DKP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE

loin d'être bonne, était dangereuse; vous l'avez écartée. Je ne connais pas cette combinaison, je ne peux savoir si vous avez eu raison de porter cette appréciation, mais du moment que vous estimiez la combinaison mauvaise, vous aviez le droit et le devoir de l'écarter; je ne vous adresse aucune critique.

11 a donc fallu procéder à une nouvelle combinaison. On en a fourni les bases aux compagnies au mois de juillet, et elles ont réclamé certains renseignements complémentaires.

M. le ministre des travaux publics s'est alors entendu avec M. le ministre des finances de manière à mettre des inspecteurs des finances à la disposition des compagnies pour les renseigner.

Le ministre des finances vous a en effet écrit : « C'est entendu ; nous mettons des inspecteurs des finances à la disposttion des compagnies pour leur fournir les chiffres. Vous donnerez de votre côté les renseignements nécessaires aux compagnies. »

Voilà donc la tâche bien répartie entre les deux ministères : le ministère des finannances fournit certains renseignements, le ministère des travaux publics prend l'engagement de fournir les autres.

C'est ce que nous fîmes, dit M. le ministre, d'accord avec le ministère des finances, et le 19 octobre courant, je recevais une réponse de l'Ouest. J'attends celle de l'Orléans ; c'était, je crois, le 27 ou le 28 octobre que je lui envoyai les documents.

Nous ne sommes plus au mois de juillet ! Le ministère des travaux pubhcs a envoyé les documents le 27 ou le 28 octobre.

Je ne critique pas. Il est très vraisemblable que M. le ministre dira qu'il n'a pas envoyé les documents plus tôt parce qu'il n'a pas pu. Rien de mieux. Je constate seulement que de juillet nous passons à octobre. La compagnie reçoit donc ces documents le 27 ou le 28 octobre, et le 9 novembre elle répond au ministre : Je n'ai pas tous les documents; j'aurais besoin de quelques documents supplémentaires.

Rapprochons les dates. Nous étions tout à l'heure au 28 octobre, nous voilà au 9 novembre, il n'y a pas eu de temps perdu. M. le ministre était sans doute très préoccupé par la préparation de cette interminable discussion du budget des travaux publics, et je vous en plains beaucoup, monsieur le ministre.

M. Q^Lutïïier, ministre des travaux publics. Je ne m'en plains pas, je suis courageux.

M. Paul Beauregard. Oui, vous êtes courageux, cela me fait plaisir; mais j'ai souffert pour vous, je puis bien le dire. {Soul'ires.)

Donc, M. le ministre très occupé ne répond pas tout de suite. Finalement il monte à la tribune le 30 novembre, et ici il y a eu quelque chose que M. Klotz n'a pas eu le temps de saisir, — je ne l'avais pas saisi moi-môme, — ni vous non plus, messieurs.

Voici comment commence la lettre que M. le ministre nous a lue.

M. le ministre nous dit : « J'écrivais hier. . . » — hier, c'est-à-dire le 29 novembre — « . . .à la compagnie : Vous vous êtes trompée de porte. Ce supplément de renseignements, 11 fallait le demander au ministère des finances, à ses inspecteurs. » Rien de mieux. Mais enfin il est un peu hardi alors à M. Klotz de sauter aussitôt à la tribune et de dire : « Nous ne pouvons pas attendre davantage. » — Pardon ! c'est hier seulement qu'on a dit aux compagnies :

«Vous vous êtes trompées de porte. C'est au ministère des finances qu'il fallait demander ces renseignements. » Aussi M. le ministre, qui, avec beaucoup de sagesse, a-t-il conclu : dans ces conditions, je ne doute pas que les renseignements complémentaires vont être fournis ; on va les demander là où il faut et d'ici peu nous aurons la réponse. {Très bien! très bien! sur diver^s bancs.)

M. le ministre des travaux publics. Je vous ferai remarquer que ma lettre du 30 novembre avait été précédée d'autres communications demandant à la compagnie de se prononcer et de nous répondre. {Applaudissements à gauche.)

M. Paul Beauregard. Il est évident, monsieur le ministre, que vous aviez parfaitement raison. Mais permettez-moi de vous dire que cette demande de réponse à la compagnie d'Orléans entre le 9 juillet et le 29 octobre ne pouvait pas être suivie d'effet, puisqu'on vous demandait des renseignements, et qu'au lieu de les envoyer vous demandiez une réponse définitive. On ne pouvait vous répondre que ceci, monsieur le ministre : Nous vous avons demandé des renseignements; c'est quand vous nous les aurez donnés que nous répondrons.

Je ne vous mets, remarquez-le, nullement en cause; je constate simplement que la Cliambrc s'est un peu laissé entraîner.

Elle a cru voir un retard volontaire, de la mauvaise volonté, là où la communication même de M. le ministre montre qu'il y avait une situation absolument normale. On a passé un an ou un an et demi à établir un arrrangement qu'on comptait vous présenter: un changement de ministère se produit; tout ce qui a été fait par l'ancien ministère est mis de côté. Je ne conteste pas, je constate; je ne suis d'ailleurs pas en état de contester, car je ne connais pas l'arrangement qui avait été fait. Un nouvel arrangement est mis à l'étude, il faut le temps de mettre cet arrangement au point. Il n^ a ici rien à reprocher à personne. La Chambre, je le répète, une fois de plus s'est laissé entraîner ; la situation si bizarre qu'elle nous a créée se trouve encore ainsi plus caractérisée par la singularité même de la raison qui a motivé sa décision.

Je relèverai encore dans cette discussion une autre bizarrerie : c'est la manière dont on a présenté la question à la Chambre. C'est M. Klotz, je crois, qui a trouvé le procédé ingénieux qui consiste à proposer à la Chambre un petit amendement au budget,

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

amendement siipposantle racliat de la compagnie de rOiiest.

M. Klotz. Go n'est pas moi, c'est M. Bourrât .

M. Paul Beauregard. Jo comprends ccda, et cela me fait plaisir; M. Bourrât est ossentielli'ment imaginatif. {On rit.)

M. Jean Bourrât. Cela m*a réussi, puisque j'ai le plaisir de vous entendre.

M. Paul Beauregard. Croyez que le plaisir est partagé.

M. Jean Bourrât. Alors de quoi vous plaignez-vous?

M. Paul Beauregard. Je ne me plains pas; je constate que cet amendement est mieux dans votre manière ; et c'est un éloge que j'ai le droit de vous adresser. Le moyen est très ingénieux, mais je ne crois pas qu'il soit bien efticace. ilnterrupUom à gauche.)

M. Jean Bourrât. Nous le verrons au vote; la Chambre décidera.

M. Paul Beauregard. Permettez ! il ne s'agit pas seulement du vote ; je demande ce que vous pouvez prétendre obtenir.

M. Jean Bourrât. Nous le verrons !

M. Paul Beauregard. E'ardon ! il faut le savoir avant de voter. Je prétends que vous demandez à la Chambre un vote absolument inefficace ; car, enfin, vous ne me ferez pas croire que le racliat de l'Ouest ne coûtera rien. {Interruptiom à gauche,)

M. Jean Bourrât. Jo vous démontrerai qu'il ne coûtera rien.

M. Paul Beauregard. Le jour où vous voudrez racheter ce réseau, 11 faudra inscrire au budget une somme considérable, entre 150 et 200 millions pour le moins ; ce sont les chiffres de M. Plichon et j'ai tout lieu de croire qu'ils sont exacts.

Comment, dès lors, voulez-vous agir sur cette mention «mémoire »? A la vérité, c'est la compagnie de l'Ouest qui vous (»nverra son mémoire. (Rires.) Avi^c quoi le payerezvous ? Et comment comprendre une Chambro qui engagerait uni» dépense dépassant 1.^)0 millions sans on connaître le bien-fondé, en mettant simplement en regard du motif, et pom» se tirer d'affaire, le mot « mémoire » ?

Pour moi, je crois qu'un vote favorable au rachat ne peut avoir d'autre effet que celui-ci : la Ciiambre indique que le jour où finalement le rachat de l'Ouest sera voté, il y aura lieu d'en voter les fonds. C'est un coup d'épéc dans l'eau, une déclaration Inutile.

D'ailleurs, s'il en était autrement, monsieur Bourrât, vous auriez violé le règlement. Car le règlcMuent flxi^ un certain délai pour les propositions d'augmentation de; crédits et ce délai est depuis longtemps expiré.

D'une manière ou d'une autre, il me paraît que la Chambre est placée dans une singulière alternative : où bien elle prendra ime décision qu'elle s'est interdite de par son règlement; ou bien et plus pro])ableuient, elle ne Unw rum du tout.

VAi bien, messieurs, il faudrait veiller à

no pas donner au pays l'impression que ses affaires financières, ses intérêts les plus sérieux sont traités avec une insuffisante attention.

Laissez-moi vous rappeler que lorsque nous avons discuté la question, très importante pour Paris, du régime du gaz, la Chambre s'est simplement abstenue devenir. Je suis un peu statisticien ; or les statisticiens sont sans pitié : j'ai calculé le nombre des députés présents pendant cotte discussion du régime du gaz à Paris. Sans compter le président, nous avons été en moyenne 37,4. (Hires.) Excusez-moi : ce sont là les vivisections de la statistique. Seulement ces députés ne furent pas toujours les mêmes, de telle sorte, qu'allant un peu plus loin dans mes calculs, j'ai trouvé que 44 députés 07 {\(ntveaux rires) ont entendu parler de la question du gaz. Tel est le nombre des députés qui ont pu voter avec quelque connaissance du sujet. (Applaudissements et riy^es au rentre et à droite.) Les autres n'avaient rien entendu : ils ont voté tout de môme. {Interruptions à gauche,) Vous conviendrez que si jamais la régie directe est appliquée à Paris et si nous avons eu des raisons d'annoncer qu'elle serait ruineuse, Paris aura vraiment le droit de vous demander des comptes assez sévères. Voilà une décision très importante pour ses finances qui a été prise sans que la Chambre daignât même l'étudier sérieusement.

M. KlotE. L'argument vaut pour ceux qui ont voté « contre ».

M. Paul Beauregard. Mais si la majorité avait voté « contre », naturellement je ne protesterais pas. {Rires au centre cl à droite,)

M. Klotz. Je vous remercie de l'aveu.

M. Paul Beauregard. On n'attaque ses adversaires que quand injustement ils ont triomphé; ce que je vous reproche, c'est d'avoir triomphé dans des conditions où vous ne deviez pas l'emportr^r et d'avoir pris une mesure dangereuse pour Paris sans avoir sérieusement entendu les arguments de part et d'autre. { 7Ws bien ! Irds bien ! au centre et à droite.)

11 ne faudrait pas commettre la même imprudence pour une affaire bien autrement importante. Car, pour le gaz, ce sont des dizaines de millions qui sont en jeu; mais, pour les chemins de fer, ce sont des centaines de millions et même des milliards. {Interruptions à gauche.) Oui, des milliards, pour l'excellente raison qu'aujourd'hui vous ouvrez la porte; et qui sait si jamais on peut refermer ime porte que l'on a ouverte. Nous en avons eu des exemples récents.

Nous avons vu des hommes ouvrir certaines portes, et quand ils ont voulu les refermer, ils n'ont pu y parvenir. {Applaudissements au centre et à droite,) Quand vous aurez racheté une compagnie, qu'adviendra-t-il des autres? Vous n'en savez rien. Or, quand il s'agit d'un capital qui dépasse 22 milliards, on peut aller loin en quelques années.

