QUESTION ADRESSÉE A M. LE MINISTRE DES FINANCES

M. le président. La parole est à M. Bepmale pour adresser à M. le ministre des finances, qui l'accepte, une question sur les

mesures qu'il compte prendre pour remédier aux conséquences de sa récente circulaire sur la monnaie de billon étrangère.

M. Bepmale. Lorsque j'ai annoncé à M. le ministre des finances mon intention de lui poser la question dont je vais entretenir la Chambre, très brièvement d'ailleurs, je n'avais en vue que les populations pyrénéennes. Il s'est trouvé que la question de la monnaie de billon intéresse presque toutes les populations de la frontière et du littoral, à tel point que nombre de nos collègues de la région du Nord, si je ne me trompe, ont depuis annoncé la même intention.

MM. Plichon et Lemire. C'est vrai! Très bienl

M. Bepmale. C'est dire que les quelques observations que j'ai à présenter s'appli« queront aux uns et aux autres. {Très bien ! très bien!)

Vous savez, messieurs, combien il est difiicile, bien que la loi l'interdise d'une manière formelle, d'empêcher l'introduction en franco de la monnaie de billon étrangère. Les relations quotidiennes qui existent entre les populations habitant des deux côtés de la frontière rendent absolument indispensable, malgré la loi, cet échange d'argent, car, de même que la monnaie de billon française va à l'étranger, la monnaie de billon étrangère vient en France. Il y a là une sorte d'échange, d'endosmose réciproque, si je puis m'exprimer ainsi, que nul ne peut empêcher et qui n'est pas de nature à appeler l'attention des pouvoirs publics, tant qu'il n'a pas pris certaines proportions.

Depuis quelque temps, en dehors de cet échange quotidien international, restreint à de justes limites de la monnaie de billon, la spéculation est intervenue. Des spéculateurs avaient acheté à l'étranger de la monnaie de billon à vil prix et l'écoulaient en France, de sorte que depuis quelque temps nous avons vu dans certains départements frontières — et je puis citer notamment mon arrondissement — la monnaie étrangère entrer pour plus de 50 p. 100 dans le total de la circulation du billon. Les spéculateurs avaient accaparé cette monnaie et l'avaient introduite en France.

Comme il y avait une certaine tolérance depuis de longues années on n'a pas hésité un instant à accepter la monnaie de billon étrangèrejusqu'au jouroùune circulaire récente de M. le ministre des finances l'a interdite d'une manière formelle. Les caisses publiques n'avaient, elles, jamais reçu la monnaie de billon ; par « caisses publiques » j'entends spécialement les receveurs des finances, de l'enregistrement et tous les fonctionnaires qui encaissent directement pour le compte de l'Etat.' Cette interdiction s'est, depuis la circulaire, étendue, si je puis ainsi parler, aux caisses de l'Etat annexes, notamment aux bureaux de tabac.

Dès que les bureaux de tabac ont refusé de recevoir la monnaie de billon étrangère, la population s'est émue. Ceux-là mêmes qui

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

jusqu'à ce jour rayaient reçue sans observation se sont refusés à ràccepter, et à rheure actuelle la situation est la suivante : les spéculateurs qui introduisaient cette monnaie en France, par grandes quantités, ont réalisé leur opération et encaissé leurs bénéfices, et ce sont les petits corn* merçants, ceux qui ont été de bonne foi en recevant la monnaie de billon, croyant pouvoir récouler, qui se trouvent aujourd'hui en être les détenteurs.

Je demande à M. le ministre ce qu'il compte faire pour remédier à cet état de choses. (Très bien! trè$ bieni)

Je sais qu'on me répondra qu'il y a eu là, à l'origine, une violation formelle de la loi, que la monnaie de billon étrangère ne doit pas circuler en France, qu'on ne doit pas la recevoir et que ceux qui l'ont reçue ont commis une faute des conséquences de laquelle ils n'ont pas à se plaindre* Gela est vrai en droit, mais dans la pratique cela est-il possible ? C'est une question qui touche précisément les catégories les plus Intéressantes de la population. (Très bien! très bienI) Ce sont les petits commerçants, les marchands au détail, qui sont aujourd'hui les victimes de la spéculation que je dénonce.

