D' GAUTHIER

M. Jean Bourrât. Nous n'acceptons pas cette solution :

M le ministre. Vous le contesterez, si vous la voulez.

Le môme jour je recevais la lettre sui-

vante de M. le président du conseil d'administration :

« Monsieur le ministre,

« La lettre en date de ce jour que vous adressez à la compagnie d'Orléans, au sujet des créances qu'elle possède sur la liquidation H. Say et C% exprime le désir que l'Etat demeure, au point de vue financier, complètement étranger aux résultats que pourra donner la liquidation desdites créances et qu'en conséquence les pertes pouvant résulter ultérieurement ne soient pas comprises dans le comptes d'exploitation de la compagnie, mais restent entièrement à la rfiarge de son domaine privé.

« La note que j'ai eu Vhonnour de laisser aujourd'hui même entre vos mains répond aux critiques qui ont été formulées contre la gestion financière de la compagnie. En raison des considérations développées dans cette note, je ne vois •à vrai dire aucun motif sérieux de déroger, dans la circonstance actuelle, aux règles ordinaires d'imputation des résultats des placements temporaires de fonds.

« Toutefois, vu la situation favorable où la compagnie se trouve actuellement h l'égard de l'Etat pour ce qui concerne ses remboursements au compte de la garantie, la question de l'imputation des pertes éventuelles dont 11 s'agit me paraît avoir pour nos actionnaires une importance relativement secondaire et je n'hésite pas à vous donner en mon nom personnel, sous la réserve naturellement de la ratification du conseil d'administration, l'assurance que la compagnie se conformera définitivement et sans recours contentieux à la décision que vous croirez devoir adopter sur ce point après avoir pris l'avis de la commission de vérification des comptes.

« Veuillez agréer, monsieur le ministre, l'assurance de ma haute considération.

« Le président du conseil d'administration de la compagnie d'Orléans^

« ALPW. DE COURCKL ».

Je soumis la question à la commission de vérification des comptes, qui conclut de la façon suivante :

<( Aussi la commission de vérification des comptes, consultée par M. le ministre des travaux publics sur l'imputation que devront recevoir les pertes subies par la compagnie à la suite de ces opérations, estime-t-elle que ces pertes ne sauraient être supportées à aucun degré par les comptes d'exploitation et de premier établissement et qu'elles doivent être imputées intégralement au compte de la réserve des actionnaires. »

Le lendemain, je recevais de M. de Courcol la lettre suivante :

« En réponse à votre lettre du 24 novembre, j'ai l'honneur de vous faire savoir que le conseil d'administration de la compagnie d'Orléans a ratifié, dans sa séance du 17 de

ce mois, l'engagement que j'avais pris envers vous (sous réserve de cette ratlflcation\ par ma précédente lettre du 10 novembre, de se conformer définitivement et sans recours contentieux à la décision que vous croirez devoir adopter, après avoir pris l'avis de la commission de vérification des comptes, sur le mode d'imputation des pertes qui pourront résulter des opérations que la compagnie a faites avec la liquidation Henry Say et C. »

J'ai, alors, adressé la lettre suivante au président du conseil d'administrcition de la compagnie :

«< Paris, le 24 novembre 1905.

« Monsieur le Président,

« J'ai l'honneur de vous informer que j'ai consulté la commission de vérification des comptes sur l'imputation qui devrait être donnée aux pertes que la compagnie d'Orléans a subies par suite des opérations qu'elle a faites avec la société en commandite Henry Say et C», en Hquidation.

« Cette commission s'est réunie le 14 novembre et, conformément à l'avis qu'elle a exprimé, j'estime que les pertes subies par la compagnie ne sauraient être supportées à aucun degré par les comptes d'exploitation et de premier établissement, et qu'elles doivent être imputées intégralement au compte de la réserve des actionnaires.

« Je vous prie de faire passer écriture de cette imputation.

« Veuillez

« Le ministre des travaux publics, « D"^ Gauthier. »

Ainsi, messieurs, l'engagement était pris par la compagnie, sans aucun recours contentieux possible, de se conformer à la solution que j'adopterais après que la commission de vérification des comptes aurait exprimé son sentiment. Et j'ai décidé que la perte serait imputée, sur le domaine privé, conformément d'ailleurs à l'avis de la commission.

