loi sur les tarifs.

Que s'est-il passé alors? La compagnie Paris*Lyon-Méditerranée, cédante l'opinion publique, et tenant compte de la baisse de ses recettes, accorda à la force des choses ce qu'elle avait refusé aux conventions. La réforme opérée en vertu des conventions aggravait la situation antérieure au lieu de l'alléger. (Très bien! très bien! à Vextréme gauche.)

Mais ce sont là des détails : il sufilt de rappeler grosso modo que la diminu-

tion des tarifs est un fait universel. Vous avez été même jusqu'à dire que vous aviez obtenu cette morveiileuse concession qui a permis de réformer les tarifs de la grande vitesse. Ici, permettes-moi de m'interrompra pour vous remercier des éloges que vous avez bien voulu décerner à une mesure dont J'ai été l'initiateur, et que vous n'avez pas. Je crois, votée la première fois que Je l'ai proposée. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

M. Raynal. Vous êtes très mal renseigné, même sur ce point!

M. Camille Pelletan. J'en suis heureux, mais je ne le vérifierai pas.

M. Raynal. Cela tournerait à votre con*» fusion.

M. Oamlllè Pelletan. C'était un résultat merveilleux que d'obtenir des compagnies que si l'Etat leur sacrifiait une recette de 40 millions pour développer leur trafic, elles consentissent à faire quelque chose de leur côté! L'opération était excellente, et tant que vous n'aurez que des conventions de ce genre à conclure, vous y parviendrez très aisément et sans craindre qu'aucune espèce de difficulté ne s'élève sur leur interprétation. C'était donc tout profit pour la compagnie, et vous avez pu vous en convaincre; les 39 ou 40 millions se sont traduits dans le budget des compagnies par une recette àupplémentaire.

L'heure est trop tardive pour qua Je revienne à cette occasion sur les cent détails des aggravations que nous devons aux conventions, et d'ailleurs je n'oserais pas m'y hasarder. Depuis treize ans que j'étudie les conventions parle menu, je ne puis pas me vanter d'en connaître encore tous les vices; J'en pourrais trouver chaque jour de nouveaux. Je vous citerai comme exemple celui que nous avons relevé tout récemment au sein de la commission des chemins de fer et que j'ai iildiqué à la Chambre. Je vous retiendrais ici quarante -huit heures que je n'aurais pas dit encore des conventions tout le mal que j'en pense. {Applau^ dissements à Vextréme gauche.)

Mais je laisse de côté tous les détails, et ce que vous avez fait pour le dividende et ce que vous avez fait pour les travaux complémentaires. J'examine la question de plus naut et dans son ensemble.

Ahl vous voulez savohr pourquoi les conventions sont la cause des déficits actuels ! C'est bien simple et les chiffres suffisent à l'indiquer.

Elles sont la cause du déficit actuel, parce qu'elles ont consolidé un monopole forcément ruineux, et c'est ici qu'il importe de s'expliquer en deux mots sur cette industrie privée dont on parle tant en matière de chemins de fer.

Oui, il est vrai que la véritable industrie privée est la plus économique de toutes. Mais il s'agit de savoir si c'est là la seule condition nécessaire à l'usage de nos grandes routes. Oui, je le reconnais, l'expérience a toujours montré avec évidence que rien n'était si efficace, pour la bonne gestion

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

d'une industrie quelconque, que la responsabilité de Texploitant non plus devant un chef plus ou moins désintéressé, peut-être plus ou moins complaisant, mais devant le fait brutal, devant le sort de sa propriété, devant le besoin de vivre et de nouer les deux bouts.

Oui, il est vrai que Tlntérôt personnel est un aiguillon incomparable pour réveiller Tattention, pour passionner Tintelligence aiguë qui est nécessaire pour exploiter un réseau ou nlmporte quelle Industrie.

Mais si vous créez un régime qui, contrairement à rindustrie privée, puise son intérêt, sa raison d'être dans le résultat de son exploitation, qui permette de commettre toutes les fautes aux dépens de TEtat — de la princesse, comme on dit vulgairement — si, ne vous bornant pas à cela vous tournez de plus cette âpreté au gain, qui est la passion et la force de rindustrie privée, non plus vers Texploltation d'un chemin de fer, mais vers l'exploitation du Trésor public, comment ne comprendriez-vous pas que vous créez ainsi le régime le plus désastreux qu'on puisse imaginer? {Très bien! très bien! à gauche.)

C'est là, messieurs, une question importante; c'est même toute la question de nos chemins de fer, et pour bien montrer que là est le nœud de la question, je voudrais simplement demander à mes collègues s'ils n'ont pas eu eux-mêmes, dans les affaires départementales qu'ils voient de près, des exemples de ce qu'est, d'un côté, une exploitation garantie et, de l'autre, une exploitation qui ne l'est pas.

Voyez les chemins de fer d'intérêt local créés autrefois sans garantie d'intérêt, voyez ensuite les lignes exploitées aux dépens des finances départementales et nationales, et comparez la façon dont sont menées les deux exploitations.

Nous avons dans les Bouches-du-Rhône deux petites lignes que je prendrai comme exemple : l'une est la société des chemins de fer des Bouches-du- Rhône et l'autre est la société des chemins de fer régionaux qui, elle, est garantie. La première fait 6,200 fr. de recettes et dépense 4,200 fr. ; la seconde ne fait que 2,600 fr. de recettes et dépense aussi 4,200 fr. L'une réalise un bénéfice de 2,000 fr., l'autre est en déficit de 1,600 fr. ! [Applaudissements à l'extrême gauche,)

Et la compagnie qui est garantie paye aussi cher pour transporter par jour 70 voyageurs et 25 tonnes de marchandises que l'autre qui transporte 150 voyageurs et 70 tonnes. {Mouvements divers.)

Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement? C'est l'Etat qui paye! Voilà, messieurs, ce qui s'est passé à la suite des conventions.

Vous n'avez pas créé ce monopole, investi d'une garantie d'intérêt, vous l'avez fortifié, vous Tavez affranchi de toutes les craintes qu'il pouvait avoir. Et quel a été le résultat, le lendemain ?

Il est peut-être intéressant pour la Cham-

bre de savoir à quoi tient la lourde charge de la garantie d'intérêt. Je vois qu'ici tout le monde conclut au gré des besoins de son argumentation. Personne ne fait une chose qui cependant est bien simple : M. le ministre des travaux publics nous distribue tous les ans un document où est indiquée la répartition des déficits à couvrir, ligne par ligne ; on n'a qu'une addition à faire pour savoir à quoi tient la garantie d'intérêt. Cette addition, Je l'ai faite : faites-la vousmêmes, et vous saurez à quoi vous en tenir.

Sont-ce ces lignes pauvres de 1883 qui ont chargé la garantie d'intérêt? Non, et pour une bonne raison : c'est que la majeure partie des dépenses de ces lignes figure à la dette de l'Etat, aux annuités des chemins de fer ou au compte d'exploitation partielle, et non pas au compte de la garantie d'intérêt. Les lignes de 1883 ne chargent pas le compte des compagnies.

Pour cesMignes, sur 20 millions, 9 ou 10 millions sont à l'exploitation partielle; il reste donc 10 millions en chiffre rond pour la garantie d'intérêt; ainsi, sur les 70 ou 80 millions de garantie dlntérêt, vous n'avez pas la septième ou la huitième partie qui tienne à des lignes qui ont été le prétexte des conventions.

Mais prenez les anciens réseaux, et voyez comment on exploite depuis qu'on n'a plus aucune raison de faire des économies. Je prends les 6,230 kilomètres qui appartenaient au Paris-Lyon-Méditerranée en 1882, avant les conventions, et qui lui appartiennent encore aujourd'hui. Quel était le chiffre des recettes à cette époque? D'après les documents officiels, les recettes s'élevaient à 335 millions. Quelles sont les recettes, aujourd'hui, sur le même réseau? 345 millions, c'est-à-dire seulement 10 millions de plus I C'est la seule compagnie pour laquelle le fait se produise, mais il se produit. Et pourquoi donc le Paris-Lyon-Méditerranée est-il ruiné? Parce que les dépenses de cette compagnie ont augmenté de 15 millions, tandis que ses recettes n'augmentaient que de 10 millions.

Prenez tous les réseaux les uns après les autres ; prenez l'Est : diminution de recettes, 2 millions, mais, en même temps, 3 millions d'augmentation de dépenses.

Prenez le Midi, prenez l'Orléans ; vous verrez que du jour où les compagnies ont été assurées d'avoir toujours leurs dividendes aux frais des contribuables, et en même temps de ne pas les voir augmenter parce qu'on les chargeait de lignes improductives, elles ont abandonné absolument tout souci d'exploitation commerciale. Messieurs, c'est là une des premières causes de l'augmentation de la garantie d'intérêt. {Applaudissements à gauche,)

Il y en a une autre. U existait en France, au moment où on a fait les conventions, — et on n'a pas parlé de cela jusqu'ici, bien que ce soit une des grosses causes de l'augmentation de la garantie d'intérêt, — - il existait en France une foule de petites lignes, de petits réseaux indépendants an-

térieurs au régime de la garantie d'intérêt, qui vivaient par eux-mêmes comme ils pouvaient, qui gênaient le pouvoir des grandes compagnies et que les grandes compagnies enveloppaient et tâchaient de saisir de tous les côtés. Ces réseaux, les conventions les ont tous placés sous le régime de la garantie, et savez-vous quelles ont été les conséquences ?

Tout d'abord, bien entendu, cette mesure a ajouté à la garantie tout le prix d'achat de ces lignes de chemins de fer. Par dessus le marché, les résultats de l'exploitation ont changé du tout au tout. Là, par exemple, où la petite compagnie des Dombes et du Sud-Est faisait 2 millions de bénéfices nets, le Paris-Lyon-Méditerranée, substitué à son exploitation, a 235,000 fr. de déficit sur une exploitation qui réalise 4 millions de recettes. Le tout se résout par une charge de 3,300,000 fr. — car il a fallu payer la ligne ^ ajoutée à la garantie d'intérêt, rien que pour ce groupe de petites lignes. Vous n'avez pas parlé de cela, monsieur Raynal, et pourtant vous le saviez bien. {Très bien! très bieni à V extrême gauche.)

Nous voyons la même chose se produire pour l'Est. Vous aviez cinq petites lignes d'intérêt local : Epernay à Romilly, Nancy à Château-Salins, etc., que l'Est exploitait pour le compte des compagnies aux dépens de ses actionnaires sur le dividende réservé. Comment les exploitait-il? 11 faisait 2 millions de recettes, 1,700,000 fr. de dépenses et réalisait ainsi 300,000 fr. de bénéfices nets. Eh bien I depuis qu'il recourt à la garantie, les recettes ont augmenté de 700,000 fr., los dépenses de 1,700,000 fr., et maintenant il y a '300,000 fr. de déficit sur ces mêmes lignes. {Applaudissements à V extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Voilà les résultats de la garantie d'intérêt. Messieurs, je vous demande pardon d'avoir retenu quelques instants votre attention sur ces détails (Parlez! parlez!), mais je crois que ces chiffres sont décisifs; ils vous enseignent pourquoi les conventions ont ruiné votre budget. C'est parce que, rassurant le monopole, elles remettaient tous vos grands réseaux entre les mains de gens qui n'avaient aucun Intérêt à les exploiter économiquement.

Je sors de cette discussion préliminaire.

Sur plusieurs bancs. A demain!

M. Camille Pelletan. Je demande à la Chambre de me laisser finir aujourd'hui ; je lui donne l'assurance que Je ne retiendrai pas bien longtemps son attention. (Parlez! parlez!)

J'arrive à la question maîtresse, à la prolongation de la garantie d'intérêt.

Tout d'abord j'ai à écarter une objection que le rapport présente, que M. Raynal a développée de nouveau et qui, je l'avoue, m'a rempli de stupéfaction. J'ajouterai que la commission l'a bien plutôt esquivée qu*elle ne l'a résolue. Le moyen qu'elle a pris pour arriver à ce résultat est bien simple; elle a dit : cette question ne pré-

sente pas d'intërët; en 1914, il est bien probable que la garantie ne jouera plus. Pourquoi dès lors nous préoccuper de pareille chose? Ne vaut-il pas mieux faire toutes nos excuses à Thonorable M. Raynal et aux grandes compagnies qu'on a dérangés pour une discaselon qui, véritablement, n'a aucune espèce de raison d'être?

Eh bien! messieurs, il s'agit tout d'abord de savoir ei la garantie d'intérêt fonctionnera en 1914. Comme il n'y a rien de particulier à la période de 1914 à 1953, 11 s'agit de savoir si, comme le prétendent nos adversaires, 11 est dans la nature des garanties d'intérêt de diminuer à mesure que le temps s'écoule. C'est là une grosse question, et qu'on résoudra dans des sens bien différents suivant les autorités que Ton consultera.

Obi si l'on consulte les hommes les plus compétents, c'est-à-dire d'une part ceux qui accordent les gai*anties d'intérêt et, d'autre part, ceux qui les touchent, ils n'ont jamais varié dans leur opinion et ils sont toujours venus dire que la garantie d'intérêt allait disparaître à bref délai. [Rires ironiques à gauche»)

n y a une longue série de promesses faites à cet égard.

Vers 1863, quand M. de Franqueville donna le jour au régime des garanties d'intérêt, il tira l'horoscope de l'enfant qui venait de naître avec ce que la science divinatoire de l'école polytechnique a de plus infaillible. (On rit.) 11 dressa ses équations, il étabnt ses graphiques, et il prouva avec la dernière évidence que la garantie d'intérêt irait augmentant jusqu'en 1872, qu'elle décroîtrait après et qu'elle disparaîtrait définitivement en 1885. {Mouvements *divers.) Quand l'honorable M. Raynal fit les conventions de 1883, il ne voulut pas être plus négligent que l'honorable M. de Franqueville. Il s'adressa d'une part aux ingénieurs de l'Etat, d'autre part aux ingénieurs des grandes compagnies, faisant appel à toute leur science, à toute leur expérience. M. Cendre et les ingénieurs des compagnies couvrirent de calculs touffus et inextricables ces feuillets que la commission a retrouvés depuis, et M. Raynal vint avec l'autorité qui lui appartenait — qui appartenait à ses services — nous faire cette prophétie merveilleuse que vous n'avez pas oubliée, mais qu'il faut remettre cependant sous vos yeux, puisque M. Raynal s'est fait de nouveau prophète et qu'il nous annonce la disparition de la garantie d'intérêt en 1914.

il nous disait : « J'avais absolument tort pour le dividende avant partage, le seul dont il y ait lieu de s'occuper, puisque la garantie ne fonctionnera pour aucune compagnie, sauf l'Ouest. »

Et pendant que M. Raynal parlait, au inême moment, la garantie d'intérêt se préparait à fonctionner pour l'Est.

M. Raynal ajoutait :

« Pour l'Orléans, cet abaissement du point <)e partage a cette Importance que le par-

tage des deux tiers se produira, aura son application en 1885 probablement (Rires ironiques à Vextréme gauche), mais certainement en 1886. (Nouveaux rires.)

« Je suis très affirmatif à cet égard, parce que la certitude est absolue. » (Applaudissements ironiques à Vextréme gauche.) « Et si je tiens à rester dans une grande réserve là où le doute existe, je veux être affirmatif sur les points où cela m'est permis par une étude consciencieuse de la question. » (Mouvements divers.)

Cette certitude absolue, c'est ce que M. Raynal appelait tout à l'heure » l'hypothèse y> qu'il avait faite en 1883. (Applaudissements à gauche.)

Entre temps, toutes 4es fois qu'on vous a apporté ici, soit pour vos réseaux secondaires, soit pour vos lignes d'intérêt local, soit pour vos départements algériens, soit pour votre domaine d'outre-mer, un de ces bons petits chemins de fer que vous voyez s'allonger aujourd'hui à travers les campagnes sous la forme d'une paire de rails, mais qui sont vides de locomotives, vides de wagons, vides de voyageurs, vides de marchandises et où roule une garantie d'intérêt perpétuelle (Applaudissements et rires à Vextréme gauche) ; chaque fois, disje, qu'on vous a apporté un de ces petits chemins de fer, les travaux publics ont établi leurs calculs, fait manœuvrer de savantes équations dont vous avez eu ici un échantillon. Au nom des sciences exactes, ils sont venus vous dire que la garantie d'intérêt ne fonctionnerait pas.

Emule de ses Illustres prédécesseurs, l'honorable M. Darlan, avant de vous dire que la garantie d'intérêt ne fonctionnerait pas en 1914, a tenu à s'entourer de toutes les lumières de tout ce qu'il y a de plus considérable dans la matière, depuis le sacré collège des ponts et chaussées jusqu'au sanhédrin des grandes compagnies. (On rit.) Eclairé par ces autorités considérables, 11 vient vous répéter : Certainement la garantie d'intérêt ne fonctionnera pas en 1914; ne vous occupez donc pas de cette petite difficulté!

J'avoue que je suis très troublé pour discuter de si hautes autorités, et il y a des moments où je suis prêt à me rendre, dans mon incompétence, à ce qu'elles affirment avec une compétence si exceptionnelle.

Seulement il ne me suffira pas alors de croire que la garantie d'intérêt ne fonctionnera pas en 1914 ; non I IL faut que je croie encore qu'elle a cessé de fonctionner depuis 1835, que nous en sommes au partage avec l'Orléans depuis longtemps et que si nous nous imaginons avoir versé de si grosses sommes pour la garantie d'intérêt, c'est pure illusion de l'esprit de parti. (Très bien! très bien! à Vextréme gauche.)

Mais si, au lieu de ces autorités considérables, je le reconnais, cependant peut-être intéressées à diminuer les charges qu'elles vont faire peser sur le pays, si nous consultons des autorités bien plus modestes, les faits, les réalités, les comptes tenus

exactement de ce qui est sorti de la poche des contribuables pour entrer dans la poche des actionnaires en vertu de la garantie d'intérêt, qu'est-ce que nous voyons à travers toutes les variations annuelles ? Nous voyons la garantie d'intérêt augmenter régulièrement, continuellement à mesure que les années s'écoulent.

M. Darlan, puis M. Raynal ont apporté ici un argument vraiment extraordinaire : de ce que la garantie diminue depuis un an, ils concluent que bientôt il n'y en aura plus. C'est comme si, chaque fois qu'il y a un rayon de soleil, on disait : Maintenant il ne pleuvra plus jamais. (Rires à gauche.)

Je prends les choses à un point de vue plus large.

De 1865 à 1869, première période quin-* quennale, la garantie d'intérêt est de 131 millions, soit 26 millions par an, — je ne parle pas de 1870, c'est l'année où le territoire était envahi; — de 1871 à 1874, elle est de 151 millions, soit 37 millions par an; de 1875 à 1879, 200 millions : 40 miUions par an.

A partir de ce moment, il y a une lacune sur laquelle Je m'expliquerai en deux mots en parlant de la fameuse prospérité des compagnies.

Mais de 1885 à 1889 nous avons 304 millions, soit 60,900,000 fr. de garantie annuelle d'intérêt et de 1880 à 1894, avec 362 miUions, nous voyons s'élever le chifl^ moyen annuel à 72 millions.

La voilà cette prétendue décroissance naturelle des garanties d'intérêt dont vous venez parler icil (Très bien/ très bien! à Vextréme gauche.) La vérité, établie par les chiGhres, c'est que depuis que la garantie existe, dans un champ d'expérience qui s'étend aujourd'hui sur un espace de trente ans, elle a toujours été en augmentant, non pas par des secousses brusques qu'on pourrait attribuer à des causes accidentelles, mais par une progression continue qui l'a portée de 26 millions à 37, puis de 37 millions à 40, de 40 millions à 61 et enfin de 61 millions à 72. Si vous voulez raisonner d'après le passé la garantie sera donc plus forte en 1914 qu'elle n'est aujourd'hui. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Alors que les événements ont toujours détruit les prophéties des hommes intéressés qui voulaient dissimuler au pays la charge qu'ils essayaient de lui Imposer ; alors que, dans l'établissement laborieux de nos budgets — que nous n'arrivons à équilibrer qu'au prix de charges nouvelles pour le pays, — nous portons si durement sur nos épaules le fardeau des erreurs commises et des espérances trompées; c'est dans ces conditions que sans une raison nouvelle, sans un argument quelconque, sans une circonstance capable de modifier la situation, vous vous croyez permis d'apporter une fois de plus à ce pays des illusions dix fois démenties par les réalités et des promesses dix fois déchirées par les événements! (Applaudissements.)

Cela peut être nécessaire à l'apologie de

àô4

ANNALES DE LA QHAMBHE DES DÉPUTÉS

M. H^iynal, des conventions et des grandes cojçQpsignles ; je doute que ce soit le nieil-' leur moyen de renseigner une Chambre qui dpit connaître la vérité et un pays qui a besoin d'y voir clair.

Les garanties pourront-elles diminuer dans l'avenir ? Je ne voudrais pas quant à moi en repousser toute espérance ; j'ai la conviction profonde qu'on peut arriver à cet égard à des résultats sérieux, mais à une condition,— entendez«le bien,— c'est de ne pas attendre la réduction des garanties de la bonne. giAce des événements, d'une fa« veur spéciale de la fortune ou simplement du cours des années; c'est de réformer de fond en comble le régime qui les a rendues si lourdes et dont vous vous êtes fait le défenseur et l'apologiste.

Je le demande à la Chambre, s'il est une situation dans laquelle il faudrait renoncer à tout jamais à toute espérance de cette nature, ne serait-ce pas celle qui, laissant les réseaux du Alidi et de rorléans entre les mains de deux compagnies privées et sup* primant, par la perpétuité de la garantie, tout intérêt de ces deux compagnies à bien exploiter, détruirait à tout jamais en elles TeiTort de toutes les minutes, l'eiTort énergique indispensable pour refouler les causes du déficit actuel?

Ce sont là, toutefois, des causes sur lesquelles nous pouvons avoir des opinions personnelles. On peut avoir telle ou telle idée sur les meilleurs remèdes & apporter au régime des chemins de fer; mais les hommes qui veulent sérieusement prévoir l'avenir en ces matières, qui peuvent avoir une grande foi dans les remèdes qu'ils comptent proposer, mais qui ne veulent pas en escompter l'effet jusqu'à ce que l'expérience les ait vérifiés, ces hommes, que font-ils quand ils essayent de percer les ténèbres qui enveloppent l'avenir? Ils prennent les résultats du passé, cherchent les mouvements qui se sont produits et les prolongent dans le futur. C'est le seul procédé sérieux. Or, si on l'employait, voici ce qu'il faudrait dire : La garantie d'intérêt est aujourd'hui de 32 millions en moyenne; elle sera plus forte encore en 1914.

La vérité, c'est que ni vous ni moi n'en savons rien, et qu'à la grande rigueur —

c'est pour cela peut-être qu'il est un peu téméraire de se résigner si facilement à une charge qui peut être écrasante ^ il est possible que la garantie n'existe plus, mais il est infiniment plus probable qu'elle existera encore, et il se peut qu'elle soit beaucoup plus forte qu'elle n'est aujourd'hui.

Cela dépend de circonstances qu'aucun de nous ne connaît, de conditions particulier res aux réseaux dont il s'agit, et particulièrement de la reprise de ces canaux du Midi que nous poursuivons en commun; cela dépend de la situation économique de la France dans la première moitié du vingtième sièclOi dont nous ne pouvons avoir aucune idée; cela dépend des effets de la concurrence étrangère sur notre vieux pays, des résultats du régime qui^ouvrira ou qui fermera nos frontières aux produits étrangers; cela dépend des transformations que subira l'industrie des transports, des progrès scientifiques qui s'accompliront et qui peuvent rendre sans valeur tout le matériel que possèdent actuellement les compagnies {Très bien! très bien! à V extrême gauche); cela dépend des mille hasards auxquels est exposée la fortune de la France, de la guerre étrangère et des révolutions; en un mot, cela dépend de l'inconnu. Il est donc véritablement dérisoire de dire qu'il n'est pas grave d'engager pour cinquante ans l'avenir. (Applaudissements à Vextréme gauche et sur divers bancs à gauche.)

Sur divers bancs, A demain I

M. Camille Pelletan. Il me serait difficile de terminer aujourd'hui; je ne m'oppose pas au renvoi.

M. le président. On demande le renvoi à demain de la suite de la discussion.

Il n'y a pas d'opposition? (Non! non!)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.

RÂOLBMENT DE L ORDRE DU JOUR

M. le président. Demain à deux heures, séance publique.

La commission d'initiative demande l'inscription en tête de l'ordre du jour, sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Desfarges ayant

pour objet d'établir le vote par correspondance dans toutes les communes de France.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

L'inscription est ordonnée.

Suite de la discussion des ooncluslons du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre ;

Discussion de l'interpellation de M. Delonde sur la déclaration de Londres du 15 janvier 1896;

Discussion des interpellations sur l'Algérie ;

Suite de l'ordre du jour auquel on demande d'ajouter :

i** délibération sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la vente des objets abandonnés ou laissés en gage par les voyageurs aux aubergistes ou hôteliers.

Il n'y a pas d'observation ?. . .

L'ordre du jour est ainsi fixé.

DÉPÔT D'UK rapport

M. le président. J'ai reçu de M. Boudenoot, au nom de la commission des chemins de fer, un rapport sur le projet de loi ayant pour objet de modifier l'article i«' de la loi du 28 juillet 1881, portant déclaration d'utilité publique du chemin de fer de Nontron à Sarlat avec embranchement d'Hautefort au Burg-Allassac, sur la ligne de Limoges à Brive.

Le rapport sera Imprimé et distribué.

CONGÉS

M. le jirèaident. La commission des congés est d'avis d'accorder :

A M. Laroche*Joubert, un congé jusqu'au lefévrfer;

A M. Gamier, un congé de quelques jours;

A. M. Babaud-Laerose, un congé de quelques jours;

A. M. Levet,un congé jusqu'au 16 février.

Il n'y a pas d'opposition?..»

Les congés sont accordés.

(La séance est levée à six heures et demie.)

Le Chef adjoint du service stétiographiquf de la Chambre des députés ^ Alexandre Gaudet.

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

SOMMAIRE. - Excuses et demandes de congé. = Fixation au lundi 2 mars de l'interpellation de M. Paschal Gpousset sur les rapports de la compagnie de TEst et de la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée avec leurs employés et ouvriers. = Prise en considération de la proposition de loi de M. Desfarges ayant pour objet d*établlr le vote par correspondance dans toutes les communes de France. = Suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre • MM Camille Pelletan, Raynal, le ministre des travaux publics. - Incident : MM. Camille Pelletan, Raynal. - Reprise de la discussion : M Castelln - Propositions motivées : 1» conclusions do la commission ; 2* disposition additionnelle de M. Ducos; 3» proposition de rôsolatloîi de M de La Porte; 4« proposition de résolution de MM. de La Porte, Berteaux et autres ; 5» proposition de résolution de MM. Rouanet, Vaillant et autres — Demande de priorité pour la proposition de résolution de MM* de La Porte, Berteaux et autres. Rejet, au scrutin. —Rejet, au scrutin de la proposition de résolution de MM. Rouanet, Vaillant et autres. - Adoption, au scrutin, de la première partie des conclusions de la commission. — Adoption, au scrutin, de la seconde partie. — Sur la disposition additionnelle de M. Ducos : M. Ducos. — Amendement de M Denis à celte disposition : MM. Clausel de Coussergues, de La Porte, de Baudry d'Asson. Rejet, au scrutin, de la première partie de la disposition additionnelle de M. Ducos amendée par M. Denis. — Adoption de l'ensemble des conclusions de la commission. — Adoption de la proposition de résolution de M. de La Porte. = Dépôt, par M. Boudenoot, d'une proposition de loi tendant à supprimer ou atténuer diverses causes d'auementatlon de dépenses dans le budget de l'Etat. «= Congés. ^

PRÉaiDSNGB DB M. IlBNRl BRISSOJt

La séance est ouverte à deux heures.

M. Paul Bézine, l'un des secrétaires^ donne lecture du procès-verbal de la séance d*hier.

Le procès-verbal est adopté.

BXOtJSES. — DBMANDBS DB GONOé

M. le président. M. Pourquery de Boisserin s'excuse de ne pouvoir assister à la séance d'aujourd'hui ni à celle de Jeudi.

MM. Gasnier et Linard s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demandent des congés.

Les demandes seront renvoyées à la commission des congés.

FIXATION DE LA DATE DE LA DISCUSSION d'une INTERPELLATION

M. le préaident. La Chambre a ajourné sans datOf le 7 novembre 1895^ la discus* sion dellnterpellation de M. Paschal Grousset sur les rapports de la compagnie de THst et de la compagnie de Paris-Lyon- Méditerranée avec leurs employés et ouvriers.

Quel jour le Gouvernement propose-t^il pour la discussion de cette interpellation?

M» Ottyat'DesMignei ministre des ira* DOUX publics. D'accord avec Fauteur de l'interpellation, le Gouvernement demande que la discussion en soit fixée au lundi 2 marSé

M* le préeldetit. Il n'y a pas d'opposi-* lion?^..

il en est ainsi ordonné.

PRISB BN CONSIDÉRATION S'UNB PROPOSITION DB LOI

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Desfarges, ayant pour objet d'établir le vote par correspondance dans toutes les communes de France.

La commission dHnitiative conclut à la prise en considération.

Personne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux voix les conclusions de la commission.

(Les conclusions de la commission d'initiative sont adoptées.)

SUITB DE LA DISCUSSION DBS CONCLUSIONS DE LA COMMISSION CHAnafîE D'BXAMINBR s'il y a lieu de METTRE EN ACCUSATION UN ANCIEN MINISTRE

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des conclusions du rapport de la commission chargée d'exa-

miner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

, La parole est à M. Pelletan pour continuer son discours.

M. CamUle Pelletan. J'ai tout d'abord à rappeler brièvement k la Chambre le point de ma démonstration auquel j'étais arrivé, et elle conviendra avec moi que si j'avais eu l'espérance de convaincre la commission par la puissance de mon argumentation, cette espérance serait déjouée d'avance. (On rit.)

Il me semble qu'à la fin de la dernière séance, j'étais arrivé à démontrer — ce qui était, je puis le dire, tout démontré d'avance—que les illusions qu'on essayait de répandre sur les effets du projet de loi en 1914, illusions identiques à d'autres qui avaient été si souvent démenties par les événements, que ces illusions, dis-je, n'avaient dans l'ordre des faits aucune justification. J'éUis arrivé, je crois, à démontrer qu'il était dans la nature de la garantie d'intérêt de croître aussi longtemps qu'elle existerait. S'il en est ainsi, peut-on nier qu'on ait fait aux compagnies une concession qui peut peser du poids le plus lourd sur la France de l'avenir en leur accordant cette garantie d'intérêt? De quel chiffre peut peser en 1914 la charge que la commission semble accepter? Je l'ai dit, nous n'en savons rien et ne pouvons rien en savoir. Mais j'ai été

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

quelque peu surpris, je Tavoue, quand j'ai lu dans le rapport qu'en pareille matière il était ridicule de parler de milliards.

Qu'est-ce donc alors qui n*est pas ridicule? Est-ce de promettre au pays des excédents qui ne se réalisent jamais? Est-ce de lui promettre des extinctions de la garantie d'intérêt qui se traduisent dans la réalité par des augmentations? Je réponds que ce qui est ridicule en matière de garantie, c'est de ne pas parler de milliards.

Je demande pardon à la Chambre d'ajouter quelques mots, très courts d'ailleurs, sur ces questions d'intérêt pratique, qui ne constituent pas la véritable querelle ; mais il me semble que quand nous imposons une charge à la France qui nous suivra, nous devons au moins rechercher un peu ce que sera cette charge. Si nos prédécesseurs avaient fait cette recherche quand M. Raynal leur apportait ces promesses, est-ce que nous n'aurions pas un fardeau moins lourd à supporter aujourd'hui? Je répète que ce qui est ridicule en fait de garantie d'intérêt, c'est de ne pas parler de milliards. Je me rappelle que M. Burdeau, ministre des finances, examinant ce que serait la créance de la garantie d'intérêt pour le cas où elle cesserait dès 1914, époque à laquelle elle doit cesser, disait dans le projet de loi que, pour la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée, la plus favorisée sous le rapport du déficit, les calculs montraient que la créance de l'Etat serait en fin de concession de 2 milliards 400 millions.

Ce qui est ridicule en matière de garantie d'intérêt, c'est de ne pas parler de milliards, parce qu'il ne peut s'agir que de milliards. [Très bien! très bien! à V extrême gauche.) Si vous faites les calculs les plus simples, dans le cas où la garantie d'intérêt continuerait dans les conditions actuelles, vous trouvez que la créance de l'Etat sur la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée serait de 5 milliards ou au minimum de 4 milliards si elle diminue et si elle se résume à 20 millions dans l'avenir.

Voilà ce qui est incontestable, voilà ce qu'ont dit tous ceux qui ont examiné de près la situation ; en sorte que vous êtes purement et simplement, dans le débat actuel, en présence de l'illusion de ceux qui répètent, après tant d'autres espérances trompées, que les choses vont changer et qu'ils sont sûrs qu'en i914 la garantie d'intérêt ne fonctionnera plus comme aujourd'hui.

11 s'agit de quarante-quatre ans,— quarantedeux pour une de ces compagnies, quarantesix pour l'autre — à ajouter à la garantie d'intérêt; si, par bonheur, la garantie d'intérêt ne monte pas dans l'avenir comme dans le passé, si vous avez la chance que la loi d'accroissement de la garantie d'intérêt cesse son effet, les quarante-quatre années de garantie d'intérêt ne représentent pas moins 1 milliard 300 millions, que vous payerez effectivement. Voilà la vérité, voilà les chiffres; on ne peut pas les contester. Ceux qui vous disent que la garantie ne chargera pas l'avenir n'ont d'autre raison

que de prétendre que tout ce qui s'est passé jusqu'ici disparaîtra à l'époque où la clause portera ses effets, c'est-à-dire dans l'avenir. Je vous demande si, dans ces conditions, vous ne voyez pas la lourde responsabilité que vous prendriez vis-à-vis de la Chambre de 1914. La somme de 1 milliard 300 millions, voilà le chiffre exact auquel cette responsabilité s'élèverait, d'après tous les précédents, et, je vous le répète, ce qui est ridicule, ce n'est pas de parler de milliards, c'est de les nier dans notre ignorance de l'avenir.

Et alors, qu'est-ce qu'il faut examiner pour apercevoir les compensations qu'on nous promet en présence d'une charge aussi lourde?

L'honorable M. Raynal, à la séance d'hier, s'est efforcé de vous montrer que vous étiez parfaitement garantis et il vous a cité à cet égard des chiffres, — qu'il me permette de le lui dire — dont il a joué avec un art auquel je suis le premier à rendre hommage, mais qui ne tiennent pas devant un examen sérieux. Il vous a montré, d'un côté, votre créance, à l'heure actuelle, s'élevant à peu près à 1 milliard 600 millions — je ne me rappelle plus le chiffre exact qu'il a cité — * et, de l'autre côté, le matériel roulant des compagnies s'élevant à i milliard et demi. 11 oubliait de vous dire une chose, c'est que le second chiffre est majoré et le premier diminué d'une façon très sérieuse.

Le chiffre de la valeur du matériel roulant est majoré. Pourquoi ? parce que le chiffre que vous a donné M. Raynal est le prix d'acquisition du matériel au moment où il était neuf. Or, je le demande à tous ceux qui, sans étudier spécialement la question des chemins de fer, ont cependant regardé, en prenant le train, ces nombreux wagons, délabrés, exposés à la pluie, aux abords de nos gares, qui connaissent toutes ces locomotives, de type vieilli, que les compagnies gardent forcément. Y a-t-il un homme de bon sens qui puisse croire que ce matériel roulant ait la valeur du prix d'achat? Est-ce que c'est soutenable? Est-ce que ce n'est pas créer un véritable trompe-l'œil que de substituer le prix réel du gage à la valeur qu'il représentera au moment de la reprise, c'est-à-dire de ne tenir compte que du prix d'achat? N'est-il pas évident que s'il s'agissait d'une opération commerciale, et si actuellement une compagnie quelconque essayait de vendre son matériel roulant, cette vente ne se ferait pas même sur le pied de la moitié de sa valeur? Mais je ne vais pas jusque-là.

M. Raynal. Le matériel roulant est renouvelé chaque jour, vous le savez bien 1

M. Camille PeUetan. S'il en était ainsi, il en résulterait une dépense quotidienne de 1 milliard et demi. Cela me semblerait singulièrement exagéré.

Ce matériel n'est pas renouvelé chaque jour, mais graduellement, comme tous les matériels du monde. Il y a donc lieu d'assimiler cette situation à une situation commerciale, et il est bien difficile d'admettre

que le prix de vente atteindrait la valeur de la moitié du prix primitif d'acquisition. Vous ne pouvez pas soutenir que tout vieux matériel ne subit pas une diminution de valeur d'au moins un cinquième au moment où on le reprend.

Voilà votre première erreur.

11 y a en a une autre. Vous avez opposé le prix de ce matériel roulant à la valeur de la créance de l'Etat sur lea compagnies; mais vous vous êtes bien gardé d'ajouter que, comme on règle les garanties déjà acquises au bout de longues années, ce prix ne comprenait à aucun degré tout ce que l'Etat devra payer aux compagnies pour les exercices déjà écoulés.

Ainsi, voilà un prix majoré d'un côté et un prix diminué de l'atitre, et si je continue mon examen, je constate — ce qui est plus grave — que vous avez donné un chiffre global, ce qui était bien commode pour votre discussion.

Vous avez dit : « Votre gage est de 1 milliard 500 millions en regard d'une dette de 600 millions. » Mais non ! vous n*avez pas un gage de 1 milliard 500 millions pour votre dette de 600 millions. La compagnie Paris-Lyon à la Méditerranée^ par exemple, possède, en regard d'une dette de 80 millions, un matériel de 500 ou 600 millions à elle seule. Il est évident que vous ne pouvez pas la racheter avec bénéfice, celle-là ; mais si vous la rachetiez, vous auriez un gage plus que suffisant.

Mais est-ce qiie, par hasard, le matériel de cette compagnie vous sert de gage pour les créances que vous pouvez avoir sur le Midi, l'Orléans, l'Ouest et TEst, qui sont les compagnies en souffrance? Alors, si j'examine le second côté de la question, qu'est-ce que Je trouve? Je constate précisément que vous avez, dès l'heure actuelle, des compagnies insolvables.

Si je prends les quatre compagnies tout d'abord — nous prendrons ensuite les deux seules qui nous intéressent dans ce débat — l'Est, l'Ouest, l'Orléans et le Midi, et que je recherche la valeur de leur matériel roulant...

M. de La Porte. Voilà la question !

M. Camille PeUetan. ...je constate qu'il est de 877 millions.

Je suppose — et aucun homme habitué aux affaires ne peut prétendre que je ne suis pas et de beaucoup au-dessous de la vérité — un déchet de 20 p. 100 dû à l'usure du matériel. Je devrais le supposer beaucoup plus important, car, à dire d'expert, le matériel ne vaudrait certainement pas 80 p. 100 de sa valeur actuelle. Je suppose, dis-je, un simple déchet de 20 p. 100. Que représentent alors en réalité ces 877 millions? Us représentent 700 millions; le calcul est facile à faire. Que représente à l'heure actuelle la dette des compagnies? Si à toutes les garanties qui sont maintenant payées ou dues vous ajoutez les intérêts déjà acquis, elle représente de 630 à 640 millions. Vous voyez quel est l'écart. Dans deux ans, la valeur de votre avance

dépassera la valeur du gage. {Très bien ! très bien ! à Vexlréme gauche.)

Hais il importe de rectifier les chiffres qu'on donne avec une habileté de discussion peut-être excessive. Si» au lieu de prendre le chiffre global des quatre compagnies, car il n*y a pas une responsabilité globale, un gage global en présence d*une créance globale; si, au contraire, je prends le détail des dettes et le détail des gages des seules compagnies qui soient ici en discussion, qu'est-ce que je trouve? Prenons rOrléans. Les garanties qu'il a le droit de vous réclamer pour toutes les années qui se sont écoulées de 1884 à 1895 inclus, — étant donné qu*il peut y avoir une différence de quelques centaines de mille francs après vérification sur le déficit de Tannée dernière, — ces garanties d'Intérêt s'élèvent à la somme de 150 millions. Voilà la somme que vous avez versée à la compagnie d'Orléans, ou que vous allez lui verser pins tard en vertu de résultats déjà acquis. A la fin de 1895, les Intérêts dont le chiffre peut varier de quelques centaines de miUe francs, parce que j'ai été obligé de faire un calcol approximatif pour la dernière année, atteignent 28 miUions. En sorte que votre eréance sur cette compagnie, avec les résultats de l'heure actuelle, arrive au chiffre de 178 millions.

D'autre part, le prix coûtant du matériel roulant, tel qu'il est indiqué par la statisti(iue officielle de 1893, est de 234 millions ; j'en déduis les 20 p. 100 que je vous ai indiqués et qui, en réalité, ne sont pas suffisants ; et alors, en regard d'une créance de 178 millions, vous avez un gage de 188 millions, c'est-à-dire que, Tanilée prochaine ou dans deux ans, le gage ne couvrira plus votre créance. [Applaudissements à Vextrême gauche,) •

Si j'examine les résultats de la compagnie du Midi, c'est bien autre chose, et la commission, ou tout au moins son rapporteur, ne pouvait pas ignorer ce qui se passe au sujet de cette compagnie. Quand nous nous sommes rendus auprès du précédent ministre des travaux publics pour lui demander la libération des canaux du Midi, il nous a dit, au nom de son administration : La compagnie du Midi est dès aujourd'hui insolvable.

Eli bien, oui, messieurs, la compagnie du Midi est dès aujourd'hui insolvable.

Voici, en effet, les résultats qu'elle donne : les garanties d'intérêt acquises sont de 158 millions, chiffre qui peut également varier d'une somme légère en raison des incertitudes sur la dernière garantie; je l'ai pris dans le rapport de cette année. Les intérêts sont de 27 millions et la créance de 185 millions. Le gage représente, comme prix d'achat, 169 millions.

J'en déduis l'usure comme pour les autres compagnies et je constate que le gage est âe 135 millions. 11 y a donc dès aujourd'hui une différence de 50 millions entre votre créance sur la compagnie du Midi et le

gage qu'elle peut offrir. (Applaudissements à V extrême gaiœhe,)

Je sais que cette différence serait diminuée plus ou moins par le petit matériel fixe des gares, par les approvisionnements, et que peut-être «vous arriveriez à rapprocher les deux bouts; mais quelle est donc la question posée devant vous? S'agit-il de savoir si, à l'heure actuelle, votre gage compense votre créance? Pas du tout. Nous parlons, vous le savez bien, des résultats qui seront acquis en 1914, en fin de concession, et pour peu qu'on sache les quatre réglés de l'arithmétique et qu'on fasse le calcul le plus élémentaire, il est manifeste qu'à cette époque, si la garantie d'intérêt dure encore, votre gage ne représentera pas le quart, le cinquième, peut-être pas même le dixième de la créance que vous aurez sur les compagnies. {1res bien! très bieni à Vex trême gauche,)

11 n'est pas un homme qui, consultant sincèrement les chiffres, puisse douter qu'à dater de 1914, même pour le Paris-Lyon- Méditerranée, dont la situation est la meilleure, tous les gages seront épuisés et au delà, si la garantie ne cesse pas de fonctionner; nul ne peut douter que vous n'aurez absolument rien pour vous récupérer des sommes avancées antérieurement et que^ par conséquent, tout ce que vous donnerez en surplus sera purement et simplement pris aux contribuables sans aucune compensation delà part des compagnies.

Je remarque à ce sujet qu'on parait avoir à peu près abandonné la grande découverte de M. Lax, dont on faisait tant de bruit auparavant ; on avait accru, disait-on, dans de magnifiques proportions le gage de l'Etat sur les compagnies ses débitrices; on avait découvert que les compagnies avaient presque perdu leur procès, parce qu'il résultait de l'arrêt du conseil d'Etat que nous allions avoir le droit de réclamer notre créance non seulement sur le matériel roulant, sur les approvisionnements, sur ce qui est prévu aux conventions, mais sur le reste des biens des compagnies.

On n'oubliait qu'une chose, c'était de nous dire ce qu'était ce reste des biens qui n'était pas compris dans le calcul de la garantie d'intérêt. Ce que c'est? On vous l'a déjà dit; mais il faut mettre les points sur les t, afin de ne laisser aucune illusion dans l'esprit de la Chambre. De quoi se composent ces biens? Du domaine privé : 16 millions pour le Midi, 50 millions pour la compagnie d'Orléans; voilà de quoi se compose le domaine privé; mais comment est-il fonaé?

Les actionnaires, dans certaines années, ont renoncé à une partie du dividende qu'ils auraient pu se partager entre eux. C'était leur propriété acquise d'avance; ils pouvaient la prendre pour leur budget personnel, ils l'ont laissée à la réserve.

Voilà le gage supplémentaire qu'on vous promet ; mais vous l'aurez à deux conditions : la première, c'est que vous gagnerez ce jour-là votre procès devant le conseil d'E-

tat, car les compagnies soulèveront une contestation. Je ne dis pas qu'en 1914 vous n'aurez pas gain de cause — le fait se produira peut-être au vingtième siècle (On rit)^ je ne veux pas être un mauvais prophète ; en second lieu, il faudra que les actionnaires consentent bénévolement à vous laisser le gage dont vous parlez. Car ces quelques malheureux millions qu'ils ont prélevés, pour constituer une réserve, sur le dividende qui leur appartenait, ils ont le droit absolu de les reprendre à cette réserve pour les ajouter au dividende qu'ils se partagent.

On a dit : Ce serait faire disparaître le gage, un gage incontestable et incontesté.

Que voulez-vous .> vous ne pourrez pas les en empêcher. Cela s'est fait souvent, on ne l'a jamais empêché. Les actionnaires ont un droit absolu à la réserve : c'est leur propriété, ils peuvent en faire ce qu'ils veulent; et vous n'aurez ce gage que s'ils vous l'accordent; d'ailleurs, il représente une goutte dans le trou immense de votre créance.

Quoi qu'il en soit, ajoutez ce reste , ne l'ajoutez pas, il n'en est pas moins vrai et incontestablement vrai que tout ce que vous donnerez à partir de 1914, vous le donnerez sans compensation. Si les choses continuent à se passer comme aujourd'hui, vous donnerez 1,300 millions, qui représenteront 2 milliards à la fin de votre créance. Vous les aurez pris dans la poche des contribuables et vous n'aurez aucune compensation à attendre des compagnies.