Comment voulex-vous que le petit commerçant refuse ainsi la monnaie de billon étrangère qu'on lui donne, que le marchand forain qui va étaler sa marchandise sur la place publique par petits morceaux, refuse la monnaie de billon qu'on lui remet en payement? Comment voulez-vous, lorsqu'une femme s'adresse à lui et lui achète 50 centimètres d'un tissu quelconque, qu'il se fasse payer d'avance, ou, lorsqu'il a détaché de la pièce le morceau de tissu qu'on lui demande, quille reprenne et refuse la monnaie qui lui est offerte? Cela n'est pas possible ! Comment voulez-vous que le débitant, l'aubergiste, le marchand de vins chez lequel on vient déjeuner et auquel on donne en payement 20 ou 25 sous de monnaie étrangère, la refuse si celui qui vient de consommer chez lui lui répond qu'il n'en a pas d'autre ?

Il y a là une situation de fait telle que dans bien des cas, malgré l'interdiction formelle de la loi, le petit commerçant est obligé de recevoir la monnaie prohibée.

Mais ce n'est pas tout de la recevoir, il faut s'en défaire. A l'heure actuelle, les boulangers, les bouchers, les épiciers, les aubergistes, ceux-là qui, d'après la nature des marchandises qu'ils détaillent, sont exposés à recevoir tous les jours, et en quantité, de la menue monnaie et qu'on ne peut pas payer avec de la monnaie d'argent, parce que les marchandises qu'on leur achète représentent une somme très minime, se trouvent, de par la fermeture des caisses publiques et le refus de ceux auxquels ils s'adressent, dans l'impossibilité absolue d'écouler le billon qu'ils ont accumulé dans ces derniers jours.

11 en est qui en possèdent des stocks considérables. J'en connais pour ma part qui

en ont, qui pour 600, qui pour 800 et 1,000 flrancs.

Il y a là, je le répète, une situation extrêmement intéressante. Ce sont les petits qui sont, à l'heure actuelle, détenteurs de cette monnaie. Il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire. Je sais bien que l'on ne peut pas demander que cette monnaie de billon étrangère soit échangée con« tre de la monnaie d'argent. Ce serait une prime trop forte donnée à la spéculation. Mais sans indiquer à M. le mmistre des finances — je n'ai pas qualité pour cela — les mesures qu'il pourrait prendre, il me semble que je puis tout de même lui signaler un moyen qui ne coûterait pas très cher à l'Etat et donnerait satisfaction aux intéressés. Je crois qu'en ouvrant pendant un temps très court, pendant vingt-quatre heures ou quarante-huitheures,par exemple, les caisses publiques à la monnaie de billon, on pourrait délivrer des récépissés de cette monnaie, la refondre ensuite, frapper de la monnaie française et, quelque temps après, échanger les récépissés contre de la monnaie française. Il n'y aurait pas là une grande perte pour l'Etat, qui n'aurait à sa charge que les frais de fonte et de frappe.

Toujours est-il que la situation, à l'heure actuelle, est telle que je l'indiquais tout à l'heure. Il y a eu bénéfice pour les gros, pour les spéculateurs, pour ceux qui ont fait une opération de bourse, pour ceux qui ont acheté à vil prix à l'étranger de la monnaie de billon étrangère et l'ont échangée au pair en France. Ceux qui en sont détenteurs aujourd'hui, ce sont les petits, les humbles.

Je dis qu'ilestimpossiblequel'Etatquin'a pas pu exercer la surveillance nécessaire^ et cela lui est impossible, car il s'agit d'une infiltration quotidienne — il est impossible que l'Etat qui n'a pas pu empêcher les spéculateurs de réaliser des bénéfices importants se déclare impuissant à réparer le mal commis. Il y a eu d'un côté des voleurs, de l'autre des victimes, et il n'est pas admissible que l'Etat se déclare désarmé et ne prenne pas parti pour les victimes contre lefiyolQ\XT9,(Appfaudi8sem€nts sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. Paul Douoier, minisire des finances»

Messieurs, l'honorable M. Bepmale, il y a plusieurs jours, avec un grand nombre de nos collègues du Midi, puis, plus récemment, plusieurs de nos collègues du Nord, entre autres M. Loyer, m'ont entretenu de l'introduction en France d'une grande quantité de monnaie de bronze étrangère. Us m'ont demandé quelles mesures le Gouvernement pourrait prendre pour remédier au malaise qui s'est produit dans le commerce local, dans la population, pourrais-je dire, par le fait de la circulation de cette monnaie illégale.

