EXCUSES ET DEMANDES DE GONOË

M. le président. M. Louis Passy sexcusc de ne pouvoir assister aux séances de ce jour ni à celles de demain.

MM. Levai et Sarrazin s'excusent de ne pouvoir assister aux séances de ce jour et demandent des congés.

Les demandes seront renvoyées à la com- . mission des congés.

2. — SrtTE DE LA DISCUSSION DES PROPO- SITIONS DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES OUVllIÈRES

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.

Dans sa séance d'hier matin, la Chambre

a commencé la discussion do la disposition additionnelle à Tarticle 2 présent<5o par MM. Drake, Bonnevay et Georges Berger.

Je rappelle les termes du premier article de cette disposition :

« Seront exonérés du prélèvement obligatoire sur les salaires prévu à Farticle 3 les ouvriers et employés qui feront partie d'une société de secours mutuels ayant organisé un service de pensions de retraite ou d'invalidité, à la condition de justifier du payement de la cotisation fixée par les statuts.

« Dans ce cas, la cotisation prévue pour l'employeur devra être versée auxdites sociétés de secours mutuels. >»

La parole est à .M. le rapporteur.

M. Paul Ouiesrsse, rapporteur. Messieurs, nous avons entendu hier les importantes observations présentées par M. Drake. Je n'ai pu m'empêcher de lui manifester mon étonnement de les entendre développer à propos derarticle 2. Comme je le lui ait dit en particulier, j'ai cru. lorsque j'ai vu que son amendement était porté à l'article 2, qu'il y avait une erreur d'impression ; j'ai pensé très sincèrement que notre collègue avait l'intention de faire porter sa disposition sur l'article 3, comme l'ont fait du reste d*autres de nos collègues, notamment M. Suchetet, qui ont déposé sur l'article 3 des amenâements de même or^trf», relatifs

aux sociétés de secours mutuels ou à dos exonérations dans certains cas.

L'amendement de M. Drake vise, en effet, un point tout spécial du régime des sociétés de secours mutuels ; je le lui ai fait observer de ma place lorsqu'il était à la tribune ; notre collègue m'a répondu que c'était la contre*^artie de l'amendement développé dans la séance précédente par M. Dûment. Or, il n'en est rien. M.Dumont a parlé d'une façon générale des sociétés de secours mutuels et exposé les raisons qui, selon lui, militaient en faveur de leur non-inscription dans la loi, tandis que la disposition de M. Drake traite un point tout à fait particulier, relatif à la situation des membres des sociétés de secours mutuels.

Si la disposition de .M. Drake avait été placée à l'article 3, elle n'aurait attiré d'autre réponse de ma part qu'une demande de renvoi au titre spécial visant les sociétés de secours mutuels.

Nous sommes saisis d'une série d'amendements relatifs au fonctionnement de ces sociétés comme caisses de retraites : envisager une question particulière à propos d'un article qui ne vise ces sociétés que d'une façon générale me paraît extrêmement dangereux. Sans les développements donnés par M. Drake, je n'aurais pas compris, je ravoue, le danger que présentait

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉFUTÉS

son aineAdeiiient ou plutôt la série des airiendeinents englobée dans sa disposition additionnelle à l'article 2 qui forme en quelque sorte un véritable contre-projet.

Nous n'avons pas à regretter les développements dans lesquels il est entré à cette occasion puisquHs ont donné lieu à des observations des plus importantes de la part de M. Jaurès, qui a prononcé à cet égard un discours-préface, un discours de discussion générale sur Tarticle 3, que nous aborderons incessamment

Je me garderai de suivre nos deux collègues sur le terrain où ils se sont placés. La question reviendra avec son plein et entier développement au titre des sociétés de secours mutuels ; en tout cas, elle aurait dû trouver sa place plutôt à l'article 3 qu'à l'article 2 qui n'est qu'un article énumératif des différents organismes pouvant servir aux retrîiites.

Je prends les termes mêmes de l'amendement de M. Drake et n'en veux pas sortir.

11 commence par exonérer du prélèvement obligatoire sur les salaires prévu à l'article 3 les ouvriers et employés qui feront partie d'une société de secours mutuels.

Si donc nous accédions au désir de notre collègue, nous introduirions dans l'article 2 le principe des prélèvements obligatoires dont il n'est question qu'à l'article 3 et que la Chambre n'a pas encore adopté. Ce serait supposer à priori que l'article 3 sera voté dans la forme où le présente la commission.

J'espère bi(*n que la Chambre sanctionnera ses dispositions, et que sauf, peut-être, une ou deux légères modifications, elle en adoptera le principe. Toutefois l'article 3 n'est pas encore voté et la commission n'est saisie, jusqu'à présent, que de vingt-trois amendements (Sourires); nous ne pouvons donc pas préjuger de son sort et de la forme déllnitive dans laquelle il sera voté.

Pour ces motifs, je demande à la Chambre de ne pas accepter les dispositions additionnelles de notre collègue; elles viendront normalement en discussion au moment où elle examinera toutes les questions relatives aux sociétés de secours mutuels.

Je demande le renvoi de toutes les dispositions concernant les sociétés de secours mutuels aux articles 25 et 2G du titre III, de même que sont réservées pour le titre VI toutes les dispositions particulières visant les ouvriers et employés de l'agi'iculture . {Très bien! trHbien !)

M. le président. La parole est à M. Drake.

M. Jacques Drake. Je persiste à croire que nous pourrions sans inconvénient discuter mon amendement sur l'article 2, mais puisque M. le rapporteur, au nom de la commission, me propose de renvoyer la discussion à l'article 3, j'accepte ce rendez-vous, à la condition qu'il soit bien entendu que le débat qui a eu lieu portait sur une sorte de prise en considération, que cette prise en considération est acquise et que le débat définitif sur l'amendement aura lieu à l'article 3. Je

réserve donc mon droit de discussion au fond et le vote pour l'article 3.

M. le rapporteur. Je dois très loyalement répéter ce que je viens de dire à la tribune. Je demande à notre collègue, s'il a l'intention de reprendre cette discussion à l'article 3, après l'avoir abordée, qu'il me permette de le dire, un peu intempestivemeut à l'article 2, d'accepter le renvoi au titre des sociétés de secours mutuels, où toutes les questions relatives à ces sociétés seront réglées.

M. Jacques Drake. Ce n'est pas possible.

M. le rapporteur. Alors la Chambre tranchera la question.

M. Jacques Drake. Je reconnais que nous pouvons ne pas discuter maintenant, mais je manifeste très nettement mon intention de discuter sur l'article 3 puisque normalement ma proposition est un corollaire du prélèvement obligatoire prévuparrarlicle3; je le déclare d'avance, je n'accepterai nullement, pour mon compte, et je crois qu'il est impossible d'accepter le renvoi de mon amendement et des amendements analogues, car il y en a beaucoup d'autres, à l'article 25, qui figure au titre des sociétés de secours mutuels. {Très bien! très bien ï au centre.)

M. le président. L'ensemble des dispositions présentées, par M. Drake et ses collègues MM. Bonnevay et Berger, comme une disposition additionnelle à l'article 2, pourrait venir sous la forme d'un article additionnel, à la suite de l'article 3,{Trcs bien! très bien !) C'est là que ces dispositions, article 2, article 2 bis et article 2 ter, qui sont un correctif de l'article 3, pourraient être normalement discutées ensemble. {Assentiment.)

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Il en ainsi ordonné.

L'article 2 demeure donc composé des deux paragraphes que la Chambre a adoptés au cours de sa séance d'hier matin.

Avant d(; mettre aux voix l'ensemble de l'article 2, je rappelle ses termes :

« Art. 2. — Ces retraites sont assurées, conformément aux dispositions des titres 1 à IV de la présente loi, soit par la caisse nationale des retraites ouvrières ou la caisse nationale de retraites pour la vieillesse, soit par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels, sous la garantie de l'Etat, dans les conditions prévues à l'article 31 ci-après.

« Les assurés ont toujours le droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, de choisir entre ces diverses caisses. »

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 2 ainsi rédigé.

(L'ensemble de l'article 2, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Nous passons à l'article 3.

Je donne lecture de cet article :

« Art. 3. — Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés, par un versement égal

des employeurs et par une subvention jhnuelle de l'Etat.

« Le prélèvement sur le salaire des f^uvriers et employés, comme le verseiii^n des employeurs, est de 2 p. 100 des s.ilaires. » •

Un grand nombre d'amendemeats ont é'" déposés sur cet article.

Je donne lecture d'cibord de rainentl»-ment de .M. Fournier :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« Art. 3. — Le service des pensions «!•• vieillesse est assuré par le ministère dfinances, moyennant une taxe de solidaiît » sociale.

« Cette taxe est de 1 pour 100 fran* - I sur l'ensemble des revenus de moins ti* ; 50,000 fr.

« Elle est perçue sur l'ensemble des revenus de chaque personne vivant seule, «•*. sur l'ensemble des revenus de plusieurs personnes vivant ensemble.

« Tout revenu net au-dessus de50,»X0fr.

paye en plus ime taxe qui augmente de 5 centimes pour cent, de 20,000 en 20,000 fr.

i< Les salaires de moins de 1,200 fr. snnî exonérés de ladite taxe. A partir de 1,200 fr, ils payent 50 centimes p. 100 jusqu'à 4,00ij fr.

« Au-dessus de 4,000 fr., ils sont soumi-' à la taxe générale de 1 p. 100.

« Les biens, propriétés, usines, ateliers, manufactures, etc., dont le propriétain\ Français ou étranger, réside hors du territoire français, sont également soumis à la taxe do solidarité. »

La parole est à M. François Fournier.

M. François Fournier. Messieurs, l'amendcment que je propose à l'article 3 procêdi» du même principe que le contre-projet que j'ai eu l'honneur de défendre devant vous, mais les ressources que j'affecte au serNice de la caisse des retraites se rapprochent davantage de l'impôt sur le revenu, qui a été, à différentes reprises, proposé à la Chambre.

Ce que j'ai voulu surtout, c'est que k'> ouvriers qui ne disposent pas d'un salain.» suffisant pour faire vivre leurs familles n'aient pas à payer de cotisations pour constituer leurs pensions de retraite.

En effet, tous les salaires inférieurs à 1,200 fr. seraient complètement exonérés d»> tout versement. D'autre part,ceux qui bénéficient des avantages sociaux, qui disposent de ressources importantes, seraient imposés en raison de leurs revenus.

Je crois, messieurs, que nous réclamons l'exécution d'un acte de justice que tout lo monde devrait avoir à cœur d'accomplir.

J'ai eu l'occasion de dire à cette tribune que les fruits du travail ne vont pas à ceux qui les produisent par leur effort, qu'au contraire, ils vont la plupart du temps à ceux que l'on peut appeler des parasites, qui vivent exclusivement du travail d'aiitrui. Au moment où nous voulons assurer la vieillesse des travailleurs, de ceux qui ont consacré toute leur existence à produire ce qui est nécessaire à la consommation de la société, il ne serait que juste de

SÉANCE DU li DÉCEMBRE 1905

leur garantir en retour, à l'aide d'un impôt (Mjuitablc, cette pension de retraite, dont tout le monde aujourdUiui semble décidé à voter tout au moins le principe.