J'en ai fini avec cette partie un peu aride de ma démonstration, dont j'aurais dû pouvoir m'abstenir, et je reviens à ce qui est le fond et la substance même du débat, à cette question extraordinaire posée devant la Chambre d'aujourd'hui, et telle, je le répète, qu'aucune Chambre, dans aucun temps et dans aucun pays, n'a rien vu de comparable.

Que se passe-t-il? Des contrats sont conclus qui règlent les plus grands Intérêts matériels du pays, en ce qui touche les grands transports; ils sont établis pour créer un régime nouveau sur les véritables routes modernes de la France; et dans ces contrats il reste, par hasard, un point sur lequel on ne trouve que doutes insolubles, que textes obscurs et indéchiffrables, que témoignages contradictoires et incertains : c'est la question de savoir si une redevance qui pèse aujourd'hui si lourdement sur vos finances sera prolongée... — Oh! de presque rien!... — de ce grand morceau de l'histoire de France qui s'appelle un demi-siècle. {Applaudissements à Vextrême gauche.)

Ce n'est pas tout. Comment! voilà des hommes qui grâce à leur expérience, à leur talent spécial, à leur pratique quotidienne des affaires, ont été choisis entre tous leurs concitoyens pour régler les affaires déme* surées dont ils ont la charge ; voilà des hommes dont le devoir dans des contrats de cette nature, qui ont une importance nationale^ est de régler tous les détails, de

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

préciser toutes les minuties , d*épulser toutes les hypothèses, de prendre toutes le» précautions, môme contre les éventualités les plus invraisemblables; et nous constatons que dans cette œuvre laborieuse qui intéresse le régime économique de la France tout entière, il y a un point qu'ils ont oublié de régler ou qu^ils n'ont pas réglé clairement, c'est le point de savoir si la France payera encore pendant quarante*quatre ans cette charge qui dans l'espace de quinze ans, a déjà pesé sur elle du poids écrasant de 300 millions! 1 1 (Applaudiîsements à V ex trente gauche.)

Ce qui a formé, aux époques les plus obscures du moyen âge, le premier embryon de nos libertés, la première lueur du droit populaire, ce qui est encore aujourd'hui la pierre angulaire de toutes les constitutions des peuples même à moitié libres, sous une monarchie à moitié féodale, c'est que tout au moins on ne peut prendre en leur nom un engagement, si léger soit-il, sans que les représentants élus y aient expressément consenti. C'est là une condition tellement élémentaire et nécessaire que nous avons de vastes services, coûteux, recrutés parmi les hommes les plus éminents, des règlements poussés jusqu'à la dernière minutie, pour que pas un centime, — nous l'avons vu à la commission du budget, — pas môme une fraction de centime puisse ôtre dépensée sans le consentement du Parlement ; et on nous apprend brusquement que, alors que tout le monde reconnaît que la Chambre n'a rien su, qu'elle n'a rien pu savoir, nous en sommes à nous demander si la France de l'avenir payera une redevance annuelle de 34 millions pen^ dant un demi-siècle. (ApplaudUsemenU à C extrême gauche,)

Dans ce débat, en face de l'homme qui à ce moment était ministre des travaux publics, je vois qui? Les premiers venus ? Non, ceux auxquels, en vertu d'un privilège d'Etat, vous avez confié non seulement la gestion de 12 milliards de l'épargne française, mais encore, vos routes, les seules vraies routes nationales que vous ayez maintenant, le réseau artériel où court le sang nourricier de la patrie française, le droit d'aller et de venir, la condition de toutes vos productions économiques, l'instrument primordial de votre défense. Et que voyons-nous ?

L'un dit: «(Jamais vous ne m'avez demandé cette concession. » L'autre dit :

« Nous vous l'avons demandée, et vous nous l'avez accordée expressément. »

Voyons! entre les deux déclarations, — je suis fâché d'employer le mot propre, — il faut bien que quelqu'un mente, mente matériellement. Accumulez toutes les subtilités, réfugiez-vous dans toutes les échappatoires, cherchez toutes les diversions entre ces deux affirmations contradictoires, il n'y en a pas moins matériellement un mensonge d'un côté ou de l'autre, et ce mensonge peut peser du poids d'un milliard

sur la fortune publique. (ApplaudUiements à r extrême gauche,)

M. Raynal* Il y a un texte, où vous n'avez pas vu plus clair que moi, voilà tout! (In* terruptiom à l'extrême gauche.)

C'est comme cela, messieurs ; ni vous ni d'autres. (Bruit sur let mémêM bancs.)

M. le président. Veuillez garder le silence, messieurs!

M. Camille Pelletait. Nous allons arriver à ce texte et je vous dirai tout à l'heure pourquoi nous ne pouvions pas comprendre ce qu'on y cachait et pourquoi vous deviez le voir. (Bruit au centre,)

Quoiqu'il en soit, il ne faut pas se dissimuler la gravité de la situation, elle est là tout entière : une charge écrasante imposée sans que le Parlement ait été consulté, une équivoque de 1 milliard introduite dans des contrats de cette importance. Je demande à la Chambre si jamais, depuis qu*il y a une histoire, si dans aucun temps, si dans aucun pays, on a vu surgir une question si prodigieusement étrange, aussi inconcevable et aussi alarmante, soit par la nature des incertitudes qu'elle contient, soit par l'énormité des intérêts qu'elle engage, soit enfin par l'ombre redoutable qu'elle jette sur le crédit nécessaire des pouvoirs publics. (Trèt bien! très bien i à V extrême gauche,)

Mais regardez donc autour de vous !

dites-moi donc s'il y a un pays qui ait ja* mais été placé dans la situation de se demander si on avait engagé 1 milliard qui lui appartenait par un texte obscur et sans que personne en ait été prévenu.

Et alors une commission chargée d'élucider ce doute redoutable ne pouvait avoir, il me semble, — c'est le bon sens et l'évidence môme — à apporter que l'une des trois réponses suivantes : ou bien ses investigations lui auraient permis de reconnaître que M. Raynal avait eiTectivement accordé la prolongation de garantie qui lui était demandée, et alors il n'y avait pas de doute sur les conclusions : elles retombaient de tout leur poids sur l'honorable M. Raynal ; ou bien, à la suite de ses recherches, elle aurait cru pouvoir établir que jamais 11 n'avait été question, dans les tractations, d'une concession si grave, et alors il ne suffisait pas d'innocenter l'honorable M. Raynal, il fallait établir en môme temps que les compagnies avaient faussé la vérité pour s'attribuer un gain illégitime (Très bien! très bien! à V extrême gauche); ou bien les documents réunis par la commission ne lui permettaient d'affirmation définitive ni dans un sens ni dans l'autre, et alors, obligée de reconnaître publiquement que ses efforts, très sincères, je n'en doute pas, pour établir la vérité, n'avaient pas abouti, elle n'avait qualité ni pour ac^ cuserni pour justifier personne. (Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

De ces trois solutions, quelle est celle qu'a adoptée la commission ?

Examinez, retournez, fouillez le rapport, et dites-moi si vous pouvez en savoir

quelque chose! Est-ce que, par hasard, M. Raynal a accordé la prolongation de la garantie d'intérêt? Non. L'honorable M. Raynal est irréprochable, et il n'a jamais éié question de cela.

Est-ce que, à la place de M. Raynal, un de ses subordonnés, M. Cendre, par exemple, a accordé, tacitement ou sans le vouloir, ce que M. Raynal avait fefusé? Non, la mémoire de M. Cendre est aussi pure que la réputation de M. Raynal, et M. Cendre est irréprochable au môme degré que M. Raynal.

Est-ce alors que les compagnies dénaturent la vérité quand elles prétendent avoir obtenu une si lourde concession ? Non, les compagnies sont aussi loyales, aussi irréprochables et que l'honorable M. Baynal et que l'honorable M. Cendre. Est-ce qu'au moins les compagnies se trompent, ont une erreur de mémoire quand elles prétendent avoir obtenu cette garantie? Elles se trompent si peu, entendez-le bien, que le rapport vous montre déjà les gages sur lesquels vous vous rembourserez quand vous aurez payé la garantie que M. Raynal n'a pas accordée.

M. Darlan, rapporteur. Dans l'intérêt môme de l'Etat, je vous en prie, ne faites pas dire au rapport ce qu'il ne dit pas !

M. Camille Pelletan. Tout le monde l'a lu.

M* le rapporteur. Mais tout le monde ne l'interprète pas avec exactitude, mon cher collègue.

M. Camille Pelletan. Si vos espérances sont déjouées , en 19U les contribuables auront à payer 30 millions de garantie tous les ans, mais ils ne pourront s'en prendre à personne, car les compagnies les auront obtenus sans que personne, ni les Chambres, qui ne sont pas en question, ni M. Raynal, ni M. Cendre, ni qui que ce soit au monde leur ait rien accordé.

Et le rapport qui parle de malentendu à ce sujet — M. le rapporteur l'oublie en ce moment,— nous montre, en matière de garantie d'intérêt, le spectacle cherché vainement ailleurs, partout dans le reste de la nature, le spectacle de la génération spontanée d'une garantie d'intérêt. (Très bien! très bien! et rires à V extrême gauche.)

Du reste, tout le monde a raison. M. Raynal et M. Cendre, qui sont ou qui étaient les citoyens les plus dévoués ; les compagnies, qui sont composées des hommes les plus loyaux et les plus sûrs dans leurs affirmations; tout est parfait, jusqu'aux conventions; personne n'a tort, excepté les hommes qui ont eu l'indiscrétion de soulever cette question inopportune et qui ont ainsi servi, sans doute inconsciemment,— on veut bien leur accorder cette circonstance atténuante — ce qui ne pouvait être qu'un coup de bourse. {Applaudissements à Vextrême gauche,)

Je ne discuterai pas la question de savoir si c'est pour servir un coup de bourse qu'on a tâché de sauvegarder les intérêts essentiels de l'Etat. Je crois que la Chambre

n^attend pas de moi cette discussion, au moins ici. Je prends les faits pour oe qu^ili sont, et les Toilà.

Eh bien! dites-moi comment vous arrivez à ce résultat? Vous me répondez : C'est bien simple; en 1883, au moment où les conventions ont été discutées, qui donc songeait à cette éventualité de la garantie d'intérêt en face de la prospérité extraordinaire dont jouissaient les compagnies? Car, remarquez-le bien, messieurs, il parait que la France a traversé en 1888 une situation qu'aucun pays n'avait connue jusque-là.

Elle était si prospère, le mouvement de ses affaires était tel, la fécondité de son industrie, de son agriculture et de son commerce se trouvait si exceptionnelle qu'on avait le droit, paraît-il, de croire cette prospérité étemelle. Mais, en même temps, le phylloxéra faisait de tels ravages, le krach avait déjà produit de telles ruines, la crise faisait des progrès si subits que TEtat, obéré d'avance, ne pouvait plus emprunter un centime et était obligé de confier ce soin aux compagnies. {Trèi Hen!

irh bien! à^V extrême gauche.)

Toute la justification des conventions est là. K ce moment, comme il y avait deux parties dans les conventions, il y avait entre la Manche et la Méditerranée deux France: Tune pour les besoins de la caisse des compagnies, l'autre pour les besoins des concessions de l'Etat. {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Ah I si je voulais entrer dans la discussion des détails, j'en aurais long à dire snr cette prétendue prospérité au moment des conventions. Oui I on a assisté alors à un spectacle vraiment extraordinaire : des compagnies qui depuis vingt ans avaient tous les ans des déficits pour lesquels elles réclamaient les ressources du Trésor, se découvrirent subitement des excédents afin de rembourser leurs dettes antérieures. Cela fut d'une brusquerie absolae; cela se passa dans les trois années 1880, 1881 et 1882.

En 1879, les compagnies réclamaient la plus forte garantie qu'elles eussent jamais demandée : 51 millions ; l'année d'après les conventions, en 1884, elles réclamaient une garantie d'intérêt presque égale, 40 millions. Cette prospérité invraisemblable sort de terre par un véritable miracle ; à quel moment? Au moment où, le Seize-Mai ayant été vaincu, le parti républicain arrivant au pouvoir avec les rancunes que vous savez contre les grandes compagnies, qui renforçaient encore ses vieilles traditions de rachat, la dépossession des compagnies se posait pour la première fois d'une manière pratique comtae une question gouvernementale en France. Oui, à ce moment, la garantie d'intérêt a disparu soudainement; on a fait les conventions à cause de cette prospérité, et pendant qu'on négociait les conventions, la prospérité était en train de disparaître, et l'encre des signatures n'était pas séchée sur les contrats que la prospé-

1896. — dip., session ord. — annales, t. i. (nouv. Série, annales, t. 48.)

rite était déjà disparue. La voilà, cette richesse des compagnies sur laquelle vous avez fondé toutes vos conventions! Elle a disparu sans laisser derrière eUe aucune trace ; elle a disparu avec les conventions. (Applaudissements à Vextréme gauche.)

Je ne prétends pas, vous le comprenez bien, qu'il n'y eût rien de réel dans cette prospérité ; mais vous comprenez aussi *- je ne veux pas m'étendre sur ces questions, 11 serait facile de citer des chiffres — que les compagnies sont plus ou moins maîtresses du résultat de leur exploitation, qu'elles peuvent restreindre ou ajourner les dépenses, restreindre ou ajourner les lignes improductives ; que c'est ce qu'elles ont fait à ce moment de suprême péril, et qu'avant tout le ministre des travaux publics ne devait pas ignorer ce qu'il y avait d'artificiel dans les résultats qu'on lui signalait.

Mais enfin, vous dites que tout le monde ici croyait à la durée de cette prospérité, et vous m'apportez des citations absolument concluantes pour me prouver que le Gouvernement, que les compagnies croyaient absolument à cette prospérité qu'elles avaient vu se produire depuis quelque temps.

Je vous crois sans peine, et comment aurait-il fait autrement ? C'était la seule excuse des conventions ; c'était le seul pré* texte qu'on pût alléguer pour abandonner les traditions constantes du parti républicain. Il serait beau vraiment que qurnd M. Raynal accordait à la compagnie du Midi, qui la lui demandait, l'augmentation de dividende, 11 soit venu dire : Cette prospérité est fort incertaine et elle sera de courte durée!

Je remarque, quant à moi, que cette confiance absolue dans l'avenir prenait un caractère singulièrement différent chez les deux parties. Je vois le ministre dire aux compagnies : Vous avez une prospérité exceptionnelle et alors je vais vous accorder toutes les augmentations de garantie d'intérêt que vous voudrez. Mais je ne vois pas les compagnies lui répondre : Nous avons une prospérité qui durera, et nous n'avons pas besoin de vos augmentations de garantie d'intérêt. Au contraire, elles ne croient à leur prospérité que dans la mesure nécessaire pour obtenir des concessions plus étendues de l'Etat; elles profitent d'une prospérité dans laquelle, disent-elles, elles ont pleine confiance, pour obtenir tout ce qu'elles demanderaient si elles devaient avoir le lendemain des déficits effroyables; elles prennent l'augmentation du revenu garanti, elles prennent obscurément l'augmentation de la durée de la garantie, elles établissent en commun avec le ministre le régime effroyable d'emprunts comme jamais Etat en déficit n'en a imaginé et qui s'appelle l'exploitation partielle, où la dette nourrit la dette, où non seulement l'emprunt paye toutes les dépenses, mais la charge des emprunts antérieurs. Jamais on n'a vu d'un côté plus de confiance plus méfiante chez

les compagnies et, de l'autre, plus de méfiance plus confiante de la part du Gouvernement, qui leur livrait tout sous prétexte que leur prospérité durerait. (Applaudissements à Vextréme gauche,)

Et l'on vient dire Ici que l'opposition partageait cette illusion! Je ne veux pas faire de question personnelle. M. Raynal, que je regrette de ne pas voir à son banc, a rappelé, à ce sujet, une citation de moi dont il a absolument dénaturé le sens, et il n'a pu le faire que parce qu'il n'a pas lu les lignes qui précédaient et celles qui suivaient; sans quoi il s'en serait aperçu, et je ne veux pas suspecter sa bonne fol. Je crois qu'on devrait citer ses adversaires tout au moins d'une façon plus soigneuse. Mais, en regard de ce texte, vous ne trouverez pas un mot qui impliquât que j'avais cru à la prospérité des compagnies. Je suis bien obligé d'établir ici la clairvoyance de ceux de nos amis avec lesquels nous avons lutté contre ces conventions. Il est absolument faux de dire que ceux qui combattaient les conventions croyaient à la durée de la prospérité des compagnies.

Il y a, par exemple, un homme émlnent, M. Allain-Targé« qui n'est pas là, malheureusement, pour répondre, et qui n'y a jamais cru. Voici oe qu'il disait au moment où 11 examinait la garantie de 55 fr. accordée au Paris-Lyon :

(( En 1878, le Paris-Lyon n'a trouvé dans ses recettes que 52 fr. de dividende. Gela peut revenir. »

Mais quand il s'agissait du Midi, il disait : « On impose pour le Midi la charge d'une garantie d'intérêt qui peut devenir un danger le jour où vous ferez du canal du Midi oe qu'il doit être, c'est-à-dire le jour où vous le livrerez à la batellerie. »

Et moi-même, à la même date, en réponse à une interruption de M. Raynal — et il doit s'en souvenir — J'avertissais la Chambre de ce qu'il y avait d'artificiel dans cette prospérité des compagnies ; je lui disais — et mes amis tenaient le même langage — que les compagnies ne faisaient plus depuis plusieurs années leurs travaux d'entretien; que, par suite du besoin de relever artificiellement leurs recettes, elles supprimaient le plus possible de leurs dépenses.

Ce n'était pas là, certes, la véritable discussion. Mais ce que nous examinions, nous républicains, c'était le régime des routes de la France livrées à la féodalité financière. C'est sur ce point qu'a porté toute notre lutte. (Très bien! très bien! à Vextréme gauche,) Mais quant à avoir cru à la durée de la prospérité des compagnies, nous n'y croyons pas.

Je reviens à la discussion même.

Mais je suppose que tout cela soit faux; je suppose qu'il n'y ait aucune espèce d'élément artificiel dans cette prospérité passa* gère des compagnies ; je suppose qu'elle leur ait été entièrement acquise, qu'elle ait été sincère, qu'il n'y ait eu au moment où

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

vous avez failles conventions aucune trace de baisse de recettes, aucune trace de crise — ce qui n'était pas ; — mais que vaut votre raisonnement même dans ce cas4à ?

Quoi ! parce que ce mouvement étemel d'enrichissement et d'appauvrissement, d'activité et de stagnation de toutes les forces productives du pays, qu'on voit dans tous les temps, dans tous les pays du monde depuis l'origine de Thistoire, déconcertant tous les calculs, versant tour à tour au monde du travail tantôt des ruines imprévues, tantôt des richesses inespérées ; quoi ! parce que cette transformation incessante, parce que cet état de choses aussi changeant que les caprices météorologiques des saisons, des vents, des nuages, qui ne laisse prise aux prévisions de notre ignorance dans les obscurités de l'avenir que sur une seule certitude, à savoir que rien d'elle ne sera éternel, ni leurs faveurs ni leurs rigueurs les plus cruelles ; quoi! parce qu'une loi éternelle de transformation, d6 va-et-vient qui règle, comme tous les phénomènes de la nature, les phénomènes économiques depuis l'origine de l'existence et qui les réglera jusqu'à la fin, vous avait accordé pendant une période de trente-six mois sur vingt ans une prospérité exceptionnelle sur vos voles ferrées, vous osez soutenir Ici que tous ceux qui, en ce moment, devaient gérer les affaires de la France auraient été pris subitement d'une légèreté si Inexplicable ou, pour parler mieux, d'une démence si subite, que, tablant sur cette fortune passagère comme sur du granit, ils ne se seraient même pas demandé si elle ne disparaîtrait pas dans l'espace d'un demi-siècle et auraient considéré comme parfaitement Indifférent de savoir s'ils s'engageaient jusqu'en 1953 ou jusqu'en 1914 à payer une redevance de 30 millions?

Voilà ce que vous soutenez. On avait oublié à ce moment-là, et les révolutions qui peuvent menacer l'avenir de la France, et les guerres étrangères qui peuvent compromettre sa prospérité, et les crises économiques et Industrielles qui peuvent appauvrir nos voles ferrées. On avait tout oublié, absolument tout! On avait oublié jusqu'à ces enseignements du livre sacré d'Israël qui donne tant de bons conseils de sagesse pratique et qui aurait dû apprendre à M. le ministre qu'après les vaches grasses viennent les vaches maigres. (ApplaudUiements à V extrême gauche.)

Eh bien, je le demande à la commission, si véritablement on a fait cela, comment n'a-t-elle pas eu un blâme pour le ministre qui a oublié à un tel point les éventualités de l'avenir? Ah! vous dites qu'il a cru à la prospérité des années suivantes. C'est le droit de tout le monde; un ministre peut se tromper dans les prévisions toujours incertaines sur l'état économique de l'avenir, mais il n'a pas le droit de signer un contrat qui ne prévolt pas que les circonstances peuvent changer. (Nouveaux applau- (Ossements sur les mêmes bancs.)

Avez-vous jamais vu, dans le monde, un homme chargé d'affaires sérieuses commettre une pareille erreur? Citez-m'en un seul? Il n'y en aj^as!

Qu'allez-vous dire pour résoudre cette difficulté qui pèse toujours sur la commission : Oui ou non, a-t-on accordé la prolongation de la garantie d'Intérêt? SI on ne l'a pas accordée, pourquoi les compagnies Tont-elles? Si on l'a accordée, pourquoi innocentez-vous M. Raynal?

M. Darlan, rapporteur. Alors vous acceptez qu'il y a chose jugée?

M. Camille Pelletan. Non, je n'accepte pas qu'il y a chose jugée; mais je vais répondre.

Je prends les termes du rapport. Il nous apprend que si cette garantie existe, c'est en vertu de ce qu'on appelle un malentendu, car assurément M. le rapporteur ne niera pas que ce mot de « malentendu » appliqué à ce qui s'est passé ne soit, sinon à chaque page, du moins à tout Instant dans le rapport.

Et voilà où nous en sommes ! Il s'agit de savoir si une pareille dette peut sortir pour nous d'un malentendu, d'un malentendu qui pèserait de 1 milliard peut-être sur l'avenir de la France. \

Mais 11 faut expliquer comment cela est possible ; et alors on nous donne de curieux détails sur la manière dont les conventions ont été préparées.

Voilà un ministre qui, ayant le dépôt passager des intérêts économiques les plus considérables du pays, et qui l'a conservé trois ans, va abandonner la politique suivie jusqu'à lui et renouveler le régime des transports dans un pays comme la France. L'œuvre est sur le chantier. Qui tient la plume? qui rédige le projet? qui, par la rédaction du projet, a le choix des questions qu'on va débattre ensemble ? qui exerce, en cette matière, nationale entre toutes, le rôle décisif d'Initiative? Des compagnies privées, des compagnies financières !

Voilà ce qu'on nous montre, et la commission parait trouver cela tout naturel.

Cette politique qu^on substitue brusquement à la politique traditionnelle du parti républicain, à celle qui était la politique de M. Raynal huit jours auparavant, elle sort rédigée tout entière, préparée tout entière des bureaux du Parls-Lyon-Médlterranée.

J'ai vu faire, pour ma part, dans bien des pays, des lois de transformation du régime des chemins de fer. Nous avons vu l'œuvre de M. de Bismarck, celle des ministres anglais, à laquelle M. Raynal ne rend pas suffi? samment hommage; on nous a rappelé les précédents même dans notre pays, la politique de M. de FranquevlUe et les autres. Mais je vous demande dans quel pays, dans quel temps a-t-on vu un ministre, ayant l'honneur d'avoir dans ses mains les destinées de son pays, ne pas garder, même quand 11 voulait faire les concessions les plus extrêmes à des Intérêts privés, tout au moins

l'Initiative des concessions i^u'il croyait possibles et ne pas revendiquer pour luimême, comme base de toute discussion, sa propre rédaction, sa propre pê&sée, sa propre conception des Intérêts du pays. (Applaudissements à V extrême gâUché.)

La vérité, c'est qu'il en a M des conventions comme de toutes les ftapltulations ; elles ont été rédigées par le vainqueur. (Applaudissements à VextrétM gauche.)

Est-ce que par hasard cette façon dont les conventions ont été pfésentées a été indifférente pour les événements qui se sont produits depuis ? Mali tenir la plume, — et il me semble qu'un ministre aurait pu le prévoir, alors surtout qu'il connaissait la longue liste des contestations élevées, même contre l'évidence, à propos de toutes les conventions antérieures, — tenir la plume, c'était précisément avoir le moyen d'Introduire dans la rédaction ces ambiguïtés au moyen desquelles les compagnies ont obtenu les trois quarts des avantages dont eUes jouissent jusqu'ici, parce que, sous ce rapport, les compagnies ont une mascotte et gagnent toujours leurs procès. (On rit.)

Maintenant que le texte est rédigé, — pas par M. Raynal, entendez-le bien, — maintenant que les compagnies ont préparé à M. Raynal sa nouvelle politique financière, va-t-ll examiner attentivement, scruter dans les détails ce texte qui vient de Tautre partie et où peuvent se glisser tant de calculs inavoués?

Ah ! c'est ici que nous avons appris une chose extraordinaire, et pour ma part je n'y aurais pas cru. Il s'agit de prouver comment, sur cette question capitale, M. Raynal et les compagnies peuvent différer d'avis sans s'accuser réciproquement de mensonge.

Les compagnies viennent dire : Mais nous n'avions presque pas affaire à l'honorable M. Raynal! C'est avec son directeur des chemins de fer que nous discutions les oonventlons, la plupart du temps, même pour la garantie d'Intérêt !

Et M. Raynal lui-même trouve ce témoignage si précieux qu'il Ta cité hier à cette tribune. En sorte que le ministre qui avait entre les mains les destinées économiques de la France en est réduit à Invoquer le témoignage des compagnies attestant que ce n'est pas avec lui qu'on décidait des clauses des conventions l (Applaudissements à Vextrême gauche.) En sorte qu'à l'heure actuelle, devant ce problèone terrible de savoir si la France de l'avenir payera 1 milliard, nous n'en sommes même pas à nous demander si la Chambre en a su quelque chose — cela est fini depuis longtemps ~ nous n'en sommes pas davantage à nous demander si le ministre en a su quelque chose — cela aussi est fini depuis longtemps! — nous en sommes à discuter si un membre éminent de la bureaucratie, mort depuis, a pu accorder, de son autorité privée, quelque chose aux compagnies sans en prévenir le ministre.

SÉANCE DU il FÉVRIER .1896.

C'eitrobjet de la discussion qui a eu lieu devaot la commissiou avec M. Heurteau, avte M. Raynal I Voilà où nous en sommes en matière de chemins de fer. {Applatutissemefils à Vextréme gauche.)

£hbien, soitl tout ce qui s'est passé là Tient d*un malentendu, dites-le, répétez-le, consacrez-le par votre vote. Dites à ce pays, qui s'imaginait jusqu'ici avoir peut-être conquis à coup de révolutions le droit d'empêcher ses représentants d'engager ses finances sans son consentement, qui croyait tout au moins pouvoir compter, pour la sauvegarde de ses intérêts, quand il envoyait un représentant traiter pour lui, sur des conditions qu'exigerait le der* nier des commerçants; qui s'imaginait qu'on ne pouvait, quand on mettait la signature de la France au bas d'un contrat, faire des étourderies ou laisser passer des ambiguïtés qui paraîtraient coupables même de la part de l'homme d'affaires du fils de famille le plus dupé ; dites à ce pays que 30 millions de garantie d'intérêt pendant quarante ans, reconnus tout au moins dans les considérants d'un tribunal, peuvent sortir d'un simple malentendu et que les représentants du pays n'auront rien à dire; croyez-vous qu'il acceptera cela comme chose toute naturelle ? [ApplaudissemenU à Vextréme gauche.)

Permettez-moi d'ajouter, en tout cas, ce que vous ne dites pas dans le rapport, que ce malentendu a été singulièrement préparé, et c'est là le point précis et, à mon avis, le point maître de la discussion, ce malentendu a été préparé, ménagé et facilité des deux côtés.

Je prends d^abord le côté des compagnies. Voilà des compagnies qui veulent obtenir que la durée de la garantie d'intérêt soit prolongée de quarante-deux ans pour Tune, et de quarante-quatre ans pour l'autre. Il y a une manière toute simple de dire cela...

M. Dejeante. C'est de le dire !

M. Camille PeUelan. . . .c'est de le dire, en eJTet. Et n'importe lequel d'entre nous s'il avait à inscrire une telle clause, écrirait tout bonnement : La garantie d'intérêt est prolongée jusqu'en fln de concession. Voilà des hommes d'affaires qui doivent désirer, s'ils sont honnêtes, loyaux, sincères, qu'il ne puisse pas s'élever de litige sur ce qu ils ont obtenu ; ils n'ont qu'à dire tout simplement : La garantie d'intérêt est prolongée jusqu'en un de concession. Eh bien ! au lieu de le dire, que fontils? Ils produisent une rédaction sur laquelle je ne veux pas vous donner mon appréciation personnelle, — je serais peut-être suspect, n'étant pas l'ami des compagnies, — sur laquelle je ne veux pas même vous donner Tappréciation de toute radministration, — on pourrait trouver que l'administration est suspecte, de son côté, — mais que je vous demande la permission de faire définir devant vous, par qui ? Par le premier et le seul auteur des conventions, par celui des directeurs des grandes

compagnies qui a. rédigé la première de toutes, par le confrère des deux directeurs qui prétendent avoir obtenu la prolongation de la garantie d'intérêt.

Que disait M. Noblemaire de cette rédaction? Il faut voir comment il l'apprécie. Voici son langage devant la commission d'enquête :

« Si nous avions eu à cette époque, ou plutôt si nous avions compris la portée de la rédaction de la convention du Midi, qu'aurlous-nous fait? Je n'en sais rien. A quatorze ans d'intervalle, sachant ce que je sais aujourd'hui et ce que je ne savais pas alors, je ne puis le dire, je n'en sais rien; mais il est probable que nous en aurions été très sérieusement émus. Nous l'avons été, en tout cas, lorsque nous nous sommes aperçus de la différence très légère, mais essentielle, entre la convention du Midi et la nôtre, et de la portée de cette différence. C'était au commencement de décembre 1883, très peu de temps avant notre assemblée générale; mon président, M. Mallet, me ût appeler. » — Ecoutez ceci, messieurs. — n II parait, me dit-il, que la compagnie du Midi a la garantie à perpétuité?... » — M. Mallet, parait-il, ne l'avait pas vu non plus. — « C'est une erreur, lui dis-je. Elle a la garantie comme nous. J'ai lu plusieurs fois sa convention : il n'y a rien de pareil. >'

M. Darlan, rapporteur. M. Noblemaire ne l'avait pas vu; la commission de la Chambre et la Chambre elle-même ne l'avaient pas vu ; la commission du Sénat et le Sénat ne l'avaient pas vu, et M. Raynal serait un criminel parce qu'il ne l'a pas vu?

M. Ûmmille Pelletan. Attendez! vous allez voir. « Quelques jours après, M. Mallet insistait :

« Il parait que^vous vous trompez ; on m'assure de nouveau et fermement que le Midi a la garantie perpétuelle ; je n'ai pas très bien compris d'où cela résulte, mais tenez-le pour sûr et revoyez laffaire. »

« Je relis la convention deux fois, — il paraît qu'il ne suffisait pas d'une première lecture, — je relis trois fois» — • c'est un membre des compagnies qui parle, — et Unis par découvrir le mystère qui, je le reconnais, aurait dû me frapper plus tôt. Si vous me demandez pourquoi j'avais eu l'intelligence si lente, je vous rappellerai la petite image qu'on distribuait lors de la guerre des Balkans. Elle représentait un arbre touffu au milieu duquel se dessinait le proûl d'un homme en martyrisant un autre; au-dessous, comme exergue, étaient les mots : « Cherchez l'infortuné Bulgare ». On retournait l'image dans tous les sens et l'on ne voyait rien, et quand un initié vous montrait ce profil, on ne voyait plus que lui, au point d'en être obsédé. >» [Riret à Cextrême gauche.)

Voilà comment, d'après M. Noblemaire, une charge pour la France de 1 milliard est cachée dans le texte des conventions de 1883. Vous. voyez la comparaison. Vous avez

à le témoignage d'un homme qui n'est pas

suspect; cette convention, que M. Raynal a reçue toute rédigée, — et vous ne l'en blâmez pasi — c'est une devinette du jour de l'an. Un artiste très habile a enchevêtré ingénieusement des traits touffus et inextricables ; il parait y avoir un arbre, mais il y a tout autre chose. Il faut y trouver un proûl humain! Cherchez le Bulgare, et cherchezle bien, et trouvez -le à temps, car il est en train de vous emporter 1 milliard 1 (Rires et applaudissements à l'extrême gauche.) Et puissent alors ceux qui seront chargés, au nom de la Chambre, de regarder, d'étudier, de scruter ce texte, puissent-ils redoubler d'attention et de conscience et apercevoir la perfidie qui s'y cache I

Mais voilà le malheur! Celui en qui la Chambre a mis sa confiance pour lui rapporter le projet a mis la sienne dans le ministère et s'en rapporte à ce que le ministère lui livrera; le ministère, à son tour, a mis sa confiance dans les grandes compagnies, et c'est le commentaire sous lequel les compagnies cachaient le Bulgare qui arrive devant la Chambre. Et c'est ainsi que le Bulgare peut vous emporter 1 miUiard ! (Nouveaux rires à Vextrêine gauche.) ,

J'entends bien que tout cela est très drôle et que nous avons le droit de sourire, que même nous ne pouvons pas nous empêcher de sourire ; mais n'y a-t-il pas autre chose à faire ? (Très bifn! très bien ! d gauche.) Est-ce que ces devinettes que les compagnies elles-mêmes avouent, qui peuvent être drôles quand il s'agit d'un jouet du jour de l'an, ne prennent pas un autre nom, celui de dol, de fraude? (Vif s applaudissements sur les mêmes bancs,)

M. Toussaint. Voilà le mot I

M. Oamille Pelletan. N'y a-t-il pas une véritable fraude, une fraude immonde!

quand il s'agit de soustraire 1 milliard à la France et de faire mettre la signature de la représentation nationale au J[)as d'un contrat qu'elle aurait repoussé sans cela? (Très bien! très bien! à Vextréme gauche.)

Comment! monsieur le rapporteur, comment! messieurs delà commission, que devient la bonne foi du contrat si, alors que nous avons un code civil, — qu'on n'a pas abrogé, je crois, jusqu'ici, — l'art de contracter avec l'Etat consiste — pourvu qu'on compte, à. tort probablement, sur les juridictions qui jugeront le «conflit — à introduire le plus de perfidie possible dans le texte qu'on soumettra aux Chambres? (Applaudissements à l'extrême gauche.)

Comment 1 messieurs de la commission, vous, représentants de l'intérêt national, c'est là ce que vous appelez un malentendu, et vous n'avez pas. un mot de flétrissure pour ce procédé qui arrive à dépouiller la France au moyen d'un texte ambigu accepté par un ministre Imprévoyant ? ( Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le rapporteur. Dites, si vous voulez, qu'un malentendu ne saurait constituer un accord, mais rien ne vous autorise à dire, en l'espèce, qu'il constitue un dol. (Mouvements divers.)

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

M. Camille Pelletan. Voyons l je prends la liberté de le demander à M. le rapporteur : croit-il que ce soit par hasard ~ il faut le dire — que les hommes les plus expérimentés en matière de rédaction précise, ayant à obtenir une chose aussi nette que celle-ci, aient employé une rédaction que leur meilleur ami qualifie de devinette com* parable à celle du Bulgare?

Est-ce par hasard que cela s'est produit? Le croyez-vous? Le ferez-vous croire à un homme de bon sens en France?

Vous ne voulez me répondre ni par oui ni par non, monsieur le rapporteur?

M. le rapporteur. Non ; le sentiment de la commission, c'est qu'il y a eu un malen« tendu.

M. Camille Pelletan. Je ne vous de« mande pas celai

C'est là une autre partie de la discussion. Nous l'aborderons tout à l'heure.

En ce moment, je vous pose simplement cette question : Croyez-vous que ce soit par hasard que des hommes dont toute la vie s'est consumée à bâtir des contrats où ils prévoyaient très heureusement, dans l'intérêt des compagnies qu'ils représentaient, toutes les éventualités possibles, demandant un demi-siècle et une charge de 1 milliard, aient introduit cette condition dans un contrat sous la forme que M. Noblemaire qualifie lui-même dans les termes que Je viens de rappeler?

M. le rapporteur. Et que J'ai relevés dans mon rapport.

M. Dejeante. En tout cas, ce sont toujours les contribuables qui payeront I (BruU.)

M. Camille Pelletan. La question est bien simple! Je le répète encore : Est-ce par hasard que cela s'est passé? La commission de la Chambre ayant à renseigner le pays sur un point aussi essentiel, n'aviez-vous pas à dire : 11 y a eu dol, il y a eu fraude? {Vifs applaudUsemenU à V ex-

M. le rapporteur. Nous n'avons pas dit qu^il y avait eu dol, parce que notre sentiment n'est pas qu'il y ait eu dol, mais seulement malentendu. (Bruit à l'extrême gauche»)

M. René Ooblet. Cependant la Chambre n'a pas été avertie 1

M. le rapporteur. Vous êtes un esprit avisé, monsieur Goblet, et vous avez voté toutes les conventions, ne l'oubliez pas!

M. René Goblet. Parce que J'ai été trompé, parce t[u'on n'a pas dit toute la vérité dans la note qu'on a remise au ministre des travaux publics et qui a servi à rédiger le rapport et à faire voter la Chambre. J'ajoute que j-ai voté.ia proposition tendant au rachat de l'Orléans.

M. Camille Pelletan. Attendez! nous allons continuer cette histoire intéressante. (Rires à Vextrême {fauché.)

Soit! 11 est convenu qu'il n'y a eu que malentendu et) s'il en est ainsi, remarquez les conséquences: si ces gens qui vou-r laient demander quarante-quatre ans de prolongation de garantie d'intérêt ont int

troduit leur requête sous la forme plus qu'indirecte qui consiste à supprimer l'indication des numéros des articles supprimés, c'est qu'ils avaient perdu tout à fait la notion des rédactions claires, c'est que ces hommes si pratiques ne savaient plus comment on dit ces choses en français.

Et voilà ce que la commission accepte.

Jusqu'ici il n'y a eu que malentendu. Eh bien, voyons la suite.

La Chambre a été trompée sur ce point, vous le reconnaissez, et quand vous interrogez les grandes compagnies, elles vous disent : Mais nous n'y sommes pour rien, nous n'y pouvons rien, nous n'étions pas à la discussion du Palais-Bourbon.-

C'est encore une inexactitude. Elles y étaient — et c'est là un souvenir personnel — sous la forme de ces états-majors très imposants que nous voyions figurer tous les jours dans cette tribune que j'aperçois en face de moi, et de là elles entendaient ce que nous disions. Elles avaient, d'ailleurs, assez d'amis dans la presse; car elles avaient des amis dans la presse, monsieur le rapporteur, vous le savez bien.

M. Jules Guesde. Elles y avaient mis le prix.

M. Camille Pelletan. Mais je suppose qu'il n'en ait pas été ainsi.

Je suis obligé de vous rappeler que les compagnies étaient présentes encore par le langage du rapporteur, par le langage du ministre. Elles avaient eu l'obligeance extraordinaire de remettre spontanément, à ceux qui allaient parler au nom de l'Etat, deux pièces sur lesquelles il faut bien échanger ici quelques explications.

Remarquez bien le caractère de ces pièces, qui en fait la gravité. Ce ne sont pas des pièces communiquées au ministre pour lui faire comprendre les articles qu'on lui propose, pour obtenir son assentiment peut-être : non. A la minute où ces pièces sont rédigées, envoyées, le ministre et les compagnies sont d'accord, les projets sont arrêtés Jusqu'au dernier mot. 11 va falloir les défendre devant la Chambre, et alors les compagnies ont l'obligeance de bien vouloir se substituer à la parole du Gouvernement, à la parole du rapporteur, à celle du ministre, et de vouloir bien indiquer ce qu'on devra faire connaître au Parlement des conventions.

(Applaudissemenis à l'extrême gauche. — Protestations au centre.)

Vous ne pouvez pas nier; cela ressort de la date même des documents. Voilà la valeur de ces deux documents.

M. le rapporteur. Un de ces documents porte une date, la note du 27 juillet 1883 ; c'est le seul, s'il m'en souvient bien.

M. Leydet. C'est dans le rapport.

M. Camille PeUetan. Et j'ai entendu l'honorable M. Raynal s'écrier : Quoi de plus simple? Cela est tout naturel. — Il a même bien voulu me mettre en cause personnellement à cet égard.

Je n'ai qu'un mot de réponse à faire, et il sera net. M. Raynal a dit : Quand on rapporte une convention, on entre

en relations avec la compagnie avec laquelle la convention est conclue, et M. Pelletan lui-même est entré en relations avec l'Orléans quand il a eu à rapporter la convention avec cette compagnie.

Oui, monsieur Raynal, je me suis mis en rapport, dans ces conditions, avec l'honorable M. Heurteau; mais je n'allais pas lui demander l'appréciation que je devais avoir sur tel -ou tel article, au contraire; f allais encore moins lui parler des questions purement théoriques qui pouvaient nous diviser, de l'exploitation par l'Etat ou par les compagnies, et du rachat. Ce que j'allais faire, le voici : J'avais remarqué dans le projet de contrat des articles captieux, un entre autres sur les tarifs à appliquer aux lignes à voie étroite et sur le point à partir duquel ces lignes compteraient dans le calcul des distances. J'avais remarqué des termes équivoques dans le contrat, et j'allais mettre la compagnie en demeui^ d'y substituer une rédaction claire. J'allais détruire les ambiguïtés qui pouvaient exister dans la convention qu'on proposait. J'y ai réussi, et si Ton était resté en rapport avec les compagnies de la même façon en 1883, nous ne serions pas ici à discuter le rapport de la commission. (Très bien ! très bien! à Vextrême gauche.)

De quoi s'agit-il donc? qu'était-ce que cette rédaction des compagnies ? Elle représentait leur pensée sur les articles de la convention. Est-ce que l'on en faisait une arme contre les compagnies? est-ce que, par hasard, on s'en servait pour avoir une garantie contrôles sociétés financières avec qui on allait traiter? NonI et la preuve c'est que quand l'Etat souleva ce litige, le conseil d'Etat a absolument ignoré ces deux pièces, qui sont restées au ministère des travaux publics.

M. Louis Barthou. G*est tout à fait inexact I

M. Jules Guesde. Comme venant de la compagnie d'Orléans.

M. Louis Barthou. J'affirme que ces deux pièces ont été remises à la commis* sion de vérification des comptes et à l'avocat de l'Etat. M. Pelletan a posé une question précise. Je lui réponds d'une façon pré' cise.

M. Camille Pelletan. Alors ce qui a été dit à la commission d'enquête est inexact. Je suis heureux de cette déclaration de M. Barthou. Mais je laisse de côté cette question qui ne touche qu'au procès...

(Sourires au centre.)

Je me demande sérieusement ce que signifient les sourires qui accueillent mes paroles. La déclaration de M. Barthou n'avait pas encore été faite par personne : je ne pouvais pas la prévoir; ceux qui rient ne savent donc pas pourquoi ils rient.

Je reviens à la question qui nous occcupe. Voilà les compagnies qui indiquent ellesmêmes au Gouvernement le commentaire qu'il faudra porter à la Chambre et qui réussissent à faire passer ce commentaire sous les yeux des députés.

Eh bien l — Je me place au point de vue du malentendu — est-ce qu'il y a là encore malentendu ? Ce sont les compa^les ellesmèineB qui commentent le texte qu'on va faire adopter par la Chambre.

M. le rapporteur. Et ce commentaire est favorable à la thèse de l'Etat.

M. Camille Pelletan. Et ce commentaire, comme vous le dites, est favorable à la thèse de TEtat. Favorable, ce n*est pas assez dire. Remarquez bien que, quand elles le présentent, elles mettent bien leur nom audessous, mais elles savent que cela passera par d'autres bouches ; ce qui est essentiel, c'est de faire dire au rapporteur, au ministre, tout ce qui peut distraire la Chambre de la concession qu'elles veulent obtenir à la faveur d'une ambiguïté de texte. (Applaudissements à Vextréme gauche, ) Et alors, voyons ! vous admettez encore le malentendu, c'est-à-dire la bonne foi des compagnies, quand elles ont à interpréter ellesmêmes cet article, qu'elles ont eu le malheur do rédiger en termes obscurs ?

D'un côté, il y a une longue note sur les modifications à apporter à la garantie d'intérêt du Midi; pas un mot de la prolongation de cette garantie. De l'autre côté, il y a le commentaire de l'article 14 delà compagnie d'Orléans, dont elles tirent leurs prétentions, mais pas un mot de ces prétentions nouvelles; et non seulement elles observent là-dessus un silence qui les accuse, qui convainc déjà de leur mauvaise foi, qui suffirait à l'établir, mais encore elles vont plus loin : dans ce commentaire — qu'elles ne prennent pas à leur charge, qu'on ne lira pas, que lira le rapporteur et qui est intégralement accepté par les compagnies — elles Introduisent deux phrases qui excluent et détournent absolument l'attention de la Chambre.

Les premières, elles parlent de l'auge mentation du chiffre de la garantie du Midi : 1,200,000 fr. ou 2 millions, comme vous voudrez, et elles ajoutent : C'est la seule compensation que les actionnaires du Midi trouvent aux sacrifices qu'ils consentent. Et alors, prenant une question absolument étrangère à la prolongation de la garantie, plus nominale que réelle, quoiqu'elle ait ses Inconvénients — mais j'ai dit déjà et Je reconnais qu'elle est plus nominale que réelle — la question de la substitution du revenu garanti au revenu réservé, elles distraient l'attention des législateurs par cette question absolument technique, de métaphysique des chemins de fer, et elles disent ensuite tout simplement : ainsi l'Etat, tout en augmentant le crédit des titres par la convention actuelle, n'accroît en rien ses obligations vis-à-vis des actionnaires.

M. René €K>bl6t. C'est décisif I

M. Camille Pelletan. C'est décisif comme intention de tromper la Chambre. (Applaudissements à f extrême gauche.) Et c'est pour cela que j'avoue que le langage de M. Raynal à la séance d'hier m'a rempli d'une stupeur dont je ne suis, pas encore revenu.

CommentI M. Raynal nous a dit : Vous regrettez que nous ayons introduit ces documents ou leur sens dans des textes officiels ; mais de quoi vous plaignez-vous? Ils n'avertissaient nullement la Chambre des prétentions des compagnies.