Il faut se rendre compte de la situation.

Le ministre des finances n'a pas pris une mesure nouvelle en indiquant à tous les agents de son ministère et à ceux qui dé*

pendent du ministère des postes et des ulégraphes qu'il y avait lieu de snrveilîo d'une manière plus étroite que jamais rir:troduction dans les caisses de TEtat &a monnaies de bronze étrangères.

J'ai renouvelé les recommandations qi.r le ministère des finances avait faites i maintes reprises, et M. Léon Say, qui a signé des circulaires dans ce sens, me fai: un signe d'approbation. A diverses époques, quand on s'est aperçu que les monnaies de bronze étrangères circulaient diLs des proportions considérablesp on a rappel-, à nos agents ce qui est leur devoir : rintërdiction absolue de recevoir dans les caisses de l'Etat la monnaie de bronze étrangère.

Car il ne faut pas oublier que non seulement cette monnaie ne peut être reçue p^ l'Etat, mais que même elle est prohibée. Aux termes du décreV-lol de 1807, — et il serait impossible à un ministre de ne p is exécuter la loi, — la monnaie de bronze ou de billon étrangère est absoluoient prohibée sur le territoire français. L'administration des douanes à l'ordre précis de saisir à la frontière, chaque fois que l'entrée loi en est signalée, les monnaies de bronze qu'on cherche à importer chez nous.

M. Pliohon. Vous savez que Tadministration n'a pas toujours pu y réussir.

M. le ministre des fliuuxMs. Pour cette marchandise comme pour beaucoup d'autres, monsieur Plichon, la douane n'arrire pas toujours à saisir toutes les fraudes. Mais nous lui avons demandé de redoubler de surveillance en ce qui concerne la monnaie étrangère, parce que, de leur côté, les fraudeurs redoublaient de zèle et d'activité. C'est ainsi qu*au cours âe 1804 et de 1895 nous avons saisi une grande quantité de monnaies de billon étrangères, venant notamment de la république Argentine. Nous en avons saisi à Bordeaux et à Dunkerque ; c^est par cette dernière ville surtout que se produit l'infiltration dans le département du Nord. Mais vous savez qu'il y a pour les importateurs d'autant plus de profit à introduire en France du billon étranger, que cette monnaio émane de pays où la monnaie est dépréciée, qu'elle bénéficie ainsi d'une grosse prime de change. Il faut donc non seulement que h surveillance s'exerce à l'entrée, mais encore que les administrations d'Etat ne se rendent pas complices de la fraude en acceptant le billon prohibé. Nous avons donc fait, par des circulaires successives, tout ce que nous avons pu. J'ai demandé de nouveau aux agents du fisc ainsi qu'aux employés des postes et des télégraphes de redoubler de surveillance et de ne plus accepter cette monnaie étrangère. Cette mesure provoque dans la population une émotion assez naturelle, et je dirai une émotion voulue de notre part. La population s'habitue trop, en elTet, à laisser circuler et à prendre pour bonne uno monnaie de bronze étrangère, qui n'a d'autre videur que la valeur du métal. C'est une monnaie qui n'a pas cours, prohibée; c'est une monnaie de

'aude et pas autre chose. Cependant le ouvernements'esttoujoursoccupéjlorsque î mal était trop grand, d*y remédier dans L mesure du possible.

Récemment, à Toulouse, par exemple, ous avons essayé de faire refluer la monaie étrangère, la monnaie de bronze espanole, en envoyant dans cette ville une rande quantité de biilon français; nous en nverrons partout où il en faudra et la quanité qu*il en faudra.

