DISPOSITIONS DIVERSES

(( Art. il. ^ En cas de congément, d'exponse ou de vente sur bannies, les créanciers hypothécaires du domanier auront un droit de préférence sur les sommes attribuées à ce dernier, d'après le rang de leurs inscriptions, sans aucun préjudice des droits du foncier.

(c Sera nul tout payement efi'ectué par le foncier à rencontre de ce droit de préférence.

« Le congément, l'exponse et la vente sur bannies rendront exigibles les créances hypothécaires consenties par le domanier sur ses droits convenanciers. » — (Adopté.)

« Art. 12. — En cas de tacite reconduction, aucun prorata de la commission payée à l'occasion de la dernière baillée ne pourra s'ajouter à la rente convenancière telle que

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

eelle-ci résulte do texte de ladite baillée. » — (Adopté.)

« Art. 13. — La loi du 6 août 1791 est abrogée en tout ee qu'elle contient de contraire à la présente loi. » — (Adopté.)

(L'ensemble du projet de loi est mis aux Tolx et adopté.)

PRISE BN CONSiDÉRATION D*UNE PROPOSITION DE LOI RELATIVE A LA RECHERCHE DE LA PATERNITÉ

M. le président. L'ordre du Jour appelle la discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Gustare Ri* vet, relative à la recherebe de la paternité.

La commission d'initiative conclut h la prise en considération. '

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux toIx les conclusions de la commission.

(Les conclusions de la commission, mises aux Toix, sont adoptées.)

DISCUSSION DE TROIS INTERPELLATIONS SUR l'eOYPTS et LX POLITIQUE EXTÉRIEURE

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant ouverture et annulation de crédits au ministre de la guerre au titre du compte spécial de Madagascar.

La Gbambi;e se rappelle que, dans une précédente séance, elle avait décidé d'inscrire en tête de Tordre du jour d'aujourd'hui la discussion des interpellations de M. Pierre- Alype, de M. Delafosse et de MM. André Lebon et Francis Charmes sur la politique extérieure.

Mais, à sa dernière séance, elle a réservé la première place dans l'ordre du jour au projet de loi concernant les crédits relatifs au compte spécial de Madagascar. J'ai fait observer que plusieurs des interpeUateurs étaient absents de la séance au moment où cette modification était apportée à l'ordre du jour, et, en conséquence, j^ai réservé leur droit. (lYês bien! très hien! à gauche.)

Or, je viens d'être averti par M. Pierre- Alype qu'il réclame, conformément à ce qui avait été décidé, le rétablissement de son interpellation en tète de l'ordre du jour. (Vt/« applauàmemenU à Vexiréme §aucke et à gatéche.)

11 n'y a pas d'opposition ?. . .

M. Ctoorges Ooohery, président de la com-^ mission du budget. Je demande la parole. (Exclamations et bruit à l'extrême gauche.)

If. le préaident. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. Qeorges Cooliery, président de la commission du budget. La commission du budget insiste auprès de la Chambre pour le maintien de l'ordre du jour tel qu'il figure au Journal officiel. (Très bien! très bien! au centre. — Interruviions et bruit à Vextrême gauche.)

H. Pierre-Alyps. L'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui avait été fixé lundi

dernier dans l'ordre que je sollicite. On l'a changé à la fin d» la séance de mardi, en notre absence.

M. le président. Messieurs, tâchons de régler rapidement cette question d'ordre du jour. (Très bien! très bien!)

If. le président de la commission du budget. L'ordre du jour officiel des travaux de la Chambre porte en tète, conformément à la décision prise mardi, la discussion des crédits pour Madagascar. Il y a grande urgence à ce que la Chambre statue sur ces crédits.

M. Chenavaz , ironiquement. L'urgence.

pour vous, e'est de renverser le ministère 1 (Bruit.)

M. le président de la eommlssion du budget. Le Gouvernement ne dispose que jusqu'au 30 avril des sommes nécessaires à l'entretien des troupes stationnées à Madagascar. 11 est donc indispensable que des crédits nouveaux soient ouverts et que les deux Chambres aient le temps de les examiner avant leur séparation. (Très bien ! très bien! au centre.)

A Vextrême gauche. Nous verrons cela demain I

M. le président de la commission du budget. J'ajoute qu'il n'a pas dépendu de la commission du budget de distribuer plus tôt son rapport. C'est hier à trois heures qu'elle a arrêté ses dernières décisions, après avoir entendu M. le ministre des colonies. Il y a sur les chiffres que nous vous proposons accord entre le Gouvernement et la commission du budget.

Enfin, sur trois interpellations qui sont jointes, nous avons pour le maintien de l'ordre du jour l'assentiment formel des auteurs de l'une des interpellations. (Interruptions et rires à Vextrême gauche.)

L'auteur de la seconde interpellation se met aux ordres de la Chambre. Seul M.

Pierre- Alype s'oppose à la discussion immédiate des crédits. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

M. Mirman. Il réclame son droit et il a raison.

M. le président de la oonunission du budget. La commission du budget, qui a le souci du bon ordre financier*.. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à droite* — Vives réclamations à Vextrême gauche*)

M. CMrsult - Rieharcli La commission a surtout le souci de renverser le ministre.

If. le président de la oommissioA du budget. ...demande que la Chambre discute immédiatement les crédits qui lui Jiont soumis et que le Sénat puisse également procéder à leur examen, comme il a le droit de le faire.

La commission du budget insiste donc vivement auprès de la Chambre pour le maintien de l'ordre du jour tel qu'il a été fixé à la dernière séance. ( Vifs applaudis^ sements au centre et sur divers bancs à gauche et à droite. — Bruit à Vextréms gauche.)

M. le duo de Rohaa. C'est pour nous une question de c<mâance.

M. le président. La parole est à M. l^

président du conseil. ^

M. Léon Bourgeois, président du <M' seilf ministre des affaires étrangères. Le Gccversement n'a pas un moindtre souci q;:^ la commission du budget du bon ordre > nos finances, et il est très désireux de discuter le plus rapidement possible les cré 'i!i de Madagascar. Mais il demande la pern^ission de faire remarquer à la Chambre qje les interpellations sur la question d Egypt' ont été déposées lundi ; que celle de ï. Pierre- Alype l'a môme été antérieurement...

M. Pierre-Alype. Elle est du 17 Tarn.

M* le présidant du ooaseil, minisir*.

des affaires étrangères. . . » qu'à ce moment il paraissait y avoir chez les auteurs k ces interpellations une hâte extrême, v^/i applaudissements à Vextrême gauche, à qiuche et à droite.) 11 semblait même qui! y avait péril à laisser pendant vingt-quatr'^ heures cette discussion retardée. (Afi^U'idissements sur les mêmes bancs.)

Le Gouvernement, qui s^était eugaj'^ ï répondre à une question devant le Sénat, fiixée à la séance de mardi, a dû, par uo' délérence natureUe, demander à la Chambre de fixer seulement à jeudi la discnssi': des interpellations portées devant eUeXai-: date a été prise d'accord avec les auteurs des interpellations, et le Geuveroe&ie:' tient essentiellement à ee qu'elle ne vïc. pas retardée, (^ouveauj: applatidissm-hh sur les mêmes b€Mes.\

J'ai hâte, messieurs, d'apporter à k tribune les expUeations foe vom attendez (Très bien! très bien! à i^extrém gauche , et de donner au pays les renseignementâ qu'il désire. Je vous demande de ne pa^ retarder davantage la âiseussion des Interpellatiims que vuus attendiei vous-mèinps avec tant d'impatience il y a deux jours. (Applaudissements à Vextrême gauche rt à gauche.)

U. le président de la oomadssioD du budget. La commission du budget persiste à demander le maintien de l'ordre du jour. tel qu'U a été fixé à la dernière séance et annoncé au Journal officiel. ( Vives rh-lamûlions et bruit à Vextrême gauche.) ' M. le président. Je consulte la Chambra sur la question de savoir si elle entend discuter immédiatement les înterpellatioDs.

Il y a deux demandes de scrutin, signées :

La l'*, de MM. Mathé, Chambige, Louis Jourdan, Chapuis, Bachimont, Bézine,Baulard, Fernand Rabler, Dindeau, Merlou, Jacques, Barodet, Berteaux, Dutreix,Lesage, Bepmale, Leygue, MilMon, Talou, etc.;

La 2% de BIM. Flenry-Ravarin, Bose, KranU, Deschanel, MUochau, JttlesSieg&i<i<^< Francis Charmes, Gévelot, Bory, Lascoinbes, Maurice Lebon, André Lebon, Delaunay, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recuetUis. - MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici la résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants. 551

Majorité absolue 278

Pour l'adoption ..;... 303 Contre 25i

La Chambre des députés a adopté. {Applaudissements à Vèxirême gauche et à gau-" che»)

M. le président. En eonséquenoe, Tordre du jour appelle la discussion des interpellations : 1« de M. Pierre-Alype sur Tattitude que le Gouvemement entend observer dans la question d'Egrypte; ^ de M. Delafosse sur la politique du Gouvernement dans les affaires d'Egrirpte ; 3^ de MM. André Lebon et Francis Charmes sur la politique extérieure du Gouvernement,

Les trois int^pellaUons ayant été jointes, je donnerai successivement la parole à M. Pierre-Alype, à M. Delafosse et à MM. André Lebon et Francis Charmes.

La parole est à M. Pierre*Alype pour développer son interpellation.

M. Pierre-Alype. Messieurs, la France, grande puissance militaire et coloniale, ne peut pas se désintéresser des graves événements qui se déroulent actuellement en Egypte. Je crois qu'il est nécessaire de demander au Gouvernement quelques explications à ce sujet ; c'est dans ce but que j'ai déposé une interpellation, et non pas dans une pensée d'opposition. {Sourires à droite. — Applaudissements à Vextrême gauche,)

Je dis que ce n'est pas dans une pensée d'opposition qui serait tout à fait déplacée à cette heure, car dans une question de cette nature, question éminemment patriotique, il ne peut pas y avoir divergence d'opinions dans cette Chambre. (Applaudissements à l'extrême gauche,)

Je suis convaincu que tout le monde sera d'accord pour ne pas entraver l'action du Gouvernement. [Très bien! très bien! sur divers bancs,)

L'Angleterre, messieurs, doit-elle occuper définitivement l'Egypte ou doit-elle l'évacuer à bref délai, comme elle en a pris maintes fois l'engagement formel envers la France et d'autres puissances européennes ? Et si l'Angleterre ne veut pas s'exécuter malgré tout, quelle sera l'attitude du gouvernement français ?

Telle est la question que je me permets de poser aujourd'hui devant la Chambre.

Vous savez, messieurs, comment l'Angleterre s'est introduite en Egypte. Oh ! il faut reconnaître que dans cette circonstance comme toujours, elle a agi avec une extrême habileté, une hardiesse sans pareille. Vous allez en juger tout de suite.

C'était au mois de juillet 1882; une confé* rence internationale était réunie à Constantinople, précisément pour régler certaines questions relatives à l'Egypte. L'Angleterre fit prendre l'engagement aux puissances de

ne pas intervenir isolément en Egypte — je vous prie de remarquer ce détail — et que si, par hasard, une intervention militaire était nécessaire, elle devrait être faite par toutes les puissances, d'un commun accord. Voilà ce qui avait été convenu au début do la conférence de Constantinople.

Tout à coup, sans prévenir personne, l'Angleterre détache son escadre de la Méditerranée et l'envoie devant Alexandrie.

Un matin, dès l'aube, la ville est bombardée, pillée, incendiée; un grand nombre d'habitants sans défense sont massacrés.

Il fallait bien sauver les apparences ; il fallait bien faire croire k une émeute qu'on avait dû réprimer. Que fait alors l'Angleterre? D'accord avec le fameux Arabi-pacha, elle livre un simulacre de bataille à Tellel-Kébir. Ce qui était prévu arriva : au premier coup de fusil, Arabi-pacha prit la fuite; mais il avait les poches pleines de l'or anglais.

Les Anglais prirent tranquillement le chemin de fer, et, quelques heures après, ils entraient au Caire sans coup férir. Dès ce moment, l'Egypte était aux mains de l'Angleterre. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Ces événements très graves produisirent naturellement en Europe une vive émotion. Cette émotion se traduisit dans cette Chambre par un débat mémorable dans les annales parlementaires.

M. de Freycinet, qui était alors président du conseil, vint à cette tribune demander un crédit de iO millions pour occuper militairement l'entrée du canal de Suez, à Port- Saïd; mais II avait compté sans la fureur des partis. {Mouvements divers,) Gambetta venait de tomber du pouvoir; on avaiihàte de l'y ramener; les crédits furent repoussés et le ministère renversé. Il se trouva dans cette Chambre soixante-quinze députés seulement pour voter l'expédition d'Egypte. J'étais de ce nombre, et je n'ai pas lieu de le regretter. {Très bien I très bien! sur divers bancs,)

Voilà ; donc l'Angleterre maîtresse de l'Egypte ou, plutôt. Installée en Egypte. Qu'a-t-elle fait de ce beau pays, de cette terre si fertile, que les Romains considéraient comme leur grenier d'abondance ?

Il y a quelques jours, un ministre anglais disait à la Chambre des communes que jamais l'Egypte n'avait été plus prospère que sous l'administration anglaise.

Quant à moi, je le conteste formellement, et je le prouve par quelques chiffres.

Les Anglais font en Egypte ce qu'Us font à peu près partout. A leur profit, ils exploitent, ils pressurent les populations, laissant derrière eux la ruine et la misère. C'est le système qui est pratiqué malheureusement à Cuba par l'Espagne et qui lui vaut en ce moment la jolie petite révolution que vous savez...

IC. le comte de Bernis. Nous n'avons pas assez d'ennemis, sans doute? Attaquons maintenant l'Espagne!

M. Pierre- Alype. Je n'attaque pas l'Es-

pagne, qui est notre amie fidèle. Je parle d'un système colonial, ce qui est mon droit.

M. le comte de Bernis. Et incidemment vous attaquez notre voisine.

If, Pierre-Alype. Je vous demande par^ doni Je n'attaque pas l'Espagne, je le répète. Je critique simplement un système de colonisation.

If, le comte de Bernis. Ajoutez-y la Russie, pendant que vous y êtes.

M. le président Veuillez mettre un terme À ces interruptions, monsieur de Bernis.

1C« Pierre-Alype. En ce qui concerne la France, j'ai le droit de dire que l'administration anglaise a été particulièrement funeste.

En effet, en 1882, nous avions en Egypte une colonie française des plus prospères, des plus florissantes. Qu'est-elle de-^ venue? Nous avions à cette époque avec FEgypte un commerce très actif : ce com* mercO) pour l'importation seulement^ s'tievait à 71 millions. Aujourd'hui, en 1896, nos importations sont tombées à 45 millions. Il y avait, en 1882, 20,000 Français en Egypte; il n'y en a plus que 12,000 aujourd'hui; la plupart ont fui devant les persécutions an* glaises.

Comme je l'ai dit en commençant, l'Angleterre a pris vis-à-vis de la France et de l'Europe l'engagement formel de quitter l'Egypte dès que l'ordre serait rétabli. Or, messieurs, l'ordre n'a jamais été troublé en Egypte qu'en 1882, et par qui? Par l'Angleterre elle-même. ( Très bien ! très bien ! sur divers bancs») Aujourd'hui, qu'elle est à bout d'arguments, qu'il faut s'exécuter, évacuer l'Egypte, savez-vous ce qu'imagine l'Angleterre? Une prétendue révolte des derviches, une prétendue Invasion de l'Egypte par les derviches. Et pourquoi le fait-elle? Pour pouvoir dire à l'Europe : L'ordre n'est pas encore rétabli en Egypte, j'y reste.

Personne, ni en France ni en Europe, ne sera dupe de cette nouvelle manœuvre. Je n'ai pas à me préoccuper de savoir si l'Angleterre fera l'expédition de Dongola avec l'argent de la dette égyptienne ou avec le sien. Pour moi, cette question est absolument secondaire. La vraie question, la seule question, est de savoir si l'Angleterre veut, oui ou non, tenir ses engagements, si elle entend, oui ou non, évacuer TEgypte. Sa présence dans ce pays est une menace permanente pour la France, menace contre sa marine, menace contre ses colonies de la mer des Indes, U n'est pas admissible que la libre circulation du canal de Suez soit à la merci d'une puissance quelconque. Le canal de Suez est une grande voie de communication qui doit être largement ouverte à tous.

Quand le général Bonaparte {Interruptions à droite) s'empara de TEgypte, Il avait pour but de frapper l'Angleterre dans les Indes. Aujourd'hui, en occupant l'Egypte, l'Angleterre tient la clé de la mer des Indes et, par suite, elle tient en échec l'Europe entière.

Cette situation anqrmale ne peut pas se

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

prolonger. L'Angleterre a promis de quitter TEgypte. Je demande qu'elle tienne ses engagements.

Mais je suppose qu'elle ne veuille pas évacuer TEgypte, Je suppose qu'elle manque à ses engagements, malgré la foi jurée; alors, que faire? (Mouvements divei*s.)

Oh! messieurs, vous pouvez vous rassurer; Je sais quelle réserve, quelle discrétion, il faut apporter dans ces sortes de question. La vraie diplomatie ne se fait pas en plein vent. Je ne commettrai pas l'imprudence de demander au Gouvernement ce qu'il compte faire, et je suis convaincu que le Gouvernement ne commettra pas davantage celle de nous dire ce qu'il fera. (Rires ironiques à droite et sur divers bancs au centre,)

If. Louis Brunet. Vous avez raison. Très bien!

M. Pierre-Alype. Je me bornerai à lui demander, en terminant, s'il a pris et s'il doit prendre toutes ses précautions pour sauvegarder les droits et les intérêts de la France en Egypte. [Applaudissements à VeX" trème gauche.)

If. le président. La parole est à M. Jules Deiafosse pour développer son interpellation.

M. Jules Deiafosse. Messieurs, ceux d'entre vous qui assistaient avant-hier à la séance du Sénat ne s'étonneront pas sans doute que des explications nouvelles soient demandées au Gouvernement.

J'assistais, pour mon compte, à ce débat. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les déclarations qui ont été apportées à la tribune par le Gouvernement ; J'ai relu le discours de M. le président du conseil au Journal officiel et J'ai trouvé — et vous devez tous penser comme moi — qu'il a fait une part un peu large à la réserve diplomatique.

C'est pourquoi J'ai cru devoir maintenir la demande d'interpellation que J'avais déposée. [Dénégations à Vextrême gauche.)

M. le président. Messieurs, vous avez tort de protester. M. Deiafosse n'a jamais retiré sa demande d'interpellation.

M. Jules Deiafosse. J'ai dit, lorsqu'on m'a interrogé à ce sujet» que Je me tenais à la disposition de la Chambre. Je n'avais pas d'autre attitude à prendre.

J'ai donc cru devoir maintenir, même après la question posée au Sénat par l'honorable M. Bardoux, la demande dMnterpellatlon que j'avais déposée avec l'espérance que M. le président du conseil, aujourd'hui ministre des afl'aires étrangères, voudrait bien nous donner des éclaircissements un peu plus précis sur les principes, ou du moins, sur les vues dont s'inspire sa direction de la politique extérieure, et aussi des garanties sur les fins vers lesquelles Il nous conduit.

Nous ne connaissons jusqu'Ici son action diplomatique, notamment dans la question d'Egypte, que par les résultats acquis et ces résultats malheureusement ne sont pas ré^ confortants. (Très bien! très bien! à droite»)

ils peuvent se résumer ainsi : il y a

quelques mois, notre situation extérieure était réellement avantageuse. (Inlerruptiens à Vextrême gauche.)

If. le président. Messieurs, laissez parler l'orateur sans l'Interrompre. Vous lui répondrez.

A droite. D'autant plus que ce qu'il dit est la vérité.

M. Jules Deiafosse. La France, grâce à l'alliance, maintenant publique, de la Russie, était enfin sortie de l'isolement qui avait si lourdement pesé sur elle, tandis que la triple alliance, qui nous avait si longtemps menacés alors que nous étions Isolés dans le monde, paraissait en vole de s'affaiblir et peut-être de se dissoudre.

De plus, le gouvernement anglais venait de subir coup sur coup deux échecs très significatifs, l'un au Venezuela, l'autre au Transvaal, et sur cette dernière mésaventure s'était en quelque sorte greffé une manifestation publique de l'empereur d'Allemagne qui avait eu au cœur des Anglais un très profond et très cuisant retentissement.

L'Angleterre semblait alors avoir compris combien sa politique égoïste et accapareuse l'avait Isolée; elle paraissait en sentir les Inconvénients et les dangers, et tout chez elle, aussi bien le langage de ses journaux que les actes de son gouvernement, semblait Incliner à un rapprochement avec la France. Telle était la situation 11 y a quelques semaines encore.

Aujourd'hui que voyons-nous? La triple alliance s'est brusquement reformée et l'Angleterre, en y accédant, semble en avoir fait une quadruple alliance. Le gouvernement anglais, au lieu de préparer les voles à l'évacuation de l'Egypte, comme il en avait pris l'engagement réitéré, projette et commence une expédition qui ne peut avoir d'autre effet que de consolider et de prolonger sa domination.