C'est précisément là l'inconvénient qu'il y a de laisser rédiger les conventions par les compagnies et de présenter leur rédaction pour servir de commentaires à ces conventions. Je ne connais pas d'homme, parmi ceux qui ont eu l'honneur d'avoir entre les mains le sort d'un pays comme la France, qui l'ait remis à ce point entre les mains des sociétés financières.

M. Raynal. Ce n'était pas un commentaire, mais un énoncé.

M. Camille Pelletan. Je le demande à la commission. On invoquait tout à l'heure la bonne foi des compagnies, l'existence d'un malentendu. Là^encore, en présence de ces textes, des notes remises par les compagnies, peut-on prétendre qu'il y ait malentendu ?

M. Montant. C'était un sous-entendu!

M. Camille Pelletan. Croyez-vous que c'était sans intention que les compagnies cachaient à la Chambre ce qu'elles avaient introduit subrepticement dans la première rédaction? Croyez* vous que c'est de bonne foi qu'elles rédigeaient ces deux pièces? Je pose la question à la commission et j'attends sa réponse. Je ne sais pas si elle y répondra par M oui » ou par « non ». D'ailleurs, cela me laisse bien indifférent.

M. le rapporteur. La commission a répondu suffisamment dans son rapport, mon cher collègue!

M. Camille Pelletan. Permettez-moi de le dire à la Chambre : avant de représenter des sympathies très respectables pour tel ou tel de nos collègues, une commission de la Chambre représente les intérêts de l'Etat. Si, après un examen sincère, vous reconnaissez qu'on a trouvé dans les archives du ministère des pièces inconnues du conseil d'Etat, si vous avez acquis la conviction qu'il y a eu dol manifeste de la part des compagnies, de quel droit ne le dites-vous pas au pays ?

M. le rapporteur. Nous l'aurions dit si nous l'avions pensé. Nous ne l'avons pas pensé.

M. Camille Pelletan. Alors, c'est par hasard que non seulement on a introduit devant la Chambre la prétention des compagnies sous la forme obscure que Je viens de rappeler, mais qu'encore, lorsqu'on donnait des notes pour le langage à tenir devant le Parlement, on excluait absolument l'idée que les compagnies eussent fait une pareille concession.

M.RenéGoblet. On trompait la Chambre!

M. Contant. Et le pays I

M. Camille Pelletan. Mais 11 y a un autre côté du malentendu, il y a le côté du Gouvernement, le côté de M. Raynal. Je veux croire qu'il n'ait rien soupçonné, que M. Cendre lui-même n'ait rien su, que toutes ces conversations, qu'on nous rap-

pelle, n'aient pas transpiré jusqu'à eux; mais arrivent les réunions des grandes compagnies...

M. Bovier-Lapierro. Voilà la question I

M. Camille Pelletan. ...arrivent les comptes rendus aux actionnaires. A quelle date avez-vous connu les prétentions des compagnies ? peu m'importe, ce n'est pas le point que je veux discuter. Les avez-vous connues à la fin de décembre, dans le courant de Janvier, au mois de février ?. . .

M. le rapporteur. Il est démontré que le premier rapport arrivé au ministère des travaux pubUcs est celui de la compagnie des chemins de fer du Midi; il n'y est arrivé que le 8 janvier 1884.

M. Camille Pelletan. 11 importe fort peu que vous les ayez connues à la Noël, aux Rois ou à la Chandeleur. (On rit.) La date m'est indifférente; elle serait postérieure de deux ans que mon argument ne perdrait rien de sa force. Le Jour où vous avez connu ce mensonge public sur les conditions que vous aviez accordées, quelles garanties avez-vous prises? Quel a été votre premier mouvement? Vous taire! — Quel a été votre second mouvement ?

Vous taire! Votre troisième et définitif mouvement? Vous taire encore! (Vifs applaudissements à Vextréme gauche et sur divers bancs à gauche.)

Voilà ce qu'il faudrait expliquer.

M. Raynal. Je Tai fait hier. (Très bieni très bien l au centre.)

M. Camille Pelletan. Nous allons voir ce que valent vos explications.

Je ne vous demande pas si vous auriez pu arrêter les conventions. Non ! 11 n'était plus temps que de faire ses réserves.

M. Bovier-Lapierre. Peut-être !

M. CamUle Pelletan. Non! et U faut le dire à la Chambre. En vertu d'une tradition contraire aux premières traditions de l'empire lui-même, instituée peut-être à la dernière heure de l'empire par un ministre des travaux publics qui, après avoir signé des conventions assurément moins graves que celles de M. Raynal, mais analogues, a trouvé dans le sein des grandes compagnies le refuge qui lui était bien dû, on a établi ce régime scandaleux, révoltant, de promulguer les conventions au Journal officiel avant qu'elles existent, de promulguer des lois, de leur donner la consécration définitive par laquelle l'Etat est lié alors que les compagnies ne le sont pas encore, puisqu'une assemblée d'actionnaires de ces mêmes compagnies peut rayer ces lois le Jour où elle le voudra.

Tel est le précédent que M. Raynal a respecté. Je ne l'en félicite pas.

Mais enfin vous pouviez tout au moins prendre un moyen quelconque, faire une réserve. Comment! vous savez que les compagnies prétendent tirer des contrats que vous avez signés ensemble un avantage que vous avez la conscience profonde de ne pas leur avoir accordé, et vous ne dites pas un mot, et la prétention des compagnies reste la seule

ANNALES.de LA CHAMBRE DES , DEPUTES

qui ait une existence publique devant l'opinion? Et que venez-vous nous dire? Que cela ne vous intéressait pas, que cela ne vous regardait pas ! Et vous venez répéter à cette tribune, sous une autre forme, ce que vous avez dit dans la commission : Voilà un particulier qui emprunte 100,000 fr., il fait un contrat par lequel il s'oblige à verser 100,000 fr., puis il va dire partout qu'on lui a promis 150,000 fr. au lieu de 100,000 fr. En quoi cela regarde-t-11 le prêteur ? 11 y a des tribunaux où on lira le contrat. Tel est votre raisonnement.

Mais 11 y a deux réflexions qui se présentent tout d'abord : l'une que vous ne pouviez pas ne pas vous faire : si vous apprenez que ce débiteur raconte qu'il a obtenu de vous beaucoup plus que vous ne lui avez donné et cela non seulement pour son plaisir personnel, pour se vanter d'un avantage qu'il n'a pas eu, mais encore pour se créer un crédit auquel 11 n'a pas droit; si vous le savez et si vous ne dites rien, si vous le laissez tromper ceux avec lesquels il traitait, est-ce que vous n'encourez pas une grave responsabilité? (Applaudissements à V extrême gauche et sur divers bancs à gauche,)

Pouviez-vous ignorer, vous ministre des travaux publics, que, pendant que vous laissiez cette idée fausse, ce mensonge matériel se répandre dans le public, il y avait derrière les compagnies non seulement les actionnaires, mais les acheteurs de titres auxquels le mensonge que vous tolériez donnait confiance? {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Mais ce n'est encore là que le plus petit côté de la question. Est-ce que vous étiez par hasard ce modeste particulier ayant à gérer ses ressources propres et en rapport avec un homme qui interprète inexactement, jusqu'à ce qu'il soit devant les tribunaux, les avantages qu'il a obtenus aux termes du contrat qu'il vient de signer? Non. Vous étiez le dépositaire des intérêts matériels les plus considérables de la France, en face de sociétés privées investies du plus grand service public et à la tête de 12 milliards d'épargne confiés à l'Etat au moins autant qu'aux compagnies. Vous étiez le ministre qui aviez avec ceux avec lesquels vous aviez traité non pas les rapports qu'entraînent les négociations d'un contrat, mais les relations que crée un devoir de surveillance, de contrôle et d'autorité de tous les jours. Vous aviez non pas les préoccupations d'un homme qui à ses risques et périls peut aventurer sa fortune imprudemment, mais la responsabilité d'un membre du Gouvernement qui, par ses déclarations auxquelles ont cru les Chambres, a fait apposer la signature de la France au bas d'un contrat qui liera sa patrie peut-être pendant un demi-siècle. Il ne s'agissait pas ici de ces minces intérêt privés qu'on peut aventurer peut-être à une heure ou à une autre ; il s'agissait, d'un côté, de l'avenir financier de notre pays, et, de l'autre, de la

sécurité de l'épargne française, qui considère ces titres de chemins de fer exacte* ment comme des valeurs d'Etat.

C'est dans ces conditions que vous, convaincu que les compagnies mentaient, vous trouviez indifférent de dire : Elles mentent. Vous trouviez indifférent de prévenir votre pays, et vous ne songiez même pas à ce qui pourrait advenir. Si cette discussion n'était pas née d'un projet de budget de M. fiurdeau, tout à fait par hasard, si la question était arrivée, en l'état où vous la laissiez, devant les juges de 1914, alors que non seulement il nous aurait manqué, pour expliquer le texte des conventions, tant d'hommes qui ont disparu déjà et qu'on fait aujourd'hui parler contradictoiremeut, mais jusqu'au dernier de ceux qui auraient pris part à ces contrats, les tribunaux de 1914, par votre faute, par ce que vous considérez comme indifférent, ne se seraient plus trouvés qu'en présence de la prétention des compagxïies couvertes par votre acquiescement, sans que personne au monde pût leur dire la vérité. (Très bien ! très bien ! à V extrême gauche»)

C'est dans ces conditions que vous n'avez pas aperçu, dites-vous? l'importance de votre silence! Quant à moi, je ne vous aurais pas demandé de chercher une procédure exceptionnelle pour déchirer les conventions; je ne vous aurais pas demandé de les soumettre à nouveau à la Chambre, Je n'ai pas à rechercher ce que vous aviez à faire; je ne vous indique pas tel on tel procédé; mais je prends le minimum de ce que vous auriez dû faire, de ce que tout le monde aurait fait à votre place : une réserve, prévenir le public que les compagnies mentaient,— c'était bien le moins que vous pussiez faire à ce moment, si vous aviez eu souci des Intérêts de votre pays, — prévenir le public, faire ce qu'on a fait sans vous quelques années après. Car ce n'est pas même vous qui dans les documents officiels avez rétabli la vraie date.

Si l'on s'en était remis à votre action personnelle, on aurait toujours ignoré le dissentiment, jusqu'au jour où les compagnies auraient eu trop facilement raison, parce que rien ne serait venu contredire leur impudente affirmation.

Voilà comment le malentendu — s'il y a eu malentendu — a été, dos deux côtés, je puis le dire, ménagé, préparé, prolongé savamment. Il peut en coûter cher à la France, et la commission n'a pas un mot de blâme pour un acte de cette nature. (Applaudissements à V extrême gauche.)

Mais enfin un hasard que le rapport raconte d'une manière inexacte, une phrase introduite dans l'exposé des motifs du projet de budget de M. Burdeau et où M. Burdeau déclare qu'il a refusé au Midi et à l'Orléans cette garantie d'intérêt que les deux compagnies lui avaient demandée, cette phrase pose la question devant le pays, et déchire le malentendu. Oh ! alors nous assistons à un spectacle que nous ne prévoyions guère la veille. 11 y avait des

hommes qui avaient pu être en lutte autrefois et, pour se rendre compte de l'àpreté de la lutte, on n'a qu'à voir le portrait que le directeur d'une grande compagnie, qui est en même temps un artiste éminent, l'honorable M. Noblemaire, a tracé de M. Raynal première manière lui mettant le couteau sur la gorge, lors de son ministère de 1883; ces hommes, qui avaient été brouillés à ce moment, on les voit ensuite liés étroitement et par l'œuvre commune qulls avaient accomplie contre les intérêts de la France, contre les principes de la démocratie, et par les attaques auxquelles ils étaient exposés en commun, et par la solidarité que développe de jour en jour l'histoire des conventions. Puis devant la ruine que les conventions ont amenée dans le pays, ces hommes liés jusqu'ici, les voilà qui échangent les démentis les plus cruels.

M. d'Eichtal dit à M. Raynal, sous une forme facile à traduire, injurieuse au fond : Vos souvenirs sont bleu étranges sur cette question que vous n'auriez pas dû oublier. M. Raynal répond aux membres de la compagnie du Midi : Vous ne m'avez jamais demandé ce que vous prétendez avoir obtenu de moi.

M. Baynal. Us le reconnaissent.

M. Camille Pelletan. Les démentis sa croisent, s'échangent; on ne se contente pas de se battre entre hommes encore actuellement présents, la querelle va Jusqu'à troubler la paix des tombeaux; on exhume les morts pour leur faire dire aux uns : oui; aux autres : non. Il y a une bataille de fantômes comme dans lai légendes anciennes, au-dessus de la bataille des vivants. Vous croyez qu'il y a là une mêlée impitoyable? Détrompez-T4ms ; la vieille solidarité des conventlonf tient encore tous ces hommes qui paraisêent se haïr. (Applaudissements à t extrême gauche,)

Comme M. Raynal le rappelait justement à l'Instant même, lia se couvrent mutuellement de compliments à la minute même où ils échangent des démentis, et ces hommes qui ont faussé les textes, comme je viens de vous le montrer, et le ministre qui les a laissés faire, s'accordent leur estime réciproque. {Nouveaux applaudissements stur les mêmes bancs,)

Us se couvrent devant nous flu témoignage les uns des autres.

Nous entendons M. Heurteau dire : Nous avons obtenu la garantie d'intérêt au delà de 1914; cependant, puisque M. Raynal nie nous l'avoir accordée, — c'est un si honnête homme et un si grand citoyen ! — c'est qu'il ne nous l'a jamais accordée; mais nous ne l'avons pas moins pour cela. (Rires et applaudissements à V extrême gauche,)

De son côté, M. Ra^^nal dit : Quand M. Heurteau affirme avoir droit à la garantie, U affirme une chose qui n'est pas, par conséquent il vole le Trésor; mais ce n'en est pas moins un grand citoyen, un homme qui gère admirablement les grands intérêts du pays et qui est incapable de farder la vérité. (Nouveaux rires.)

Voilà le spectacle que Ton donne à ce pays, qui payera, après tout— car on n'est d'accord que sur ce point, c'est que le pays payera. {Très bien! très bien! à V extrême gaucke,)

Et puis un spectacle final, encore plus ])eau, nous est donné. De même qu'un grand musicien, Liszt, disait autrefois : « Mes amis s'aiment en moi, » — parole peu modeste! — les adversaires d'un jour se réconcilient dans l'apologie commune que la commission fait des uns et des autres !

Ces sentiments, pour ma part, me touchent extrêmement. Je n'ai qu'une chose à dire à la commission. On vous a posé, il y a un an, une question à laquelle vous ne répondez encore rien. Ce qui ressort de votre enquête, c'est qu'il n'y a pas de conclusions. On vous a posé la question de Bavoir lequel, des compagnies qui prétendaient avoir obtenu la garantie, ou de M. Raynal qui prétendait ne l'avoir pas donnée, ne disait pas la vérité. Vous avez assumé une double tâche contradictoire, en présence de cette redevance si lourde, qui peut être imposée à la France de l'avenir, d'en exonérer la responsabilité de M. Raynal, sans en retirer le profit aux compagnies qui y prétendent.

De cette contradiction manifeste il ne peut se dégager une conclusion : il ne peut sortir qu'une équivoque.

A ce sujet, j'ai entendu des choses véritablement extraordinaires. La commission nous invite à ne pas nous préoccuper de cette question, qui, paraît-il, ne nous regarde que d'une façon tout à fait intérieure.

Et M. Raynal a dit à cette tribune : Du moment que j'ai signé les conventions et qu'elles ont été votées par le Parlement, cela ne me regarde plus. Ces textes, ces contrats ruineront peut-être les Français en 1914, mais ils se débrouilleront. {Rires à r extrême gauche.) Nous avons discuté des rédactions. Peut-être que nous ne les comprenions pas de la même façon, ceux qui ont signé les conventions et moi; peut-être même eu 1914 leur fera-t-on dire tout autre chose que ce que nous y voyons en ce moment; ce sera l'affaire du conseil d'Etat à celte époque, et la Chambre fera ce qu'elle voudra, cela ne nous regarde pas; ne troublons pas nos discussions actuelles par ces questions oiseuses! On s'arrangera alors comme on pourra. (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.) Quant à moi, qui aurai imposé ces charges au pays, cela ne me concerne en aucune façon.

Ce langage est trop facile. Vous essayez de ramener toujours Vattention de la Chambre sur une question personnelle. Je suis obligé de dire qu'il y a dans cette affaire une autre question qu'il importe de résoudre à cette heure avancée, une question d'intérêt national. {Très bien! très bien! à lextrême gauche.)

Quand la commission a été nommée, c'était moins encore — je puis le dire — pour rechercher une responsabilité, que tous les

faits d'alors indiquaient lourde et que votre impuissance à faire la lumière indique plus lourde encore peut-être aujourd'hui, que pour sauvegarder les intérêts de la France. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je m'adresse ici à tous mes collègues : combien de fois, depuis que nous sommes entrés dans la vie politique, n*avGns-nous pas déploré de trouver, à l'heure difficile où nous arrivions, les ressources de la patrie française si tristement engagées par dès fautes anciennes ?

Ces fautes, vous les connaissez, vous savez où elles figurent : c'est cette dette formidable de 30 milliards qui fait peser sur l'heure actuelle l'amoncellement énorme de toutes les erreurs, de tous les crimes, de tous les malheurs de la France ; ce sont ces contrats funestes qui ont aliéné, en vertu de charges imprudemment consenties, toutes nos fonctions nationales. Et c'est liés de tous ces liens, c'est ployant sous ce fardeau qu'il ne dépend pas de nous de secouer, c'est trouvant les ressources de la France vivante dévorées à ce point par la France morte qui l'oppresse, qu'il nous faut, nous, vieille nation, lutter contre les puissances économiques nouvelles qui grandissent avec des progrès si effrayants, sur des sols vierges, par delà les océans; nous, nation jalousée entre toutes, haïe en beaucoup d'endroits à cause de sa grandeur même, vulnérable deux fois et sur terre et sur mer, sur terre par sa frontière dix fois ensanglantée, sur mer par son nouveau domaine colonial, c'est dans ces conditions qu'il nous faut supporter deux fois la charge écrasante d'une défense militaire telle que la constituent les temps modernes !

Voilà la tâche que nous avons reçue des événements et voilà pourquoi nous avons dit vingt fois : Ah ! si nos aines avaient pu prévoir quel sort ils faisaient à leur patrie ; s'ils avaient pu apercevoir les conséquences de tous les actes qu'ils commettaient imprudemment !

Eh bien ! à l'heure où nous les connaissons, ces conséquences, à l'heure où, permettez-moi de le dire, à moins de fermer les yeux, il est impossible de ne pas voir la vérité pour l'avenir, ne serions-nous pas véritablement criminels si, ayant le dépôt passager de la patrie française, nous obérions l'avenir au point que ce pays soit plus lourdement chargé, plus menacé véritablement en 1914 qu'il ne l'est aujourd'hui ? (Applaudissements à Vextrême gauche.)

Voilà la question qu'il vous fallait résoudre, messieurs de la commission; voilà la question à laquelle vous n'avez rien répondu. Vous avez innocenté M. Raynal, vous avez affirmé la bonne foi des compagnies, vous avez tâché de sauver tout le monde et vous proposez à la Chambre de se lier par un nouveau vote aux conventions funestes qui recèlent de tels pièges. (Bnàt. — Non ! non !)

Mon ami M. de La Porte disait l'autre

jour : Réfiéchissez-y! On^ vous demande d'assumer la responsabilité, qui reste à vos prédécesseurs, d'une faute qui a été commise avant vous. M. de La Porte se trompe; ce qu'on vous demande, c'est de commettre une faute infiniment plus grave. {Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

Quand vos prédécesseurs ont voté les conventions de 1883, ils pouvaient être, ils étaient trompés par les promesses qu'on leur faisait alors ; ils ne savaient pas ce qu'il y avait dans ces funestes contrats ; et c'est au moment où les événements font retomber sur nos ressources si obérées le poids écrasant des conséquences de ces conventions détestables, c'est au moment où une mauvaise foi, à laquelle on a permis de se produire, en a tiré avec succès devant une première juridiction des conséquences désastreuses pour l'avenir de la France, que vous recommenceriez une faute dorénavant sans excuse! (Applaudissements à Vextrême gauche.)

Messieurs, vous ferez ce que vous voudrez ; vous direz si c'est là la politique que vous voulez adopter devant la France d'aujourd'hui, que les conventions obèrent, et devant la France de demain, qu'elles menacent de ruiner. (Applaudissements vifs et répétés à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche. — L'orateur^ en retournant à sa place, reçoit les félicitations de ses amis.)

M. le président. La parole est à M. Raynal.

M. Raynal. Je demande à la Chambre la permission de répondre en quelques mots — je n'ignore pas combien je lui al déjà demandé de temps et de patience — à quelques-uns des arguments de M. Pelletan.

La vraie question qui se pose dans la discussion à côté — car c'est une nouvelle tentative pour faire dévier ce débat... (Exclamations à Vextrême gauche. — Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs à

M. le président. Je rappelle à la Chambre qu'en vertu même de la résolution du 14 janvier 1895, elle est constituée en chambre d'accusation. Je prie donc mes collègues de vouloir bien laisser le débat se poursuivre et s'achever avec calme et dignité. (Très bien! très bien!)

Les autres questions pourront être discutées et résolues, puisqu'il y a des propositions spéciales; mais la résolution du 14 janvier pose la question ainsi. (Très bien! très bien!)

M. Raynal. J'affirme de nouveau que c'est une tentative pour faire dévier le débat, car j'ai proclamé déjà à plusieurs reprises et de la façon la plus nette — et ce n'est pas moi seul qui l'ai déclaré — que le vote que la commission et moi-même nous sollicitions de vous ne pouvait être pris aucunement dans un sens favorable aux conventions parce que, encore une fois, les conventions de 1883 sont en dehors du débat. (Très bien! très bien! au centre.^

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

Bruit à l'extrêrge gauche.) Je veux néanmoins, continuant le rôle que j'ai joué pendant deux séances, répondre aux objections qui ont été faites sur ces conventions et notamment aux objections nouvelles présentées par M. Pelletan.

Si vous vous préoccupez de juger tout au moins dans vos esprits — car vous ne pouvez et vous ne devez pas le faire dans vos votes — les grandes lignes, la portée générale des conventions, il s'agit de savoir après ce que je vous ai dit hier et en supposant un instant que la prorogation de la garantie d'intérôt ait été accordée pendant quarante-trois ans aux deux compagnies, qu'elle ait été Inscrite en toutes lettres dans le contrat, — je reviendrai tout à rbeure sur ce point et je rappellerai mon rôle puisqu'on Ta incriminée nouveau, — il B*agit de savoir si on pourrait, même avec cette disposition nouvelle, accuser les conventions et en regretter Texistence. Je dis qu'il n'en est rien. Et si je fais cette démonstration, j'ai bien le chroit de dire qu'il ne restera rien de l'argumentation de M. Pel* letan.

Vous déplorez les conventions, — et la thèse n'est pas nouvelle dans votre bouche, monsieur Pelletan, — mais aujourd'hui vous avez Insisté vivement sur l'aspect nouveau que prennent les conventions dans l'hypothèse de la prorogation d'intérêt à partir de 1914 pour les deux compagnies d'Orléans et du Midi.

Eh bien ! j'affirme que, môme avec cette addition, que je repousse, les conventions seraient encore avantageuses et qu'elles s'imposaient au Parlement de 1883. Pourquoi?

Parce que si le Parlement ne les avait pas adoptées, qu'eût-il fait? M. Pelletan s'est bien gardé de le dire, parce que mon argumentation d'hier était sans réplique.

On était, en effet, obligé au rachat, puisque le statu quo était condamné par tout le monde, et ce rachat eût été opéré dans les conditions que je vous ai indiquées hier. Et alors, me retournant vers vous, monsieur Pelletan, je vous dis : Vous êtes inquiet de la clause qui accorde une prolongation de quarante-trois ans à l'Orléans et au Midi ? Permettez-moi de vous faire remarquer que, de votre côté, cette inquiétude me parait assez peu sincère (Rumeurs à Vextréme gauche), car vous n'avez qu'une chose bien simple à accomplir pour faire disparaître cette clause qui vous préoccupe, c'est le rachat, et le rachat à un taux bien inférieur à celui de 1883! (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche,)

Si vous en avez le courage, faites-le ; et puisqiXe vous avez déposé une proposition dans ce sens, reconnaissez donc que cette proposition du rachat peut être soutenue aujourd'hui bien mieux qu'en 1883, car si vous aviez fait le rachat en 1883, il vous couvrirait de confusion en présence des résultats auxquels nous sommes parvenus aujourd'hui. (Très bien! très bien! au centre et à gauche,)

Rachetez donc l'Orléans à 56 fr. et le Midi à 5o fr. Et que vous fait alors la clause de la prorogation de la garantie d'intérêt? Elle disparaît et toutes vos sombres prophéties en même temps. Oui, faites le rachat à 50 fr. pour le Midi, au lieu de 70 fr., et à 56 fr. pour l'Orléans, au lieu de 72 ou 73 fr. (Très bien! très bien! au centre,)

Quels que soient les accents pathétiques que M. Pelletan a pu faire entendre tout à l'heure, noni messieurs, vous n'avez pas à concevoir d'inquiétude pour 1914. Sur ce point, je ne veux pas recommencer la thèse que j'ai soutenue ici et d'après laquelle je suis convaincu que la garantie d'intérêt ne jouera pas à cette date. (Interruptions à Vextréme gauche,) Dans tous les cas, il faut une fière assurance pour chiffrer aujourd'hui, en 1896, la garantie d'intérêt de 1914.

M. Pelletan affirme qu'elle s'élèvera à 1 milliard 300 millions, pas un sou de plus, pas un sou de moins. Est-ce là une affirmation sérieuse? (Interruptions à Vextréme gauche,)

Je le répète, vous qui êtes partisan du rachat, qui avez déposé une proposition en ce sens, que vous importe la prolongation de la garantie d'intérêt en 1914, puisque vous voulez le rachat tout de suite, tout au moins le rachat de la compagnie du Midi?

Et vous êtes le dernier à pouvoir vous en préoccuper, puisque votre système consiste à faire le rachat bien avant 1914 et qu'on peut l'effectuer aujourd'hui à de bien meilleures conditions qu'en 1883.

Si même on n'opérait pas le rachat aujourd'hui, on pourrait le faire à tel ou tel moment que le Parlement choisira, celui, par exemple, où il y aura équivalence entre la dette de l'Etat et la valeur du matériel roulant; et alors je n'ai plus qu'à tirer cette conclusion, qu'alors même qu'on aurait dit au Parlement que la garantie d'intérêt devait être prolongée jusqu'à la fin de la concession, cette condition ne pourrait avoir l'effet d'empirer sérieusement les conventions puisque, à l'heure actuelle, vous pouvez faire le rachat dans des conditions incomparablement supérieures à colles d'autrefois ; et alors la clause disparait, elle n'a plus d'importance et toute votre argumentation tombe du coup. (Applaudissements à gauche et au centre,)

J'ajoute que le rachat peut être fait dans des conditions bien plus avantageuses en raison du relèvement du crédit public, relèvement auquel, quoi que vous en disiez, les conventions n'ont pas été étrangères.

Cela dit, je n'ai pas besoin de m'appesantir davantage sur un point qui est le point capital du débat. Il s'agissait pour moi de rassurer le pays, le Parlement, que les paroles de M. Pelletan pouvaient justement inquiéter. Mais j'ajoute que si le rachat n'est pas effectué, je ne crois pas davantage qu'on ait fait la preuve que la garantie d'intérêt était d'ores et déjà prolongée de quarante-trois ans.

J'ai défendu, messieurs, les conventions pied à pied; mais lorsque j'ai la conviction

de n'avoir pas consenti un avantage aux compagnies, j'exprime cette conviction avec la dernière énergie et je ne puis désespérer de la voir triompher.

M. Pelletan, chemin faisant, a renouvelé ses critiques contre les conventions et j'y ai longuement répondu à l'avance. Je me garderai bien d'imposer à la Chambre une nouvelle argumentation ; mais il s'est bien gardé de faire la seule démonstration qui était intéressante, à savoir quelles étaient les charges directes, évidentes, imputables aux conventions de 1883. Ces conséquences financières, je les ai fait connaître hier; elles se résument tout entières, au point de vue d'un préjudice causé à l'Etat, par une augmentation de la garantie du Midi, que M. Pelletan déclarait tout à l'heure insignifiante.

M. Camille Pelletan. Et par l'augmentation des dépenses d'exploitation.

H. Baynal. Je vous ai déjà répondu sur ce point. Je sais bien que votre thèse est qu'il n'y a pas de chemins de fer plus mal exploités que les chemins françai3. C'est une thèse qui vous permet de faire de l'éloquence à la tribune... (Vives exclamations à Vextréme gauche.)

M. Camille Pelletan. Je n'ai jamais dit celai

M. Raynal. ...mais vous n'en avez jamais fait la démonstration. Toute la question est là, et je vous donne rendez-vous au budget ou à un autre moment pour discuter cette question de l'infériorité de l'exploitation de nos chemins de fer. Les comparaisons avec les pays étrangers rétorquent votre argumentation sur ce point.

Mais je reviens encore à la partie du discours de mon contradicteur gui a été susceptible d'émouvoir la Chambre : la prolongation de la garantie d'intérêt après

Je dis donc que vous n'avez pas à vous préoccuper de la liberté du Parlement en 1914; elle reste entière, car les explications qui ont été échangées, les efforts mêmes que vous avez faits aujourd'hui et qui n'avaient pas été apportés jusqu'à présent à la tribune sont des arguments pour toucher le conseil d'Etat de 1914 et surtout le législateur de 1914, et c'est très habilement que vous venez dire : La seule consolation qu'on nous apporte, c'est la possibilité de consulter le conseil d'EUt de 1914.

La situation n'est pas celle-là; je n'ai pas à rechercher ce que Ton fera, s'il n'y a pas des négociations, des tractations nouvelles qui peuvent être conclues avec les compagnies?

J'ai soutenu à la fois qu'il y avait chose jugée par le conseil d'Etat et que la liberté du législateur de 1914 restait entière. Voici pourquoi. Je dis qu'il peut y avoir aujourd'hui chose jugée en ce sens que la Cham bre actuelle ne peut reviser la décision du conseil d'Etat et que la question ne peut se poser qu'en 1914 devant la législature de cette époque.

Pourquoi le Parlement de 1914, et pas un

autre? Pourquoi, celui-là etnonle Parlement de 1883 notamment ? J'ai démontré, en elfet, qu'on ne pouvait consulter aucun Parlement jusqu'à la date de 1914 parce que les conventions, les contrats, étalent parfaitement en règle, qu'aucun désaccord n'existait jusqu'en 1914 et que les textes avaient été votés par les assemblées d'actionnaires comme Us l'étaient par le Parlement lul^ même, sans l'ombre d'une modification.

Pourquoi encore ? Parce que si, par impossible, la garantie d'intérêt existait en 1914, le Parlement n'aurait pas à se prononcer sur une thèse du conseil d'Etat; il ne serait pas chargé de reviser la décision du tribunal administratif : 11 serait chargé du soin de savoir s'il a à voter ou non la garantie d'intérêt. (Exclamations à Vextréme gauche et sur divers bancs à gauche.) Mais c'est l'évidence même !

M. Mirman. Ce serait un acte révolutionnaire? Nous nous en souviendrons à l'occasion.

M. Raynal. Ce ne serait nullement un acte révolutionnaire , attendu que si , en 1914, le législateur croit... (Bruit à l'extrême gauche.)

Messieurs, ne jouons pas sur les mots. SI M. Mirman a voulu dire qu'à un moment quelconque, d'ici à 1914, le Parlement voulait s'arroger le droit de supprimer la garantie d'Intérêt, oui, dans ce cas, ce serait un acte révolutionnaire au même titre que si vous décidiez aujourd'hui que l'Etat ne payera pas leurs rentes aux rentiers. Mais je dis qu'un contrat qui ne porte pas la date de 1914, date sur laquelle on a argumenté, ne peut pas servir à démontrer que la garantie d'intérêt se prolongera après cette date.

U n'y a là rien de révolutionnaire, et c'est le droit, je dirai même le devoir du législateur de 1914 de se demander si, oui ou non, on devra continuer la garantie d'intérêt. (Interruptions à Vextréme gauche. — Bruit.)

M. le rapporteur, s'adreuant à Vextréme gauche. Ne dites pas le contraire, messieurs, ce serait préjudiciable aux Intérêts de l'Etat, dont nous devons avoir à cœur de réserver tous les droits. Le ministère des travaux publics partage ce sentiment et continue à indiquer dans ses statistiques que la garantie prendra fin le 31 décembre 1914.

M. Baynal. Je disais donc que la Chambre peut se rassurer, soit que le rachat ait lieu, et alors la prorogation de garantie disparait, soit qu'il y ait lieu, si votre thèse sur la mauvaise fol pouvait être la vraie, de s'en référer au Parlement de 1914. (Interruptions à Vextréme gauche.)

U ne s'agit pas de charge, puisque la charge ne part que de 1914. L'accord est complet jusqu'à cette date. C'est donc là, évidemment, comme je le disais, une discussion anticipée que nous ne pouvons résoudre.

M. Pelletan m'a pris à partie. Il m'a déclaré de nouveau que je devais protester et

1896. — DBP., SESSION ORD. — ANNALES, T. ï.

(nout. sârie, annales, t. 48.)

que, slj'avais fait une protestation, la situation serait toute différente.

Je persiste à déclarer qu'il n'en est rien, que ma protestation ou ma réserve eût été tout à fait platonique, parce que c'eût été une interprétation que je ne pouvais Imposer aux compagnies, pas plus qu'elles ne pouvaient Imposer la leur. Cela est tellement vrai que le conseil d'Etat n'a pas un seul instant envisagé ce sUence pour étayer sa décision. U n'en a pas fait mention et il n'y a là qu'un argument dans la bouche du commissaire du Gouvernement. Mais je répète que ma protestation n'eût changé rien à la situation et, fort de notre Interprétation, prévoyant aussi que la garantie d'intérêt n'était pas appelée à jouer, j'ai gardé le silence, considérant que le dialogue entre les administrateurs et leurs actionnaires ne pouvait engager l'Etat à aucun degré. J'ai pu nuire à moi-même, je n'ai pas nui à l'Etat, et cela me suffit. (Très bien! très bien! à gauche et au centre.)

M. Pelletan a soulevé contre mol une autre critique qui n'avait pas encore été apportée au débat, celle d'avoir non pas créé un précédent, mais de l'avoir maintenu, c'est-àdire d'avoir fait promulguer les conventions au Journal officiel avant leur ratification par les assemblées d'actionnaires. J'ai hier indiqué pourquoi j'avais procédé ainsi ; mais, à mon tour, je dis : Pourquoi M. Pelletan, quand il était rapporteur d'une convention avec l'Orléans, a-t-il précisément opéré comme je l'ai fait moi-même ? Pourquoi ne s'est-il pas avisé de changer une procédure qu'il trouve inadmissible ? (/nterruptions à Vextréme gauche.)

La procédure qui a été suivie était une procédure forcée, c'était la meilleure de toutes, celle qui était respectueuse des droits du Parlement. J'ai dit que, quand le Parlement discute des conventions, c'est à lui qu'appartient le droit de les modifier, et que quand 11 les a adoptées les assemblées d'actionnaires n'avaient plus qu'à les accepter sans y changer une virgule ou à les rejeter. C'est ainsi qu'on a procédé, et je prétends que c'est la procédure la plus respectueuse des droits du Parlement.

J'en ai fini. Mais M. Pelletan, dans des paroles que j'ai écoutées avec attention, m'a semblé mettre en doute ma bonne foi dans les négociations avec les compagnies. J*aime à croire qu'il n'en est rien; je le lui demande cependant parce que, s'il avait eu cette Intention, je lui dirais qu'en vérité je n'ai pas de leçons de bonne foi à recevoir de la part du rédacteur de la Voie ferrée. (Applaudissements à gauche et au centre. -— Vives exclamations et cris : A V ordre! à Vextréme gauche.)

M. Leydet. Qu'est-ce que cela veut dire ?

M. le président.. M. Pelletan n'a pas mis en doute la bonne fol de M. Raynal et, par conséquent, la parole que celui-ci a prononcée était tout à fait inutile. (Tré; bien! très bien! sur un grand nombre de bancs. — Bruit prolongé à Vextréme gauche.)

M. ICirman. U n'est pas admissible qu'un

orateur prononce une pareille parole à la tribune! (Très bien! très bien! à Vextréme gauche.)

M. le président. Veuillez garder le silence, messieurs. Je vous rappelle encore une fois à tous que, jusqu'à la fin de ce débat, vous êtes une chambre de mise en accusation. . .

M. André Castelln. Parfaitement, nous sommes en présence d'un accusé.

M. le président. ... et par conséquent une cour de justice.

M. Jules Guesde. Alors, que l'accusé respecte le tribunal! (Bruit.)

M. le président. Je vous invite à reprendre le calme et à garder le silence. (Ap^ plaudissements.)

M. Ghenavas. Qui est accusé? Est-ce M. Raynal ou M. Pelletan? (Bruit.)

(M. Chauvière prononce quelques paroles qui n'arrivent pas jusqu'au bureau.)

M. le président. Monsieur Chauvière, veuillez regagner votre place et ne pas me rendre Impossible la direction du débat.

La parole est à M. le ministre des travaux publics.

M. Dejeante. M. Raynal a prononcé une parole injurieuse pour M. Pelletan. (Bruit prolongé.)

M. le président. Je préviens la Chambre que je vais suspendre la séance si ce tumulte continue. (Le silence se rétablit.)

M. Camille Pelletan. Je demande la parole pour un fait personnel.

M. le président. Vous l'aurez tout à l'heure.

La parole est à M. le ministre des travaux publics.

M. Guyot-Dessaigne, ministre des travaux publics. Msssieurs, le Gouvernement n'a pas à prendre parti et ne prendra pas parti dans la principale, je peux même dire l'unique question qui semblait se poser devant la Chambre après la lecture du rapport de M. Darlan. Ainsi que vous le disait tout à l'heure M. le président, nous sommes une sorte de Chambre d'accusation, puisque nous avons à statuer sur les conclusions d'un rapport qui examine uniquement le point de savoir si M. Raynal doit ou non être mis en accusation.

Cette question a été longuement débattue. Chacun de vous, à l'heure qu'il est, doit avoir son opinion faite et peut statuer en pleine connaissance de cause.

Mais sur cette question s'est greffé un débat qui m'a paru nécessiter de la part du Gouvernement quelques déclarations . très brèves et très nettes.

Le Gouvernement, et en particulier le ministre des travaux publics, n'a pas oublié que dans la séance du 14 janvier. 1895, — séance presque historique, puisque non seulement la Chambre a, ce jour-là, renversé le ministère, mais que la chute du cabinet a été le prélude d'une crise présidentielle (Mouvements divers)^ — le ministre des travaux publics, dis-je, n'a pas oublié que la Chambre, à l'unanimité de 329 votants, a adopté l'ordre du jour présenté par

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

M. Krantz, qui était ainsi conçu : « La Chambre, réservant les droits de TEtat, passe à Tordre du jour. »

Ces droits de TEtat dont il a la garde, le Gouvernement saura empêcher qu'on y porte aucune atteinte et, je puis vous en donner Tassurance formelle, ils ne seront pas entamés tant que je dirigerai le ministère des travaux publics. (Trè» bien! et applaudiisements à gauche,)

Dans cet ordre d'idées, je dois tout d'abord rassurer le Parlement, et aussi Topinion publique, sur les conséquences de Tarrèt du conseil d'Etat qui, afflrme-t-on, a décidé que la garantie d'intérêt ne prenait pas fin en 1914 pour les compagnies d'Orléans et du Midi.

Messieurs, il faut dans tout arrêt distinguer, d'une part, les considérants, d'autre part, le dispositif.

Or, qu'est-ce qui a été jugé dans le dispositif? Il a été jugé que l'honorable M. Barthou avait excédé ses pouvoirs lorsqu'il avait exigé que les compagnies du Midi et de rOrléans insérassent sur leurs titres que la garantie d'intérêt cesserait en 1914.

M. Louis Barihou. Le conseil d^Etat n'a pas décidé évidemment pour moi personnellement, mais il a décidé que le Gouvernement avait excédé ses droits, et le jour où je me suis expliqué sur cette question, devant la Chambre, j'ai eu la bonne fortune que vous ayez signé un ordre du jour approuvant le Gouvernement. (Applaudissements au centre et sur diversbancsà gauche.)

M. le ministre des travaux publics.

Parfaitement; je l'ai approuvé et l'approuve complètement.

U n'y a donc chose définitivement jugée que sur ce que contient le dispositif de Tarrêt. Il est vrai que l'on peut soutenir que la question a été préjugée dans les considérants; mais ici, permettez-moi de vous dire que les dernières paroles de M. Raynal sont l'absolue vérité et que la Chambre commettrait une faute énorme si, par un projet de résolution ou par un ordre du jour quelconque, elle semblait mettre en doute que la garantie d'intérêt doit se prolonger au delà de 1914.

En ce qui me concerne, c'est en affirmant que cette garantie cesserait en 1914 que j'ai cru sauvegarder les droits de l'Etat, et dans tous les documents olficiels dont j'ai pu autoriser la publication, j'ai eu soin d'indiquer cette réserve expresse en ce qui concerne les compagnies du Midi et d'Orléans. (Très bien ! très bien !)

En effet, que se passera-t-il d'ici là? Qu'arrivera-t-il en 1914? Quel sera à cette époque le régime des chemins de fer? Serons-nous encore sous l'empire des conventions de 1883 ? Nous n'en savons rien. (Interruptions au centre.) La garantie d'intérêt jouera-t-elle encore? Nous ne le savons pas davantage. Si elle ne joue pas, il est bien évident que la question ne naîtra même pas; mais si la garantie d'intérêt Joue encore, il faudra bien que le ministre des travaux publics de cette époque vienne

devant le Parlement, lorsque celui-ci votera le budget, lui demander les crédits nécessaires pour payer la garantie d'intérêt en 1914. (Très bien! très bien!)

Et alors la Chambre verra si elle doit accorder ces crédits ou dénoncer les conventions en effectuant le rachat.

Voilà toute la question, messieurs, c'est la seule solution possible ; et j'ajouterai : c'est la seule solution légale.

U y a un autre point sur lequel je crois devoir appeler l'attention de la Chambre. M. de La Porte, M. Rouanet, et M. Pelletan après eux ont dit — et ils avaient raison de le dire — que notre créance à l'égard des compagnies augmentait tous les ans, et que cette créance n'avait d'autre gage, si nous répudions complètement les considérants de l'arrêt du conseil d'Etat, que le matériel roulant.

M. le rapporteur. Vous faites bien, monsieur le ministre, de dire : « Si nous répudions complètement les considérants du conseil d'Etat », car, sans cette réserve, votre langage constituerait une imprudence regrettable. Si les considérants du conseil d'Etat viennent à prévaloir définitivement, l'Etat aura en effet pour gage, selon les règles du droit commun, l'actif tout entier des compagnies.

M. le ministre. Je maintiens que nous n'avons, jusqu'à présent, d'autre gage que le matériel roulant, dont la valeur reste sensiblement la même.

Quel est, dans ces conditions, le devoir du Gouvernement? C'est de suivre avec le plus grand soin la marche ascendante de cette créance et de l'arrêter juste au moment psychologique, c'est-à-dire lorsqu'il deviendrait certain que cette créance ne pourrait plus être récupérée sur le gage que l'Etat possède. Ce jour-là, il ne faudrait pas hésiter, messieurs; il faudrait racheter. (Très bien! très bien!)

Du reste, vous aurez prochainement une occasion de reprendre la question sur son vrai terrain, sans qu'il s'y mêle une autre question, une question parallèle, comme on disait l'autre jour. Vous êtes saisis d*une proposition de rachat de deux chemins de fer, demande qui émane de rinitiative de notre collègue M. Guillemet. Quand viendra la discussion de cette proposition devant la Chambre, on pourra plaider la thèse du maintien des conventions et celle du rachat avec toute l'ampleur qu'elles comportent, et le Gouvernement devra vous apporter — cela lui sera facile — tous les éléments de discussion.

A ce moment, nous vous fournirons les comptes de toutes les compagnies au regard du Trésor ; vous saurez, à 1 centime près, et ce que coûterait le rachat et ce que coûterait le maintien des conventions. C'est alors que la Chambre pourra émettre un vote réfléchi, puisqu'elle aura à sa disposition tous les éléments d'appréciation qui lui manquent actuellement. (Très bien! très bien!)

Pour le moment, j'accepte de grand cœur,

au nom du Gouvernement, le projet de résolution présenté par M. de La Porte et tendant à compléter, dans le sens que je viens d'indiquer, les fascicules que nous vous distribuons chaque année.

M. de La Porte. Très bien !

M. le ministre. Nous vous soumettrons tous les chiffres; ils permettront à chacun d'entre vous de connaître exactement quelles ont été les conséquences des conventions, ce qu'est devenu le capital garanti et ce qu'il serait s'il était resté simplement le capital réservé.

Ces documents, pour chaque réseau, et même pour chaque ligne, seront à votre disposition, et vous saurez alors exactement où en est l'Etat au regard des grandes compagnies.

A ce moment, mais à ce moment seulement, la Chambre pourra rendre une décision éclairée, et je l'ajourne à la discussion de la proposition de rachat dont elle est saisie* (Applaudissements à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Pelletan pour un fait personnel. ( Vifs applau» dissements à Vextrême gauche.)

M. Camille Pelletan. Messieurs, j'ai appris que tout à l'heure, pendant que j'étais hors de cette salle, M. Raynal avait prononcé contre moi une parole qui pouvait ressembler à une insinuation personnelle.

Je me rappelle que, quand après une lutte de douze ans contre M. Raynal, on a voulu faire dévier entre lui et moi la lutte sur le terrain de ces soupçons indéterminés que je repousse même contre mes pires adversaires, j'ai rendu en justice moins à cause de la personnalité de M. Raynal qu'en raison de mon aversion pour de pareils moyens de lutte, le témoignage que M. le rapporteur a rappelé. (Vifs applaudissements à Vextrême gauche.)

M. €K>uJat. C'est généreux I

M. OamiUe Pelletan. Il parait, monsieur Raynal, que nous ne comprenons pas les polémiques de la même façon. J'en suis enchanté pour ma part. (Nouveaux applaudissements à Vextrême gauche.)