Il ne faut pas que la France ait l'impression qu'une affaire de cette importance est introduite par une petite porte, par la po-

terne d'un amendement comportant l'inscription au budget d'un chapitre pour mémoire. Ce n'est vraiment pas digne de la Chambre. {Tr^s Inen! tr()s bien! au centre el à droite.) Nous n'aurions pas dû accepter la discussion dans ces termes. Un pareil débat doit être annoncé assez tôt pour que chacun ait le temps de réfléchir sérieusement aux arguments qu'on présentera. Nous avons tous pour la Chambre la plus grande déférence et quant à mol, c'est avec une impression réellement pénible que je me suis cru sur le point d'avoir à monter à la tribune non pas aujourd'hui, mais il y a quelques jours, sans avoir eu le temps de me retremper dans les chiffres et de réunir des arguments suffisamment clairs.

Mais enfin, puisque la Chambre Ta décidé, reprenons la question. J'ose espérer que l'Assemblée n'a pas tout à fait oublié ce que nous avons dit autrefois; je me propose donc d'être bref et de sacrifier un grand nombre de considérations sur lesquelles je ne crois pas absolument nécessaire de revenir.

Vous vous rappelez qu'il y a deux ans, j'avais le grand désavantage de me trouver en présence de deux rapports de M. Klotz, sans compter les innombrables rapports do mon ami M. Bourrât {Sourires) ; mais les rapports de M. Bourrât m'ayant été très utiles, je serais mal venu à les lui reproclier. Au contraire, je l'en remercie. Quant aux deux rapports de M. Klotz, ils constituaient, à mon sens, le danger de la situation, et c'était eux qu'il fallait absolument détruire devant la Chambre.

M. Klotz nous disait : la compagnie de l'Ouest est perdue ; le Midi, disait-on même, est également perdu. Seulement, presque tout de suite, on s'aperçut que cela n'était pas vrai, que le Midi se portait très bien, si bien que j'ai eu la grande joie, à la tribune même, d'obtenir de» la commission la déclaration qui a donné quitus à la compagnie du Midi. C'était l'exeat. J'en al conçu ime piètre opinion de ces médecins-là. Je ne sais pas trop ce qu'ils valent au point de vue de la thérapeutique ; mais, comme diagnostic, vous conviendrez qu'il faut faire bien des réserves. {Rires au centre et à droite,) Vous nous annoncez deux malades et à l'un d'eux vous signez tout de suite l'exeat : cela n'est pas fait pour m'inspirer beaucoup de confiance.

On a dit, d'autre part : la compagnie de rOuest est dans un état lamentable; sa situation est désastreuse ; elle est définitivement perdue. Je retrouve le même argument reproduit aujourd'hui, seulement soua imo forme, je no dis pas plus atténuée, mais plus réduite.

Aujourd'hui, on nous dit : C'est toujours vrai, la compagnie de l'Ouest est toujours perdue, c'est toujours une compagnie virtuellement en faillite, car c'est une compagnie dont la dette envers l'Etat n'est garantie que par un gage insuffisant.

Il m'a semblé, monsieur Klotz, que c'était là tout ce qui restait de votre ancienne

argumentation. Vous n'avez pas repris le reste. Cela m'a fait plaisir parce que je n'ai plus à lutter contre la partie abandonnée. C'est tout ce que vous avez sauvé do votre raisonnement ; de même, quand une maison tombe en ruines, on trouve toujours quelque poutre encore utilisable. Cette poutre, vous la brandissez avec une grande énergie. Vous avez cité des chiffres que nous retrouvons dans le rapport de M. Janet. Il est entendu que la compagnie de l'Ouest a une dette qui monte à 397 millions, tandis que son gage n'est que de 347 millions. Comme si la différence n'était pas assez sensible, on fait subir à ce dernier chiffre une petite réduction de 48,24 p. 190 — presque rien, environ la moitié — et il ne reste plus guère ainsi, comme gage, que 180 millions.

Voilà donc une compagnie qui est en faillite. M. Lhoplteau s'écriait il y a deux ans: Que diriez -vous d'un commerçant auquel vous ferlez crédit si vous vous aperceviez que sa dette dépasse son actif ? Continueriez-vous à lui faire crédit ? — Je reviendrai sur cette forme de l'argument.

Voilà donc un premier point essentiel. Je le répète, c'est le seul argument qui reste, mais il subsiste. La compagnie a une dette supérieure au gage de cette dette, gage qui est le matériel roulant, le mobilier et les approvisionnements.

M. Jean Bouirat. 11 s'agit du domaine privé I

M. Paul Beauregard. Il y a deux ans, cet argument ne valait pas cher; aujourd'hui, j(î crois qu'il ne vaut phis rien du tout; et pour deux raisons : d'abord il m'est impossible de suivre mes adversaires et notamment M. le rapporteur, à la sagacité et à l'esprit duquel je rends entièrement hommage, qu'il le sache bien.

C'est un homme profondément instruit dans ces questions techniques et de finances ; son opinion a donc une très grande valeur et c'est pourquoi je donne tant d'importance à cette partie de ma discussion.

Je ne petix pas le suivre lorsqu'il nous annonce que ce gage constitué par le matériel roulant, le mobilier et les approvisionnements, doit subir une réduction de 48. 2 i p. 100. Ce taux est considérable ; c'est à n'y pas songer! Comment a-t-ll pu être admis ?

Kn 1896, une commission a été nommée par le ministre des travaux publics, avec mission d'examiner précisément quel pouvait être le coefficient de diminution df» valeur du matériel des compagnies. Elle a fixé ce taux à 48. 24 p. 100, comme moyenne, certains éléments étant dépréciés an delà ou en deçà de ce taux.

D'abord quelle était la valeur de cette appréciation en i8îH)? Nous n'en savons rien. En somme, n'marqnez-le, c'était l'exportise par l'expert d'une s«»ule des deux parties. J'aurais bic^n voulu que 1(»h ri'présontants des compagnies pussent à leur tour intervenir et dire : « Il y a erreur! voici très t'xarternent ce qu'est d'aprôs nous, la va-

leur du matériel roulant; si vous la comparez au prix qu'il a coûté, voici quelle en est exactement la dépréciation. » Gardonsnous de traiter les affaires de l'Etat en paraissant supposer que nos adversaires, nos clients ou nos alliés, nos associés dans l'espèce n'ont aucun droit à se défendre. Très heureusement nous ne sommes pas encore des maîtres absolus. Ils auront à faire valoir leurs raisons, à faire nommer leurs experts qui très probablement auront des conclusions différentes de celles des nôtres; alors on clioisira un troisième expert qui départagera et dont vous ne pouvez préjuger les conclusions.

Mais, en tout cas, depuis 1896, et vous auriez peut-être dû en tenir compte, il s'est passé des faits importants. Cette compagnie de l'Ouest, qu'on trait<ait hier d'une façon si sévère, mérite nos éloges, et je crois bien que ceux qui la traitaient si durement sont ceux qui ne voyagent pas beaucoup sur son réseau. {Très bien! iri's bien! à droite.) Quant à moi, qui le pratique beaucoup, je constate comme tout le monde que depuis dix ans elle a fait vraiment des progrès gigantesques. Elle a, palrmi ses voies, quelques-unes des plus remarquables de celles qui existent en France. Elle a donc beaucoup travaillé et notamment depuis 1896 elle a dépensé plus de 71 millions en vue de la création d'un matériel nouveau et de la réfection, de la transformation de son ancien matériel. Or il se trouve que le matériel nouveau dunî beaucoup plus que l'ancit^n parce que U) métal y entre pour ime bien plus grande proportion, si bien qu'à l'heure actuelle si vous repreniez ces wagons, non seulement vous ne trouveriez pas de dépréciation — ce que je vais dire à l'air invraisemblable, c'est pourtant la vérité même — mais, par le fait de la hausse des matériaux, il y a plus-value en fait au kilogramme, il y a plus-value de 15 p. 100. (Exclamai ions à gauche. — Très bien! très bien! au centre et à droite,) Je ne l'invente pas, il est bien facile de le vérifier.

N'avez-vous pas été frappés, d'autre part, messieurs, de ce qu'il y a d'étrange à prétendre imposer une diminution de 25 p. 100 sur les approvisionnements? Conmient ! la compagnie de l'Ouest achète du charbon, et, par le seul fait que désormais l'exploitation sera confiée à l'Etat, la valeur du charbon en magasin baissera de 25 p. iOO? C'est tout à fait absurde ; si vous raisonniez comme le fera l'expert, de» même que pour l'appréciation de la valeur du matériel, vous concluriez à une augmentation, car les approvisionnements, en général, ont été l'objet d'une hausse.

Tout cela n'a pas grande importance pour moi, parce que ce s(mt là des questions de circonstance. Quelle est la valeur de l'arpin\eutati(m qui représeul<' le ç;n<^i' de la couipajJ^nie comme uéct»ssain'menl déprécié de UKUtié? En réalité, nous n'eu .-^^avous rien: il faut cln? extrêmement prudent en pareille matière. J'ai siuipleuieut chenlié sur

ce point à dissiper une impression qui serait inique, injuste; on a donné des chiffres, mais on ne peut pas les justifier.

M. Devèze. Le gage, môme en l'estimant au prix d'achat, n'égale pas la dette.

M. Paul Beauregard. La question est, à mon sens, d'ordre tout à fait secondaire. Ce qui est vraiment intéressant, c'est la thèse de M. Lhopiteau ; je la reprends.

Développant l'argument de nos collègues, M. Lhopiteau affirmait qu'il est bien facile de se rendre compte de la situation. Il me disait, à moi : Si vous faisiez crédit à une maison et si vous appreniez que cette maison a un passif supérieur à son actif mobiher, continueriez-vous à lui faire crédit?

Et je répondais : Mais c'est ce qui se passe tous les jours. L'effet du crédit est de permettre à une maison de continuer ses opérations, non seulement sur son actif mobilier, mais sur la force qui est dans l'affaire elle-même. Dans cette comparaison de la dette et du gage, vous n'oubliez qu'une chose, c'est le fonds de commerce que crée la compagnie. La compagnie crée un fonds de connnerct» susceptible de donner des recettes, d'augmenter ces recettes et, à un moment donné, de couvrir toutes les insufflances. Voilà quelle est vraiment sa force.

Rien n'est plus naturel. Sortons un peu de ces singularités mathématiques dans lesquelles on entend nous renfermer. Quel a été le contrat entre l'Etat et la compagnie? L'Etat a dit à la compagnie : J'ai besoin que vous construisiez des lignes qui, pendant très longtemps, ne pourront être exploitées avantageusement. 11 faut beaucoup de capitaux, des centaines de millions. Ces centaines de miUions, je ne veux pas les mettre directement dans l'entreprise, je fais appel à vous, c'est vous qui les dépenserez ; mais, comme je sais très bien que pendant longtemps vous ne ferez pas vos frais et que vous ne joindrez pas les deux bouts, conune vous travaillerez pour mol et constituerez une propriété qui me reviendra, soyez tranquilles, je serai derrière vous. S'il vous manque de l'argent, et il vous en manquera, je vous assure une garantie d'intérêt. Tout ce que je vous demande, c'est d'avoir rétabli l'équilibre en 1935. De 1935 à 1956, vous me rembourserez.