M. Faberot. Ce n'est pas la France qui est responsable de cette situation.

M. Jules Deiafosse. L'Allemagne, qui lui tenait naguère un langage si rude à propos du Transvaal, prête les mains à cette entreprise, et la commission de la dette, qui a mission de veiller sur les fonds qui lui sont confiés, ouvre sa caisse toute grande à l'Angleterre et lui permet d'y prendre les subsides nécessaires pour payer une expédition qui nous désoblige avec un argent qui, en grande partie, nous appartient.

[Très bien / très bien ! à droite.)

Eh bien, messieurs, cette dépression visible dans notre situation extérieure a certainement des causes qu'il faut rechercher et, sous ces causes. Il y a des responsabilités qu'il est nécessaire d'établir.

Je n'accuse pas le Gouvernement d'être le promoteur des événements qui ont amené ces résultats... {Exclamations à Vextrême gauche.)

M. Charles Rousse. Il ne manquerait plus que cela !

If. Prudent-Dervilliers. Vous êtes vral« mçnt générenx !

M. Paschal Gronsset. U y a un petit h:\

qui s'appelle Adoua et qui a une cerUlc^ Importance!

If. Jules Deiafosse. ... je lui demande simplement de nous dire ce qu'il a fait pour les prévenir. (Bruit sur les mm^i bancs.)

Nous avons eu Jusqu'ici trois manifestations officielles ou officieuses de sa pensée. D'abord la note aux journaux, ensuite k déclaration apportée à cette tribune par M. Berthelot, en réponse au discours de 1 honorable prince d'Arenberg, et, en troisième lieu, les déclarations faites avant-hier au Sénat par H. le président du conseil et qui ne sont, en somme, que la répétition presque littérale du langage de M. Berthelot.

Je dirai peu de chose de la note aux journaux. M. Bourgeois priait l'honorahle M.

Bardoux de ne pas insister sur ce sujet, et je prends l'Invitation pour mol. il me sera permis toutefois d'exprimer un regret: cest que, lorsque le Gouvernement a des explications à donner ou des confidences à taire, Il s'adresse aux journaux au lieu de s'adresser à la Chambre ; car c'est dans le Parlement, selon mol, qu'il doit chercher Tapprobatlon ou le conseil dont U a besoin pour fortifier sa politique. J'ajoute que, silanit parlé au Parlement, il nous aurait évité l'ennui d'entendre le sous>secrétalre àlui au foreign-ofilce, M. Curzon, dire derant le Parlement anglais qu'il n'y avait pis ï tenir lieu de cette note parce que le gouvernement français l'avait déjà désavouée. (Très bien! très bien! à droite etaueent/y.]

Quant aux déclarations de M. Berthelot, elles portaient sur deux points. II nous disait : L'Angleterre vient d'aviser la France qu'elle a le dessein de faire une expéditiou vers le Soudan, et elle nous demande notre consentement. Ce consentement, nous sommes obligés de le réserver, parce que Texpédition projetée peut modifier sensiblement les conditions de l'occupaiion. En second lieu, l'Angleterre nous demande l'autorisation de prélever sur le fonds de réserve les subsides nécessaires à la campagne qu'elle projette. Nous estimons, disait M. Berthelot, que la commission de li dette a seule qualité pour autoriser ce prélèvement, et nous estimons aussi que le prélèvement ne peut être accordé qne sili commission est unanime à l'autoriser.

Ce langage, dans sa forme, était certainement Irréprochable et cependant les suites n'en ont pas été plus heureuses. Car, d'une part, l'Angleterre n'a pas attendu l'adhésion de la France pour faire l'expédition, puisqu'elle est déjà commencée, et, d'autre part, vous savez ce qui s'est passé à la commission de la dette. Sans délibération, et pour ainsi dire au pied levé, les commissaires ont décidé, par quatre voix contre deux, que les fonds réclamés par l'Angleterre lui seraient livrés.

J'Imagine, messieurs, que personne en France, si ce n'est au ministère, n'a pu sjtonner de ce résultat, car il est hien évident que TAngleterre n'avait hrmuW ««

demande qa^après s'être d'abord aHurée du consentement qu'elle attendait.

On s'est beaucoup ému en Franae de ce procédé qu'on pourrait appeler une véritable extorsion, et on a eu raison de s'en émouvoir. C'est là certainement un abus de pouvoir qui devrait être flétri et châtié s'il y avait au monde des tribunaux pour châtier et flétrir de pareils procédés. (Très bien! très bien!)

M. Fraaçoia Delonole. Il y en a.

M. Viotor Leydet. Encore faudrait-il des gendarmes pour faire respecter les décisions de ces tribunaux.

M. Louis Bnmet. H y a autre chose :

la violation du décret khédival qui constitue la caisse de réserve.

M. Jules Delaf 0886. Mais au point de vue politique, c'est une question d'importance tout à fait secondaire. La commission de la dette pouvait très bien refuser à l'Angleterre le prélèvement qu'elle sollicitait, sans que l'Angleterre renonçât à son expédition. Elle en eût été quitte pour faire l'avance de la campagne et cette avance n'eût été entre ses mains qu'un titre de plus à prolonger l'occupation. {Très bien! très bieni Il droite et sur divers bancs au centre.)

Il n'y a vraiment d'intéressant dans cette aCTaire que Texpédition elle-même envisagée dans son principe et dans son objet.

Quel est l'objet réel et quel est l'objet avoué de cette expédition? Cette question a été traitée à différentes reprises devant le Parlement anglais avec une liberté de langage qu'il faudrait bien acclimater chez nous, et il n'est pas sans intérêt de dire que, même en Angleterre, l'entreprise a rencontré de très vives résistances. Il y a, messieurs, en Angleterre un groupe d'hommes très considérables, très distingués et malheureusement trop rares, tels que sir Charles Dilke, M. John Morley, M. Labouchère et quelques autres, qui en sont les adversaires déclarés et qui réclament avec nous l'évacuation de l'Egypte.

Ils réclament cette évacuation non seulement parce que l'Angleterre s'y est engagée et qu'ils lui font une obligation d'honneur et de probité de tenir son engagement, mais encore pour une raison plus générale et non moins pressante. Ils croient, comme je le crois moi-même, que l'entente de la France et de l'Angleterre est une condition essentielle de la paix dans le monde et que jamais la sécurité de la paix ne sera si fortement assurée que lorsque toute cause irritante de conflit aura disparu entre nous.

La cause actuelle de conflit, c'est évidemment Toccupation, et cette cause ne pourra disparaître que le jour où l'Angleterre aura elle-même disparu de l'Egypte.

On a donc demandé au gouvernement des explications dans le Parlement anglais, sur la cause et sur les fins de l'expédition du Soudan, et voici en quels termes M. John Morley s'est exprimé, — c'est un langage, messieurs, qu'il est bon de retenir en

1896. —niP., SESSION ORD.— ANNALES, T. I.

(nouv. sérik, annalxs, t. 46.)

France, car il peut être un recours et un appui dans les négociations ultérieures qui se poursuivront sur ce sujet :

« Les puissances désirent que l'Egypte puisse rester seule, sans l'aide de l'étranger ; et nous regardons l'époque oix nous serons en état, suivant nos promesses abondamment répétées, de mettre fin â l'occupation de ee pays. Cette occupation a fait du bien à l'Egypte. Son maintien ferait du mal â l'Angleterre. La nouvelle politique va être mauvaise pour l'Egypte, parce qu'elle emploiera pour l'expédition des fonds qui auraient pu être utilement employés à des améliorations en Egypte. Notre occupation a prouvé que l'Egypte n'était pas assez forte pour rester seule; et sur ce pays, qui n'est pas fort, on va jeter la responsabilité de gouverner un des territoires les plus difficiles de la terre entière. »

A cela le secrétaire d'Etat aux afi'aires étrangères, M. Chamberlain, répondait en expliquant, à sa façon, les raisons du gouvernement anglais et contestait les objections de M. John Morley :

« Il est faux, dlsait-U, que la politique annoncée maintenant puisse, en aucune façon, modifier la situation relativement à l'évacuation. Nous resterons aussi prêts â évacuer l'Egypte que nous l'étions auparavant [Exclamations ironiques) et aussi disposés à examiner toute proposition tendant à une évacuation éventuelle. »

Puis il ajoutait qu'une des causes qui avaient déterminé la résolution du gouvernement, c'était le désir de venir en aide aux Italiens assiégés dans Kassala.ll disait:

« La chute de Kassala pourrait causer aux intérêts de l'Egypte un préjudice incalculable. Le gouvernement a pensé que notre mouvement aurait pour résultat d'empêcher Kassala de tomber entre les mains des derviches et de prêter assistance aux Italiens. »

M. Balfour a prononcé aussi des paroles dans le même sens ; mais les citations que je viens de faire sont suffisamment explicites, et je crois pouvoir m'y tenir.

Ainsi, d'après les déclarations des ministres anglais, l'objet de l'expédition serait des plus modestes ; il s'agirait simplement, d'une part, de réduire le mahdisme et, d'autre part, de venir en aide â ntalie. Ce sont là de simples prétextes; ce sont même des prétextes assez puérils {Très bien! très bien! à droite), qui ont été rétorqués dans la même séance par M. John Morley en ces termes :

« De deux choses l'une, ou le khalifat croule, ou il ne croule pas. Dans le premier cas, il n'y a pas de danger, et l'expédition est inutile. Dans le second cas, les forces envoyées sont complètement insuffisantes.

« Il est absurde de supposer que la présence de 5,000 Egyptiens à Dongola causera une panique parmi les derviches à Kassala,, qui est à 500 milles de distance. »

If. François Delonole. Très bien 1

If. Jules Delafosse. « Les raisons données pour cette expédition sont ambi-

guës, équivoques et vagues. Elles prouvent qu'il ne s'agit pas du développement de la politique précédente, mais bien d'une politique absolument nouvelle. »

C'est en eCTet, messieurs, une politique absolument nouvelle. En s'en tenant aux explications fournies par le gouvernement anglais et en acceptant dans sa lettre l'objet réduit qu'il lui assigne, 11 y aurait encore lieu de s'en préoccuper.

11 y a, en effet, messieurs, des entreprises qui ont des commencements modestes et des fins singulièrement grandioses.

Certains Anglais ont fait ce rêve énorme, mais qui n'est pas disproportionné avec leurs facultés d'absorption, de conquérir & l'Angleterre les plus riches régions de l'Afrique, depuis le cap de Bonne-Espérance jusqu'à Alexandrie et, dans le sens transversal, depuis Lagos, dans le golfe de Guit née, jusqu'à la côte de l'océan Indien.

Je ne prétends pas que le gouvernement anglais soit encore tenté par ce rêve; mais s'il l'était jamais, l'expédiUon qu'il médite et qu'il entame serait le commencement de sa réalisation. Le Soudan en ses mains devient ainsi une porte toujours ouverte sur les immenses régions du Sud et de l'Ouest, qui sont encore à prendre parce qu'elles n'ont pas de maîtres, et lorsque l'Angleterre le voudrait, une expédition partie de Khartoum pourrait remonter le Nil Blanc, tandis que des troupes venant au sud de l'Ouganda et de l'Equatoria s'élèveraient vers la Nord et vers l'Ouest pour gagner le Bahr-el-Gazal, puis le Dar-Fertit, et enfin, par étapes successives, le VVadaï, afin d'aboutir aux vastes et fertiles régions qui entourent le lac Tchad. Et ne croyez pas que ce soit là un pror gramme imaginaire. NonI 11 a été formulé par un homme d'esprit très positif et qui s'est acquis une sinistre renommée dans la conquête de l'Ouganda : c'est le capitaine Lugard. Voici ce qu'il écrivait il y a quelques mois dans la National Review :

« Il est indispensable, disait-Il, de s'a-r vancer au nord de l'Ouganda et d'occuper non seulement la vallée du Nil jusqu'à Fashoda, mais aussi tout le Bahr-el-Gazal. Une attaque simultanée devrait partir de l'Egypte. . . L'autorité du khalife agonise, le mahdisme discrédité est vaincu d'avance. »

Et le capitaine Lugard ajoutait : « Qui prendra la place du khalife? Nous, qui réclamons devant l'Europe la souveraineté sans partage de la vallée du Nil. »

Voilà ce que révent certains Anglais.

M. Pourquery de Bolsserin. C'est un rêve!

M. François Delonole. Non I C'est un plan.

M. Jules Delafosse. Je ne sais pas si c'est un rêve, mais je dis que c'est le programme de certains Anf^lais qui ont fait leurs preuves et qui ne demandent qu'à continuer. Et j'ajoute que si l'Angleterre veut un jour prêter les mains à la réalisation de ce programme, qui demande assurément de très longues années, beaucoup 4e persévérance et de méthode, — et l'An-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

gleterre n'en manque pas, — il n'y a guère à douter de sa lin, le programme s'accomplira. {Très bUn! très bien! à droite,)

Ceci, messieurs, me ramène à Tobjet de mon interpellation. Comment se fait-il, comment a-t-il été possible qu'une entreprise aussi grosse de conséquences ait pu se concevoir, s'élaborer, se préparer, recevoir même un commencement d'exécution, sans que le gouvernement français s'en soit seulement aperçu? A quelle date et à quel moment a-t-il été avisé ? Et lorsqu'il a été avisé, avec qui et sur quelles bases a* t-il négocié ?

Si je pose ces questions, messieurs, c'est qu'il y a dans tout cela un phénomène qui paraît inexplicable au premier abord, mais qui s'explique tout de même, à la réflexion.

J'admets très bien que l'Italie, par exemple, se jette dans les bras de l'Angleterre si elle espère d'elle quelque secours du côté de l'Erythrée, sauf à le regretter plus tard; mais comment l'Autriche et l'Allemagne, qui sont intéressées comme nous à l'autonomie, à l'indépendance de l'Egypte, qui ont réclamé comme nous l'évacuation, devant qui l'Angleterre a signé des engagements dont elles ont le devoir de réclamer comme nous l'exécution, comment se faitil que ces deux puissances aient si facilement consenti leur autorisation, pour ne pas dire leur complicité, à une expédition qui a précisément pour objet et pour effet de sceller la domination anglaise en Egypte? {Très bien! très bien! à droite.)

Gomment se fait il que l'Allemagne qui, l'année dernière, spontanément, sans qu'on l'en priât,' s'associait à l'action diplomatique de la Russie et de la France en Extrême- Orient pour battre précisément en brèche la diplomatie anglaise, comment se fait-il que l'Allemagne oublie avec tant d'empressement non seulement l'intérêt commun de l'Europe, mais ses propres intérêts coloniaux en Afrique, qui sont concurrencés et menacés par la colonisation anglaise, et cela, messieurs, sans conditions, sans ré- * serve et sans restriction?

Je me suis posé cette question ; j'ai réfléchi sur ces contradictions et la réflexion m'a conduit à croire que c'est la faute du Gouvernement. (Exclamations à V extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche. — Très bien ! très bien à droite et au centre,)

A Vextréme gauche. Il faut poser la question à Berlin I

If. le vicomte d'Hugues. Il faut croire que M. Bertlielot s'est montré insufflsant.

If. Jules Delafosse. Et voici comment ; je vais vous le dire très franchement. J'imagine, — ce n'est qu'une hypothèse, et si cette hypothèse est erronée, M. le ministre des affaires étrangères sera très heureux d'avoir l'occasion de la rectifier — j'imagine que le Gouvernement, au premier abord, a considéré que la question d'Egypte était une question purement anglo-française

If. le président du conseil, ministre des affaires étrangères. En aucune façon !

M. Jules Delafosse. ... une sorte de

querelle à deux, directe, personnelle, entre l'Angleterre et la France. C'est là, messieurs, une erreur très commune en France, mais c'est une erreur capitale et désastreuse. Il est certain que la question d'Egypte était en effet, à son début, une lutte, une rivalité d'intérêts et d'influence entre la France et l'Angleterre. Mais la question d'Egypte est devenue une question internationale au premier chef....

M. le président du conseil, ministre des affaires étrangères. Parfaitement!

If. Hubbard» Il y a cent ans qu'elle l'est!

M. Jules Delafosse. ...et je dis que toute diplomatie avisée et prévoyante devait avant tout s'étudier à lui reconnaître et à lui maintenir ce caractère. [Très bien! très bien ! à droite.)

Messieurs, ii est naturel, il est inévitable que les puissances de la triple alliance, lorsqu'elles sont consultées sur un conflit qui métaux prises la France et l'Angleterre, se tournent contre nous. Demander à l'Italie, à l'Allemagne, à l'Autriche, de choisir en pareil cas, est une véritable aberration, car leur choix ne peut être douteux. Mais posez la question autrement : demandez à l'Autriche, à ritalie, à l'Allemagne, si elles acceptent que l'Angleterre s'éternise en Egypte et si elles s'associent à une expédition qui aurait pour principe et pour fin de consolider et de prolonger indéfiniment son occupation. Elles répondront non, parce qu'il est impossible qu'elles répondent autrement.

Alors que fallait-il faire ? Exactement le contraire de ce que vous avez fait! Le gouvernement anglais vous avise à l'iroproviste de son projet d'expédition du Soudan, et il vous demande votre adhésion. Vous avez répondu tout de suite à l'Angleterre, en lui faisant les objections que nous savons. Eh bien, ce n'est pas à l'Angleterre qu'il fallait répondre; ou, du moins, il fallait lui répondre autrement. 11 faUait lui dire : Le consentement que vous nous demandez, nous ne pouvons vous le donner, parce que la question d'Egypte ne concerne pas la France toute seule... {Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président du conseil, ministre des affaires étrangères. Nous l'avons fait!

M. Jules Delafosse. ...nous allons transmettre l'avis aux puissances intéressées; nous allons les convier à délibérer avec nous sur la question posée, et nous vous remettrons ensemble notre réponse commune.

C'est là, messieurs, la conception que j'ai de la façon dont cette question devait être traitée. Si le Gouvernement en a une autre, il viendra la défendre; mais je crois que, si on avait suivi cette procédure, les choses auraient pris un autre cours.

If. Pourquery de Boisserin. Qui vous prouve qu'on ne l'a pas suivie?

M. le vicomte d'Hugues. Il faudra que le Gouvernement s'explique !

M. le président du conseil, ministre des affaires étrangères. Je répondrai.

M. Jules Delafosse. Voici, en eiïet, t^ qui serait arrivé. Il est certain que h grandes puissances auraient accordé lei:

consentement à l'expédition; il n'est pas plus douteux qu'elles eussent égalemenaccordé leur consentement au prélèveoiei:: des subsides demandé par l'Angleterre.

Mais elles y auraient mis des conditijos que vous n'avez pas posées et que vou ne pouvez plus poser.

If. le président du conseil, minisire da affaires étrangères. Pourquoi?

M. Jules Delafosse. Parce qu'il est trop tard!

Ces conditions, c'était d'abord que leipédition se ferait au nom de l'Egypte et au bénéfice de l'Egypte toute seule; eD second lieu, qu'elle resterait circonscrite dans le cadre indiqué par l'Angleterre et De dépasserait pas Dongola, et, enfin, que l Acgleterre non seulement renouvellerait rengagement qu'elle a pris d'évacuer TEgypt^, mais indiquerait une date, éloignée mi doute, mais une date ferme pour cette éviicuation. {Applaudissements à droite.)

Telle est la tbèse que j'avais à soutenir. Je crois que le Gouvernement a commis lï une faute initiale dont les conséqueDcëj sont irréparables. {Mouvements diwrs.]

M. le préaident du conseil. Vous la lui prêtez très gratuitement. {Rires et afpk'^dissements à gauche.)

M. Jules Delafosse. Si M. Berthelûi i commis en principe l'erreur que je suppose, il a bien fait de se retirer. Si les ministres qui lui survivent dans le cabinet sont engagés dans la même erreur, je ne me permettrai pas de leur donner le conseil de suivre l'exemple de M. Berthelot... ( Sourires à droite.)

If. Marcel Habert. C'est là le seul point qui vous intéresse !

If. Jules Delafosse. . ..mais je leur dirai en toute sincérité que je ne crois pas qu'ils aient désormais la liberté et l autorité nécessaires pour réparer le mal que leur imprévoyance a fait au crédit et aux intérêU de la France. ( Vifs applaudissemenU à droite. — Bruit à Vextréme gauche.)

If. le président. La parole est à M. André Lebon.

H. André Lebon. Messieurs, les questions très précises qui viennent d'être posées au Gouvernement et la hâte légitime qu'a la Cbambre d'entendre la réponse de M. le président du conseil me font un de^ voir étroit d'être extrêmement bref.

Je le serai d'autant plus volonUersque je ne voudrais pas que, dans une question de cette nature, il sortît de ma bouche une seule parole qui pût soit gêner l'action ultérieure de notre diplomatie {Parlez! forlez!), soit forcer le Gouvernement à révéler, pour le passé, ce qui doit demeurer secret. {Très bien! très bien! au centre. - Bruit sur divers bancs.)