Je ne reviendrai pas sur les observations développées très longuement à cette tribune. Je ne veux pas parler à nouveau de la situation pénible dans laquelle se trouvent les familles ouvrières. Je ne veux pas refaire le tableau, si éloquemment fait par beaucoup de nos collègues, de la misère qui sévit au foyer de nombreux ouvriers.

il a été établi péremptoirement qu'aucun prélèvement ne peut être effectue sur les salaires ouvriers. Il est matériellement impossible, en effet, que nous obérions encore, par un impôt considérable, des budgets familiaux modestes et absolument insuffisants. Il a été dit, et je le répète, que le prélèvement de 2 p. 100 effectué sur les salaires ouvriers se doublera du versement que Ton exigera du patron, de sorte que les salaires auraient à supporter, en fait, une retenue de 4 p. 100.

C'est une charge trop lourde contre laquelle nous protesterons toujours, et en cela nous sommes assurés d'être d'accord avec les ouvriers qui ont largement, quoi qu'en ait dit M. le rapporteur, exprimé leur pensée, leur désir et leur volonté en toute circonstance.

Mon amendement établit un impôt de 1 p. 100 et une échelle ascendante à partir do 50,000 fr. de revenu.

En effet, pour tout revenu de plus de 50,000 fr., on payerait une taxe de cinq centimes en sus de 1 p. 100 pour chaque fraction de 20,000 fr., de façon que le possesseur d'un revenu de 200,000 fr. payerait i fr, 35, soit environ 3,000 fr. Cet impôt ne serait pas excessif, puisque le rentier disposerait encore de 197,000 fr. et pourrait vivre heureux et tranquille.

Au contraire, lorsque vous aurez prélevé i p. 100 sur le salaire ouvrier, vous aurez fait des malheureux, vous aurez aggravé un peu plus la situation des ménages qui souffrent déjà, dont les enfants n'ont souvent pas le morceau de pain nécessaire pour vivre.

Je n'insiste pas davantage ; je ne veux pas faire un long discours, car je m'en voudrais (le retarder la discussion de la loi de retraites pour la vieillesse. Les ouvriers ont, à cette heure, les regards tournés vers la Chambre et attendent avec impatience le résultat de ses délibérations. J'estime que nous devons faire des efforts considérables pour faire aboutir cette loi, et je m'applique, quant à moi, à la faire aboutir dans un sens favorable à la classe ouvrière.

Voilà pourquoi j'ai déposé mon amendement qui est conforme aux desiderata des ouvriers, [TrH bien! très bien! sur divers bancs à V extrême gauche.)

rapporteur.

M. le rapporteur. C'est la troisième ou quatrième fois que j'ai à répondre à notre collègue M. Fournier à peu près sur la même

question. La Chambre s'est déjà prononcée sur les dispositions qu'il propose. Je lui dirai simplement que, dans son amendement à l'article 3, il envisage une question d'ordre fiscal Ces dispositions peuvent être bonnes ou mauvaises ; la commission n'a pas quaUté pour les examiner. Comme il Ta dit lui-même, il réclame l'établissement d'un impôt sur le revenu ; si la Chambre adopte le principe de cet impôt, môme limité à son application aux retraites ouvrières, il y aura lieu d'examiner la question en détail; mais nous ne pouvons pas discuter, dès maintenant, la rédaction spéciale que notre collègue présente. Nous devons statuer d'abord sur le principe. Comme je l'ai dit bien des fois, le Gouvernement présentera les mesures financières qu'il jugera propres à assurer le service des retraites. Toutes les dispositions qui sont proposées, tant par l'honorable M. François Fournier que par d'autres de nos collègues, trouveront place à ce moment, mais non auparavant. {Très bien! très bien !)

M. le président. La parole est à M. Fran. çois Fournier.

M. François Fournier. Messieurs, l'objection de M. le rapporteur efet, pourrait-on dire, l'éternelle objection financière.

M. le rapporteur. Parfaitement.

M. François Fournier. Il a aussi dit plusieurs fois que nous n'avions qu'à présenter la note, et que ce serait au Gouvernement à prendre les dispositions nécessaires pour assurer le service des pensions de retraite. Mais, d'autre part, on a proclamé assez souvent qu'il serait nécessaire, avant d'établir les pensions de retraites ouvrières, de pourvoir aux moyens financiers de cette loi. Voilà pourquoi je propose à la Chambre cette disposition.

Mais je fais remarquer surtout que mon amendement contient une disposition capitale à mon sens : c'est celle uui a pour but d'exonérer les petits salaires, les salaires inférieurs à 1,200 fr., de tout versement. En outre, tous les salaires de 1,200 fr.à 4,000 fr. verseront 50 centimes p. 100 au lieu de i fr. Pour les sommes supérieures à 4,000 fr., la taxe serait fixée à 1 p. 100.

La Chambre doit se prononcer d'une façon catégorique, tout au moins sur ce point particulier et principal de ma proposition, attendu que, dans tous les partis, on a protesté contre les versements ouvriers. Tout le monde a essayé d'étabhr que les salaires des ouvriers sont déjà insuffisants, qu'ils ne peuvent pas supporter la contribution que la commission propose. Je vous demande, messieurs, de vous prononcer sur ce point capital. Je maintiens mon amendement.

M. le président. Je vais mettre aux voix l'ensemble do l'amendement de M. Fournier...

M. Magniaudé. Je demande à la Chambre, avant de se prononcer sur cet amendement, d'entendre les auteurs des autres amendements à l'article 3 et de ne se prononcer qu'ensuite.

M. MiUerand, président de la commission. Ce n'est pas possible.

M. le président. Monsieur Magniaudé, il m'apparait que le principe posé dans le premier paragraphe de l'amendement de M. François Fournier se retrouve dans votre amendement. La Chambre va se prononcer sur les mesures de détail et d'application que propose notre collègue ; mais, même si son amendement est repoussé, la question de principe, soulevée également dans votre amendement, restera entière. {Très bien!

très bien!)

Je mets aux voix l'amendement de M. Fournier.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Nous arrivons à l'amendement de M. Magniaudé, qui pose le môme principe que celui de M. Fournier, mais n'entre pas dans les détails d'application.

Cet amendement est ainsi rédigé :

M Les frais des pensions stipulées à l'article 1«' sont supportés par l'Etat, qui s'en couvrira par un impôt spécial, dit taxe de solidarité sociale, pesant sur tous les contribuables et en raison de leurs facultés. »

La parole est à M. Magniaudé.

M. Magniaudé. Messieurs, avec l'article 3 de la loi se pose la question suivante : devons-nous, comme de bons actuaires, comme d'excellents administrateurs de sociétés, instituer une vaste caisse d'assurance montée par l'Etat avec un nouveau et interminable cortège de fonctionnaires ou bien devonsnous faire œuvre de solidarité sociale et en envisager toutes les conséquences? Là, et là seulement est le problème.

Je rappelle tout d'abord à la Chambre qu'au mois de juin 1901, après avoir voté l'article 1" de la loi sur les retraites ouvrières, posant le principe de cette loi, nous avons décidé de surseoir à toute discussion pour consulter les chambres de conmierce, les syndicats professionnels, patronaux et ouvriers, sur la question de savoir s'ils étaient partisans de l'obligation des versements patronaux et ouvriers. J'imagine que si nous avons arrêté une discussion aussi importante, pour prendre les avis d'un grand nombre d'intéressés, c'est pour en tenir compte. Vous savez dans quelle proportion ces avis nous ont été donnés : 80 p. 100 des chambres consultées se sont prononcées contre les versements patronaux et ouvriers. Une des chambres syndicales les plus importantes de France, la chambre des ouvriers bijoutiers et joaillers de Paris, a fait une réponse typique, et à peu près conforme à l'ensemble de toutes les autres réponses, au questionnaire adressé par le ministre du commerce lui-même.

Pour bien établir la situation, pour bien poser la question, vous me permettrez de remettre sous vos yeux cette réponse : « La chambre syndicale ouvrière de la bijouterie et de la joaillerie réclame dans le plus bref délai possible une loi assurant, à tous les travailleurs ou invalides, une retraite égale

ANiNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

pour tous dès qu'ils seront privés de ressources personnelles suf Asantes,

« Considérant que les salaires sont déjà insuffisants, qu'ils seront diminués parla cotisation patronale sans que les ouvriers puissent augmenter leur salaire autrement que par les grèves ruineuses pour l'industrie du pays,

" Le syndicat repousse le système de cotisations patronales et ouvrières, qui créera des frais de comptabilité dans lesquelles ira se volatiliser le plus clair de Fargent.

«< Il préfère que les fonds nécessaires soient puisés directement dans Timpôt progressif sur le revenu et dans les droits de succession en ligne collatérale. »

A ces ressources, nous pouvons ajouter une autre très considérable, tirée de l'impôt sur les créances hypothécaires et chirographaires qui, par suite d'une lacune véritablement inexplicable de notre législation fiscale, n'ont jamais été imposées. Nous retirerions de cet impôt des sommes très importantes. On s'étonne que les ministres des finances, sous la République, aient jugé bon de ne faire payer aucun impôt à une classe spéciale de capitalistes, môme pas l'impôt de 4 p. 100 que l'on demande à toutes les valeurs mobilières.

M. Borgne! Ce seraient les malheureux débiteurs qui le payeraient par répercussion, vous le savez bien.

M. Magniaudé. Ce ne serait pas du tout le débiteur, car toujours la loi de l'ofi^re et de la demande viendrait contrebalancer les elFets de cet impôt. Vous le savez, les créanciers hypothécaires et chirographaii^s sont les capitalistes qui touchent les plus gros intérêts, sans payer un centime d'impôt à l'Ktat.

La chambre syndicale de la bijouterie et de la joaillerie ajoute :

« Considérant qu'il sera bien plus difficile, avec beaucoup de frais, de prélever les fonds nécessaires sur les ouvriers qui n'ont pas d'argent que sur l'ensemble de la nation;

«< Attendu que le consommateur doit payer aussi l'amortissement du prix de la machine humaine dont il profite ;

« Le syndicat repousse tout système de capitalisation, trouvant tout à fait inutile et antidémocratique une encaisse sur papier d'une vingtaine de miUiards prélevés sur des salaires, pour distribuer des rentes qui pourraient l'être, sans frais de capitahsation, par le système de la répartition. »

N'est-ce pas là le clair langage, le bon sens du peuple qui, se plaçant au point de vue pratique, envisage la question de ses droits et de ses devoirs.

Je vous avoue que j'ai été surpris d'entendre hier M. Jaurès, emporté peutêtre par sa parole véhémente, nous dire que les ouvriers admettaient volontiers d'ores et déjà le versement obligatoire pris sur leur salaire.

Je regrette de ne pas avoir 1 éloquence de M. Jaurès pour présenter mes argumente

à la Cliambre, je me contente modestement de lui apporter des actes authentiques.

Sur la question des versements patronaux, j'aurai peu de chose à dire, l'honorable M. Aynard ayant, avec sa longue expérience des affaires, avec son grand talent d'économiste, démontré admirablement que ces versements patronaux obligatoires retomberaient tout entiers, ou à peu près, sur les salaires des ouvriers.

En tout cas, nous imposerions encore le commerce et Tindustrie, auxquels nous demandons sans cesse et, permettez-moi d'ajouter, bien souvent sans grand discernement, au lieu de les protéger, eux qui contribuent si puissamment à la prospérité nationale. J'espère que l'honorable M. Trouillot, dont le pnmiier des devoirs est de défendre les intérêts du commerce et de l'industrie, montera à cette tribune pour s'opposer à l'obligation des versements patronaux et ouvriers.