Voilà ce qu(» l'Etat a dit à la compagnie, et ce que la compagnie a accepté.

Sommes-nous ou ne sommes-nous pas d'iionnêtes gens? Oui, nous sonnnes d'honnêtes gens. L'Etat est un lionnête lionnue ; il n'est pas toujours extrêmement aimable, un peu à cause de M. Bourrât. (Sourires an cf'ntre.) M. lîourrat (»st violent, et il communique sa violence à l'Etat. En principe, l-'Etat doit se conduire eu galant homme, et il n'est pas concevable qu'au bout d'im certain nombre d'années, il dise à la compagnie de l'Ouest : Couuïient ! vous nie demandez de l'argent? Je vais racheter votre réseau! La c«unpagniep<nit répondre: Vous saviez bien que je vous demanderais de l'argent ; vous ne m'avez pas a<'eordé la garantie

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

(l'intérêt jusqu'en 19^5 sans savoir que j'en aurais besoin ; c'est parce que vous saviez que j'aurais du mal à constituer mon fonds de commerce, à lui assurer des revenus suffisants, que nous avons passé un contrat.

M. Devèze. Ce n'est pas ce qu'on a dit en

M. Paul Beauregard. Comment ! mais c'est l'analyse même do la convention. Ce n'est pas en 1883 qu'on a établi la garantie d'intérêt jusqu'en i9X>?

M. Devèze. Oui, mais on a dit que la garantie d'intérêt ne jouerait presque jamais, et c'est ainsi qu'on a enlevé le vote de la Chambre.

M. Paul Beauregard. H est bien facile de le dire.

Donc, la vraie, la seule question — celle que M. Klotz envisageait avec raison — est de savoir si, oui ou non, il y a chance, étant donnée la situation actuelle, que la compagnie de l'Ouest puisse faire face à ses affaires dans le temps qui lui est imparti, r(»mbourse ses obligataires et finalement pay(» sa dette k l'Etat. Voilà la seule discussion possible. Toute autre discussion sur la valeur du gage ne signifia rien, puisque, je le répète, vous oubliez le fonds de commerce. Je reviendrai sur ce point essentiel, lorsque ma discussion m'aura fourni un fait qui rend le raisonnement encore plus saisissant.

Je retrouve ici le rapport de M. Klotz. M. Klotz ne reproduit pas ses arguments, je ne les reprendrai donc pas non plus.

Je me bornerai à rappeler le point sur lequel a surtout porté mon effort. M. Klotz disait : La compagnie de l'Ouest ne fera pas face à ses affaires. Et voici comment il résumait son argumentation : « Si vous prenez le produit brut, il est nécessaire que, d'ici à 1935, ce produit brut s'augmente de 1.60 p. 100 en moyen par an. Et il ajoutait : Vous n'obtiendrez pas cette augmentation.

J'ai fait observer que M. Klotz bornait sa comparaison aux années 1893 et 1901 ; or, l'année 1901 a été une année de désastre pour tous les cliemins de fer ; on y relève une duninution prodigieuse de recettes, une augmentation exceptionnelle des dépenses, les résultats en sont très sensiblement audessous de ceux des autres années.

J'étais donc en droit de dire : ce n'est pas sur la comparaison d'une année avec une autre qu'on peut raisonner ; il faut prendre des périodes. J'ai donc pris les périodes mêmes qui se trouvaient déterminées par les lignes générales du rapport de M. Klotz, et j'ai montré que, si l'on prenait une moyenne de huit années finissant au 31 décembre 1893, et, d'autre part, les huit années se terminant à la fin de 1901, l'augmentation était, non pas de l.()0 p. 100, mais de 2.09 p. 100.

Je signalais ces résultats en janvier 1904, à une époque où l'on ne connaissait pas encore les chiffres exacts de 1903. Nous sommes en I90r>; il est donc intéressant de savoir si les faits ont ou non justifié mon raisonnement. C'est la preuve par les faits que nous devons chercher.

Permettez-moi donc, messieurs, d'examiner rapidement la statistique des mouvements de la compagnie des cliemins de fer de l'Ouest. Si vous voulez, nous remonterons un peu au delà de 1901, de manière à faire des comparaisons à peu près symétriques.

En 1897, le produit brut était de 171 millions ; en 1898, il monte à 177 millions ; en 1899, à 183 millions; en 1900, à 192 milHons; et en 1901, année malheureuse, il descend à 183 millions. En 1902, ce produit brut se relève brusquement à 186 millions; en 1903, à 190 millions; en 1904, à 193 millions; et pour rex(^rcice 1905, qui est presque achevé, les estimations sont de 196 millions.

L'augmentation moyenne est de 3.75 p. 100; par conséquent, les faits ont très largement vérifié mes évaluations. M. Klotz disait que la compagnie ne pouvait rétablir l'équilibre qu'avec une augment^ition annuelle de 1.60 p. 100; j'avais répondu : cette augmentation s'élève à 2.09 p. 100, et l'on peut espérer mieux.

En effet, dans lés années qui ont suivi, l'augmentation arrive à 3.75 p. 100. Mais je veux raisonner sur un élément de calcul qui à mon sens a plus de valeur. J'avais reproché à M. Klotz d'avoir établi &a comparaison sur le produit brut. Prenons le produit net.

Nous avons un document très intéressant, il est officiel, et l'honorable M. Janet s'y réfère dans son rapport. Une commission nommée, je crois, par M. Rouvier, avait déclaré, après étude — M. Plichon le rappelait — que, si la compagnie de l'Ouest continuait à réaliser une augmentation moyenne annuelles de produit net de 2,600,000 fr., elle serait totalement libérée en 1948. C'est-àdire qu'elle aurait remboursé liîs obligations, payé sa dette à l'Etat, de sorte que, de 1946 à 1956, ses bénéfices seraient purement applicables à la valeur des actions qui s'en trouverait très sensiblement augmentée.

Naturellement, nos contradicteurs n'admettaient pas que cette augmentation fût possible.

I^renons les chiffres. Je procède toujours par périodes, car seule la comparaison des périodes a une valeur scientifique.

En 1897, le produit net est de 69 millions; en 1898, de 72 millions; en 1899, de 77 millions; en 1900, de 72 millions, et, en 1901, l'année sur laquelle M. Klotz avait eu le malheur d'établir son rapport — ce n'était pas sa faute, mais le résultat était déplorable pour sa tlièse — deOimillions seulement. Depuis, les chiffres se sont relevés ; on arrive à 71 millions, 79 millions, 8i millions et on prévoit, pour 1905, 86 millions.

Je fais maintenant le calcul des moyennes. La commission avait déclaré que, pour être libérée en 1918, la compagnie devrait réaliser annuellement une augmentation moyenne de 2,()0(),000 fr., c'est-à-dire de 3.70 p. 100. Or, que donnent les quatre dernières années? l'UIes donnent une augmentation de 11 p. 100. Je répète donc ce que je disais en ilXli : pourquoi ce pessimisme ?

Pourquoi cette condamnation de l'avenir ? Comment! vous tenez ce langage au moment où il semble que la compagnie de l'Ouest a enfin triomphé des grandes difficultés qu'elles a rencontrées I N'oubliez pas que cette compagnie a été moins bien traitée que les autres; elle a reçu une aide moindre de l'Etat, il s'en faut d'une dizaine do millions, si bien qu'elle supporte chaque année cette surcharge. D'autre part, elle a incontestablement un réseau moins avantageux, traversant des contrées moins commerçantes, fournissant un moindre trafic que la plupart des autres régions. C'est au moment où elle semble avoir brisé les principaux obstacles qui gênaient son développement que vous voulez la condamner et la remplacer par l'Etat ? Encore une fois, poiu*quoi ce pessimisme? {Applaudissements,)

Permettez-moi d'achever rapidement la lecture du tableau ; vous constaterez comment, dans l'ensemble, la situation se modifie d'une façon heureuse. L'année 1901, année lamentable pour tous les chemins de fer, l'a été surtout pour la compagnie de l'Ouest parce qu'elle a créé auprès de la Chambre une véritable légende; on a décrit la situation du réseau de l'Ouest comme mauvaise parce qu'on a présenté comme étant sa situation ordinaire celle d'une année où elle était atteinte de tous les côtés, et où, d'ailleurs, les autres compagnies subissaient les mêmes déficits. Quoi qu'il en soit, prenons, par exemple, le coefficient d'exploitation. ïl était, en 1897, de 59.56 p. 100 ; en i898, de 56 ; en 1899, de 57; en 1900, de 62; en 1901, il monte à 64. L'année 1901 est la plus malheureuse. Depuis, ce chiffre s'abaisse à 01, 58, 56 p. 100.

Passons maintenant à la garantie d'intérêt. En 1897, elle était de 14 millions; en 1898, de 9,700,000 fr. ; en 1899, de 8 millions; en 1900, de 12 millions. Et naturellement en 1901, nous arrivons à 25 millions. C'est le désastre! Et puis, tout de suite, la situation devient meilleure ; il n'y a plus, en 1902, que 19 millions, puis 14, puis 9, puis 8 millions. A tous les points de vue, le progrès est des plus sensibles.

Je reviens maintenant à l'argument que j'ai déjà signalé, qui flotte encore, le dernier auquel M. Klotz essaye de se rattacher ; il faut absolument en finir avec cet argument. On nous a dit : La compagnie est en faillite, car son passif dépasse son gage.

11 est parfaitement exact que, pendant ces quatre années, la comi»agnie a fait des dépenses, et comme on diminue la valeur des objets qu'elle a achetés dans la proportion de 50 p. 100, il n'y a pas la moindre chance que ce qu'elle a acquis soit considérée comme égal à ce qu'elle a dépensé. Vous avez 100,000 fr., vous vous en servez pour acheter des wagons; on vous les cote immédiatement 50,000 fr. C'est 50,000 fr, de perdus. 11 n'y a pas moyen d'établir l'équilibre de la dette et du gage dans ces conditions. Mais enfin, soit, j'admets qu'il y a eu diminution. J'admets, si vous voulez que, pendant ces quatre années, l'Etat ait vu Tinsuf-

flsance de son gage, par rapport à sa créance, augmenter de 20, 25, 30 millions. Mais, pendant ces mêmes quatre ans, voyez-vous ce que faisait la compagnie de TOuest? Elle augmentait son rendement et nous sommes en droit de dire qu'elle l'augmentait de façon définitive. Il est très curieux de voir comment les augmentations do rendement se comportent : à un moment donné, la compagnie, qui pendant quelques années, est restée à peu près au même chiffre, franchit Tobstacle, elle passe, si vous voulez, d'une dizaine à l'autre et elle y reste. Elle a de temps en temps des chutes, mais lorsqu'elle en a une, dès qu'elle s'en remet, c'est pour revenir au chiffre antérieur. Far exemple, de 18^5 à 1900, nous sommes au point de vue du produit net dans les 72 à 78; le chiffre le plus élevé est 77; en 1901, nous faisons une chute formidable, nous tombons à 6i. Quand nous nous en relevons, notre premier pas nous porte à 71; tout de suite après, nous passons à 79, 84, 86; désormais ce n'est plus à 75-78 que nous allons nous maintenir, c'est dans les 84-86, jusqu'à ce que nous passions à 90.