A Vextréme gauche. Plus haut !

If. le président. Faites silence, messieurs, et vous entendre! très bien. U ^^'^ de l'orateur est très suffisamment forte.

M. Àacbé Lebon. L^ôratèur auquel Je Buccède à cette tribune signalait tout à rheure à la Chambre une sorte de diminution de la situation extérieure de la France dans ces derniers mois.

Je ne veux pas, pour les motifs que je viens d'indiquer, entrer dans l'analyse delà situation actuelle, mais je crois qu'il n'est personne de bonne foi qui ne reconnaisse que les événements extérieurs sont plus compliqués, plus menaçants aujourd'hui qu'ils ne Tétaient il y a cinq ou six mois. fBéclamalions à V extrême gauche. — Très bien ! très bieni au centre.)

J'apporte ici une grande modération.. .

M. la président. C'est le droit de tout le inonde de parler ainsi, comme c^est le droit de tout le monde de répondre. Le langage de l'orateur est très modéré ; veuillez l'entendre, mqssieurs.(rré« bien! très bien!)

M. André Lebon. Je me demande si cette modification survenue dans la situation générale des affaires extérieures ne provient pas d*un vice, à mon sens fondamental, de la méthode politique qui est actuellement suivie par le Gouvernement.

Et je précise tout de suite ma pensée. Je crois que dans ces derniers mois le souci de la politique intérieure a pris une place trop prédominante dans ses préoccupations. {Applaudissements au centre. — Applatuiissements et rires ironiques à Vextréme gauche.)

M. Jaurès. Grâce à vos amis!

M. Pourquery de Boisserin. C'est un aveul

M. André Lebon. Je crois aussi que dans la conduite ded affaires extérieures on a introduit certaines pratiques qui sont tout au plus bonnes pour l'usage interne. (AppLau-, (Ossements au centre,— Exclamations à l'extrême gauche.)

C'est ce souci trop exclusif de la politique intérieure qui fait peser aujourd'hui encore sur notre situation diplomatique une question qui devrait être close, au moins quant au principe, je veux dire la question de Madagascar. Je ne discute pas la formule nouvelle que le Gouvernement a cherché à donner de notre établissement dans l'Ile africaine ; nous la jugerons à son heure, d'après ses conséquences pratiques.

Mais par le fait seul qu'on a mis quatre mois à la trouver, à l'imposer à la reine de Madagascar ou à la notifier aux puissances, il en résulte que cette question qui, il y a quatre ou cinq mois, se présentait isolément en Europe, qui pouvait faire l'objet de négociations distinctes, se rattache aujourd'hui à un ensemble de difficultés auxquelles nous avons à faire face. (Vifs applaudissements au centre. — Interruptions et bruit à gauche.)

M. Louis Bmnet. Vous faites le jeu des Anglais !

M. de K ahy. N'essayez pas de mêler la question de Madagascar à celle d'Egypte. Vous l'avez déjà jetée, vous et vos amis, l'autre jour, dans la discussion lors de la question de M. le prince d'Arenberg qui a

provoqué la déclaration ministérielle. {Ap^ plaudissements à gauche.)

If é André . Lebon. U en résulte, disais-je, qu'au lieu d'être traitée isolément, à titre de négociation distincte, la question de Madagascar nous est désormais. . .

If. Louis Bmnet. Je demande la parole.

M. le président. Vous êtes déjà inscrit, monsieur Brunet. Vous aurez la parole.

If. André Lebon. . . . opposée dans les négociations sur les autres questions qui sont nées dans l'intervalle.

If. de Mahy. Vous aurez beau faire, rien n'empêchera que Madagascar soit partie intégrante de la patrie française I {Très bien! très bien ! à gauche.) -

M. André Lebon. Parmi ces questions est celle qui a fait l'objet plus particulier de l'interpellation qui vient d'être développée à la tribune : je veux parler de la question d'Egypte. {Bruit à Vextréme gauche. )

Je crois que ma discussion n'a rien de blessant pour personne et qu'elle n'est pas de nature à gêner notre diplomatie. {Très bien! très bien! au centre.)

Je répète que parmi ces questions qui sont nées dans les cinq derniers mois se trouve la question d'Egypte.

Je ne demanderai pas à M. le président du conseil si l'expédition de Dongola résulte de l'initiative spontanée de l'Angleterre ou si, au contraire, elle constitue une riposte à des conversations qui auraient été engagées par le gouvernement français d'une façon plus ou moins opportune. {Applaudissements à gauche et au centre.) Je ne demanderai pas davantage à M. le président du conseil si ses agents n'avaient pas donné quelques avertissements préalables au sujet de ce qui se préparait en Egypte... (/nrcm^^rw à Vextréme

Je tiens uniquement à rappeler que, devant la brusque décision du gouvernement anglais, notre Gouvernement a manifesté son action; comment? Par une série de communiqués à V Agence HavaSj contradictoires les uns avec les autres et journellement contredits dans les discussions des Parlements étrangers. {Très bien! très bien! au centre. — Bruit à Vextréme gauche.)

Je n'entends pas par là, monsieur le président du conseil, que vous n'avez pas eu une action en dehors de ces communications de V Agence Havas; mais je dis que la seule manifestation extérieure que nous ayons eue de votre action et de vos négociations consistait en ces notes contradictoires entre elles et contredites au delà de nos frontières. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

If. de Baudry d'Asson. C'est l'équivoque perpétuelle !

M. André Lebon. Or, l'autre jour, au Sénat, M. le président du conseil disait — et je reconnais volontiers qu'il y a une large part de vérité dans cette assertion.. .

M. Oustave Rooanet. Vous êtes bien aimable !

If. André j:«ebon. Il n'y a rien de déso-

bligeant pouf personne daus ce' que je dis* U me semble que je suis absolument respectueux des ministres que j'ai devant moi.

M. le président du conseil disait au Sénat : « Lorsqu'un événement préoccupe l'opinion publique, il est nécessaire de faire connaître certaines indications — il faisait allusion précisément à ses notes — pour éviter à cette opinion publique de se laisser entraîner au delà du point de justice et de vérité. » {Très bien! très bien ! à gauche.)

Je n'ai fait aucune objection à ce procédé, mais à la condition, encore une fois, que ces notes ne se contredisent pas ellesmêmes...

If. le président du conseil, minisire des affaires étrangères. Il n'y en a pas eu deux ; il n'a donc pu y avoir contradiction.

M. André Lebon. ...et ne fournissent pas à nos adversaires des armes par les désaveux qu'on est obligé de leur infliger par la suite. {Applaudissements au centre.)

Et si je me rappelle cet autre propos de M. le président du conseil au Sénat, disant que le départ du ministre des affaires étrangères n'impliquait pas un changement de politique de sa part, je me permets de lui poser très nettement cette question : si la politique est la même, est-ce que les procédés politiques demeureront identiques?

{Très bien! très bien! au centre.)

Car je demande à M. le ministre des affaires étrangères la permission de le lui dire, je dirai presque avec tristesse et avec angoisse... {Exclamations à Vextréme gauc^e.) Messieurs, je ne sais véritablement pas de quel droit vous protestez quand je parle de nos angoisses au sujet de la dignité de mon pays. {Interruptions sur les marnes bancs.)

M. le comte de Bemis, s" adressant à V extréme gauche. Vous n'avez pas le monopole de l'angoisse, je suppose ? {On rit.)

M. André Lebon. Vous venez, monsieur le président du conseil, d'émigrer de .la place Beauvau au quai d'Orsay. Eh bien,. je vous supplie, dans l'intérêt supérieur du pays, de ne pas apporter au quai d'Orsay les procédés de polémique et de communiqués qui peuvent convenir à la place Beauvau... {Exclamations à Vextréme gauche. — Applaudissements au centre.)

If. Goujat. Ce sont des remontrances que nous n'acceptons pas I

M. André Lebon. ...car c'est parle souci trop constant de se contenter de mots, de formules et d'effets impressionnant plus ou moins l'opinion publique en France, l'on peut perdre le sens des réalités extérieures. C'est par ce souci que d'autres gouvernements, d'autres régimes même, nous ont conduits petit à petit au bord de l'abime. Et je souhaite pour vous, pour nous tous, quand vous avez des négcciations diplomatiques à mener, qu'avant de saisir l'opinion publique en France vous nous assuriez des appuis au dehors. {Applaudissements au centre et à droite,)

Malheureusement, le passé ne me répond pas de l'avenir, et jusqu'à preuve du con-

ANNALES DE LA CHAUBRB DES DÉPUTÉS

traire ce n'est pas avec eonfiance que Je vois votre passage du ministère de Tintérieur au ministère des affaires étrangères. ( Vift applaudissements au centre et d droite, — Bruit à gauche et à Cextréme gauche,)

M. Dutreix. Le pays, lui, a confiance!

président du conseil, ministre des affaires étrangères. {Vifs applaudissements d Vextrême gauche et d gauche,)

M. le comte de Berais. C'est là de Tenthousiasme préalable I

If. le président. Monsieur de Bemis, veuillez garder le silence, je vous prie.

M. le comte de Bemis. Ce sont les applaudissements qui empêchent M. le président du conseil de parler. On Tapplaudit avant qu'il n'ait dit un mot.

M. le préaident. Monsieur de Bernis, je vous rappelle à Tordre. 11 n'est pas admis* sible que vous empêchiez M. le président du conseil de parler.

If. le comte de Bemis. Mais il n'a en* eore rien dit !

M. le président. S'il n'a pas encore parlé, c'est à cause du bruit que vous faites. (TVét bien! très bien!)

IC. Léon Bourgeois, président du con-* seU^ ministre des affaires étf^angèf*es, La Chambre comprendra d'elle-même qu'il ne me soit pas possible de la mettre au courant des pourpailers auxquels a donné lieu Texpédition de Dongola et de lui dire où en est actuellement la négociation diplomatique.

Ce qui nous est permis par contre, ce que j'ai à cœur de faire avec toute la clarté et toute la précision désirables, c'est de dé* finir une fois de plus le point de vue auquel le gouvernement de la République s'est placé dès la première heure pour envisager les questions soulevées par l'initiative du gouvernement anglais, et le terrain sur lequel il entend se maintenir.

On sait (quelle est la situation que TAngleterre occupe en Egypte : c'est exclusivement une situation de fait {Applaudissements d Cextréme gauche et à gauche)^ dont il n'est pas inutile de faire ressortir une fois de plus le caractère.

L'Egypte fait partie intégrante de Tempire ottoman {Applaudissements sur les mêmes bancs) en vertu de traités solennels auxquels ont pris part toutes les grandes puissances. Les différents firmans d'investiture octroyés par le sultan à tous les khédives attestent également Texistence des liens qui unissent l'Egypte à la Turquie.

Par Tarticle 7 du traité de Paris du 30 mars 1856, les puissances « se sont engagées à respecter Tindépendanee et l'intégrité de Tempire ottoman, ont garanti en commun la stricte observaUon de cet engagement et déclaré qu'elles considéreraient tout acte de nature à y porter atteinte comme une question d'intérêt général >».

Grâce au principe que cet article a intro* duit dans le droit public européen, les puissances sont intervenues depuis lors dans le règlement des questions soulevées par les

crises qui ont affecté successivement Téquilibre du monde oriental. Toutes ces questions ont été considérées comme ayant un caractère international et elles ont été soumises aux délibérations de TEurope.

{Très bien! très bien!)

C'est ainsi que les événements dont TEgypte a été le théâtre en 1881 et 1882 ont appelé Tattention des puissances. Cellesci tentèrent d'abord de trouver une solution dans la réunion d'une conférence à Constantinople.

A cette occasion, les Etats participants signèrent un protocole de désintéressement par lequel ils s'engageaient à ne rechercher aucun avantage territorial ni la concession d'aucun privilège exclusif. Ce fut le seul résultat de cet essai d'entente international.

L'Angleterre, en effet, à la faveur des progrès de l'insurrection égyptienne, intervenait militairement dans les conditions que Ton sait, et la conférence de Constantinople n'avait plus qu'à se séparer.

11 n'en résulte pas moins que le gouver* nement britannique n'a reçu aucun mandat ni de TEurope ni de la puissance suzeraine. On conçoit qu'une situation aussi anormale ne puisse se prolonger sans donner naissance à des incidents en quelque sorte périodiques, qui remettent naturellement en cause toute la question et créent pour TEurope un état de malaise toujours croissant. {Applaudissements d Cextréme gauche et sur divers bancs d gauche,)

C'est un incident de ce genre qu'a provoqué, au moment où Ton devait le moins s'y attendre, le cabinet de Londres en prenant l'initiative de Texpédition sur Dongola et en venant demander aux puissances leur adhésion au prélèvement sur le fonds de réserve de TEgypte d'une somme considérable destinée à couvrir en partie les frais de cette opération.

En présence de cette intervention du gouvernement britannique, un double devoir s'imposait à nous.

Nous avions à nous préoccuper des intérêts de nos porteurs de titres qui pouvaient se trouver compromis par suite de l'affectation, même partielle, à une semblable entreprise d'un fonds qui est le gage commun des créanciers de TEgypte. {Très bien! très bien!) On sait qu'ils ont pu saisir en temps utile les tribunaux mixtes de leur réclamation.

Nous avions, d'autre part, la conscience de sauvegarder Tun des principes, sur lesquels repose la prospérité financière de TEgypte, en soutenant qu'une dépense sortant manifestement du cadre des dépenses administratives et ayant un objet purement politique ne pouvait être votée par la commission de la Dette qu'à Tunanfimité des voix« conformément aux règles qui président aux décisions des assemblées diplomatiques. (Applaudissements d Cextrétne gauche et d gauche,)

Notre thèse n'ayant pas prévaiu, le délégué français s'est retiré avec le commis-

saire russe, et cette double protestation i permis de réserver, en fait, la question i un examen ultérieur entre les paissante!. {Nouveaux applaudissements sur let in%, bancs,)

Au point de vue politique, i'initiativ?

prise par le cabinet de Londres soulèye des questions plus sérieuses encore.

11 y a lieu de craindre, en effet, qu ane expédition militaire, dirigée sans nécev site démontrée contre les mahdistes, dont la force d'expansion paraissait en décris. sance, ne réveille le fanatisme de ces tribus guerrières et n'attire ainsi sur l'Egypte des dangers qui ne la menaçaient point

Et ce n'est pas seulement TEgypte do:.

la tranquillité peut être compromise.

Qui peut garantir que le fanatisme dts derviches une fois surexcité ne se propage de proche en proche, créant des embarras et des dangers non seulement aux paissances européennes dont les possessions avoislnent plus ou moins immédiatement la vallée du Ml, mais d'une manière gccéraie à toutes celles qui ont établi leur domination sur les populations musulmanes de l'Afrique? {Très bien! trèsbm!,

Toutes ces puissances ont donc un intérêt commun à ne pas voir se réaliser qii projet qui parait devoir entraîner de tels résultats.

Je réponds ici, je crois, aux préoccupations de l'honorable M. Delafosse.

M. Jules Delafosse. Pas tout à fait, monsieur le président du conseU.

M. le président du conseil, ministre dn affaires étrangères. Peut-on contester, d'autre part, que l'entreprise projetée mette aussi en cause les intérêts généraux de TEurope par la modification profonde quelle apporterait au caractère de roccupation anglaise ? (rré« bien! fré« *iw/) Elle tendrait en effet, par la force même des choses, à prolonger en quelque sorte indéfiniment une occupation militaire dont le gouvernement britannique a constamment reconnu le caractère provisoire.

Messieurs, il n'est pas possible d'oublier les assurances que le gouvernement anglais a toujours données à ce sujet.

Lord Granville, dans une circulaire en date du 3 Janvier 1883, et qui fut en son temps communiquée aux puissances, déclarait que « le gouvernement briunnique était désireux de retirer d'Egypte les forces britanniques dès que le permettraient la situaUon du pays et Torganisation de moyens convenables pour assurer lautorité du khédive ».

Dans une note adressée le 16 juin 1884 ï notre ambassadeur à Londres, le minisire des aflkires étrangères de la reine maintenait cette déclaration et prenait ^engag^ ment de retirer les troupes anglaises ao commencement de Tannée 1888, à condition « que les puissances seraient alors d aris que TévacuaUon pouvait se faire sans compromettre la paix et Tordre en Egypte >»

Lord (iranvlUe ajoutait : « Le gouverne ment de Sa Majesté Britannique proposera

à la fin de roccnpatton anglaise ou avant, aux puissances et à la Porte un projet de neutralisation de TEgypte sur la base des priocipes appliqués à la Belgique et fera, en ce qui concerne le canal de Suez, des propositions conformes à celles contenues dans ma dépêche- circulaire du 3 Janvier 1883. »

Dans la séance tenue le 13 Juin 1885 par la commission internationale pour le libre usage du canal de Suez, le délégué de la Grande-Bretagne n'hésitait pas à constater •c rétat transitoire et exceptionnel où se trouve FËgypto par suite de Foccupation britannique ».

Lord Salisbury a insisté à son tour sur ce caractère transitoire et exc-eptionnel dans une dépèehe adressée le 21 octobre 1887 à M. Egerton, ministre d'Angletei^e à Paris, que celui*ci a communiquée officiellement, le 24 du même mois, à notre ministre des affaires étrangères.

Ces engagements réitérés, formulés au cours d'une période de quatorze années, le gouvernement de la République en a pris acte constamment, dans les conditions que comportaient à la fois le souci de nos légitimes intérêts et les égards dus à une nation amie. C'est dire assez que nous ne pouvions rester indifférents aux conséquences d'une entreprise qui tendrait à ajourner sine die l'exécution des engagements pris.

J'ajouterai qu'une opération de guerre entreprise sous les tropiques, dans des conditions aussi hâtives et dans une saison défavorable, ne peut manquer de nécessiter des efforts militaires et financiers plus étendus que le gouvernement britannique ne parait disposé à le prévoir. {Très bien! très bien/) En faisant naître des complications qu'on ne sera pas maître de limiter, elle peut avoir le grave résultat d'entraîner l'appel de forces anglaises nouvelles sur le territoire de l'Egypte ; l'occupation britan* nique se trouverait ainsi non seulement prolongée, mais encore aggravée. {Très bien! très bien!)

Devant de telles perspectives, le gouvernement de la République avait le devoir de ne pas laisser la prescription s'établir. {ApplatuLissements à gaucke,) La Chambre peut être assurée qu'il n'a pas manqué à ce devoir.

Il a eu la satisfaction de le remplir dans des conditions qui ne s'étaient pas encore rencontrées.

Cette fois, en effet, la France n'a pas été la seule à rappeler les principes de droit dont l'Europe a la garde et à réserver l'avenir dans une question où elle défend, en même temps que ses propres intérêts, ceux de toutes les puissances européennes. Le gouvernement russe, avec lequel notre accord n'a jamais été plus étroit ni plus cordial {Vifs applaudissefnents) a fait entendre le même langage et poursuit avec nous, par les mêmes voies, la défense de la même cause. {Nouveaux applaudissements,)

La France ne poursuit en Egypte aucune vue particulière, aucun avantage exclusif.

Nos efforts, comme ceux de nos prédécesseurs, tendent à maintenir à la question d'Egypte son caractère de question européenne. {Très bien ! très bien!)

La garantie que le libre usage du canal de Suez sera assuré, en temps de guerre comme en temps de paix, aux navires de toutes les nations, est devenue pour nous plus essentielle que jamais depuis notre établissement au Tonkin et à Madagascar. Mais elle intéresse en même temps que nous toutes les puissances coloniales, toutes les puissances maritimes.

Il est d'un intérêt non moins général que l'avenir de l'Egypte, initiée à la civilisation européenne grâce à de longs et féconds efforts dans lesquels nous ne méconnaissons la part de personne, soit assuré dans des conditions qu'un examen impartial des puissances doit pouvoir permettre de déterminer équitablement. {Applaudissements.)

Mais de tous les intérêts dont nous avons à nous préoccuper, il n'en est pas qui revêtent plus nettement un caractère plus européen ni qui soient à nos yeux d'un plus grand prix que ceux qui se rattachent au maintien de l'intégrité de l'empire ottoman. (TVés bien! très bien!) Quels que soient les privilèges que lui assurent les flrmans, l'Egypte n'a jamais cessé d'être une partie intégrante de cet empire. L'occupation étrangère, en se prolongeant au delà des circonstances passagères qui, aux yeux mêmes du cabinet de Londres, ont été son unique raison d'être, équivaudrait, en fait, à la méconnaissance des droits de l'Etat souverain sur l'Etat vassal.

Or, s'il est une vérité que la situation de l'Europe rende plus que jamais évidente, c'est que l'intégrité de l'empire ottoman est une des conditions les plus essentielles du maintien de la paix générale. {Applaudissements à gauche et à Vexirême gauche,)

Tel est l'ensemble des considérations dont Dotre diplomatie s'inspire au cours des négociations que nous poursuivons, d'accord avec le gouvernement russe.