A (b^Ue. Vous l'espérez en vain.

M. Magniaudé. J'ai confiance dans le co^ur et la clairvoyance de M. le ministre du commerce.

Il y a aussi un fait que nous ne pouvons oubher, lorsqu'il s'agit des versements patronaux, c'est que nous avons en France 1,748,000 patentables, parmi lesquels il y a 1,400,000 petits commerçants et industriels qui vivent péniblement avec leurs ouvriers, qui ont, tout comme ces derniers, l'inquiétude du lendemain, à laquelle vient s'ajouter souvent l'angoisse des échéances. C'est à cette admirable classe de travailleurs, à cette armée d'hommes d'initiative et de dévouement, qui, à chaque instant, font preuve d'une ténacité extraordinaire, que vous allez demander la plus claire, la plus grande partie de votre impôt, pour constituer les retraites ouvrières! Est-ce là, messieurs, la véritable solidarité sociale ?

Je fais appel particulièrement à M. Jaurès qui, je le répète, m'a profondément surpris lorsque, sur un ton dégagé, il a déclaré que c'était peu de chose de sacrifier 2 p. 100 du salaire des ouvriers. Notre éminent collègue, qui défend toujours les ouvriers avec sa parole véhémente et enflammée, a-t-il songé à ce que représentait, pour des familles ouvrières, les sous que l'on demandera, chaque jour, au père, à la mère de famille et à leurs enfanta ? Ali I monsieur Jaurès, vous savez défendre les ouvriers, mais on voit bien que vous n'avez jamais souffert de leurs propres misères. Et vraiment quand j'entends nos collègues de l'extrême gauche parler de la transformation de la propriété capitaliste en propriété collectiviste, je suis étonné qu'au moment de livrer le premier combat à l'égoïsmc de la classe capitaliste, ce soient les socialisies qui reculent timides et efl'rayés. ..

M. François Foumier. Pas tous I M. Magniaudé. ... eu s'abritant derrière des difficultés purement imaginaires. Je suis, je l'avoue, un peu confus de me voir sinon plus avancé, du moins plus réforma- ,

leur que certains de mes collègues de l'extrême gauche...

M. Ajrnard. Qui mettront les 10 ndUianls de l'épargne des ouvriers dans une caiss.' d'Etal.

M. Magniaudé. Je me demande à qui jf pourrai désormais confier ma boite, ik rit)

M. Jaurès. A M. Aynard î [Souveaujc ri/vs.

M. Magniaudé. Je me réserve, le cas échéant, de traiter le système de la capitalisation.

Je suis persuadé qu'il n'y a pas, dans cette Chambre, un homme de bon sens et d'expérience, se rappelant ce qui s'est passé en 1825 et en 1853, qui puisse être partisan de la capitalisation. (Très bien! 1res hiett! »> Vejttrême gauche.) C'est une question qm nous n'aurons pas, je l'espère bien, à débattre ici.

M. le rapporteur. Si nous ne la débattons pas, c'est que le projet aura été rejeta» avant le moment d'aborder cette discussion.

M. Magniaudé. Monsieur le rapporteur, j'ai trop d'estime pour vous, pour croin* que vous êtes dans votre projet commo dans une tour d'ivoire et que si on y apporte la moindre modification vous direz : Je nie retire. Ce n'est pas cette réponse que j'attends de vous.

Nous voici donc en présence, d'une part, du texte de la commission imposant en quelque sorte, à la Chambre, le système de l'obligation des versements patronaux et ouvriers, et, d'autre part, du système que certains de mes collègues, mon ami Fournier, mon ami Constans et moi-même, nous opposons à celui de la commission.

Quand nous parlons du système do la commission, il faudrait préciser; c'est le système proposé par la majorité de la commission, mais nous n'avons pas le droit d'oublier qu'à la proposition de M. Mîllorand et de M. (iuieysse, notre ancien collègue M. Mirman avait opposé un contre-projet très simple, très clair, très pratique; je regrette de ne pas le voir discuter ici par son auteur lui-môme qui, j'en ai la conviction, saurait parfaitement le, faire adopter par la Chambre.

J'ai entendu dire par certains de mes collègues qu'ils voteraient l'obligation pour ainsi dire contraints et forcés parce qu'on leur avait dit que la loi ne serait pas exécutable en dehors de ce principe.

Ils me permettront de leur dire que c'est là un pur sophisme mis en avant de manière très habile pour le leur faire accepter; mais au système financier proposé pourrapplication du texte de la commission, nous opposons un autre système financier infiniment plus pratique, infiniment pîws H^^^' table et qui, de plus, aurait l'avantage considérable de permettre la constitution presque immédiate des caisses de retraites.

Je suis persuadé que, quel que soit le désir que nous ayons de iûc% ^outir, dans le plus bref délai possible, la loi sur les retraites ouvrières, et nul plus que moia*

oc désir, nous ne devons pas nous laisser «'ntrainer h voter l'obligation des versements patronaux et ouvriers.

Mon ami Sembat, dans son dernier discours, a froissé mon amour de la patrie, mais 11 nous a rappelé une parole de Saint- Just dont le souvenir m'a él6 très agréable. A mon tour, je vous rappellerai la parole de l'auteur antique : Ubi bene ibi pairia, « la patrie est là où est le bonheur ». C'est aussi la parole de tous les philosophes du dixhuitième siècle.

M. Lamendin. Chacun comprend le patriotisme à sa façon.

M. Magmaudé. Au nom de tous les ouvriers, de tous les petits patrons, je vous demande de vouloir bien ne pas leur laisser entrevoir un avenir trop pénible, de vouloir bien les délivrer de cette anxiété dans laquelle ils vivent pour assurer leurs vieux jours. Donnons-leur le morceau de pain auquel ils ont droit et ne leur demandons pas d'en payer eux-mêmes la plus grande partie.

En terminant et pour conclure, je demande à la commission, elle qui a fait preuve de tant d'opiniâtreté, qui a produit \\n travail considérable, de vouloir bien se remettre à Tœuvre, de tenir compte des amendements qui lui sont présentés h l'article 3, de s'Inspirer aussi du contreprojet de notre ancien collègue, M. Mirman, et de nous apporter dans le plus bref délai une nouvelle rédaction supprimant l'obligation des versements patronaux et ouvriers et leur remplacement par une tfixe do solidarité sociale constituée par les impôts que j'ai eu l'honneur de leur indiquer an cours de cette discussion. (Applaufiiuemenh sur divers bancs à Vextréme gauche.)

M. le président. La parole est à M. Cazeneuve.

M. Cazeneuve. Messieurs, à l'occasion de l'amendement de M. Magniaudé, j'interviens au sujet de cet article 3, concernant la question du salaire. Cet article est le cœur de la loi, si l'article i*"" on est la tête.

M. Magniaudé aun système qui en somme se rapproche de celui de plusieurs de nos collègues, système qui a pour point de départ ridée de la solidarité sociale qui doit présider à toute organisation de retraite ou d'assurance. La base de leur argumentation n'en réside pas moins tout entière sur cette question de salaire de l'ouvrier.

11 y a là une question préliminaire qui s'impose et qui demande de la part de la commission une explication fondamentale.

L'honorable président de la commission nous disait il y a quelque temps que, parmi les salariés que visait la loi, étaient entre autres ceux que visait la loi sur les accidents du travail de 1898.

Je lui demande si, sous le nom de salaire, — ceci est Indispensable et vous allez voir comment, messieurs — vous comprenez toutes les gratifications exceptionnelles, toutes les primes; si vous comprenez la participation aux bénéfices, les bonis ou

commissions. Nous allons aborder par voie d'amendement, dans ime discussion très approfondie, l'article 3, dont le deuxième paragraphe précise le 2 p. 100 mathématique du salaire. 11 est donc d'importance primordiale et préalable que nous soyons absolument fixés sur la façon dont vous comprenez le salaire grossi ou non d'un casuel qui est dans la pratique même du salariat.

Par exemple, comprenez-vous, comme dans la loi de 1898, la question du pourboire?

Permettez-moi d'achever pour vous faire comprendre l'importance de ma question, qui demande une explication.

Vous n'ignorez pas que mon honorable collègue, M. Chambon, vice-président de la commission du travail dont j'ai l'honneur de faire partie, a déposé sur le bureau de la Chambre un projet de loi pour régler précisément cette question de salaire des garçons limonadiers, restaurateurs et autres employés dont le salaire consiste simplement en pourboires, ou si vous voulez dont les pourboires constituent Tunique salaire avec reversement môme dans la caisse du patron, qui bénéficie de cet apport de son employé, pour frais avancés ou pour d'autres motifs moins défendables.

Rappelez-vous,, messieurs, la jurisprudence très variable établie par les tribunaux à l'égard du pourboire donné cette fols dans les conditions les plus courantes.

Certaines cours, comme celles de Grenoble, de Paris et de Caen, ainsi que d'autres tribunaux, se sont prononcées pour l'affirmative et font entrer le pourboire dans le salaire. D'autres ont soutenu la négative. En principe, il y a une distinction à faire évidemment, soit que le pourboire apparaisse comme une allocation bénévole ou, au contraire, comme le résultat d'un usage entrant en ligne de compte dans la fixation du salaire entre le patron et le salarié.

La question a donc une importance de fait qui ne peut être éludée, ni échapper à l'attention de la commission qui doit la solutionner tout au moins par une déclaration nette et catégorique.

J'ajoute qu'en pratique il n'est pas commode de connaître les pourboires, surtout lorsqu'ils constituent le salaire indirect de l'employé. Ces pourboires sont inconnus de l'employeur. Comment allez-vous faire fonctionner le versement obligatoire de 2 p. 100 pour employés et employeurs dans ces cas, sans qu'il y ait quelque dissimulation ?

De toute façon je souhaite que le rapport de M. Chambon vienne le plus tôt possible en discussion, car il apporte une proposition de loi, refletde celle très justement proposée par M. Jules Coûtant sur cette question, qui règle d'une façon heureuse et claire les relations, au point de vue de ces salaires indirects, entre employeurs et employés.

Le jeu régulier de la loi des retraites ne peut que bénéficier du vote de la loi Jules Coutant-Chambon, loquelle apporte l'ordre

dans le désordre et un régime honnête dans un système presque anarchlque des relations entre employeurs et employés.

Je tiens à citer, comme preuves à l'appui de mes affirmations, les renseignements fournis, aussi bien par le syndicat de l'alimentation que par les syndicats patronaux ou ouvriers, et reproduits par le rapport suggestif de mon collègue et ami Chambon :

« La moyenne des versements faits à la caisse patronale atteint 5 fr. par jour; ils vont, dans certains établissements, jusqu'à il fr. Ils sont obtenus, tantôt par voie de versement préalable, tantôt par voie de retenue au moment où la caisse est rendue et vérifiée; tantôt lissent prélevés sur le produit d'un tronc, réparti sans contrôle possible entre le personnel, à dates variables ; le taux en est basé, soit d'après un droit fixe payé au moment de la prise du tablier, d'où le nom de « droit de tablier », soit d'un droit proportionnel au montant des jetons pris et écoulés, soit, enfin, sur une combinaison des deux systèmes. >»

Ce n'est pas seulement la profession des limonadiers et des restaurateurs qui est on cause : les ouvreuses de théâtre sont des salariées, elles ne peuvent être rangées dans le petit patronat. Elles payent, elles louent leur modeste entreprise et sont payées par les pourboires. Où sont les employeurs? Les directeurs de théâtre? Quelle règle pour apprécier exactement le salain; de ces ouvreuses faits uniquement de pourboires, d'où il faut défalquer le prix consenti de la location de la situation qu'elles occupent?