Je vous ai montré, il y a un instant, une augmentation de 11 p. 100 dans la recette nette. Voulez-vous que cette augmentation, qui se traduit par 6 millions, nous la réduisions à 2 millions définitifs? Soit. C'est donc 2 millions, pendant cinquante ans, que la compagnie vient de créer; de sorte que pendant que vous prétendez que le gage de l'Etat a diminué de 20, 25 ou 30 millions^ la compagnie, elle, l'a augmenté de 100 millions.

Ces 100 millions entreront dans sa caisse et serviront au besoin à payer la dette de l'Etat. Encore une fois, vous oubliez le fonds de commerce. Mais tout l'effort de la compagnie consiste à le développer. Ce n'est pas avec le matériel que vous payerez la dette de l'Etat, c'est avec le fonds de commerce et avec les bénéfices du fonds de commerce. Le jour où ce fonds de commerce aura pris assez d'envergure et fournira des recettes annuelles suffisantes pour acquitter la dette, vous savez bien que vous serez rapidement remboursés.

Voilà la vérité. Ne nous laissons pas prendre à cette comparaison du gage avec la dette ; l'essentiel dans le gage n'est pas le matériel, mais la force productive du réseau lui-même, c'est-à-dire la valeur du fonds de commerce que constitue le réseau. {Applaudissemenis au centre el à droite,)

On répond à cet argument : il y a dans tout cela beaucoup de fantasmagorie et de mauvaise foi. Evidemment, l'accusation ne vise pas les orateurs, on ne sait,.par avance» ce qu'ils diront ; elle s'adresse à la compagnie parce que, vis-à-vis de la compagnie, on ne se gêne pas. L'Etat n'est pas toujours très poli avec ses associés. On dit donc : la compagnie est de mauvaise foi ; elle fait ressortir une augmentation du produit net, mais cette augmentation n'est pas réelle ; elle a faussé les comparaisons ; elle a sus-

pendu ses dépenses ; elle a rejeté à plus tard tout ce qui pouvait attendre un peu ; en sorte que, le jour où on prendrait son réseau, il faudrait immédiatement dépenser une somme énorme pour le. mettre en état.

Ce qui ruine un peu cet argument, c'est qu'il nous a été présenté déjà en 1902. Cela vaut la peine d'être remarqué.

M. Klotz avait établi ses calculs sur 1901, seulement il avait eu la chance que la question n'était pas venue devant la Chambre pendant 1901. Il avait eu toute l'année 1902 pour se reprendre, et il avait eu ensuite — il le reconnaît lui-même — l'avantage de pouvoir rédiger un deuxième rapport tenant compte de l'année 1902. L'année 1901 avait été exceptionnellement désastreuse, nul ne l'ignore; mais l'année

1902 donna des conclusions tout à fait différentes. M. Klotz ne les accepta pas; il ne put pas admettre que d une année à l'autre la situation eût pu changer au point que ses conclusions pessimistes dussent être transformées en conclusions optimistes. Il déclara donc : « Cette augmentation de recettes nettes de 1902, je n'y crois pas; elle n'est pas vraie. La compagnie évidemment a agi d'une façon malhonnête, elle a supprimé du personnel, ajourné des travaux indispensables. » Voilà ce que vous avez déjà dit, monsieur Klotz, en 1902.

M. Klotz. Ainsi procèdent les compagnies de chemins de fer, chaque fois qu'elles se trouvent sous la menace du rachat, pour permettre à leurs défenseurs d'invoquer des arguments comme celui que présente M.

Beauregard.

On a pu constater ce système avant les conventions de 1883; il a toujours existé, il est de pratique courante.

M. Paul Beauregard. Vous aurez à le démontrer.

En attendant, la diminution de dépenses a continué. En 1902, elle était tout à fait naturelle, permettez-moi de vous le dire ; car on sorlîiit d'une année exceptionnellement mauvaise et coûteuse. Cependant il y eut encore diminution en 1903, il y eut aussi diminution en 1904, et il y aur^ diminution en 1905. On vit donc de privations sur ce réseau-là? (Rires,) On y subsiste donc sans rien dépenser? C'est impossible. La continuité même des diminutions réalisées prouve leur sincérité et c'est ce que je vous avais tout de suite répondu, monsieur Klotz. J'avais dit : Je suis bien heureux de vous apprendre qu'en

1903 on va dépenser encore moins qu'en

Si en 1902 on n'avait pas fait le nécessaire, on ne pouvait pas continuer en 1903 ; mais si en 1904, en 1905 le phénomène continue, il faut bien que les diminutions soient sincères. Néanmoins les critiques de M. Klotz méritent évidemment qu'on s'y arrête encore. Vous avez adressé à la compagnie de l'Ouest deux reproches au point de vue de la sincérité de ses dépenses ; vous avez dit d'abord : La compagnie a supprimé du per-

sonnel et vous avez donné un chiffre de 2,200 personnes employées en moins. Ces 2,200 personnes se répartissent ainsi : exploitation, 559; matériel et traction, 907; voie, 782. Il est parfaitement évident qu'en ce qui concerne le matériel et la traction, si je vous démontre, comme je vais le faire, que les travaux complémentaires n'ont pas diminué, et cependant s'il y a diminution d'employés, c'est simplement qu'on s'est adressé davantage à l'industrie privée. C'est le fait. La compagnie de l'Ouest fait travailler l'industrie privée aujourd'hui plus qu'autrefois. Cela il faut bien le laisser à l'appréciation des administrateurs ; c'est à eux à voir s'ils ont avantage à fabriquer eux-mêmes ou à faire fiibriquer au dehors ; le jour où ils font fabriquer davantage au dehors, tout naturellement ils emploient personnellement moins de monde, mais la classe ouvrière n'y perd rien, les travaux se font toujours.

En ce qui concerne la voie, je suis surpris que vous n'ayez pas vous-même corrigé votre reproche; nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il y a un système nouveau, supérieur à l'ancien, de surveillance et de réfection des voies: c'est la réfection par grands parcours à la fois, de sorte qu'aujourd'hui on n'est plus tenu à la même surveillance divisée de jadis, qui exigeait un très nombreux personnel. Il en est ainsi sur toutes les lignes et la compagnie de l'Ouest n'a fait que se soumettre à la loi même du progrès.

Reste la question du personnel de l'exploitation, et je crois que, dans votre pensée, c'est le reproche le plus grave. Vous dites que le personnel de l'exploitation a été diminué de 559 unités. Il résulte de l'insuffisance du personnel de l'exploitation une multiplication des chances d'accidents et le surmenage ; il y a par conséquent un danger pour le public.

Je suis entièrement de votre avis. Seulement — vous allez être enchanté de ce que je vais vous dire, monsieur Klotz — il y a dans tout cela un quiproquo ; ce quiproquo — .M. le ministre des travaux publics le sait très bien, et je lui demande pardon de lui enlever par avance le plaisir de vous dire une des choses intéressantes qu'il nous aurait exposées — ce quiproquo tient à ce que cette diminution du personnel n'est qu'apparente. Elle n'a pas eu lieu ; le ministère des travaux publics a simplement demandé que l'état H fût mis en parfait accord avec l'état M concernant les dépenses de personnel.

Dans ces conditions, on a dû supprimer de la feuille h; 517 agents qui sont des agents maritimes ou des camionneurs, mais on ne les a pas renvoyés ; ils ne sont plus sur cette feuille H, ils ne s'en portent pas plus mal; ils sont payés sur un autre chapitre du budget des chemins de fer, ils sont toujours au service de la compagnie; de telle sorte que cette diminution du personnel qui, portant sur l'exploitation aurait, je le reconnais, une réelle gravité, n'existe

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

pas ; il y a simplement une modification dans lô9 comptes. {Applaudissements au centre et à dwiie.)

Vous voyez donc que la question du peN sonnel n'est pas bien gênante ; eile Test si peu que je ne vous lirai même pas un article de la Tribune^ que je trouve d'ailleurs un peu malveillant, et suivant lequel les insuffisances sont encore bien plus considérables sur l'Etat,

Au centre. Liseï-le !

M Paul Beaiuregard. C'est inutile ; puis^ qu'il n'y a pas insuffisance pour l'un, pourquoi adresserai-je ce reproche à Tautre ?

Quant aux travaux complémentaires, monliieur Rlotz, il est un renseignement qu'il est nécessaire de posséder pour faire de bonnes comparaisons.

M. Rlotz nous a dit à la tribune que la compagnie ne faisait pas les travaux complémentaires auxquels elle était tenue, puisque, après avoir fait inscrire au budget Tautorisation de dépenser en travaux complémentaires tant de millions, on constatait, en prenant la liste des travaux complémentaires qu'elle a efTectués, une très large marge entre ce qu'elle a fait et ce qu'elle avait demandé l'autorisation de faire. Vous voyez donc, disait M. Klotz, que la compa-. gnie de l'Ouest a réduit au strict minimum les travaux complémentaires, elle ne remplit pas son rôle, tout cela parce qu'elle a pour d'être rachetée et parce qu'elle s'est mise en petite marche.

Voici l'explication du fait. La compagnie fait deux espèces de travaux complémentaires : d'une part, des travaux complémentaires considérés budgétairement comme tels; de l'autre, des travaux ayant le même caracto're, mais imputables sur ce que l'on appelle le dépassement du compte des 160 millions. 11 y a, en etfet, un compte de 160 millions de travaux que la compagnie devait faire, et maintenant que le compte est absorbé, la compagnie continue des travaux du môme genre, en les imputant, comme supplément, au compte de ces 160 millions. C'est encore une question de comptabilité. Aux travaux supplémentaires, les chiffres des travaux effectués sont bien ceux qu'a cités l'Etat, mais ils laissent en dehors les travaux de la seconde catégorie.

Si vous les ajoutiez, votre total serait tout différent. Je trouve au total 32 millions au lieu de 27,800,000 fr., pour les années 1901-1904, et encore je laisse de côté tout ce qui concerne les travaux sous Paris, les lignes nouvelles qui sont tout à fait assimilables à des travaux complémentaires. Je suis,' je vous l'avoue, un peu étonné d'entendre dire que la compagnie de l'Ouest ne fait rien. Je ne voudrais pas avoir l'air de faire par trop son éloge, mais je vois ce qui se passe autour de mol. Vous tous, messieurs, vous voyez comme moi les modifications prodigieuses qui se muUipliont autour de nous, les ligties nouvelles (lul enserrent i'aris, qui dess(»rvent la banlieue.

Tout cela s'est fait en très peu d'années, sou» nos yeux, et c'est surtout la compagnie de l'Ouest qui a fait ces travaux. 11 y en a pour plus de 17 millions. Je ne les compte pas. Je me borne aux 32 millions de travaux complémentaires que je relevais tout à l'tieure.

A ceci, il est vrai, vous me direz : Mai» la compagnie avait demandé plus. Je vous réponds : la compagnie, très sagement demande plus qu'il ne lui faut. Voici pourquoi : ce qu'elle vous demande, ce n'est pas de l'argent, c'est une autorisation de dépenser, et très prudemment elle demande une autorisation un peu large.

Savez-vous ce qui est arrivé un jour ?

La compagnie d'Orléans vous avait demandé une autorisation et vous la lui aviez accordée.

Entraînée par les travaux en cours, elle a dépassé l'autorisation ; ce fut toute une affaire pour elle que d'obtenir que ce dépassement fi\t régularisé.

Depuis, les compagnies se donnent une certaine marge, de manière à ne pas être exposés à tomber dans le même défaut.