Nous saurons continuer les négociations en cours avec la courtoisie qui convient entre des nations également soucieuses du respect du droit, mais avec la fermeté que nous inspire la conscience de défendre, en cette cause, non pas seulement les intérêts et les droits les plus légitimes de notre pays, mais encore les intérêts et les droits qui sont communs à toutes les puissances, et de travailler par-là même à l'œuvre supérieure de la paix du monde. ( Vifs applaudissements sur les mêmes bancs,)

J'attendrai qu'on vienne dire ici par quelle voie il serait possible de mieux servir, dans ces circonstances, les intérêts permanents de la France. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs,)

Messieurs, je neveux faire, en terminant, qu'une allusion aux critiques plus générales qui ont pu être formulées, en dehors de l'affaire d'Egypte, sur notre situation internationale.

L'affaire d'Egypte comporte, en 1896, -^

comme dans toutes les circonstances où elle a été soulevée depuis les événements de 1882, — des difficultés particulières; mais, en dehors de ces difficultés, je ne vois pas d'après quels actes ni d'après quels indices on pourrait prétendre que les affaires dont nous avons recueilli le dépôt aient périclité entre nos mains ou que notre situation extérieure se soit, durant ces cinq mois, modifiée à notre détriment.

Partout où notre action s'est exercée, nous avons la conscience de nous être inspirés des intérêts permanents de la France et de les avoir servis utilement. {Très bien! très bien! à gauche et à l'extrême gauche.)

Il en a été ainsi en toutes circonstances, soit qu'il s'agit de contribuer au maintien du concert établi entre les puissances à la suite des troubles d'Asie Mineure, ou, plus récemment, de prêter le concours efficace de la France à l'œuvre de réconciliation et d'apaisement qui vient de s'accomplir en Bulgarie ; soit que nous eussions en Extrême-Orient à assurer Texécution de l'arrangement du 15 janvier, si important pour nos possessions d'Indo-Chine et qui a réuni ici une approbation unanime, ou à nous préoccuper du développement de nos relations avec l'empire chinois.

Il en est de même dans l'ensemble des affaires qui, sur d'autres points de l'Afrique, touchent au développement de nos intérêts légitimes et que nous avons suivies avec la plus exacte attention.

Messieurs, j'ai terminé. J'espère que la Chambre, se dégageant de toutes les considérations étrangères à ce débat... (Vifs applaudissements à gauche et à l'extrême

M. la vicomte d'Hugues. Alors; pourquoi M. Berthelot a-t-il donné sa démission?

{B7*uit à l'extrême gauche,)

M. le président du conseil. ...et laissant de côté les préoccupations d'ordre intérieur qu'il ne serait digne de personne de laisser aujourd'hui pénétrer ici, voudra bien, par son vote, dire nettement que nous n'avons pas démérité de sa confiance et qu'elle peut compter sur nous pour sauvegarder, au grand profit de la paix universelle, les intérêts, les droits et l'honneur de notre pays. {Applaudissements vifs et répétés à V extrême gauche et à gauche,)

M. le président. La parole est à M. Deloncle.

M. François Delonola. Messieurs, à la suite des déclarations fermes et décisives que vous venez d'entendre, je crois que le devoir de chacun est bien marqué.

Nous devons nous dégager de toutes les considérations étrangères à ce débat. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche,) Nous ne devons plus avoir devant les yeux que l'intérêt supérieur du pays. {Vifs appaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Hubbard. Vous serez bien mal écouté par vos amis.

H. François DelonoU. Nous devons

nous rappeler qu'il y a bIx ans» presque à la même époque, lorsque éclata le traité dit de Zanzibar, signé par TAngleterre et FAIlemagne, contrairement à nos accords de l)i62 et sans avis préalable à la France, rhonorable M. Brisson fit au Gouvernement crédit d'une interpellation, et Tunanimité des sentiments de la Gbambre, groupée autour de Fhonorable M. Ribot, alors ministre des affaires étrangères, obtint vite de TAngleterre la déclaration du 5 août 1890 reconnaissant notre protectorat avec toutes ses conséquences sur Tlle de Madagascar. Nous devons nous rappeler aussi que, le 17 juillet 1893, la Chambre fut également unanime à se grouper autour du Gouvernement pour lui donner sa confiance dans les affaires de Siam, et que, le !«' octobre

1893, Tautorité donnée au Gouvernement par les votes de la Chambre obtint un traité sauvegardant les droits et les intérêts de la France. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Nous devons nous rappeler enfin que, le 7 juin 1894, la Chambre actuelle fut unanime à se grouper autour de Thonorable M. Hanotaux. Au lendemain du traité angloitalien du 5 mai et du traité anglo-italien du 12 mai — conclus eux aussi sans consultation préalable de la France, comme le traité de Zanzibar, comme Tentente constatée il y a quinze jours entre les puissances continentales dans l'affaire de Dongola, — Tordre du jour suivant fut voté à Tunanimité par 527 voix :

c< La Chambre, approuvant les déclararations du Gouvernement, et convaincue que, s'appuyant sur les engagements internationaux, il saura faire respecter les droits de la France, passe k l'ordre du jour. »

Cet ordre du jour donna à l'honorable M. Hanotaux Tautorité indispensable pour arriver à conclure, deux mois après, le 14 août 1894, le traité réglant nos litiges avec TEtat indépendant du Congo et ouvrant à la France un libre accès vers la vallée du Nil.

Me conformant à ces heureux précédents, et n'ayant que la préoccupation de provoquer sur tous les bancs de cette Chambre une noble manifestation de patriotisme, c'est ce même ordre du jour, voté le 7 juin

1894, que je viens proposer à vos votes pour marquer la continuité de la politique extérieure de la France et donner au Gouvernement l'autorité nécessaire au succès des négociations engagées en vue de l'évacuation de l'Egypte.

J'ai conscience, messieurs, à la suite d'une étude attentive et vigilante des faits, que le Gouvernement a jusqu'ici rempli son devoir dans ces affaires d'Egypte, qu'il convient dès lors de ne pas lui marchander notre approbation et que, télégraphié là-bas, cet ordre du jour accroîtra encore la confiance de tous ceux qui suivent anxieusement notre drapeau; j'ai conscience que la France grandira au aehors si nous montrons une fois de plus au monde que dans les ques- (

tiens étrangères nous restons unis toujours et quand même. (Applaudissements à Vex^ tréme gauche et sur divers bancs à gauche»)

If. le président. La parole est à M. Francis Charmes. (La clôture! — Parlez!)

J'entends demander la clôture. (Oui! — Non! non!) La Chambre prononcera.

M. Francis Channes. Je demande la parole contre la clôture.

Sur divers bancs. On n'insiste pas !

M. le préaidant. On n'insiste pas pour la clôture de la discussion?... (Non ! non!)

La parole est à M. Francis Channes.

If. Francis Charmas. Messieurs, je ne retiendrai que peu d'instants votre attention, et je vous remercie de n'avoir pas insisté pour la clôture de la discussion. Je crois du reste que mon droit de parler était absolu, car il n'a pas été fait de réponse au Gouvernement. Si un orateur a succédé à M. le président du conseil, il ne lui a pas répondu.

Je n'ai pas moi-même Tintention de suivre M. Léon Bourgeois sur tous les points qu'il a traités. Je vous le répète, je serai très bref.

Je me rappelle qu'un jour Gambetta étant à cette tribune... (Bruit à Vextrême gauche.)

M. Jules Guesde. Lui vivant, vous ne le ménagiez guère!

If. le président. Veuillez garder le silence, monsieur Guesde.

M. Francis Charmes. Gambetta, dis-je, étant à cette tribune et s'adressantau Gouvernement qui était alors aux affaires, lui demandait si, par hasard, il n'avait pas cru que raconter, c'était gouverner.

Je ferai le même reproche à M. le président du conseil. 11 a raconté toute l'histoire de la question d'Egypte depuis ses origines jusqu'à ces temps derniers ; il est remonté au traité de Paris et même au delà; et il l'a fait d'une façon très claire et très nette. Je suis d'accord avec lui sur tous les points qui concernent l'évolution que la question d'Egypte a suivie depuis les temps les plus reculés. Les principes sur lesquels il s'est appuyé, ceux qu'il a indiqués comme devant inspirer sa politique sont les miens. (Applaudissements au centre. — Interruptions à Vextrême gauche.)

Mais ce que je lui reproche, c'est de n'avoir pas conformé sa conduite à ces principes. (Interruptions et bruit à Vextrême gauche,)

If. Le Hérissé. Vous voudriez les appliquer vous-même !

IC. Francis Charmes. Messieurs, vous êtes d'une intolérance véritablement incroyable! (Applaudissements au centre.)

If. le président. Le droit de réponse à un ministre est sacré. Laissez parler l'orateur, messieurs.

M. Francis Charmes. Je suis ici, je ne m'en cache pas, avec l'intention de critiquer la politique que le Gouvernement a suivie dans la question d'Egypte. (Nouvelles interruptions à Vextrême gauche.)

If. le président. Mais, messieurs, c'est le droit de tout le monde, et c'est surtout le

droit, pour iDUt orateur, de le faire ati milieu du silence.

M. Francis Charmes. Le Geaveniement nous a dit que la question d*Egypte n était pas purement et simplement une question anglo-française, mais une question européenne; qu'elle intéressait non pas également — Je ne crois pas qu'il se soit servi de cette expression, qui ne serait pas exacte, — mais à des degrés divers, toutes les puissances; que toutes les grandes puissances devaient former un eoneert pour la traiter, et que, lorsqu'un Incident grave eomme celui qui s'est produit dans ces derniers temps venait à être soulevé, la sagesse politique nous conseillaiide nous mettre en commanication immédiate avec les autres puissances pour. essayer d'établir avec elles l'action commune qui devait faire notre force et nous assurer les plus grandes chances d'amener la solution que nous devons désirer.

Eh bien I ce que je reproche au Gouvernement, e'est précisément, lorsque la question de Dongola a été soulevée, de n'avoir pas suivi tout de suite la politique qu'il vient de earactérisier lui-même. (Applaudissements au centre.)

If. Pourquerj de Boisserln. Comment savez- vous qu'il ne l'a pas suivie?

If. Gustave Hubbard. ïi faut apporter des preuves et préciser.

If. Francis Charmes. Mon honorabk e\ aimable collègue M. Pourquery de Boisserln m'interrompt; je ne m'en plains pas. Û me demande comment je sais que le Gouvernement n'a pas suivi cette politique. Je le sais, d'abord par les résultats qu'il a obtenus. (Applaudissements au centre.)

Je le sais aussi — comme vous tous d'ailleurs— par larapiditévralmentfâcheuse avec laquelle lia, je ne dirai pas, répondai l'ouverture que venait de lui faire le gouvernement anglais, mais avec laquelle il a saisi l'opinion par des notes dont on a déjà parlé à cette tribune. Ces notes, sur lesquelles je n'insiste pas davantage, indiquaient dès le premier moment Tattitude qu'il comptait prendre, ou pour mieux dire qu'il avait prise, et cela sans avoir eu le temps de se mettre d'accord avec personne. Et je n'exagère pas en disant que cette attitude était comminatoire. (Très bien! très bien! au centre.)

Le Gouvernement a été saisi un matin de la question de Dongola, et c'est dans la journée même, dans l'après-midi, qu'il a distribué aux journaux la note que vous savez.

A Vextrême gauche. Il a bien fait!

If. Francis Charmes. On me dit qu'il a bien fait ; mon avis est qu'il a mal fait. (Applaudissements au centre et à droite, — Interruptions à Vextrême gauche.)

J'estime, en effet, que c'était là une manière imprudente d'entamer une négociation aussi délicate. Ce n'est pas ainsi qu^on traite les questions de ce genre. Mais, quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir sur le caractère de la note en question; qu'on

la juge habile 6\x maladroite, avisée ou imprudente, il y a incontestablement, dans la liAte ûévreuse avec laquelle elle a été rédigée et distribuée, une première déviation de la politique d'entente commune dont M. le président du conseil vient do faire la tliéorie à la tribune.

A V extrême gauche. Ce n*estpaa exact!

M. le président du conteil, ministre des affaires étrangères. Voulez-vous me permettre un mot seulement?

Il avait été dit la veille à Londres qu'aucune puissance ne protestait; or, il pouvait être utile de renseigner officieusement Topinion sur Tétat réel des faits.

M. de M ahy. Le Gouvernement vous a donné une satisfaction, et vous le lui reprêchez.

M. Francis Charmes. Croyez-vous, monsieur le président du conseil, ministre des affaires étrangères, que la forme que vous avez adoptée soit la forme habituelle, ou qu'il y ait à désirer qu'elle le devienne, pour protester contre Tattitude d*un autre gouvernement? (Applaudissements au centre et à droite.) Croyez-vous que ce soit la forme appropriée, la meilleure et la plus efficace? (Inten'uptions à Vextréme gauche.) M. François Delonole. L'Angleterre emploie ce procédé, vous le savez bien.(fîriii<.) M. 1# président. M. Charmes ne vous a pas interrompu, monsieur Deloncle; il n'a interrompu aucun des orateurs qui ont pris la parole ; veuillez l'écouter.

M. Francis Charmas. Non seulement je n'ai interrompu aucun des orateurs qui se sont succédé à cette tribune, y compris M. Deloncle, mais je les ai tous applaudis, excepté pourtant M. le président du conseil. [On rit.)

Je répète que cette manière d'introduire une protestation diplomatique ne mérite pas d'être encouragée. En agissant comme vous l'avez fait, vous avez commis unepremière faute. Puis, cette faute une fois commise, vous y en avez joint une seconde qui ne valait pas mieux, et qui a consisté à désavouer votre note et à la déchirer. [Applaudissements au centre et à droite. —Bruit à ï extrême gauche.)

A supposer, comme vient de le dire M. le président du conseiL . .

A l'extrême gauche. Allez à Londres!

— Parlez anglais I (Bruit.)

M. Francii Charmes. Je n'accepte de personne de leçons de patriotisme. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs, — Bimit à Vextréme gauche.)

Toute ma vie proteste contre de semblables insinuations. (Très bien! très bien! — Nouveau bruit et interruptions à l'extrême gauche.)

M. le président. Messieurs, je vous invite formellement à garder le silence.

M. Charles Rousse (Var), ^adressant à ïorateur. Vous faites de la mauvaise politique intérieure. (Bruit.)

M. le président. Monsieur Rousse, je vous rappelle à l'ordre.

Veuillez ne pas vous tenir au pied de la tribune et cesser d'interrompre l'orateur.

M. Marcel Habert. Je demande la parole.

M. Francis Charmes. 11 y a des moments où le patriotisme conseille de se taire ; il y en a d'autres où il conseille de parler. (Vi/> appplaudissements au centre, à droite et sur quelques bancs à gauche. — Bruit et inter^ ruptions à Vextréme gauche.)

M. le président. Messieurs, il est inutile de mettre des interpellations à l'ordre du jour si vous n'entendez pas les interpellateurs.

Vous pensez qu'il faut se taire : l'orateur estime qu'il faut parler. Vous n'avez pas le droit de prononcer entre lui et vous. La Chambre seule aura le droit, par un ordre du jour, de dire ce qu'elle pense de la direction à donner à notre politique extérieure, et vous, messieurs, vous donnerez à ce débat beaucoup plus de dignité, de part et d'autre, en écoutant les orateurs en silence. (Très bien! très bien!)

M. Francis Charmes. En admettant, comme Ta dit M. le président du conseil, qu'il y avait utilité urgente, pressante, à ce que la France prit une attitude de protestation contre l'intention que lui avait indiquée le gouvernement anglais, si cette protestation était nécessaire, pourquoi l'avez-vous retirée? (Applaudissements au centime et à droite.)

M. la président du conseil, ministre des affaires étrangères. Elle n'a pas été retirée. J'ai dit qu'il y avait eu une communication officieuse de nature à ne blesser aucune susceptibilité.

Vous insistez trop sur un incident sans importance.

M. Francis Charmas. Je n'avais pas l'intention d'y appuyer autant qu'on m'oblige à le faire. Ce sont les interruptions de vos amis qui, en m'arrêtantà chaque parole que je prononce, m'obligent à me répéter et à affirmer davantage. Cet incident serait déjà loin dans mon discours si la Chambre, ou au moins une partie de la Chambre, ne m'y avait pas attardé.

Je conclurai d'un seul mot. Dès le premier moment, vous avez donné la mesure de votre résistance.

Alors les conséquences se sont précipitées... {Interruptions à Vextréme gauche.)

M. Gustave Rouanet. Qu'est-ce qu'il fallait faire?

M. Francis Charmes. Vous demandez ce qu'il fallait faire. Il fallait, avant de parlef , même officieusement, vous mettre en communication immédiate avec toutes les puissances, d'abord avec celle que des liens particuliers d'amitié attachent à la France et qui vous a prêté un concours dont je lui suis profondément reconnaissant. Mais enfin, ce concours, vous n'en doutiez pas ; il fallait vous adresser également aux autres puissances.

A Vextréme gauche. A vos amis de Kiel. (BruU.)

Au centre. 11 n'y a pas moyen de parlerl

M. le président. Je vous en prie, laissezmoi faire, et ne dites pas qu'il n*y & pafl moyen de parler. M. Charmes peut très bien parler en ce moment. Quand il y a lieu de rappeler les interrupteurs à l'ordre et au silence, je le fais moi-même. (Très bien! très bien !)

M. Francis Charmes. Il fallait se mettre en rapport avec toutes les puissances, notamment avec celles qu'une certaine communauté d'intérêts en Afrique a inclinées quelquefois de notre côté. Vous me direz sans doute que vous l'avez fait ; soit ! mais il était déjà trop tard. Vous Pavez fait postérieurement à l'incident que je rappelle, lorsque la faute était déjà commise et qu'il ne restait plus qu'à essayer de la réparer. Et je constate qu'elle n'a pas été réparée. Elle a eu ses suites naturelles, ses conséquences logiques, et nous avons éprouvé en Egypte un échec... (Exclamations et interruptions à Vextréme gauche. ~ Très bien ! très bien! au centre et à droite.)

Il n'y a pas un parlement au monde où on ne dise ouvertement à la tribune des choses analogues à celles que je dis en ce moment. Mes paroles ne portent aucune atteinte à nos intérêts ; elles n'offensent en rien le patriotisme. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Interruptions à Vextréme gauche.)

If. Alphonse Humbert. Si! si!

M. Julien Dumas. U ne faut pas parler ainsi.

M. le comte de Lanjuinaia. Mais le patriotisme ne consiste pas à se faire des illusions !

M. Francis Charmes. Mettez, si vous voulez, que nous avons éprouvé un simple désagrément; je ne tiens pas au mot. J'espère que le mal fait n'est pas irréparable ; mais ce dont je suis malheureusement certain, c'est qu'il faudra poursuivre longtemps une politique sage, prudente, et ferme en même temps, pour parvenir à le réparer. (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs.)

M. le préaident. Messieurs, je vous en prie, veuillez garder le silence. L'orateur est presque constamment interrompu.

MM. Jaurès et Le Hérissé. Nous ne disons rien !

M. le préaident. Eh bien ! continuez ! (On rit.)

M. Francis Charmes. Nous serons obligés d'attendre le moment où d'autres intérêts se trouveront en cause et alors, si vous les avez surveillés, si vous le\ir avez inspiré confiance, si vous êtes parvenus à les grouper, peut-être trouverez-vous le moyen de nouer une action commune et de reprendre une partie de ce que nous avons perdu.

A Vextréme gauche. Quoi? Expliquezvous !

M. Francis Charmes. Quoi? Vous voulez que je m'explique? Eh bien, messieurs, on a répété plusieurs fois à celte tribune, et je répète à mon tour qu'il existe une différence fâcheuse entre ce qu'était notre si-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

tuation dans le monde il y a six mois et ce qu'elle est aujourd'hui. (ApplaudUsements au centre et à droite. — Interruptiom à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

A gauche. Il y a six mois nous étions à Kiel!

M. Le Hériisé. Oui» il y a six mois nous revenions de Kiell

H* !• président. Monsieur Le Hérissé, il y a quelques minutes vous disiez : Nous n'interrompons pas de notre côté, et main* tenant vous interrompez 1

If . Francis Charmes. Je fais appel aux souvenirs de la Chambre tout entière, et je n'en dirai pas plus long sur ce point : il y a quelques mois, on nous respectait davantage. {Exclamations et cris : A Vordre ! à Vextrême gauche et sur divers bancs à gau-^ che. — Bruit prolongé.)

M. de Mahy. Je demande la parole.

H la présidant. J'invite l'orateur, dans une discussion de cette nature, à garder toute la réserve possible, et, d'autre part, je prie tous mes collègues de vouloir bien se rappeler la lecture qu'ils ont faite des débats parlementaires dans le pays dont il est question en ce moment, et Ûs verront que la politique extérieure du Gouvernement y est souvent attaquée avec la plus grande véhémence. (Applaudissements.)

U. Le Hérissé. Du moment que cela n'a pas d'importance —

M. la présidant du conseil, ministre des affaires étrangères, de son banc. Voulezvous, monsieur Charmes, me permettre un seul mot?