Tout ce que Je puis dire aux honorables éputés que cette question intéresse, c'est ue je me suis préoccupé de savoir quelle st rétendue du mal; c'est que, par une cirulaire adressée aux trésoriers généraux et ux préfets, nous avons cherché quelle est la proportion de la monnaie de bronze étrangère introduite dans leurs départements. Je l'ai encore reçu que des renseignements nsuf lisants; mais Je sais que dans quel- [ues départements le mal existe et, s'il est )ossible d'y porter remède par des mesures lu genre de celle que nous avons appliquée i Toulouse, c'est-à-dire par des envois de 3illon national, nous le ferons.

La vigilance du Gouvernement est appelée sur la question ; nous ferons notre possible pour que les populations ne souffrent pas de cette importation de biUon étranger. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que la monnaie de bronze de tous les pays étrangers est une marchandise prohibée, interdite sur le sol français et que, chaque fois qu'on la reçoit, on se rend plus ou moins complice de la fraude initiale. {Très bien ! très bien !) M. Iléon Say. Monsieur le ministre...

M. le président. Permettez! M. Bepmale peut seul avoir la parole.

M. Bepmale. Ce que je retiens surtout des observations de M. le ministre, c'est qu'il ne connaît pas encore l'étendue du mal et qu'il a demandé des rapports aux trésoriers généraux. Cela veut dire que lorsqu'il connaîtra bien la situation, si le mal n'est pas trop grand, — et Je ne crois pas qu'il le soit, parce qu'il ne s'est produit que sur une légère bande de la frontière, — 11 prendra telles mesures que nécessiteront les circonstances. J'espère qu'il les prendra de façon à rassurer les populations qui sont vivement émues. (Très bien! très bien!)

M. Plichon. Je demande la parole.

M. le président. 11 s'agit d'une question, vous ne pouvez avoir la parole.

L'incident est clos.

M. Plichon. Je demande alors à transformer la question en interpellation.

M. le ministre des finances. Je crois que M. Phchon désire seulement dire quelques mots sur la question.

M. Plichon. Parfaitement 1

M. le ministre. Dans ces conditions, te Gouvernement ne peut pas s'opposer à la transformation de la question en interpellation.

M. le président. Je suis obligé néanmoins de consulter la Chambre.

(Après une épreuve à main levée déclarée

douteuse, la Chambre, par assis et levé, décide que la question n'est pas transfor* mée en interpellation.)

DÉPÔT d'une proposition DE RÉSOLUTION

M. le président. La parole est à M. Pourquery de Boisserin pour déposer une proposition en faveur de laquelle il demande l'urgence et la discussion immédiate.

M. Pourquery de Boisserin. Au nom de

plusieurs de mes collègues et au mien, J'ai l'honneur de proposer à la Chambre d'adopter d'urgence une résolution permettant au Gouvernement d'autoriser une loterie pour la restauration du château des Papes à Avignon. (Mouvements divers,)

Je demande la permission de lire l'exposé des motifs de cette proposition.

Sur divers bancs. Lisez ! lisez I

M. le président. Veuillez donner lecture de l'exposé des motifs de votre proposition.

M. Pourquery de Boisserin lisant. Nous avons l'honneur de proposer à la Chambre d'adopter une résolution permettant au Gouvernement d'autoriser une loterie pour la restauration du château des Papes à Avignon.

Il est inutile d'insister sur la beauté grandiose de ce château, célébrée par tous nos historiens, admirée, vantée par les étrangers.

Un peuple Jaloux de conserver les grands souvenirs de sa vie nationale ne peut laisser achever la ruine de ce merveilleux palais. C'est de là que sept papes français ont, pendant soixante-dix ans, gouverné le monde, sous l'égide de la France. Il fut le siège des deux antipapes pendant le grand schisme de l'Occident.

Les souvenirs de l'histoire de la chrétienté, de la France, de la monarchie, de la Révolution, font de cette forteresse du moyen âge, de toutes la plus puissante, un des monuments les plus étonnants, les plus curieux de l'histoire universelle.

Ses plans ont été relevés par Viollet-le- Duc ; il a établi le devis des dépenses nécessaires.

La Chambre et le Gouvernement feront une grande œuvre en assurant cette restauration.