Les sous-facteurs des chemins de fer, les déménageurs, les cochers livreurs de charbon vivent surtout de leurs pourboires.

M. Borgnet. Les garçons coiffeurs égalemei)t.

M. Gazeneuve. Je dis qu'il y a là une mise au point nécessaire; ou tout au moins la commission, par l'organe de ses éminents président et rapporteur, doit nous donner des explications et exprimer sur des situations variables, toutes particulières qu'on rencontre dans le salariat, des vues propres et explicites.

Je le répète, nous sommes en face, à propos des versements patronaux et ouvriers, d'une obligation avec une clause mathématique de 2 p. 100; je demande à la commission de nous donner ses explications sur la façon dont elle comprend le salaire, et dans quelles limites elle l'envisage. (T)9s bion! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. MUlerand, président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales. Je réponds très volontiers à rinvitation que nous adresse M. Gazeneuve, et je crois que ipa réponse sera de nature à lui donner satisfaction, puisqu'elle s'inspire, même en le complétant, d'un amendement que M. Cazeneuve a déposé.

On comprend très bien que, dans certains cas, les accessoires du salaire ne soient pas

ANNALES DE LA CHAMBUE DES DÉPUTES

compris dans le salaire, et pour juger les arrêts différents et contradictoires dont a parlé M. Cazeneuve, il faudrait connaître les espèces à propos desquelles sont intervenus ces arrêts; mais en ce qui concerne la loi que nous préparons en ce moment, il ne peut pas y avoir, à mon avis, d'hésitation : voici pourquoi. Quel est le principe de la loi?

r/(»st que la retraite que constitue Vouvrier ou l'employé soit proportionnelle aux ressources qu'il s'est acquises pendant sa vie par son travail; eh bien, il est évident que toutes les fois que le salaire comprend d'une façon normale des accessoires qui, dans certains cas, comme pour la corporation des garçons de café, par exemple, vont jusqu'à supprimer le principal et à se substituer à lui, évidemment, il faut tenir compte des accessoires et les incorporer dans le salaire. Mais la Chambre comprend en môme temps qu'une fois ce principe posé, comme le fait d'ailleurs M. Cazeneuve dans son amendement que, je le répète, la commission accepte et étend, il est indispensable que ce soit un règlement d'administration publique qui entre dans le détail et qui prévoie comment et par quelle autorité pourront être déterminés les accessoires du salaire qui devront être incorporés. Je crois que ces explications donneront satisfciction à M. Cazeneuve. (Très bien! très bien !}

M. Cazeneuve. Je vous remercie.

M. le président. La parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. L'amendement développé par notre collègue M. Magniaudé est en réalité un contre-projet et même un contre-projet de principe qui n'émet qu'une idée générale, celle d'établir la retraite sur des taxes de solidarité, mais qui ne se trouve absolument eu rien défini. Aussi notre collègue demande-t-il le renvoi à la commission, en la priant de faire un nouveau projet de retraites.

M. Magniaudé. Je demande la parole.

M. le rapporteur. Tous les contre-projets ont été discutés et épuisés. La commission ne se cantonne pas dans une tour d'ivoire comme le disait notre collègue ; elle est prête à discuter et à accepter un certain nombre d'amendements sur les articles qui forment l'essence même de la loi ; mais elle ne peut pas accepter les modifications aux prhicipes mêmes sur lesquels repose tout son travail; elle ne se sentirait pas la force de refaire un nouveau rapport d'ici la fin de la législature. La commission est toute prête, je le répète, à discuter et à modifier la loi par l'adoption d'amendements conçus dans le sens des principes qu'elle a posés, mais elle ne peut accepter ainsi un renversement complet de la loi. {Très bien! 1res bien I)

M. le président. La parole est à M. Magniaudé.

M. Magniaudé. Je m'e.xplique peu les observations de M. le rapporteur. Je ne veux pas du tout renverser la loi, j'ai au contraire autant de liAtc que lui do la voir aboutir.

.Mais l'honorable M. <iuieysse prend prétexte de ce que nous demandons que les versements patronaux et ouvriers soient remplacés par une taxe de solidarité sociale, pour dire que tout est à refaire dans la loi. Mais, monsieur le rapporteur, si vous trouvez la besogne aussi longue et aussi difficile, il est véritablement bien simple d'y parer, c'est de reprendre une partie du contre-projet de M. Mirman et de nous le présenter. C'est l'afTaire de quelques heures.

M. le rapporteur. Vraiment !

M. Magniandé. Voici en effet ce que dit M. Mirman :

« Répartition des charges entre la commune, le département et l'Etat. — Les frais de ces pension ou hospitalisation sont supportés : 5 p. 100 par la commune, 15 p. 100 par le département, 80 p. 100 par l'Etat, si l'ayant droit a une résidence communale ; 20 p. 100 par le département, 80 p. 100 par l'Etat, s'il n\i qu'une résidence départementale ; pour la totalité par l'Etat si. justifiant par ailleurs des conditions de nationalité, il n'a aucune des deux résidences précitées.

« Ressources, budget spécial. — Les dépenses d'Etat sont couvertes par un impôt spécial, dit taxe de solidarité, pesant sur tous les contribuables et proportionnel aux facultés contributives de chacun.

« Les dépenses obligatoires des départements et des communes sont couvertes par des centimes additionnels, départementaux ou communaux, à la taxe de solidarité; chaque feuille individuelle de contribution porte, sous une désignation spéciale et apparente, la quotité afférente à la taxe de solidarité sociale. Ces ressources constituent un budget spécial. »

Nous vous demandons, monsieur le rapporteur, de substituer ce texte ou à peu près au vôtre concernant les versements patronaux et ouvriers. 11 me semble que ce n'est pas là un effort bien considérable ; vous en avez fait bien d'autres depuis quinze ans que vous vous occupez de la loi. (Très bien ! très bien! sur divers bancs et à Vexirême- (jauche.)

M. le président. La parole est à M. d'Aubigny.

M.d'Aubigny. Avant de voter sur l'amendement de M. Magniaudé, il serait intéressant de se rendre compte de ce que pourra coûter au budget général de l'Etat la taxe de solidarité sociale. Le rapport, page 71, évalue à 2,218,000, en période normale, le nombre total des personnes qui bénéficieront de la loi ; encore n'est-il pas tenu compte, dans ce chiffre, des domestiques attachés à la personne. Ce chiffre de 2,218,000 sera donc dépassé dans la réalité. Si nous prenons comme taux normal de la pension le minimum de 300 fr., nous trouvons que la taxe de solidarité sociale serait de 793 millions et demi environ, soit le quart du budget actuel. M. .Magniaudé a-t-il fait ce calc\d? En tout cas, croit-il possible de frapper les contribuables d'une taxe de solidarité

qui d'un seul coup augmenterait d'un quart le budget de l'Etat ? (Très bien! très bien!

M. Lasies. Nous émettons des idées ; h^ Gouvernement parera aux moyens d'exécution.

M. le président. La parole est à M. Magniaudé.

M. Magniandé. La question se pose (l'une façon très nette.

Quelle que soit la somme que coûteront les retraites ouvrières, 500 millions ou 8»» miUions en chiffres ronds, il faudra bien qu^ ce soit l'Etat qui en supporte la plus grainh' partie, à moins que vous ne vouliez la mettre à la cliarge de tous les ouvriers. Si c'est là votre conception, vous le direz. Si au contraire, vous ne voulez pas demander aux ouvriers de se constituer eux-même<. sur leurs salaires, la plus grande partie do leurs retraites, vous voterez mon amendement, en vous référant, pour son exécution, à la proposition de M. Mirman lui-même.

M. le président. La parole est à .M. Vazeille.

M. "Vaseille. Je me permets de faire remarquer à M. Mcigniaudé que son amendement se comprendrait, si nous avions réalisé un impôt parfait sur le revenu. . .

M. Lasies. Très bien !

M. "Vaseille. . . .qui permettrait d'établir la charge en question en toute justice sur l'ensemble des citoyens ; mais tant que nous n'aurons pas réalisé l'impôt sur le revenu, cette taxe de solidarité, cet impôt de 800 millions que vous proposez d'établir, sur qui portera-il en définitive? Sur lensemble des travailleurs.

M. Lemire. C'est cela.

M. VazeiUe. D'une part, vous nous proposez de dispenser l'ouvrier du versement pour la retraite, mais, d'autre part, vous lui prendrez, sous forme d'impôt, peul-êtr? une somme plus forte, en raison de la mauvaise répartition de nos charges fiscales. (Très bien! très bien!)

M. Lasies. C'est très juste.

M. Magniaudé. Si mon honorable collègue M. Vazeille avait assisté au début de cette discussion, il n'aurait cerUiinement pas présenté son observation. Je n'ai jamais dit que le montant de la dépense, occasionnée par les retraites ouvrières, devait être fourni uniquement par l'impôt sur le revenu ; je sais que c'est pour ainsi dire impossible et je n'admets pas d'ailleurs que ce soit l'impôt sur le revenu seul qui fournisse le montant des retraites ouvrières.

A l'impôt sur le revenu, nous ajoutei*ons un nouvel impôt successoral, ainsi qu'im impôt sur les valeurs hypothécaires et chirographaires, ainsi que je l'ai indiqué au début de cette discussion ; c'est ainsi que nous obtiendrons les ressources totales. Si vous estimez que ces retraites coûteront 800 millions, c'est une somme de 200, 300, 400 millions que vous allez demander aux ouvriers et aux petits patrons. Vous le direz par votre vote et vous verrez aussi ce que vos électeurs vous répondront lorsque vous vous

représenterez devant eux ; ils vous diront si c'est ainsi qu'ils ont compris les retraites ouvrières et si c'est ainsi que vous les leur aviez promises.

M. le rapporteur. Nous ne craignons pas de nous présenter devant nos électeurs.

M. Magniaudé. Je désirerais connaître l'avis de M. le ministre du commerce qui n'a pas répondu à ma question en ce qui concerne l'impôt considérable qui va frapper le commerce et l'industrie et surtout le petit patentable que nous surchargeons constamment et qui succombe sous le far- <lpau.

M. Georges Trouillot, ministre du cornmrrce et de V industrie. Le Gouvernement s'est mis d'accord avec la commission, M.Maprniaudé le sait, sur les bases essentielles du projet en discussion. Ce projet a sans doute s(3s inconvénients et ses charges ; mais, toute balance fcaite, il ne nous a pas paru possible d'hésiter devant les sacrifices qui sont la condition Indispensable d'une réforme que nous avons tous la ferme volonté (hî réaliser.