M. Francis Charmes. Volontiers.

H. le président du conseil, ministre des affaires étrangères. Si une émotion, que, pour mon compte, j'ai partagée, s'est pro- i dulte, c'est qu'il me paraissait qu'il ne s'agissait pas du Gouvernement, mais de la France. ( Vifs applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

M. le président. J'ai invité l'orateur à la réserve, et j'espère maintenant que tout le monde lui facilitera sa tâche. {Très bien ! très bien !)

M. Francis Charmes. Pour moi aussi, messieurs, il s'agit de la France, et j'éprouve dès lors la même émotion que M. le président du conseiL Mais quand j'indique la situation dans laquelle se trouve notre pays, puis-je me dispenser et, en tout cas, n'ai-je pas le droit de dire que c'est le Gouvernement qui l'y a mM{ApplaudissemenU au centre.)

Il y a six mois, on nous aurait pressentis, on aurait causé avec nous, on aurait cherché à connaître au préalable notre sentiment, au lieu de nous mettre brusquement, comme on Ta fait, en présence d'un fait accompli et de profiter de notre désarroi. Voilà en quoi je trouve que notre situation est changée. Il y a six mois, nous étions en contact permanent avec toutes les puissances; nous étions en conversations ininterrompues avec chacune d'elles, et c'est dans ce contact perpétuel, dans ces

conversations incessantes, dans ce concert de tous les moments, et qu'il devient dès lors difficile de rompre, que les intérêts maintenus en présence finissent presque toujours par se concilier. {Très bien! très bien! au centre.) Mais, pourquoi ne pas le dire ? vous n'avez pas inspiré assez de confiance pour obtenir... (Exclamations et bruit à gauche et à Vextrême gauche. — Applaudissements au centre.)

M. Braud. Demandes donc au pays si le Gouvernement a sa confiance; il vous répondra!

If. Francis Charmas. Vous ne voulez pas que je dise que le Gouvernement n'a pas inspiré assez de confiance? Je dirai donc que je lui souhaite d'en inspirer désormais assez pour retrouver la situation que je viens de définir. Qu'il ne l'ait pas eue, cette situation, comment le contester Y Vous-même, n'avez-vous pas avoué que vous aviez été pris au dépourvu ? N'avez-vous pas dit que nul ne pouvait s'attendre à l'initiative anglaise ? Qu'est-ce que cela veut dire, sinon que personnellement vous ne vous y attendiez pas. Vous n'avez rien su, rien prévu.

M. Hubbard. Que font donc nos ambassadeurs?

M. Francis Charmas. Je souhaite que des relations plus étroites et plus suivies soient reprises avec les autres puissances. Ces relations vous seront utiles dans les négociations dont vous nous parlez et dont je ne comprends pas très bien la nature. Vous me permettrez d'être un peu sceptique à ce sujet. Avec qui négociez-vous ? Est-ce avec l'Allemagne, avec l'Autriche, avec ritalle ? Est-ce avec l'Angleterre? Lord Salisbury est à Beaulieu, l'ambassadeur d'Angleterre à Paris est à Cannes, l'ambassadeur de France à Londres est à Paris* Je ne sais pas si ce sont là des conditions bien favorabes pour entamer ou pour suivre des négociations. {Applaudissements et rires au centre.)

A vous parler franchement, les négociations auxquelles vous avez fait une allusion, d'ailleurs assez discrète, je n'y crois pas. Je n'y crois pas actuellement. J'espère que vous saurez en reprendre de nouvelles dans l'avenir; mais aujourd'hui, en présence du fait accompli, je cherche quel peut en être l'objet immédiat.

Des négociations, il y en avait d'ouvertes au sujet de la Tunisie; vous deviez eu ouvrir, et je regrette que vous ne l'ayez pas déjà fait, sur Madagascar. Que vont-elles devenir les unes et les autres ? On vous l'a dtt, tout se tient dans les questions diplomatiques. 11 n'en est pas une seule qui ne touche en quelque sorte à toutes les autres.

M. da Mahy. Vous voulez les mêler toutes.

M. Francis Charmas. Je ne veux pas les mêler, monsieur de Mahy, mais je suis sûr de ce que je voua dis, car j'en ai l'expérience.

L'art du diplomate est d'aborder ces questions chacune à son heure, de les quitter

{Rires à Vextrême gaiu:he)^ d'y revenir, «r,: jamais renoncer à aucune. C'est affaire > tact. Mais il y a aussi des moments -acrains que nous ne soyons dans un de cij. là ^ où, par suite de fautes accumul^ci. rien ne réussit plus. Les Dégoclatliig lorsqu'il y en a, pèsent les unes sur [^ autres ; elles s'entravent mutuellemeat, ^ aucune n'aboutit plus. {Bruit à /Vi.'iV^gauche.)

Messieurs, je m'arrête. L'agitallûo d^ l'Assemblée est telle que mes forces ne u:suffiraient pas pour y faire face plus 1:?.: XQm^s.{Parlez! parlez! au centre et à dr> n .

Je suis monté à cette tribune pour remplir un devoir. {Exclamations à lextfn:.^ gauche. — Applaudissements au centre t( i* droite.)

Au surplus, la Chambre prononcera, bii, des questions aussi délicates, elle ne sai rait se récuser. U faut qu'elle aussi prf^nir une attitude parfaitement nette devant k pays. 11 faut qu'elle dise si elle est satis/iie de la manière dont nos affaires extérieures ont été conduites et des résultats obtenir. Nous lui en donnerons le moyen. (Appfjidissements au centre.)

J'ai dégagé ma responsabilité, si faibltr qu'elle soit, et celle de mes amis. Côtl vous, messieurs, à assumer la vôtre devi:; le pays dont les intérêts les plus prc>f:::i sont en cause, et qui Jugera en dernier re; sort s'ils ont été bien ou mal ùélAi.

( Vifs applaudiisements au centre eià ài>i^

M. la président. La parole est i Jf. Marcel Habert.

M. Marcel Habert. Je n'ai que quelques très courtes observations à présenter à la Chambre. Je lui demande la percussion, me plaçant complètement en dehors des passions de parti qui peuvent la diviser, de lui dire très simplement, en quel ques mots, ma pensée sur le débat d aujourd'hui.

Il y a une chase bien certaine : c'est que, depuis quelque temps, dans cette Chambre, les débats, qui devraient être clairs... {Sourires au centre) — je dis ce que je pense — sont troublés et obscurcis par une arrière pensée. Pour certains d'entre vous, il "^ s'agit pas de voter telle ou telle loi, défaire telle ou telle réforme, ou de diriger dans un sens ou dans l'autre la politique extérieure de la France : il s'agit uniquement de te tomber le ministère. {ApplaudistemenUii Vextrême gauche et à gauche.)

M. le comte de LaoJoiaaU. Vous pour riez ajouter que, pour vous, dans les marnes cas, il s'agit uniquement de maintenir le cabinet au pouvoir. {Très bien! très l>i>" d droite.)

M. Marcel Habert. Si bien qu'an lieu de discuter les quesUons eUes-mêmes.

c'est uniquement lâchasse aui portefeuilles que l'on poursuit. {I^ouveaia ûpptow^^"^"* ments sur les mêmes Partes.)

M. Bandry d'Asson. C'est la sécurité de la patrie que nous avons en vue.

If. Maro«l Hab«rt. Messieurs, je ne mi pas intervenu quand il s'est uniquement a«

de questions de politique intérieure. M^is je pense et je suis sûr que vous penserez avec moi qu'après les déclarations que M. le ministre des affaires étrangères vient de nous lire, nous devrions suivre les traditious constantes du Parlement français et laisser de côté, dans le vote de tout à l'heure nos préférences politiques, pour indiquer avec force la volonté ferme et unanime de la France dans ces questions internationales. (Applaudissements à Vextrème gauche et à gauche.)

Vous avez déjà eu l'occasion, et vous pouvez facilement la retrouver, de demander à la Chambre si elle a ou non confiance dans le Gouvernement.

Mais je considère qu'il serait absolument fâcheux... [Rumeurs au centre)^ je répète qu'il serait absolument fâcheux, lorsqu'il s'agit de dire quelle doit être la politique de la France à l'étranger, que la Chambre se divise. [Interruptions à droite).

Si notre politique étrangère manque de l'esprit- de suite que nous voudrions tous y voir, la faute en est à l'instabilité ministérielle. Je n'ai pas à indiquer, actuellement, mes préférences constitutionnelles.

M. de Baudry d'Asson. Nous les connaissons.

M. Maroel Habert. ...j'ai cependant le droit de dire qu'il est démontré aujourd'hui que nous devrions, dans l'intérêt même de la politique extérieure, prendre les ministres en dehors des Chambres, pour éviter cette chasse au portefeuille dont je parlais tout à l'heure, et retirer au Parlement le droit de provoquer à tout propos des chutes ministérielles, toujours trop fréquentes. Mais puisque nous avons en France, pour quelque temps encore, le régime parlementaire, voyons comment il s'applique en Angleterre où nous l'avons été chercher. Lorsqu'un ministère anglais est porté par les élections aux affaires, lorsqu'il a pris la direction politique, il la garde pendant une législature entière. (Bruit sur les mêmes baiics.)

M. le préaident. J'invite toute la Chambre à observer le silence.

M. Harcel Habert. Si l'opposition se réserve le droit de lui poser des questions et môme de l'interpeller sur la politique étrangère, de discuter courtoisement avec lui dans quel sens il convient de diriger cette politique, elle sait que ces discussions ne compromettent pas la stabilité ministérielle, et quand il faut agir, tout le monde est d'accord au fond, d'accord pour le soutenir et pour l'appuyer.

Un membre au centre. C'est une erreur.

M. Marcel Habert. Que se passe-t-il ici, messieurs?

Vous avez à diverses reprises, depuis quelques jours, essayé de montrer que le Gouvernement n'avait pas la majorité dans la Chambre : vous avez échoué. Le cabinet est donc malgré vous le gouvernement légal du pays. Dans ces conditions, je considère qu'il serait du devoir de tous ici de

laisser de côté les préférences politiques et de donner aux déclarations que vous approuvez tous, même quand vous ne les applaudissez pas, une approbation unanime, qui fortifie le Gouvernement dans les négociations qu'il a entreprises.

Je crois qu'il serait de l'honneur du Parlement de donner au Gouvernement dans ces circonstances, — alors que, si nous sommes divisés sur la politique suivie jusqu'à ce jour, nous pensons tous de môme sur la conduite qu'il y a lieu de tenir dans l'avenir, — non pas une majorité, mais l'unanimité même de la Chambre. Cette attitude n'engagerait en rien votre responsabilité politique. Si le Gouvernement obtient sur cette question l'unanimité des suffrages, cela ne voudra pas dire que vous approuvez la politique intérieure ; mais nous affirmerons ainsi une fois de plus que, lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts supérieurs de la patrie, tous les Français sont debout autour du drapeau tricolore. [Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche. — Aux voix!)

M. le président. La parole est à M. Goblet.

M. René Ooblet. Messieurs —

M. le comte de Bernis. Parlez-nous du bombardement de Sagallo!

M. René Ooblet. Quand vous voudrez !

M. le président. Monsieur de Bernis, M. Goblet s'en est expliqué à la tribune.

M. René Goblet. Et à plusieurs reprises !

M. le président. Vous l'avez entendu comme moi, et à plusieurs reprises, comme le rappelle M. Goblet.

M. René Ooblet. Et la Chambre tout entière m'a applaudi et approuvé !

M. le comte de Bernis. Ce u'est pas ce qu'elle a fait de mieux! [Très bien! très bien! adroite.)

M. René Ooblet. Messieurs, vous permettrez à un vieux parlementaire . . . [Bruit à droite) oui, messieurs, à un des plus anciens qui soient dans cette Chambre, de vous dire l'étonnement que lui cause l'âpreté, inconnue jusqu'à présent, avec laquelle ce ministère est poursuivi par la nouvelle opposition. ( Vifs applaudissements à Vextrème gauche et à gauche.)

M. Braad. C'est la chasse aux portefeuilles !

M. Ooi:ûat. C'est la nostalgie du pouvoir 1

M. René Ooblet. Il y a un sentiment qu'en toutes circonstances, depuis vingtcinq ans, j'ai entendu exprimer dans le Parlement, c'est que, quelque divisés que nous puissions être sur les questions de politique intérieure, en face de l'étranger ces divisions s'effaçaient comme par enchantement... [Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs et à l extrême gauche et à gauche. — Bruit au centre.)

If. le président, s' adressant au centre. Messieurs, vous rendez-vous compte en ce moment combien vous me rendez difficile d'obtenir le silence à gauche? [Très bien! très bien! à gauche.)

M. René Ooblet. ... en face de Té tranger il

n'y avait plus ici que des Français, animés du même amour de la patrie ! [Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs, — Interruptions à droite.)

M. de Baudry d'Asson. Vous n'avez pas le droit, monsieur Goblet, de suspecter notre patriotisme ! Nous sommes au moins aussi Français que vous,

M. le président. Monsieur Baudry d'Asson, veuillez garder le silence.

M. de Baudry d'Asson. Parlez-nous de Frigolet, de Châteauvillain et des francsmaçons, dont vous êtes le plus bel ornement. . . [Très bien ! à droite.)

M. René Ooblet. Je n'en suis pas!

M. de Baudry d'Asson.-.. mais n'attaquez pas notre patriotisme! (Très bien! très bien ! à droite. — Bruit.)

If. le président. Monsieur de Baudry d'Asson, vous m'obligez à vous rappeler à l'ordre.

M. René Ck>blet. Ce qu'on fait aujourd'hui contre le cabinet qui est sur ces bancs, nous ne l'avons jamais fait pour notre part... [Protestations au centre et à droite. — Vifs applaudissements à Vextrème gauche et à gauche.)

M. le comte de Bernis. Et le ministère Tirard! Vous l'avez renversé sur une question de politique étrangère.

M. le président. Monsieur de Bernis, vous interrompez sans cesse. Voulez-vous donc rendre la discussion impossible?

M. René Ooblet. Nous ne l'avons pas fait dans cette circonstance qu'on a rappelée plusieurs fois aujourd'hui par voie d'interruptions. Lorsqu'un des gouvernements précédents conduisait, sans avoir consulté la Chambre ni le pays, notre flotte dans le canal de la Baltique, nous lui en avons laissé la responsabililé, mais nous ne lui avons pas fait la guerre qu'on fait au cabinet actuel. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le vicomte d'Hugues. Vous oubliez le Tonkinî (Bruit.)

M. René Ck>blet. Lorsque nous avons voulu avoir des explications sur l'intervention de la France dans le conflit sino -japonais, nous avons attendu que les opérations fussent terminées pour venir demander au Gouvernement ce qui avait été fait en notre nom. [Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je ne me rappelle qu'une seule circonstance... [Ah! ah! au centre) permettez, messieurs... où la question extérieure ait été mêlée à nos débats intérieurs. C'est celle que rappelait tout à l'heure M. Alype: c est à l'occasion de la question d'Egypte, en 1882.

Messieurs, je croîs que cette intervention de la politique intérieure dans les affaires étrangères n'a pas été si favorable à nos intérêts que ce souvenir ne doive pas être pour nous un avertissement. ( Vifs applaudissements à Vextrème gauche et à gauche.)

Je comprends que l'on questionne sur la politique étrangère avant ou après une opération : avant, pour l'empêcher, si on la

croit dangereuse ; après, pour la critiquer et pour faire peser sur ceux qui Font faite les responsabilités qu'ils ont encourues. Mais ce que Je ne puis pas comprendre, c'est une interpellation au cours d*une négociation. ( Vifs applaudissements à V extrême gauche et à gauche. — Bruit à droite,)

M. le comte de Lanjuinais. Quand la confiance dans ceux qui la mène fait défaut, cela s'explique. Il ne faut pas attendre que la faute soit irréparable I

M. le président. Monsieur de Lanjuinais, veuillez garder le silence.

If. René Ooblet. Et quelles critiques a-t-on apportées k la tribune? Quelles sont ces critiques essBntielles, ces critiques nécessaires, qui se concilient, dit-on, avec le plus absolu patriotisme? J'ai écouté M. Lebon, et je ne me rappelle pas comment il justifie exactement rhostllité qu'il a montrée contre la politique du cabinet. J'ai entendu M. Charmes, qui, avec plus de précision, nous a dit en quoi consistaient ces critiques.

Quelles sont-elles ? Il nous a dit : Le Gouvernement a eu tort de lancer dans l'opinion une première note, qui a ensuite été atténuée. Le Gouvernement s'est expliqué ; il a dit qu'il avait cru utile d'avertir l'opinion de l'état réel des faits. (Nouveaux applaudissements à Cextrêfie gauche et à gauche. — Dénégations à droite et au centre,)

L'honorable M. Charmes estime qu'il eût 'mieux valu garder le silence. On peut différer d'avis sur ce point (Ahf ah! au centre); mais je le demande, quelle utilité, quel intérêt patriotique peut-il y avoir à insister sur une semblable divergence? (Nouveaux applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.)

If. Braud. C'est le langage de la raison!

M. René Ooblet. Et alors l'honorable M. Charmes nous dit : Mais il n'y a pas de négociations I

Gomment! c'est là le compte que vous tene^ de l'intérêt de ce pays ? Quand nous avons entendu les déclarations de M. Rerlhelot* l'autre jour, nous l'avons tous applaudi. If. le comte de Bemls. Ce n'est pas nous qui l'avons approuvé !

If. du Brell, comte de Pontbrland. Nous avons demandé l'ajournement.

M. le président, s'adressant à la droite. Enfin, vous voyez, vous aussi, messieurs, que vous rendez la discussion impossible. M. Lavy. Les membres de la droite surtout!

M. le préaident. Surtout en ce moment.

(On rit.)

M. le comte de Lanjuinais. L'exemple de l'extrême gauche devient contagieux ! Nouveaux rires.)

M. René Ooblet. Au moment où nous venons d'entendre les déclarations de M. le président du conseil qui reproduisent, qui complètent celles que M. Berthelot nous avait fournies, et d*où il résulte que le Gouvernement n'a pas cessé de se rendre compte un instant que la question d'Egypte n'était

pas seulement une question anglo-française mais une question européenne, au moment où il résulte de ces déclarations et de l'accueil que vous leur avez fait, que la Chambre tout entière a conscience des droits, des Intérêts de la France et qu'elle entend ne pas les abandonner, c'est à ce moment, où le Gouvernement négocie, il Tafflrme, avec le concours d'une puissance amie qui ne nous a jamais assurés d'une entente plus cordiale, c'est à ce moment qu'on nous déclare qu'il n'y pas de négociations ! Je le demande encore, quelle est l'utilité patriotique d'une pareille déclaration ? ( Vifs applaudissements à V extrême gauche et à gauche.)

L'honorable M. Charmes a ajouté que la situation d'aujourd'hui était fort différente de celle d'il y a quelques mois, que nous venions de subir un échec; il a même prononcé cette parole qui, je veux le croire, lui a échappé, que la France n'est pas, à l'heure présente, respectée comme elle l'était il y a six mois. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Bruit au centre et à droite.)

M. le comte de Bemis. C'est la vérité ; mais la vérité n'est pas toujours bonne à dire I

M. René Ctoblet. Messieurs, je sais qu'en Angleterre on discute très librement, très hardiment la politique étrangère. Qu'on me permette de le dire, je ne crois pas que jamais pareille parole ait été prononcée au Parlement anglais. (Nouveaux applaudissements à Vextrême gauche et à gauche. — Dénégations au centre et à droite.)

Je sais bien que l'honorable M. Charmes a expliqué que ses paroles s'adressaient beaucoup moins à la France elle-même qu'au Gouvernement qui siège sur ces M. Francis Charmes. Assurément! If. René Ctoblet. Vous voyez bien, alors, que c'est la question gouvernementale qui vous possède ! ( Vifs applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

M. Oo^jat• Très bien! Ce sont uniquement des préoccupations de politique Intérieure qui guident M. Charmes.

M. Francis Charmes. VouIpz-vous me permettre un mot, monsieur Goblet ?

M. René Ooblet. Volontiers!

M. Francis Charmes. J'ai dit qu'il y avait eu des fautes commises; c'est ma thèse. Je ne puis pourtant pas les attribuer au pays, à la France; Il faut donc bien que je les attribue au Gouvernement. (Vifs applaudissements au centre.)

M. de Baudry d'Asson. La République n'est pas la France, ni le Gouvernement non plus! [Exclamations.)

M. le président. Monsieur de Baudry d'Assori, n'Insistez pas et croyez-moi, gardez le silence.

M. René Ooblet. Vous admettrez bien que nous ne soyons pas d'accord avec vous quand vous dites que dos fautes ont été commises; mais, en tout cas, vous ne m'expliquerez pas quelle utilité il peut y avoir à insister sur de pareilles questions. (Nou-

veaux applaudissemenls à Vextrême yauket à gauche. — Réclamations au centre ^{r droite.)