L'honorable M. Bourrât me disait : « Etesvous bien sûr que les fautes commises par la compagnie d'Orléans n'ont pas été commises par les autres compagnies? >»

Messieurs, j'ai eu la môme préoccupation; et aussitôt que l'enquête sur TafTalre Cronier a été terminée, j'ai chargé l'inspection des finances de faire une enquête sur les cinq autres compagnies.

J'ai en ce moment entre les mains les rapports de l'inspection des finances; il en résulte que ces compagnies observent plus fidèlement leurs règlements, qu'elles n'ont commis aucune des fautes sérieuses que la compagnie d'Orléans a commises.

Cependant 11 m'a paru, même après ces enquêtes, qu'il y avait lieu de chercher, pour l'avenir, quelles garanties il y aurait lieu de prendre pour que les compagnies ne puissent se livrer aux errements suivis par la compagnie d'Orléans. Le 16 novembre

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

dernier, J'écrivais à M. Alfred Picard, président de Li commission de vérification des comptes, la lettre suivante :

« Monsieur le président,

« A la suite des incidents que vous connaissez et sur lesquels la commission supérieure de vérification des comptes a été récenmient appelée à délibérer, j'ai mis à Félude les questions suivantes :

« 1® Quels seraient les moyens propres à réduire au strict nécessaire les fonds disponibles que les compagnies de chemins de fer doivent employer en placements temporaires?

u 2° Convient-il que le Gouvernement exerce un contrôle préventif quelconque sur ces placements?

u 3° Subsldiairement, y aurait-il lieu de se mettre d'accord avec les compagnies pour en déterminer la nature par des règlements intérieurs auxquels elles s'engageraient à se conformer?

« 4« Quelles pourraient être les bases des négociations à engager à ce sujet,

" Je vous prie de vouloir bien provoquer sur ces différents points l'avis de la com mission que vous présidez.

« Recevez . . .

« Le ministrp des travaux publics,

u D'OAUTHIEH. >»

La commission de vérification des comptes se réunira prochainement, elle étudiera la question et, suivant ses conclusions, j'essayerai de négocier avec les compagnies pour obtenir d'elles telle ou telle garantie...

M. Camille Pelletan. Vous négocierez ?

M. le ministre. Je ne puis rien imposer; il s'agit de modifications à apporter aux statuts : je ne puis les modifier sans me mettre d'accord avec les compagnies.

J'ai exposé les faits. La Chambre a vu que j'avais complètement sauvegardé tous les droits de l'Etat. Je crois avoir fait tout mon devoir. La Cliambre jugera. (Applaudissements au centre et à gauche).

M. le président. La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. Je Veux tout d'abord faire remarquer à mon ami M. le ministre des travaux publics, qu'il n'aurait besoin ni de l'avis ni du consentement de personne pour établir tout au moins une garantie contre le retour d'abus semblables à ceux que nous constatons. Je me suis reporté, avec mes vieux souvenirs, à ce qui existait il y a quelques années ; j'en ai recherché la trace dans le traité qui fait loi en celte matière, le traité de M. Picard sur les chemins de fer et j'y al trouvé — ce dont je me souvenais parfaitement — qu'un décret du 7 juin 1884 avait étabU près des compagnies, à la suite des conventions, des commissaires généraux, qui avaient notamment pour mission do surveiller toutes les opérations d'émission, d'amortissement des obligations, de placement de fonds, d'achat de valeurs, de report et d'escompte de papier.

Vous voyez bien qu'à ce moment on avait un droit de surveillance sur les opérations de ce genre. Etait-ce là une innovation ? M. Picard ajoute dans son traité :

« C'est, à quelques détails près, la remise en vigueur des dispositions introduites dans les anciens règlements, et plus tard, en 1868, dans le règlement du Nord. »

En vérité, quîind j'entends les ministres des travaux publics les moins suspects de complaisance pour les compagnies s'expliquer sur la limitatien de leurs droits, je suis stupéfait de voir qu'on semble avoir complètement oublié ce qui paraissait élémentaire du temps de l'empire lui-même. Vous êtes parfaitement armé, monsieur le ministre, et vous pouvez mettre un frein à des scandales comme celui-là.