M. le président. Je rappelle les termes (le l'amendement de M. Magniaudé, avant (l(^ le mettre aux voix :

« Art. 3. —Les frais des pensions stipulées h l'article 1^' sont supportés par l'Etat, qui s'en couvrira par un impôt spécial, dit taxe do solidarité sociale, pesant sur tous les contribuables et en raison de leurs facultés. »

M. le président de la commission. La commission, d'accord avec le Gouvernement, le repousse.

M. le président. Je mets aux voix cet amendement.

il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, AUard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, CoUiard, Chenavaz, Bouhey-AUex, Cardet, Sembat, Lamendin, Paul Constans, Magniaudé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 487

Majorité absolue 24i

Pour l'adoption 40

Contre 447

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons à l'amendement de MM. Vaillant, Allard, Bouveri, Chauvière, Paul Constans (Allier), Jules Contant i Seine,), Dejeante, ï)(4ory, Jacques Dufour, Marcel Sembat, Tliivrier et Walter, qui est ainsi conçu :

« Art. 3. — Ces pensions et retraites sont constituées :

« l°I*ar un versement des employeurs égal au moins à 2 p. 100 des salaires de leurs ouvriers, employés ou domestiques ;

/90.5. — DKP., SKSS. EXTR,— -ANNALES, T. UNIQUE, (NOrV. SÉUIB ANNALKJa, T. 77.)

SEANCE DU ii DÉCEMBRE 1905

« 2« ï>ar une subvention complémentaire annuelle de l'Etat, suffisante pour le fonctionnement immédiat et normal de la loi. «

La parole est à M. Vaillant.

M. Edouard Vaillant. Je désire d'abord rassurer le citoyen Jaurès contre les dangers pour le vote de la loi qu'il paraît redouter de notre part.

Il ne peut résulter aucun danger de notre attitude au cours de cette discussion. Je considère, en effet, que des contre-projets qui peuvent paraître plus larges sont, par le fait même qu'ils s'éloignent du système de l'assurance, inférieurs au projet de la commission, quels que soient ses défauts que nous pouvons encore espérer corriger en partie.

Nous voulons arriver à un résultat positif, si mince soit-il, dans la voie de l'assurance, et développable ultérieurement.

Quand nous votons sur un amendement, nous devons considérer non seulement ce que contient le texte de ramendement, mais encore où il nous mène.

S'il nous mène à un système d'assistance ou à un système qui compromet le vote do la loi sous une forme quelconque en l'ajournant indéfiniment, nous ne voterons pas la première partie ou l'amendement pour aboutir à un résultat pour nous négatif, en tout cas, contraire à la conception d'une loi d'assurance. C'est dans ces conditions que s'expliquent et nos votes et en même temps la présentation des amendements que je fais maintenant.

De même j'ai présenté un contre-projet qui a été repoussé par un vote contraire à son article 1". Aussi, dans les amendements que j'ai déposés depuis, ai-je cherché, non pas à rééditer le contre-projet sous forme d'amendements, mais à élargir la loi présentée dans le sens qu'indiquait ce contre-projet et, en même temps, à expliquer certaines do ses dispositions comme autant d'indications pour le développement ultérieur de la loi. Je voterai la loi actuelle même si elle n'était pas améliorée là où je pense qu'elle est améliorable. La seule chose sur laquelle, je crois, il serait difficile de nous résister, parce que tous ceux qui veulent réellement que la loi existe dans des conditions acceptables agiront dans ce sens, c'est en ce qui touche la suppression des dispositions transitoires qui rendent la loi non seulement Inapplicable à la génération actuelle, mais aussi véritablement fâcheuse et justement impopulaire. Nous voulons à la fois aboutir à un vote de la loi améliorée, autant que possible et, à propos de chacune de ses dispositions, dire dans quel sens le développement de l'assurance l'améliorera, si nous ne pouvons faire immédiatement adopter cette amélioration.

Actuellement, messieurs, je propose, pour ce qui est de la création visée à l'article 3 des recettes, un système qui comporte, à l'exclusion de la contribution des employés, la contribution des employeurs et la contribution de l'Etat. L'idée de la seule contribution des employeurs a été adoptée déjà par

vous dans la loi sur les accidents; et il en a été de même à l'étranger pour toutes les lois d'assurances contre les accidents, où on n'a pas demandé de contribution aux ouvriers. Dans la loi sur les accidents, vous avez considéré que le risque professionnel était inhérent à l'exercice de l'industrie, en résultait et que seul le patron devait pourvoir à sa compensation, quand il ne le pouvait prévenir. L'ouvrier d'usine victime d'un accident voit ainsi son droit reconnu de recevoir cette compensation : l'indemnité de la part du patron. Aucune législation n'a admis que pût être, dans cette assurance, réclamée une cotisation quelconque à la victime, à l'ouvrier blessé dans le travail dont la gestion et la responsabilité incombent au patron. Vous avez, vous aussi, reconnu que les détenteurs des moyens de production devaient considérer parmi leurs risques généraux, parmi les frais généraux, cette Indemnité, cette compensation du risque professionnel, cette compensation de l'accident de l'ouvrier.

Eh bien î la première partie de mon amendement tend à ce que l'employeur, et l'employeur seul, verse 2 p. 100 du salaire de ses ouvriers, comme plus directement responsable de la vieillesse prématurée ou invalidité et de la vieillesse Infirme de l'ouvrier qui a usé son organisme à son service.

Je vous dirai en même temps pour quelles raisons je demande que ces versements forment un fonds spécial dit de prévention des risques.

L'employeur ou le propriétaire est évidemment responsable plus particulièrement du risque de celui qu'il emploie; par conséquent, il doit y contribuer plus que les autres membres de la classe possédante. Il n'y a pas moyen de considérer qu'il ne doive pas y contribuer davantage. Dans ces conditions, il devra verser une somme de 2 p. 100 des salaires qu'il paye, ainsi que le propose d'ailleurs la commission. Je n'insiste pas ; il me semble que la chose se démontre d'elle-même.

On nous dit : Mais il y aura une répercussion.

Je crois — et je le disais en interrompant hier le citoyen Jaurès — qu'on peut éviter pour la plus grande partie cette répercussion. On peut l'éviter par la même raison qui me fait constituer ce fonds créé par le versement des employeurs sous une forme spéciale et pour un but spécial, en mettant doublement en jeu la responsabilité des patrons par la majoration de leur contribution au cas où ils tenteraient d'opérer cette répercussion sur les salaires ouvriers et ne prendraient pas les mesures préventives des risques prescrites.

De mon contre-projet je retiens ce qu'indiquait en première ligne l'article l*-', et qui s'applique même à une loi qui, comme celle-ci, réduit les risques visés par elle, dans le cadre étroit qui a été établi par la commission, je veux dire la prévention des risques. Une loi de véritable assurance doit

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

être non seulement une loi de compensation des risques, mais une loi de prévention des risques. Je crMs que cela est le but essentiel d'une assurance ouvrière.

Je ne veu.\ pas revenir sur la discussion générale et montrer de nouveau que toute loi véritable d'assurance, par son fonctionnement même, produit cette prévention dans une certaine mesure.

Je pourrais citer encore à ce propos l'exemple de la loi al'emande, qui dans bien des cas établit qu'il faut recourir aux mesures curatives et préventives, pour l'économie môme de la loi; et, au point de vue de l'actuaire lui-même, la prévention est un élément essentiel de cette loi et qui, dans la pratique, s'en dégage de plus en plus. Mais, au lieu d'une conséquence plus ou moins directe résultant des principes de la loi et de sa pratique, ne vaudrait-il pas mieux introduire volontairement cette prévention du risque visé par la loi, dans la loi, comme une disposition essentielle et y ajouter les mesures nécessaires à cet elFel?

I*ar des dispositions établies par avance, dans ce but précis, de la prévention des risques devenant un objet et un effet principal de la loi, notre loi devient vraiment une loi d'assurtince des assurés, effective pour les assurés, au lieu de rester surtout une garantie, une assurance des assureurs où la prévention du risque, au lieu d'être directement visée, ne s'opère que par économie de frais et d'effort.

En effet, à quoi voulons-nous arriver par une loi d'assurance ouvrière ou sociale? Ce n'est pas seulement à compenser les accidents, les risques et leurs effets, mais, autant que possible à les empêcher de se produire. {Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Il est certain qu'il est facile, dans la plupart des cas, de les empêcher de se produire par une transformation des circonstances dans lesquelles vit et travaille la classe ouvrière.

Si nous améliorons ses conditions d'existence, ses conditions de logement, les conditions d'insalubrité dans lesquelles elle se meut, si nous augmentons les conditions de sécurité du travail, si en môme temps et surtout nous donnons des conditions de travail meilleures, plus humaines, il est évident que la plupart des accidents qui sont produits maintenant par l'insalubrité, par l'insécurité du travail, parle surmenage, par le surtravail, disparaîtront ou au moins seront réduits dans des proportions considérables.

M. Cazeneuve. C'est très exact.

M. Edouard Vaillant. La compensation, d'autre pari, diminuera, et nous aurons fait une œuvre sociale de premier ordre dans les conditions actuelles.

Voilà donc le résultat spécial auquel nous arriverionr. Prenons la question d'invalidité que vise la loi.

La loi allemande, qui vise surtout à l'économie de l'effort, où la prévention est surtout une conséquence de l'assurance, consiière dms sa pmtiqut» que la prévention

de tel risque ou la cure de ses effets est moins coûteuse et doit être préférée à la compensation.

Elle considère, par exemple, que la tuberculose diagnostiquée suffisamment tôt est moins coûteuse par son traitement et sa cure que par la compensation d'une rente d'invalidité.

C'est le point de vue économique, ici indirect de la prévention, c'est surtout l'assurance de l'assureur qui intervient. Nous, nous voulons que ce soit l'assurance de l'assuré, en prenant par l'amélioration du milieu et des conditions de la vie ouvrière toutes les mesures pouvant prévenir le risque et empêcher les effets. Notre but premier est de réduire à son minimum, dans les conditions de la production actuelle, l'ensemble des raisons et des motifs d'invalidité, de vieillesse prématurée, en un mot, les divers cas visés par la loi. Si nous voulons faire cela, il faut évidemment prendre des mesures spéciales; il faut que nous ayons des fonds spéciaux qui visent spécialement cette prévention d'accidents, et puisqu'il s'agit ici, dans l'article 3, de la question de la création des ressources, je n'envisage pas les mesures générales d'amélioration des conditions d'existence, de sécurité, d'hygiène et de trîivail et les mesures d'inspection pour en assurer l'application. Je ne considère cette question qu'au point de vue des ressources.

Je me demande comment nous pourrons arriver à créer avec des ressources spéciales les institutions nécessaires pour cette prévention et à les instituer de telle façon qu't^lles deviennent parla majoration de la contribution patronale un moyen d'assurer sûrement cette prévention.

Ce seront donc, suivant mon amendement, les fonds produits par le versement, la contribution des employeurs qui constitueront les fonds de prévention des risques visés par la loi.

Je n'ai pas besoin d'énumérer quelles pourraient être les institutions à établir et à développer; je les ai énumérées dans mon contre-projet ainsi que dans ma discussion. Après l'amélioration capitale des conditions du travail assurant sa réduction de durée et d'intensité, garantissant sa sécurité et son hygiène, etc., viennent les institutions améliorant les conditions de la vie ouvrière : amélioration des habitations ouvrières, salubrité, assainissement, constructions d'hospices, de maisons de convalescence ; mesures instituant les services communaux et coopératifs d'approvisionnement et d'alimentation. Par toutes ces mesures, on pourrait évidemment arriver à transformer le milieu dans lequel se meut la vie ouvrière et, par conséquent, à cette prévention d'accidents et de risques si nécessaire, dans la mesure où elle est possible, dans le régime d'inégalité économique actuel.