M. Braud. C'est uniquement pour r^-nverser le ministère !

M. La Rochefoucauld, duc à€ Dondeas ville. Nous croyons le ministère Incapar ^ de mener les négociations. Voilà la vt^n\^\ M. René Ck>blet. Donc, vous en voulez i ce Gouvernement, et vous n*hésitez pas à vous servir de la question extérieure, alors que celle-ci est pendante, qu'elle est engagée, qu'elle a atteint son point culi.jnant, vous nliésitez pas à vous en seru: pour renverser le cabinet.

Personne ne s'y trompe. Vous croyez *-\}A vous faites Illusion à quelqu^un dans ce:tr Chambre? Assurément non, pas plus que vous ne faites Illusion au pays. {Tri^s hï-,» très bien ! à C extrême gauche et à gauch . Le pays a donné sa conflanee à ce njinlstère... (Dénégations au centre et à dn»ii'\ M. le comte de Bernls. A la Clotat! II et s'est pas fait plébisciter, que je sache !

If. le président. Monsieur de BerLi§.

cessez d'interrompre ou je vous rappeUer.:: une seconde fols à Tordre.

M. Braud. Consultez le pays, et vûus verrez!

M. René Ooblet. Le pays lui a donné u confiance pour sa politique intérieure, eî c'est précisément parce que vous le coraprenez, parce que vous savez que, quand il reviendra dans quelques mois, après les élections municipales... (Exclamations n droite et sur divers bancs au centre, ) M. Braud. C'est l'exacte vérité!

M. Ooblet. ... 11 s'en trouvera encuro fortifié...

M. de Baudry d'Asson. C'est un avtu que nous retenons 1 (Bruit.)

M. le président. Monsieur de Hauilry d'Asson, si vous y te&ez, je vous appliquerai les sévérités du règlement

M. de Baudry d'Asson* . . .c'est le bout de l'oreille qui perce!

If. le préaident. Monsieur de Baudry d'Asson, cessez dlnterrompre ou je voui rappellerai à l'ordre . avec inscription ai: prooès-verbaL

M. René Ooblet. . • . c'est pour cela que vous essayez de le renverser, même par des moyecs dontnous n'avons jamais voulu nous servir. [Rumeun au centre, — Applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

Bh bien 1 messieurs, continuez, et la confiance du pays ira croissant envers ce ministère.

Le ministère a dit qu'il avait conscienct^ des droits et des Intérêts de notre pays, qu'il appliquait aies défendre une politique de sagesse et de fermeté. Nous lui donnerons notre confiance. ( Vifs applaudissemend à Vextrême gauche et à gauche.)

K . Lemire. Monsieur le président, je renonce à la parole.

If. Francis Charmes. Je demande la parole.

A V extrême gauche. La clôture! la clôture !

M. le préaident. On demande la clôture de la discussion. {Oui! oui!)

Je consulte ]a Chambre.

. (La Chambre, consultée, prononce la clôture.)

. M. le préaident. J'ai reçu plusieurs ordres du jour.

Le i<" ordre du jour et le 2<' sont conçus exactement dans les mêmes termes; Tunest signé de M. Brunet, Tautre de MM. Dujardin-Beaumetz et Ricard (Côte-d'Or) :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement, passe à Tordre du jour, »

Le a*» ordre du jour est ainsi conçu :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement, approuve ses déclarations et passe à Tordre du jour. »

Cet ordre du jour est signé de M. de Mahy.

Enfin, M. Deloncle a déposé Tordre du jour suivant :

» La Chambre, approuvant le? déclarations du Gouvernement, et convaincue que, s'appuyant sur les engagements internationaux il saura faire respecter les droits de la France, passe à Tordre du jour. »

M. François Deloncle. Je demande la priorité en faveur de mon ordre du jour.

M. Francis Charmes* Je demande Tordre du jour pur et simple. {Ah! ah! à V extrême gauche»)

M. Louis Brunet. Comment! Encore Téquivoque !

M. le président. M. Charmes demande Tordre du jour pur et simple. {Mouvements divers,)

La parole est à M. Charmes pour expliquer son vote.

M. Francis Charmes. Je demande à dire quelques mots pour expliquer mon vote et celui que je demande à la Chambre de vouloir bien émettre.

Après la discussion qui vient d'avoir lieu, messieurs, vous estimerez certainement qu'il ne doit pas y avoir d'équivoque, (Exçlamaiions ironiques à gauche,)

A gauche. Mais il n'y en a pas l

M. Francis Charmes. Plusieurs ordres du jour de confiance viennent d'être déposés. L'ordre du jour pur et simple...

A gauche. Il ne dit rien ! {Bruit au centre.)

M. le président. Messieurs, Torateur va le commenter. Les ordres du jour, môme purs et simples, ODt la signification que leur donnent ceux qui les proposent. {Très bien! très bien!)

M. Francis Charmes. C'est Tévidence môme! Les ordres du jour ont une valeur propre et ils ont une valeur relative qui s'établit par la comparaison des uns avec les autres. J'admets que par lui-môme Tordre du jour pur et simple n'ait pas une sifrnification précise; mais, quand on Toppose, comme je le fais, à désordres du jour de confiance, il prend une signification sur laquelle on ne peut se tromper.

M. Paul Doumer, ministre des finances.

Très bien I

M. Paul Vigne. C'est bien ainsi qu'on Ta compris.

M. Francis Charmes. M. Goblet, qui connaît mes sentiments de profonde déférence pour lui, m'a un peu surpris, je l'avoue, lorsqu'il a dit, en qualité d'ancien parlementaire, qu'il n'avait jamais vu attaquer le Gouvernement sur sa politique étrangère....

MM. René Goblet et Maurice«Faure« Au cours de négociations !

Un membre à gauche. On attend que les faits soient accomplis.

M. Francis Charmes. Il y a des faits qui sont accomplis; il y a eu des fautes qui sont achevées. On parle de négociations : elles ne peuvent avoir pour objet que de réparer ces fautes.

M. Faberot. En tout cas, vous n'y aidez pas du tout!

M. Francis Charmes. Il est vraiment extraordinaire que, dans une Assemblée libre comme la nôtre, en pleine République, on ne puisse pas faire ce qu'on fait dans tous les pays monarchiques, où Ton critique le gouvernement sur sa politique étrangère quand on croit celle-ci mauvaise et qu'on la juge compromettante pour les intérêts du pays. Or, c'est mon avis dans le cas présent.

Nous devons rester unis — M, Goblet Ta dit; et nous sommes tous d'accord sur ce point, — nous devons rester unis pour défendre les intérêts et les droits de la France au dehors. Il ne peut y avoir sur ce sujet aucune dissidence. Mais sur la manière de défendre ces intérêts et ces droits... {Exclamations à Vextrème gauche. — Applaudissements au centre) dans tous les temps, dans tous les pays, des dissidences se sont produites.

M, René Goblet. Voulez-vous me permettre un mot?

M. Francis Charmes. Très volontiers.

M. René Goblet. En quoi Tordre du jour pur et simple peut-il servir à défendre les intérêts de la France ? {Applaudissements à V extrême gauche,)

A Vextrème gauche. Répondez I

M. Francis Charmes. Je ne suis pas embarrassé pour répondre. J'estime que le vote de Tordre du jour pur et simple servira les intérêts de la France en ce qu'il signifiera que des fautes graves ont été commises et que ceux qui les ont commises ne sont pas en situation de les réparer. ( Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. Louis Brunet. Alors c'est un ordre du jour de méfiance.

M. Lavy. C'est pour grandir Tautorité du Gouvernement à Tétranger que vous proposez Tordre du jour pur et simple? [Mouvements divers,)

M. le président. La parole est & M. le président du conseil.

M. le président du conseil^ ministre des affaires étrangères. Avant même que Thonorable M. Charmes donnât à la tribune les motifs de Tordre du jour pur et simple, la

Chambre avait déjà compris que le Gouvernement ne manquerait pas de considérer le vote de cet ordre du jour comme un vote de défiance.

Nous le repoussons et nous demandons le vote de Tun des ordres du jour qui ont été déposés par nos honorables collègues MM. Brunet, de Mahy, Dujardin-Beaumetz^ et qui expriment la confiance dans le Gouvernement. (Très bien! très bien! à gauche et à Vextrème gauche.)

Je me bornerai, avant de descendre de cette tribune, à faire une simple remarque : on a parlé d'équivoque; or, je vois bien qu'on oppose Tordre du jour pur et simple à Tordre du jour de confiance, mais je ne vois pas du tout quelle est la politique qu'on oppose à celle du Gouvernement. ( Vifs applaudissements à gauche et à Vextrème gauche,)

M. le président. Je mets aux voix Tordre du jour pur et simple, qui est repoussé par le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Mathé, Chambige, Chapuis, Louis Jourdan, Bachimont, Dindeau, Fernand Rabier, Baulard, Bôzine, Merlou, Jacques, Barodet, Berteaux, Dutreix, Charpentier, Decker-David, Bepmale, Million, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 558

Majorité absolue 280

Pour 241

Contre 317

{Applaudissements à gauche el à Vextrème

J'ai reçu de M. de Baudry d'Asson un cinquième ordre du jour, ainsi conçu :

(( La Chambre, n'ayant confiance dans aucun ministère républicain (liires sur un grand nombre de bancs) pour mener à bonne fin les négociations engagées, passe à Tordre du jour. »

La priorité a été demandée pour Tun des ordres du jour de confiance.

M. François Deloncle. Je retire mon ordre du jour et je me rallie à celui de M. de Mahy. {Très bien! très bien !)

M. le président. M. Deloncle déclare qu'il se rallie à Tordre du jour de M. de Mahy qui est ainsi conçu :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement, approuve ses déclarations et passe à Tordre du jour. »

Les auteurs des deux autres ordres du jour se rallient-ils également à celui de M. de Mahy?

MM. Louis Brunet et Henri Ricard (Côte-d'Or). Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix Tordre du jour de M. de Mahy.

• Il y a une demande de scrutin, signée de

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

MM. Mathé, Chambige, Louis Jourdan, Chapuls, Fernand Rabier, Jacques, Dlndeau, Baulard, Dutreix, Decker- David, Pierre Vaux, Leygue, Bepaaale, Talou, Million, Charpentier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dé* pouillement du scrutin :

Nombre des votants 522

Majorité absolue 262

Pour l'adoption 309

Contre 213

La Chambre des députés a adopté. ( Vifs applaudissements à Vextrême gauche et à gauche.)

ADOPTION d'un projet DE LOI PORTANT OU- VERTURE ET ANNULATION DE CRÉDITS AU COMPTE DE MADAGASCAR

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant ouverture et annulation de crédits au ministre de la guerre, au titre du compte spécial de Madagascar.

Le rapport n'ayant été distribué qu'aujourd'hui, il y a lieu de déclarer l'urgence.

U n'y a pas d'opposition ? {Non ! non!)

L'urgence est déclarée.

La parole est à M. Plichon dans la discussion générale.

M. Plichon. Messieurs, je suis de ceux qui n'ont pas voté l'expédition de Madagascar; mais puisque aujourd'hui le drapeau français flotte à Tananarive, il est du devoir de tous d'y assurer, autant que possible, une organisation régulière et qui ne pèse pas sur le budget métropolitain. {Très bien! très bien! à droite,)

Je tiens, messieurs, à vous rappeler que les crédits primitifs, fixés par la loi du 7 décembre 1894 à 65 millions, pour le compte spécial de l'expédition, vont se trouver portés, avec les crédits qu'on nous demande, à la somme totale de 91 millions et demi de francs.

Vous voyez avec quelle rapidité, en moins de dix-huit mois, on va atteindre la centaine de millions pour l'expédition de Madagascar. Je tiens, quant à moi, à faire toutes réserves sur la façon dont on a usé de certains crédits et je tiens à apporter des explications très nettes sur la manière dont je désire voir employer les sommes que nous allons voter.

Lorsqu'on 1894 le Gouvernement apporta ici une demande de crédits de 65 millions;...

A Vextrême gauche. Que vous avez votés I

M. Plichon. Non, je ne les ai pas votés. ...il demanda à la Chambre d'ouvrir un compte spécial pour l'expédition de Madagascar, compte qui ne serait 'pas spécialisé à un exercice et qui aurait l'avantage de faire apparaître d'une façon globale toutes

les dépenses de la campagne. Ce compte devait être clos un an après, fin 1895.

Je dois exprimer ici le regret qu'à deux reprises on nous ait demandé la prorogation de ce compte. La commission du budget de décembre dernier, voulant manifester le désir de la Chambre de voir cesser une situation provisoire qui n'avait que trop duré, demanda la limitation à quatre mois, c'est-à-dire jusqu'au 30 avril, de l'ouverture de ce compte spécial.

Le regret que j'éprouve aujourd'hui, c'est que cette prorogation demandée pour la première fois jusqu'au 30 juin 1896, on vous invite maintenant à l'étendre au 31 décembre 1896. C'est encore étendre le délai du provisoire. L'expédition est terminée, le résident général est à Madagascar, il y est entouré d'un nombreux personnel administratif : j'estime, pour ma part, qu'il y a le plus grand intérêt à ce que ce compte soit clos une bonne fois, que les dépenses de Madagascar soient portées au compte de la colonie et que les frais de l'expédition soient enfin liquidés. ( Très bien ! très bien ! à droite.)

Messieurs, je tiens à examiner en quelques mots l'emploi qui a été fait de ces crédits. A côté du compte spécial ouvert par la loi du 7 décembre 1894, il y avait pour Madagascar deux espèces de crédits : ceux du ministère des affaires étrangères, reportés aux colonies par décret du il décembre 1895. C'est une somme de 760,000 fr. afférente aux dépenses civiles et administratives de Madagascar.

Il y avait un second crédit porté au ministère des colonies, au chapitre 39, et s'élevant à 2,004,000 fr.

Ce crédit qui, primitivement, était affecté aux dépenses militaires de Diégo- Suarez a été voté par la Chambre, le 10 décembre dernier, sous la rubrique « Dépenses à Madagascar ».

J'insiste sur ce point, car il a été l'occasion de malentendus et de méprises, desquels je tirerai argument tout à l'heure.

Ainsi donc, le budget propre de Madagascar s'élève , pour l'exercice 1896 en cours, à une somme de 2,760,000 fr. Mais un décret qui transfère des crédits d'un ministère à un autre ne peut pas changer l'affectation de ces crédits. Par conséquent, les 760,000 fr. du ministère des affaires étrangères ont été transférés avec leur affectation au ministère des colonies.

D'autre part, les 2 millions du compte de Diégo-Suarez avaient leur affectation très nette dans le budget, et le rapport de l'honorable M. Turrel est intéressant à consulter, car il rappelle les irrégularités dont je ne veux rendre personne responsable, mais que l'on avait trop longtemps constatées dans l'administration des colonies.

Dans son rapport de l'an dernier, M. Turrel prenait toutes les précautions nécessaires pour empêcher, si possible, le retour des irrégularités reconnues : il n'a pas été très heureux. Je vous demande la permis-

sion de rappeler quelques lignes de ce apport :

« Nous défalquerons , dit-il, de chm des chapitres les pertes afférentes à \nk'- Suarez; nous les grouperons par ordre im une rubrique spéciale, étant entendu que h département qui sera chargé, à partir d: 1*' janvier 1896, de l'occupation de Migascar, devra établir ses prévisions de <i^ penses pour l'ensemble de File et que 1-^ crédits de Diégo-Suarez doivent être déialqués du budget total des colonies. »

Il y a eu un malentendu et je tiens à déclarer tout de suite que la bonne foi de V. Guieysse est absolument hors de cause:

personne plus que moi ne reconnaît k loyauté de son caractère.

Mais, enfin, 11 y avait là une somme d- 2 millions, et le ministre des colonies a en que cette somme représentait désormais du chapitre de Madagascar un crédit, une cagnotte, si je puis employer ce terme, dan: laquelle il était loisible de puiser pour organiser l'administration de l'île. Et c'est là l'explication d'un fait qui m'avait persoonellement étonné et qui a souvent étoimé beaucoup de mes amis.

U m'arrivait souvent le matin, en déchirant la bande du Journal officiel, de roir des nominations de fonctionnaires, déjuges, de résidents, d'autres agents cinlsà Madagascar, et je me demandais toujours en vertu de quelle loi ces fonctionnaires étaient nommés?

Quel était le cadre administratif donnô à la Grande-Ile? Sur quels crédits sontils payés? Nous ne le savons pas.

L'explication, c'est qu'il existait là un crédit dont M. le ministre des colonies, de bonne foi, faisait usage. Telle est l'origine de l'organisation de Madagascar.

Mais les crédits civils, comme je vous le disais, ont été de la sorte notablement dépassés; car les crédits de Diégo-Suarez, transportés à ce chapitre de Madagascar, sont, pour la majeure partie, des crédits militaires. C'est ainsi que nous avons vu éclore dans notre nouvelle possession, je ne voudrais pas dire cette fourmilière de fonctionnaires, mais ce nombreax personnel civil qui a traversé les mers pour se rendre dans l'océan Indien. J'ai là des éUiî assez intéressants qui indiquent le nombre des fonctionnaires actuellement dans h Grande-Ile. Ils absorbent déjà un traitement de 1,061,000 fr. .Je vois qu'on n'a pas oublia la police : il y a à Madagascar un comniissaire de police et trois agents. C'est peu!

M. le comte de Lanjuinais. Ou trop !

M. Plichon. Oui, c'est peu ou c'est trop'

Je trouve un directeur des douanes 1 C'est encore trop ou trop peu. Dans le service des travaux publics, il y a un directeur des travaux publics, un contrôleur, un directeur ; puis, un inspecteur des forêts. U y a un inspecteur de l'agriculture pour une somme de 8,000 fr.; je vois deux gardes généraux pour une somme de 16,000 fr.; enfin, j'aperçois un inspecteur des écoles

primaires pour une somme de iO,000 fr.

{Rires à droite.)

M. le ministre des finances ^adressant à la droite. Vous ne saviez pas qu'il y a des écoles françaises à Madagascar?

M. le comte de Bemis. Il y a des jésuites qui les tiennent très bien et qui n'ont pas besoin d'inspecteur pour cela. Us y étaient avant que nous y arrivions.

M. Plichon. Je passe rapidement sur ces détails et J'arrive à la magistrature; le chiffre qu'elle absorbe est de 271,000 fr. On a créé des tribunaux à Tamatave, à Majunga et à Tananarive, et même une cour d'appel dans cette capitale. Ces tribunaux aurontils des justiciables? En tout cas, il sera bien diOicile d'aller faire appel à la cour à Tananarive tant qu'il n'aura pas été fait de route. (Très bien! très bien! à droite.)

Les dépenses civiles engagées à l'heure actuelle par le ministère des colonies s'élèvent à 1,248,000 fr., dont 1,061,000 fr. pour le personnel, 56,000 fr. pour le matériel, 40,000 de passages, 76,000 fr. de subvention aux Messageries nationales, enfin 16,000 fr. d'allocations diverses ; dans ce chiifre figurent quelques subventions aux chefs malgaches. Mais il reste, au compte de Madagascar proprement dit, une somme d'un peu plus de 1,500,000 fr. C'est sur cette somme de 1,500,000 fr. que va porter mon raisonnement.

La commission du budget, vous l'avez vu, estimant qu'un certain nombre de dépenses civiles ont été engagées à tort sur les crédits de la Grande lie, affecte, sur cette somme de 1,500,000 fr. restant, fiO5,000 Jr. au payement des dépenses de premier établissement que M. le ministre de la guerre proposait d'engager au compte spécial de Madagascar; par exemple, les travaux de télégraphe, de casernement et autres. En même temps, la commission du budget propose à la Chambre d'annuler une somme de 100,000 fr. à titre d'indication du sentiment qu'ont fait naître parmi nous ces nominations, faites de bonne foi, sans doute, mais enfin irrégulières.

Quant à moi, je n'ai pas, sur ce point, partagé l'opinion de la majorité de la commission du budget. Voici pourquoi : les deux défalcations dont je viens de parler étant faites, il restera au compte de l'Ile de Madagascar une somme de 500,000 fr. Je sais fort bien que M. le ministre des colonies, étant donnée la difficulté des communications, ne peut pas être rapidement tenu au courant de ce que décide journellement M. le résident général Laroche et des dépenses engagées par ce dernier. M. le ministre des colonies fait donc observer qu'il lui faut une certaine marge dans ces crédits.

Mais du moment où la commission du budget déclare que les nominations, que les prélèvements dont je viens de parler, ont été faits contrairement à Tintention manifestée par le Parlement en votant les crédits, je trouverais plus logique d'annuler non pas 100,000 fr., mais les 500,000 francs restant. {Très bien! très bien! à droite.)

Il est certain que, si M. le ministre dQS colonies a besoin ultérieurement de crédits pour régulariser les dépenses engagées, il pourra les demander à la Chambre sous forme de crédits supplémentaires; ils seront discutés, en même temps que l'emploi auquel ils seront destinés, et ils seront accordés si la Chambre les trouve nécessaires. Mais je ne vois pas très bien l'utilité de ce moyen terme qui consiste à supprimer 100,000 fr. et à laisser 500,000 fr. à la disposition de M. le ministre des colonies.