M. Jean Bourrât. Très bien !

M. Camille Pelletan. Vous n'avez qu'à rétablir — bien que vous vous plaigniez peut-être du manq^^ du personnel...

M. le ministre des travaux publics. Oui.

M. Camille Pelletan. ...vous n'avez qu'à rétablir ces commissaires généraux qu'on avait institués pour compenser les pouvoirs exorbitants donnés par les conventions de 1883 aux compagnies, et qui ont disparu sans qu'on ait jamais su pourquoi.

M. le lieutenant-colonel Rousset. Encore des fonctionnaires à payer!

M. Jean Bourrât. Oui ; mais on retrouverait amplement la compensation de leurs traitements dans ce que les compagnies font payer en trop.

M. Camille Pelletan. Les gendarmes aussi sont des fonctionnaires à payer, ils empêchent les vols.

Je n'ai plus qu'une observation à faire pour indiquer quel est, à mon sens, la portée de la question. U s'agit ici simplement de savoir... {Interruptions à droite.) Je demande à la Chambre d'écouter aussi sérieusement ((ue possible des observations sérieuses... (Bruit à gauche.)

M. Georges Berthoulat. Ce que je dis est très sérieux. Il serait très intéressant d'avoir des fonctionnaires pour empêcher de couler les bateaux.

M. Camille Pelletan. S'agit-il seulement d'une question de perte plus ou moins grande et de savoir qui la supportera?

Il s'agit avant tout — et M. le ministre sera d'accord avec moi sur ce point, je crois — du caractère, je dirai même de la moralité des placements faits par les compagnies.

il y a là un capital dormant que les compagnies doivent inévitablement garder :

elles ont en etîet de grosses dépenses de premier étabUssement à faire en tout temps ; elles ne font d'émissions qu'à des dates diverses ; elles sont donc obligées d'avoir toujours en caisse une somme considérable, non encore employée. Elles l'ont en vertu d'un privilège d'Etat et pour une fonction d'Etat. U est évidenmient Inadmissible que cette somme, réunie uniquement pour un grand service public, puisse servir à aucun degré à des opérations d'agiotage

sur quelque bourse que ce soit. [Très bien! très bien! à gauche et à V extrême gauche.)

Voilà ce qui me paraît être la considération dominante et c'est là que la compagnie d'Orléans a engagé véritablement sa responsabilité. (Très bien! très bien! à gauche et sur divers bancs.)

Elle aurait gardé la somme intacte que le fait n'en serait pas moins inadmissible.

En effet, pouvait-elle ignorer que M. Cponier agiotait sur les sucres ? Etait-ce là première fois que, devant l'opinion publique et devant le Parlement, les larges opérations d'agiotage de M. Cronierse présentaient aver leur caractère le plus grave? Est-ce que quelques années auparavant nous n'avions pas eu ici, avec quelques amis, à interpeller, à réclamer des poursuites pour des faits, que l'on n'a pas jugé relever de la loi, soit! mais qui étîiient des opérations sur la hausse des sucres, agiotage connu de toute la France ?

C'est dans ces circonstances que la compagnie d'Orléans collaborait par ses avances aux opérations de M. Cronier.

Je dis qu'il y a là un abus intolérable et qui doit être réprimé immédiatement. [Applaudissements à gauche.)

Voilà où en est la question. Quelle solution allez-vous adopter? Celle que vous propose M. le ministre des travaux publics? Elle empêchera peu les compagnies de recommencer î

J'ai oublié de dire que c'est là un fait tellement anormal et tellement monstrueux qu'on n'en trouve pas d'autre exemple.

Le cas que nous a cité M. le ministre n'a pas du tout la même gravité. J'étais certain d'avance que, dans une autre compagnie, on ne trouverait pas trace d'un pareil abus. C'est une nouveauté.

Je ne suis pas l'ami des grandes compagnies de chemins de fer; mais je reconnais que jusqu'ici la correction de leur administration flnancière n'avait jamais été mise en question. Ce sont des mœurs nouvelles auxquelles il importe de mettre un terme. Et vous pensez y mettre un terme en faisant retomber la perte sur le domaine privé! C'est cela, selon vous, qui les empêchera de recommencer autant de fois qu'il leur plaira? Quoi! les véritables coupables, ceux qui ont fait ce tort aux actionnaires, ne porteraient aucune responsabilité personnelle?