Finalement, il est reconnu — car dans tout cela il y a certaines règles et je suppose que M. Bourrât, M. Klotz et M. Janet surtout ne les contesteront pas — il est admis qu'en moyenne, pour 1 million d'accroissement du trafic, il faut 2 millions de travaux complémentaires.

Le jour où TatTaire augmente, il faut lul donner des forces nouvelles pour qu'elle augmente encore, et pour cela il faut faire des travaux complémentaires.

Au total, d'après cette règle, il aurait fallu dans la période envisagée 28,400,000 fr. de dépenses. Vous en trouvez 32 milHons. Il est donc tout à fait impossible de dire que la compagnie a manqué de loyauté, qu'elle a esquivé des obligations pour éviter des dépenses dont elle n'était pas sûre de trouver le remboursement.

D'ailleurs laissez-moi vous dire que la façon d'argumenter de nos adversaires est vraiment trop facile.

Us disent : Rachetons l'Ouest. — Pourquoi?—Parce qu'il est mal administré. Qu'estce que cola veut dire : « mal administré « ? Cola signifie évidemment qu'on dépense trop, que les administrateurs ne serrent pas d'assez près leurs chiffres, qu'ils ne font pas les efforts nécessaires pour réduire la dépense à ce qui est raisonnable, étant donnée la recette. Le jour où ils font cela, où ils obéissent à vos injonctions ou au moins à vos directions, le jour où ils diminuent les dépenses, vous le leur reprochez, vous les accusez de déloyauté î

Vous me rappelez un peu ce juge d'instruction qui disait à un prévenu : « Vous ne répondez rien; c'est que le remords vous accable >* ; et à un autre : « Vous parlez avec beaucoup d'assurance; vous voulez me tromper ». {Sourfres.)

Il n'y a pas moyen de Vous contenter; si la compagnie dépense, elle ne vaut rien; si elh' ne (lépeuf^e pa?», c'est encore plî^. Com-

ment pourrà-t-elle jamais s'en tirer? La vérité est qu'elle fait les dépenses nécessaire», qu'elle a une marche normale; et ce qui le prouve de la façon la plus évidente, ce sont les chiffres mêmes que je vous ai lus. Ils démontrent que depuis cinq ou six ans la compagnie est définitivement entrée dans une période de progrès qui assurera sa prospérité. (Vifs applaudissements au centre et à droite,)

Au centre. Reposez-vous î

M. le président. On demande une suspension de quelques minutes. [Oui! oui!].

Il n'y a pas d'opposition ?...

Le séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures vingt, est reprise à quatre heures trentecinq minutes.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Beauregard pour continuer son discours.

M. Paul Beauregard. Messieurs, en somme les plaintes de nos adversaires se résument à ceci : ils se plaignent de voir que le coefficient d'exploitation de la compagnie de l'Ouest diminue.

C'est singulier, car enfin il semble que ce soit, au contraire, une preuve de progrès.

Je n'ai pas l'intention, à l'occasion de cette discussion, de mettre en question l'exploitation du cliemin de fer de l'Etat. Je la tiens pour bien conduite et, comme M. Plichon, je suis très heureux de rendre hommage aux hommes à qui elle est confiée. J'ai même cet avantage d'avoir rendu cet honîmage par écrit dans un document officiel, dans mon rapport de l'année dernière sur le budget des chemins de fer de l'Etat

Néanmoins, vous conviendrez que, si le chemin de fer de l'Etat était assez heureux pour abaisser un peu sérieusement son coefficient d'exploitation qui est si énorme, le pays ne s'en plaindrait pas.

Je ne veux pas tirer de ce coefficient d'exploitation l'argument qui semble en sortir de lui-même. Je reconnais que ce réseau est assez mal constitué, qu'il présente de grands inconvénients, des causes évidentes d'infériorité. Soit! mais comprendriez-vous qu'un jour on vous dise que l'exploitation de l'Etat est évidemment mal conduite parce que son coefficient d'exploitation diminue?

Vous répondriez : C'est prendre les clioscs tout à fait à l'envers; c'est précisément parce que l'exploitation progresse, s'améliore, que le coefficient d'exploitation diminue.

A vrai dli*e, je ne veux toucher à cetlo question du chemin de fer de l'Etat que parce que mon excellent ami M. Bourrât m'a donné un rendez-vous personnel à la tribune : je n'ai pas l'habitude de manquer aux rendez-vous de ce genre.

L'année dernière», à l'occasion du budget des chemins de fer de l'Etat, j'avais fait une comparaison entre le rendement du chemin de fer de l'Etat et celui deî* compagnies. Pour faire cette comparaison d'une fa^on équitable, j'avais dit : Il ne s'agit pas de

prendre, d'un côté, les sommes dépensées et, de Tautre, les sommes avancées par TEtat ; il faut tenir compte que l'Etat a fait un sacriflce pour les compagnies de chemins de fer, et j'avais évalué co sacrifice à 27.50 p. 100 des sommes dépensées au total.

J'avais ajouté : Il faut accorder le même av<intage aux chemins de fer de l'Etat, sans quoi la comparaison n'est plus juste. Par conséquent, sur l'ensemble des sommes dépensées pour les chemins de fer de l'Etat, j'avais déduit 27.50 p. 100.

C'est là que M. Bourrât m'a attaqué; il m'a dit : « Mais ce chiffre de 27.50 p. 100, où l'avezvous pris? Comment avez-vous pu inscrire un chiffre pareil? D'où vient-il? » Un peu timidement, j'avais répondu : « Monsieur Bourrât, je l'ai pris dans un de vos rapports. »

M. Jean Bourrât. Il figure à la page 111 de mon rapport de 1902.

M. Paul Beauregard. M. Bourrât me dit alors : « Quel rapport? » Je répondis : <c C'est celui de 1902.» L'autre jour, M. Bourrât me dit...

M. Jean Bourrât. Non, c'est le 17 février

M. Paul Beauregard. L'autre jour. . .

M. Jean Bourrât. L'autre jour aussi.

M. Paul Beauregard. C'est ce que je suis en train de dire. [Rires.)

L'autre jour aussi, vous m'avez reproché de ne pas vous avoir répondu. Je vous ai dit alors : Je le ferai lorsque je prendrai la parole sur la question.

Je l'ai en ce moment, je vais vous répondre et tenir mon engagement.

M. Jean Bourrât. Je vous al dit que vous deviez me répondre dans votre rapport et vous ne l'avez pas fait.

Dans mon discours du 17 février 1905, j'établissais, non pas comme dans mon rapport sur le budget de 1902, la participation du trésor dans l'établissement des réseaux concédés et du réseau de l'Etat depuis 1883, mais la contribution de l'Etat-pouvoir dans les dépenses faites pour l'établissement du réseau de l'Etat depuis 1883, en mettant ce réseau sur le même pied que les réseaux concédés.

Cette contribution doit être calculée comme si le réseau de l'Etat avait été traité à l'instar des compagnies.

En ce qui concerne le prix du rachat notamment, il convient, en effet, de ne pas oublier les déclarations si nettes de MM. Sadi Carnot, René Brice et Chevallier.

M. Sadi Carnot, dans son rapport du 19 février 1878, a dit: «L'Etat s'est inspiré de raisons de pure équité, de considérations de bienveillance vis-à-vis des populations au sein desquelles se sont répandues les lignes des compagnies défaillantes ».

M. Brice, dans son discours du 7 mars 1878, parlant du mode de fixation de l'indemnité accordée aux compagnies défaillantes, a dit : « 11 fut un acte de bienveillance, de générosité extrême. )>

Enfin, M. Chevallier, dans son rapport de 189o, a déclaré que « les calculs de l'opéra-

tion du rachat ont été des calculs bienveillants ».

J'établissais alors que vous ne pouviez imputer au compte de l'Etat-industriel, exploitant le réseau d'Etat, ni les largesses faites par l'Etat-pouvoir, lors du rachat, ni les abandons imposés à l'Etat-industriel par les conventions ae 1883, ni la contribution de l'Etat-pouvoir dans la construction des lignes dont le réseau de l'Etat a reçu l'exploitation depuis 1883, lignes entièrement semblables à celles pour l'infrastructure desquelles les compagnies ne donnent que 25,000 fr. par kilomètre.

11 faut nettement séparer, pour 1^ réseau de l'Etat comme pour les 15 milliards et demi des réseaux concédés, l'action de l'Etat-pouvoir de celle de l'Etat-industriel, de l'Etat-compagnie ; il faut détruire une légende, une confusion à l'abri de laquelle on commet les pires erreurs.

M. Paul Beauregard. Messieurs, un bon conseil : quand on a un argument, il ne faut jamais l'annoncer d'avance. J'ai eu le tort l'autre jour de dire à M. Bourrât : je vous lirai votre rapport de 1902. M. Bourrât a préparé sa réponse et il me la donne avant même que je n'aie pu lui lire ce fameux rapport. {Applaudissements el rires au centre.)

Vous venez, monsieur Bourrât, d'ajouter une deuxième question à la première. Cela me va parfaitement. Mais réglons d'abord la première. J'ai pris le chiffre de 27.50 p. 100, avec une légère modification, dans votre rapport de 1902. Vous m'avez répondu : non ; vous avez môme dit à la Chambre : Il est Inouï qu'on vienne ainsi m'opposer un rapport que je n'ai pas entre les mains I

Je ne pouvais pourtant pas deviner que vous alliez contester un chiffre que je vous avais emprunté. Vous avez trop de rapports ; vous les oubliez, comme on oublie quelquefols un de ses enfants, quand on en a un trop grand nombre; vous ne connaissez plus leurs prénoms. (Bires au centre.)

Or, à la page 111 de votre rapport de 1902, on voit que sur les 15 milliards qu'ont coûté, au 1«» janvier 1899, les 33,111 kilomètres des six grandes compagnies, ces compagnies, en réalité, n'ont déboursé que 10,761 millions, soit 70.70 p. 100 ; la différence soit 29.30 p. 100, est venue de l'Etat.

J'ai pris ce chiffre qui était pour 1899; je l'ai mis au point pour 1904 et j'ai trouvé 27.50. Voilà un point réglé.

Vous me dites — et cela, je n'aurais jamais pu le comprendre sans votre explication de tout à l'heure ! . . .

M. Jean Bourrât. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Paul Beauregard. ...vous dites : Je ne veux comparer le réseau de l'Etat qu'au réseau supplémentaire créé par les compagnies depuis 1883. Mais tout le monde sait que ce réseau a été extrêmement coûteux, qu'il a été accepté par les compagnies pour en décharger l'Etat qui ne pouvait pas faire de pareilles avances. {Très bien! très bien! au centre.) La comparaison est inacceptable.

Si toute votre ambition se borne à dire : « le réseau de l'Etat ne vaut pas les bons réseaux, mais il vaut à peu près les mauvais », soit! nous sommes d'accord! mais alors cela n'a plus d'intérêt. (Très bien! au centre,) Le réseau de l'Etat doit se mettre en comparaison non avec les réseaux secondaires, mais avec rensOiiible des réseaux. {Très bien! très bien! au centre et à droite,) Mais n'en parlons plus !

Vous vouliez une réponse; je vous la donne. J'ai tenu maintenant mon engagement.

M. Jean Bourrât. Votre réponse ne gênera pas beaucoup les partisans du rachat.

M. Paul Beauregard. Je trouve dans le rapport de M. Janet une argumentation à laquelle, à mon sens, 11 est indispensable que nous répondions. M. Plichon l'a déjà réfutée d'une façon très sérieuse ; cepen* dant peut-être y a-t-il quelque chose à ajou* ter à sa réponse.