M. Cazeneuve. Mais nous avons déjà des lois spéciales ; il s'agit de les appliquer rigoureusement.

M. Edouard Vaillant. J indique connnont

par une loi d'assurance dont c'est tout spécialement l'objet, nous pouvons y arriver. Il suffit de considérer ce que nous demande la conception de l'assurance et, comme une conséquence nécessaire, l'application dr* cette conception. Je dis que dans le cas où 2 p. 100 de salaires seraient versés par les assureurs et constitueraient un fond de prévention, nous aurions le moyen, en employant une partie de ce fonds, de créer ces institutions, ces établissements à Tfannée. Mais, en même temps, nous pourrions user du système de la capitalisation exclusivement pour ce qui n'aurait pas été employé de ce fonds pendant l'année. Il s'agit en effet d'une dépense qui oscillera dans certaines limites chaque année, et, comme pour l'écoulement d'un fluide, dans ces conditions il est bon qu'il y ait un réservoir de façon à permettre non seulement un écoulement constant mais un écoulement en rapport avec les besoins de dépense à chaque instant. C'est le cas quand il s'agit de créer, par exemple, des sanaturia, des services d'alimentation, etc.

Dans ces conditions, le système de la capitalisation pourrait jouer pour ce fonds de prévention exclusivement, du moins pour sa partie non employée dans Tannée, pour un fonctionnement meilleur, pour une progression accélérée de toutes ces institutions et de tous ces établissements.

Ce n'est pas tout. J'ai indiqué comment la contribution des employeurs est à la fois justifiée et utile pour ce fonds de prévention. J'ai maintenant à revenir sur ce que j'affirmais de la possibilité d'empêcher l'employeur d'opérer une répercussion sur les salaires de ses ouvriers.

J'ai demandé avec la commission que cette contribution patronale fût de 2 p. [(M\ mais à la différence de la commission, j'ai dit : 2 p. 100* au moins, car je considère la majoration possible de cette contribution comme le meilleur moyen d'en empêcher la répercussion sur les salaires. C'est ce que j'indique dans un autre îirticle par amendement. Cette contribution pourrait être augmentée en effet dans tous les cas où il pourrait être démontré, devant une institution judiciaire appropriée, un tribunal arbitrîil de l'assurance, qui serait d'abord le conseil des prud'hommes actuels amélioré ensuite par la disparition du juge de paix, c'est-à-dire du fonctionnaire d«» l'Etat qui le préside, que, parle moyen d'un»' amende, d'une retenue, d'une réduction de salaire ou de toute autre façon, un patron aurait opéré sur un ouvrier un prélèvement coupable. Dans ce cas le patron qui aurait opéré ainsi une répercussion sur le salaire de l'ouvrier par ce prélèvement injustifié verrait sa contribution patronale augmenlét* non seulement pour l'ouvrier lésé, mais pour tout l'ensemble des ouvriers qu'il occuperait, et, en cas de récidive, cette majoration serait plus forte.

De cette façon nous éviterions certainement la répercussion sur les ouvriers. Déjà, dans l'assurance contre les accidents, où il

n'y a que la contribution patronale, la commission affirme que la répercussion sur les salaires n'aurait été que momentanée et peu considérable, moindre qu'on ne le craignait. Le moyen de l'éviter que je propose a d'autant plus chance d'avoir un effet certain. Mais, je l'ai dit, cette majoration possible de la contribution patronale a un autre effet que d'éviter la répercussion sur les salaires, elle a pour effet aussi d'obliger les patrons à la prévention des accidents et risques, question à laquelle je reviens à ce propos.

Nous en voyons déjà quelque peu l'usage et l'effet dans l'assurance contre les accidents en Allemagne. L'augmentation de la contribution des patrons a lieu pour ceux cliez qui il se produit le plus d'accidents ou les accidents les plus graves, par conséquent pour ceux qui n*ont pas pris les mesures préventives nécessaires et qui sont amenés ainsi à les prendre. Si nous admettons l'augmentation de la contribution patronale en proportion du nombre ou de la gravité des accidents, nous obtiendrons tout d'abord cet effet préventif, qui est un des caractères essentiels de l'assurance, et plus la majoration menaçante pourra être forte, plus les patrons se hâteront de l'éviter par l'adoption de toutes les mesures préventives de sécurité et d'hygiène des lois et règlements, moins ils s'opposeront aux améliorations des conditions du travail.

Voilà donc une première partie des ressources à créer par la contribution des employeurs, patrons et propriétaires, plus particulièrement responsables des risques auxquels sont exposés leurs employés.

Mais ils ne sont pas seuls responsables dans ce milieu et régime social, et ces circonstances qui sont les conditions génératrices de tous ces risques ouvriers.

La société tout entière est responsable, et dans cette société la responsabilité porte directement sur la classe qui profite du régime d'inégalité qui produit le privilège économique pour elle, la misère, le danger et le risque pour la classe ouvrière. Il est donc juste et nécessaire que ce soit cette classe privilégiée, maîtresse des instruments de production, qui paye toute la contribution nécessaire au fonctionnement des lois d'assurance, aux pensions de retraites et d'invalidité des membres de la classe dépossédée qui travaille pour l'enrichir. Elle doit fournir tous les fonds nécessaires à la prévention et à la compensation des risques que vise la loi d'assurance et ne rien demander» pour cela, à ceux qu'elle emploie, à la classe ouvrière.

Dans le système de la commission, nous trouvons une combinaison des conséquences, des effets, de la conception du droit privé et du droit public. L'Etat contribue en effet pour une part; mais, d'un autre côté, les employés et les employeurs sont assurés par des versements semblables à ceux que font les personnes qui s'assurent auprès d'une société. Dans le système do la commission, le taux des retraites est proportionnel

à la quantité de cotisations versées. Nous avons donc là le système de l'assurance privée.

Dans le système que j'ai proposé et dont je voudrais qu'une partie au moins entrât dans la loi en vertu du droit social seul, nous considérons que la classe ouvrière n'a aucun versement à faire parce qu'il ne peut s'agir de la faire contribuer de nouve«iu à une institution qui a pour objet la reconnaissance de son droit, à une restitution d'une partie de ce à quoi elle a un droit entier.

Dans la société actuelle, la classe ouvrière, par la plus-value que son travail produit pour la classe capitaliste qui l'emploie, subit un prélèvement qui entretient la richesse de la classe maîtresse, grandit son capital et la maintient, elle, dans sa misère et sa sujétion.

Le fait même du fonctionnement du mode actuel de la production capitaliste et du prélèvement capitaliste qui en résulte montre Tiniquité de tout prélèvement additionnel pour l'institution d'une assurance qui a pour objet la compensation de risques de misères qui disparaîtront pour la plupart avec ce mode de production. D'un côté, la sujétion et la dépossession de la classe ouvrière, de l'autre, la richesse de la classe capitaliste et la formation grandissante de son capital. On peut donc dire que, dans la société actuelle, alors qu'il s'agit, par toutes les lois d'améliorations, de faire une restitution partielle sur ce prélèvement, nous ne pouvons pas demander à la classe ouvrière de verser une quote-part quelconque pour une assurance qu'on lui doit tout entière et dont on ne lui donne qu'une partie. Pour cette raison la cotisation ouvrière disparaît.

Je n'ai pas, pour le moment, à entrer dans les exposés qui nous ont été faits au point de vue de la situation actuelle individuelle de l'ouvrier et de l'impossibilité où il se trouve de verser cette cotisation. D'autres auteurs d'amendements l'ont fait suffisamment. L'ouvrier même bien payé, aussi bien que l'ouvrier plus mal payé, reçoit un salîiire qui, dans le jeu actuel des forces économiques, correspond strictement à ses besoins, qui sont variables, mais qui se réduisent en tout cas, pour ceux qui sont les plus malheureux, aux éléments purement indispensables de la vie, du maintien de l'existence et qui, il faut l'espérer, resteront lo moins longtemps ainsi, car il est désirable au contraire que les besoins croissent le plus possible parce qu'ils sont en rapport avec l'état moral, intellectuel et physique de chaque ouvrier.

Dans ces conditions, sans rentrer dans les détails déjà donnés pour montrer la misère des plus pauvres, je dirai que, pour les bien payés comme pour les autres, pour le plus pauvre comme pour celui qui l'est le moins, pour les raisons de misères individuelles, mais plus encore pour les raisons générales que j'ai exposées, la classe ouvrière ne doit pas contribuer, ne doit pas verser de coli-

salions dans le but d'instituer l'assurance qui lui est due. Elle ne veut rien retrancher à ses minces ressources parce que le salaire qui les constitue, parce que le payement irrégulier de sa force de travail qui n'est pas toujours employée no correspond même pas à ses besoins au jour le jour.

Mais, je le répète, il y a une obligation sociale, un droit ouvrier à ne pas demander de verser une contribution quelconque à ceux qui, par le fait du prélèvement capitaliste, donnent à la classe possédante sa richesse et son capital qui créent sa propre sujétion et sa misère dans la société actuelle. Dans cette société oii vit li classe ouvrière dans les conditions que je viens de rappeler, il est évident que le milieu social de cette inégaUté de conditions est la cause des risques dont est victime la classe ouvrière, et que la société, la partie de la société qui profite de cet état de choses lui doit de l'assurer contre ces risques. Or, dans cette assurance contre ces risques, quels sont donc ceux qui doivent payer? Est-ce l'ensemble? Non, certes, car ce serait encore faire contribuer la classe ouvrière ; mais ce sont ceux qui profitent du mode de production capitaliste actuel, ce sont ceux qui forment la classe possédante et qui constituent, au point de vue politique, l'Etat réel, l'Etat de classe et son gouvernement.

Dans ces conditions, c'est par la contribution de la classe possédante, pîir ses versements organisés à cet effet et par l'intermédiaire de son gouvernement, c'est dans le budget qu'on peut arriver à trouver, sans répercussion ouvrière, les fonds qui permettent de faire fonctionner immédiatement et d'une façon complète, dès sa promulgation, la loi d'assurances pour les risques que vous considérez. Cette contribution sociale de l'Etat est la seconde et la principale partie des ressources réclamées par mon amendement.

Dans ces conditions, je demande à coté du versement particulier des employeurs, l'inscription au budget de l'Etat de la somme nécessaire et suffisante pour le fonctionnement complet de la loi, sans période transitoire, dès te jour de sa promulgation.

Je reviendrai plus tard sur ces fonds qui doivent être évidemment produits par un mode d'impôt établi de telle façon qu'il ait le moins de répercussion possible sur la classe ouvrière, parce que, sans cela, ce ne serait qu'un déplacement de la façon dont on pourrait faire sortir aussi ces ressources du salaire.

C'est ce qui arrive pour toute dépense prise sur l'ensemble des impôts.