M. Raynal. J'ai fait une hypothèse. (Exclamations à Vextrême gauche.)

M. Camille Pelletan. M. Raynal a rappelé que j'avais été rédacteur de la Vote ferrée.

Oui! j'ai été le rédacteur de la Voie ferrée; je l'ai été avec Burdeau que cette Chambre a nommé son président et auquel elle a voté des funérailles nationales; je l'ai été avec Jamais, ancien sous-secrétaire d'Etat aux colonies, qui est mort pauvre et qui a laissé le souvenir d'un des hommes les plus honnêtes qui aient traversé la politique (Applatidissements à Vextrême gauche); je l'ai été avec d'autres collègues qui sont encore sur ces bancs, qui ne renient pas assurément leur collaboration à ce journal d'attaques contre les ' grandes compagnies, collègues qui ont été honorés autrefois des suffrages de la Chambre, et qui en ont encore été honorés récemment.

Oui ! j'ai conduit dans la Voie ferrée la lutte qui a abouti à la diminution des tarifs, à la suppression des tarifs d'importation et à d'autres résultats.

S'il se cache derrière la parole M. Raynal une arrière-pensée quelconque, je le somme de venir l'apporter à cette tribune. {Applaudissements à Vextrème gauche. — Rumeurs au centre,) Sinon ! il ne me restera qu'à constater qu'il aura essayé contre moi une insinuation sans portée, alors que j'ai rappelé, ayec les preuves mêmes fournies par la commission d'enquête, les écrasan* tes responsabilités, qu'il a assumées devant son pays! {Vifs applaudissements à l'extrême gauche — Bruit au centre,}

M. le préaideat. La parole est à M. Raynal.

M. Raynal. M. Pelletan, qu'il me permette de le lui dire, a fait une réponse à côté de la question.

En entendant M. Pelletan s'exprimer par des phrases assez obscures, et je dirais presque assez perfides, j'ai cru qu'il faisait une insinuation à mon endroit, et j'ai dit à M. Pelletan : « Oui ou non m'accusez-vous de mauvaise foi? Si vous m'accusez de mauvaise foi, j'ai le droit de dire que je ne reçois pas de leçons des rédacteurs de la Voie ferrée jGi je le mdintiens.» (Applaudissements au centre et à gauche. — Exclama^ tions et cris : A V ordre! à Vextrème gauche.)

M. Camille Pelletan. Je demande la parole. (Applaudissements à Vextrème gauche.)

M. le président. La parole est k M* Pelletan.

M. Oamille Pelletan. J'attends encore la réponse de M. Raynal. Oui ou non, y avaitil une insinuation derrière les paroles qu'il a prononcées? ( Vifs applaudissements à Vextrème gaimhe.)

M. RaynaL Répondez h ma question, je répondrai à la vôtre. ( Vifs applaudissements au centre.)

M. Pierre Richard. M. Pelletan n^estpas en accusation, c'esiyouB.(Applaudissements à Vextrème gauche.)

M. le président Monsieur Pierre Richard, veuillez garder le silence.

La parole est à M. Castelin.

M. André Castelin. Messieurs, au point où en est arrivé le débat, il est inutile de le prolonger en répétant des faits particulièrement pénibles, si ce n'est pour faire ressortir que M. Rayual s'est borné à dire pour toute argumentation : Si vous ne voulez pas admettre le régime des conventions, faites le rachat. Je veux prouver que nous ne nous trouvons pas aujourd'hui dans les mêmes conditions qu'en 1883 pour faire le rachat. [Rumeurs au centre,) Je n'en ai que pour deux minutes, et il est nécessaire que cette démonstration soit faite. (Bruit.)

M. le président. Messieurs, l'orateur est à la tribune; il a droit de parler, et vous devez l'entendre. D'ailleurs, il déclare qu'il n'occupera pas longtemps la tribune.

M. André Castelin. La situation spéciale que je signale résulte du droit d'é-

SBANCE DU il FÉVRIER 1896)

mission qui a été donné aux compagnies de chemins de fer par le fait des garanties. Et si M. Raynal ne veut pas accepter l'autorité de mes paroles, je me bornerai à lire ce qui a été publié par une personne dont il ne discutera pas l'autorité, M. Paul Gauwès, professeur à l'école de droit. (Bruit.)

M. le président. Messieurs, veuillez faire silence. Le bruit ne fait que prolonger le débat au lieu de l'abréger.

M. André Castelin. Voici ce qu'il écrit :

(c En France, le régime des compagnies concessionnaires a-t-il réussi à établir entre les éléments dont se compose le capital de ces sociétés une proportion normale? On va voir que leur constitution financière a été singulièrement altérée, comme à l'étranger, mais pour des causes toutes différentes, par l'abus des émissions d'obligations. »

Je passe les passages relatifs aux pays étrangers, pour en arriver à ce qui est relatif à la France.

« Aujourd'hui encore, les actions, au nombre de 3,279,000, forment im capital réalisé de 1 milliard et demi, tandis que les compagnies ont émis 31,419,000 titres d'obligations, remboursables, pour la plupart, à 500 fr. (855,000 seulement sont remboursables à des taux divers fin 1888), représentant un capital réalisé de plus de 10 milliards. »

De sorte que, grAce au jeu des garanties d'intérêt, nous nous trouvons actuellement en présence, d'une part, de la dette des compagnies vis-à-vis de l'Etat, qui s'élève à 750 millions et qui a pour gage le matériel roulant, ce matériel que M. Pelletan nous a démontré d'une façon magistrale ne plus valoir que 600 ou 700 millions pour plusieurs compagnies... (Rumeurs au centre.)

Oui! il faut que ces faits soient dits à la tribune et je n'en descendrai pas avant d'avoir fait ma démonstration entière. (Parlez I parlez t)

J'ai été sollicité, hier, par M. Raynal,d'intervenir; je veux faire mon devoir, comme je l'ai fait alors que j'étais modeste fonctionnaire du service du contrôle et que je défendais avec mes collègues les intérêts de l'Etat, tandis que ceux qui étaient à notre tète les sacrifiaient tous les jours. (Très bien! très bien! à Vextrème gauche.)

Je le répète, nous nous trouvons en présence d'une dette de 750 millions due à l'Etat et d'un capital à réaliser qui ne dépasse guère 600 millions. 11 en résulte que si Ton retirait aux compagnies la garantie d'intérêt et, par suite, le crédit dont elles jouissent, elles seraient en état de faillite, car elles sont insolvables.

Nous ne sommes plus, d'autre part, dans les conditions où nous étions en 1883, et le rachat ne peut même plus se faire comme à cette époque. En effet, grâce aux garanties, nous avons laissé l'épargne française s'engager pour 10 milliards dans les compagnies de chemins de fer, et aujourd'hui nous ne pouvons, pour arracher aux com-

pagnies le gage qu'elles ont pris, ruiner une partie de la France.

Voilà ce que je tenais à dire à cette tribune. (Applaudissements à Vextrème gau^ che.)

Sur divers bancs. La clôture I

M. le président. On demande la clôture?...

M. de Baudry d'Asson. Je demande la parole contre la clôture.

M. le président. La parole est à M. de Baudry d'Asson contre la clôture.

M. de Baudry d^Asson. Messieurs, je vous demande, au nom de la liberté de la tribune, de m'accorder la parole pendant quelques instants, et par conséquent je vous prie de ne pas prononcer la clôture.

Sur divers bancs. La clôture I

M. de Baudry d' Aston. Je répète que je n'abuserai pas de l'attention de la Chambre.

Sur les mêmes bancs. La clôture !

M. le président Permettez, monsieur de Baudry d'Asson ; puisqu'on insiste pour la clôture, je ne puis pas ne pas la mettre aux voix.

Je consulte la Chambre.

(La clôture de la discussion est prononcée.)

M. le président. Je donne lecture à la Chambre, dans l'ordre où elles m'ont été remises, des diverses propositions dont elle est saisie.

11 y a d'abord les conclusions de la commission, qu'elle modifie légèrement. Ces conclusions sont ainsi conçues :

te La Chambre, sans se prononcer sur les conventions de 1883 et réservant les droits de l'Etat, déclare qu'il n'y a pas lieu de mettre en accusation, pour crime commis dans l'exercice de ses fonctions, M. Raynal, ancien ministre des travaux publics, et passe à l'ordre du jour. >»

M. Ducos, dans la prévision de l'adoption des conclusions de la commission, propose d'ajouter la disposition suivante :

u 11 y a lieu toutefois de blâmer le ministre des travaux publics de 1883 pour avoir permis l'exécution des conventions conclues avec les compagnies du Midi et d'Orléans, sachant que ces deux compagnies revendiquaient hautement en leur faveur une interprétation de leurs contrats, laquelle engageait les finances publiques contrairement à la volonté du Parlement. »

M. de La Porte a déposé la proposition de résolution suivante — je répète que je suis l'ordre chronologique :

« La Chambre Invite le ministre des travaux publics à faire dresser chaque année, pour être annexé aux développements du budget, un état indiquant, pour chaque compagnie et pour le dernier exercice dont les résultats sont connus, le produit net de Tensemble des lignes composant les anciens réseaux et les charges que ces anciens réseaux auraient eu à supporter sous le régime antérieur aux conventions de 1883, tant pour les emprunts qui leur sont afférents que pour le complément de l'intérêt et de l'amortissement des dépenses

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

de construction du nouveau réseau admises à la garantie. »

MM. de La Porte, Berteaux, Loup et Maurice-Faure présentent, avec demande de priorité, une proposition de résolution ainsi conçue :

« La Chambre, réservant à nouveau tous les droits de TEtat vis-à-vis des grandes compagnies de chemin de fer, regrette que le ministre des travaux publics ait gardé en 1883 le silence sur les prétentions des compagnies d'Orléans et du Midi, qui aggraveraient, par la prolongation de la garantie, les conséquences financières des conventions. »

MM. Rouanet, Vaillant, Jules Guesde, Gérault-Richard, Chauvin, Camaud, Viviani. Coûtant, Chauvière et Walter ont déposé la proposition de résolution suivante :

« La Chambre, regrettant que la commission d'enquête n'ait pas recherché tous les témoignages de nature à Téclairer sur les conditions dans lesquelles ont été préparées et négociées les conventions, notamment celui de M. Baïhaut, sous-secrétaire d'Etat et principal collaborateur de M.

Raynalenl883;

« Considérant que, néanmoins, il résulte des découvertes faites par la commission que les compagnies ont employé des moyens dolosifs pour préparer les conventions, que notamment elles ont corrompu la presse afin d'égarer l'opinion publique et d'exercer une pression sur le Parlement; que ces faits sont déjà de nature à présumer l'intention frauduleuse des compagnies dans leurs accords avec l'Etat; que toutes les compagnies ont participé aux pratiques de corruptions révélées;

« Qu'en ce qui touche la compagnie d'Orléans, la Chambre ne saurait tolérer que les commentaires des traités passés avec les concessionnaires de l'Etat soient rédigés par les concessionnaires eux-mêmes; que la compagnie d'Orléans, en ne précisant pas dans le commentaire communiqué à la Chambre les conséquences qu'elle prétend tirer aujourd'hui de l'article 14, a eu l'Intention doloslve de les dissimuler à la Chambre de 1883 ;

c( Que d'ailleurs toute convention aliénant à des intérêts privés des organes 'aussi essentiels que les routes et les moyens de transports compromet les intérêts économiques et vitaux du pays ;

« Par ces motifs, déclare qu'il y a lieu de dénoncer les conventions. >»

Enfin, j'ai reçu de M. Mlrman une dernière proposition de résolution dont je lui demande pardon de ne pas donner lecture {Mouvements divers à Vextrême gauche) parce qu'elle serait une enquête sur une commission, {Bruit à Vextrême gauche.) Messieurs, je n'en donnerai pas lecture. . . {Rumeurs sur les mêmes bancs.)

M. Jules Ghiesde. Vous ne pouvez pas, monsieur le président, supprimer un ordre du jour !

M. le président. Messieurs, les Interpellations de collègue k collègue sont Interdites {Exckmtations et bruit à Vextrême gauche)^ et je prends tout à fait sur moi — arrive que pourra — de ne pas donner lecture de cette proposition. {Applaudissements sur un grand nombre de bancs. — Bruit à Vextrême gauche.)

Je rappelle à la Chambre que MM. de La Porte, Berteaux, Loup et Maurlce-Faure ont demandé la priorité pour leur proposition de résolution.

Je mets cette priorité aux voix.

M. Glausel de Goussergues, président de la commission, La commission repousse la priorité.

M. le prôsideiit. J'ai reçu une demande de scrutin, signée de MM. Mathé, Chamblge, Louis Jourdan, Femand Rabler, Chapuis, Bachimont, Baulard, Merlou, Barodet, Jacques, Berteaux, Dutreix, Decker-David, Leygue, Vaux, Bepmale, Million, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueUlis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le prôsidexit. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 501

Majorité absolue 251

Pour l'adoption 226

Je mets aux voix la proposition de résolution de MM. Rouanet, Vaillant et plusieurs de nos collègues.

M. Glausel de Goussergues, président de la commission, La commission repousse cette proposition.

M. le président. J'ai reçu une demande de scrutin, signée de MM. Rouanet, Jules Guesde, Vaillant, Desfarges, Walter, Couturier, Chauvière, Defontaine, Turlgny, Lamendln, Compayré, Coûtant, Basly, Carnaud, Franconle, Clovls Hugues, Baulard, Sembat, Labussière, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 466

Majorité absolue 234

Pour l'adoption 105

Contre 361

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons aux conclusions de la commission, dont je rappelle les termes :

u La Chambre, sans se prononcer sur les conventions de 1883 et réservant l«s droits de l'Etat, déclare qu'il n'y a pas Heu de mettre en accusation, pour cause de crime commis dans l'exercice de ses fonctions, M. Raynal, ancien ministre des travaux publics, et passe à l'ordre du jour. ;>

M. André Gastalia et plusieurs de set collègues. Nous demandons la division.

M. le présidant. J'entends demander la division, sans doute après ces mots :

« La Chambre, sans se prononcer sur les conventions de 1883 et réservant les droits de l'Etat. . . » {Assentiment.)

Je mets aux voix cette première partie des conclusions de la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Coudreuse, Delombre, Gavini, Ragot, Albin Rozet, Dunaime, Lepez, Thierry-Delanoue, Leffet, Antoine Perrier, Maurice Lebon, Rey, Maurice Sihille, Gulgnard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin:

Nombre des votants. 530

Majorité absolue 266

Pour l'adoption 530

Contre 0

La Chambre des députés a adopté.

M. le président. Je mets aux voix la seconde partie des conclusions de la commission :

«... déclare qu'il n'y a pas lieu de mettre en accusation, pour crime commis dans l'exercice de ses fonctions, M. Raynal, ancien ministre des travaux publics, et passe à l'ordre du jour. »

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Talon, Vlval, Halnsselin, Thonnard du Temple, Chamiyer, Cosmao-Dumenez, Mas, Surchamp, Maurice Sibille, Codet, Gruet, Develle, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Volet le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 451

Majorité absolue 226

Pour l'adoption 378

Contre 73

La Chambre des députés a adopté. {Applaudissements au centre.)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble des conclusions de la commission, je donne la parole à M. Ducos sur la disposition additionnelle qu'il a déposée et dont je rappelle les termes :

« Ajouter aux conclusions de la commission la disposition suivante :

« 11 y a Heu toutefois de blâmer le ministre des travaux publics de 1883 pour avoir permis l'exécution des conventions conclues avec les compagnies du Midi et d'Orléans, sachant que ces deux compagnies revendiquaient hautement en leur faveur une interprétation de leurs conti'ats, laquelle engageait les finances publiques contrairement k la volonté du Parlement »

M. Dqgos. Messieurs, je suis de ceux qui, sans hésitation, ont voté « pour » les coQclusians proposées par la commission d'enquête. Je demande maintenant à exposer très brièvement les raisons qui me paraissent de nature à vous faire considérer ces conclusions comme incomplètes et à justifier les termes de la disposition additionnelle dont M. le président vient de donner lecture.

Cette disposition vise uniquement un point que je me permets de trouver, même après Tampleur de la discussion à laquelle nous avons assisté, comme n'étant ni suffisamment isolé ni suffisamment précisé. 11 s'agit de la conduite du ministre des travaux publics en 1883, dans la période... (Bruit gur divers bancs.)

M. le président. Messieurs, l'orateur a le droit de motiver sa proposition ; veuillez l'entendre.

M. Duoos. Je le répète, la disposition additionnelle que j'ai présentée vise uniquement la conduite du ministre des travaux publics en 1883, dans la période postérieure aux assemblées d'actionnaires qui ont approuvé les conventions. (Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Dans l'examen qu'il a fait de cette conduite, M. le rapporteur s'est posé cette question : « Le ministre devait-il, sous peine d'un manquement à un devoir réel, protester et soulever le litige créé par les commentaires des directeurs des compagnies? »

M. le rapporteur, ayant simplement répondu par ces mots : « 11 n'a pas paru équitable à la commission de lui imputer à faute ce silence », ma proposition a pour objet de retenir précisément, comme élément d'appréciation de l'attitude de l'ancien ministre, ces mots mêmes de « faute », et de « manquement à un devoir réel ».

Pour cela, je m'autoriserai d'un document qui a été rappelé souvent à la tribune : ce sont les conclusions du commissaire du Gouvernement dans le procès en instance devant le conseil d'Etat, jugé au mois de janvier 1895.

Je ferai pour mes citations emploi du texte sténographié que je dois à la courtoise obligeance de M. le rapporteur.

Voici le passage auquel je me réfère :

M. Jagerschmidt, après avoir établi que le sens littéral du contrat était une présomption très favorable à l'interprétation des compagnies, cherche s'il n'y aurait pas, pour en faire argument en faveur de l'Etat, un fait, au cours des négociations, manifestant l'intention contraire à l'interprétation des compagnies de la part de celui qui représentait effectivement l'Etat, et c'est dans ce sens qu'il apprécie le silence gardé par le ministre.

Je demande la permission de lire le texte lui-même. (Lisez ! lisez!)

« Le silence du ministre devant les Chambres peut s'interpréter de deux façons : il peut s'interpréter par la volonté de ne pas innover », — c'est-à-dire de garder la

date de 1914 ; — « il peut s'interpréter aussi par une indifférence ralsonnée pour l'innovation, par l'adhésion tacite à une innovation qui résultait du texte arrêté d'un commun accord par les représentants des compagnies avec le directeur des chemins de fer.

« La première explication est certainement conforme au souvenir de M. Raynal, de la bonne foi duquel nous ne doutons pas un instant ; mais s'il est possible d'admettre cette explication pour les deux premières phases des négociations » — la phase des pourparlers préliminaires et la phase de la discussion devant la Chambre — c( alors que le ministre, paraît-il, n'était pas au courant d'une question qui devait jouer un rôle si important, mais qui à ce moment était au second plan dans les préoccupations des hommes d'Etat partisans des conventions, cette explication ne nous suffit plus pour nous rendre compte du silence du ministre dans la dernière phase, celle de la présentation des projets aux assemblées d'actionnaires. Nous croyons que c'est prendre la défense de M. Raynal contre lui-même que de compléter ses sou* venirs sur ce point. En effet, vous avez vu, par les lectures qu'on vous a faites hier, que les déclarations adressées aux assemblées d'actionnaires par les administrateurs des compagnies avaient clairement manifesté la volonté des représentants des compagnies... »

Je poursuis, et je lis quelques lignes plus loin:

« Vous connaissez les termes des rapports adressés aux actionnaires, vous savez que les déclarations émanées de ceux qui avaient signé les contrats étaient aussi catégoriques, aussi péremptoires que possible. Vous avez entendu la lecture de la discussion qui a eu lieu entre M. Andral et les actionnaires, discussion qui précisait encore davantage le sens des déclarations insérées dans ce rapport fait aux actionnaires. »

« Après avoir pris connaissance de l'interprétation ainsi donnée... » (Interruptions au centre.)

Je suis absolument dans mon droit et c'est mon devoir de faire connaître les paroles du commissaire du Gouvernement.

(Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. Veuillez attendre le silence, monsieur Ducos !

Sur plusieurs bancs. Parlez ! parlez !

M. le président. On dit à l'orateur de parler, mais encore faut-il que la Chambre fasse silence, et je la prie de vouloir bien écouter. (Le silence se rétablit.)

M. DttooB. « Après avoir pris connaissance de rinterprétation ainsi donnée aux contrats par les représentants des compagnies, quelle devait être l'attitude du ministre, s'il n'avait pas accepté cette interprétation? Il devait immédiatement protester, il devait mettre en lumière le malentendu dont il prenait connaissance, il devait surseoir à l'exécution des contrats,

reprendre les négociations, saisir la Chambre de la difficulté ; il devait tout au moins faire des réserves et leur donner toute la publicité nécessaire.

« Non seulement il n'a rien fait de parail, mais quelques mois après, en 1884,11 a concouru à l'exécution des contrats en autorisant l'émission de deux millions d'obligations... »

Sur divers bancs. Aux voix I

M. le président. Messieurs, les cris : Aux voix ! ne peuvent pas toucher au droit de l'orateur. Us ne sauraient non plus abréger le débat; ils ne font, au contraire, que le prolonger. Veuillez faire silence et écouter M. Ducos sans l'interrompre. (Très bien! très bien !)

Et si je puis demander quelque chose pour votre président, messieurs, c'est de ne pas l'obliger à renouveler de pareils efforts toutes les cinq minutes. (Très bien! très bien !)

M. DuooB. « La circonstance,» — c'est là le passage le plus important, messieurs, — « la circonstance que le contrat a été exécuté sans protestation Implique nécessairement que le ministre admettait l'interprétation donnée par les conseils d'administration. Cette adhésion équivaut à nos yeux à l'intention qu'il n'a pas exprimée auparavant. »

Eh bien I messieurs, la conclusion s*impose. Le silence du ministre, après la connaissance des déclarations des directeurs des compagnies équivaut juridiquement à l'intention conforme et consentante à l'interprétation de ces compagnies. C'est donc ce silence qui a consacré la commune intention des parties ; et c'est lui seulement, d'après le commissaire du Goavernement, qui a permis l'exécution des contrats. C'est pour cela que l'article additionnel que je propose retient les mots : « avoir permis Texécution du contrat ».

C'était déjà une faute grave que de permettre l'exécution d'un contrat, alors qu'on savait que celui qui vous a mandaté pour le défendre avait une intention contraire au texte de ce contrat. Mais cette faute qui a été signalée par le commissaire du Gouvernement est encore bien plus grave à nos ybux, parce que, quand le commissaire du Gouvernement a parlé il pouvait supposer que M. le ministre réunirait ses souvenirs et viendrait dire : Non, je n'ai pas donné d'adhésion à l'interprétation des compagnies. Mais pour nous qui nous inclinons devant la parole donnée par M. Raynal, ce silence est inexpliqué; ce silence est inexcusable, il est une faute,, et, pour me servir encore d'une expression de M. le commissaire du Gouvernement, il n'est plus possible d'en défendre le ministre contre lui-même. (Très bien! et applaudissements à V extrême gauche. — Aux voix!)

C'est dans ces circonstances que M. le rapporteur se contente d'aller jusqu'au regret — il ne va pas jusqu'au blâme, — et encore ce regret, il ne l'exprime que dans I le rapport et non dans les conclusions qu'il

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

vous a 8oumiBes. Eh bien 1 ce que je vous propose dans mon article additionnel, c^est d*exprlmer à la fois et le regret et le blAme. [Très bien l très bien! à V extrême gauche»)

Pour justifier ce silence, on n'a jamais parlé que des conséquences matérielles et financières des conventions. Mais cela suffit-il? La faute en est-elle moins réelle? Est-ce que la faute n*est pas d*un ordre plus élevé, d'un ordre politique ?

Cette faute, qui est reconnue par lo commissaire du Gouvernement, est une faute vis-à-vis de la Chambre : elle constitue un manquement au devoir réel d'un ministre responsable devant la Chambre. 11 n'y a pas de conseil d'Etat, il n'y a pas de tribunal pour juger les fautes de ce genre en dehors de cette enceinte ; vous êtes, messieurs, les seuls juges et les juges souverains, et c'est pour cela que je vous demande d'exprimer expressément un blâme.

(Bruit au centre.)

11 est certain que ce que vous avez à juger pour clore cette discussion c'est le procédé de gouvernement qui a présidé à l'élaboration des conventions. En émettant un vote, vous allez créer un précédent, vous allez écrire une page de votre histoire. (Applaudissements à droite et à Vextrême gauche.)

Eh bien ! qu'allez-vous y mettre, dans cette page ? Un ministre, un ministre responsable, est chargé d'ordonner et de surveiller l'exécution d'un contrat, qu'il a présenté, qu'il a défendu de vaut la Chambre, etquilie l'Etatavec des compagnies concessionnaires. Dès le début, il acquiert la certitude que ce contrat est contesté, que l'une de ses clauses est interprétée dans un sens diamétralement opposé à celui qui a été voulu par le Parlement ; il a tous les moyens de s'édifier sur la validité de l'interprétation qui lui est opposée; il a des bureaux, il y peut consulter les précédents, les traditions; il a le conseil d'Etat, et s'il a eu le tort de ne pas le consulter, ainsi que Tout fait ses prédécesseurs, avant de présenter son texte au Parlement, il est d'autant plus inexcusable de ne pas le consulter après, par la vole contentieuse, au moment où Topposition contraire se manifeste, afin de prendre les mesures uécessaires et de saisir la Chambre de la difficulté. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche. — Bruit.)

Il sait pertinemment qu'il y a une date où le Parlement de son pays se trouvera dans cette situation d'avoir à constater que les finances publiques ont été engagées contre ses propres prévisions et contrairement à la volonté de ses prédécesseurs.

a sait qu'il sera réduit à cette nécessité humiliante de pourvoir sur les ressources du budget à des engagements qui lui auront été volontairement cachés... (Bruit de conversations.)

M. le préaident. Ce tumulte ne peut pas durer. (Très bien! très bien!)

Je vous prie, messieurs, de regagner vos places et de faire silence, n n'est pas pos-

sible que la Chambre continue à donner ce spectacle.

M. de Baudry d' Aston. C'est l'anarchie dans la Chambre!

M. le président* Monsieur de Baudry d'Asson, veuillez vous-même garder le silence I

M. de Baudry d'Asson. La liberté de la tribune existe pour les uns et pas pour les wnitesl (Exclamations.)

Je le répète, c'est l'anarchie dans la Chambre, mais ce n'est pas la liberté ! (Rumeurs.)

M. le président. Monsieur de Baudry d'Asson, je vous rappelle à l'ordre.

M. Ducos. Je disais : Et c'est dans ces conditions que le ministre ne dénonce rien, ne fait aucune protestation, qu'il s'enferme dans son silence, s'abandonnant à la merci d*un hasard ou du premier incident venu, comme en 1894 !

Voulez-vous dire que cela est bien, que cela est dans les règles, que vous entendez ainsi le fonctionnement normal et régulier de votre contrôle parlementaire?

Eh bien, alors, votez contre le paragraphe additionnel.

Mais si, au contraire, vous estimez qu'un pareil procédé de gouvernement est la négation même de tout régime parlementaire et du principe de la responsabilité ministérielle qui en constitue l'essence ; si vous estimez qu'avec de pareilles pratiques renouvelées, tolérées, encouragées, vous finirez par ruiner jusqu'à la base et votre prérogative et votre dignité et votre considération; si vous vous refusez enfin à prendre sur vous l'imputation d'une faute et d'un manquement au devoir pour le simple motif de l'épargner à celui qui en est seul comptable, et si, le faisant, voue courez le risque de vous compromettre aux yeux du peuple et peut-être de compromettre avec TOUS la cause de la République elle-même, ohl dans ce cas, n'hésitez plus, inscrivez dans vos annales parlementaires un vote ferme et motivé, — un vote de blâme, qui y demeure, pour la leçon et le garant de l'avenir I (Très bien! et applaudissements à droite et à Vextrême gauche.)

M. Glansel do Ooussergnos, président de la commission. Je demande la parole au nom de la commission.

M. le président. Je fais connaître à la Chambre qu'après ces mots de la disposition additionnelle de M. Ducos : '

« Il y a lieu toutefois de blâmer le ministre des travaux publics de 1883 pour avoir permis... »

M. Denis propose d'ajouter : « sans pro« testation... m.

Le reste sans changement.

M. Dncos. J'accepte l'addition proposée par M. Denis.

M. lo président, la parole est à M. le président de la commission.

M. Clausel de Conssergnes, président de la commission. Messieurs, la commission vous demande de ne pas adopter la disposition additionnelle proposée par M. Ducos,

même amendée par M. Denis. Elle vous demande de vous en tenir au vote que voue avez émis et qui lui parait comporter la solution complète de ce débat.

Vous avez décidé, il y a un instant, que vous entendiez ne pas vous prononcer sur les conventions de 1883 et réserver expressément les droits de l'Etat. Statuant sur la question qui avait été posée à la commission, vous avez répondu qu'il n'y avait pas lieu de mettre M. Raynal en accusation.

Maintenant on vous propose l'expression d'un blâme à l'égard de M. Raynal. Sur ce point, je vous rappelle très brièvement ce qui résulte du travail de la commission, de son rapport et des paroles de M. le rapporteur.

Dans le rapport, il y a en propres termes ceci : « Il est à coup sûr regrettable que le ministère n'ait pas protesté en 1884... » (Interruptions sur divers bancs.)

Un membre. Alors acceptez la disposition additionnelle, puisque le rapport contient un blâme !

M. le président de la commission. Dans la séance du 6 février, M. le rapporteur a réitéré cette déclaration : « Il est à coup sûr regrettable que les représentants de FEtat n'aient pas protesté. »

Si nous avons exprimé ce regret, c'est qu'en effet, à notre avis, il aurait été préférable qu'une protestation se produisît à cet égard, non seulement de la part du ministre, mais aussi de la part des représentants de l'Etat.

La raison pour laquelle nous vous demandons aujourd'hui de ne pas faire de ce blâme l'objet d'une résolution spéciale est la suivante :

La pensée du Parlement étant suffisamment connue par le rapport dont vous avez accepté les conclusions (Bruit à Vextrême gauche)^ il nous parait, au point de vue des droits de l'Etat, que l'insertion de ce biâme peut avoir des conséquences fâcheuses.

En effet, blâmer la conduite du ministre de 1883, c'est indiquer qu'il a compromis les droits de l'Etat, ce que nous n'admettons pas. (Très bien ! très bien !)

Permettez-moi de revenir d'un mot sur le débat engagé devant le conseil d'Etat.

Les compagnies, très habilement, ont cherché à tirer parti des faits qui avaient suivi les conventions de 1883, — veuillez bien le remarquer. On a invoqué non seulement le silence du ministre de 1883 et de tous les organes du Gouvernement à cette époque, mais la conduite tenue par les ministres des travaux publics qui se sont succédé après 1883, l'approbation donnée par eux â des formules d'obligations, le silence gardé par les ministres des finances qui ont laissé, dans la cote officielle, publiée par la compagnie des agents de change sous leur surveillance, insérer la mention d'une garantie qui n'était pas limitée.

On a aussi invoqué ce qui s'était passé en 1886 dans cette Chambre lorsqu'un député, M. le baron des Retours, qui avait voté

contre les conventioiig, en 1883, déclara que ces conventions ne lui paraissaient pas maintenir la limitation à 1914.

C'était très habile de la part des compagnies; il y avait là un sophisme. L'argument eût été bon si on l'avait employé à regard de personnes dans une condition ordinaire, ayant fait un contrat qu'elles interprétaient par leur conduite ultérieure. Mais le commissaire du Gouvernement a très sagement répondu :

u Ne vous attachez pas aux actes du ministre qui a fait le contrat! Le contrat entre FEtat et les compagnies, c'est le vote du Parlement qui seul Ta fait. » (Très bien! très bien !)

Et le conseil d'Etat, se conformant à l'avis exprès formulé par le commissaire du Gouvernement, tout en donnant gain de cause aux compagnies a écarté absolument Tordre d'arguments que je viens d'indiquer.

Par une résolution spéciale que vous adopteriez aujourd'hui, ne redonnez pas une force à ce qui a été une apparence d'arguments écartés par le conseil d'Etat ! (Très bien! très bien! au centre, — Inierrup^ lions à V extrême gauche.)

11 ne s'agit pas de savoir si un regret sera formulé ou non. Le regret a été formulé au nom de la commission dans le rapport, et à la tribune par M. le rapporteur et par ceux qui l'ont combattu. Par conséquent, l'expression des regrets est complète; l'opinion de la Chambre est parfaitement connue.

Ce que je vous demande, c'est de ne pas adopter une formule qui impliquerait que le ministre de 1883 et ses successeurs, ainsi que les ministres des finances ont pu compromettre les droits de l'Etat.

C'est pour ces motifs que la commission repousse la disposition additionnelle. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Aux voix !)

M. le préaident. La parole est à M. de La Porte.

M. de La Porte. Je veux simplement signaler à la Chambre la contradiction flagrante dans laquelle me parait tomber l'ho* Qorable président de la commission. Que vient-il nous dire ? Que les réserves qui sont formulées dans le projet de résolution de M. Ducos sont inutiles parce qu'elles résTiltent suffisamment et des déclarations écrites de la commission et du discours de BOQ rapporteur. Il ajoute en même temps qu'il serait dangereux de les formuler parce que, ce faisant, nous affaiblirions les droits àe l'Etat.

M. le président de la commission déclare donc tout à la fois que des réserves sont inutiles parce qu'elles résultent déjà de l'assentiment donné par la Chambre au langage de la commission et que la cornmission a commis une imprudence en tenant ce langage. (Applaudissements à Vextrême gauche.)

M. le rapporteur. Elle a donné à ces réserves la mesure qu'elles devaient avoir.

M. Julien Dumaa. La commission n'est pas la Chambre.

M. de La Porte. Vous avez raison et c'est une raison de plus pour que la Chambre exprime son avis. Si la commission avait déjà suffisamment exprimé le sentiment de la Chambre, je ne comprendrais plus du tout ce que viendrait faire ici la protestation de M. le président de la commission. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

En tout cas, M. le président de la commission a prononcé tout à l'heure des paroles qui me semblent singuUèrement plus compromettantes pour l'Etat que tout ce qui pourrait être voté ici, quand il est venu dire qu'il y avait à reprocher non seulement au ministre des travaux publics de 1883, qui était plus directement que nul autre mis en demeure de protester contre les affirmations des compagnies, mais même à tous ses successeurs, à tous les ministres des finances depuis 1883, une sorte d'acquiescement aux prétentions des compagnies d'Orléans et du Midi.

Eh bien t plus on apportera ici des arguments de nature à fortifier singulièrement la thèse des compagnies, plus il sera nécessaire que notre responsabilité soit dégagée et que la Chambre déclare hautement qu'elle ne peut pas admettre qu'on a eu raison de ne pas protester contre des prétentions qu'elle-même ne veut pas consacrer par son vote. (Applaudissements à Vextrême gauche.)

M. le président de la commission. L'argument n'est pas de moi. J'ai dit que les compagnies l'avaient fait valoir, et vous verrez avec quel talent et quels développements si vous relisez les plaidoiries de leurs avocats. Mais il n'est pas de moi, et je le repousse.

M. de La Porte. Je vous remercie de dire que vous le repoussez. Mais vous l'aviez reproduit avec un tel talent, que vous lui aviez donné une force nouvelle.

Si, comme l'a dit tout à l'heure M. le président de la commission, le Parlement seul a le droit d'engager l'Etat, je vous demande avec d'autant plus d'insistance d'élever votre protestation contre le silence du ministre des travaux publics de 1883 dont on a pu se prévaloir contre les droits de l'Etat.

J'ajoute que dans le projet de résolution présenté par M. Ducos, le premier paragraphe, sur lequel seul on va voter puisque nous avons demandé la division, ne contient absolument rien qui puisse être considéré par un juge quelconque comme venant à l'appui des prétentions des compagnies. Ce paragraphe se borne à déclarer qu'il est regrettable que le ministre n'ait pas immédiatement protesté contre les allégations des conseils d'administration de l'Orléans et du Midi.

Quant à moi, je persiste à soutenir que cette absence de protestation est tout à fait blâmable ; car si la dénégation du ministre s'était produite en J883 à rencontre des affirmations des compagnies, cette protestation, à laquelle se serait jointe celle de la

Chambre qui a voté les conventions, aurait profondément modifié la situation devant le conseil d'Etat. On n'aurait pas eu à craindre alors que le conseil d'Etat pût tirer des conclusions contre l'Etat du silence gardé pendant douze ans par. le ministre qui a signé les conventions de 1883. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

Je considère donc comme indispensable que la Chambre vote le premier paragraphe de la proposition de M. Ducos, amendée par M. Denis. (Applaudissements à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. de Baudry d'Asson. Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. le préaideiit. Vous avez la parole.

M. de Baudry d'Asson. Il faut avoir une flère audace pour affronter la tribune dans les conditions où je me trouve puisque, tout à l'heure, au nom de la liberté sans doute, la majorité a refusé de m'entendre. Mais je ferai mon devoir partout et toujours, toutes les fois que j'en trouverai l'occasion, et je considère que je dois expliquer mon vote dans les circonstances actuelles.

Je ne suis pas suspect d'opportunisme, pas plus que de républicanisme. . .

M. Maurice -Faure. On ne vous en soupçonne pas I

M. de Baudry d'Aason. , . .ni de socia^ lisme. (On rit.)

Un membre à Vextrême gauche. Ce sont des déclarations inutiles 1

M. de Baudry d'Asson. Mais vous ne me reconnaîtriez plus, messieurs, si, après avoir voté comme je l'ai fait, je venais maintenant agir d'une autre façon! Je ne suis pas de ces girouettes qui tournent à tous les vents. (Très bien! très bien! et rires.)

J'ai voté contre la mise en accusation de M. Raynal, car il faut des preuves bien positives pour mettre un citoyen en accusation. Or, ayant voté contre cette mise en accusation, et en faveur des grandes compagnies, je ne suis pas homme à me déjuger quelques minutes après. (Très bien! très bien! à droite. — Mouvements divers.)

M. le président. Je mets aux voix la disposition additionnelle de MM. Ducos et Denis.

M. JuUien. Nous demandons la division après les mots : « ...avec les compagnies du Midi et d'Orléans... ».

M. le président. Je mets aux voix cette première partie de la disposition additionnelle.

M. le rapporteur. La commission la repousse, pour éviter toute équivoque.

M. le président. J'ai reçu une demande de scrutin, signée de MM. Ducos, Jules Rrice, Cousin, Cot, Alicot, Armand Viellard, Le Mare, Bouge, Lemire, Marfan, Cros- Bonnel, Fournol, etc.

Le scrutin est ouvert.

ao4

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 490

Majorité absolue 246

Pour radoption 218

Contre.* 272

La Cbambre des députés n'a pas adopté.

Il n'y a pas lieu de soumettre à la Chambre la seconde partie de la disposition additionnelle, qui dépend absolument de la première.

Je mets aux voix Tensemble des conclusions de la commission.

Je ne pense pas qu'on réclame le scrutin? {Non! non!)

Je consulte la Chambre par main levée.

(L'ensemble des conclusions de la commission est adopté.)

M. le président. Reste la proposition de résolution présentée par M. de La Porte, dont je rappelle les termes et qui m'a paru, au cours de la discussion, acceptée par tout le monde :

« La Chambre invite le ministre des travaux publics à faire dresser chaque année, pour être annexé aux développements du budget, un état indiquant, pour chaque compagnie et pour le dernier exercice dont les résultats sont connus, le produit net de l'ensemble des lignes composant les anciens réseaux et les charges que ces anciens réseaux auraient eu à supporter sous le régime antérieur aux conventions de 1883, tant pour les emprunts qui leur sont afférents que pour le complément de l'intérêt et de l'amortissement des dépenses de construction du nouveau réseau admises à la garantie. >»

Quel est l'avis de la commission?

M. le rapporteur. La commission accepte cette rédaction.

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution.

(La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.)

IlâOLEMBNT DE L'oRDRB DU JOUR

M. le président. Jeudi, à deux heures, séance publique.

La commission demande l'inscription en tête de l'ordre du Jour, sous réserve qu'il n'y aura pas de débat, de la discussion de la proposition de loi de M. Julien Goujon tendant à rendre applicable, en matière de presse, l'article 368 du code d'instruction criminelle.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

L'inscription est ordonnée.

Discussion de l'Interpellation de !tf. Deloncle sur la déclaration de Londres, du i5 janvier 1896;

Discussion des Interpellations de M.

Fleury-Ravarln et de M. Salnt-Germaln sur l'Algérie;

Discussion de rinterpellatlon de M. Julien Dumas, sur les abus commis au cours de l'Instruction préparatoire en ce qui con-

cerne la recherche de l'identité des prévenus, les perquisitions et le secret de l'instruction ;

Suite de la discussion du projet et des propositions de loi : i* de M. René Brice; 2<' de M. le baron Gérard et plusieurs de ses collègues ; 3* de M. Armand Porteu ; 4« de M. Léon Gulllemin et plusieurs de ses collègues ; S^" de M. Léon Gulllemin, concernant la répression de la fraude dans le commerce du beurre et la fabrication de la margarine ;

Suite de l'ordre du Jour.

Il n'y a pas d'observation ?. . .

L'ordre du Jour est ainsi fixé.

DÉPÔT d'une proposition DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Boudenoot une proposition de loi tendant à supprimer ou atténuer diverses causes d'augmentation de dépenses dans le budget de l'Etat.

La proposition sera imprimée, distribuée et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyée à la commission du budget. [AssentimenL)

CONGÉS

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder :

A M. Gasnler, un congé jusqu'au i8 février;

A M. Linard, un congé jusqu'au 23 février.

Il n'y a pas d'opposition ?. . .

Les congés sont accordés.

(La séance est levée à six heures quarante minutes.)

Le Chef adjoint du service siénographique de la Chambre des députés^ Alexandre Gàudbt.

SCRUTIN

Sur la priorité en faveur du projet de résolu» tion de MM. de La Porte, Berteaux, Loup et Maurice-Faure.

Nombre des votants 490

Majorité absolue 246

Pour l'adoption 226

Contre 264

La Chambre des députés n'a pas adopté.

ONT VOTÉ pour:

MM. Abeille (Valeatln). Abel. Alasseur. ArgeUès.

Bachlmont. Balandreau. Barodet. Bascou.

Basly. Baudin. Baulard. Baxllle. Beauquler. Bepmale. Bérard ( Alexandre ) ( Ain ). Berry (Georges). Berteaux. Bézlne. Bizot. Bizouard- Bert. Blanc (Louis) (Drôme). Bonard. Bony- Cisternes. Bourgeois (J.) (Jura). Bourrât. BourriUon. Bovier-Laplerre. Boyer (Antlde). Boysset. Bozérian. Braud.

Calvinhac. Camaud. CasteUu. Cazes (Thierry) (Gers). César-Lalnè. Chamblge. Chamerlat.

Chandioux. Chantelauze. Chapuls. Charonnat. Charpentier. Charruyer. Chassaing. Chau-

temps. Chauvière. Chauvin. Chenavaz. ChevUlon. Cluseret. Coache. Gompayré (Emile). Cornudet. Cosmao-Dumenez. Cet. Cousin (Elle). Coûtant. Couturier. Crémienx. Cros- Bonnel. Culssart.

Dauzon. David (Alban). Decker-Davld. Defontalne. Defumade. Dejeante. Delanne. Delarue. Delbet. Delmas. Denôcheau. Denis.

Derveloy. Desfarges. Dlndeau. Doumergue (Gaston) (Gard). Dron. Dubief. Dumas (Julien). Dnpon. Dutreix. Duvigneau.

Emile JulUen.

Faberot. Faure (Alfred). Piquet. Flourens. Forcloli. François. Franconie. Frébault

Gacon. Gaussorgues (Frédéric). Gauvin.

Gavlnl (Sébastien). Gellé. Gendre. Genêt. Genoux-Prachée . Gérault - Richard . Glllot . Girodet. Goblet. Goujat. Goussot. Gras.

Grousset (Paschal). Groussier. Guesde. Gull lemaut. Guillemet.

Hémon. Hennard. Herbet. Hubbard (Gustave). Hugues (aovls) (Seine). Huguet (Henri). Humbert.

Isaac. Isambard. Isambert (Gustave). lang (général).

Jacques. Jaurès. Jouart. Jouifray. Jourdan (Joseph) (Var). Jourde.

Labusslère. Lachléze. Lacombe (Louis). LacOte. Lacretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel. Lamendin. Laporte (Gaston) (Nièvre). La Porte (de) (Deux-Sèvres). Lavy. Le Glecli. Leeonta (Alfred). Le Coupanec. Leffet. Le Hérissé. Leroy (Modeste) (Eure). Lesage (Cher). Lesage (Oise). Le Senne. Levecque. Leydet (Victo^. Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Lhopiteau. Loriot. Lorols (Emile). Loup. Lucede Casablanca.

Magnien. Mahy de). Malzac. Mandevllle.

Maroel Habert. Mas. Masson. Mathé (Féllz). Manrlce-Faure. Merlou. MlcheUn. Mielvacque de Lacour. &liUerand. Mirman. Montant (Seine-et-Marne). Moroux. Mougeot.

Odllon-Barrot. Ouvré.

Pajot. Pams. Paulln-Méry. Pédebidou.

PeUeUn (Camille). Pétrot (Albert). Phllipon. Pierre -Alype. PUssonnier. Pochon. Poupin. Prudent-Dervillers.

Rabler (Fernand). Ragot. Rameau. Rey (Aristide) (Isère). Ricard (Henri) (Côte-d*Or). Richard (Pierre). Rivet (Gustave). Roche (Ernest) (Seine). RoUand. Rouanet. Rousse (Charles). RublUard.

Salis. Samary. Sarrien. Sauvanet. Sembat. Sever (colonel). Souhet.

Talou (Léon). Thorel. Tiphidne. Toussaint. Trannoy. Turigny.

Vaillant. Vallon (amiral). Vaux (Pierre). Vichot. Vigne. ViUe. VlUeJean. Vlval. Vlviani. Vulllod.

Walter. WUson.

ONT VOTE CONTRE

MM. Adam (AchUle). AlUières (d*). Alicot. Alsace (comte d'), prince d'Hénln. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Armez. Audiffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Balsan. Bansard des Bois. Barthou. Batiot (Georges). Baudry d'Asson) Bérard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges). Bernâ- Lagarde(de). Bertrand. Bischoifshelm. Blanc ( Edmond ) ( Hautes - Pyrénées ). Blanc ( Henri ) (Haute-Loire). Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bougère. Bourcy. Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoin. Bourlier. Breton. Brice ( Jules ) ( Meurthe - et - Moselle ). Brice (René) (Ille-et-Vilalne). Brincard. Brindean. Broglie (prince de). Brune.