M. Janet, avec sa grande force d'esprit, sa puissance scientifique, ramène au fond toute la question à ceci :

« La compagnie de l'Ouest exploite-t-elle en régie intéressée ou en régie désintéressée ? »

Je ne suis pas bien sûr qu'une pareille vue, si intéressante qu'elle soit, ne paraisse un peu abstraite à la Chambre.

La Chambre, avec raison, traitant les affaires du pays, cherche plus les réalités que les abstractions. Cependant, je l'avoue, en ce qui me concerne l'abstraction n'est pas pour me déplaire, et je comprends très bien qu'un esprit comme celui de M. Janet soit amené à me dire : « Si vraiment il m'est démontré que la compagnie de l'Ouest exploite en régie désintéressée, je ne comprends plus qu'on lui laisse la gestion de l'affaire qui lui est confiée ».

Pourquoi donc la compagnie de l'Ouest serait-elle considérée comme régie désintéressée, c'est-à-dire comme une régie n'ayant pas d'intérêt à pousser au succès de l'affaire, pouvant rester indifférente aux résultats, et se contentant de toucher son petit bénéfice moyen, quels que soient les résultats obtenus ?

Voici la raison. M. Janét rappelle les conclusions d'une commission dont je parlais moi-même il y a un instant pour m'en servir à un autre point de vue. Il s'agit de cette commission nommée par M. Bouvier et qui a dit : Pourvu que la compagnie de l'Ouest obtienne une augmentation moyenne de son produit net de 2,600,000 fr. par an, elle sera totalement libérée en 1948, et à cette date, commencera pour elle l'ère des grands résultats et des bénéfices.

Eh bien, M. Janet nous dit — et sa réflexion, à première vue, paraît en effet très raisonnable — 1948, c'est bien tard ! En 1948, lequel des actionnaires est assuré de vivre, lequel des administrateurs sera encore là? Et alors si vraiment tous ces hommes, actionnaires, administrateurs, ne peuvent obtenir de leurs efforts un résultat tangible qu'en 1948, en quoi cette régie peut-elle être

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

intéressée? Voilà Targument — je le résume aussi fldèlement qu'il m'est possible de le faire.

M. Plichon a déjà très bien répondu; il vous a dit : Mais alors toutes les affaires de longue haleine sont donc des régies désintéressées? Et celle qui est à la fois de plus longue haleine et où souvent on a l'haleine la plus courte — c'est-à-dire l'Etat — serait donc une régie désintéressée ? On parle de 1948; qui sait si dans six mois nous serons tous encore là! (Très bien!— On rit,) Et alors quel intérêt avons-nous donc à bien gérer les affaires du pays? C'est pour nous qu'il semble vraiment que la régie est désintéressée! L'admettez-vous un instant?

Ne sentez-vous pas que l'homme obéit à d'autres sentiments qu'à celui de l'intérêt immédiat, que lorsqu'on prend en mains une grande affaire, il n'est pas nécessaire que l'on sente un intérêt d'argent immédiat pour que l'on s'efforce de la rendre vraiment prospère? [Très bien! très bien! au centre.)

Mais nos grands fonctionnaires n'exploitent-ils pas en régie désintéressée ? Le directeur des chemins de fer de l'Etat n'exploite-t-ll pas en régie désintéressée? Cependant nous lui faisons tous des compliments — et, ce qui est remarquable, il les mérite ! (Applaudissements au centre,)

Vous voyez donc qu'on peut exploiter en régie désintéressée et exploiter encore fort bien.

Messieurs, c'est une réponse très forte. Toutes les grandes sociétés anonymes seraient touchées par l'objection de M. Janet! Cependant, cette réponse,jenem'en contente pas; je veux prendre l'argument de M. Janet bien en face, loyalement, franchement — comme M. Phchon l'a fait d'ailleurs — et je voudrais bien qu'après la discussion il n'en resîàt rien. 11 me semble qu'il n'en doit rien rester. Reprenons-le pour le bien considérer et le bien combattre.

On nous dit : A voir ce qui se passe aujourd'hui, ce n'est qu'en 1948 qu'en cas de bonne gestion, les bénéfices commenceront à s'accumuler; donc personne à l'Ouest n'a un intérêt salslssable au bon fonctionnement de l'affaire avant 19î'8.

Voilà une étrange erreur î Je suis surpris qu'un homme comme M. Janet qui, comme je vous le disais, a une connaissance vraiment scientifique de ces questions techniques et des questions de finances qui s'y rattachent ait pu la commettre ; il sera certainement frappé de ce que je vais lui dire. il a oublié un élément essentiel.

Supposons que, dans six, huit, dix ans, les chiffres que je donne s'étant encore améliorés, le sentiment général dans le pays soit enfin que la compagnie de rouest a brisé les grands obstacles, que décidément elle va vers l'avenir, vers la lumière, et qu'en 1948, peut-être même avant, elle aura réalisé tout ce qu'on lui a demandé? Croyez-vous que ce n'est qu'en 1948 qu'on s'en apercevra dans la caisse des actionnaires?

Et la Bourse, qui ne fait autre chose qu'escompter l'avenir, qui, à tout instant, est en état de travail et se livre pour chaque afffiire à des études financières? Qu'est-ce que l'étude financière d'une aff'aire? Est-ce seulement l'examen des éléments de cette affaire à l'heure actuelle? N'est-ce pas la recherche de l'avenir de cette affaire? (Très bien! très bien! au centre,) Et quand il apparaît que l'avenir appartient à une affaire, est-ce qu'aussitôt les titres ne montent pas? (Très bien! très bien! au centre et à droite,)

Supposez que dans un espace de temps même court, la compagnie en dirigeant bien ses affaires — ou plutôt continuant à les bien diriger — rende définitifs les résultats et les améliore encore, si bien que le sentiment de pessimisme que vous avez jeté dans le pays, que la légende que vous avez créée s'évanouissent, qu'il devienne évident que le réseau de l'Ouest est un réseau comme un autre, que dans un temps donné son passif sera amorti, que des années s'écouleront encore pendant lesquelles les bénéfices seront entièrement applicables aux actions; je dis que c'est tout de suite que les actions commenceront à monter, parce que de suite les bénéfices en perspective seront escomptés. Je ne dis pas que tout de suite vous aurez le bénéfice total — ce serait regrettable — mais ce bénéfice vous le recueillerez peu à peu par périodes, et ainsi vous n'aurez jamais une régie désintéressée. (Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs.)

Dès aujourd'hui il y a un intérêt puisque, dans un délai très court, vous pourrez rendre sensibles aux yeux de tous, susceptibles d'être touchés par tous, les résultats de votre bonne administration. (Applaudissements au centre,)

On nous a dit aussi : « Le rachat ne coûtera rien. »

Nous sommes en ce moment obligés de combattre des formules. Au début on disait : « L'Ouest ne vaut rien, donc rachetez-le. » (On rit,) Nous avons eu ensuite : « L'Orléans ne répond pas, donc rachetez l'Ouest. >> (Nouveaux rires,) Après cela nous avons eu : « Crédits à inscrire au budget pour le rachat de l'Ouest... Mémoire. » (Mouvements divers,)

C'est à ce fameux « mémoire » que je reviens.

Donc on vous dit : « Mais cela ne coûte rien, c'est une petite opération de toute sécurité. » Vous savez même qu'elle a bien d'autres avantages. M. Klotz nous a dit : a Non seulement elle ne coûte rien du tout, mais tout le monde y gagne. »

« Supposez, disait notre honorable collègue dans son premier rapport, que les recettes restent les mêmes entre les mains de l'Etat qu'entre les mains de la compagnie ; alors» chose admirable, tout le monde sera payé, l'Etat aussi. Si les recettes restent les mêmes et si vous ne rachetez pas, l'Etat évidemment fournira sa garantie jusqu'en 1936; mais alors les actionnaires et les obligataires seront, à partir de cette

date, en très grand périi. Si au contraire vous rachetez, les actionnaires et les obligataires seront intégralement payés; cela est certain, et l'Etat aussi sera payé. »

Je lui demandais : mais enfin comment cela peut-il se faire? Quoi! les recettes restant par hypothèse les mêmes, si l'Ouest continue l'exploitation tout est perdu ; si, au contraire, c'est l'Etat qui la prend à son compte, tout le monde est remboursé. C'est une puissance accordée à l'Etat que je ne lui connaissais pas. Et j'ajoutais: Apportezlui bien vite toutes les affaires qui ne marchent pas en France (On rit), puisqu'il suffit qu'il y mette son estampille pour qu'elles deviennent excellentes. (Très bien! très bien ! au centre et à droite,)

C'est impossible. Evidemment M. Klotz raisonne de la façon suivante : <' Le matériel de la compagnie est encore suffisant pour payer notre gage. Saisissons-le, nous serons ainsi remboursés de notre dette. Maintenant, naturellement, payons actionnaires et obhgataires. »

C'est absolument comme si quelqu'un disait à son créancier : Je vous dois 100,000 fr. Les voici. Seulement vous me servirez l'intérêt indéfiniment, et vous serez remboursé tout de même. (Très bien! très bien! au centre. — Mouvements divers.) Aucun créancier n'accepterait cela !

U est bien clair que, pour être payé, il faut que l'Etat reprenne son gage, mais qu'il le reprenne libre de toute obligation.

Je n'insiste pas et j'en viens à la question du prix du radiât.

Est-ce que vraiment le rachat peut se régler par m mémoire »? Il est très facile au contraire de constater que le rachat, vous coûterait fort cher.

Je prends la situation telle qu'elle vous est décrite ; je suppose que vraiment elle est détestable, déplorable, qu'elle ne peut pas s'améhorer. Vous n'allez pas me faire croire que, parce que l'Etat la reprendra, subitement elle changera d'allure. Vous ê tes toujours à dire : « .\dministrateurs des compagnies, fonctionnaires de l'Etat, ce sont les mêmes hommes; ils admhiistrent de la même façon, )> Cela est vrai ; par conséquent, si l'Etat reprend la compagnie, la situation sera, tout au plus, la même entre s*'s mains. (Très bien! très bien! au centre.)

Et quelle sera cette situation ? Déjà, sur le rapport de M. Klotz, établi, si vous vous on souvenez, messieurs, sur l'exercice 1901, j'avais cherché ce que coûterait le racliat, au moins au point de vue de l'annuité. Or, voici ce que donnaient les calculs : ««Jusqu'en 1935, disait-on, il n'y aura pas de changement; l'Etat ne payera plus la garantie, mais il payera les insuffisances — ce qui revient au même. »

Nous allons voir si c'est vrai ; en tout cas, de 1935 à 1952, l'Etat ne devrait plus rien s'il ne rachetait pas. S'il rachète, au contraire, il devra le manquant, et vous allez voir que, si l'on prend la situation telle qu'elle était en 1901, la somme est considérable.

SÉANCE DU 12 DÉCEMIHIE 1905

Etablissons en effet les chiffres afférents aux deux périodes. Chose très curieuse, pour la première période, TElatrachetanlnedevra pas payer, comme M. Klot« le croyait, 25 millions par an, mais bien 30. Il est vrai que la garantie n'était que de 25 millions ; mais il y avait 5 autres millions applicables néanmoins au compte de Texploitation ; et, en fait, le résultat est bien facile à constater. Contre 25 millions de garantie, on avait seulement 64 millions de recettes — mettons en chiffre rond 65 millions ; or, Tanmiité à payer en cas de rachat est de 95 millions ; 95 moins 65 millions, cela fait bel et bien 30 millions. Par conséquent, jusqu'en 1936, le rachat causerait une perte sèche de 5 millions par an, ce qui fait 175 mlUlons.