Je n'ai pas besoin d'insister puisque la question reviendra, mais je dis d'ores et déjà qu'il y a une série d'impôts et de taxes qui pourraient éviter dans la mesure possible la répercussion ouvrière, toile la taxe particulière sur les successions, telle la restriction du droit de succession, comme le proposait le citoyen Allemane,la suppression des héritages en ligne collatérale, le prélève-

AiNNALES DE LA CUAMBHE DES DEPUTES

ment par certains monopoles de l'Etat comme plusieurs d'entre nous et le citoyen Coûtant Font proposé, par exemple le monopole de l'alcool ; il y a aussi Timpôt progressif sur le revenu qui, dans une certaine mesure, à la condition d'en exempter les petits^ revenus, permettrait par la progression d'obtenir un minimum de répercussion et de se procurer tous les fonds nécessaires, tant au fonctionnement immédiat de la loi actuelle qu'à l'extension de l'assurance ouvrière à tous les autres risques.

Mon amendement n'a pas pour but, je le redis, de faire échec à la loi : il tend simplement à y introduire l'esprit dont était inspiré mon contre-projet. Aussi en ce qui concerne les ressources visées par l'article 3, j'élimine la contribution ouvrière, j'institue la taxe patronale, comme contribution qui incombe plus parlicidièrement au patron, parce que l'industrie dans laquelle vit l'ouvrier est une des causes les plus directes du risque subi. D'autre part, il y a la contribution sociale versée par la classe possédante qui bénéflcie du travail ouvrier et qui provient des taxes, d'impôts ayant le moins possible de répercussion sur la classe ouvrière.

Dans ces conditions, l'assurance qui, dans lasociété actuelle,est un droit delà classeouvrièrc, lui serait, par cliaque loi d'assurance et par la loi actuelle, en partie, reconnu. En lui faisant cette part de restitution on ne lui demanderait pas de payer par une contribution abusive la rançon de ce droit qui serait enfin reconnu.

Ainsi par l'adoption de mon amendement on obtiendrait le moyen de mettre l'assurance dans des conditions de fonctionnement certain et de développement. On l'obtiendrait d'autant mieux que, par son organisation croissante, la classe ouvrière mettrait l'Etat en demeure et, par le moyen que j'ai exposé, le mettrait en mesure d'opérer le développement de l'assurance.

[Applaudissements à V extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Notre collègue M. Vaillant vous demande de repousser le principe du versement obligatoire des ouvriers pour la retraite, et de le laisser complètement à la charge des employeurs et de l'Etat.

Pour soutenir sa thèse, il s'est appuyé en partie sur une comparaison entre la loi que nous votons en ce moment et la loi sur les accidents.

Je lui fais remarquer que le rapport n'est pas aussi complet qu'il le pense, attendu que, parla loi des accidents, l'industrie a été rendue complètement responsable d'événements de caractère fortuit qu'il n'est pas toujours matériellement possible d'éviter, quelles que soient l'attention, la bonne volonté des employeurs et des employés euxmêmes, c'est-à-dire des travailleurs.

La vieillesse, au contraire, est un événement de caractère très général qui se produit --- si le décès ne vient pas interrompre I»rématurément le cours do l>xistence — à

un âge excessivement variable. La vieillesse telle que nous l'entendons n'est pas caractérisée par un âge fixe quoique nous ayons été obligés d'envisager dans la loi une sorte dâge moyen; mais ce que l'on peut appeler la vieillesse en donnant à cette expression le sens d'impossibilité de travailler, d'impossibilité de subvenir à ses besoins par un emploi de ses forces pliysiques, arrive à des âges variables non seulement par suite du genre de travail auquel on peut se livrer, mais aussi par suite du plus ou moins d'énergie, du plus ou moins de force morale que chacun possède.

M. Edouard Vaillant On ne peut nier l'influence prépondérante du surtravail.

M. le rapporteur. C'est vrai; mais je fais remarquer qu'il y a des éléments très variables qui amènent à cet étiit que l'on peut caractériser du nom de vieillesse; que cet état résulte non pas seulement du travail, mais de l'énergie morale de chaque per^ sonne. Ce que l'on doit rediercher autant que possible, c'est à éveiller ce sentiment d'énergie, de responsabilité morale, trop souvent étouffé par la misère dans laquelle vivent ceux auxquels on demande pourtant des efforts, et à maintenir ou à réveiller cette énergie par tous les moyens possibles. Le premier, je ne dirai pas le seul, que la société ait à sa disposition, c'est de mettre tous ceux qui vivent du produit de leur travail à l'abri des éventualités qui peuvent atteindre ce travail comme, par exemple — et nous le désirons tous — instituer des assurances sociales aussi larges, aussi complètes que possible,

M. François Foomier. Ce qui est clair, c'est que la société doit une compensation à l'usure physique et morale du travailleur. [Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

M. le rapporteur. Nous sommes tous d'accord à ce point de vue. La question a été à peu près résolue pour les accidents ; nous cherchons à la résoudre pour la vieillesse.

Vous avez parlé d'une répercussion éventuelle de la part des employeurs sur les salaires des ouvriers, dans le cas où l'on demanderait aux employeurs des sacrillces. Vous avez prévu vous-même que cette répercussion n'aurait certainement pas lieu surtout si on augmentait les mesures préventives. Je ne crois pas beaucoup à l'efflcacité de ces mesures préventives, de ces amendes dont vous menacez les employeurs. Je n'estime pas qu'uno mesure de ce gonn' puisse empêcher la répercussion sur les salaires. Je pense que c'est un sentiment beaucoup plus général et mieux compris de leur responsabilité sociale et des obligations mêmes de la loi, telle que nous la proposons à vos délibérations.

En fait, avant la loi des accidents, c'étaient les ouvriers qui supportaient le payement des assurances faites par les employeurs. Comme je l'ai déjà dit ici, pendant un an ou deux quelques employeurs ont ciierché à se soustraire à cette responsabilité ; mais je crois qu'actuellement on ne pourrait pas en

citer un seul qui ne remplisse toutes les<onditions de la loi.

Or, les ouvriers supportaient auparavant une diminution de salaire plus forte que celle que nous leur demandons. Cette diminution a disparu sans que les salaires euxmêmes aient subi de réduction de la part des employeurs, et je ne crois pas que les 2 p. 100 que nous voulons demander aux employeurs aujourd'hui aient un effet quelconque sur la fixité des salaires. Je ne crois pas non plus qu'en demandant 2 p. 100 aux travailleurs, nous les mettions dans une situation tellement inférieure par rapport à la situation où ils se trouvaient avant l'application de la loi sur les accidents.

Mais vous vous livrez à des considérnlions d'ordre plus élevé quand vous dites qnv c'est le monde industriel tout entier qui doit supporter la cliarge complète des retraites. C'est un point sur lequel nous sommes en désaccord. Une considération me parait dominer dans l'espèce : c'est d'intéresser l«*s ouvriers au sort de la même loi, à l'existence et au fonctionnement de ces caisses de retraites, en leur demandant d'y coopérer dans une certaine mesure.

11 y a de ce côté un sentiment de dignité morale que nous devons établir là où il n'existe pas et respecter là où on le trouve, car cette manière d'opérer existe déjà dans beaucoup d'établissements, et je n»» sache pas que, pour les caisses qui fonctionnent normalement, il y ail eu des protestations bien vives de la part des oun'iors qui, depuis de longues années, sont soumis à des retenues sur leur salaire, à des versements en vue de se créerune retraite. Il y a, il me semble, de la part des ou\Tiers un certain sentiment de dignité à se dire. . .

M.Edouard Vaillant. Ils subissent cette situation.

M. le rapporteur. En tout cas, s'ils la subissent, c'est sans bien vives protestations, car si nous avons été saisis de réclamations de la part d'ouvriers qui ne bénéficient pas en ce moment de la retraite, je ne sadie pas, sauf erreur de ma part, qu'il y ait eu des protestations émanant de ceux qui font depuis longtemps déjà partie de caisses de retraites.

M. Edouard 'Vaillant. Il s'agit alors d lus titutions isolées ; mais la classe ouvrière elle-même veut, donnant déjà tout, ne pa*^ donner plus encore. {Très bien! très bien! à l extrême gauche,)

M. le rapporteur. Cluicun est convaincu de parler au nom de la classe ouvrière tout entière ; il est pourtant permis et juste, jo crois, de dire que chacun de nous ne voit qu'un petit côté de la cl.isse ouvrière. Vous êtes certainement, mon cher collègue, plus en rapport que je ne puis l'être avec l'ensemble delà classe ouvrière, je n'eu disconviens pas; mais je me base sur les documents que nous avons à notre disposition : je répète que jamais nous n'avons recueilli de protestations de la part des ouvriers et ils sont assez nombreux — qui bénéli-

cient de retraites constituées comme je Tai dit.

M. Magniaudé.Qiie faites-vous deTavisdes clianibres syndicales professionnelles qui, à la majorité de 87 p. lOi), se sont déclarées hostiles aux versements patronaux et ouvriers? Dans cette question des versements ouvriers on paraît toujours considérer la classe ouvrière comme ne participant pas à nos impôts, alors que le quîin- Uème de sa contribution est, d'après M. Leroy-lJeaulieu, de 15 p. 100. Il ne faut donc pas croire que les ouvriers ne payent rien: ils payent au contraire des impôts considérables sur leurs salaires. On prend sur l'indispensable de leur existence ; et vous jugez que ce n'est pas suffisant I A cet indispensable vous voulez prendre encore 2 p. 100.

Les syndicats ouvriers ont répondu à une très grande majorité et leurs réponses sont identiques à celles des syndicats patronaux. Je ne comprends donc pas pourquoi la commission insiste d'une pareille façon pour imposer encore de 2 p. 100 des salaires qu'on a déclaré à la tribune, à maintes reprises, être absolument incompressibles.

(Très bien! irèii bien! à Vextrême gauche.)

M. le rapporteur. Je regrette que vous ne compreniez pas pourquoi la commission a tenu à conserver le texte soumis à vos déli bérations. Vous savez très bien dans quelles conditions, assez factices, cette enquête et ces manifestations se sont produites.

M. Map^niaudé. Comment, factices? M. Millorand était ministre du commerce à ce moment : j'espère quil n'a rien fait de factice.

M. le rapporteur. Je ne dis pas que M. Mlllerand ait fait en quoi que ce soit œuvre factice ; mais nous savons comment l'enquête s'est produite ...

M. Magniaudé. Elle a été dirigée par M. Millerand lui-même.

M. le président de la conunission. Nullement! je n'ai rien dirigé en ce qui touche à cette enquête.

M. Magniaudé. l'ardon ! vous avez iidressé des questionnaires.

M. le président de la commission. Ma di> rection a consisté à envoyer des formules.

M. François Foumier. Ce sont bien des réponses réelles, et non pas factices, que vous avez reçues. (TMs bien! 1res bien! à ledli'éme gauche.)

M. le rapporteur. Nous l'avons dit souvent : si vous voulez tirer des conclusions précises de l'enquête, vous "n'arriverez à rien. Les réponses sont presque toutes né- ^'atives.

Si l'on dit à quelqu'un : \'oulez-vous arriver à un résultat, en coopérant, soit financièrement, soit gratuitement, sa réponse ne sera pas douteuse, elle sera en faveur de la gratuité.

Mais je fais même abstraction du quantum de 2 p. 100 que nous demandons aux ouvriers pour coopérer à la caisse des retraites; je rappelle la situation de fait: nous nous bornons en quelque sorte à re-

constituer la situation antérieure à l'application de la loi sur les accidents ; voilà pour le point de vue purement financier et matériel. Mais je crois qu'il y a un grand intérêt moral à faire coopérer les ouvriers dans une certaine mesure à la création et au fonctionnement de la caisse de retraite et à les y admettre d'une façon large, plus large même que nous ne l'avons fait dans le projet.