SÉANCE DU li FÉVRIER 1896

Carnot (Ernest). Carpentier-Risbourg. Carquel. Caussanel. Cazenove de Pradine (de). Charies-Dupay. Charles-Rouz. Charmes (Francis). Chaudey. Ghaulin-Servinière. Chavoix. Cheyallier (Emile). Cliristophle (Albert). Cibiel. Clament (Clément). Clausel de Coussergues. dèdou. Gochery (Georges). Cochin (Denys) (Seine). Goebin (Henry) (Nord). Godet. Coget. Constant. Cendreuse.

Darlan. Dejean. Delaunay. Delcassé. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeuch. Deluns-Montaud. Demarçay (baron). Denoiz.

Deschanel (Panl). Descubes. Deshayes. Desjardins (Jules). Develle (Jules). Disleau. Dorian. Drake (Jacques). Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubost (Antonln). Dufaure (Gabriel). Dulau. Dunalme. Dussaussoy. Duval.

Eliez-Evrard. Escanyô. Estournelles (d'). Etienne. Euziére.

Fanien ( Achille ). Farjon (Adrien ). Ferry t CCharles). Firino. Flandin. Fleury-Ravarin. Fougelrol. Fould (Achille). Fournol.

Gamard. Gérard (baron). Gervais (Jules).

Gévelot. Giguet. Girard. Gonidec de Traissan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seine -inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde>. Gourvil. Graux (Georges). Gruet (Charles). Guérin (lieutenant -colonel). Guignard.

Hainsselin. Halgouet (lieutenant-colonel du). Harriague Saint - Martin. Henrion. Hugues (François) (Aisne;. Hulst (d*).

Jacquemin. Jonnart. JouiTroy d*Abbans (comte de). Juigné (comte de). Jules Jaluzot. Jamel.

Kergariou (de). Rerjégu(de). Krantz (Camille). Labarthe. Labat. I^ Batut (de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjuinais (comte de), i^nnelonguei L^nnes de Montebello. La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld , duc de DoudeauviUe. La Rochejaquelein (marquis de), Laroze. Lascombes. I^asserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Laville. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux- Sùvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. . Lebret. Le Cerf. Lechevallier. Le Gavrian. Léglise. Legras. Le Mare. Lemercier (comte). Le Moign (Côtes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Le MyredeVilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côte-d'Or). Leteurtre. Le Troadec. Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne).

Loyer.

Mackau (baron de). Maillé (comte de). Malaussena. Marchegay. Marfan. Marmottan.

Marty. Maruéjouls. Méline. Mercier (Joseph) (Haute- Saône). Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Mézières. Michau (Nord). Million (Louis). Milochau. Montfort (vicomte de). Moret. Morillot (I^on). Mougin. Moustier (marquis de).

Naquet (Alfred). Néron-Bancel (Emile).

Noël.

Obissier Saint-Martin. Ordinaire (Dionys). Oriol Orsat(Léon).

Papelier. Passy (Louis). Paulmier. Périer âe Larsan (comte du) (Gironde). Perrier (Antoine) (Savoie). Plichon. Pontbriand (du Breil, comte de). Pourteyron. Prud^homme-Havette. Quintaa.

Real. Regnault. Reille (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault-Morliére. Ribot. Riotteau. Boch. Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rouvler. Rouvre (Bourlon de). Rou- Mud. noyer. Rozet (Albin).

1896. — DÉP.^ SESSION ORD. — ANNALES, T. I. (NOL'V. SiRIE, ANNALES, T. 48.)

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint- Quentin (comte de). Saumande. Sauzet (Marc). Say (Léon). , Schneider (Henri). Sentenac. Serph (Gusman). Sibille. Sicard. Siegfried. Signard. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Soland (de). Sonnery - Martin. Surchamp.

Tailliandier. Thierry - Delanoue. Thomson. Thonion. Thonnard du Temple. Thoulouse.

Trélat. Tréveneuc (comte de). Trouillot (Georges). Turrel (Adolphe).

Vacher. Viellard (Armand). Villain. Vioz (CamUle). Vogeli. Vogiié (vicomte E. Melchior de).

Weil-Mallez. Wignacourt (comte de). AVitt (Conrad de).

n'ont pas pris part au vote :

MM. Arnous.

Bernis (comte de). Bizarelli. Boissy d'Anglas. Bouge. Bourgeois (Léon) (Marne). Brisson (Henri).

CastiUard. Cavaignao (Godefroy). Gaze (Edmond) (Haute-Garonne). CeccaldL Ghabrié (Adrien). Clapot.

Dansette (Jules). Delafosse (Jules). Deproge. Doumer (Paul) (Yonne). Dubois (Emile) (Nord). Ducos. Dupuy-Dutemps. Dupuytrem.

Elva (comte d').

Fouquet (Camille).

Gaillard (Jules). Galpin (Gaston). Gautier (René). Gavini (Antoine). Geliihert des Seguins. Gerville-Réache. Goirand. Grandmaison (de). Guleysse. Guillemin. Guyot-Dessaigne.

Hayez. Hugues (vicomte d') (Basses-Alpes).

La Bourdonnaye (vicomte de). Legrand (Arthur). Lemire (Nord). Leveillé. Lévis - Mirepoix (comte de). Lockroy.

Maret (Henry). Maurice-Binder. Mesureur.

Michou (Aube). Montaiembert (comte de).

Mun (comte Albert de).

Ornano (Cuneo d').

Pontallié. Porteu (Armand). Praz-Paris.

Raiberti. Ramel (de). Rauline. Raynal.

Reboulin. Rey (Emile) (Lot). Ricard (Louis) (Seine-inférieure).

Saint-Martin (de).

Tardif.

Viger.

ABSENTS PAR GONOB :

MM. Babaud-Lacroze. Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Brunet (Louis). Couchard. Demalvilain. Dujardin-Beaumetz. Franc. Garnier (Charente-Inférieure). Gasnier. Gauthier (de Clagny). Jourdan (Louis) (Lozère). Lafont (Ernest). Laroche-Joubert. Levet (Georges). Linard. Marcillat. Martinon. Poincaré (Raymond). Pourquery de Boisserin. Rose. Theu- 11er. Vacherie. Vallé. Villlers.

SCRUTIN

Sur le projet de résolution de M. Rouanet et plusieurs de ses collègues.

Nombre des votants 446

Majorité absolue 224

Pour radoption 104

Contre 342

La Chambre des députés n'a pas adopté,

ONT VOTÉ POUR *

MM. Argeliës.

Bachimont. Barodet. Basly. Baudin. Bau-

lard. Bazille. Beauquier. Bepmale. Berteauz. Bézine. Bizou ard-Bert. Bonard. Boyer (Antide). Boysset.

Calvinhac. Carnaud. Castelin. Gazes (Thierry) (Gers). Çhamerlat. Chapuis. Charonnat. Charpentier. Chassaing. Chauvière. Chauvin.

Chenavaz. Chevillon. Coûtant. Couturier. Crémieuz.

Dauzon. Decker-David. Defontaine. De- Jeante. Delarue. Dervéloy. Desfarges. Doumergue (Gaston) (Gard). Dutrelz.

Faberot. Forcioli. Franconie.

Gendre. Gérault-Rlchard. Glrodet. Goujat.

Gousset. Grousset (Paschal). Groussler. Guesde.

Hubbard (Gustave). Hugues (Clovis) (Seine). Humbert.

Jaurès. Jouffray. Jourde.

Labussière. Lacôte. Lagnel. Lamendln.

Laporte (Gaston) (Nièvre). Lavy. Leconte (Alfred). Le Hérissé. Lesage (Cher). Lesage (Oise). Le Senne. Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Loup.

Masson. Mathé (Félix). Maurice-Faure.

Merlou. Michelin. Mlelvacque de Lacour« MlUerand. Mlrman. Montant (Seine-et-Marne).

Pajot. Paulln-Méry. Pelletan (Camille). Pétrot (Albert). Plissonnler. Prudent-Dervll- 1ers.

Richard (Pierre). Roche (Ernest) (Seine). Rouanet. Rousse (Charles).

Salis. Samary. Sauvanet. Sembat. Se ver (colonel). Souhet.

Toussaint. Turigny.

Vaillant. Vauz (Pierre). Vigne. Villejean Vlviani.

Walter.

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Adam (Achille). AiUiéres (d*). AUcot. Alsace (comte d'), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel).

Armez. Arnous. Audiffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Balsan. Bansard des Bois. Barthou. Batiot (Georges). Baudry d^Assou (de). Bérard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges). Berne-Lagarde (de). Bernis (comte de). Bertrand. Bischoffsheim. Bizarelli. Blanc (Edmond ) ( Hautes - Pyrénées ) . Blanc (Henri) (Haute-Loire), Boissy d'Anglas. Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bouge. Bougëre. Bourcy. Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoln. Bourlier. Bourrillon. Bozérlan. Breton. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (Ule-et- Vilaine). Brincard. Brindeau. Broglie (prince de). Brune.

Carnot (Ernest). Carpentler-Risbourg. Carquet. Castlllard. Caussanel. Cazenove de Pradine (de). Chabrié (Adrien). Charles -Dupuy. Charles-Rouz. Charmes ^Francis). Chaudey.

Chaulln-Servinière. Chautemps. Chavotz. Chevallier (Emile). Chrlstophle (Albert). Ciblel. Clament (Clément). Clapot. Clausel de Coussergues. Clédou. Gochery (Georges). Cochin (Denys) (Seine). Cochin (Henry) (Nord). Godet. Coget. Constant. Cosmao-Dumenez. Cot.

Coudreuse.

Dansette (Jules). Darlan. David (Alban). De- Jean. Delafosse (Jules). Delanne. Delaunay. Delcassé. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeuch. Deluns-Montaud. Demarçay (baron). Denoiz. Deproge. Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Desjardins (Jules). Develle (Jules). Disleau. Dorian. Drake (Jacques). Dron. Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreuz). Dubois (Emile) (Nord). Dubost (Antonin). Dufaure (Gabriel). Dulau. Dunalme. Dupuy-Dutemps.

Dupuytrem. Dussaussoy. Duval.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

EUes-Evrard. Elva (comte d*). Escaoyé.

Estournelles (d'). Etienne. Eazière.

Fanlen (Achille). Far]on (Adrien). Faure (Alfred). Ferry (Cbaries). Fîrino. Flandin. Fleary-Ravarln. Flonrens. Fougeirol. Fould (Achille). Fouquet (Camille). Foornol. François.

Gaillard (Jules). Galpin (Gaston). Gamard. Gaussorgues (Frédéric). Gautier (René). Gauvin. Gellibert des Seguins. Genêt. Gérard (baron). Gervais (Joies). Gerville-Réacbe. Gévelot. Giguet. Gillot. Girard. Goirand. Gonidec de Traissan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourvil. Graux (Georges). Gruet (Charles). Guérin (lieutenant- colonel). Goignard. GuiUemaut.

■ Hainstelin. Halgouet (lieutenant-colonel du). Harriague Saint-Martin. Hayez. Hémon. Henrion. Hugues (François) (Aisne). Hulst (d^).

Isambard. Isambert (Gustave).

Jacquemin. Jonnart. Jouart. Jouffroy d'Abbans (comte de). Juigné (comte de). Jules Jaluzot. Jumel.

Kergariou (de). Kerjégu (J. de). Krante (Camille).

Labarthe. Ubat. La Batut (de). La Bourdonnaye (vicomte de). Lacretelle (Henri de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjuinais (comte de). Lannelongue. Lannes de Montebello. La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeauville. La Rochejaquelein (marquis de). Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Laville. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux- Sévres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lebret. Le Cerf. Lechevallier. Leifet. LeGavrian. Léglise. Legras. Le Mare. Lemercier (comte). Lemire (Nord). Le Moign (Côtes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côted'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. Le Troadec. Leveillé. Lévis-MIrepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne). Lhopiteau. Loriot. Lorois (Emile). Loyer.

Mackau (baron de). Mahy (de). Bfaillé (comte de). Malaussena. Malzac. Marchegay. Marfan. Marmottan. Marty. Maruéjouls.

Maurice -Binder. Méline. Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute-Savoie). Mézières. Michau (Nord). Million (Louis). Milochau. Montalembert (comte de). Montfort (vicomte de). Moret. Morillot (Léon). Moroux. Mougeot. Mougin. Moustier (marquis de). Mun (comte Albert de).

Naquet (Alfred). Néron-Bancel (Emile).

Noél.

Oblssier Saint-Martin. Odilon-Barrot. Ordinaire (Dlonys). Oriol. Ornano (Cuneo d'). Orsat (Léon). Ouvré.

Papeller. Passy (Louis). Paulmler. Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrier (Antoine) (Savoie). Pllchon. Pontallié. Pontbrland (du Brell» comte de). Porteu (Armand). Pourteyron . Prax- Paris. Prud'homme-Havette.

Ragot Eaiberti. R^mel (de). RauUne.

Real. Reboulln. Regnault. Reille (baron). Reille (baron André). Kelnach (Joseph) . Rému sat Pierre de). Renault- Morllère. Ribot. Ricard (Henri) (Côte-d'Or). Rlotteau. Roch. Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rouvier. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin).

Saint (Charles). Saint- Germain. Saint-

Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Sarrien. Saumande. Sauzet (Marc). Say (Léoo).

Schneider (Henri). Sentenac. Serph (Gusman). SibiUe. Sicard. Siegfried. Signard. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Soland (de). Sonnery-Martln. Surchamp.

TailUandler. Talon (Léon). Thierry-Delanoue. Thomson. Thonlon. Thonnard du Temple. Thorel. Thoulouse. Tiphaine.

Trélat. Tré veneuc (comte de). Trouillot (Georges). Turrel (Adolphe).

Vacher. Vallon (amiral). Viehot. Viellard (Armand). Villain. Viox (Camille). VogeU. VogUé (vicomte E. Melchior de).

Weil-Malez. Wignacourt (comte de). Wltt (Conrad de).

n'ont pas pris part au votb :

MM. AbeUle (Valentin). AbeL AUsseur.

Balandreau. Bascou. Bérard (Alexandre) (Ain). Berry (Georges). Biiot. Blanc (Louis) (Dr6me). Bony-Cisternes. Bourgeois (J.) (Jura). Bourgeois (Léon) (Marne). Bourrât. Bovier - Lapierre. Braud. Brlsson ( Henri ).

Cavaignao (Godefroy). Caze (Edmond) ( Haute- Garonne). CecoaldL Gésar-Lalné. Chambige.

Chandioux. Chantelauze. Charruyer. Cluseret. Coache. Compay ré (Emile). Comudet. Cousin (Elle). Cros-Bonnel. Cuissart.

Defumade. Delbet. Delmas. Denécheau.

Denis. Dlndeau. Doumer (Paul) (Yonne). Dubief. Ducos. Dumas (Julien). Dupon. Duvigneau.

Emile JuUien.

Fiquet. Frébault.

Gacon. Gavini (Antoine). Gavini (Sébastien). Gellé. Genoux-Prachée. Goblet. Grandmaison (de). Gras. Guleysse. Guillemet. GuUlemln. Guyot-Dessalgne.

Hennard. Herbet. Hugues (vicomte d*) (Basses-Alpes). Huguet (Henri).

Isaac. lung (général).

Jacques. Jourdan (Joseph) (Var).

Lachléze. Lacombe (Louis). Lacroix. La Porte (de) (Deux-Sévres). Le Clec*h. Le Coupanec. Legrand (Arthur). Levecque. Lockroy. Luce de Casablanca.

Magnien. Mandeville. Marcel Habert. Maret (Henry). Mas. Mesureur. Mlchou (Aube).

Pams. Pédebidou. Philipon. Pierre-Alype.

Pochon. Poupin.

Quintaa.

Rabier (Fernand). Rameau. Raynal. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Em)le) (Lot). Ricard (Louis) (Seine-Inférieure). Rivet (Gustave). Rolland. Rublllard.

Tardif. Trannoy.

Viger. VUle. Vlval. Vuillod.

Wilson,

ABSENTS PAR CONGÉ

MM. Babaud-Lacroze. Bastld (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Brunet (Louis). Couchard. Demalvilain. Dujardin-Beaumetz. Franc.

Garnler (Charente-Inférieure). Gasnier. Gauthier (de Clagny). Jourdan (Louis) (Lozère). Lafont (Ernest). Laroche-Joubert. Levet (Georges). Linard. Marcillat. Martlnon.

Polncaré (Raymond). Pourquery de Bolsserln. Rose. Theulier. .Vacherie. Vallé. Villlers.

SCRUTIN

Sur la première partie des eaneluH^ns de la eommisiion ehargée d'examiner s'U y a Heu de mettre en aecusairon un ancien ministre.

Nombre des votants 527

Majorité absolue 264

Pour Tadoption 527

Contre 0

La Chambre des députés a adopté.

ONT V0T4 POUR

MM. AbeUle (Valentin). Abel. Adam (Achille). AiUiéres (d'). Alasseur. Alieot. Alsace (comte d'), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Argellès. Armez.

Amous. Audlffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Bachimont. Balandreau. Balsan. Bansard des Bois. Barodet. Barthou. Bascou. Basly. Batlot (Georges). Baudin. Baudry d^Asson (de^. Baulard. BazUle. Beauquler. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhéae). Berdoly. Berger (Georges). Berne- Lagarde (de). Bernis (comte de). Berry (Georges). Berteaoz. Bertrand. Bézine. Bisohoffsheim. BlzarelU. Bizot. Bizouard-Bert. Blanc (Edmond) (Hautes- Pyrénées). Blanc (Henri) (Haute -Loire). Blanc (liOuls) (Drôme). Bolssy d'Anglas. Bonard. Bony-Glstemes. Bory. Boucher (Henry).

Boudenoot. Bouge. Bougère. Bourcy. Bourgeois (J.) (Jura). Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoin. Bourlier. Bourrât. BourriUon.

Bovier-Laplerre. Boyer (Antide). Boysset.

Bozérian. Braud. Breton. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (lUe-et- Vilaine). Brincard. Brlndeau. Broglie (prince de'.

Brune.

Calvlnhac. Camand. Garnot (Ernest). Ca^ pentier-Rlsbourg. Carquet. Gastelin. CastiUard. Caussanel. Caze (Edmond) (Haute-Garonne). Cazenove de Pradine (de). Cazes (Thierry) (Gers). Ceccaldi. Gésar-Lalné. Chabrié (Adrien). Chambige. Chamerlat. Chandioux. Chantelauze. Chapuis. Charles-Dupuy. Charles-Roux. Charmes (Francis). Gharonnat Charpentier. Charruyer. Chassalng. Chaudey. Chaulln-Servinière. Chautemps. Chauvière.

Chavoix. Chenavaz. Chevallier (Emile). Chevillon. Christophle (Albert). ClbleL Clament (Clément). Clapot. Clausel de Goussergues. Clédou. Cluseret. Coache. Cochery (Georges ). Gochin (Denys) (Seine). Cochln (Henry) (Nord). Codet. Goget. Gompayré (Emile).

Constant. Comudet. Cosmao-Dumenez. Got.

Coudreuse. Cousin (Elle). Coûtant. Grémleux. Cros-Bonnel. Cuissart.

Dansette (Jules).^ Darlan. Dauzon. David (AIban). Decker-David. Defontaine. Defumade.

Dejean. Dejeante. Delafosse (Jules). Delanne, Delarue. Delaunay. Delbet. Deloassé. Delmas. Delombre (Paul). Deloncle] (François). Delpeuch. Delùns-Montaud. Demarçay (baron>.

Denécheau. Denis. Denolz. Deproge. Derveloy. Deschanel(Paul). Descubes. Desfarges. Deshayes. Desjardins (Jules). Develle (Jules). Dlndeau. Disleau. Dorian. Doumergue (Gaston) (Gard). Drake (Jacques). Dubief. Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Dubost (Antonin). Ducos.

Dufaure (Gabriel). Dulau. Dumas (Julien). Dunaime. Dupon. Dupuy-Du temps. Dussaussoy. Dutreix. Duval. Duvigneau.

Eliez-Evrard. Elva (comte d'). Emile JuUien Escanyé. Estournelles (d*). Etienne. Euzière.

Faberot. Fanlen (Achille). Farjon (Adrien)'

SÉANCE DU il FÉVRIER 1896

Faure (Alfred). Feiry (Charles). Flquet. Flrino. Flandln. Fleary-Rayarin. Fiourens.

Fordoli. Fovgelrol. Fould (Aelillle). Fouqaet (Camille). Fournol. François. Franconle.

Frébaalt.

Gacon. Gaillard (iules). Galpin (Gaston). Gamard. Gaassorgues (Frédérie). Gantier (René). Ganvin. Gavini (Antoine). Gavini (Sébastien). Gellë. Gellibert des Segnins. Gendre. Genêt. Genoux-Prachée. Gérard (baron). Gérault-Richard. Gervais (Jules). Gerville-Rëaclie. Gévelot. Giguet. Gillot. Girard. Girodet. Goblet. Golrand. Gonidec de Traissan (comte le). Gotteron. Goujat. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Goujon • Théophile) (Gironde). Gourril. Gousset. Gras. Graux (Georges). Grousset (Pasehal). Groussier. Gruet (Charles). Guérin (lieutenantcolonel). Guignard. Guillemaut Guillemet.

Guillemln.

Halnsselln. Halgouet (lieutenant-colonel du). Uarriague Saint-Martin. Hayez. Hômon. Hennard. Henrion. Herbet. Hubbard (Gustave). Hugues (GlOYis) (Seine). Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri). Hulst(d'). Humbert. Isaac. Isambard. Isambert (Gustave). lung (général).

Jac({nemln. Jacques. Jaurès. Jonnart.

iouart. Jouffray. Jouffroy d'Abbans (comte de). Jourdan (Joseph) (Var). Juigné (comte de). Jules Jaluxot. Jumel.

Kergarlou (de). Kerjégu (J. de). Rrantz (Camille).

Labarthe. JLabat. La Batut (de). La Bourdonnaye (vicomte de). Labussiôre. Lachiéze. Lacombe (Louis). Lacôte. Lacretelle (Henri de). Ucroix. La Ferronnays (marquis de). LagneL Lamendin. Laniel (Henri). Lanjuinals (comte de). Lannelongue. Lannesde Montebello. La Noue (vicomte de). Laporte (Gaston) (Nièvre). U Porte (de) (Deux-Sèvres). Largentaye (Rloust de). La Rochefoucauld, duc de Dondeauville. La Rochejaquelein (marquis de). Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Uville. Lavy. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lebret. Le Cerf. LèchevaiUer. Le Clecli. Leeonte (AlfMd). Le Goupanec. Leffet. Le Gavrian. Léglise. Legrand (Arthur). Legras. Le Hérissé. Le Mare.

Lemercier (comte). Lemire (Nord). Le Molgn (Côtes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (GôtedOr). Leroy (Modeste) (Eure). Lesage (Cher). Lesage (Oise). I^e Senne. Leteurtre. Le Troadec. Levecque. Leveillé. Lévis-Mirepolz (comte de). Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Leygues (Georges) lLot-et-6aronne). Lhopitean. Loriot. Lorois (Emile). Loup. Loyer. Luee de Casablanca.

Mackau (baron de). Magnien. Mahy (de).

Maillé (comte de). Malaussena. Malzac. Mandeville. Marcel Habert. Marchegay. Maret Henry). Marfan. Marmottan. Marty. Mas.

Mathé (Félix). Maurioe-Paure. Méline. Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute-Savoie). Merlou. Mézières. Michau (Nord). Michelin. Mielvacque de Lacour. Millerand. Million (Louis). Milochau. Mlrman. Montalembert (comte de). Montant (Seine-et- Marne). Montfort (vicomte de). Moret. Morillot (Léon). Moroux. Mougeot. Mougin.

Moustler (marquis de). Mun (comte Albert de). Naquet (Alfred). Néron-Bancel (Emile). Noël. Oblssier Saint - Martin. Odilon-Barrot. Ordinaire (Wonys). Oriol. Omano (Cuneo d'). ^t(Léon). Ouvré.

Pajot. Pams. Papelier. Passy (Louis). Paulin-Méry. Paulmler. Pédebidou. Pelletan (Camille). Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrier (Antoine) (Savoie). Pétrot (Albert). Philipon. Pierre-Alype. Pllchon. Pllssonnier. Pochon. PontalUé. Pontbriand (du Breil, comte de). Porteu (Armand). Poupin. Pourteyron. Prax-Paris. Prudent-Dervillers. Prud'homme-Havette.

Quintaa.

Rabier (Fernand). Ragot. Ralberti. Rameau. Ramel (de). Rauline. Real. Reboulin. Regnault. ReiUe (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault-Morliére. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ribot. Ricard (Henri) (Côted'Or). Richard (Pierre). Riotteau. Rivet (Gustave). Roeh. Roche (Ernest) (Seine). Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles). Rouvier. Rouvre (Bourlonde). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin). RublUard.

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Salis. Samary. Sarrien. .Saumande. Sauzet (Marc). Say (Léon). Schneider (Henri). Sembat. Sentenac. Serph (Gusman). Sever (colonel). Sibille. Sicard. Siegfried. Signard. Simon (Amaury). Slrot-Mallez. Soland(de). Sonnery- Martin. Souhet. Surchamp.

Tailliandier. Talon (Léon). Tardif. Thierry- Delanoue. Thomson. Thonnard du Temple.

Thorel. Thoulouse. Tiphaine. Toussadnt. Trannoy. Trélat. Tréveneuc (comte de). Troulllot (Georges). Turigny. Turrel (Adolphe).

Vacher. Vaillant Vallon (amiral). Vaux (Pierre). Vichot. Viellard (Armand). Vigne. Vlllaln. Ville. VlUejean. Viox (Camille). Vival. Vlvianl. Vogell. VogUé (vicomte E.

Melchlorde). Vuillod.

Walter. Weil-Maliez. Wignacourt (comte de). Wilson. Witt (Conrad de).

n'ont pas pris part au vote :

MM. Bourgeois (Léon) (Marne). Brisson (Henri).

Cavaignac (Godefroy). Chauvin. Couiurier.

Doumer (Paul) (Yonne). Dron. Dupuylrem.

Grandmaison (de). Guesde. Guieysse. Guyot- Dessaigne.

Hugues (vicomte d') (Basses-Alpes).

Jourde.

Lockroy.

Maruéjouls. Masson. Maurice- Binder. Mesureur. Michoa (Aube) .

Raynal. Ricard (Louis) (Seine-Inférieure).

Sauvanet.

Thonion.

Viger.

absents par congé :

MM.Babaud-Lacroze. Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Brunet (Louis). Couchard. Demalvllaln. Dujardln - Beaumetz. Franc.

Garnier (Charente-Inférieure). Gasnier. Gauthier (de Clagny). Jourdan (Louis) Lozère). LaTont ( Ernest ). Laroche - Jonbert. Levet ( Georges ). Linard. MarcUlat. Martluon . Polncaré (Raymond). Pourquery de Bolsserin. Rose. TheuUer. Vacherie. Yallé. Villiers.

SCRUTIN

Sur la deuxième partie dei coneUtsUmi de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu dé mettre en accusation un ancien ministre.

Nombre des votants 444

Majorité absolue 223

Pour Tadoption 371

Contre 73

La Chambre des députés a adopté.

ONT VOT* POUR

MM. AbeL Adam (Achille). Alllîères (d ). Alicot Alsace (comte d'), prince d*Hénin. Amodru. Arenberg (prince d*). Arène (Emmanuel). Armez. Arnous. Audiffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Balsan. Bansard des Bols. Barthou. Bascou. Ballot (Georges). Baudry d'Asson (de). Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges). Berne-Lagarde (de). Bertrand. Blsohoffsheim. Blzarelli. Blanc (Edmond) (Hautes- Pyrénées). Blanc (Henri) (Haute-Loire). Boissy d'Anglaç. Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bouge. Bongëre. Bourcy. Bourgeois (J.) (Jura). Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoin. Bourller. Bourrillon. Bozérian.

Braud. Breton. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (Ille-et-Vilalne). Brincard. Brindeau. Broglle (prince de). Brune.

Carnot (Ernest). Carpentier-Risbourg. Carquet. CasttUard. Caussanel. Gaie (Edmond) (Haute-Garonne). Cazenove de Pradine (de). Geccaldi. Chabrié (Adrien). Charles-Dupuy. Cbaries-Rouz. Charmes (Francis). Gharruyer. Ghaudey. Chaulin - Servlnière. Ghautemps. Chavoix. Chevallier (Emile). Christophie (Albert). Cibiel. Clament (Clément). Clapot Clausel de Coussergues. Clédou. Coache.

Cochery (Georges). Cochin (Denys) (Seine). Cochin (Henry) (Nord). Codet. Coget. Constant. Cosmao-Dumenez. Cot. Cendreuse.

Cousin (Elle). Cros-Bonnel Culssart.

Dansette (Jules). Darlan. David (Alban).

Dejean. Delafosse (Jules). Delanne. Delaunay. Delbet. Delcassé. Delombre (Paul).

Deloncle ("François). Delpeuch. Deluns-Montaud. Demarçay (baron). Denis. Denolx.

Deproge. Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Desjardins (Jules. Develle (Jules). Disleau. Dorian. Drake (Jacques). Dron.

Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Dubost (Antonin). Ducos.

Dufaure (Gabriel). Dulau. Dunaime. Dupon. Dupuy-Dutemps. Dussaussoy. Duval. Duvigneau.

Eliez-Evrard. Elva (comte d'). Emile Julllen. Escanyé. Estournellcs ( d* ). Etienne. Euzière.

Fanlen (Achille). Farjon (Adrien). Faure (Alfred). Ferry (Charies). Firino. Flandin. Floury-Ravarln. Fougelrol. Fould (Achille). Fouquet (Camille). FournoL François.

Gaillard (Jules). Galpln (Gaston). Gamard. Gaussorgues (Frédéric). Gautier (René). Gauvin. Gavini (Sébastien). Gellé. Gellibert des Seguins. Genêt. Gérard (baron). Gervais (Jules). Servllle - Réache. Gévelot. Giguet. Gillot. Girard. Golrand. Gonidec de Traissan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seine- Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourvil. Graux (Georges). Gruet. Guérin (lieutenant-colonel). Guignard. Guillemaut. Guillemet. Guillemln.

Hainsselin. Halgouet (lieutenant-colonel du).

ANNALES DE LA CHAMBHE DES DÉPUTÉS

Harriague Saint-Martin. Hayez. Hémon. Henrion. Herbet. Hugues (François) (Aisne).

Huguet (Henri). Hulst (d*).

Isambard. Isambert (Gustave).

Jacquemin. Jonnart. Jouffroy d'Abbans (comte de). Jourdan (Joseph) (Var). Juignô (comte de). Jules Jaluzot. iumel.

Kergariou (de). Kerjégu (J. de). Krantz (Camille).

Labarthe. Labat, La Batat (de). La Bourdonnaye (vicomte de). Lachièze. Lacretelle • (Henri de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lan] uinais (comte de). Lannelongue. Lannes de Montebello. La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeanville. La Rochejaquelein (marquis de). Laroze. Lascombes.

Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Lauren- Qon. Layertujon (Henri). Laville. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lebret. Le Cerf. Lechevallier. Le Clec*h. Le Coupanec. Leffet. Le Gavrian. Léglise. Legrand (Arthur). Legras. Le Mare. Lemercier (comte). Lemire (Nord). Le Molgn (Côtes-du- Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côte-d'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. LeTroadec. Leveillé. Lévis-Mirepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne). Lhopiteau. Loriot. Lorois (Emile). Loyer. Luce de Casablanca.

Mackau (baron de). Mahy(de). Maillé (comte de). Malaussena. Malzac. Marchegay. Maret (Henry). Marfan. Marmottan. Marty. Maruéjouls. Méline. Mercier (Joseph) (Haute- Saône). Mercier (Jules) (Haute-Savoie). Mézières. Michau ( Nord ). Million (Louis). Milochau. Montalembert (comte de). Montfort (vicomte de). Moret. Morillot (Léon). Moroux. Mougeot. Mougin. Moustier (marquis de). Mun (comte Albert de).

Naquet (Alfred). Néron-Bancel (Emile). Noôl.

Obissier Saint-Martin. Odilon-Barrot. Ordinaire (Dionys). Oriol. Ornano (Cuneo d'). Orsat (Léon). Ouvré.

Papelier. Passy (Louis). Paulmier. Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrier (Antoine) (Savoie). Philipon. Plichon. Pontallié. Porteu (Armand). Pourteyron. Prax- Paris. Prud'homme-Havette.

Quintaa.

Ragot. Raiberti. Rameau. Hamel (de).

Rauline. Réal. Reboulin. Regnault. Reille (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault -Morlière. Rey (Emile) (Lot). Ribot. Ricard (Henri) (Côte-d'Or). Riotteau. Roch. Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rouvier. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin).

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Sarrien. Saumande. Sauzet (Marc). Say(Léon). Schneider (Henri). Sentenac. Serph (Gusman). Sibille. Sicard. Siegfried. Signard. Simon (Amaury). Slrot-Mallez. Soland (de). Sonnery-Martin. Surcharap.

Tailllandier. Thierry-Delanoue. Thomson.

Thonion. Thonnard du Temple. Thorel. Thouiouse. Tiphalne. Trannoy. Trôlat. Tréveneuc (comte de). Trou illot (Georges). Turrel (Adolphe).

Vacher. Vallon (amiral). Vichot. Viellard (Armand). Villain. Viox (Camille). Vogeli. Vogiié (vicomte E. Melchior de).

Weil-Mallez). Wignaco'iH (comte de). Witt (Conrad de). }

ONT VOTE CONTRB :

MM. Argeliës.

Barodet. Basly. Baudin. Baulard. Bepmale. Bézine. Bonard. Boyer (Antide).

Galvinhac. Caruaud. Castelin. Chambige.

Charpentier. Chassaing. Chauvière. Ghevillon. Cluseret. Coûtant.

Defontaine. Dejeante. Derveloy. Desfarges.

Faberot. Franconie.

Gendre. Gérault - Richard. Girodet. Goujat. Gousset. Grousset (Paschal). Groussier.

Hubbard (Gustave). Hugues (Clovis) (Seine).

Jacques. Jaurès. Jouart.

Labussière. Lagnel. Lamendin. Laporte (Gaston) (Nièvre). Lavy. Le Hérissé. Lesage(Gher). Le Senne. Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute -Garonne). Loup.

Mathé (FéUx). Merlou. Michelin. Mielvacque de Lacour. Millerand. Mirman. Montant (Seine - et - Marne).

Pajot. Paulin -Méry. Pelletan (Camille).

Pétrot (Albert). Prudent-Dervlllers.

Richard (Pierre). Roche (Ernest) (Seine). Rouanet. Rousse (Charles).

Salis. Sembat. Souhet.

Toussaint. Turigny.

Vaillant. Vigne. VivianL

Walter.

n'ont pas pris part au VOTE :

MM. Abeille (Valentin). Alasseur.

Bachimont. Balandreau. Bazille. Beauquier. Bernis (comte de). Berry (Georges). Berteaux. Bizot. Bizouard-Bert. Blanc (Louis) (Drôme). Bony-Gisternes. Bourgeois (Léon) (Marne).

Bourrât. Bovier-Lapierre. Boysset. Brisson (Henri).

Cavalgnac (Godefroy). Cazes (Thierry) (Gers). César-Lalné. Chamerlat. Chandioux. Chantelauze. Chapuis. Gharonnat. Chauvin. Che navaz. Compayré (Emile). Comudet. Couturier. Crémieux.

Dauzon. Decker-David. Defumade. Delarue. Delmas. Denôcheau. Dindeau. Doumer(Paul) (Yonne). Doumergue (Gaston) (Gard). Dubief. Dumas (Julien). Dupuytrem. Dutreix.

Fiquet. Flourens. Forcioll. Frébault.

Gacon. Gavini (Antoine). Genoux-Prachée.

Goblet Grandmaison (de). Gras. Guesde.

Guieysse. Guyot-Dessalgne.

Hennard. Hugues (vicomte d') (Basses-Alpes). Humbert.

Isaac. lung (général).'

Jouffray. Jourde.

Lacombe (Louis). Lacôte. Lacroix. La Porte (de) ( Deux - Sèvres ). Leconte (Alfred). Lesage (Oise). Levecque. Lockroy.

Magnien. MandeviUe. Marcel Ilabert. Mas.

Masson. Maurice Binder. Maurice -Faure.

Mesureur. Michou (Aube).

Pams. Pédebidou. Pierre-Alype. Pllssonnier. Pochon. Pontbriand (du Brell, comte de). Poupin.

Rabier (Fernand). Raynal. Hey (Aristide) (Isère). Ricard (Louis) (Seine-fnférieure). Rivet (Gustave). Rolland. Rubillard.

Samary. Sauvanet. Se ver (colonel),

Talou(Léon). Tardif.

Vaux (Pierre). Viger. Ville. Villejean. VIval. Vulllod.

W^ilson.

absents par CONttÊ t

MM. Babaud-lAcroze. Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Brunet (Louisj. Couchard.

Demalvilaia. Dujardin-Beaumetz. Franc. Garnier (Charente-Inférieure). Gasnter. Gauthier (de Clagny). Jourdan (Louis) (Lozère). Lafont (Ernest). Laroche-Joubert. Levet (Georges). Linard. Marcillat. Martinon. Polncaré (Raymond). Pourquery de Boisserin. Rose. Theulier. Vacherie. Vallé. Villiers.

SCRUTIN

Sur le paragraphe 1*' de C amendement de M. Ducos aux conclusions de la commissiim chargée d'examiner $*U y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre.

Nombre des votants 472

Majorité absolue 237

Pour l'adoption 213

Contre 259

La Chambre des députés n*a pas adopté.

ONT voté pour :

MM. Abeille (Valentin). Abel. Alasseur.

Argeliès.

Bachimont. Balandreaa. Barodet. Bascou.

Basly. Baudin. Baulard. Bazille. Beauquier. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bemis (comte de). Berry (Georges). Berteaux. Bézine. Bizot. Bizouard-Bert. Blanc (L.oais) (Drôme.. Bonard. Bony-Gisternes. Bourgeois (J.) (Jura). Bourrât. Bovier-Lapierre. Boyer (Antide;.

Boysset. Broglie (prince de).

CaMnhac. Carnaud. Castelin. Castillard.

Cazenove de l^radine (de). Cazes (Thierry) (Gers). César-Lalné. Chambige. Chamerlat. Chandioux. Chantelauze. Chapuis. Gharonnat Charpentier. Charruyer. Chassaing. Chauvière. Chauvin. Chenavaz. GheviUon. Glapot. Clu seret. Compayré (Emile). Gornudet. Cet.

Cousin (Elle). Goûtant. Couturier. Crémieux. Cros-Bonnel.

Dansette (Jules). Dauzon. Decker-David.

Defontaine. Defumade. Dejeante. Delanne.

Delarue. Delbet. Delmas. Denis. Derveloy. Desfarges. Dindeau. Doumergue (Gastoo) (Gard). Dubief. Ducos. Dumas (Julien).

Dunaime. Dupon. Dutreix. Du vigneau.

Emile Jullien.

Faberot Faure (Alfred). Fiquet. Forcioli. Franconie. Frébault.

Gacon. Gamard. Gaussorgues (Frédéric).

Gavini (Sébastien). Gendre. Genêt. Genoui- Prachée. Gérault-Richard. Gillot. Girodet. Goblet Gonidec de Traissan (comte le.

Goujat. Gousset. Gras. Grousset (Paschal). Groussier. Guesde. Guillemaut

Hennard. Herbet Hubbard (Gustave). Hugues (Clovis) (Seine). Hulst (d'). Humbert.

isaac. lung (général).

Jacques. Jaurès. Jouart. Jouffray. Jourdan (Joseph) (Var). Jourde.

Labussière. LACombe (Louis), i^acôte. Ucrelelle (Henri de). Lacroix. L.agnel. Lamendin. La Noue (vicomte de). Importe (Gaston) (Nièvre). La Porte (de) (Deux- Sèvres). Urgentaye (Rioust de). Larochejaquelin (marquis de). Lavy. Le Cerf. Le Clec'h. Leconte (Alfred). Le Coupanec. I^grand (Arthur).

Le Hérissé. Lemire (Nord). Lesage (Cher'. Lesage (Oise). Le Senne. Levecque. Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Loup. Luce de Casablanca.

Magnien. MandeviUe. Marcel Habert Mas.

Masson. . Mathé (Félix). Maurice - Faure. Merlou. Michelin. Michou (Aube). Mielvac-

que de Lacour. Millerand. Mirman. Montalembert (comte de). Montaut (Seine-et- Marne). Mougeot. Man (comte Albert de).

Odilon-Barrot. Ornano ( Cuneo d' ). Ouvré.

Pajot. Pams. Paulln-Môry. Pëdebidou.

PelleUn (Camille). Pétrot (Albert). Philipoo. Pierre-Alype. Plissonnier. Pochon. Porteu (Armand). Poupin. Prudent-Dervillers.

Rabier (Fernand). Ricard (Henri) (Côte-dOr). Richard (Pierre). Rivet (Gustave). Roche (Ernest) (Seine). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles). Rubillard.

Salis. Samary. Sarrien. Sauvanet. Sembat Sever (colonel). Souhet.

Talou (Léon). Toussaint. Tréveneuc (comte de). Tiipigny,

Vaillant. Vaux (Pierre). Vlgné. Ville. Villejean. Vival. Viviani. Vuillod.

Walter. Wilson.

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Adam (Achille). Alicot. Alsace (comte d'), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Armez. Arnous. Audiffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Balsan. Bansard des Bois. Barthou. Batiot (Georges). Baudry d'Asson (de). Bërard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges).

Berne-Lagarde (de). Bertrand. Bischoffsheim. Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées). Blanc (Henri) (Haute-Loire). Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bourcy. Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoin. Bourlier. Breton. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (Ille et- Vilaine). Brindeau. Brune.

Carnot (Ernest). Carpentier-Risbourg. Carquet. Caussanel. Charles-Dupuy. Charles- Roux. Charmes (Francis). Ghaudey. Ghaulin- Servlnière. Chavoix. Chevallier (Emile). Christophle (Albert). Cibiel. Clament (Qément). Clausel de Coussergues. Clédou. Cochery (Georges). Cochin (Henry) (Nord). Codet.

Coget. Constant. Gosmao-Dumenez. Coudreuse.

Darlan. Dejean. Delaunay. Delcassé. Delombre (Paul). Deloncle (B'rançois). Delpeuch. Deluns-Montaud. Demarçay (baron). Denoix.

Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Desjardins (Jules). Develle (Jules). Dlsleau. Dorian. Drake (Jacques). Du fiodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Dubost (Antonln). Dufaure (Gabriel). Dulau. Duval.

Eliez-Evrard. Escanyé. Estournelles (d').

Etienne. Euzière.

Fanien (Achille). Farjon (Adrien). Ferry (Charles). Firino. Flandin. Fieury-Ravarin. Kougehrol. Fould (Achille). Fournol.

Gaillard (Jules). Gautier (René). Gellibert des Seguins. Gérard (baron). Gervais (Jules). Gèvelot. Giguet. Girard. Gotteron. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourvil. Graux (Georges). Gruet

(Charles). Guérin (lieutenant- colonel). Guignard.

Hainsselin. Harriagne Saint-Martin. Hayez. Hémon. Henrion. Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri).

Isambard.

Jacquemin . Jonnart . JoufTroy d'Abbans (comte de). Juigné (comte de). Jules Jaluzot. Jumel.

Kergariou (de). Kerjégu (J. de). Krantz (Camille.)

Labarthe. Labat. La Batut (de). La Bourdonnaye (vicomte de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). . Lanjulnais (comte de). Lannelongue L^annes de Montebello. La Rochefoucauld, duc de Doudeauvllle. Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Laville. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux- Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine -Inférieure). Le Borgne. Lebret. Lechevallier. Le Gavrian.

Léglise. Legras. Le Mare. Lemercier (comte). Le Moign (Côtes- du-Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Gôte-d'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. Le Troadec. Lévis-Mirepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lot et-Garonne). Loriot. Loyer.

Mackau (baron de). Maillé (comte de). Malaussena. Marchegay. Marfan. Marmottan.

Marty. Maruéjouls. Méline. Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Mézières. Michau (Nord). Million (Louis). Milochau. Montfort (vicomte de). Moret. Morillot ( Léon ). Mougin . Moustier (marquis de).

Naquet (Alfred). Néron-Bancel (Emile).

Obissier Saint-Martin. Oriol. Orsat (Léon).

Papelier. Passy (Louis). Paulmier. Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrier (Antoine) (Savoie). Plichon. Pourteyron. Prud'homme-Havette.

Quintaa.

Real. Regnault. Reille (baron). Reiile (baron André). Reinach (Joseph). Rém usât (Pierre de). Renault -Morliëre. Ribot. Riotteau.

Roch. Roche (Jules) (Savoie). Rouvier. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin).

Saint (Charles) . Saint - Germain. Saint - Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Saumande. Sauzet(Marc). Say (Léon). Schneider (Henri) Sentenac. Serph (Gusman). Sibille. Siegfried. Signard. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Solaod (de). Sonnery- Martin. Surchamp.

Tailliandier . Thierry-Delanoue. Thomson .

Thonion. Thonnard du Temple. Thorel.

Thoulouse. Trélat. Trouillot (Georges). Turrel (Adolphe).

Vacher. Vallon (amiral). 'Vichot. Viellard (Armand). Villaln. Viox (Camille). Vogeli.

Wiel-Mallez. Wignacourt (comte de). Wltt (Conrad de).

MM. Aillières (d^).

Blzarelli. Boissy d'Anglas. Bouge. Bougère. Bourgeois (Léon) (Marne). Bourrillon. Bozérian. Braud. Brincard. Brisson (Henri).

Cavaignac(Godefroy). Gaze (Edmond) (Haute- Garonne). Ceccaldi. Chabrié (Adrien). Chautemps. Coache. Cochin (Denys^ (Seine). Guissart.

David (Alban). Delafosse (Jules). Denécheau. Deproge. Douoner (Paul) (Yonne).

Dron. Dupuy-Dutemps. Dupuytrem. Dussaussoy.

Elva (comte d').

Flourens. Fouquet (Camille). François.

Galpin (Gaston). Gauvin. Gavini (Antoine). Gellé. Gerville-Réache. Goirand. Grandmaison (de). Guieysse. Guillemet. Guillemin. Guyot-Dessaigne.

Halgouet (lieutenant-colonel du). Hugues (vicomte d') (Basses-Alpes).

Isambert (Gustave).

Lachièze. Leffet. Le veillé. Lhopiteau.

Lockroy. Lorois (Emile).

Mahy (de). Makac. Maret (Henry). Maurice-Binder Mesureur. Moroux.

NoëL

Ordinaire (Dionys).