Maintenant, entre 1936 et 1952,11 faut compter 30 millions par an, puisque c'est une période durant laquelle vous n'auries pas eu à payer la garantie. Cela représente encore 480 millions. Total : 655 millions en plus de ce que vous payeriez si vous vous borniez à ne pas racheter, même en supposant que la compagnie ne marche pas bien, qu'elle ne fasse pas de progrès et que vous payiez constamment 25 millions à titre de garantie — et heureusement nous en sommes loin.

Et puis il y a les intérêts ! M. Bourrât ne dira pas non, car il ne nous en fait pas grâce dans ses calculs. (Rires au centre.) Oh î je ne le lui reproche pas ! Quand il s'agit de la dette des compagnies envers l'Etat, il cherche les intérêts; c'est tout juste s'il ne réclame pas les intérêts des Intérêts. C'est parce que la loi le défend, sans cela! ... Il ne fait pas grâce d'un sou! (iXouveaux rires.)

M. Jean Bourrât. Je me contente de prendre les chiffres au ministère des trav?.ux publics.

M. Paul Beauregard. Vous avez raison !

mais vous avez fait aussi des calculs personnels...

M. Jean Bourrât. Mais non !

M. le président. Vous n'avez pas â vous en défendre, monsieur Bourrât !

M. Paul Beauregard. En effet, il ne faut pas s'en défendre ! Notre honorable collègue a fait d'importants travaux personnels, auxquels je rends justice et dont je me suis beaucoup servi.

Je dis donc qu'il ne faut pas oublier les intérêts. Alors vous atteignez largement le milliard.Telle est la situation en 1901. Aujourd'hui comme elle s'est beaucoup améliorée, vous ne trouveriez plus une aussi grosse somme, vous trouveriez seulement 496 millions, ce qui, avec les intérêts, mettrait à environ 800 millions la perte totale sur le compte de l'annuité. Mais est-ce tout ?

Est-il bien vrai, que pour racheter l'Ouest le mot « Mémoire » suffise? Non, puisque je viens de montrer que le rachat peut nous coûter 800 millions.

M. Bourrât me répliquera : « C'est vrai, mais pas tout de suite, pour le moment on va racheter sans rien payer. Les 800 millions, c'est pour plus tard ! Inutile d'en par-

iSOo. — HÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 77.)

1er. » Etc'est ainsi en effet que, parfois, nous engageons les choses. Du moment qu'il n'y a pas une somme à payer immédiatement, nous acceptons qu'on inscrive au budget ce mot M Mémoire » qui peut grever l'avenir de centaines de millions.

Je ne suppose pas que la Cliambre veuille agir aujourd'hui ainsi, sans savoir à quoi elle 6*engage.

Mais, de plus, est-il exact que vous n'aurez pas à payer quelque chose tout do suite? Sur ce point je ne puis que reproduire ce qu'a dit M. Plichon. M. Plichon a fait remarquer qu'aux termes du contrat, qu'aux termes des conventions, vous êtes obligés de restituer la valeur des travaux complémentaires, et celle des lignes qui n'ont pas encore quinze ans d'exploitation et cela à leur prix de construction. De là, messieurs, une très grosse somme à payer. M. Plichon l'évalue environ à 200 millions.

Et voilà ce que contient votre amendement soit disant inoffensif: « Annuité de rachat à la compagnie de l'Ouest. — Mémoire. » « Mémoire », cela veut dire 200 millions environ à payer de suite, sans parler d'une dépense par annuités presque impossible à chiffrer. (Très bien! très bieti! au centre.)

M. Plichon n'est pas seul à raisonner ainsi ; d'abord nous sommes deux maintenant, mais il y a d'autres collègues qui pensent de même. Parmi eux, il en est un dont l'opinion estblenintéres8ante,c'est M.Puech, qui se trouve cette année le rapporteur du budget des annuités et garanties d'intérêt; c'est le troisième des budgets qui touchent à cette question. Avec un esprit critique que je n'ai pas à relever, M. Puech constate, à la page 15 de son rapport, qu'on aurait, en effet, à payer une annuité qu'il estime comme nous à environ 95 millions ; M. Klotz a fait le calcul et je ne crois pas que nous ayons à le refaire. M. Puech ajoute :

« Ce n'est pas tout. Pour toutes les lignes exploitées depuis moins de quinze ans, c'està-dire pour celles qui sont actellement les moins productives, les compagnies sont autorisées à réclamer le capital entier de contruction, d'établissement ».

Nous sommes donc parfaitement d*accord ; 11 y a un très gros capital à payer, et ce qu'on nous propose est une opération qui demande que M. Laurent, le directeur général de la comptabilité publique, mobilise immédiatement 200 millions. Il faut qu'ils soient prêts dès que la Chambre aura voté le fameux « Mémoire » de M. Bourrât.

M. Plichon. C'est l'évidence même.

M. Paul Beauregard. Il ne faut pas que la Chambre soit trompée, il ne faut pas qu'elle s'imagine faire une opération en blanc: elle fait une opération écrasante pour l'avenir, onéreuse, lourde pour le présent.

Enfin, il est Impossible que vous n'envisagiez, pas dans une question aussi grave, le très grand et très vaste arrangement financier sur lequel on vous demande de porter si légèrement la main.

Ici vous me permettrez d'évoquer, avec

le regret de ne pouvoir le faire que d'une façon bien insuffisante , le magistral discours prononcé par M. Rouvier il y deux ans. Il parlait alors comme ministre des finances et nous avons tous dans la mémoire l'Impression qu'il a produite. 11 nous avait montré cette alliance entre l'Etat et les compagnies de chemins de fer, l'Etat obéissant à un de ses devoirs, le désir d'aménager pour le mieux les moyens de circulation en France, mais, en môme temps, à un autre devoir, à l'obligation de ne pas porter atteinte à son crédit en y faisant trop souvent appel, et par suite cette combinaison infiniment ingénieuse: des compagnies qui, d'une part, sont sous le contrôle et la surveillance permanente de l'Etat, mais qui, en même temps, sont des personnes Indépendantes, se présentant au public avec leurs garanties personnelles et rendent à l'Etat le service d'obtenir les fonds nécessaires pour l'affaire commune, sans que le nom do l'Etat soit engagé et que, par conséquent, on puisse l'accuser d'abuser de son crédit. Songez que rien que pour la compagnie de l'Ouest, en moins de dix ans, plus de 500 millions ont été demandés au public et appliqués à nos voies ferrées. Voyez-vous l'Etat demandant lui-même ces 50*) millions ! Vous savei depuis combien, en tout temps, nous reculons tous devant l'idée d'un emprunt. Pourquoi ? Parce que nous voulons que le crédit de l'Etat reste aussi intact que possible.

11 est très facile de dire : Un peu plus un peu moins, qu'importe I le crédit de l'Etat n'en serait pas atteint.

Avez -vous vu ce qui s'est passé en Angleterre après la guerre du Transvaal. Pour ma part, j'en al été extrêmement surpris. Je n'en parlerai que sous réserve, car il faut évidemment parler avec prudence des affaires de nos voisins, quels qu'ils soient. Mais enfin, je puis dire que le crédit de l'Angleterre, avant la guerre du Transvaal, jouissait d'une renommée exceptionnelle. Il n'y avait pas un homme de finance qui ne vous dise : l'Angleterre a un crédit qui peut lui fournir 10, 12, 15 milliards le jour où elle les voudra.

Cependant, la guerre du Transvaal terminée, lorsque l'Angleterre a eu besoin de liquider la dette d'environ 5 milliards qu'elle venait de contracter, elle y a éprouvé certaines difficultés. Elle en a triomphé, certes, mais on s'est aperçu par là que, si vaste que soit un crédit, ce crédit reste toujours sensible. Il faut bien se garder d'en abuser {Très bien! très bien! sur divers bancs)^ Û faut le conserver précieusement pour les moments graves et non pas pour construire des lignes de chemins de fer. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Pour celles-ci, si utiles soient-elles, c'est à d'autres procédés qu'il faut recourir au procédé de compagnies, formant une caisse surveillée par l'Etat, soit, mais qui n'est pas la caisse de l'Etat.

La voilà la cloison étanche ! Un de nos

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

collègues disait hier : il n'y a pas de cloison étanclie, la preuve, c'est que FEtat donne de Targent aux cliemins de fer. Mais ce n'est pas là la question. C'est au point de vue de l'appel au crédit public qu'il faut se placer. Il y a cloison étanclie en ce sens qu'il y a deux caisses au point de vue du crédit public : la caisse de l'Etat qui ne fait des appels que lorsque l'intérêt de l'Etat est vraiment en jeu, et la caisse des compagnies, qui est une caisse surveillée, intéressant FEtat, mais qui n'est pas la caisse de FEtat, et qui pourvoit à la construction et à Fexploitation des chemins de fer.

.\llez-vous détruire cola ? Allez-vous lancer FEtat dans cet immense problème des travaux neufs à exécuter ? Ici, je me retourne du côté de M. le rapporteur, car il a admirablement vu la difficulté. Dans son rapport, il dit en termes formels : « Le gros obstacle est la question des travaux neufs parce qu'elle se traduit par des dépenses incessantes à faire par FEtat; si l'Etat administre les chemins de fer, cela veut dire que FEtat, à tout instant, fera appel au crédit public pour trouver les fonds nécessaires en vue de la création des lignes nouvelles et de la confection des travaux neuf s. » Alors, M. le rapporteur ajoute — j'appelle ici toute l'attention de la Chambre et je voudrais lui montrer dans quelle voie on s'expose à la lancer : « Pour les compagnies, la difûculté n'existe pas ; car les compagnies, n'appartemant pas en somme à FEtat, sont libres d'emprunter de Fargent comme elles le veulent. Au contraire, pour une ligne qui appartient à FEtat, la difficulté est très grande parce que nous ne pouvons pas laisser FEtat emprunter sans cesse. »

Voyez, en effet, notre chemin de fer d'Etat actuel. Si vous voulez ouvrir mon rapport à la page qui vise les travaux neufs, vous verrez que je suis obligé de constater que nous ne donnons pas aux chemins de fer de FEtat des crédits suffisants ; nous ne le pouvons pas parce qu'il y a les difficultés budgétaires qui s'y opposent. M. le rapporteur a aperçu ces difllcultés et il nous dit — et je suis un peu étonné de ses paroles : « Il n'y a à choisir qu'entre deux systèmes : ou bien, si vous ne pouvez pas généraUser pour FEtat le système des compagnies, supprimez les compagnies et faites tout faire par FEtat ; ou bien, si vous pouvez généraliser, traitez FEtat comme les compagnies. »

Vraiment, la première solution est singulière ; il y a deux systèmes en présence : Fun est bon, Fautre est mauvais ; si le bon ne peut pas être généralisé, supprimez-le, nous dit-on. J'aurais plutôt conclu qu'il fallait supprimer le mauvais.

En tout cas, M. Janet indique qu'à son sons il y aurait moyen de généraliser et d'appliquer à FEtat le système des compagnies.

Comment cela? Evidemment en créant un budget spécial pour les chemins de fer d'Etat...