M. Plichon. Ils seront comme les ministres qui coulent les bateaux! [Réclamaliom à gauche.)

M. Camille Pelletan. La sinistre plaisanterie que vous recommencez est tellement au-dessous de toute réponse que dorénavant je ne prendrîii plus la peine de la relever. {Applaudissements à V extrême gauche et à gauche.)

M. Jean Bourrât. Cette interruption est une façon comme une autre de défendre les grandes compagnies.

M. Camille Pelletan. Je dis : Vous parait-il admissible que ceux qui ont commis

SÉANCE DU 28 NOVEMHMfe 1905

une faute aussi lourde en soient quittes pour la faire payer, même pas aux actionnaires, sur leurs dividendes de Tannée, mais au domaine privé, qui sera diminué d'autant? G^est, à mes yeux, la solution la plus dangereuse que celle qui nous retire les garanties indispensables que doit avoir TËtat contre le renouvellement de pareils scandales. [Applaudissements à Vextrême ynuehn et à gauche.) Af. le président. La parole est à M. Rlotz.

M. Kloti. Monsieur le ministre, je suis, pour ma part, très vivement préoccupé de la solution que vous avez adoptée en la circonstance. Vous estimez — et la compagnie d'Orléans a bien voulu céder sur ce point! — que c'est le domaine privé qui doit, en Toccurrence, supporter la perte dont nous nous occupons.

Cette thèse, nous ne pouvons pas la laisser passer sans protester avec la plus grande énergie. (Applaudissements à gauche et Vextrême gauche)

Eh quoi! c*est le gage de l'Etat que vous allez ainsi compromettre ; c*est votre n^serve d'avenir entamée dans le cas où, le rachat s'elfectuant un jour, les compagnies — je ne parle pas spécialement de l'Orléans — se trouveraient avoir une dette supérieure au gage! Et à cette heure-là TEtat perdrait les 2 millions qui ont été compromis par la mauvaise gestion des administrateurs de la compagnie d'Orléans !

Vous nous dites avec raison, monsieur le ministre, qu'il faut défendi'e les intérêts de l'Etat et je vous remercie d'avoir, avec la haute autorité qui vous appartient, conlinné la thèse que M. Bourrât a développée. M. Bourrât a dit — je prie mon distingué coUègue M. Plichon de vouloir bien retirer sa présente protestation — et personne ne conteste, pas même l'éminent avocat des compagnies de chemins de fer dans le procès de 1895, que tout l'actif, y compris le domaine privé, constitue la garantie de l'Etat.

J'ai ici, et je vais le citer, un extrait des conclusions du commissaire du gouvernement, M. Jagersohmidt, dans le recours formé devant le conseil d'Etat par les compagnies d'Orléans et du Midi. Vous vous rappelez l'issue du procès, je n'insiste pas ù ce sujet; mais voici ce que nous trouvons dans la bouche de M. Jagersohmidt :

« On a produit à la barre, pour coml)attrc l'interprétation que nous fournit le sens littéral de la convention, un argument qui n'était pas indiqué dans l'instruction écrite. On a dit :

M Si la convention de 1883 avait fait table rase des textes antérieurs, elle aurait dû en môme temps reproduire les conditions qui avaient été fixées par les conventions précédentes pour le remboursement des avances faites par le Trésor, et on a prétendu que, dans la nouvelle convention, la question n'était pas traitée.

« Nous ferons observer d'abord qu'il y a dans la nouvelle convention tout un article

i905. — DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE.

qui est consacré à déterminer les conditions du remboursement à faire à l'Etat ; seulement, nous convenons que cet article ne reproduit pas les clauses restrictives de la convention de 1859, d'après lesquelles le matériel roulant était seul affecté à la compensation de la créance de l'Etat.

t( Que résulte^t-il de ce silence ? 11 en résultC) selon nous, messieurs, que les droits de l'Etat sont absolument réservés sur la totaUté de l'actif des compagnies, et sur ce point nous avons la bonne fortune de nous trouver absolument d'accord avec l'auteur du Traité des chemins de fer.

« Voici, en effet, ce que nous lisons dans le Traité des chemins de fer, de M. Picard. >» — Suit une très intéressante et décisive citation dans le même sens. — M. Jagerschmidt poursuivait ainsi :

« On ne peut donc pas nous reprocher de tomber dans une contradiction, puisque nous admettons toutes les conséquences du système de la table rase que nous défendons ici.