Je ne trouve pas là d'indication. J'estime, pour ma part, qu'il serait plus logique et plus loyal de dire : Il reste 6X),000 fr. dont l'emploi n'est pas indiqué ; supprimons-les. (Très bien! très bien! à droifg.) Si ces traitements deviennent nécessaires, si ces dépenses sont engagées, demandez-nousr des crédits, nous les discuterons et, s'ils nous paraissent motivés, nous vous les donnerons.

J'en ai fini en ce qui concerne le compte de l'île au point de vue des crédits civils et administratifs et j'examine rapidement la demande, de crédits militaires qui nous est présentée par l'honorable ministre des colonies. Je crois que ces crédits doivent être séparés en deux catégories. Il y a les crédits relatifs à la relève du corps expéditionnaire, les crédits destinés à la solde et à l'entretien de la troupe. Pas de difficulté à ce sujet, bien entendu.

Mais, à côté de ces crédits, qui sont, à proprement parler, des crédits relevant du compte spécial de l'expédition, il y a des crédits de premier établissement, et j*estime que la commission du budget a eu raison en vous proposant de les faire passer au budget spécial de la colonie, Je m'explique.

L'expédition de Madagascar nous coûte, à ce jour, 92 millions et demi. Je considère que, pour les contribuables de la métropole, dont les charges ne vont pas malheureusement en diminuant, il serait dur, il serait pénible de payer de nouveaux centimes additionnels pour faire dans notre nouvelle possession ^des routes, des forts, des casernements et même des télégraphes.

M. Gustave Rouanet. II fallait le dire quand M. Hanotaux est venu déclarer que l'expédition ne coûterait que 60 millions.

M. Plichon. Monsieur Rouanet, j'ai voté « contre » ces crédits ; je suis donc bien à mon aise pour en parler.

M. Gustave Rouanet. Je parle de la majorité de vos amis.

M. Plichon. Messieurs, cette organisation de l'île, ces travaux de premier établissement dont je désire faire la ventilation dans la demande de crédits qui nous est apportée aujourd'hui, je crois qu'il est important de s'en occuper dès maintenant, car il est un projet qui n'est pas encore en discussion, mais qui est connexe à celui-ci, qui sera bientôt porté à la tribune, c'est le projet de la conversion de l'emprunt malgache qui touche étroitement à cette question de l'organisation de la colonie.

M. Paul Doumer, ministre des finances.

Il ne touche en aucune façon aux crédits militaires que nous discutons.

M. Plichon. C'est entendu, mais il touche de très près au crédit de la France.

M. le ndnistre des finances. C'est un joli jeu de mots.

M. Plichon. Je disais que, quoique ce projet ne soit pas en discussion aujourd'hui, je crois qu'il y a un intérêt réel à ne pas séparer deux questions qui sont étroitement liées. Le projet d'emprunt se présente ou est présenté sous une formule spéciale. L'emprunt malgache que, par la force des choses, la France prend en charge, — puisqu'il paraît que vis-à-vis de l'étranger nous sommes chez nous, à Madagascar, tandis que vis-à-vis de nous-mêmes, nous nous y trouvons chez la reine Ranavalo, — cet emprunt, dis-je, que nous prenons en charge, nous devons le convertir.

M. de Mahy. Nous sommes chez nous à Madagascar, soyez-en sûr.

M. Plichon. Je le désire, monsieur de Mahy, mais je n'en ai pas la preuve.

Je disais que l'emprunt malgache représente actuellement un passif d'un peu plus de 13 millions ; et, d'après le projet de loi déposé par le Gouvernement, on propose de créer, pour rembourser cette somme de 13 miUions, 60,000 obligations de 500 fr. à

En faisant un simple calcul, on arrive à trouver que cette émission produirait au bas mot 27 millions ; par conséquent, pour rembourser 13 millions aux porteurs, on demande à créer une disponibilité de 27 millions. Il y aura un écart de 14 millions; c'est ce qu'on appelle la soulte de l'emprunt. Ces 14 millions forment la majeure partie de la somme qu'on demandera et ils serviront à faire les travaux nécessaires de premier établissement. On a même, je crois, préparé un projet que la commission du budget a eu sous les yeux et qui est relatif à l'emploi de cette somme. Je crois qu'on aFintention de l'affecter à construire non des palais, mais les édifices nécessaires à l'organisation de nos résidences, à faire des routes de Tamatave et de Majunga à Tananarive, à établir un tracé de chemins de fer, à acheter des bateaux nécessaires à la surveillance des côtes pour assurer la perception des droits de douane, et à d'autres usages encore.

Je ne sais jusqu'à quel point ces études ont été poussées, mais cela indique bien qu'il existe réellement un projet d'organisation à Madagascar. Aussi disais-je que ce projet de conversion d'emprunt est connexe à la question des crédits que nous demande le ministre de la guerre pour les travaux de premier établissement et que la commission du budget a, avec raison, séparés pour les porter au budget spécial de la colonie de Madagascar. (Très bien! très bien! à droite.)

J'en aurais fini si je ne voulais pas dire deux mots de notre situation dans l'île. Elle

a été discutée ici môme bous forme d'interpellation.

C'est un procédé que les gouvernements emploient trop souvent pour se faire donner un blanc-seing, une approbation de leur conduite.

Je ne veux pas revenir sur une discussion antérieure, mais, rappelaut les regrets que j^énonçais tout à Theure, à savoir que des délais nouveaux aient été ajoutés à une situation provisoire dont on se plaint, je ne puis ui'empêcher de constater que nous sommes à Madagascar dans une position telle, que nous ignorons si nous sommes chez nous ou chez la reine, s'il y a annexion ou protectorat ; nous ne savons pas comment la justice fonctionnera et de quoi elle connaîtra. {Trèt bien I très bitfn à droite,)

Nous ne savons pas comment vivra Tile de Madagascar; car si elle a des produits, ce ne peut être que les produits des douanes, et si remprunt est gagé sur ce produit des douanes, que restera-t-il? Les subventions de la métropole?

C'est sur cette observation que je termine. Si la Chambre n'a p&s à connaître aujourd'hui de ce que M. le président du conseil appelait dernièrement le démembrement de la souveraineté à Madagascar, elle a le droit de dire : Je ne veux pas que cette conquête soit un nouveau boulet que la France traîne à sa suite; car, si nous avons un système colonial, nous voulons avant tout des colonies qui se suffisent à elles-mêmes. (Applaudissements à droite)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. Paul Doomer, ministre des finances.

Messieurs, je n'ai que deux mots à répondre au discours de l'honorable M. Plichon

Notre collègue a examiné une série de questions qui, toutes,. intéressent en effet Madagascar, mais qui ont un rapport plus ou moins éloigné avec le projet qui vous est soumis.

Ce que le Gouvernement demande actuellement à la Chambre, ce sont des crédits militaires, c'est-à dire des crédits destinés à l'entretien des troupes, à partir du 1" mai, à Madagascar.

L'honorable M. Plichon a parlé du régime de Madagascar. Je pense que l'occasion se présentera de s'expliquer sur ce point lorsque sera discuté le projet de loi dont il vient de parler.

Il vous a également entretenu de l'emprunt, sur lequel je ne dirai qu'un mot. 11 s'agit de la conversion de la dette de Madagascar, conversion à opérer dans des conditions que j'ai fait connaître à la commission du budget et que détermine d'ailleurs le projet de loi soumis à la Chambre.

Je ne crois pas que ce soit du régime adopté, protectorat ou prise de possession de l'île, que puisse dépendre une conversion de ce genre.

Je rappelerai qu'on a converti, dans les mêmes conditions, la dette tunisienne, alors qu'en Tunisie notre protectorat est

bien moins étroit que beaucoup de nos autres protectorats.

L'honorable M. Plichon a critiqué la façon dont les dépenses avaient été engagées et faites à Madagascar. Il serait à souhaiter que jamais, dans la prise de possession de nos colonies, il n'y ait eu d'irrégularités plus graves que celle qui a été signalée pour Madagascar.

Quelle est, en effet, cette irrégularité?

On vous dit qu'on a, à tort, imputé des dépenses civiles sur des crédits inscrits à un chapitre du budget des colonies intitulé « Dépenses à Madagascar ».

Je connais bien le titre de ce crédit ; il n'a plus qu'une relation éloignée avec les indications que donnait l'honorable M. Turrel dans son rapport. Comme conclusion à ce rapport, M. Turrel intitulait ainsi en effet le chapitre des colonies que je vise : ce Dépenses militaires à Diégo-Suarez », et son rapport avait pour objet de commenter cette rubrique. Que s'est-il passé? Lorsque la question est venue devant la Chambre, lorsque vous avez voté le budget, j'ai demandé au président de la commission du budget — puisque c'est ici que les choses se sont passées — et à M. le rapporteur général, qui s'est effacé— ils ne faisaient qu'un à ce moment-là — j'ai demandé le changement du libellé du chapitre.

Les conditions à Madagascar n'étaient plus les mêmes, et il s'agissait de savoir si, pour l'année qui allait s'ouvrir, le Gouvernement pourrait gager les dépenses ordinaires en dehors des crédita ouverts pour les dépenses militaires. C'est dans ces conditions que la Chambre a voté leii crédits.

M. Plichon. Mais sans modifier l'affectation du chapitre 39, monsieur le ministre.

Lorsque le chapitre 39 est venu en discussion devantla Chambre, on a modifié son titre. Ce chapitre était intitulé : « Dépenses militaires de Diégo-Suarez ». On a remplacé ce titre par le suivant, que M. le président a lu sans aucune espèce d'explication : « Dépenses à Madagascar, total 2,004,000 fp. » Donc l'affectation de chacun des articles de ce chapHre reste la même.

M. le ministre des finances. Comment voulez-vous que l'affectation reste la même du moment qu'on change la rubrique?

{Très bien! très bien! à gauche,)

Vous connaissez trop les règles de la comptabilité publique pour ne pas savoir que le Gouvernement se meut dans.les crédits suivant la rubrique qui est donnée aux chapitres. Il est bien certain que, du moment où nous faisions modifier le libellé, il ne s'agissait plus de dépenses militaires et que nous avions en vue les dépenses civiles à Madagascar.

M. Plichon. Alors il y a eu surprise.

M. le ministre des finances. Il n'y a eu de surprise pour personne, et personne, d'ailleurs, à ce moment n'a protesté.

M. le comte de Lanjuinalfl. On ne connaissait pas cette modification.

M. le président. Je ne puis pas laisser dire qu'il y aurait eu siirprise. J'ai sous les

yeux le libellé du chapitre tel quH a • ; modifié, d'accord entre la Chambre, la c:e mission du budget et le Gouvernement. L chapitre porte : « Dépenses de Madd.^i^ car ». (Très bien.' très bien!)

M. le comte de TiEi^ninais. Mais U Chambre n'a jamais autorisé l'euToiduLv armée de fonctionnaires à Madagascar.

M. le présidant. Il s'agit de savoir si l>i vote a été régulier. lU'a été; il n y a eu ai cune surprise, Je le répète. (Très bien'.tm bien!)

M. la vicomte d'Hogaas. N'a-t-on pa^ Is droit d'interroger le Gouvememeot?

M* la présidant. Monsieur d'Hugues, )e n'ai pas eu le bonheur àe me faire c-m prendre de vous.

La régularité d'un vota antérieur a é^ contestée, et j'établis que, lorsque j ai appelé la Chambre à voter, je lui ai dor.:' lecture du document tel qu'U mvmi ^y remis par la commission du budget, après accord avec la Gouvernement. Je rép t.

qu'il n'y a au de surprise pour personne et c'est parce que ce mot a été prooin.^ que j'ai eru devoir donner ces expiicaau:â à la Chambre. [Très bien! très bien!;

WL la ministre des finances. Le Gouvernement apportait, quelques joun après ie vote du budget, un projet de loi prorogeant le compte spécial de Madagascar et demandant l'autorisation d'engager danalileuo certain nombre de dépenses exclusivemen:

militaires. Je déclarai alors tri's netteir<eiit à la commission du budget — et, à défaui de cette déclaration, la présentation tia projet de loi en était la preuve — que nous avions pour nos autres dépenses proYislQ suffisante dans les crédits inscrits au budget, et que c'était exclusivement pour les dépenses militaires que nous demandions une ouverture de crédits extraordinaires sur un compte spécial.

£t on vient nous dire, la commission du budget nous dit aujourd'hui, — je ne len blâme pas, c'est son interprétation, elle e^l difi'érente de la nôtre, — elle noua dit: Ceâ u dépenses à Madagascar »,il n'était pas entendu que ce seraient des dépenses exclusivement civiles. Je m'empresse de déclare: que, si on avait voulu imputer sur le chapitre 39, affecté à des dépenses civiles, une seule dépense militaire, le ministre des tlnances s'y fût opposé. Iln'aurait pas permis qne, alors qu'il y avait des crédits spéciaux pour les dépenses militaires, on pût payer une seule dépense militaire tant sur ce créait de 2 millions que sur celui qui était trausporté du ministère des affaires étrangères au ministère des colonies.

Nous avions des crédits spéciaux pour toutes les dépenses militaires, chapitre par chapitre, et vous admettriei que les autres crédits qui sont inscrits sous la rabrigue senérale « Dépenses à Madagascar* eussent pu s'appliquer à autre chose qu'aux dépensas civiles! Ce n'est pas soutenable. Alors même que mes déclarations à cet égard ne seraient pas consignées au procès-verbal de la commission du budget, - et j'espère

qu'elles le sont, — cela ressort de rexistence même des deux catégories de crédits : d'un côté, les crédits du chapitre 39, portant la rubrique dont je parle ; de Fautre, les crédits du compte spécial affectés aux dépenses nûlitaires de Madagascar.

Je n'insiste pas. J'ai dit, il y a quelques jours, à la commission du budget, que sur le crédit total affecté aux dépenses civiles qui monte à près de 3 millions, les dépenses effectives n'atteindraient sans doute pas ce chiffre ; que nous n'avions inscrit au budget de 1897 qu'un total de 2 millions et que dans les intentions du Gouvernement on ne devait pas, autant que possible, en 1896, dépasser ce chiffre de 2 millions. La commission du budget a cru devoir prendra acte de mes paroles et, si.Je puis dire, les escompter àl'avance. Je lui ai annoncé qu'en fin d'année nous laisserions sans doute tomber en annulation une somme importante de crédits. Elle a préféré en faire état tout de suite et l'honorable ministre des colonies a déclaré s'en rapporter aux décisions de la commission du budget. 11 a, au nom du Gouvernement, accepté l'annulation.

Quant à la diminution dont parlait tout à l'heure M. Pllchon et qui ne viendra que sur l'article 6, je vous annonce à l'avance, sans plus discuter pour le moment, que nous devons nous y opposer. (lYés bien! très bien !)

M. de Mahy. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. de Mahy.

M. de Mahy. Je n'ai qu*un mot à dire. Puisqu'il s'agit de dépenses militaires, je profite de l'occasion pour rappeler à la Chambre et à M. le ministre de la guerre qu'une loi a été votée, instituant le service militaire dans l'ile de la Réunion voisine de Madagascar, loi qui dispose qu'une partie du contingent de la Réunion fera son service dans les colonies circonvoisines.

Je demande à M. le ministre de la guerre s'il a pris les dispositions nécessaires pour appliquer cette loi.

M. Godefroy Cavalgnae, minisire de la guerre. Les ofliciers qui doivent composer le bureau de recrutement sont partis. (Très

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets aux voix la clôture de la discussion générale.

(La clôture, mise aux voix, est prononcée.)

M. le président. Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.)

M. le président. Je donne lecture de rartlcle !«' :

« Art. 1". — Il est ouvert au ministre de la guerre, au titre du compte spécial « Dépenses de l'expédition de Madagascar »>,

des crédits montant à la somme totale de 13,243,000 fr., répartis ainsi qu'il suit :

« Chap. 1". — Solde 4.5i3.000

« Chap. 2. — Subsistances. 2.500.000

« Chap. 3. — Habillement

et campement (300.000

« Chap. 4. — Service de

santé 500.000

« Chap. 5. — Transports par

terre et par rivières 1.500.000

« Chap. 7. — ArtiUerie. . . . 250.000

« Chap. 8. — Génie 000. OOO

« Chap. 9. — Dépenses diverses et imprévues 250.000

« Chap. 12. — Transports

maritimes 2.500.000

Total égal 13.243.000 »

La parole est à M. Brunet sur cet article.

M. Louis Brunet. Messieurs, je sais bien qu'actuellement on n'a rien pu encore organiser à Madagascar, que l'on est encore dans la période des tâtonnements, des i9ssais; cependant, à l'occasion des crédits qui sont demandés à la Chambre, il me sera permis de soumettre au Gouvernement quelques observations dont j'espère qu'il voudra bien tenir compte. •

On nous demande un crédit de 500,000 fr. pour les coolies chinois, dont une partie est en route. Pourquoi ces Chinois? A quoi les destine-t-on? A coloniser? ou plutôt à faire des routes , suivant l'exemple donné en Amérique, où des Chinois ont été employés au chemin de fer de New-York à San-Francisco. On sait que l'Amérique, et l'Australie aussi, ont eu vite assez de cette race envahissante. Peut-on les acclimater à Madagascar? On dit très sérieusement que les Chinois ne sont pas sujets à la fièvre.

M. de Mahy. Dans tous les cas, ils apportent le choléra.

M. Louis Brunet. Je crois que Madagascar est assez peuplé, qu'il y existe assez de travailleurs, qu'on peut y organiser assez facilement le travail et que, par ailleurs, nous avons assez de prolétaires pour que des sommes aussi considérables que celle qui est affectée à la venue de ces Chinois ne soient pas engagées.

Je ne vous demande pas de rejeter le crédit de 500,000 fr., mais Je prie le Gouvernement de ne pas aller plus loin. Au reste, M. le ministre des colonies sera fixé à cet égard prochainement.

Il n'est pas possible que les administrateurs de Madagascar ne lui disent pas ce que nous savons tous : c'est qu'on ne fait pas venir des Chinois quand on a les travailleurs malgaches.

Je parle maintenant des rapatriements.

Je vois, monsieur le ministre de la guerre, que c'est aux mois de mai et de juin que vous ferez rentrer nos soldats. Or, le mois de juin est très mauvais pour k traversée de la mer Rouge. Je sais quelles précautions vous avez prises et prendrez encore pour que les déplorables événements de Tannée dernière ne se renouvellent pas. Evitez à

nos soldats, déjà fatigués par un an de campagne et de séjour à Madagascar, la traversée de la mer Rouge en juin. Us auront déjà été soumis, dans le voyage de Tananarive à la côte, à toutes les rigueurs du climat. Il faudrait pouvoir rapatrier nos soldats en avril et mai, dans la bonne saison. Encore une fois le mois de juin est redoutable; il faudra aviser.

M. Le Myre de Vilers. Si on le pouvait, on attendrait août et septembre.

M. de Mahy. Non, il faudrait faire le ra* patriement avant juin.

M. Le Myre de Vilem. D'ailleurs, tous les mots sont mauvais dans la mer Rouge.

M. Louis Brunet. J'ai passé plusieurs fois par la mer Rouge, au mois de juin, et j'y ai vu mourir des personnes même non anémiées, même non épuisées par la maladie. La chaleur y est terrible à cette époque, autant qu'en juillet et août.

Je demanderai à M. le ministre de vouloir bien s'inspirer de ces quelques indications. (Très bien! très bien!)

On dit aussi que c'est par Majunga que nos soldats doivent passer. Je sais qu'on a étudié la question. Allons-nous recommencer l'épreuve lamentable ? Pourquoi ne pas prendre la route de Tamatave? Et môme à défaut de cette route, est-il donc impos-* sible de trouver des chemins plus faciles et plus courts?

M. de Mahy. Et plus salubres.

M. Louis Brunet. Vous voyez à quels mobiles j'obéis en vous soumettant ces considérations; je serais heureux que le Gouvernement veuille bien s'en inspirer pour l'avenir. (Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la guerre.

M. Godefroy Cavaignac, ministre de la guerre. Messieurs, je n'ai qu'un mot à répondre à M. Brunet. Je profiterai de l'occasion pour répondre en même temps à M. Plichon au sujet de ce qu'il a appelé les crédits de premier établissement demandés par le ministre de la guerre.

L'emploi du premier des crédits dont a parlé M. Plichon est strictement limité à l'installation des soldats européens à Tananarive, installation essentielle en vue de l'amélioration de l'état sanitaire.

C'est en vue de cet objet que j'ai demandé un crédit spécial.

M. Le Myre de Vilers. Vous avez eu raison de le demander.

M. le ministre de la guerre. Le second crédit se rapporte à la construction des routes muletières destinées à faciliter la relève des troupes; tel est le double objet des dépenses que M. Plichon appelle des dépenses de premier établissement. En ce qui concerne la question de la relève à laquelle touchait M. Brunet tout à l'heure, j'ai dû me préoccuper tout particulièrement, en raison des événements de l'année dernière, des moyens de recruter une main-d'œuvre suffisamment active et* assurée. A ce sujet je me suis trouvé en présence des difficultés qui s'étaient déjà

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

produites dans les premiers temps de rezpédition , difficultés que le colonel BalUoud avait senties très vivement, aussi bien à Djibouti que dans toute la région Nord de Madagascar.