Pontalllé. Pontbriand (du Breil, comte de). Prax-Paris.

Ragot. Raiberti. Rameau. Ramel (de).

Rauline. Raynal. Reboulln. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ricard (Louis) ( Seine - Inférieure ). Rohan (duc de).

Sicard.

Tardif. Tiphaine. Trannoy.

Viger. VogUé (vicomte Ë. Melchior de).

ABSENTS PAR CONGÉ

MM. Babaud-I^croze. Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Brunet (Louis). Couchard. Demal vilain. Dujardin-Beaumetz. Franc. Garnier (Charente-Inférieure). Gasnier. Gauthier (de Ciagny). Jourdan (Louis) (Lozère). Lafont (Ernest). Laroche- Joubert. Levet (Georges). Linard. Marcillat. Martinon. Poincaré (Raymond). Pourquery de Boisserin. Rose. Theulier. Vacherie. Vallé. Villlers.

M. Maruéjouls déclare qu'il a été porté par erreur comme « n'ayant pas pris part au vote » dans le scrutin du il février sur la première partie des conclusions de la commission chargée d^examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre, et qu'en réalité il avait voté « pour ».

M. Abeille déclare qu'il a été porté par erreur comme « n'ayant pas pris part au vote » dans le scrutin du 11 février sur le projet de résolution de M. Rouanet et plusieurs de ses collègues, et qu'en réalité il avait voté « pour ».

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

SOMMAIRE. — Procès-verbal : MM. Danzon, Chauvin. = Excuses et demandes de congé. =: Rapport par M. R6al, au nom du 4« bureau, sur Tëlectlon de la 2* circonscription de Tarrondissement de Perpignan (Pyrônées-Orientales). — Adoption des conclusions du bureau et admission de M. Bourrât (Jean). «• Ck>mmunication d'nne demande dlnterpellation adressée par M. Pams au Gouvernement sur les récents Incidents de rinstraction des chemins de fer du Sud et sur sa politique générale. — Discussion Immédiate : MM. Pams, le garde des sceaux, ministre de la Justice, Dulau, aausel de Coussergues. — Ordres du Jour motivés : i» de MM. Sarrien, Gustave Rivet et autres; 9» de MM. Ghapuls, Dubief et Montant; d» de MM. Dauzon, Albert Pétrot et autres; 4« de M. Hubbard. — Demande de Tordre du jour pur et simple : MM. le président du eonsell, ministre de Fintérieur, Gausel de Coussergues. Rejet, au scrutin. — Adoption, au scrutin, de Tordre du jour motivé de MM. Sarrlea, Gustave Rivet et autres. = Dépôt, par M. le président du conseil, ministre de Tintérieur, de cinq projets de loi dlntérôt local concernant les départements du Cantal, du Gard, de la Haute-Garonne, de la Haute-Savoie et la commune d'Estables (Lozère). = Dépôt, par M. Argeliès, au nom de la commission des chemins de fer, de deux rapports : le 1«', sur le projet de loi ayant pour objet de déclarer d*utilité publique Tétablissement, dans le département de la Haute-Savoie, d*un chemin de fer dlntérét local, à voie de 1 mètre de largeur entre les bords intérieurs des rails et & crémaillère, de Chamounlx & Montenvers ; le t*, sur le projet de loi ayant pour objet de déclarer d'utilité publique Tétablissement, dans les départements de la Haute-Garonne et du Gers, d*un chemin de fer d'intérêt local, à vole étroite, de Toulouse à Boulogne-8ur<-Gesse. = Congés.

La séance est ouverte à deux heures.

M. Paul Béxinei Vun des secrétairei, donne lecture du prooès-verbal de la séance de mardi dernier.

M. le président. La parole est à M. Dauzon sur le procès-verbal.

M. Dauson. G*est par erreur que Je suis porté au Journal officiel comme ayant voté » pour » dans le scrutin sur la proposition de résolution de M. Rouanet et plusieurs de nos collègues dans le débat sur les conventions de 1883. En réalité, Je me suis abstenu volontairement.

If. René Ohauvin. Je figure au Journal officiel comme m*étant abstenu dans le scrutin sur les conclusions de la commission chargée d*ezaminer s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre. Je déclare que j'ai, au contraire, voté « contre » les conclusions de la commission, c'est-à-dire pour la mise en accusation. ' M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le procès-verbal?. . .

Le procès-verbal est adopté.

EXCUSES ET DEMANDES DB GONOé

M. le président. MM. de Jouffroy d'Abbans, Dupuytrem, Julien Goujon, Noél et Goache s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce Jour.

MM. Breton et Sauzet s'excusent de ne pouvoir, pendant quelques Jours, assister aux séances de la Chambre.

MM. Antoine Perrier, Thoulouse, d'Hugues, Jacquemin et Arène s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce Jour et demandent des congés.

Les demandes seront renvoyées à la commission des congés.

VÉRIFICATION DE POUVOIRS

M. le président. La parole est à M. Real pour un rapport d'élection.

M. Real, rapporteur, — Département des Pyrénées -Orientales, arrondissement de Perpignan, 2* circonscription.

Les élections du 12 Janvier 1896 ont donné les résultats suivants :

Electeurs inscrits, 14,504, dont le quart est de 3,626.

Nombre des votants, 7,644.

Bulletins blancs et nuls, à déduire, 132.

Suffrages exprimés, 7,512, dont la majorité absolue est de 3,757.

Ont obtenu :

MM. Bourrât (Jean) 4. 194 voix.

Lloubes (Edouard) 2 . 269 —

AlavaiU (Elle) 862 —

Gabarrou (Jean) 177 —

Dicat (François) 13 —

Drassou ( Antonin) 1 ^

D' Aube-Dauba 1 —

M. Bourrât (Jean) a été proclamé député comme ayant réuni un nombre de voix au moins égal à la majorité absolue des suffrages exprimés et supérieur au quart des électeurs inscrits.

Les opérations se sont faites régulièrement. Nulle protestation n'est Jointe au dossier, M. Bourrât (Jean) a Justifié des conditions d'éligibilité requises par la loi.

Votre 4« bureau vous propose, en conséquence, de valider son élection.

(Les conclusions du 4^ bureau sont mises aux voix et adoptées. — M. Bourrât est admis.)

DISCUSSION d'une INTERPELLATION

M. le préaident* J'ai reçu de M, Pams la demande d'interpellation suivante :

« Je demande à interpeller le Gouvernement sur les récents incidents de Tinstruction des chemins de fer du Sud et sur sa politique générale. »

Quel Jour le Gouvernement propose-t-U pour la discussion de cette interpellation ?

M. Léon BonrgeolS) président du eomeil, ministre de Vintérieur. Le Gouvernement demande la discussion immédiate,

M. le président. Le Gouvernement demande la discussion immédiate.

11 n'y a pas d'opposition ?...

La discussion immédiate est ordonnée.

La parole est à M. Pams pour développa son interpellation.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

M. Jules Pams. Messieurs, le Sénat, dans sa séance du 11 février, a émis un vote de défiance contre le ministère. Il résulte de ce vote une situation nouvelle sur laquelle il est nécessaire, il est urgent, que le Gouvernement nous apporte des expllcaticxis précises.

Permettez-moi de rappeler très rapidement les faits.

Un juge d'instruction près le tribunal de la Seine, M. Rempler, saisi de Texamen de Taffaire des chemins de fer du Sud, s'est dessaisi du dossier, qui a été confié à M. Le Poittevln, chargé d'abord de remplir les fonctions, nommé ensuite juge d'instruction par décret. L'honorable M. Monis a interpellé, au Sénat, M. le garde des sceaux sur les irrégularités de forme qui se seraient produites à l'occasion de cette désignation. Le Sénat, malgré la déclaration de M. le ministre de la justice, malgré les renseignements officiels fournis par M. le procureur général, a émis un vote par lequel il regrette les irrégularités commises dans le remplacement du juge commis à l'instruction ouverte le 6 novembre 1895.

L'honorable interpeUateur a appuyé toute son argumentation sur des renseignements, en apparence très précis, mais dont quelques-uns déjà ont été reconnus inexacts.

(Vifs applaudissements à V extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche,)

M. Faberot. Le Sénat ne veut pas la lumière, voilà tout 1

M. le président. J'espère que l'orateur, connaissant bien les usages qui ont cours à la Chambre, ne s'exprimera sur ce qui a pu être dit à la tribune de l'autre Chambre qu'avec une extrême réserve. [Très bien! très bien!)

M. de Baudry d'Asson. Très bien I voilà un beau langage !

A gauche. C'est ce qu'il a fait!

M. Jules Pams. Je puis dire que le Sénat a accueilli très favorablement tous ces renseignements quelconques, sans qu'aucun des membres de la majorité de la haute Assemblée se soit demandé... (Exclamations à V extrême gauche,)

M. de Baudry d'Asson. Soyez respectueux pour le Sénat!

M. le président. Monsieur de Baudry d'Asson, veuillez garder le silence. Monirez-vous respectueux de la liberté de la tribune. (Très bien! très bien!)

M. Jules Pams. Je dis, et je puis dire, que le Sénat a accepté sans contrôle tous ces renseignements, sans se demander s'ils ne résultaient pas d'indiscrétions graves et, on peut ajouter, de manquements au secret professionnel. (Applaudissements à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Interruptions et bruit,)

M. le président. Messieurs, veuillez faire silence. (Nouvelles interruptions à Vextrême gauche,)

Si la Chambre ne veut pas faire silence, je serai obligé de suspendre la séance. (Le silence se l'établit,)

M. Jules Pams. Par contre, la lecture du

rapport officiel de M. le procureur général a été accueillie sans aucune faveur.

M. le procureur général établissait, déclarait et affirmait que les faits incriminés avaient eu des précédents et que dans la circonstance actuelle le tribunal de la Seine n'avait fait que suivre des usages précédemment adoptés sans contestation. Voici la déclaration de H. le procureur général, lue à la tribune du Sénat par M. le garde des sceaux :

« Vous me faites savoir, dit M. le procureur général, qu'on prétend que la désignation ainsi faite l'aurait été dans des conditions irrégulières.

« Elle a été faite dans les mêmes conditions que la désignation de M.Franquaville, le 2 février 18d5, et la désignation de MM. Atthalin et SaUentin, le 22 août 1879, pour ne citer que celles sur lesquelles j'ai pu me renseigner spécialement dans la journée. » (Mouvements divers au centre,)

M. Albert Pétrot. Ce sont des précédents agréables !

M. Jules Pams. Cette déclaration a été considérée par le Sénat comme n'ayant aucune valeur. Cependant H. Bertrand, le procureur général, n'a pas été élevé aux fonctions qu'il occupe par le ministère actuel : il a été nommé par l'un des ministères précédents, et son caractère devait le mettre naturellement à l'abri des suspicions du Sénat. (Applaudissements à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Sous l'un des ministères qui se sont succédé depuis le commencement de la législature, si un sénateur avait, à l'occasion d'une instruction quelconque, porté à la tribune des renseignements de cette nature, recueillis de cette façon, quelles exclamations, quelles récriminations contre les magistrats n'eussiez-vous pas entendues ? ( Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.) Et avec quelle faveur on aurait accueilli le même rapport, du même procureur général, lu solennellement par l'honorable M. Trarieux ou Thonorable M. Guérin ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,)

S'il a pu en être ainsi, si nous avons pu voir un tel changement d'attitude, une attitude si contraire aux traditions du Sénat, c'est que depuis la formation du nouveau ministère...

Plusieurs membres à Vextrême gauche.

Voilà la question !

M. Jules Pams. ...le Sénat éprouve le besoin — le mot est dans toutes les bouches et dans tous les journaux — de se ressaisir. (Applaudissements et rires sur les mêmes bancs.)

M. le président. Monsieur Pams... ( Vives protestations à Vextrême gauche), monsieur Pams, votre interpellation porte sur les récents incidents de l'instruction de Taffaire des chemins de fer du Sud et sur la politique générale du Gouvernement. Je vous prie de vouloir hien ne pas faire intervenir soit les décisions du Sénat (Réclamations et interruptions à Vextrême gauche.

— Vifs applaudissements au centre et à gauche), soit la façon dont ces décisions ont été motivées; car si je pouvais permettre à la discussion de prendre cette tournure, cela semblerait impliquer que la Chambre pourrait, par voie d'ordre du jour ou autrement, viser les décisions du Sénat (Interruptions à Vextrême gauche. — Applaudissements au centre et à gauche), et certainement, sans hésiter, je me refuserais à mettre de pareils dispositifs aux voix.

(Nouveaux et vifs applaudissements au centre et à gauche.)

Lorsque les passions seront éteintes, d'un côté comme de l'autre, ceux qui voudront réfléchir sentiront que je défends ici la libre discussion (Applaudissements n'-pétés au centre et à gauche) et la République parlementaire... (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs) ... et c'est précisément parce que je sens ces institutions attaquées de toutes parts que je n'hésite pas à inviter tous mes collègues et particulièrement mes amis à réfléchir aux conditions dans lesquelles la République parlementaire doit être défendue. (Vifs applaudissements au centre et à gauche, — Interruptions et protestations à Vextrhive gauche.)

M. Jules Pams. Lorsque l'honorable M. Monis a dû reconnaître que, réellement, les faits articulés par lui avaient des précédents, il a apporté à la tribune du Sénat la distinction suivante :

« Je dis que si toujours on a commis cet abus au tribunal, il y avait une raison maitresse pour ne pas le commettre dans les circonstances présentes. C'est qu'en effet vous oubliez de nous dire quel est le litige sur lequel on a passé avec tant de légèreté pendant les années précédentes. Il s'agissait évidemment de quelques mesures d'instruction sans portée (Rires ironiques à Vextrême gauche), d'incidents vulgaires du palais; mais vous avez ici un procès d'un ordre politique important. » (Nouveaiue rires sur les mêmes bancs.)

Gomme si la justice n'était pas une et égalu pour tous (Applaudissements à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche), comme si, dans une affaire quelconque, il pouvait y avoir des mesures d'instruction sans portée et des incidents vulgaires du palais, comme si ces mesures et ces incidents pouvaient changer de caractère et de portée quand il s'agit de malheureux inculpés (Exclamations à Vextrême gauche) ou quand il s'agit des personnalités considérables qui peuvent être engagées dans l'affaire des chemins de fer du Sud 1 (Applaudissements à Vextrême gauche, et sur plusieurs bancs à ga%tche.)

Cependant, ces distinctions ont été accueillies ailleurs sans protestation. Et ici je prie M. le président de me permettre de développer mon interpellation ; il verra que je partage le désir qu'il exprime de voir fonctionner librement le régime et les institutions parlementaires.

Qu'il me soit permis de dire à cette tri-

bune que le débat soulevé au Sénat au sujet de rinstruction de Faffaire des cbemlns de fer du Sud n'est qu'un incident, une suite de la campagne qui a commencé précisément le jour de la formation du ministère {AppUmdiisements à Vextrême gau" che et sur diver$ bancs à gauche) et se poursuit sans relâcbe, campagne qui cherche à frapper le ministère actuel et à atteindre par-desBUfl lui la Chambre tout entière. [Applaudiêsements snr les mêmes bancs.)

Sans parler de cette loi Trarieux sur les coalitions qui, sans motif aucun à Theure actuelle, met en suspicion le patriotisme de toute une catégorie des meilleurs citoyens {Applaudissements à Vextrême gauche et sur pltisieurs bancs à gauche) ^ alors que la loi sur la réforme des boissons, votée par la Chambre, croupit dans les commissions du Sénat. . . {Très bien! très bien! sur [es mêmes bancs. ^ Interruptions au cen^ tre.)

M. le président. Monsieur Pams, encore une fois {Vives réclamations à Vezlréme gauche), je ne puis pas vous permettre de qualifier dans ces termes les travaux de Tautre Assemblée. {Applaudissements au centre,)

Encore une fois, je vous rappelle à plus de réserve {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs), et si vous m'y obligiez, j'aurais le regret de vous rappeler à l'ordre. (Très bien ! très bien!)

M. Jules Pams. Ne nous est-il pas possible, messieurs, sans porter atteinte aux prérogatives du Sénat, de nous inquiéter des suites qu'il réserve à la loi des successions que vous avez votée, dont la paternité a été réclamée successivement par l'honorable M. Ribot et par l'honorable M. Charles- Dupuy, et qui a reçu au Sénat l'accueil que vous savez?

C'est donc un système, c'est une politique : c'est la résistance. {Très bien! très bien! à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Vous avez réclamé la lumière dans l'affaire des chemins de fer du Sud ; je n'ai pas à rechercher et je ne veux pas rechercher si ces questions aiguës, venant à cette heure, n'auront pas précisément pour résultat de l'empêcher.. .

If. René Chauvin. C'est le but qu'on poursuit.

If. Jules Pains. ... mais je dis qu'il n'appartient pas au Sénat, par une obstruction systématique, de porter atteinte au libre jeu de nos institutions. {Applaudissements iur Us mêmes bancs. — Rumeurs au centre.) Le pays veut la lumière sur les scandales passés, il veut des réformes; pour assurer la réalisation de ce programme, pourtant modeste, il faut l'accord possible des pouvoirs publics — ou bien la re vision s'Impose. {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Monsieur le président du conseil, je demaude l'avis du Gouvernement sur cette grave question. Je vous demande si vous

1896. — DÉP., SESSION ORD. — ANNALES, T. I. (NOUY. SÉaiE, ANNALES, T. 48.)

croyez pouvoir assurer le fonctionnement régulier de la Constitution, si vous avez envisagé l'issue de ce conflit possible. {Bruit au centre. — Applaudissements à Vextrême gauche.) Je vous demande si, malgré l'attitude du Sénat , le ministère est toujours décidé à maintenir son programme, si sa politique restera la même, s*il est résolu à poursuivre la réalisation des réformes qu'il a promises au pays {Très bien ! très bien sur les mêmes bancs) et à achever sans faiblir rœuvre de justice qu'il a commencée.

{Applaudissements répétés à Vextrême gau" che et à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Louis Ricard, garde des sceaux, mtnistre de la justice. Messieurs, je suis reconnaissant à l'honorable M. Pams... {Rires au centre. — Exclamations à gauche.)

M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. La parole est à M. le garde des sceaux, et à M. le garde des sceaux seul.

M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Je répète que je suis reconnaissant à l'honorable M. Pams d'avoir provoqué, à la tribune de la Chambre, un nouveau débat sur l'instruction des chemins de fer du Sud, parce que ce débat sera certainement intéressant.

M. le comte de Maillé. Et inconstitu- Uonnell

M. le garde des sceaux. Soyez bien convaincu, mon honorable contradicteur, que je me maintiendrai strictement dans les limites que je ne dois pas dépasser.

M. Julien Dumas, ironiquement. Surtout, ne parlez pas du Sénat!

M. le garde des sceaux. Je me préoccuperai exclusivement de la question qui me touche et sur laquelle on m'a demandé des explications. Ces explications, je les dois à la Chambre, parce que je les dois au pays. {Applaudissements à gauche et à Vextrême

M. Marcel Habert. Vous êtes un honnête homme; cela nous sufBt.

M. le garde des sceaux. Vous trouverez certainement intéressant de savoir quelles sont les réponses que je puis faire aujourd'hui à des articulations produites contre moi, auxquelles je n'ai pu répondre, ne les ayant pas connues et n'ayant pas pu par conséquent me renseigner. {Très bien ! très bien! sur les mêmes 6anc^.] Aujourd'hui, mes renseignements sont complets ; je veux faire connaître à la Chambre comment les choses se sont exactement passées et réfuter certaines allégations portées à la tribune d'une autre Chambre, allégations qui, insutûsamment contrôlées, étaient de nature à causer l'impression qu*elles ont produite et que j'ai ressentie moi-même en les entendant développer. {Très bien ! très bien! sur les mêmes bancs.)

Messieurs, vous vous rappelez — il faut reprendre ce point de départ— dans quelles conditions et à la suite de quelles manifestations le cabinet dont j'ai l'honneur de faire partie a été appelé aux affaires. C'est h la suite

d'un ordre du jour qui a été voté le 28 octobre 1895 et dans lequel la Chambre s'exprimait ainsi :

« La Chambre, considérant qu'il convient d'interdire aux membres du Parlement de participer à des syndicats financiers... » {Très bien! très bien ! à gauche et à Vextrême gauche.)

M. Gustave Rouanet. C'est là où le bat blesse.

M. le garde des sceaux. «... et résolue à faire la lumière complète sur l'affaire des chemins de fer du Sud, invite le ministre de la justice à poursuivre toutes les responsabilités. )» {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Le ministère s'est constitué, et dans la déclaration qu'il portait au Parlement le 4 novembre, je vous demande, parce que c'est de l'histoire...

M. Gabriel Dnfaure. Encore une journée historique! {Bruit,)

M. le garde des sceaux. ... et qull est intéressant de rapprocher ces documents des faits qui vont suivre, je vous demande, dis-je, la permission de rappeler les quelques lignes qui se rapportent à cette affaire:

« Nous obéirons, disait le document, à la volonté de la Chambre, en ouvrant sur les faits visés par cet ordre du jour une information complémentaire et, quelles qu'en soient les conclusions, nous publierons intégralement le dossier des instructions judiciaires pour permettre au Parlement de prononcer le jugement politique et moral que ces faits devront comporter. » {Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.).

J'ai eu l'autre jour la très grande satisfac* tion de voir cet engagement ratifié dans, l'autre Assemblée, et soulignée en quelque sorte parles applaudissements de plusieurs, sénateurs qui ont compris, comme le rappelait M. Honls, qu'il y avait un intérêt de* premier ordre à ce que les documents qui pourront être trouvés à la suite des informations en cours soient soumis à lexamen* du Parlement. C'est là une constatation que je fais, qu'il est utile de faire, et dont je prends acte en ce moment. {Très bien! très bien ! sur les mêmes bancs.)

il est aussi un point essentiel que je vous demande la permission de proclamer du haut de cette tribune.

Je tiens à faire cette constatation, c'est que personne n'a affirmé, personne n'a même insinué, dans le débat auquel je fai-. sais allusion, que le Gouvernement ou le. garde des sceaux avait, depuis la constitution, du cabinet, cherché à dissimuler la vérité, et à cacher la lumière. Tout le monde a re-. connu au contraire que nous voulions la lumière, comme la Chambre la voulait; que. nous la voulions sincèrement, sérieusement, sans aucune espèce de détour, pour la montrer éclatante au Parlement et au pays. {Vifs applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

M. Gustave Rouanet. C'est là le crime du cabinet.

ANNALES D£ LA CHAMKRE DES DËPUTI^:S

M. le garde des sceaux. Que m'a-t-on reproché et quelles ont été les raisons du blâme qu'on a voulu m'adresser?

J'aurais commis, dans la circonstance qui vous a été rappelée, deux irrégularités.

La première ne me serait pas imputable; mais je dois évidemment en supporter la responsabilité. Elle est Tœuvre du tribunal de première instance de la Seine.

La seconde, au contraire, aurait été commise par moi, et laissez-moi vous dire dès maintenant, messieurs, — sauf à le justifier, — que j'en revendique absolument rentière et pleine responsabilité. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,)

On a dit tout d'abord que M. Le Poittevin n'avait pas été délégué valablement dans les fonctions de juge d'instruction.

Comment et quand une délégation estelle possible? C'est la loi qui le dit, et je n'insisterai pas sur la question de droit. Aux termes de l'article 58 du code d'instruction criminelle, c'est quand un juge d'instruction est « absent, malade ou empêché ».

Qui doit faire cette délégation? C'est, at-on dit, le tribunal réuni en assemblée générale. J'en demande bien pardon à mes contradicteurs ; le texte de l'article 58 est ainsi conçu : « Le tribunal de première instance désignera l'un des juges de ce tribunal pour le remplacer. »

En fait, un juge d'instruction était malade et en congé; il était chargé d'instruire un certain nombre d'affaires; on m'a affirmé que ces afTaires ne pouvaient pas rester en souffrance. Il fallait, par conséquent, déléguer un magistrat pour le remplacer pendant son congé qui, vraisemblablement, devait durer un mois, deux mois, peut-être davantage.

M. le procureur de la République s'est alors adressé, comme la loi le veut, au président du tribunal qui, seul, est chargé de faire opérer ces délégations. M. le président a alors fait déléguer M. Le Poittevin suivant les conditions où ces délégations se sont faites de tout temps au tribunal de première Instance de la Seine. (7Vé< bien! très bien! à gauche et à V extrême gauche,)

11 est Inutile de faire de nouvelles lectures, car cela est écrit tout au long dans le rapport de M. le procureur général ; mais le tribunal de la Seine n'est pas un tribunal comme la plupart des tribunaux d'arrondissement, composés de quelques magistrats; il y a 134 magistrats au tribunal de la Seine. S'il fallait réunir en assemblée générale tous ces magistrats pour des mesures qui n'entraînent pas des conséquences aussi extraordinaires qu'on s'est plu à le dire, on rendrait l'administration de la justice véritablement impossible. {lYès bien! très bien! à gauche et à V extrême gauche,)

On a procédé comme on procède toujours lorsqu'on installe un nouveau magistrat.

{Bruit,)

M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. On a demandé des explications à M. le garde des sceaux : il les fournit;

c'est bien le moins que vous les entendiez. {Très bien! très bien!)

M. Goujat. Elles sont d'ailleurs excellentes.

M. le garde des sceaux. Lorsqu'un magistrat est nommé, il ne peut exercer ses fonctions avant d'avoir été installé. Vous savez tous que dans nos tribunaux de province on procède à l'installation en présence de tous les membres du tribunal.

Agit- on ainsi au tribunal de la Seine? C'est impossible. On installe le magistrat nommé devant la section de la première chambre qui siège le jour où le magistrat est appelé à prêter serment.

Par conséquent, dire que le tribunal de la Seine a commis une illégalité étrange, c'e?t s'élever contre une tradition constante, qui est du reste conforme à la loi, car la loi ne dit pas que le tribunal doit, pour déléguer un juge d'instruction, se réunir en assemblée générale ; l'article dispose que « le tribunal de première instance désignera un magistrat ».

Et le tribunal de première instance de la Seine s'est conformé aux usages en faisant ce que M. le procureur général a indiqué dans son rapport, — et ce qui parait pourtant bien rassurant pour la conscience de chacun d'entre vous,— en faisant, disje, circuler dans toutes les chambres qui siégeaient au tribunal une note indiquant l'objet de la délibération, et en demandant l'avis de chacun des présidents de section et de leurs assesseurs, certifié par la signature apposée sur la feuille de délibération. C'est alors seulement que le président du tribunal, l'honorable M. Baudoin, à la distinction et au dévouement duquel je me plais à rendre publiquement hommage, a comme tous ses prédécesseurs, comme tous les présidents du tribunal de la Seine l'avaient fait avant lui, rendu cette décision aux termes de laquelle M. Le Poittevin était délégué dans les fonctions de juge d'instruction, en remplacement de M. Gouraincourt, malade et en congé. {Applaudissements à gauche et à V extrême gauche,)

M. "Marcel Habert. Tout le monde savait au palais de justice qu'il était le premier à passer.

M. Hubbard. Où donc est l'irrégularité? Un'y en a pas.

M. le garde des sceaux. Messieurs, je n'Insisterai pas autrement; si cela avait paru nécessaire, j'aurais pu faire rechercher dans les archives du greffe les exemples nombreux de ces délégations. Un jour a suffi pour trouver que deux délégations avaient été faites de cette manière en 1879, quatre en 1885, une en 1892.

Et, ainsi que le faisait remarquer M.

Pams, véritablement, 11 ne faut pas laisser croire au pays que, lorsqu'il s'agit d'un pauvre diable ( Vifs applaudissements à gauche et à Vextrême gauche) poursuivi pour vol, escroquerie ou pour tout autre crime qui pourra le mener devant la cour d'assises, les formes importent peu, qu'elles ne sont rien {Applaudissements sur les mAmes

bancs), qu'elles ne prennent d'Importance que quand il s'agit de personnages considérables et d'affaires sensationnelles. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes banci.)i

Messieurs, une des plus précieuses conquêtes de notre régime démocratique, c'est que la justice doit être égale pour tous. Si des irrégularités ont été commises à propos de la délégation de M. Le Poittevin, je me demande pourquoi ceux qui sont si soucieux des formes de la procédure ne se sont pas élevés contre toutes les délégations dont je parlais et qui ont été faites au tribunal de la Seine depuis tant d'années sans que jamais aucune protestation se soit élevée. {Applaudissements d gauche et à Vextrême gauche,)

M. Hubbard. C'est qu'on n'avait pas arrêté Arton. {Bruit.)

M. le garde des sceau. Messieurs, une seconde irrégularité aurait été commise; celle-là, j'en serais responsable. Je vous ai dit et je répète que je revendique pleinement la responsabilité de ce que J'ai fait. {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Pour vous permettre d'apprécier si j'ai eu tort ou non, laissez-moi, Je vous prie, vous faire connaître quelles ont été les instructions qu'au lendemain du Jour où le ministère était constitué, o'est-à-dire le 5 novembre, j'adressais au procureur général, en exécution de votre ordre du jour. Je disais dans la dernière partie de cette dépêche, qui d'ailleurs a été insérée au Journal officiel— }e n'en lis que la partie essentielle :

« J'estime, en conséquence, qu'il y a lieu de procéder, tant en ce qui concerne le rôle des administrateurs de la compagnie que relativement aux conditions dans lesquelles ont été exécutés les travaux des différentes lignes, à de nouvelles investigations qui ne devront laisser dans l'ombre aucun fait pouvant tomber sous l'application de la loi pénale.» {Très bien! très bien! à gauche.)

« Vous voudrez bien inviter votre substitut de la Seine à faire ouvrir une information du chef de faux en écritures de commerce, sauf h compléter ou à modifier ultérieurement l'inculpation suivant les résultats de la procédure.

« Je vous recommande, monsieur le procureur général, d'exercer sur la marche de cette procédure le contrôle le plus vigilant.

« Il importe que tous les faits criminels ou délictueux soient pleinement rois en lumière et que l'action de la loi ne soit entravée par aucune considération étrangère à l'idée de justice. » {Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.)

M. Maurloe-Faure. Voilà un noble langage!

M. le garde des sceaux. « La volonté du Gouvernement est de rechercher toutes les responsabilités et d'atteindre tous les coupables, quels qu'ils soient.» {Très bien! et applaudissements sur les mêmes bancs,)

« Je suis certain que l'informaUon qui va

être requise donnera satisfaction à cet égard aux légitimes préoccupations de la conscience publique. » {Nouveaiuc applaudissements sur les mêmes bancs.)

Après cela — et c'est là le point délicat — avais-je épuisé tout mon droit et fait tout mon devoir? Et ayant donné mes instructions au procureur général, devais-je rester impassible et attendre qu'il plût au juge d'instruction de déclarer Tinstruction terminée et de remettre le dossier ensuite au procureur de la République pour provoquer 888 réquisisilions?

J'ai autrement conscience de mes devoirs ; je considère, conformément à la loi, d'ailleurs — et sur ce point il ne saurait y avoir d'équivoque, — que ni le procureur général ni le garde des sceaux n'ont à dicter au juge les résolutions qu'il doit prendre et les mesures d'instruction auxquelles il doit s'arrêter (2Vé* 6i^/); mais j'estime que le procureur général, qui n'est que le délégué du garde des sceaux, celui par lequel le garde des sceaux peut donner ses instructions, a le devoir, comme le garde des sceaux lui-même, de veiller à ce que la procédure soit conduite avec toute l'activité désirable. ( Vifs applaudissements à gauche et à Vextrème gauche.)

If. Femand Orémieux. C'est inscrit dans la loi.

If. le garde des sceaux. Je vais lire le texte, mon cher collègue.

C'est parce que le devoir étroit du garde des sceaux est de surveiller les procédures d'information que la loi ordonne à tous les parquets de France, vous entendez bien, d'envoyer, chaque mois, à la chancellerie l'état des instructions criminelles qui sont poursuivies dans leur ressort; et que chaque mois le procureur général indique à quel degré en sont arrivées les instructions, quels sont les actes qui ont été faits, quels sont les résultats obtenus, si les expertises ordonnées se poursuivent avec activité, si tous les actes nécessaires à la manifestation de la vérité ont été faits.

Et pourquoi envoie-t-on ces documents au garde des sceaux? Vraisemblablement ce n'est pas pour grossir le nombre des papiers qui se trouvent déjà à la chancellerie; c'est pour que le ministre de la justice fasse jeter par les services dont il a la responsabilité un regard attentif et qu'il voie si on met la diligence nécessaire dans les instructions, si tout ce qui doit ètro l'objet de recherches a été examiné et s'il n'y a pas lieu d'intervenir à nouveau pour faire compléter, soit sur un point, soit sur un autre, les informations commencées. [Applaudissements à gauche et à V extrême gauche,) C'est là la règle suivie depuis qu'il existe

une chancellerie ; c'est là ce qui se fait tous les mois ; tous ces documents arrivent au

ministère de la justice et sont, je le répète,

l'objet du plus sérieux et du plus attentif

examen.

D'ailleurs, cette pratique s'est-elle établie

purement et simplement par suite d'une convenance personnelle entre le garde des sceaux et les chefs des parquets ? En aucune façon. C'est parce que l'article 57 du code d'instruction criminelle dispose que i< les juges d'instruction seront, quant aux fonctions de police judiciaire, sous la sur^ veiUance du procureur général près la cour d'appel». [Très bien ! très bien! à gauche et à l'extrême gauche.)

Or, qu'est-ce donc, je vous le demande, que le procureur général près la cour d'appel? C'est le ministre de la justice, messieurs ; c'est l'agent du pouvoir exécutif, et le pouvoir exécutif est seul responsable de tous les actes de cet agent. Mais s'il est responsable des actes de cet agent, il va de soi que les constatations qu'il fait doivent être soumises au garde des sceaux ; le procureur général doit surveiller pour le ministre de la justice, c'est une nécessité d'un ordre supérieur! [Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.) Si donc ce qu'on a allégué dans une autre enceinte était vrai... [Interruptions au centre,)

A gauche. Parlez ! parlez I

M. le garde des sceaux. ...s'il suffisait d'inscrire sur un registre les observations adressées au juge d'instruction et s'il n'y avait pas d'autre sanction, quelle en serait donc, je vous prie, la conséquence pratique ? C'est que la procédure pourrait rester dans les cartons d'un juge d'instruction. ..

M. Julien Dumas. Cela s'est vu!

M. Faberot. C'est ce qu'on veut !

M. le garde des sceaux. . . .pendant un temps plus ou moins long.

M. Maurice-Faure. C'est ce qui est arrivé pour le Panama ! [Bruit.)

M. le garde des sceaux. Et alors si ce dossier restait ainsi enfermé et dissimulé sous d'autres papiers, vous savez qu'il existe dans le code certains textes aux termes desquels, au bout de trois ans, les délits sont prescrits. ( Vifs applaudissements à Vextrèfhe gauche et à gauche, — Interruptions au centre,)

M. le président. Veuillez garder le silence, messieurs.

Si quelqu'un désire contester ce que dit M. le garde des sceaux, il obtiendra la parole pour répondre. [Très bien! très bien!)

M. le garde des sceaux. Par conséquent, si le garde des sceaux, ne tenant pas compte des états qui lui sont fournis, s'il ne chargeait pas son procureur général de surveiller la marche des instructions et si la prescription était atteinte, qui donc serait responsable devant le pays ? [Applatîdissements à gauche et à Vextrème gauche.) Serait-ce le procureur général? Est-ce que vous iriez adresser des reprochi'S au procureur général? mais il échappe absolument à votre sanction et vous ne pouvez l'atteindre que par le garde des sceaux, qu'à traverâ le garde des sceaux!... (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,) Est-ce que vous iriez demander à ce magistrat pourquoi il ne s'est pas préoccupé I de tels ou tels faits?

Non, messieurs! il n'y a qu'une personne responsable, et cette personne responsable, qui surveille la marche de l'action publique, c'est le ministre de la justice. [Applaudissements sur les mêmes bancs,)

C'est polir cela que le ministre de la jus-^ tice devait veiller, et il a veillé. Alors, quelle a été sa préoccupation? On a dit bien des choses, on en dit beaucoup dans un but que je n'ai pas à rechercher. Mais on a dit certaines choses contre lesquelles j'entends protester publiquement. On a prétendu que la seule préoccupation du garde des sceaux avait été de faire diriger la procédure dans un certain sens et contre telles personnes.

A gauche. C'est une indignité !

M. le garde des sceaux. Cela est absolu • ment faux. Jamais le garde des sceaux n'est intervenu soit directement, soit indirectement pour indiquer aux juges d'instructions les personnes qui pouvaient être impliquées dans une poursuite. 11 s'est conformé aux termes de la dépêche que je vous ai lue, et il devait s'y conformer parce que c'était son devoir. Mais il a pensé — et je suis sûr, messieurs, qu'en le pensant il a exprimé l'opinion que vous auriez exprimée tous si vous aviez été à sa place — que dans l'intérêt général, dans l'intérêt du pays, — je ne parle pas de parti, j'écarte complètement les préoccupations de partis, il n'y en a pas dans cette question — le garde des sceaux, dis-je, a pensé que, dans l'intérêt du pays, il est bon, il est salutaire, il est nécessaire que cette procédure, ouverte au mois de décembre 1894, prenne fin le plus tôt possible. [Applaudissements à gauche et â Vextrème gauche.)

Il faut en finir avec ces poursuites; il faut qu'elles aboutissent à des condamnations, s'il doit y en avoir; on, si aucune culpabilité n'est démontrée, que nous puissions, nous conformant à la déclaration du Gouvernement, venir dire : Voici notre œuvre; voilà ce que les magistrats ont fait; ils n'ont rien trouvé! Y avait-il quelque chose de condamnable? Regardez! [Vifs applau^ dissements à gauche et à Vextrème gauche.)

A Vextrème gauche. Qu'on renverse le cabinet maintenant !

li. le garde des sceaux. Mais pour atteindre ce résultat, il faut se hâter, il faut faire diligence, parce que le temps perdu crée et facilite les agitations malsaines. [Interruptions au centre.) Oui, messieurs, ces agitations sont malsaines pour tous, et elles ne profitent à persoime. [Très bien! et applaudissements à gauche et à Vextrème gauche.)

J'ai donc, animé de cet esprit, engagé, non pas une fois, mais bien souvent, toutes les fois que j'ai eu à me faire rendre compte des résultats de cette procédure, j^ai en* gagé le procureur général à faire activer cette instruction. Je n'ai pas obtenu les résultats que je voulais obtenir. [Mouvements divers.)

M. Hubbard. On attendait que voue soyez tombé !

M. lé gardé des sceaux. Et c'est alors que

ANNALES DE LÀ CHAMBRE DES DÉPUTÉS

i'fkl ditau procureur général ^ et vous allez en avoir la preuve, car je vais voub donner lecture de la dépêche qu'il m'a adressée à la .suite de ces instructions :

« Monsieur le procureur général, cette si- 4uatiou ne peut pas durer. Il faut que nous marchions, il faut que la procédure abou* tisse et qu-elle aboutisse vite. Eh bien, si le juge d'instruction qui en est actuellement chargé est trop occupé par ailleurs, s'il a d'autres alTaires qui absorbent ton temps, qu'un autre soit désigné pour le remplacer. » ( Applau4iisement$ prolongés à gauche et à V extrême gaueke,)

Et il parait qu'on m*a reproché et qu'on me reproche encore le choix de M. Le Poittevin.

A Vextréme gauche. Mais non I

M. le garde des sceaux. Messieurs, j'ai l'intention de répondre à toutes ces questions, même à celles qui ne se sont pas formulées ici publiquement, mais qui l'ont été ailleurs. Moi, je ne connais qu'une manière de répondre aux attaques dont je suis l'ob- }et et qui ne me sont pas épargnées, vous le savez, c'est ici, au grand jour de la tribune, en provoquant toutes les contradictions. {Applaudxsiementi.)

En ce qui concerne M. Le Poittevin, on a donc prétendu que je l'avais choisi dans un but évidemment mauvais. Il faut que je vous dise l'exacte vérité : je ne le connaissais pas ; je l'ai vu une fois. Je savais que c'était un très bon magistrat, qui avait déjà une longue carrière; et s'il a été choisi, il faut que je vous en donne la raison, c'est parce que, dans les entretiens que j'ai eus bien des fois sur le personnel avec les personnes qui peuvent le mieux me renseigner, avec le président du tribunal de première instance de la Seine, M. Baudoin, avec le procureur de la République, avec les chefs de la cour, M. Le Poittevin m'a été représenté comme le magistrat très consciencieux et le plus apte à remplir les fonctions de juge d'instruction. [Applaudissements à Vextréme gauche et à gau-

Voilà pourquoi ce magistrat a été délégué, et non pas parce qu'il serait de mes amis. Soyez convaincus que je n'aurais pas commis cette faute. D*abord jeneplacepas mes amis, et si je les plaçais, vous devez croire que je serais assez intelligent pour ne pas les mettre dans de semblables situations. {Nouveatix applaudissements sur les mêmes bancs.) U a été choisi, je le répète, exclusivement sur le conseil de ses chefs.

Je vous disais que j'avais fait plusieurs observations. Est*ce vrai? Le rapport que je vais citer, et qui émane du procureur général, a été lu tout entier au Sénat et, •omme il figure au Journal officiel^ je me contente de vous lire l'extrait suivant :

« Vous m'avez à plusieurs reprises manifesté votre désir de voir progresser et aboutir l'information confiée à M. Rempljdr et vous m'avez exprimé le déplaisir que vous ressentiez de ne pas la voir conduite avec

assez d'activité. » {Applaudissements à Vextréme gauche et à gauche,)

C'est exact. J'avais exprimé le déplaisir de ne pas la voir mener avec assez de diligence, et c'est alors que j'ai dit au procureur général ce que je vous rappelais tout à l'heure, que si M. Rempler ne se croyait pas on état de mener plus rapidement cette affaire, il lui appartenait de se dessaisir du dossier et que l'on chargerait alors un autre magistrat de l'instruire.

Mes instructions ainsi formulées — et j'estime qu'elles n'étaient pas irrégulières, — j'étais dans mon droit, et si vous voulez consulter les vieux magistrats de carrière, habitués & faire de rinstruction, ils vous diront ce qui m'a été affirmé à maintes reprises, que j'usais du droit absolu qui appartient au ministre de la justice. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs,)

A la suite de ces observations, M. Rempler a répondu qu'il était prêt à se dessaisir, et il a fait remise de son dossier, [Mouvements divers à droite et au centre.)

Je ne peux pas tout dire à la fois, mais après vous avoir exposé irès clairement, je l'espère, la situation et les événements tels qu'ils se sont exactement passés, je veux répondre à ce qu'on a raconté à propos do cette remise de dossier.

A ce moment en effet se placent des incidents sur lesquels je ne puis garder le silence, parce qu'ils ont causé dans une autre enceinte une impression profonde.

Je suis persuadé que les renseignements portés à la Iribune du Sénat n'émanent pas des magistrats de la bouche desquels on prétend qu'ils seraient sortis, sans quoi, je me permettrais de demander à la Chambre où nous allons ? [Très bien ! très bien!)

M. Femand de Ramol. C'est la magistrature épurée 1

M. le garde des sceaux. Je dis que s'il était possible que, sans informer le chef de la magistrature, des magistrats eussent confié leurs doléances à dos hommes politiques, si respectables soient-ils, pour les porter ensuite devant le Parlement, en dehors de leur supérieur hiérarchique...

[Très bien ! très bien ! à Vextréme gauche)^ de celui qui est responsable, je dis qu'il y aurait là une situation absolument intolérable.. (App^au^û^emen^s à gauche et à Vextréme gauche. — Bruit à droite.)

IL Fernand de RameL Ce sont les magistrats des nouvelles couches!

M. le garde des sceaux. Mais je suis convaincu que les renseignements dont je veux parler constituent de simples allégations insuffisamment contrôlées.

Vous allez voir ce qu'il faut retenir de toutes ces assertions. Je vais, messieurs, les suivre pas à pas, parce que chacune d'elles mérite une réponse courte, mais précise.

D'abord la première :

M. Rempler n'a pas remis volontairement son dossier; il a protesté et il a même écrit sa protestation.

J'ai eu beau prétendre le contraire, je |

crois qu'on ne m'a pas cru — je n'ai pourtant pas l'habitude de mentir — car on m'a dit: « Non, vous avez la lettre de M. Rempler ; il a écrit pour protester. » j'ai répondu que je n'avais jamais reçu de lettre et que je n'en avais pas mfime entendu parler.

c< Si vous apportiez le rapport que vous dites avoir reçu de votre procureur général, m'a-t-on répliqué, vous sauriez que cette lettre existe. »

Je n'ai pas pu faire autrement que de persister à soutenir que j'ignorais l'existence de ce document ; mais volet exactement la forme dans laquelle rarticulation a été produite :

c< M. Rempler a été obligé de remettre le dossier. Dans une lettre adressée au procureur de la République, il a donné les raisons pour lesqueUes il était contraint de se démettre contre sa volonté. »

Qui pouvait me renseigner sur l'existence de cette prétendue lettre ? Il n'y avait qu^one personne, --Une faut pas passer par trentesix bouches pour se renseigner sur un fait précis —- c'était M. le procureur de la Républiuqe. Je l'ai interpeUé et je lui ai dit : <c Monsieur le procureur de la République, est-il vrai que M. Rempler ait protesté contre le retrait de son dossier, qu'il vous ait écrit et qu'il vous ait remis une lettre qui ne m'a pas été communiquée? »

Je l'ai d'abord interrogé parce que je voulais savoir tous les détails, afin d'éclairctr tous les doutes. Mais comme, à la différence de ce qui se passait dans d*autres enceintes où, lorsque j'affirmais des faits on voulait bien me croire sur parple, je me suis aperçu qu*il n'en avait pas été ainsi dans l'Assemblée où j'ai pris la parole avant-hier, j'ai eu soin de me documenter afin qu'ici, où je pouvais penser qu'on ne me croirait pas sur parole, je pusse produire des documents et j'ai demandé la confirmation par écrit de ce qui m'avait été dit. [Applaudissements à gauche et à Vextréme gauche.)

Ecoutez la réponse :

c< Est-il exact, m'avez-vous demandé, que M. le juge d'instruction Rempler m'ait écrit pour protester contre le retrait du dossier de l'affaire des chemins de fer du Sud? »

C'est bien ce qu'on a annoncé dans le passage du Journal officiel que je viens de vous lire. Voici la réponse :

c( Ni au moment où les instructions que vous m'avez données verbalement à ce sujet le. 28 janvier dernier lui ont été communiquées, ni depuis qu'il Test dessaisi du dossier, M. Rempler ne m'a écrit de lettre de protestation. » [Applaudissements à gauche et à Vextréme gauche.)