« On ne peut pas non plus reprocher cette contradiction aux compagnies, puisque leur avocat a dit, en leur nom, qu'elles admettaient également toutes les conséquences de leur thèse, notamment la suppression de la limitation du gage de l'Etat, comme étant une clause abrogée de la convention de 1859. »>

M. Plichon. Four l'Orléans et pour le Midi.

M. KIotB. Nous parlons aujourd'hui de la compagnie d'Orléans; la question est d'aiUeurs générale.

Je termine, car je ne veux pas abuser de la patience de la Chambre. {Parlez! parLesl)

Si nous admettons que des conseils d'administration de compagnies de chemins de fer commettent de pareilles fautes, que se passera-t-il? C'est que toujours le domaine privé aura à supporter la perte.

Or, supposons que cette situation se produise pour la compagnie de l'Ouest. Cette compagnie, à l'heure actuelle, a un gage très notablement inférieur à sa dette, même si on y comprend le domaine privé.

M. Jean Bourrai. Il lui est inférieur de plus de 100 millions.

M. Klotz. Je n'entre pas dans le détail des chiffres pour ne pas compliquer le débat; je prends un exemple et je montre la gravité du précédent.

Supposons que ce soit le domaine privé de la compagnie de l'Ouest qui doive être réduit de 2 millions. Le jour où le rachat serait opéré, l'Etat ne pouvant plus rentrer dans l'intégraUté de sa créance, qui donc, en réalité, aurait supporté les conséquences de la faute de la compagnie de l'Ouest dans l'exemple que je prends? Ce serait l'Etat. {Cest celai très bien! à gauche»)

Eh bien, il est inadmissible que l'Etat, sous une forme directe ou indirecte, endosse la responsabilité des fautes des compagnies et je me rallie pour ma part à la thèse exprimée par mon collègue et ami M. Bourrât, qui a déclaré que, lorsque des fautes

lourdes ont été commises par un conseil d*admlnistration, c'est aux administrateurs seuls à en supporter l'entière responsabilité. (Applaudissements à gauche et à Vex^ tréme gauche.)

M. le président. L'ordre du jour présenté par MM. Bourrât et Léon Berthet est ainsi conçu :

c( La Chambre, confiante dans le ministre des travaux publics pour garantir les finances de l'Etat de toute conséquence des opérations de banque faites par la compagnie du chemin de fer d'OrléanS) l'invite ft étudier et ft prendre d'urgence toutes les mesures propres à empêcher, de la part de toutes les compagnies subventionnées ou garanties par l'Etat, le retour de semblables agissements, et passe à l'ordre du jour. »

M. ;fean Boutmi Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Bourrât.

M. Jean Bourrai. 11 demeure entendu que, dans la pensée des signataires de l'ordre du jour dont le président vient de donner lecture à la Chambre, cet ordre du jour implique l'invitation au ministre des travaux publics de faire supporter aux administrateurs la perte de 2 millions. (Jifouf i?menis diverê.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics.

M. le ministre deft tlravau2 publier. Je ne puis pas intervenir dans les dlfilcultés intérieures des compagnies. Kn tout cas, on dit que les actionnaires ne supporteront pas les conséquences de l'imputation au domaine privé des 2,800,000 fr. — ou d'une somme moindre, si une partie de cette somme est remboursée — mais tous les ans il est distribué aux actionnaires des dividendes supplémentaires de 3 ou 4 fr. par action, provenant des intérêts du dot maine privé. Croyez-vous que ces dividendes ne seront pas réduits par suite des pertes faites dans l'affaire Crouler? Evidemment.

Quant aux actionnaires privés d'urie partie de leurs dividendes, s'ils veulent exercer des recours contre leurs administrateurs, c'est à eux à les faire engager et non au ministre des travaux publics. (Très bien! très bien ! au centre et à droite.)

Au centre. Voilà la vraie doctrine!

M. le général Jaoquey. C'est l'affaire des tribunaux !

M.le président. MM.Bourrat et Léon Berthet ajoutent à leur ordre du jour les mots suivants î

« ...et à faire supporter par les administrateurs les pertes résultant des opérations Cronier. » [Mouvements divers,)