M. de Mahy. Voulez-vous me permettre un seul mot ?

M. le ministre de la ^erre. Bien volontiers.

M. de Mahy. Si vous voulez bien vous adresser aux fonctionnaires que nous avons créés à Madagascar, ils vous donneront la démonstration que vous pouvez recruter à Madagascar un grand nombre de porteurs, de travailleurs, qui malheureusement n'onl pas été acceptés pour l'expédition. Alors vous réussirez parfaitement et vous ne serez pas obligé dlntroduire des Chinois, quand nous avons la main-d'œuvre chez nous.

M. le ministre de la guerre. On a recruté sur certaines régions de la côte Est et de la côte Ouest : sur certains points on a trouvé de la main-d*œuvre indigène, mais elle est peu active et très fantasque. Ces indigènes, réunis à grand*peine, désertent le plus souvent au bout de très peu de temps...

M. de Mahy. Mais noni mais non!

M. le ministre de la guerre. ... et n'offrent pas les garanties nécessaires pour un travail continu.

M. de Mahy. C'est une erreur!

M. le ministre de la guerre. Permettez, Texpérience a été faite. . .

M. de Mahy. On s'est trompé.

M. le ministre de la guerre. ...et, en pareille matière, je suis guidé principalement par la pensée, que la Chambre partagera, de ne pas renouveler une expérience malheureuse et concluante.

M. de Mahy. Vous en faites une autre qui est plus dangereuse.

M. le ministre de la guerre. J'estime — et j'attache à celte question la plus grande importance — que, pour les opérations de relève à exécuter sur la route de Tamatave à Tananarive, il est essentiel de pouvoir compter sur une main-d'œuvre absolument assurée, et c'est dans ce but que j'ai demandé à M. le ministre des colonies de recruter, en prenant toutes les précautions nécessaires, un certain nombre de coolies chinois en Indo-Chine.

Je rai fait parce que — je le répète — il est du plus haut intérêt de ne pas se heurter à nouveau aux difllcuUés qui se sont produites l'année dernière et de disposer d'une main-d'œuvre indigène assurée, sur laquelle nous puissions compter d'une façon tout à fait certaine.

M. de Mahy. C'est une nouvelle erreur.

C'est une faute qui s'ajoute aux fautes de la préparation.

M. Louis Brunet. Dans quelles conditions opérerez-vous la relève?

M. de Mahy. Combien de temps avezvous fait l'expérience des coolies chinois à Madagascar?

M. le ministre de la guerre. Mon cher collègue, je suis obligé de répondre d'abord

à la question de M. Brunet sur les conditions de la relève.

La relève n'a pas pu se faire pendant l'hivernage ; car, à ce moment, il fallait éviter avant tout les mouvements de troupes. Elle va commencer dès le iO avril : le premier mouvement aura pour objet de relever les éléments européens de Majunga, et J'espère, bien que la question ne soit pas encore réglée dans tous ses détails, qu'ils pourront être relevés avant l'époque qu'indique M. Brunet.

M. Louis Brunet. Très bien !

M. le ministre de la guerre. Je ne puis pas donner d'assurance formelle. Quoi qu'il en soit, tous mes efforts tendent à effectuer cette relève aussi prochainement que possible.

Je profile de ma présence à la tribune pour ajouter que, dans la constitution des effectifs de Madagascar, j'ai cherché — et j'y suis arrivé dans une large mesure, de concert avec le général Voyron — à réduire au minimum indispensable les éléments français et européens séjournant à Madagascar. (ApplaudUsements,)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1".

(L'article i" est mis aux voix et adopté.)

« Art. 2. — Sur les crédits ouverts au ministre de la guerre, au titre du compte spécial, par les lois des 7 décembre 1894 et 28 décembre 1895, une somme de 800,000 francs est et demeure annulée sur le chapitre C (Remonte et harnachement). — (Adopté.)

« Art. 3. — Four pourvoir à l'excédent des dépenses prévues par la présente loi, le ministre des finances est autorisé à remettre à la Caisse des dépôts et consignatient, jusqu'à concurrence de 12,443,000 fr., des obligations amortissables au moyen d'annuités terminables en 1923.

« Ces obligations seront comprises dans celles que le ministre a été autorisé à créer, par rarticle 13 de la loi du 27 décembre 1894, pour la liquidation des caisses vicinale et scolaire. » — (Adopté.)

« Art. 4. — Le compte spécial de Madagascar sera définitivement closle 31 décembre 1896.

« Toutefois, les opérations relatives à l'ordonnancement et au payement des dépenses ainsi qu'à la régularisation des cessions et avances de service à service pourront être effectuées jusqu'au 31 mars 1897. >» — (Adopté.)

M. le président. « Art. 5. — Il est ouvert au ministre des colonies, en addition aux crédits alloués par la loi de finances du 28 décembre 1895 pour les dépenses du budget général de l'exercice 1896 (Algérie non comprise), un crédit extraordinaire de 905,000 fr. qui fera l'objet d'un chapitre spécial n'* 3) bis (Dépenses de premier établissement à Madagascar. —Casernements, lignes télégraphiques, service géographique).

« Il sera pourvu à ce crédit au moyen des

ressources générales du budget de Iti : ciee 1896. m

La parole est à M. de Lasteyrie su: :>; article.

M. de Lasteyrie. Messieurs, je vouir.i adresser une simple question àM.leL.:.

nistre des colonies.

La commission du budget a mallieur-^> sèment été obligée de discuter ce prujet .! loi avec tant de rapidité qu'il y a, sur c>r: tains points, desquestions que nous auri< 15 été désireux d'adresser à M. le mini^irt Mais le temps matériel nous a fait déf.c; et il voudra bien dès lors excuser rao: ignorance dans l'espèce.

Je vois, portée à Tarticle 5. une ouver*,;!; de crédit de 905,000 fr. dans laquelle se tr-u vent compris plusieurs ordres de dép< :i$' «, notamment des dépenses de premier établi^ sèment à Madagascar, casernements, li^ii télégraphiques, service géographique.

Or, je trouve en même temps dans un document que M. le ministre des colonicâi bien voulu communiquer à la eommissiuL du budget, dans un état de tous les fonctionnaires'déjà nommés à Madagascar, hl chef du service topographique.

Je me demande s'il n'y a pas là unduuble emploi et si dès aujourd'hui, à Tépoqueuu nous sommes à peine à l'état embryonnaire dans la formation de notre domination de Madagascar, il est bien nécessaini d'avoir à la fois un service géograpbltjue et un service topographique.

M. Le Myre de Vilers. Absolument!

M. deLasteyrie. Je demande surtout s il est bien nécessaire d'ajouter à cette liste déjà longue un fonctionnaire dont lutilité, au moins pour le moment présent, ne me semble pas absolument démontrée.

(Très bien! très bien! à droite,)

Telle est la seule question que je désire adresser à M. le ministre.

M. le président. La parole esta M. le ministre de la guerre.

M. Oodefroy Cavmi^nae, ministre tl( / 1 guerre. Messieurs, je puis rassurer tout à fait l'honorable M. de Lasteyrie en ce qui concerne l'emploi des 905,000 fr. qui soct demandés pour le service géographique et le commencement de la constracUon de la carte au i/40,000. Ce crédit qui compriiii effectivement des dépenses de personoel, ne comporte que l'envoi en mission teinp< raire d'officiers qui reviendront aussiiït leurs travaux terminés. Il ne s'agit donc pas de créer sur ce crédit de 905,000 fr. aucun fonctionnaire nouveau à Madagascar.

M. de Lasteyrie. A quoi sert alors le service topographique ?

M. Paul Qxiieysse, ministre des colonUu Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre des colonies.

M. Paul Guieysse^mmû/re des co//«mVs.

Le service topographique, qui i^^'^^'^ notre honorable collègue M. de Lasteyrie. a été demandé avec instance par M. le rési-

dent général, et je le lui al accordé immédiatement, parce qu'il se lie intimement au régime des concessions; mais il n'a aucun rapport avec le dressage des cartes. {^Très bien! très bien!)

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur Tarticle 5?...

Je le mets aux voix.

(L'article 5, mis aux voix, est adopté.) « Art. 6. — Sur les crédits ouverts au ministre des colonies par la loi de finances du 28 décembre 1895, pour les dépenses du budget général de Texercice 1896 (Algérie non comprise), une somme de 1,005,000 fr. est et demeure définitivement annulée au titre du chapitre 39 (Dépenses à Madagascar). » — (Adopté.)

M. le président. M. Goûtant propose un article additionnel ainsi conçu :

« U est ouvert aux ministres de la guerre et de la marine un crédit supplémentaire de 2 millions de francs pour venir en aide aux soldats nécessiteux et aux familles des soldats qui ont servi dans les colonies, et notamment de ceux qui ont pris part à Texpédition de Madagascar. »

La parole est à Goûtant.

M. Coûtant. Je dois tout d'abord déclarer à la Chambre que Tamendement que je viens soutenir à cette tribune n'est que le corollaire de la proposition de loi que nous avons eu Thonneur, mes amis et mol, de déposer le 28 novembre 1895 et qui dort toujours dans les cartons de la commission du budget. Cette proposition de loi a pour objet d^ouvrir un crédit aux ministres de la guerre et de la marine pour venir en aide aux soldats nécessiteux à leur retour des colonies, et à leurs familles, notamment aux familles de ceux qui ont pris part à Texpédition de Madagascar.

Nous pensons qu'à côté de ces millions déjà engouffrés pour une colonie qui ne rapportera pas plus à la métropole que le Tonkia et le Dahomey, qui ne rapportera qu'à quelques spéculateurs...

M. Gérault-Riohard. Elle a été faite exprès pour eux ! [Exclamations tur divers bancs.)

M. Coûtant. Exemple, Fexploitation des mines d'or de M. Suberbie.

. ..nous pensons, dis-je, qu'à côté de ces 5,000 enfants du peuple morts sous ce climat meurtrier, il appartient au Gouvernement de venir en aide à ceux qui ont eu la chance de revoir le sol natal, mais qui meurent faute des soins que nécessite leur état de santé. {Très bien! très bien! à C ex-

Un certain nombre ne peuvent plus travailler avant longtemps. Combien ont retrouvé leur père ou leur frère sans travail et ne peuvent travailler eux-mêmes parce que certains patrons craignent de les embaucher? Pourquoi? parce qu'ils savent que ces ouvriers, au bout de quelques jours, seront obligés d'interrompre leur travail à cause des fièvres qu'ils ont contractées à Madagascar et qui réapparaissent par ac-

1S96. — DÉP., SESSION ORD. — ANNALES, T. I. (nOUY. SÉRIE, ANNALE9, T. 48J

ces. Et quels sont donc ceux de nos collègues qui n'ont pas reçu des lettres ou des visites de ces malheureux délaissés?

Ce qui démontre la véracité des faits que j'avance, c'est une note que tout le monde a pu lire dans un journal du matin, à la date du 1" janvier dernier. Voici cette note :

« La société de secours aux militaires coloniaux s'est émue d'apprendre qu'un certain nombre de soldats rapatriés de Madagascar, dans la position de réforme ou de convalescence, se sont trouvés sans aucune ressource sur le pavé de Paris et ont dû se résigner à demander un asile pour la nuit dans les postes de police. (Exclamations à l'extrême gauche,)

« Afin de remédier à cette scandaleuse situation; la société a décidé Tinstallation du téléphone à son siège social, 187, faubourg Saint-Denis, où les commissaires de police et aussi les personnes bienfaisantes empêchées de se rendre à cette adresse pourront signaler immédiatement les militaires sans asile. »

Mais ce n'est pas tout. Un de nos anciens collègues a reçu, le 22 mars dernier, de la société de secours aux militaires coloniaux u l'Association tonkinoise », dont M. Le Myre de Vilers est président, la lettre suivante :

• Paris, le 22 mars 1896.

M Monsieur le député,

« En réponse à votre communication d'hier, j'ai l'honneur de vous informer que je m'empresse de faire remettre un petit secours de 25 fr. à M. Dupas... » -- ne pas confondre I (On rit) — « . . . père du malheureux soldat mort à Madagascar.

« Nous avons à faire face à tant de demandes, aussi bien de la part des rapatriés que de celle des familles, qu'il nous est impossible d'attribuer aux intéressés des secours aussi larges que nous le désirerions, et néanmoins, depuis trois mois, nous avons distribué, tant à Paris que dans les départements, plus de 45,000 fr. I Mais il y a encore bien des misères à soulager et ce n'est pas des milliers de francs, ce sont des millions qu'il faudrait pour permettre aux rapatriés de se soigner et d'attendre le moment où ils pourront travailler — s'ils trouvent des patrons qui veuillent bien les employer. — Vous savez, en efifet, que beaucoup de patrons se refusent maintenant à faire travailler des hommes rentrant des colonies parce qu'ils craignent de les voir interrompre leur travail au bout de quelques jours par suite des fièvres !

« U y a plus de huit ans, monsieur le député, que je m'efforce d'appeler l'attention des pouvoirs publics sur les militaires coloniaux, trop souvent abandonnés par l'Etat, après qu'ils ont donné au pays leurs forces et leur santé. A l'heure actuelle je puis me flatter d'avoir obtenu pour eux quelques améliorations, mais il y manque encore, de la part du Gouvernement, ce caractère de prévoyance régulière qui de-

vrait être la base de la conduite de l'Etat envers ses serviteurs. »

Messieurs, je ne parlerai pas des lettres que j'ai écrites aux ministres de la guerre et de la marine au sujet des malheureux rapatriés. Tous les jours, je le répète, de nouveaux soldats succombent faute de soins, et notre proposition de loi dort toujours dans les cartons de la commission du budget.

M. René Gautier. Elle s'y trouve en bonne compagnie! {On rit.)

M. Coûtant. En présence de ces faits, j'aime à croire que pas un de mes collègues ne voudra, ne pourra émettre un vote négatif sur notre article additionnel en pensant aux millions qu'on nous demande pour Madagascar, en pensant à ces centaines de mille francs que l'on votera annuellement pour les fonctionnaires de Magascar, alors qu'il y a en France à faire cesser avant tout les pleurs, les ennuis, les misères, je dirai les souffrances de ceux qui ont versé leur sang pour la République, malgré les fautes commises par les ministères qui ont précédé le cabinet actuel. {Applaudissemenis à V extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la guerre.

. M. le ministre de la guerre. Messieurs, je ne voudrais pas que la Chambre pensât que la bienveillance du Gouvernement, bienveillance dont M. Coûtant parlait tout à l'heure, ait jamais fait défaut aux soldats revenus de Madagascar.

M. Gustave Rouanet. C'est l'argent qui leur manque.

M. le ministre de la guerre. Quant aux faits du genre de ceux que vous indiquiez tout à l'heure dans les lettres que vous avez citées, en admettant qu'ils puissent être prouvés, ils ne peuvent provenir que de rignorance malheureusement compréhensible des mesures prises par le Gouvernement.

Je demande à la Chambre de lui indiquer brièvement quelles ont été ces mesures.

J'ai cru devoir, dès l'arrivée en Franco des soldats venant de Madagascar, leur accorder, dans la proportion la plus large, des congés de convalescence, mesure que comprendront facilement tous ceux qui ont pu assister au débarquement des hommes rapatriés.

Pour ces congés de convalescence, nous avons exigé, avant de les accorder, certaines garanties. Nous avons demandé aux municipalités de nous assurer que les familles des intéressés étaient en état de faire face à leurs besoins. Toutes les fois que ces ceriiflcats ont été délivrés, des congés ont été accordés avec la plus extrême facilité.

Est-ce à dire pour cela que nous ayons cessé de nous préoccuper de la situation des hommes en congé de convalescence, et \ auxquels pouvaient manquer les ressources nécessaires ?

A ce sujet, j'ai pris les mesures suivantes auxquelles j'ai fait donner la plus grande publicité. Il est malheureusement possible — et c'est ce qui expliquerait les faits dont a parlé M. Coûtant — que cette publicité n'ait pas été encore suffisamment étendue. Mais il est bien entendu que les hommes en congé de convalescence sont, en cas de maladie, immédiatement renvoyés dans l'hôpital militaire le plus proche, dès qu'ils en font la demande.

J'ai à cet effet diminué, abrégé toutes les formalités réglementaires. J'ai, par une note adressée aux préfectures, assuré la possibilité de faire connaître ces mesures aux intéressés.

Telles ont été. les dispositions prises au point de vue des soins à donner aux soldats rapatriés. En ce qui concerne les secours proprement dits, j'ai indiqué à la Chambre, au cours * d'une discussion récente, les mesures auxquelles j'ai eu recours.

J'ai cru pouvoir, sur le fonds de secours actuellement ouvert au ministère de la guerre, distribuer, dans la mesure la plus large possible, des secours aux hommes revenus de Madagascar, en congé de convalescence, ainsi qu'aux veuves de ceux qui avalent succombé; ceci indépendamment de toutes les dispositions légales qui assurent des pensions à tous ceux qui, par suite d'événements survenus à Madagascar, se trouvent dans les cas d'incapacité prévus par ia loi.

Tel est l'ensemble des dispositions que j'ai prises. Malheureusement, il est possible que les intéressés ne les connaissent pas eux-mêmes, et l'intervention de M. Coûtant aura eu cet effet de leur donner une publicité plus grande et de permettre aux intéressés de profiter des dispositions que le Gouvernement a prises dans un sentiment de large bienveillance.

Je n'ai qu'un mot à dire en ce qui concerne le crédit même demandé par M. Coûtant. Certes son objet répond à un sentiment que nous partageons tous, mais peutêtre n'est-il pas très utile de voter un crédit dès à présent. Si la Chambre veut bien admettre que je prélève de la façon la plus large les sommes nécessaires sur les fonds volés au titre des secours pour l'exercice 4896, je demanderai plus tard, s'il en est besoin, lorsque les nécessités seront mieux connues, un crédit supplémentaire. (Très bien ! très bien !)

M. le président. La parole est à M. Coûtant.

M. Coûtant. Je remercie M. le ministre de la guerre des paroles bienveillantes qu'il vient de prononcer à cette tribune à l'égard des malheureux rapatriés. Mais qu'il me permette de lui faire observer que les secours qu'il a bien voulu donner jusqu'à ce jour à ces soldats ne sont que de 30 fr. en moyenne. Croyez-vous, n^essieurs, qu'une famille puisse subvenir aux besoins des nécessiteux avec 30 fr.?

Je crois qu'en votant aujourd'hui ce crédit de 2 millions l'autorité militaire pour-

rait donner une somme plus élevée aux malheureux soldats. {Très bien! très bien!)

M. le ministre de la guerre. Voulez-vous me permettre d'ajouter un mot? Je n'ai nullement limité à 30 fr. les secours accordés. J'ai décidé que le premier mois il serait accordé iin premier secours de 30 fr., et j'ai donné à l'autorité administrative ou à l'autorité militaire le droit de renouveler ces secours trois fois de suite. Je n'ai pas besoin de dire qu'en cas de nécessité la période de concession de ces secours pourrait être prolongée, {Très bien! très bien!)

M. Coûtant. Je prends acte des paroles de M. le ministre et je retire mon amendement. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Le Myre de Vilers.

M. Le Myre de Vilers. Messieurs, le ministère de la guerre a fait ce qui était nécessaire pour les hommes vraiment malades. Mais il y a deux autres catégories de soldats dont la situation est aussi fort intéressante. Il s'agit d'abord des hommes qui sont à peu près guéris, mais qui malheureusement, pas suite de leur séjour prolongé sous les climats tropicaux, ont des accès de fièvre ou d'anémie, revenant à des périodes parfois assez éloignées. 11 est certain que les patrons ayant un travail régulier à accomplir ne peuvent pas toujours les embaucher.

M. Balsan. Vous avez raison de ne pas généraliser.

M. Le Myre de Vilers. 11 y a une seconde catégorie de soldats également dignes du plus grand intérêt à leur libération. Ce sont des hommes qui ont peu de relations, souvent pas de familles et qui arrivent à Paris sans savoir comment s'occuper. La Société de secours se voit obligée de les garder cinq, six, huit jours, jusqu'à ce que nous leur ayons trouvé du travail. C'est tout ce que nous pouvons faire. Eh bien 1 ces hommes qui ne demandent qu'à travailler {Très bien! très bien!) sont certainement dignes de la plus grande sollicitude, et j'appelle sur eux l'attention bienveillante de M. le ministre de la guerre et de M. le ministre des colonies. {Applaudissements.)

M. le président. L'article additionnel est retiré.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Il y a lieu de procéder à un scrutin.

(Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 472

Majorité absolue 237

Pour l'adoption 442

Contre 30

La Chambre des députés a adopté l'ensemble du projet de loi.

ADOPTION, APRÈS DECLARATION b'ihJL , DB HUIT PROJETS DE LOI DINTlr-i T .