M. Constant Dulau. Je demande la parole.

M. du Breil, oomta de Ponthriand. Portez vos observations au Sénat : on pourra vous répondre.

M. le président. Monsieur de Pontbrisnd, veuillez me laisser diriger le débat et gar-

der le silence. M. hè garde des sceaux est interpellé : il a le droit de produire toutes les piècea qui sont dans son dossier.

M. Guaao d'Ornaiio* U en a même le devoir.

IL !• préaldeut II eu a le droit et le devoir et je prie mes collègues de ne compliquer ni »a tâche ni la mienne. {Très bien! très bien /)

M. le garde des aceaux. Vous comprenez, messieurs, qu'après cette réponse il ne m était pas possible de fournir la lettre de M. Rempler contraint de se démettre contre sa volonté.

Un second point, important aussi, reste à élucider. On a dit, pour excuser la lenteur dont j'avais parlé et qui avait motivé ma détermination : Mais le juge d'instruction a demandé un réquisitoire qui lui a été refusé. On a ajouté, il est vrai, qu'on ne discutait pas mes intentions, qu'on les croyait pures. Voici au surplus dans quels termes on s'est exprimé :

«Vous n'avez pas voulu le donner, ou plutôt votre substitut, ^ car je suis loin de discuter vos intentions, je les crois absolument pures... » (Onrit) « ...je ne discute que les actes qui relèvent de mon contrôle. Le procureur de la République a refusé ce réquisitoire. >»

J'ai interrogé le procureur de la République: «Est-il vrai que M. Rempler ait deinandé un réquisitoire supplémentaire et nouveau, sans lequel il aurait déclaré ne pouvoir remplir la mission qui lui était conilée et que je lui aie refusé ce réquisitoire ?» » C'est le j^rocureur qui parle en reproduisant ma question. Voici la réponse :

« M. Rempler n'a fait et ne s'est trouvé dans le cas de faire aucun acte de procé* dure tendant à des réquisitions nouvelles. Comme tout juge d'instruction, il n'aurait eu à provoquer de telles réquisitions que sur des crimes ou délits qui se seraient révélés au cours de l'information et ne se seraient pas trouvés compris dans le cadre du réquisitoire introductif. C'est par une ordonnance de soit communiqué des actes qui lui paraissent de nature à solliciter des réquisitions sur faits nouvellement découverts, que ces réquisitions sont provoquées parle juge. »

C'est la thèse. Voici maintenant le fait : « Rien de semblable ne s'est produit et ne pouvait même, alors, se produire, aucun crime ou délit échappant aux réquisitions initiales ne s'étant encore dégagé de la procédure suivie par M. Rempler lorsque est intervenu son dessaisissement. »

Voyons maintenant le troisième point. Il me touchait davantage. On prétendait que mon intervention, au moment où elle s'était produite, avait été bien malencontreuse, parce que l'étude du dossier était presque terminée et que le juge d'instruction était BUT le point d'avoir son opinion faite.

Voici le texte que je désire lire, parce que ie ne veux pas seulement analyser :

« Il a travaillé sans relâche à cette ou-

vre gigantesque, entendant quelques témoins, mais multipliant surtout les études de dossiers, procédant par de nombreuses commissions rogatoires ; et il est arrivé enfin, à quelques jours d'ici, à une solution qui était à peu près arrêtée dans son esprit. >»

En sorte que vous voyez quel aurait été l'effet de mon intervention. Je disais que je voulais hâter la solution et je prenais la mesure qui conduisait directement au but opposé, puisque le magistrat était suffisamment éclairé. Il allait, disait-on, rendre sa décision, basée évidemment sur tous les éléments de l'instruction, au moment où il a été dessaisi.

Messieurs, en présence de ces déclarations , je me posai une première question : comment s'expliquer que M. Rempler ait pu faire cette confidence?

Et, â ce propos, je me disais que si des confidences devaient être faites à quelqu'un, c'était à moi. (Applaudissements à iextrême gauche et à gauche,)

VL me semblait que, sans aucune espèce de passion, désireux seulement de concourir â l'œuvre de justice dans cette affaire, qu'on appelait ime affaire gigantesque, il fallait, si l'instruction était terminée, me demander une audience et me dire : Je suis prêt â communiquer mon dossier, qui est complet, je n'attends plus qu'un ou deux détails, et l'ordonnance va être rendue. Alors, ou bien le juge d'instruction qui n'a pas agi ainsi avait une bien mauvaise opinion de son chef, le croyant capable d'un pareil acte d'injustice, ou bien ce magistrat n'a pas rempli son devoir, qui était de me faire juge de la situation dans laquelle le plaçait ce retrait de dossier.

Je dois dire que, sur ce point comme sur les deux autres, mon honorable contradicteur de l'autre jour a été bien mal renseigné. J'ai posé la question, mais que voulez-vous ? Je n'ai pas reçu les confidences de M. Rempler, par conséquent je ne connais pas son opinion. L'avait-il donnée â celui-là seul qui devait en être saisi le premier, c'est-à-dire au procureur de la République, car si l'instruction était près d'être finie, comme cette instruction se poursuivait d'accord avec le procureur de la République qui surveillait, il fallait transmettre le dossier au procureur de la République pour que celui-ci fit un réquisitoire tendant soit à une ordonnance de non-lieu, soit à une ordonnance de renvoi devant telle ou telle juridiction ?

Or, j'ai demandé au procureur de la République s'il était renseigné.

Voici la question que j'avais posée et qui est reprise dans la lettre de M. le procureur de la République :

« M. le sénateur Monis a affirmé, à la tribune du Sénat, qu'au moment où M.

Rempler a été forcé de remettre son dossier, ce magistrat était arrivé à une solution à peu près arrêtée dans son esprit. »

« Avez-vous été renseigné sur ce point?

Suit la réponse :

«( Lorsqu'à la date du 28 janvier, les ins-

tructions de votre chancellerie ont été exécutées, la procédure n'était à aucun point de vue en état de recevoir solution, et le résultat final échappait nécessairement à toutes prévisions... Le rapport d'expert n'était point déposé; il ne l'est pas encore.» (Applaudissements à Vextrême gauche et à ^auc^.) « ...Plusieurs autres actes d'information étaient également en cours d'exécution. »

Messieurs, je n'insiste pas et je passe à un quatrième grief d'une nature un peu spéciale et qui a produit beaucoup d'effet lorsqu'il a été rapporté. Voici comment il a été formulé.

Lorsque M. Le Poittevin, a-t-on dit, s'est rendu dans le cabinet du juge d'instruction pour prendre possession de toutes les pièces de cette gigantesque affaire — je reprends l'expression — des chemins de fer du Sud, il y a trouvé M. Rempler. M. Le Poittevin est arrivé avec une volumineuse serviette ; cette serviette a été ouverte et on a vu en sortir quatorze commissions rogatoires qui étaient déjà signées par lui. C'était très grave, et vous comprenez, en effet, quelle a dû être mon impression, celle de l'honorable président du conseil, qui était assis à mes côtés au Sénat et celle de toute l'Assemblée. Comment! voilà un juge qui vient d'être nommé, qui va prendre possession d'un dossier, et qui ar- ^ rive ayant dans sa serviettîe quatorze commissions rogatoires! Mais qui donc a pu l'inspirer ainsi? Qui donc a pu lui dire quel devait être l'objet de ces commissions rogatoires, sur quels points elles devaient porter? Il y a là un mystère qui est très inquiétant pour la conscience publique; j'avoue que pour ma part j'ai été très fâcheusement impressionné par cette révélation.

Je n'ai pas eu à poser la question, parce que le magistrat mis en cause — et qui, celui-là, je crois que vous le reconnaîtrez avec moi, s'est montré en cette circonstance, comme 11 l'a fait dans toute sa carrière, un véritable magistrat, ^ après avoir lu le Journal officiel, a écrit à son chef, au procureur de la République, pour le mettre au courant de ce qu'il venait de lire et, ce qui était la vérité, pour le prier de me transmettre sa lettre par l'intermédiaire du procureur général. J'ai cette lettre et je v.aisvous la lire. (Mouvement.)

Elle est ainsi conçue :

(( Monsieur le procureur de la République,

« J'ai l'honneur de vous signaler un passage du discours de M. le sénateur Monis }ui contient une allégation absolument inexacte, dont l'importance ne saurait vous échapper.

« M. Monis déclare qu'à la première minute de mon investiture, j'ai ouvert r< une opulente serviette d'où tombaient quatorze commissions rogatoires dont l'élaboration ne pouvait être que le fruit d'un travail antérieur de plusieurs jours ».

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

« En admettant que le fait fût vrai, je me demande comment M. le sénateur Monis aurait pu le connaître, puisqu'il n'aurait eu qu'un témoin, M. Rempler.

« Mais je puis affirmer hautement qu'au moment où j'ai pris possession du cabinet de mon collègue, non seulement je n'avais préparé aucune commission rogatoire, mais je n'avais aucune idée précise des procédures suivies à l'occasion des chemins de fer.

« C'est M. Rempler lui-même qui m'a, en me remettant le dossier de son information, indiqué les autres procédures qu'il me fallait étudier avant de me mettre à l'œuvre . C'est sous sa dictée que j'ai écrit la note ci-jointe, que j'ai l'honneur de vous communiquer.

« J'ajoute que cette remise a eu lieu le le 9 janvier, que mes premières commissions rogatoires ont été rédigées le 31 janvier et que j'ai dû, pour les établir, demander des renseignements à H. Rempler, qui m'avait signalé lui-même la nécessité de les envoyer.

i< Enfin, depuis que mon instruction est commencée, je n'ai envoyé en tout que huit commissions rogatoires. » {Applaudistemenis et exclamations à Vextrème gauche et à gauche,)

J'ai fini. Je devais à la Chambre, qui jusqu'à présent a bien voulu, en toutes jcirconstances, me témoigner sa confiance, les explications que je viens de lui donner. Je n'ai plus qu'une seule observation à faire et je termine.

Je vous ai dit qu'en toute circonstance — je pourrais rappeler peut-être un événement qui remonte à quelques années, à 1892 -— j'étais disposé à faire mon devoir tout entier, mais à le faire légalement, et que lorsque je commencerais une procédure, je ne la ferais suivre qu'avec une seule pensée : celle de chercher la vérité et rien que la vérité. (Applaudissements à gauche et à Vextrème gauche.)

Je n'ai aucune pensée de haine ou de vengeance contre personne; je ne cherche qu'une chose, c'est à faire aboutir les instructions qui doivent, dans l'intérêt de tous, être conduites rapidement à fin. Je donne à mes procureurs généraux des ordres, non pas pour que ces ordres soient lus et puissent me couvrir, mais pour qu'ils soient exécutés, parce que, sérieusement donnés, j'entends qu'ils soient sérieusement exécutés. (Applaudissements vifs et répétés à Vextrème gauche et à gauche, — Lora-leur, en retournant à son banc, reçoit les félicitations de ses collègues.)

A Vextrème gauche. L'affichage !

M. le président. La parole est à M.

Dulau.

M. Constant Dulau. Messieurs, le débat qui s'est agité devant le Sénat et qui s'agite aujourd'hui devant vous, la situation qu'il crée à la justice de ce pays sont faits pour inspirer à tout républicain et à tout bon Français de tristes réflexions. (Exclamations à Vextrème gauche,)

En effet, en aucun temps, les magistrats français n'eurent besoin de plus d'autorité morale qu'aujourd'hui pour statuer sur les scandales auxquels nous assistons, pour faire le départ entre les honnêtes gens et les coupables, pour rendre aux uns l'honneur qu'on veut leur enlever et pour flétrir les autres.

L'intervention du ministre de la justice, avouée, reconnue, proclamée à la tribune du Sénat et à la tribune de la Chambre, dans une inetruction judiciaire en cours, prouve qu'une atteinte des plus graves a été portée à l'indépendance de la magistrature.

{Exclamations et bruit à Vextrème gatuihe*)

M. le président. Messieurs, M. Dulau exerce le plus certain de tous les droits, celui de répondre à un ministre. Vous pourrez lui répliquer; mais veuillez garder le silence. 11 ne faut pas qu'on puisse dire que l'expression de toutes les opinions ne peut pas être portée à la tribune. (Très bien ! très bien !)

Ne comprenez-vous pas que c'est vous surtout qui avez intérêt à entendre et à écouter les adversaires de votre thèse?

(Applaudissements,)

M. Constant Dulau. Je suis à cette tribune pour vous expliquer les circonstances dans lesquelles cette intervention s'est produite.

Au comniencement de son discours, M. le garde des sceaux vous rappelait les termes de l'ordre du jour de là Chambre qui occasionna la chute du précédent cabinet. Il vous disait ensuite quels avaient été les engagements pris par la déclaration ministérielle.

Parmi ces engagements, il y en avait un qui vous intéresse tout pariicuUèrement aujourd'hui, c'est celui-ci : le garde des sceaux s'engageait, sur la question qui venait d'être traitée à la Chambre, à ouvrir une instruction complémentaire.

De quelle instruction complémentaire pouvait-il donc bien s'agir à ce moment, relativement à l'affaire des chemins de fer du Sud? Ici, j'arrive à la partie essentielle de la question.

Il y avait eu, dans cette affaire des chemins de fer du Sud, quatre instructions successivement ouveries : l'une avait abouti à un renvoi devant la cour d'assises et à l'acquittement des accusés; une seconde avait concerné un sénateur poursuivi devant la cour d'assises et condamné ; une troisième visait plus spécialement les actes qui avaient pu se produire à l'occasion des syndicats d'émission. Elle avait été confiée à M. le juge d'instruction Meyer, sous cette qualification « corruption de fonctionnaires ». Au moment où le ministère est arrivé au pouvoir, elle était close par une ordonnance de non-lieu. Il n'y avait plus qu'une instruction en cours, celle qui concernait les sieurs Martin et Bobin, du chef de faux en écritures de commerce. Tel était l'état de la question, monsieur le garde des sceaux.

Une instruction était donc ouverte, et

vous aviez promis d'ouvrir une instruction complémentaire sur les faits de corruption. Comment pouviez-vous vous y prendre pour ouvrir cette instruction complémentaire?

Vous deviez vous adresser à M. le procureur général, lequel vous servirait d'intermédiaire auprès du procureur de la Ré* publique; vous deviez obtenir du procureur de la République cette pièce essentieUe qui habilite un Juge d'instruction : an réquisitoire introductif d'instance. {Applau'^ dissements au centre. — BruU à Vextrème gauche.)

M. Marcel Habert. Je demande la pa« rôle.

M. le président. Veuillez faire silence, messieurs I Encore une fois, vous répondrez.

M. Constant Dulan. Vous viendrez à la tribune, monsieur Marcel Habert.

Vous vous êtes adressé, monsieur le garde des sceaux, à M. le procureur de la République Atthalin; vous lui avez demandé un réquisitoire introductif d'instance, et ce magistrat, qui connaît son devoir, vous a répondu : « Oui, j*ouvrirai une instruction. Mais, le code à la main, il faut que vous me prouviez qu'il existe des charges nouvelles; s'il n'y en a pas, je ne décernerai pas de réquisitoire. » (Interruplions et bruit à Vextrème gauche*)

M. le président. Mais, messieurs, n'interrompez pas l'orateur à chaque instant. Les questions que vous posez tumultueusement, vous les poserez à la tribune. Quel genre de débat voulez-vous donc instituer ici ? (Très bien ! très bien ! — Le silence se rétablit,)

M. Constant DnUn. Mais alors, monsieur le garde des sceaux, pour arriver à vos fins, pour pouvoir faire porter l'instruction sur les délits d'une information close par une ordonnance de non-lieu, vous avez voulu influencer le magistrat saisi d'une affaire de crime de faux en écritures de commerce pour lui faire reprendre une instruction à côté ! (Très bien! très bieni au centre, — Interruptions à Vextrème gauche,)

Voilà la vérité, monsieur le garde des sceaux...

A Vextrème gauche. La preuve I la preuve 1 (Bruit prolongé.) Allez raconter cela au Sénat !

M. Constant Duian. Vous avez voulu contraindre... (IVouveau bruit.)

M. le président. Messieurs, vous rendez vraiment difiicile, impossible, la tâche de l'orateur et la mienne aussi! Vous sembliez avoir compris il y a un instant que votre intérêt était d'écouter les orateurs opposés à votre thèse ; je vous le rappelle. Veuillez faire silence ; vous aurez la parole après l'orateur si vous la demandez. (Très bient très bien!)

M. Constant Dulau. Vous avez, monsieur le garde des sceaux, demandé à M. le juge d'instruction Rempler de reprendre,, sans charges nouvelles, contrairement à la loi, une procédure close par une ordonnance de non-lieu, et c*est ainsi que s'explique la ré-

sistance de %e juge (Dénégatiom à l'extrême gauche et à gauche) qui, connaissant son de- Toir, a répondu à M. le procureur de la République, votre intermédiaire. . .

M. Mauiioe-Faure. Apportez des preuves!

Comment savez- vous cela ? Ou ne peut pas avancer de pareils faits sans preuves.

M. le président. Je vous prie de garder le silence, monsieur Maurice-Faure.

M. Maurice-Fanre. Je ne le puis vrai* ment pas !

M. le président. iNon seulement vous le pouvez, mais vous le devez.

M. Constant Dntan. ...qu'il n'ouvrirait une instruction que si, lui, procureur de la République, lui remettait la pièce ofRcielle Tbabilitant, c'est-à-dire le réquisitoire introductif. (Interruptions à V extrême gauche,) M. le juge d'instruction Rempler a répondu qu'il n'instruirait pas s'il n'était saisi d'un réquisitoire introductif. C'est alors que, ne pouvant vaincre la résistance de M. Rempler, vous l'avez brisé. (Dénégations sur les mêmes bancs, — Très bien! très bien! au centre.)

M. le garde des sceaux disait, il y a un instant, que le juge d'instruction Rempler n'avait pas protesté contre la mesure dont il avait été l'objet.

C'est exact. Mais ce contre quoi il a protesté, monsieur le garde des sceaux, — et je vous l'affirme, parce que ce n'est un secret pour personne au palais de justice, où tout le monde le sait depuis longtemps, ^ c'est contre cette volonté que vous lui aviez manifestée de lui faire instruire — à côté — une afiTaire déjà close par une ordonnance de non-lieu, sans lui donner le réquisitoire introductif exigé par la loi. {Applaudissements au centre.)

Dans quelles conditions avez-vous procédé au remplacement de ce magistrat qui ne s'était pas montré docile aux instructions qui lui avaient été transmises ?

Comment! monsieur le garde des sceaux, vous avez vingt- six juges d'instruction au tribunal de la Seine et vous n'en jugez aucun suffisamment indépendant, assez digne, assez capable, pour conduire cette instruction? [Protestations à V extrême gauche. — yifs applaudissements au centre. — Bruit.) Et alors, à qui vous êtes-vous adressé ?. . . A Vextrême gauche. Cela ne vous regarde pas!

M. le président. Je rappellerais à l'ordre Fauteur de cette interruption, si je le connaissais. On n'a pas le droit d'adresser à un collègue de semblables paroles! (Très bien! très bien:)

If. Constant Dulau. Vous avez créé de toutes pièces le juge d'instruction docile dûDt vous aviez besoin ; et ce juge d'instruction docile, je regrette pour lui d'avoir aie nommer, c'est M. Le Poittevin. (Réclamations à Vextrême gauche. — Bruit prolongé.)

M. Marcel Habert. C'est une injure à un magistrat !

M. Goujat. Vous injuriez la magistrature !

H. le président. Je rappelle H. Dulau à plus de réserve.

M. Constant Dnlan. Je défère, monsieur le président, à l'observation que vous venez de m'adresser.

Qu'était donc M. Le Poittevin? (Bruit à Vextrême gauche.)

M. le président. Monsieur Dulau, je vous prie d'attendre le silence. Que ceux qui persistent à faire du bruit soient bien convaincus qu'ils ne servent pas leur cause. (Applaudissements. )

M. Constant Dulau. M. Le Poittevin était depuis dix-buit mois substitut au tribunal de la Seine; il était plus particulièrement attaché à la personne de M. Atthalin, procureur de la République. 11 avait été plus spécialement chargé d'examiner toutes les procédures délicates et importantes venant des cabinets d'instruction et passant naturellement par le parquet de M. le procureur de la République. C'était l'homme de tous les secrets de ce parquet et aussi, je vous donne le renseignement comme absolument certain, c'était l'homme de tous les secrets de la chancellerie, car il avait servi d'intermédiaire naturel entre le procureur de la République et le garde des sceaux. 11 était un des derniers substituts nommés à la Seine ; vous l'avez fait de toutes pièces juge d'instruction.

M. Marcel Habert. Ce n'est pas exact.

M. Constant Dulau. Vous le nommez d'abord juge; mais cela ne suffisant pas à le rendre compétent pour instruire l'aiTaire que vous vouliez lui confier, vous faites intervenir cette investiture étrange dont on nous a entretenus.

M. Hubbard. Elle est légale.

M. Constant Dulau. Elle est légale, me dites-vous. La question, monsieur Hubbard, est absolument contestée.

M. Hubbard. Par qui?

M. Constant Dulau. Si vous prenez l'article 58 du code d'instruction criminelle, vous verrez qu'il vise le cas où il s'agit d'un juge d'instruction près d'un tribunal qui n'en a qu'un, et, dans ce cas, c'est une assemblée du tribunal qui procède à son remplacement. Mais quand il y a plusieurs juges d'instruction comme au tribunal de la Seine, la question est douteuse, on peut se demander si le tribunal a le droit de le remplacer. Je n'insiste pas; ce n'est pas la question. (Très bien! très bien! au centre.)

M. le garde des sceaux disait que, dans des espèces analogues, les choses s'étaient passées absolument comme dans le cas de M. Le Poitevin ; il nous disait que le tribunal de la Seine ne se réunissait jamais en assemblée générale. C'est une erreur. J'en appelle à un de mes collègues qui, pendant dix ans, a été juge suppléant au tribunal de la Seine, M. de La Batut. Tous les mois, le tribunal de la Seine se réunit à la 1" chambre du tribunal pour statuer dans des affaires analogues. (Très bien! très bien ! sur les mêmes bancs. — Interruptions et bruit à Vextrême gauche*)

M. Goujat. Jamais on n'a réuni les 134 magistrats qui le composent.

M. de I«a Batut. Chaque fois que cela était nécessaire, le tribunal de la Seine se réunissait en assemblée générale dans la i'*' chambre du tribunal civil. (Applaudissefnenls au centre. — Bruit à Vextrême gauche.)

M. Chenavaz. Lorsque c'était nécessaire.

M. le président. Messieurs, l'orateur du Gouvernement a été écouté d'un bout à l'autre de son discours, et M. Dulau ne peut pas, en répondant à M. le garde des sceaux, faire entendre une seule phrase sans être interrompu. Je vous prie de ne pas continuer à donner ce spectacle et d'écouter votre contradicteur. (Très bien! et applaudis^ sements à gauche et au centre.)

M. Constant Dulau. Dans tous les cas, monsieur le garde des sceaux, quelle situation avez-vous créée à ces magistrats qui ont apposé, en toute ignorance de cause, leur signature au bas de cette délibération qui investissait M. le juge Le Poittevin des fonctions de juge d'instruction?

Croyez-vous que, quand ils ont signé au bas de ce document, ils connaissaient les difficultés qui s'étaient élevées entre vous et M. Rempler? Ils les ignoraient et tout porte à croire que, s'ils les avaient connues, ils n'auraient pas signé.

M. Victor Leydet. Aujourd'hui, ils approuvent tous.

M. Constant Dulau. Dans cette affaire où nous voyons déjà un magistrat, M. Rempler, faire preuve d'une indépendance à laquelle je rends un public hommage, nous en trouvons un autre qui vous a donné une leçon d'indépendance non moins significative, monsieur le garde des sceaux.

11 s'agit d'un magistrat, modeste celui-là, et qui a besoin de sa fonction ; il s'agit de M. le substitut Courtin. Ce magistrat avait été attaché spécialement à la personne de M. le juge d'instruction Rempler. M. le substitut Courtin, lorsque vous lui avez fait dire que vous comptiez qu'il continuerait à donner ses bons offices à M. le juge d'instruction Le Poittevin, vous a répondu : Non, je n'en suis point. (Interruptions et exclamations à Vextrême gauche.)

M. Hubbard. Comment le savez-vous ?

M. le président. Messieurs, ce tumulte ne peut pas être le résultat d'un parti pris de votre part. Si M. Pams et M. le garde des sceaux avaient été interrompus de cette façon, qu'auriez-vous dit? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Même parmi les collègues qui siègent de ce côté (Vextrême gauche)^ j'en aperçois qui font effort pour entendre l'orateur et que vous gênez par ces exclamations et ces interruptions continuelles. (Très bien! très bien!)

M. du Breily comte de Pontbriand. Ils n'aiment pas la controverse.

M. d'Aillières. C'est une tactique.

M. .Constant Dulau. Vous voulez m'obliger à des efforts de voix, mais j'irai jusqu'au bout. (T}*ès bien! très bien! au centre.)

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

J'en reviens, et je termine par là, au cas de M. Rempler, et je dia à M. le garde des sceaux : Ou ce uia^strat a fait son devoir, et vous deviez alors le maintenir en fonctions; ou il a forfait à l'honneur, et vous deviez le révoquer de ses fonctions de juge d'instruction ; ou bien enfin, comme vous êtes venu le dire à cotte tribune, il avait mis une insuffisante diligence à instruire raffaire, et alors le code vous dictait votre conduite : il vous disait que le procureur général en pareil cas invitait le magistrat à faire toutes diligences dans l'affaire dont il était chargé. Cette invitation transcrite sur un registre spécial constitue le blâme officiel que le législateur a voulu infliger en pareU cas au juge d'instruction. {Très bien! très bieni au centre. — Interruptions à Vextrême gauche.)

Vous neravezpas fait. Vous avez préféré le frapper. EnFéUminant irréguUèrement,vous vous exposez, monsieur le garde des sceaux, à ce qu'on dise qu'il a été frappé parce qu'il ne voulait pas se faire l'instrument docile des rancunes poliUques que vous vouliez lui faire servir. {Applaudissements au centre et à droite. — Bruit à Vextrême

garde des sceaux.

M. Louis lUcard, garde des sceaux, minUtre de la justice. Je prie la Chambre de me permettre de prononcer quelques paroles pour protester de toute mon énergie contre les dernières paroles qui ont été apportées à cette tribune par l'honorable M. Dulau. {Vifs applaudissements à gauche et à r extrême gauche.)

M. René Ohauvin. Sans preuves à Tap-

pui!

M. Faberot. Le pays jugera ces paroles !

M. le garde des soeaux. Je croyais, et je crois encore, que tout mon passé politique protesteit contre de pareilles imputations. {Rumeurs sur divers bancs au centre et à droite.-- Nouveaux applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.) Je n'ai Jamais cherché et je ne chercherai jamais, — ce serait indigne de moi et indigne de ceux qui ont bien voulu jusqu'à présent me témoigner leur confiance, — je ne chercherai jamais à me servir des fonctions dont je suis investi pour satisfaire une rancune ou exercer une vengeance contre qui que ce soit. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

A cette protestation je ne veux ajouter qu'un seul mot pour m'étonner vraiment de tout ce qui vient d'être apporté à cette tribune.

Comment! les magistrats n'ont donc plus maintenant que des confidents étrangers au ministère de la justice? {Vifs applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.^ Bruit au centre.)

M. Constant Dulau. Voulez-vous me permettre une simple observation?

M. le garde des soeaux, ministre de la justice. Pardon I je désire achever mes observations. Vous me répondrez.

CommentI messieurs, Il sêïaitvrai, dans

notre pays, que tout le palais saurait des choses extraordinaires que le garde des sceaux ignorerait? {Nouveaux applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.)

M. Maurice- Binder. C'est naturel, quand le garde des sceaux n'applique pas la loi 1 {Bruit.)

M. le garde dei sceaux. Laissez -moi vous le dire, messieurs, si cela était vrai, si je ne trouvais pas dans votre confiance la force nécessaire pour briser de semblables pratiques {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. *— Bruit au centre)^ si je n'avais pas le moyen de rétablir la discipline là où elle parait avoir complètement disparu, je ne détiendrais pas le pouvoir cinq minutes de plus, parce que je compromettrais dans ma personne la dignité de la magistrature et Tautorité du garde des sceaux, qui ne peut pas tolérer que les magistrats, lorsqu'ils ont à se plaindre, s'adressent à d'autres personnes qu'à leur chef, et fassent apporter leurs doléances à cette tribune. {Très bien! très bienI sur Us mêmes bancs.)

Messieurs, je dis qu'une telle attitude ne peut être tolérée. On est venu parler de réquisitoire nouveau, de ces histoires ; j'en demande bien pardon à l'honorable M. Du* lau (Vifs applaudissements à gauche et à Vextrême gauche); on a parlé de promesses inconsidérées que nous aurions faites ; ce n'est pas moi seul qui les ai faites, ces promesses : je ferai observer que je ne suis que membre du Gouvernement qui a apporté la déclaration lue à cette tribune par M. le président du conseil, dans laquelle nous avons pris l'engagement d'exécuter l'ordre du jour voté par la Chambre le 2S octobre 1895. Eh bienI je prétends que nous l'avons tenu. Je prétends que nons n*avions pas pris les engagements un peu étroits, un peu déguisés, un peu cachés dont parlait tout à l'heure M. Dulau. Nous avons pris l'engagement, et nous l'avons tenu, d'ouvrir une information supplémentaire et nouvelle dans l'affaire des chemins de fer du Sud. Est-ce que cela est vrai, messieurs? Car enfin, ici, il faut penser à tout, et heureusement que j'avais de l'expérience ( Vifs applaudissements sur les mêmes bancs) et que l'expérience sert quelquefois 1

J'ai apporté dans mon dossier le réquisi*toire introductif et nouveau. {Nouveaux ap^ plaudissements à gawhe.) Le voici. {Usez! lisez!) Ce réquisitoire quel est-il? C'est le réquisitoire qui a été dressé par le procureur de la République en exécution des instructions que j'ai données à la date du 5 novembre 1895, instructions que j'ai lues tout entières au Sénat et en partie à la Chambre. Ainsi donc, voilà le réquisitoire qui a saisi M. Rempler. A4-il été demandé depuis un autre réquisitoire, qui aurait été refusé? On l'a affirmé; aujourd'hui, on ne l'affirme plus! {Applaudissements à gauche et d Vextrême gauche.)

M. Rempler avait-il écrit pour protester contre le dessaisissement du dossier? On l'a affirmé l'autre jour; on reconnaît qu'il

n'a pas écrit. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Eh bien! messieurs, la vérité, elle est dans les réponses qui ont été faites par le procureur de la République : le réquisitoire Introductif et complémentaire, qui porte la date du mois de novembre 1895 est celui qui a été dressé en exécution de mes instructions. Depuis lors, il n'en a pas été demandé un nouveau, et il ne pouvait pas en être demandé, ^ c'est le procureur de la République qui parle — parce que la procédure n'était pas arrivée à un degré d'avancement suffisant, parce que les informations n'avaient pas révélé de nouveaux crimes ou de nouveaux délits, sur lesquels il s'agissait d'informer ; par conséquent, le procureur de la République n'a pas eu à refuser ce qui ne lui a pas été demandé et ce qui ne pouvait pas lui être demandé. {Vifs applaudiuemenis à gauche et d Vextrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Clausel de Coussergues pour répondre à M. le ministre de la justice.

M. Clausel de Coussergues. Il n'y a dans ce débat qu'un seul point sur lequel je veuille retenir l'attention de la Chambre; non pas que les autres soient négligeables, mais je crois que celui-là est de nature à préoccuper la conscience publique...

Un membre à Vextrême gauche. Allons donc!

M. le président. Je rappelle à l'ordre l'auteur de cette interruption, qui ne devrait jamais se produire dans une enceinte comme celle-ci. {Très bien! très bien!)

M. Clausel de Coussergues. . . .point qui est de nature, dis-je, à retenir particulièrement l'attention de tous ceux qui ont le souci d'assurer le respect de la sécurité et des règles de l'administration de la justice {Applaudissements au centre et à droite), ce point, sur lequel la lumière pour moi n'est pas faite à cette heure, — et je crois que la lumière n'est pas faite non plus pour la majorité de mes collègues, — est le suivant : Dans quelles conditions M. Rempler at-il été remplacé? Est-ce volontairement qu il a rendu le dossier d'instruction dont il était chargé ? A-t-il été remplacé dans des conditions qui assurent, de la part de son successeur, les garanties d'impartialité qu'on doit désirer? {Très bien! très bien! au centre et à droite.)

Sur ces questions, permettez-moi d'insister un peu.

M. le garde des sceaux vous a lu. . . {Interruptions et bruit à Vextrême ga^tche.)

M. le président. Mais, messieurs, vous voulez donc rendre le débat impossible?

Je prie M. Clausel de Coussergues de ne parler que quand le silence sera complet. {Très bien ! très bien / — Ze silence se rétablU.)

M. Clausel de Coussergues. M. le garde des sceaux vous a lu une partie de la dépêche de M. le procureur général, mais il s'est arrêté à cette phrase : « Vous m'avez, dit le procureur général au garde des

Bceanx^ exprimé le déplaisir que vous éprouviez de ne pas voir rinstruetlou conduite avee assez d*activité. »

M. Alphonse Humbert. M. le garde des sceaux a lu cette dépèche.

M. ClaiiBel de Coussergaes. Ouil mais il s'est arrêté après avoir lu ce passage. Nous voilà donc bien édifié sur le déplaisir éprouvé par M. le garde des sceaux...

Plusieurs membres à gauche. Par tout le monde !

M. Olansel de Coussergues. ... et partagé par tout le monde. Voyons maintenant comment il est sorti de ce déplaisir et de rembarras qu'il lui causait.

Le 28 janvier dernier, monsieur le garde des sceaux, vous avez donné à M. le procureur de la République des instructions pour remédier à cette situation persistante.

M. Marcel Habert. Je demande la parole.

M. Clantel de Coussergues* Eh bien! je voudrais connaître ces instructions, parce que je sais ce qu'il y a à faire à l'égard d'un juge d'instruction qui ne remplit pas son devoir, qui ne conduit pas avec toute la diligence voulue les affaires qui lui sont confiées. On peut, si on veut se borner à une première et plus légère mesure, lui infliger un blâme. S'il y a de sa part persistance à ne pas remplir son devoir, il y a une mesure radicale. (Interruptions à V extrême gauche.) Je ne sais pas de la part de qui je puis éprouver une contradiction; si quelqu'un à cet égard a une opinion différente de la mienne, je le prie de me rectifier. Quand le juge d'instruction reste chargé de ses fonctions, il y a le blâme; s'il ne les a pas remplies, il est amovible comme chef d'instruction. (Très bien ! très bieni au centre.)

Un membre à gauche. Qui peut le plus peut le moins i (Mouvements divers.)

If. ClauBel de Coussergues. M. le garde des sceaux aurait bien dû vous prier de ne pas jeter cette interruption dans le débat, mon cher collègue. (Rires au centre.) Vous venez de mettre le doigt sur ce que j'allais faire ressortir dans un instant, et qui me parait être précisément la condamnation de la conduite qui a été tenue.

Qui peut le plus peut le moins, ditesvous ? Non I vous pouvez instituer un juge. C'est un juge pour tout le monde. Gela, c'est le plus! Mais ici ce que vous appelez le moins, c'est de désigner un juge pour une personne en particulier. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Marcel Habert. C'est à M. Quesnay de Beaurepaire peut-être que vous faites allusion en ce moment ?

If. le président. Monsieur Marcel Habert, vous êtes inscrit pour répondre et vous interrompez sans cesse.

If. Clausel de Coussergues. Et je remercie mon interrupteur non pas seulement en mon nom personnel, mais, si cette ambition m'est permise, au nom de la Chambre ; car il lui a fait gagner du temps en abrégeant ma discussion. (Sourires.)

lMi«- 9AF., IISIIOK OAD. ^ AimALIS, Tt 11

(Neun sAata, 4not/itiis< Ti iii)

Voilà ce que je voulais montrer à la Chambre. Je crains bien que dans la circonstance M. le garde des sceaux, mon cher collègue, pouvant le plus, c'est-à-dire pouvant retirer rinstruction à un juge, M. le garde des sceaux ait fait le moins, c'est-à-dire ait retiré à ce magistrat une affaire déterminée ayant trait à une catégorie de justiciables. M. le garde des sceaux me fait signe que telle n'a pas été sa pensée : je crains qu'à cet égard sa pensée ne soit pas bien précisée. (Applaudissements au centre.) J'ai quelque crainte que mon honorable interrupteur, avec les égards qu'il doit à la haute autorité de M. le garde des sceaux, n'ait puisé le principe de son interruption dans les paroles mêmes que M. le garde des sceaux adressait avant-hier au Sénat, car c'est là, dans le compte rendu de la séance dont je parle, que j'ai trouvé l'expression de la thèse que je voulais réfuter en m'adressant à M. le garde des sceaux. Donc, voilà ce qull y a à craindre, voilà ce qui me préoccupe. Ce juge d'instruction, qui n'a pas cessé de l'être, qui était juge d'instruction d'une affaire déterminée et dont l'action s'étendait sur toutes les catégories de personnes qui pouvaient s'y trouver impliquées, a conservé ses fonctions, mais par l'acte d'une volonté supérieure il a été dépossédé de ce dossier. .

Il ne proteste pas, dites-vous? Mais, monsieur le garde des sceaux, croyez-vous que ce lui soit tdiCiiQ't(Applatuiissements au centre.)

Vous venez, il y a un instant, à l'égard d'un grand corps judiciaire, le tribunal de première instance de la Seine, de faire entendre des paroles très dures... (Excla» mations à V extrême gauche.)

Comment! elles n'étaient pas dures!

Mais alors comment auraient-elles dû être ? (Applaudissements au centre.)

Si c'est ainsi que vous entendez exercer votre autorité avec mansuétude et bienveillance à l'égard de nos magistrats, je les plains d'être placés sous une main aussi sévère. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Voix à V extrême gauche. Ce n'est pas sérieux !

M. Clausel de Coussergues. Je vous demande pardon, c'est sérieux, vous le voyez bien, car vous ne m'interrompriez pas si ce n'était pas sérieux. (Applaudissements et rires au centre.)

11 s'agit de savoir si c'est volontairement, en pleine et entière liberté, que ce magistrat a rendu son dossier. Cela ne résulte pas de la dépêche de M. le procureur général. Je sais bien que vous avez donné des instructions à M. le procureur de la République pour remédier à cette situation menaçante. M. le procureur dé la République a- t-il interpellé M. le juge d'instruction, ou bien son chef, autorité plus élevée, M. le procureur général, l'a-t-il interpellé? Lui a-t-on transmis quelque chose? Nous allons le savoir» au moins si j'en juge par If sommensement de la.phraseï Done»

vous avez donné des instructions. (Inter^ ruptions à V extrême gauche.)

Les interrupteurs ont raison et j'aurais pu lire ce qui suivait :

« C'est en exécution de ces Instructions que le procureur de la République a prié M. le président du tribunal de provoquer une délibération pour le remplacement de M. Gouraincourt. »

Ainsi vos instructions sont de faire cesser la lenteur de ce magistrat. Vous avez à cet égard un droit de réquisition, d'injonction, de blâme et de destitution.

M. Henri Ricard (Cête-d'Or). Le droit de révocation?

M. Clausel de Coussergues. C'est le droit que j'ai appelé de destitution. D'ailleurs les deux expressions sont inexactes Tune et l'autre. La véritable serait : le droit de retrait de l'instruction.

Rien de tout cela n'a été fait. Ce qui a été fait, c'est une réunion, ou pseudo-réunion du tribunal pour remplacer M. Gouraincourt. Éh bien! il est certain qu'il n'y a pas eu de la part du juge d'instruction une retraite volontaire. Le dossier lui a été demandé — pour ne pas dire pris — d'autorité. Voilà ce qui est arrivé.

Or, s'il est une affaire parmi celles qui nous préoccupent en ce moment, dans laquelle il faudrait se garder de montrer l'intervention d'une pensée politique^ assurément c'est celle en question. (Interruptions à l'extrême gauche.)

Je veux bien dire que la question n'a rien de politique. Je n'ai pas l'intention do vous contrarier ni d'altérer mes bonnes relations avec vous tous, (On Ht.) Mais enfin, dans une affaire qui a donné lieu à plusieurs débats devant la Chambre, et à un vote du Parlement qui a renversé un ministère, il me semble qu'il y a bien un caractère politique ou quelque chose qui touche de très près à la politique. (Très bien! très bien! et rires au centre.)

Seulement, comme cette affaire a eu pour conséquence de faire partir un ministère et d'en faire venir un autre, il faut que les ministres ne montrent pas trop la main mise par eux sur elle, parce que ce n'est pas une de ces affaires dans lesquelles les dispositions et les sentiments de tous sont d'accord et où par conséquent les interventions ont beaucoup moins d'inconvénients, mais une affaire dans laquelle, à raison de ce que je viens de signaler, il faut laisser le plus grand calme à ceux qui sont chargés de l'instruire et qui précisément ne peuvent pas être suspectés d'avoir été influencés par les ministres. (Très bien ! très bien !au centre»)

Voilà, messieurs, tout simplement ce que vous aurez à vous demander en émettant votre vote. ^

Peut-on dire que le remplacement du juge d'instruction, qui a rendu son àossier dans les conditions que vous savez. . .

M. le garde des sceaux. M. le procureur général l'a écrit : ce remplacement a été fait sans aucune difflcuHéi

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

M. Glftusal de Coussergues. En tout cas, il ne fallait pas procéder comme on Ta fait. Il y a vingt-six Juges d'instruction; il fallait choisir parmi eux un des anciens juges d'instruction auquel on aurait donné le dossier; il ne fallait pas instituer ce nouveau ]uge d'instruction» surtout dans les conditions où cela a été fait. Car enfin, à Theure qu'il est, je ne sais pas s'il Test bien régulièrement. Il a été nommé pour remplacer M. Gouraincourt; mais ce dernier n'avait pas entre les mains le dossier en question, et par conséquent il peut y avoir doute sur la question de savoir si son successeur en a été investi régulièrement. (Applaudis$ementiau centre. — Interruptiom à Vexlréme gauche.) Ce que l'opinion verra dans cette affaire, c'est qu'il y a eu une désignation faite au gré du ministre de la justice ; or, s'il appar^ tient au ministre d'exercer sa surveillance sur les actes de l'administration de la justice, 11 y a une chose à laquelle il n'est pas permis de toucher, c est aux garanties qui appartiennent aux citoyens, aux garanties protectrices de l'honneur, de la liberté et de la fortune de tous les justiciables. (Trè$ bien! trèt bien! au centre.) C'est le droit pour un homme qui est devant une juridiction d'être jugé par cette juridiction ; et il ne peut pas y être porté atteinte par un acte du ministre.

M. Boitsy d'Anglas. Il y a la cour de cassation.

M. Ciausel de Coosaergues. Oui ! il y aura la cour de cassation.

Mais votre interruption, ce n'est pas à moi que vous auriez dû l'adresser; c'est aux auteurs de l'interpellation ou à M. le garde des sceaux, qui y a répondu avec grande complaisance. (Sourires au centre.) Ce que je veux simplement, c'est vous soumettre mon avis sur les faits en cause, qui est celui-ci : 11 sera constant qu'il y a eu là un changement dans la désignation du juge par l'intervention directe du garde des sceaux, ce qui est une méconnaissance absolue des garanties essentielles de l'administration d'une bonne justice. [Applaudissements au centre et à droite.) Voix nombreuses. La clôture !

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je consulte la Chambre sur la clôture de la discussion.

(La clôture est prononcée.) M. le président. Je donne lecture des ordres du jour qui me sont parvenus :

Le premier, pour lequel la priorité a été demandée, est signé de MM. Sarrien, Gustave Rivet, Bovier-Lapierre, Delmas, Bourgeois (Jura) et. Louis Blanc. Il est ainsi conçu :

» La Chambre, confiante dans la fermeté du Gouvernement pour faire la lumière complète sur l'afTaire des chemins de fer du Sud, pour rechercher toutes les responsabilités et faire aboutir les réformes promises et attendues par le pays, passe à l'ordre du jour. « [Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.)

Le second, ordre du jour, signé de MM.

Ghapuis, Dnbief et Montant, est ainsi for^ mule :

« La Chambre, approuvant les actes du Gouvernement et confiante dans sa volonté de poursuivre énergiquement l'œuvre de justice et la réalisation du programme mo** rai et politique que contient la déclaration ministérielle, passe à l'ordre du jour. »

Voici le texte du troisième, signé de MM. Dauzon, Albert Pétrot, Decker-David, Baulard, Magnien, Max Lesage et Genêt, et pour lequel il y a aussi une demande de priorité :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour mener à bonne fin la solution des scandales financiers qui ont troublé l'opinion publique, passe à l'orlre du jour. »

Le 4', de M. Hubbard, et pour lequel la priorité est également demandée, est ainsi libellé :

ce La Chambre, approuvant les déclara* tiens du Gouvernement et confiante dans sa fermeté pour assurer la justice, passe à l'ordre du jour. »

Je vais consulter la Chambre sur la prio*rité à accorder à l'ordre du jour de M. Sar>> rien.

M. Dnbief. Nous nous rallions à Tordre du jour de M. Sarrien.

Sur divers bana au centre et à droite. Nous demandons l'ordre du jour pur et simple.

M. Léon Bourgeois, président du conseilf ministre de l'intérieur. Je demande la parole*

M. le président. L'ordre du jour pur et simple est demandé : avant de le mettre aux voix, je donne la parole à M. le président du conseil.

M. Léon BourgeolSi président du conseil^ ministre de l'intérieur. Je n'ai que quelques mots k dire à la Chambre pour expliquer les raisons qui déterminent le Gouvernement à lui demander de repousser l'ordre du jour pur et simple et de voter l'ordre du }our signé par M. Sarrien et plusieurs de ses collègues.

D'ailleurs, cet ordre du jour est analogue, dans son esprit et à peu près aussi dans ses termes, à plusieurs autres, qui expriment également la confiance de la Chambre dans le Gouvernement.

Le Gouvernement ne peut pas admettre qu'une discussion de cette nature se termine sans que la Chambre ait pris nettement parti...