En conséquence, nous avons l'honneur de vous proposer d'adopter le projet de résolution suivant :

<c Article unique,— La Chambre est d'avis que le Gouvernement peut autoriser l'émission d'une loterie, dont le maximum ne dépassera pas iO millions (Exclamations sur divers bancs)^ pour les travaux de restauration du château des Papes, à Avignon.

(Bruit.)

« Le mode d'émission et de contrôle des comptes de cette loterie sera réglé par un arrêté du ministre de l'intérieur. »

M. Charles Ferry. Je demande le renvoi à la commission d'initiative.

M. le président. En d'autres termes,

monsieur Ferry, vous vous opposez à la déclaration d'urgence ?

M. Charles Ferry. Parfaitement, monsieur le président.

M. Louis Jourdan (Lozère). Pourquoi?

M. Charles Ferry. Parce que ce qu'on propose serait l'abrogation implicite de la loi sur les loteries. (Bruit,)

M, Pourquery de Boisserin. Je demande la parole.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Pourquery de Boisserin. Messieurs, je viens d'entendre M. Charles Ferry demander le renvoi à la commission d'initiative, et il a bien voulu me donner le motif pour lequel il faisait cette demande. Le voici : c'est que si la Chambre votait la résolution que je lui ai soumise elle abrogerait implicitement la loi sur les loteries.

Je me permettrai de répondre tout de suite à M. Charles Ferry que c'est une erreur* La loi permet au Gouvernement d'autoriser des loteries pour des actes de bienfaisance et tout ce qui concerne l'art.

Pourquoi, direz-vous, venons-nous devant la Chambre si le ministère a tout pouvoir?

En 1887, M. Goblet, ministre de l'intérieur, répondant à une interpellation de M. Cuneo d'Ornano, déclara qu'à l'avenir le Gouvernement n'autoriserait plus aucune loterie sans avoir préalablement demandé l'autorisation à la Chambre. C'est pour nous conformer à cette déclaration qu'avec l'assentiment du Gouvernement nous vous avons soumis ce projet de résolution. Nous ne violons donc pas la loi sur la loterie.

M. le président. La parole est à M. Ferry.

M. Charles Ferry. Je supplie la Chambre de repousser la proposition qui lui est faite.

De toutes les façons de se procurer de l'argent, la loterie est de beaucoup la plus détestable (Très bien ! très bien ! sur divers bancs) f parce qu'elle s'adresse surtout aux petites bourses; en outre, des exemples célèbres, et presque des scandales, ont prouvé que, depuis quelques années, l'émission des valeurs à lots était le moyen le plus cher de se procurer de l'argent, parce que les frais de publicité absorbent la plus grande partie des sommes recueillies. Je considère qu'il est imprudent de demander 10 millions à l'épargne pour n'obtenir que la moitié à peine de cette somme après déduction des tisl^. (Très bien ! très bien! sur divers bancs,)

M. le président. La parole est â M. Pourquery de Boisserin.

M. Pourquery de Boisserin. Messieurs, M. Charles Ferry me permettra de lui dire que les scandales auxquels il a fait allusion ne pourront pas se produire ; que le contrôlé de l'émission des billets et de l'emploi des fonds versés sera assuré par Tarrèté ministériel visé par notre projet de résolution.

Les personnes placées à la tête de cette loterie seront des hommes assez compé* tents, assez éclairés, assez honnêtes pour

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éviter le retour des scandales auxquels M. Charles Ferry se plait à faire allusion, sans les préciser, — ce que je regrrette.

Je ne connais de grosse loterie que celle de Lille, et je ne crois pas qu*elle ait donné lieu à aucun scandale. Sans obtenir un succès complet, elle a permis d'élever le superbe palais des arts décoratifs qui embellit cette ville.

Si la Chambre veut renvoyer la proposition à la commission d'initiative, je n'insisterai pas. Mais, pour ma part, je suis profondément étonné que M. Charles Ferry soit venu ici, dans des termes aussi vifs, faire opposition à la proposition de résolution que j'ai déposée.

M. le président. M. Pourquery de Boisserin ne persistant pas à demander la déclaration d'urgence, la proposition sera imprimée, distribuée et renvoyée à la commission dinitiative.