M. Plichon. C'est cela!

M. Paul Beauregard. ... en donnant à une administration de FEtat le droit de procéder à Femprunt à jet continu. Mais dans le passé, on a, avec beaucoup moins d'envergure, pratiqué un système de ce genre et vous savez ce qui en est résulté.

Dès qu'on en a vu les conséquences, on s'est empressé de supprimer tout budget spécial et de revenir à l'unité budgétaire. .\llons-nous abandonner ce progrès si heureusement effectué?

Enfin — et c'est par là que je termine — reste une dernière considération. Ce que je vais dire j'en avais déjà dans mon dossier l'indication et la preuve il y a deux ans, mais ces renseignements je ne vous les ai pas communiqués et je n'ai pas voulu vous les communiquer parce que j'ai craint de froisser mon excellent collègue M. Klotz et de lui laisser supposer — ce qui ne pouvait pas un instant être dans mon esprit — que je cherchais à diriger contre lui une insinuation quelconque. Aujourd'hui, M. Klotz et moi nous nous connaissons bien, et il ne peut pas douter de la parfaite et entière estime que j'ai pour lui, de sorte que, ce que je ne pouvais pas dire il y a deux ans, je peux le dire aujourd'hui, assuré que je suis qu'il ne se trompera pas sur ma pensée.

J'appelle, messieurs, votre attention sur ce qui s'est passé il y a deux ans.

Le rapport de mon ami M. Klotz était singulièrement pessimiste. Il concluait au rachat et il refusait à la compagnie de l'Ouest toute chance d'éviter la ruine.

Est-il surprenant que lorsque les journaux quotidiens eurent fait connaître ces conclusions, on vit les titres de la compagnie baisser à la Bourse? Rien n'est plus facile à constater; les titres ont baissé de 30, 37 et même 40 points, selon leur nature.

Quelle en a été la conséquence ? L'honorable M. Pelletan disait Fautre jour : « Vous allez voir que bientôt on me reprochera de trop bien traiter les actionnaires ». Mais, faites bien attention, messieurs, vous ne les avez pas si bien traités que cela, car voilà ce qui s'est passé.

Les petits porteurs de titres — et il y en a beaucoup — n'ont pas manqué de prendre peur et c'est parce qu'ils ont pris peur que s'est produite cette baisse sur les titres à la Bourse. Ils ont cru n'avoir plus en mains que des titres diminués en valeur et en garantie, ils les ont vendus, et, les offrant en trop grandes quantités, ils ont provoqué la baisse dont ils ont subi les conséquences.

Mais d'autres personnes n'ont pas éprouvé les mêmes craintes. Ceux qui ont été à même d'étudier Fétat de la compagnie se sont rendu compte que la situation des actionnaires n'était pas compromise, que, tout au contraire, le rachat la consolidait dans une certaine mesure. Ceux-là donc, bien renseignés par leurs services d'études financières, ont aisément compris que la baisse des valeurs n'avait pas de vraie raison d'être. Ils n'ont pas manqué de racheter ces titres qui étaient vendus à un prix déprécié, de telle sorte que le résultat a été une perte pour

ceux qui détiennent ce qu'on appelle volontiers la poussière de titres de la compagnie de FOuestet un bénéfice pour ceux que vous n'aimez pas beaucoup en général, les financiers.

M. Klotz. Monsieur Beauregard, je ne permettrai pas que la vérité soit ainsi modiûée.On m'a vivement reproché,vous-même dans la dernière discussion m'avez reproché d'avoir fait la part trop belle aux actionnaires. Je vous avais répondu que je m'étais contenté de lire les conventions et de les appliquer strictement. Mais alors que nous disions la vérité, toutes sortes d'organes et de revues ont jeté l'alarme chez les petits porteurs et c'est à cette campagne, qui est traditionnelle en la circonstance, qu'a été due la baisse dont vous parlez. {Applaudissements à Vexlrême gauche et à gauche.)

M. Paul Beauregard. Monsieur Klotz, je serais bien mal venu à ne pas admettre votre explication. Vous indiquez un mécanisme qui a produit une baisse sur les titres, à la Bourse. Soit ! j'admets fort bien que les choses se soient ainsi passées; mais nous ne pouvons pas faire que les journaux dont vous parlez n'existent pas; prenons garde de leur donner occasion de mal faire. [Exclamations à gauche.)

Actuellement nous sommes exposés à un danger de ce genre. Ce qu'on vous demande, c'est une pure manifestation sans effet sérieux possible, et cette manifestation ne peut avoir d'autre effet que d'ébranler encore une fois la confiance des porteurs de titres.

Nous nuirons, si nous vous suivons, au crédit de la compagnie, nous la gênerons dans le service que l'Etat lui demande et, en même temps, nous risquerons de C4iuser indirectement un dommage aux porteurs de titres.

Je suis convaincu que la Chambre ne voudra pas accepter sans raisons sérieuses — et il n'y en a pas — une solution capable d'amener d'aussi regrettables conséquences. ( Vifs applaudissements au centre et à droite.)

{L'orateur, de retour à son banc, reçoit les félicitations d'un grand nombre de ses collègues.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des travaux publics.

Sur divers bancs. A demain î — Non î — Continuons !

M. Janet, rapporteur. Je suis aux ordres de la Chambre, mais je dois lui faire connaître que mes explications dureront assez longtemps; je dois répondre à tous les arguments fournis par les orateurs hostiles au rachat.

Voix nombreuses. A demain !

M. Georges Cochery, président de la commission du budget. La commission du budget a le devoir une fois de plus de rappeler à la Chambre que ce qui importe, c'est de voter le plus rapidement possible le budget. {Mouvements divers.) Or, la séance d'aujourd'hui n'a conunencé qu'à trois lieures. {Interruptions.)

Sur divers bancs. Elle a commencé à neuf heures, ce matin !

M. le président de la commission du budget. Je parle de la séance consacrée au budget.

Il n'est que cinq heures un quart, ([nierruplions.) La Chambre a pris, hier, une décision à laquelle la commission du budget, momentanément absente, n'a pu s'opposer.

{Mouvements divers,) Elle ne pouvait pas supposer, en effet, qu'une modification de l'ordre du jour antérieurement fixé serait demandée à la Chambre. En vertu de cette décision, la discussion du traité francorusse prendra une part importante de la séance de jeudi et ce ne sera qu'à une heure tardive que la discussion du budget pourra être reprise. Je demande instamment à la Chambre de poursuivre aujourd'hui la discussion du budget

Trois séances déjà ont été consacrées à la discussion du rachat de la compagnie de rOuest. 11 est vraiment indispensable que nous puissions terminer au plus tôt cette discussion et passer au vote de chapitres du budget.

La commission du budget prie la Chambre de continuer la séance. {Très bien! très bien! — Mouvements divers.)

M. le président. Je consulte la Chambre sur le renvoi de la discussion à une prochaine séance.

(Après une première épreuve déclarée douteuse par le bureau, la Chambre, par assis et levé, se prononce pour la continuation de la discussion.)

M. le président La séance continue.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des travaux publics.

M. Léon Janet, rapporteur. Messieurs, je n'ai pas la prétention d'être aussi spirituel ni aussi éloquent que Torateur qui descend de la tribune. La question que vous avez à examiner est avant tout une question d'affaires ; c'est donc sans passion, sans parti pris, que je développerai devant vous les raisons pour lesquelles la commission des travaux publics vous demande de voter le rachat du réseau de l'Ouest et de ce seul réseau. {Mouvements divers.)

Tout d'abord il n'a pas paru opportun à la commission d'ouvrir un débat sur la question du rachat général. Cette question, posée d'une manière incidente parle projet de résolution de M. Lasies à propos de la discussion du budget, était trop grave et trop importante pour pouvoir être solutionnée immédiatement.

La commission n'a pas cru non plus devoir retenir le projet de résolution de M. Bourrât relatif au rachat des deux réseaux de l'Ouest et du Midi. On se souvient, en effet, que lors du grand débat parlementaire qui a eu lieu du 18 au 2G janvier 1904, la commission des crédits avait été conduite à retirer sa proposition de loi relative au rachat du réseau du Midi. En réalité, la discussion qui a eu lieu n'a porté que sur le seul rachat de l'Ouest. Elle a d'ailleurs été

très approfondie et chacun doit avoir aujourd'hui son opinion faite.

M. Cuneo d'Omano. C'est un débat platonique, qui ne peut aboutir. Nous perdons notre temps.

M. le rapporteur. Au point de vue parlementaire, il aurait peut-être été plus rationnel de ne pas reprendre toute la discussion, mais simplement de mettre au point, en tenant compte des résultats des deux derniers exercices, un débat qui avait eu toute l'ampleur nécessaire.

Toutefois, comme un certain nombre des orateurs qui m'ont précédé ont développé à nouveau tous les arguments susceptibles d'être présentés contre le rachat, je me vois forcé, au risque de tomber parfois dans des redites, de répondre aux passages essentiels de leurs discours.

Messieurs, la question du rachat, que l'on s'efforce quelquefois d'obscurcir, est, en réalité, très simple dans ses grandes Hgnes. Les conditions du rachat sont telles que, pour que la reprise par l'Etat soit avantageuse, il faut qu'il exploite mieux que la compagnie à laquelle il se substitue ; l'opération devient, au contraire, onéreuse s'il exploite moins bien.

Je vais essayer de démontrer que la compagnie de l'Ouest n'a pas d'intérêt à bien exploiter, parce qu'elle constitue une régie désintéressée.

Le système de la régie désintéressée est unanimement condamné. Les adversaires les plus déterminés de l'exploitation par l'Etat reconnaissent que c'est la pire des solutions.

Aussi se préoccupe-t-on, depuis bien longtemps, du danger que courraient les finances de l'Etat, si certaines des grandes compagnies de chemins de fer devenaient des régies désintéressées.

Au moment de la discussion des conventions de 1883, on avait fait luire aux yeux du Parlement l'espoir que la garantie d'intérêt ne jouerait pas, sauf peut-être pendant une période restreinte, et pour de très faibles sommes, et que le partage des bénéfices avec l'Etat devait être seul envisagé. C'est la question qui a dominé tout ce débat.

M. Beauregard a fait allusion à cette affirmation, mais il en a contesté l'exactitude. Je crois qu'il est possible de lui répondre victorieusement par la simple citation de la phrase suivante, prononcée, le 8 février 1890, par Raynal, le ministre des travaux pubUcs qui avait signé les conventions de 1883. « Je dis que la clef (le voûte des conventions, c'était, d'une part, la certitude de l'augmentation considérable des recettes et, d'autre part, le désir de s'emparer de la plus-value; cela a été l'idée fondamentale. »

11 est donc établi que, dans la pensée de Raynal, la garantie d'intérêt ne devait fonctionner que d'une manière exceptionnelle.

On sait les cruels mécomptes qu'ont donnés les conventions de 1883, puisqu'au l"juin 1905 la dette des compagnies dé-

passait 1,100 miUions de francs. {Applaudissements à gaucfie.)

M. le président. L'orateur désire suspendre ici son discours. S'il n'y a pas d'opposition, nous renverrons la suite de la discussion à une prochaine séance.

A droite. Pourquoi?

M. le président. Il est d'usage de déférer au désir d'un orateur qui demande à interrompre son discours.

11 n'y a pas d'opposition au renvoi? {Xon! non!)

Le renvoi est ordonné.