A l'extrême gauche. C'est évident I

M. le président du conseil ^ ministre de l'intérieur. ... à la fois sur les faits spéciaux qui lui ont été signalés, qui viennent de faire l'objet de cette discussion, et sur les questions plus générales et plus hautes qui sont Incontestablement impliquées dans ce débat. [Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

Je ne reviendrai pas sur la discussion des faits relatifs à l'instruction des chemins de fer du Sud. M. le garde des sceaux y a

répondu et, après les explications si décisives, si probantes qu'il vous a données, que reste-t-il des accusations qui, à la tribune d'une autre Assemblée, ont été portées non pas seulement sur les intentions du garde des sceaux, mais sur la matérialité de certains faits ? Ces accusations se sont successivement écroulées devant les témoignages produits ici. ( Vifs applaudisiements à gauche et à l'extrême gauche. — Bruit et interruptions au centre et à droite,)

M. le comte de MeUU. U aurait fallu entendre M. Monis.

M. le président dn oonseil. Je n'insiste pas. J'en appelle au sentiment que vous avez évidemment éprouvé tout à l'heure et que la Chambre a très certainement manifesté lorsqu'elle a entendu les protestations et les dénégations, non pas de M. le garde des sceaux, mais des magistrats auxquels il a demandé leur témoignante... (Interruptions et bruit au centre et à droite.)

M. du Breil) oomte de Pontbriand.

M* Monis n'a pas répondu. (Bruit.)

M. le président dn conseil. ... sur les faits et les circonstances qui avaient le plus vivement impressionné le Sénat.

Vous avez au moins, j'en suis sûr, regretté que des accusations de cette nature aient pu être portées, sane avoir été suffisamment contrôlées, devant une assemblée parlementaire. ( Vifs applaudissement à gauche et à Vextrême gauche).

Que reste-t-il au fond ? Il reste incontestablement, pour vous comme pour nous, la question de savoir ce que vous penses des intentions dans lesquelles M. le garde des sceaux préside à la direction des affaires dont il s'agit, des intentions dans lesquelles le Gouvernement, dont il fait partie et qui, je l'affirme nettement, se solidarise absolument avec lui (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche), préside lui-même à la direction des alTaires. Il s'agit de savoir si vous croyez avoir devant vous un Gouvernement capable dUncliner la justice devant la politique...

A gauche. C'est toute la question!

M. le président dn oonseil. ... ou bien si vous croyez, au contraire, être en présenee d'un Gouvernement soucieux de remplir le mandat qui lui a été donné par la Chambre en faisant la lumière la plus complète sur des affaires qui préoccupent et qui passionnent l'opinion. U est grand temps, très grand temps que ces questions soient résolues non seulement par des décisions judiciaires, mais, comme nous l'avons promis, par des débats desquels pourront être dégagés tous les jugements politiques et moraux — • ce sont les termes de la déclaration ministérielle — que les faits révélés par rinstruction pourront comporter. U s'agit de savoir si le Gouvernement a fait autre chose que de remplir fidèlement ce mandat.

Nous souhaitons d'arriver le plus tôt possible au jour où la vérité tout entière pourra être connue. Vous le souhaitez aussi, et ceux-U mêmes auxquels vous pensez le

désirent aussi vivement que noua. {Vifs applaudissements à gawike si à Vexiréme gauche,)

M. Jules Roche. Je le désire plus vivement que vous 1

M. Maurice Bouvier. Il s'agit de savoir si, en appelant devant le Juge d*instruction des hommes sur lesquels la Justice s'est prononcée en reconnaissant la régularité de leurs actes, pour leur deitiander je ne sais quelles ezplicatlbns sur le fonctionnement des syndicats, vous employés un procédé de nature à faire avancer l'œuvre de la Justice, ou si, au contraire, quand on tient compte surtout des circonstances dans lesquelles ces faits sont livrés à la malignité publique, vous n'employés pas U un procédé qui jette de nouveau le soupçon et l'injure sur ceux que Ton vise et qui défient toutes les investigations I {Rumeurs à Vextrême gauche. — Applaudissements au centre.)

M. le président. Messieurs, veuillez faire silence et permettre à M. le président du conseil de continuer son discours,

M. Maurice Rouvier. Je demande la parole.

M. le président du conseil. Je n'ai point à répondre et je ne peux pas répondre h la question qui m'est posée. Je n'ai point à répondre et je ne répondrai pas à une question qui tend à me demander et à demander au Gouvernement pourquoi tel acte d'instruction est accompli. Je n'ai en aucune façon à savoir pourquoi il parait convenable à un Juge d'instruction de faire telle ou telle recherche et d'appeler telle ou telle personne à être entendue. Si j'exprimais une opinion sur ce point, je ferais précisément ce que l'on nous accuse de vouloir faire. {Applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

Nous n'avons qu'à attendre, comme vous, que précisément cette instruction, qui aura été aussi complète qu'elle doit l'être, puisse être close et que les résultats vous en soient communiqués. Alors seulement il vous sera possible d'examiner les questions que l'on pose en ce moment.

Pour revenir à ce que je disais plus haut, j'affirme qu'il est de l'intérêt de ceux-là mêmes qui protestent de souhaiter que cette instruction soit terminée aussi rapidement que possible, afin que la vérité se dégage, que le soupçon cesse de s'étendre, et que nous sortions enfin de cette atmosphère véritablement irrespirable. {Applaudissements sur les mêmes bancs.) Vous pourrez alors connaître exactement la vérité et faire définitivement le départ entre ceux qui sont injustement soupçonnés et ceux qui doivent être justement punis. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Nous ne pouvons y parvenir qu'en faisant, — et c'est ce qu'a fait M. le garde des sceaux, — appel à la diligence, à l'activité des magistrats chargés de l'instruction.

Aucun autre appel ne leur est, ne leur a été et ne leur sera en aucun cas adressé. On ne leur demandera que de faire rapidement

leur devoir tout entier. C'est cela seulement qu'a demandé M. le garde des sceaux ; c'est cela seulement que le Gouvernement demande à ses magistrats.

Mais je le disais tout à l'heure, il y a certainement au-dessus de ce débat un autre débat plus large, plus général. {Très bien! très bien! d gauche et à Vextrême gauche.) Certainement, il n'y a ici, je vous prie de me passer l'expression, il n'y a ici qu'un prétexte. {Applaïuiissements sur les mêmes bancs. -- Rumeurs au centre.)

M. Braud. Il y a longtemps qu'on le cherche.

M. le président du conseil. En réalité, il s'agit de savoir si, à Toccasion d'un inci* dent quelconque, on peut faire croire au pays qqe sur les affaires dont il s'agit la Chambre a changé de sentiment... (iVouv^at^ applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.)

M. Fesmaaâ de Ramel. Nous voulons les poursuites par les moyens légaux.

M. de La Roohefouoauld, duo de Don* deauville. Nous n'avons pas confiance en vous, voilà la vérité I

M. le comte de Tréreneuc. Et particulièrement pour faire cette besogne.

M. le préaident du conseil. ...ou bien si la politique même du Gouvernement continue d'avoir l'approbation de la Chambre, l'attitude du cabinet dans les affaires actuelles constituant une des parties premières et nécessaires de son programme.

Cette seconde question domine la première. J'ai indiqué comment tout à l'heure la première, n'était qu'un Incident et un prétexte pour arriver à permettre à la Chambre de trancher la seconde. Et c'est parce que j'ai ce sentiment que je prie la Chambre de s'élever au-dessus des considérations particulières, au-dessus des incidents spéciaux {Murmures au centre. — Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche) et de dire si elle a pleine confiance dans le Gouvernement. Or cette confiance ne peut ni. se diviser ni se morceler. Elle ne nous est pas nécessaire seulement pour une partie de notre tâche, mais pour notre tâche tout entière. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Et parmi les obligations qu'elle nous impose, la plus nécessaire et la plus douloureuse, c'est précisément d'arriver à une solution dans ces instructions judiciaires qui pèsent d'un poids si lourd sur la conscience du pays.

Quant aux incidents qui se sont succédé, j'en parlerai avec le respect qui est dû au Sénat, mais aussi avec le sentiment de la responsabilité du Gouvernement devant l'une et l'autre des Assemblées.

Sur chaque point où nous avons eu Toccasion de défendre une partie de notre programme, nous n'avons pas eu la bonne fortune d'avoir la majorité dans une autre Assemblée. {Vifs applattdinements à gauche et à Vextrême gauche.) J'ai donc raison de dire que la question qui nous est posée est une question d'ordre général, que c'est

un incident, ou mieux une des phases de tout un plan qui se développe. {Très bien ! très bien! — C'est cela ! sur les mêmes bancs.)

Il s'agit de faire échec au Gouvernement que vous avez jusqu'ici soutenu de votre confiance, appuyé de vos votes. Il s'agit, non pas de l'attaquer nettement sur l'en*semble de sa politique générale^ mais de s'essayer à le trouver, dans une circonstance passagère, en faute sur un point et d'appliquer au régime parlementaire ce que j'appellerai le traitement de « la pelure d'orange ». {Vifs applaudissements à Vex" trême gauche et sur divers bancs d gauche.)

S'il en est ainsi, je pose la question de confiance générale; car c'estbien là le fond du débat. Lorsque nous avons constitué notre cabinet, nous avons Indiqué un certain nombre de points qui dominaient, à nos yeux, la situation politique ; nous avons déterminé un certain nombre de questions sur lesquelles il nous a paru qu'il était possible de faire la majorité dans les deux Chambres; nous avons déclaré que le parti républicain devait sortir de l'état de crise intérieure, de division où il avait été placé depuis deux ans ; nous avons ajouté qu'il nous semblait y avoir un certain nombre de réformes qui pouvaient grouper des majorités fortes, solides et fécondes. Telles ont été nos déclarations.

Depuis nous avons tenté successivement, par le dépôt de projets de loi, par les discussions des di£férentes questions qui sont venues devant les deux Assemblées, de faire prévaloir nos idées.

On nous reproche de n'avoir pas encore pu aboutir, en dehors du budget que vous avez voté et qui fut préparé par nos prédécesseurs. On nous reproche de n'avoir pu encore réaliser de nombreuses réformes.

Le temps nous a manqué. Et cependant il nous a semblé que ce n'était pas peu de chose que d'avoir rendu, tout d'abord ici, le sentiment de la cohésion et de l'unité de tout le parti progressiste et démocratique. (Applaudissements d gauche et à Vextrême ga%iche)t puis d'avoir donné au pays ce même sentiment delà reprise de possession du vieux parti républicain. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Nous l'avons fait parce que nous estimons que c'est pour la République l'épreuve nécessaire, parce qu'il faut qu'elle franchisse ce pas dans un délai très court, afin que les deux partis indispensables à une grande démocratie comme la nôtre arrivent à se dégager.

C'est là le motif des résistances qui nous sont opposées. Nous n'abandonnerons pas, on le sait parfaitement, une parcelle de ce programme {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs)^ et dans toutes les questions où nous avons eu l'occasion de nous expliquer devant la Chambre, nous avons déclaré que nous le défendrions dans son intégralité. Et alors on ne l'a pas combattu ipuvertément, on a cherché à le faire échouer à l'aide de certains incidents comme celui qui se produit actuellement

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

devant vous. (ApplaudiàsemenU à Vextrême gauche et à gauche,)

Je n'entends pas engager en ce moment la discussion de notre politique générale, mais je suis prêt à le faire au jour et à rheure qu'il vous plaira. Ce que je vous demande, c'est de ne pas faire en sorte que, par un vote obscur, la politique générale que nous défendons paraisse condamnée par le Parlement.

L'ordre du jour pur et simple n'aurait aucune signification précise. (C'est cela! — Très bien! très bien! à Vextrême gauche et à gauche,) Vous sembleriez éviter de répondre à cette question que nous posons : La politique du parti républicain démocratique, qui est la nôtre, la seule que nous voulons suivre, celle dont nous avons dessiné les grands traits par les différents projets de loi qui ont été déposés sur votre bureau, celle qui trouve encore ses lignes caractéristiques dans le projet de budget qui vous est distribué aujourd'hui même, cette politique a-t-elle ou n'a-t-elle pas votre approbation? Les hommes qui suivent cette politique ont-ils oui ou non votre confiance?

Nous ne permettrons pas, messieurs, qu'on évite de répondre à cette question. Il nous faut avoir ou la certitude que nous sommes soutenus par vous, et soutenus énergiquement dans la lutte que nous engageons pour la démocratie, ou la certitude contraire. 11 n'est pas possible, par le vote de l'ordre du jour pur et simple, de laisser planer un doute sur votre pensée et de clore ce débat sans la sanction politique qui en est véritablement le but et qui doit en être le résultat. {Applaudissements répétés à l'extrême gauche et à gauche,)

M. le président. La parole est à M. Clausel de Goussergues.

M. Clausel de Goussergues. M. le président du conseil.. (Vives interruptions et bruit à Vextrême gauche.)

M. le président. Messieurs, le débat ne peut continuer dans ces conditions. Je prie M. Clausel de Coussergues d'attendre le silence. (Le silence se rétablit.)

M. Clausel de Coubsergues. Je vous serai reconnaissant, messieurs, de vouloir bien me permettre de répondre à M. le président du conseil. Je n'ai qu'un mot à dire.

M. le président du conseil vient de dire : L'ordre du jour pur et simple ne signifierait rien. Je lui en demande pardon. A la façon dont le débat est posé, l'ordre du jour pur et simple dira quelque chose, et voici ce qu'il dira. Il y à une chose qui n'est mise en question par personne, qui n'y a pas été mise dans l'autre Assemblée et pas davantage ici : c'est la résolution de tous de persévérer dans l'ordre du jour qui a été rappelé au début par le garde des sceaux. {Applaudissements sur grand nombre de bancs, — Bruit,)

A Vextrême gauche. Vous voulez renverser le ministère.

M. le président. Mais, messieurs, laissez

parler l'orateur. Vous ne lui laissez pas le temps d'eiprimer sa pensée.

A Vextrême gauche. Oh ! nous la connaissons.

M. le président. Non, vous ne la connaissez pas.

M. Paschal Orousset. Ils ont été plus crânes au Sénat : ils ont déposé nettement un ordre du jour de blâme.

M. le président Monsieur Paschal Grousset, veuillez ne pas interrompre.

M. Clausel de Coussergues. Il n'y a qu'une question posée devant la Chambre, c'est celle de savoir si radminlstration de la justice doit se poursuivre par des moyens légaux et par des moyens qui respectent l'indépendance des juges. {Applaudissements au centre,)

M. Julien Dumas. Déposez un ordre du jouri

M. Clausel de Coussergues. Si vous votez l'ordre du jour qui a été accepté par M. le président du conseil, vous ne pourrez pas faire qu'il ne constitue l'approbation de pratiques critiquables et qui mettent en doute l'indépendance de la magistrature. {Applaudissements au centre, — Interruptions à Vextrême gauche.) Voyez si vous voulez accomplir cette œuvre et s'il vous convient d'entrer dans cette voie, et si mes collègues de gauche comptent m'accorder encore un instant d'attention, j'ajouterai que, de leur part, un pareil vote serait d'autant plus extraordinaire, que ce sont eux qui votaient, il y a peu de mois, l'ordre du jour qui était présenté par M. Goblet et qui blâmait l'intervention du garde des sceaux, non pas dans les actes de la magistrature assise, celle dont fait partie le juge d'instruction, mais dans la conduite même du parquet. (Applaudissements au centre. — Interruptions à Vextrême gauche.)

M. Louis Brunet. Ce n'est pas la même chose !

M. Clausel de Coussergues. Voyez s'il vous convient de vous infliger ce démenti et si la conséquence ne serait pas, en mettant en doute l'indépendance de la magisture, de mettre aussi en doute l'impartialité et l'indépendance de vos appréciations.

C'est parce que nous ne voulons pas donner notre approbation à des actes que nous persistons à considérer comme irréguliers, à des actes que le pays voit d'un œil inquiet parce qu'ils constituent la mainmise du ministre de la justice sur les actes de la magistrature, que nous repoussons l'ordre du jour auquel le Gouvernement s'est rallié et que nous vous demandons de voter l'ordre du jour pur et simple. (Applaudissements au centre.)

M. Gustave Rivet. Proposez un ordre du jour de blâme, comme le Sénat.

M. le président. La parole est à M. le président du conseil.

M. ie président du conseil, ministi^e de Vintérieur, de sa place. Messieurs, il faut qu'il n'y ait aucun doute sur la signification du voté. Le Gouvernement considère — et

pour les motifs qu'il a donnés — Tordre du jour pur et simple comme un vote de défiance. (Vifs appUmdissemenU à gauche et à Vextrême gauche.)

M. le président. Je mets aux voix l'ordre du. jour pur et simple.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Guissart, Sarrien, ViUejean, Jullien, Geccaldi, Emile Comudet, Gustave Rivet^ Vival, Henri Ricard (Côte-d'Or), de La Porte, Boissy d'Anglas, Alexandre Bérard, Bony- Cistemes, Jacques, Dupuy-Dutemps, Bovier- Lapierre, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 563

Majorité absolue 282

La Chambre des députés n'a pas adopté.

(Applaudissements prolongés à gauche cl à Vextrême gauche.)

Je pense que la priorité n'est plus contestée en faveur de l'ordre du jour de M. Sarrien et ses collègues. (Aon ! non !)

M. Chapuis. Nous nous rallions à cet ordre du jour.

M. Le Hérissé et plusieurs de ses coUègués. Nous nous y rallions tous !

M. le président. Tous les auteurs des autres ordres du jour se rallient à Tordre du jour de M. Sarrien et ses collègues, qui est accepté par le Gouvernement.

J'en rappelle les termes :

« La Chambre, confiante dans la fermeté du Gouvernement pour faire la lumière complète sur l'affaire des chemins de fer du Sud, pour rechercher toutes les responsabilités et faire aboutir les réformes promises et attendues par le pays, passe à l'ordre du jour. »

Je mets cet ordre du jour aux voix.

Il y a une demande de scrutin.

Elle est signée de MM. Alexandre Bérard, Cuissart, Sarrien, Villejean, Jullien, Geccaldi, Emile Comudet, Chenavaz, Gustave Rivet, de La Porte, Vival, Henri Ricard (Côte-d'Or), Boissy d'Anglas, Bony-Cistemes, Jacques, Bovier-Lapierre, etc.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin surl'ordre du jour de M. Sarrien et ses collègues :

Nombre des votants 369

Majorité absolue 185

Pour l'adoption 326

Contre 43

La Chambre des députés a adopté. {Vifs applaudissements à gauche et à Vextrême galoche.)

REGLEMENT OK L'oRDRB DU JOUR

M. la président. J'invite la Chambre à régler Tordre du Jour de sa prochaine séaDee.

Voix tiombreuses. Â jeudi !

K. le président. J'entends demander que la prochaine séance ait lieu jeudi prochain 20 février. {Oui ! oui!) Il n'y a pas d'opposition?. . .

Il en est ainsi ordonné.

La commission, d'accord avec le Gouvernement, demande l'inscription en tète de l'ordre du jour du samedi 22 février, de la i'« délibération sur le projet de loi relatif à rEsposition universelle de 1900.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Il en est ainsi ordonné.

Jeudi, à deux heures, séance publique : Tirage au sort des bureaux.

La commission demande l'inscription en têle de l'ordre du Jour, sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la 1" délibération BUT le projet de loi ayant pour objet de déclarer d'utilité publique l'établissement d'un chemin de fer de Mézières-sur-Olse à Vendeuil.

La commission demande rinscription en tête de l'ordre du jour, sous la même réserve, de la 2^ délibération sur la proposition de loi de M. Henri Michelin, concernant la publicité du manage.

11 n'y a pas d'opposition ?...

Ces Inscriptions sont ordonnés.

Discussion de la proposition de loi de MM. Julien Goujon, Rivet et Guillemet, tendant à rendre applicable, en matière de presse, l'article 368 du code d'Instruction criminelle (Cotte aJBTalre avait été inscrite entête de l'ordre du jour d'aujourd'hui, BOUS réserve qu'il n'y aurait pas débat) ;

Discussion de l'interpellation de M. Deloncle sur la déclaration de Londres, du 15 janvier 1896.

Le Gouvernement, d'accord avec la commisBlon, demande l'inscription à cette place de la i'^' délibération sur la proposition de loi concernant les Halles centrales, qui flgurait déjà à l'ordre du jour.

S'il n'y a pas d'opposition, l'inscription est ordonnée. (Assentiment,)

Discussion des Interpellations sur l'Algérie;

Discussion de l'interpellation de M. Julien Dumas sur les abus commis au cours de rinstructlon préparatoire en ce qui concerne la recherche de l'identité des prévenus, les perquisitions et le secret de l'instruction ;

Suite de la discussion du projet et des propositions concernant les beurres ;

Discussion des conclusions du rapport du 4* bureau sur l'élection de l'arrondissement de Loches ; Suite de l'ordre du jour.

Il n'y a pas d'observation?. ..

L'ordre du jour est ainsi fixé.

DÉPÔT DE PROJETS DB LOI

M. le président. J*al reçu de M. le pré-

sident du conseil, ministre de l'intérieur, cinq projets de loi d'intérêt local :

Le l^"', tendant à autoriser le département du Cantal à contracter un emprunt pour les travaux des chemins vicinaux de grande communication et d'intérêt commun ;

Le 2«, tendant à autoriser le département du Gard à contracter deux emprunts pour les travaux des chemins vicinaux de grande communication et d'intérêt commun;

Le 3«, tendant à autoriser le département de la Haute-Garonne à contracter un emprunt de 400,000 fr.

Le 4«, tendant à autoriser le département de la Haute-Savoie à contracter un emprunt pour les travaux des chemins vicinaux ;

Le 5% tendant à établir d'office une imposition extraordinaire sur la section de Limousis, commune d'Estables (Lozère).

Les projets de loi seront Imprimés, distribués et renvoyés à la commission d'intérêt local.

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Argeliès, au nom de la commission des chemins de fer, deux rapports : le !•', sur le projet de loi ayant pour objet de déclarer d'utilité publique l'établissement dans le département de la Haute-Savoie d'un chemin de fer d'intérêt local, à voie de 1 mètre de largeur entre les bords intérieurs des rails et à crémaillère, de Chamonix au Montenvers; le 2% sur le projet de loi ayant pour objet de déclarer d'utilité publique rétablissement dans les départements de la Haute- Garonne et du Gers d'un chemin de fer d'intérêt local à voie étroite de Toulouse à Boulogne-sur-Gesse.

Les rapports seront imprimés et distribués.

CONGÉS

M. le préaident. La commission des congés est d'avis d'accorder :

A M. d'Hugues,un congé de quelques jours;

A M. Antoine Perrier (Savoie), un congé de quelques jours;

A M. Emile Thoulouse, un congé jusqu'au 15 février ;

A M. Jacquemin, un congé de quelques jours.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Les congés sont accordés.

(La séance est levée à cinq heures trois quarts.)

Le Chef adjoint du service sténographique

de la Chambre des députés,

Alexandre Gaude^*.

SCRUTIN

Sur Vordre du Jour pur et simple {Interpellation Pams),

Nombre des votants 503

Majorité absolue 252

Pour Tadoption 206

Contre 298

La Chambre des députés n'a pas adopté.

ONT VOTE poua :

MM. Adam (Achille). Aillières (d*). Alicot. Alsace (comte d*), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arnous. AudiiTred.

Aynard (Edouard).

Balsan. Barthou. Baudry d'Asson (de). Berdoly. Berger (Georges). Berne-Lagarde (de). Bemis (comte de). Berry (Georges). Bischoffsheim. Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées).

Blanc (Henri) (Haute-Loire). Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bongère. Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoin. Bourlier. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (Ille-et-Vilaine). Brincard. Qroglie (prince de).

Carnet (Ernest). CaussaneL Cazenove de Pradine (de). Charles-Dupuy. Charles-Roux. Cb armes (Francis). Chaulin- Serviniëre. Chevallier (Emile). Christophle (Albert). Cibiel. Clausel de Coussergues. Clédou. Cochery (Georges). Cochin (Denys) (Seine). Cochin (Henry) (Nord). Constant. Coudreuse.

Dansette (Jules). Darlan. Dejean. Delàfosse (Jules). Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeucb. Deluns-Montaud. Denoix.

Deschanel (Paul). Desjardins (Jules). Dévoile (Jules). Disleau. Dorian. Du Bodan. Dubost (Antonin). Dufaure (Gabriel). Dulau.

Elva (comte d'). Etienne.

Fanien (Achille). Ferry (Charles). Firlno. Flandiii. Fould (Achille). Fouquet (Camille). Fournol.

Gaillard (Jules). Gamard. Gautier (René). Gellibert des Seguins. Gévelot. Gonidec de Traissan (comte le). Gotteron. Goujon (Théophile) (Gironde). Grandmaison (de). Graux (Georges). Gruet (Charles). Guérin (lieutenant-colonel).

Hainsselin. Halgouet (lieutenant-colonel du). Harriague Saint-Martin. Henrion. Hulst (d^).

Jonnart. Juigné (comte de). Jules Jaluzot. Jumel.

Kergariou (de). Kerjégu (J. de). KranU (Camille}.

Labarthe. Labat. La Bourdonnaye {vicomte de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjuinais (comte de). Lannes de Montebello. La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeauville. La Rochejaquelein (marquis de). Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sévres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Lebret. Le Cerf. Le Gavrian. Légllse. Legrand (Arthur). Lemercier (comte). Lemlre (Nord). Leroy (Arthur) (Côte-dOr). Leygues (Georges) (Lotet-Garonne). Lorois (Emile). Loyer.

Mackau (baron de). Maillé (comte de). Malaussena. Marchegay. Marfan. Marmottan.

Marty. Maurice -Binder. Méline. Mêzières.

Milochau. Montalembert (comte de). Montfort (vicomte de). Moret. Moriilot (Léon). Mougin. Moustier (marquis de). Mun (comte Albert de).

Néron-Bancel (Emile).

Obissier Saint-Martin. Oriol.

Papelier. Passy (Louis). Pauhnier. Pôrier de Larsan (comte du) (Gironde). Plichon. Poincaré (Raymond). Pontbriand (du Breil comte de). Porteu (Armand). Pourteyron!

Prax-Paris. Prud'homme-Havette.

Ramel(de). Rauline. Raynal. BéaL Reille (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault-Moriière. Kibot. Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de)*

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Rose. Rouvier. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud. Royer. Roiet (AlblD).

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Say (Léon). Schneider (Henri). Serph (Ousmao). Simon (Amaury). Soland (de). Sonnery-Martin. Surchamp.

Tallliandier . Thierry-Delanoue . Thomson.

Thonnard du Temple. Trélat. Tréveneuc (comte de). Turrel (Adolphe).

Vacher. Vieliard (Armand). Yiox (Camille). VugeU. Vogti6 (vicomte £. Melchior de).

Wignacourt (comte de). Witt (Conrad de).

ONT VOTK COMTRS :

MM. Abeille (Valentin). Abel. Alasseur. Argeliës. Armez . Auricoste .

Bachimont. Balandreau, Bansard des Bois.

Barodet. Bascou. Basly. Batiot (Georges). Baudin. Baulard. Bazille. Beauquier. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhône). Berteaux. Bertrand. Bézine. Bizarelll. Bizot. Bizouard-Bert Blanc (Louis) (Drôme). Boissy d^Anglas. Bonard. Bony- Cisternes. Bouge. Bourgeois (J.) (Jura). Bourrât. BourriUon. Bovier-Laplerre. Boyer (Antide). Boysset. Bozérlan. Braud. Brune, Brunet.

Calvinhac. Carnaud. Carpentier-Risbourg.

Carquet. Casteiin. Castlllard, Caze (Edmond) (Haute-Garonne). Cazes (Thierry) (Gers). Ceccaldi. Gèsar-Lalné. Chabrié (Adrien). Chambige. Ghamerlat. Chandioux. Chantelauze.

Ghapuis. Charonnat. Charpentier. Charruyer. Chassaing. Chautemps. Chauviëre.

Chauvin. Ghavoix. Chenavaz. Chevillon.

Clament (Clément). Qapot. Cluseret. Godet Coget. Gompayrê (Emile). Cornudet. Gosmao* Dumenez. Got. Cousin (Elle). Coûtant.

Couturier. Crémieux. Gros-BonneL Cuissart.

Dauzon. David (4lban). Decker -David.

Defontaine. Defumade. Dejeante. Delanne.

Delarue. Delbet Delcassé. Delmas. Demalvilain. Denècheau. Denis. Deproge. Derveloy. Descubes. Desfargea. Deshayes. Dindeau. Doumergue (Gaston) (Gard). Drake (Jacques). Dron. Dubief. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Ducos. Dumas (Julien). Dunaime. Dupon. Dutrelx.

Duval. Duvigneau.

Eliez-Evrard. Emile Jullien. Estournelles (d*). Euzière.

Faberot. Farjon (Adrien). Faure (Alfred», Fiquet. Flourens. Forcioli. François. Franconie. Frébault.

Gacon. Garnier (Charente-inférieure). Gaus- Borgues (Frédéric). Gauthier (de Clagny). Gauvin. Gavlni (Antoine). Gavlni (Sébastien). Gendre. Genêt. Genoux-Prachée. GérauU- Richard. GervlUe - Réache. Giguet. Glllot. Girard. Girodet. Goblet. Goirand. Goujat. Goussot. Gras. Grousset (Paschal). Groussier. Guesde. Guillemaut. Guillemet. Guillemin.

Hayez. Hennard. Herbet. Hubbard (Gustave). Hugues (Glovis) (Seine). Huguet (Henri). Humbert.

Isaac. Isambard. Isambert (Gustave). lung (général).

Jacques. Jaurès. Jouart Jouffray. Jourdan (Joseph) (Var). Jourdan (Louis) (Lozère). Jourde.

Labussière. Lachiéze. Lacombe (Louis). Lacôte. Lacretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel. Lamendin. Lannelongue. Laporte (Gaston) Nièvre). La Porte (de) (Deux-Sôvres). Laville.

Lavy. Le Clec'h. Leeonte (Alfred). Le Gonpanec. LefTet. Legras. Le Hérissé. LeMolgn (Côtes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Lepez. Leroy (Modeste) (Eure). Lesage (Cher), Lesage (Oise). Le Senne. Leteurtre. Le Troadec. Levecque. Leveillé. Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Lhopiteau. Loriot. Loup. Luce de Casablanca.

Magnien. Mahy (de). Malzac. Mandeville.

Marcel Habert. Maret (Henry). Mas. Masson. Mathé (Félix). Maurice - Faure. Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Meroier (Jules) (Haute- Savoie). Merlou. Miohau (Nord). MioheUn.

Mlchou (Aube). Mielvacque de Laoour. Bâillerend. Mirman. Montant (Seine-et-Marne).

Moroux. Mougeot.

Naquet (Alfred).

Odilon-Barrot. Orsat (Léon). Ouvré.

Pajot. Pams. Paulin -Méry. Pédebidou. ' PelleUn (GamlUe). Pétrot (Albert). Philipoa. Pierre-Alype. Plissonnier. Pochon. Pontallié. Poupin. Prudent-Dervlllen.

Rabler (Femand). Ragot. Raiberti. Rameau. Reboulin. Regnault Rey (Aristide) (Isère). Rey (EmUe>(Lot). Ricard (Henri) (Côted*Or). Richard (Pierre). Rivet (Gustave). Roch. Roche (Ernest) (Seine). Rolland. Rouanet. Housse (Charles). Rubillard.

Salis. Samary. Sarrien. Sauvanet. Sentenac. Sever (colonel). Slbille. Sicard. SIgnard. Sirot-Mallez. Souhet.

Talon (Léon). Tardif. Thonion. Thorel. Tlphaine. Toussaint. Trannoy. Turigny.

Vacherie. VaiUant. Vallon (amiral). Vaux (Pierre). Vichot. Vigne. Ville. Villejean. Vival. Vivian!. Vuillod.

Walter. Weli-MaUez. Wilson.

n'ont pas pris part au vote :

MM. Bourcy. Bourgeois (Léon) (Marne).

Brindeau. Brisson (Henri) .

Cavaigoac (Godefroy). Chaudey .

Delaunay. Demarçay (baron). Doumer(Paul) (Yonne). Dupuy-Dutemps. Dussaussoy.

Escanyé.

Fleury-Ravarin. FougeiroL

Galpin (Gaston). Gelié. Gérard (baron). Gervais (Jules). Gourvil. Guieysse. Guignard. Guyot-Dessaigne.

Hémon. Hugues (François) (Aisne).

La Batut (de). Le Borgne. Lechevalller.

Le Mare. Le Myre de Vilers. Lévis - Mirepoix (comte de). Lockroy.

Maruéjouls. Mesureur. Million (Louis).

Ordinaire (Dionys). Omano (Cnneo d*).

Quintaa.

Ricard (Louis) (Seine-Inférieure). Riotteau.

Saumande. Sembat. Siegfried.

Trouillot (Georges).

Viger. Vlllaln.

ABSENTS PAR GONOi :

MM. Arène (Emmanuel). Babaud-Lacroze.

Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Breton. Goache. Couchard. Dujardln-Beaumetz.

Dupuytrem. Franc. Gasnier. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Hugues (vicomte d'). Jacquemin. JoulTroy d'Abbans (comte de). Lafont (Ernest). Laroche-Joubert. Levet (Georges) Linard. Marclllat. Martinon. Noël. Perrier (Antoine) (Savoie;. Pourquery de Boisserin. Sauzet (Marc). Theulier. Thoulouse. Vallé. Villiers.

SCRUTIN

Sur Vwdre du Jour d€ J#. S^rriên êi phuieun de sei collègues {InUrpiUMon de M. Pam).

Nombre des votants 359

Majorité absolue ISO

Pour Tadoption 314

Contre tô

La Chambre des députés a adopté.

ONT VOTÉ POUR

MM.AbeiUe(Valentin). Abel. Alasseur. Argent. Armez. Auricoste,

Jlachimont. Balandreau. Btrodet. Bascoo.

Basly. Batiot (Georges). Baudin. Baulard. Bazille. Beauquier. Bepmale. Bèrard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rh6m). Berdoly. Berteaux. Bertrand. Bézine. Bixarelli. Blzot. Bizouard-Bert. Blane (Louis) (Drôme). Boissy d'Angles. Bony-Ctstemes. Bouge. Bourcy.

Bourgeois (J.) (Jura). Bourrât BourriUon. Bovier-Lapierre. Boyer (Antide). Boysset Bozérlan. Braud. Brice (Jules) (Meurthe-et- Moselle). Brune. Brunet.

Calvinhac. Carnaud. Carpentier-Risbourg.

Carquet. Casteiin. Castlllard. Caussaoei.

Caze (Edmond) (Haute-Garonne). Cazes (Thierry) (Gers). Geccaldi. Gésar-Lalné. Chabrié (Adrien). Ghambige. Ghamerlat. ChandioDZ. Chantelauxe. Ghapuis. Charonnat. Oharpeatier.

Chamiyer. Ghassalng. Chautemps. Chauviëre. Chauvin. Ghavoix. Ghenavax. Cbevillon. Clament (Clément). Clapot Clédoa. Cluseret. Godet. Coget. Compayré (Emile;. Cornudet. Cosmao- Dumenez. Cot Cousia (Elle). Contant. Couturier. Crémieux. Gros- Bonnel. Guissart.

Dauzon. David (Alban). Dedker-David. Defontaine. Defumade. Dejeante. Delanne. Delarue. Delbet, Delcassé. Delmas. Demalvilaln. Denècheau. Denis. Deproge. Derveloy. Descubes. Desfarges. Deshayes. Dindeau. Doumergue (Gaston) (Gard). Drake (Jacques). Dron. Dubief. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Emile) (Nord). Ducos. Dumas (Julien). Dunaime. Dupon. Dutrelx. Duval. Duvigneau.

Eliez-Evrard. Emile Jullien. Escanyé. Estournelles (d'). Eusière.

Faberot. Karjon (Adrien). Faure Alfred).

Fiquet. Fleury-Ravarin. Flourens. Forcioli. Fournol. Frangois. Franoonie. Frébault.

Gacon. Garnier (Charente- Inférieure). Gaussorgues (Frédéric). Gauvin. Gavlni (Antoine). Gavlni (Sébastien). Gellë. Gendre. Genêt. Genoux-Prachée. Gérault-Richard. Gervilie- Réache. Glguet. Glllot. Girard. Girodet Goblet. Goirand. Goujat. Gourvil. Goussot.

Gras. Grousset (Paschal). Qroussier. Guesde. Guignard. Guillemaut. Guillemet. Guillemin.

Harriague Saint-Martin. Hayes. Hennard.

Herbet. Hubbard (Gustave). Hugues (Glovis) (Seine). Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri). Humbert.

Isaac. Isambard. Isambert (Gustave). lung (général).

Jacques'. Jaurès. Jouart. Jouffray. Jourdan (Joseph) (Var). Jourdan (Louis) (Lozère). Jourde.

Labarthe. Labussière. Lachiéze. Lacombe (Louis). LacOte. Lacretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel. Lamendin. Lannelongue. Laporte (Gaston) (Nièvre). La Porte (de) (Deux-Sèvres). Laville. Lavy. Le Borgne. Le Gleo'h. Leeonte (Alfred). Le Coupaneo. Leff^t. La Hérissé.

SÉANCE DU 13 PÉVRIER 1896

Le Moign (Gôtes-du-Nord). Lepez. Leroy (Modeste) (Eure). Lesage (Cher). Lesage (Oise). Le Senne. Leteurtre. Le Troadec. Levecque. Leveiilé. Leydet (Victor). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). LhopUeau. Loriot. Lo'up.

Luee de Casablanca.

MagDien. Mahy (de). Malzac. Mandeviile.

Marcel Habert. Maret (Henry). Maruéjouls. Mas. Masson. Maurlce-Faure. Marcier ^Joseph) (Haute-Saône). Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Merlou. Michau (Nord). Michelin. Michou (Âube). Mlelvacque de Lacour. Millerand. Million (Louis). Mirman. Montant (Seine-et-Marne). Moroux. Mougeot.

Naquet (Alfred).

Odilon-Barrot. Ordinaire (Dionys). Orsat (Léon). Ouvré.

Pajot. Pams. Paulln-Méry. Pédebidou. Pelletan (Camille). P6trot (Albert). Phillpon. Pierre-Alype. PllMOnnier. Poohoû. Pontallié. Poupin. Prudent-Dervillers. Prudliomme-Ha- T?ette.

Quintaa.

Rabier (Farnand). Ragot. Raibertl. Rameau. Reboulin. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ricard (Henri) (Gôte*d^Or). Richard iPierre). Rivet (Gustave). Roch. Roche (fir* nest) (Seine). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles). Rublllard.

Salis. Samary. Sarrlen. Saumande. Sauvanet. Sembat. Sentenac. Sever (colonel). Sibille. Sicard. Signard. Slrot-Mallez. Souhet.

Talou(Léon). Tardif. Thonion. Thorel. Tlphaine. Toussaint. Trannoy. Troulllot (Georges). Turigny.

Vacherie. Vaillant. Vallon (amiral). Vaux (Pierre). Vlchot. Vignô. Ville. VlUeJean. Vival. Vivlanl. Vuillod.

Walter. Weil-MaUez. Wllson.

ONT VOTÉ GOMTRS :

MM. Aflliôres (d*).

Balsan. Baudry d^Asson (de). Bougera. Bourgeois (Paul) (Vendée). Brogiie (prince de).

Cazenove de Pradine (de). Cibiel. Gochin (Denys) (Seine)'. Cochin (Henry) (Nord).

Du Bodan. Dufaure (Gabriel).

Gamard. Gérard (baron). Gonidec de Traissan (comte le). Grandmaison (de).

Ualgouet (lieutenant-colonel du). Hulst (d').

Juignè (comte de).

Kergariou (de).

La Bourdonnaye (vicomte de). La Ferronnays (marquis de). Lanjulnais (comte de). La xNoue (vicomte de). Largentaye (Rioust de;. La Rochefoucauld, duo de Doudeauville. La Rochejaquelein (marquis de). Le Cerf. Legrand (Arthur). Lévis-Mirepoiz (comte de). Lorois (Emile).

Mackau (baron de). Maillé (comte de), Mun (comte Albert de).

Pontbriand (du Breil, comte de). Porteu (Armand).

Rauline. ReiUe (baron). Reille (baron André]. Rohan (duc de).

Schneider (Henri). Serph (Gusman). Soland (de).

Tréveneuc (comte de).

Witt (Conrad de).

n'ont pas pris part au vote :

MM. Adam (Achille). Alieot. Alsace (comte d'), prince d^Hénin. Amodru. Arenberg (prince d*). Arnous. Audiffred. Aynard (Edouard).

Bansard des Bols. Barthou. " Berger (Georges). Berne-Lagarde (de). Bernls (comte de). Berry (Georges). BischoITsheim. Blanc (Edmond) (Hautes -Pyrénées). Blanc (Henri) (Haute-Loire). Bonard. Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bourgeois (Léon) (Marne). Bourgoin. Bourlier. Brlce (René) (Ule-et-Vilaine). Brinoard. Briûdeau. Brisson (Henri).

Garnot (Ernest). Cavaignac (Godefroy).

Charles - Dupuy . Charles - Roux. Charmes (Francis). Chaudey. Chaulin-Servinlère. Chevallier (Emile). Ghristophle (Albert). Glausel de Coussergues. Cochery (Georges). Constant. Goudreuse.

Dansette (Jules). Darlan. Dejean. Delafosse (Jules). Delaunay. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeueh. Deluns-Montaud. Demarçay (baron). Denoix. Deschanel (Panl). Desjardins (Jules). Develle (Jules). Disleau. Dorlan. Doumer (Paul) (Yonne). Dubost (AntoninK Dulau. Dupuy-Dutemps.

Dussaussoy.

Elva (comte d'). Etienne.

Fanlen (Achille). Ferry (Charles). FÏrino. Flandin. Fougelrol. Fould (Achille). Fouquet (Camille).

Gaillard (Jules). Galpin (Gaston). Gautier (de Clagny). Gauthier (René). GelUbert des fteguins. Gervais (Jules). Gévelot. Gotteron. Goujon (Théophile) (Gironde) . Graux (Georges) . Gruet (Charles). Guérin (lieutenant- colonel). Guieysse . Guyot-Dessaigne.

Hainsselin. Hémon. Henrlon.

Jonnart. Jules Jaluzot. Jumel.

Kerjégu (J. de). Rrantz (Camille).

Labat. LaBatut(de). Laniel (Henri). Lannes de Montebello. Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Lebret Lecbevailier. Le Gavrian.

Léglise. Legras. Le Mare. Lemercier (comte). Lemire (Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre deVllers. Leroy (Arthur) (Gôte-d'Or). Leygues (Georges) (Lot*^t-Garonne). Locicroy. Loyer.

Malaussena. Marchegay. Marfan. Marmottan. Marty. Mathé (Félix). Maurlce-Binder. Méllno. Mesureur. Méziéres. Milochau. Montalembert (comte de). Montfort (vicomte de). Moret. Morlllot (Léon). Mougln. Moustier (marquis de).

Néron-Bancel (Emile).

Obissier Saint-Martin. Oriol. Ornano (Cuneo d*).

Papelier. Passy (Louis). Paulmier. Perler de Larsan (comte du) (Gironde). Plichon. Poincaré (Raymond). Pourteyron. Prax-Paris.

Hamel (de). Raynal. Héal. Regnault. Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault- Morlière. Ribot. Ricard (Louis) (Seine-Inférieure). Riotteau. Roche (Jules) (Savoie). Rose. Rouvler. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud.

Royer. Rozet (Albin).

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). 8ay(Léon).

Siegfried. Simon (Amaury). Sonnery-Martin. Surchamp.

TalUiandler. Thierry - Delanoue . Thomson . Thonnard du Temple. Trélat. Turrel (Adolphe).

Vacher. Vlellard (Armand). Viger. Villain. Viox (Camille). Vogeli. Vogué (vicomte E. Melchior de)*.

Wignacourt (comte de).

ABSlMTe PAR OONGÉ:

MM. Arène (Emmanuel). Babaud-Lacroze.

Bastid (Adrien). Blanc (Pierre) (Savoie). Breton. Coache. Couchard. Dujardin-Beaumetz.

Dupuytrem. Franc. Gasnier. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Hugues (vicomte d'). Jacquemin. Joulfroy d'Abbans (comte de). Lafont (Ernest). Laroche-Joubert. Levet (Georges). Linard. Marciliat. Martlnon. Noël.

Perrier (Antoine) (Savoie). Pourquery de Boisserin. Sautet (Marc). Theulier. Thoulouse. Vallé. Villlers.

M. Aristide Rey (Isère) déclare qull a été porté par erreur comme ayant voté « pour » dans le scrutin du il février sur la priorité en faveur du projet de résolution de MM. de La Porte, Berteaux, Loup et Maurice-Faure, et qu*en réalité il « sétalt abstenu ».

L'honorable membre déclare également quil a été porté par erreur comme • s'étant abstenu » dans le scrutin sur la deuiiéme partie des conclusions de la commission ehargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre, et qu'en réalité il avait voté « pour «^

M. Galpin déclare qu'il a été porté par erreur comme « s'étant abstenu » dans le scrutin du ii février sur le paragraphe !<' de Tamendement de M. Ducos aux conclusions de la commission chargée d'examiner s'il y a lieu de mettre en accusation un ancien ministre, et qu'en réalité il avait voté « pour ».

M. le baron Gérard déclare qu'il a été porté par erreur comme « n'ayant pas pris pairt au vote » dans le scrutin du 13 février sur l'ordre du Jour pur et simple (Interpellation de M. Pams), et qu'en réalité 11 avait voté «pour «.

M. le comte de Lévls-Mirepoix fait la môme déclaration.

M. Clédou déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté «pour» dans le scrutin du 13 février sur l'ordre du Jour pur et simple (Interpellation de M. Pams), et qu'en réalité il avait voté «contre».

M. Félix Mathé déclare qu'il a été porté par erreur comme « n'ayant pas pris part au vote » dans le scrutin du 13 février sur l'ordre du Jour de M. Sarrien (Interpellation de M. Pams), et qu'en réalité il avait voté « pour ».

M. Adrien Bastid, porté comme « absent par congé » dans les scrntins du 13 février» déclare qu'il était présent à la séanoe, qu'il a voté « pour » Tordre du Jour pur et simple et qu'il s'est « abstenu » sur l'ordre du Jour de M. Sarrlen.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉi'UTÉS

PÉTITIONS

« Art. 66. — Tout député, dans le mois de la distribution du feuilleton, peut demander le rapport en séance publique d'uue pétition, quel que soit le classement que la commission lui ait assigné.

« Sur sa demande, le rapport sera fait de plein droit.

u Après Texpiration du délai ci-dessus indiqué, les résolutions de la commission deviennent définitives à i*égard des pétitions qui ne doivent pas être Tobjet d*un rapport public, et elles sont mentionnées au Journal officiel, »

Des 3^ et IS"* commissions des pétitions in^ séries dans le feuilleton du 27 décembre 4895, devenues définitives aux termes de Varticle 66 du règlement.