M. le président de la commission a déjà dit à la Chambre que la commission étaitdisposée à donner un rôle encore plus prépondérant aux éléments ouvriers dans les caisses et succursales. C'est dans cette pensée que je demande à la Chambre de ne pas accepter le principe de l'amendement de M. Vaillant {Très bien! 1res bien! à gauche.)

M. François. Foumier. 11 faut commencer par assurer aux ouvriers un salaire convenable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Vaillant et ses collègues.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Nous arrivons à l'amendement de M. Aynard,— n" i3 rectifié — qui tend à rédiger l'article 3 de la manière suivante :

« Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés et par nn versement de l'Etat d'égale importance.

« Le prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés est facultatif ; il ne peut être inférieur à 1 p. 100 et supérieur à

La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. La bienveillante attention que la Chambre m'a fait l'honneur de me prêter, il y a bientôt quinze jours, me dispense de développer longuement mon amendement. Aussi bien, c'est un amendement de principe, qui devrait être discuté dans d'autres conditions. Peut-être quelques-uns d'entre vous seront-ils d'accord avec mol pour penser que cette discussion, malgré son intérêt, représente une magnifique foire d'idées plutôt qu'un développement méthodique. Le Sénat s'en tirera comme il pourra ; mais je crois que, pour le moment, nous n'avons que le rôle, très honorable, de lui fournir des idées, auxquelles il ajoutera les siennes en même temps que la coordination nécessaire. Je ne suppose pas que personne ici entretienne l'illusion que la loi est définitive et. qu'elle sera simplement enregistrée par la haute Assemblée, comme vient de l'être la loi de séparation des Eglises et de l'Etat.

Mon amendement est émuieminent conciliateur; je voudrais par lui essayer de mettre tout le monde d'accord. Depuis le début de cette discussion, je n'ai entendu que se plaindre de la loi ; sauf de la part de la commission, qui, vraiment, aurait bien mauvaise grâce à ne pas vénérer son œuvre, je n'ai absolument entendu jusqu'à présent s'élever que des critiques sur tous les bancs de la Chambre.

La solution que je présente pourrait, je crois, contenter tout le monde. Vous me direz peut-être qu'elle est trop simple : elle consiste à laisser chacun agir comme il le veut, tout en faisant cependant des concessions à l'intervention de l'Etat, par lesquelles nous voulons prouver que nous ne sommes pas réfractaires à de nouvelles idées ; pas plus que nous ne l'avons été en votant la loi sur les accidents du travail et celle sur l'assistance aux vieillards.

Les uns disent : Il ne faut pas de versements de la part des ouvriers. C'est la thèse de notre honorable collègue, M. Vaillant, qui laisse toute la charge à l'Etat et aux patrons. D'autres diront — je l'ai déjà fait et on le fera après moi : — De quel droit imposerait-on les patrons? Mon amendement répond aux uns et aux autres. Laissons faire aux gens ce qu'ils veulent et aidons, par la contribution de l'Etat, ceux qui veulent s'aider eux-mêmes en se constituant librement une retraite. Tenons compte de ce qui a déjà été fait ; par l'obligation, ne détruisons pas dans leur germe, se développant tous les jours davantage, les retraites déjà poursuivies par les caisses privées ou par les mutualités. Je soutiens toujours le système de la loi belge, c'est-à-dire que les ouvriers ou employés de ce pays qui ont la volonté de se faire une retraite reçoivent pour cela l'aide de l'Etat qui a intérêt non pas à forcer, mais à voir se développer la prévoyance. Je limite cette contribution do l'Etat, mais je la conçois cependant plus largement que la loi belge. Mon honorable ami, M. Drake, parlait hier des versements fixés dans la loi belge, qui s'élèvent à la moitié de ce que versent eux-mêmes les ouvriers ou les employés. Je porte cette libéralité à une somme égale : si l'employé verse

1 p. 100, l'-Etat versera 1 p. 100 ; si l'ouvrier veut verser 2 p. 100 — je limite à ce taux le maximum du versement — l'Etat versera

De cette façon, sans entrer aujourd'hui dans les détails de l'organisation, on pourrait faire très rapidement quelque chose, développer et suivre les mouvements de la prévoyance existante, tandis que je redoute fort que la loi actuelle dont l'application m; peut être entrevue avant plusieurs années, ou ne fasse rien, ou fasse pire que rien, c'est-à-dire qu'on ne détruise dans ce pays les forces les plus précieuses, l'effort personnel, l'ofFort du libre bien et do l'initiative privée. fT/'/^s bien! tri'^i bien! au rentre.)

Messieurs, dans imo précédente séance, je vous ai parlé très sommairement de l'obligation; je suis contraint d'en parler encore moins aujourd'imi, parce que la discussion de ce principe qui ne comprend rien moins que toute la thèse libérale opposée à celle du socialisme d'Etat, pourrait remplir plusieurs de nos séances. Je restreins ce débat le plus possible. Je me borne à répéter que l'obligation amène la destruction de la liberté de la prévoyance, qui doit être

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

défendue à l'égal de toutes les autres libertés.

Vous vous rappelez le mot de Voltaire : « La moitié du monde se moque de l'autre. » Quand nous voulons nous battre avec des mots, nous justifions un peu la vérité de cette parole. L'autre jour, j'avais une courte querelle avec mon honorable ami M. Benoist sur le sens du mot Etat. De même quand nous voulons définir dans des régions plus hautes de l'esprit, les mots univers, espace, substance, matière, je crois qu'on arrive à se vaincre facilement les uns les autres, parce qu'on a été jusqu'à présent incapable de s'entendre sur le sens de ces mots ; on avoue qu'on ne sait pas très bien ce qu'on veut dire quand on les emploie, et cependant il faut les employer.

De même lorsque nous nous transportons dans le nouveau monde social découvert par nos collègues de ce côté de la Cliambre [Vexlrême gauche), nous trouvons aussi un certain nombre de mots dont nous ne comprenons pas très bien le sens, tels que la dette sociale, la solidarité sociale et même en général la société. Ce n'est pas ce matin que nous nous expliquerons sur toute cette phraséologie sonore et vague.

M. François Foumier. Nous ne sommes pas à l'Académie.

M. Aynard. Précisément. Il y a cependant un certain nombre d'idées de cet ordre qui se comprennent en grande partie : ainsi, qu'on me parle de solidarité nationale, je sais très bien ce que cela veut dire ; qu'on parle de solidarité sociale, je ne sais plus très bien où cela commence et où cela s'arrête.

Mîiis je voudrais, dans cette rapide discussion matinale, prendre simplement la question posée par mon amendement sous sa forme la plus pratique, c'est-à-dire, comme je le disais l'autre jour, discuteries conséquences de la loi et délaisser les choses abstraites.

Mon amendement, qui laisse la liberté à tout le monde, tout en faisant la part à l'intervention de l'Etat, a en même temps pour résultat de faire disparaître de la loi ce que je considère comme une suprême injustice, comme un abus révoltant, qui consiste à prélever un impôt sur le travail, aussi bien sur celui de l'ouvrier que sur le travail dirigeant du patron.

Je vous disais il y a un instant que je comprenais très bien ce qu'était la solidarité nationale avec les impôts quelle entraînait et auxquels nous devions nous soumettre. Mais où je ne découvre plus la justice et la nécessité de l'impôt, c'est lorsque, sortant de ce but clair et délini, la loi, comme celle des retraites ouvrières, établit des impôts sur l'activité de chaque citoyen dans sa profession, dans son travail, dans sa conception de la conduite de sa vie. Tel n'est point l'objet de l'impôt, qui, ainsi compris, ne devient qu'oppression et intrusion dans ce qui est sacré, c'est-à-dire la vie et la liberté de lïndividu.

C'est ce que vous faites quand vous for-

cez l'ouvrier à verser dans les caisses de l'Etat une part de son salaire et que vous forcez également le patron à contribuer à la constitution de la retraite de l'ouvrier.

M. Jaurès. Quel est donc l'amendement, signé de vous, que nous avons en main et qui est ainsi rédigé :

« Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés et par un versement de l'Etat d'égale importance.

« Le prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés est de 2 p. 100. »

N'y a-t-il pas une erreur?. . .

M. Aynard. L'amendement a été mal imprimé et il a été remplacé.

M. le président. L'amendement en discussion porte le n" 43 (rectifié) et c'est celui-là que j'ai lu, en indiquant qu'il avait été rectifié.

M. Aynard. L'erreur commise a été réparée et mon amendement rectifié est ainsi conçu :

« Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés et par un versement de l'Etat d'égale importance.

« Le prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés est facultatif; il ne peut être inférieur à 1 p. 100 et supérieur à 2 p. 100. »

Je ne dissimule nullement le sens et la portée de mon amendement ; ils sont doubles : respecter la liberté des ouvriers et faire disparaître l'obligation du versement patronal. Le versement de Touvrier devient facultatif. Celui du patron pourra s'y ajouter s'il le veut, et il le voudra souvent.

Messieurs, je vous demande pardon de parler un langage qui pourra paraître un peu inspiré par la science économique. On dit beaucoup de mal de l'économie politique; je crois cependant qu'il est difficile d'y échapper; il est quelques personnes à lïmage de M. Jourdain, c'est-à-dire qui sont des économistes sans le savoir.

M. Charles Benoist. Comme il y en a qui croient l'être et qui ne le sont pas.

M. Aynard. On fait constamment et involontairement de la science économique; il est impossible de discuter dans un Parlement sans la mêler aux débats ; mais on lui donne bien des aspects divers et imprévus.

Si on envisageait le travail à la grande lumière de cette idée si simple, si féconde et si haute, qui est la notion économique de l'échange des services, on ne tomberait pas dans des erreurs telles que celles que la proposition de loi nous propose de commettre.

D'après la commission, il semble vraiment que ce soit une faute, j'irai plus loin, que ce soit une sorte de crime pour un homme d'employer, par un contrat libre et réguher, le travail, la force de travail d'un autre homme î

La raison et la nature s'allient pour ne découvrir en cela que l'emploi de la vie, une manifestation môme de -la vie et de l'acti-

vité humaines : le semblable emploie son semblable, c'est-à-dire que les hommes échangent des services. Le débat ne peut s'établir que sur la valeur réciproque des services de chacun.

On a formulé cette extraordinaire théorie que le patron est responsable, pour ainsi dire, de l'emploi de la vie de l'ouvrier, et doit constituer sa retraite parce qu'il use le capital humain dont il se sert et qu'il y a lieu de faire les frais de ce qu'on appelle. d'une manière si incompréhensible, l'amortissement de ce capital humain. . .

M. Charles Benoist. C'est la vorité même.

M. Aynard. Alors le fermier qui emploie un laboureur use le laboureur ? Mais nous passons tous notre temps, surtout ici, à user notre vie, {Rires.)

Je serais très aise d'entendre démontrera la tribune comment l'homme qui emploie un autre homme use la vie, la constitution pliysique de celui qu'il emploie. Cet homme n'userait donc pas sa vie en ne travaillant pas ? (Très bien ! très bien! au centre et à droite.)

M. Charles Benoist. Certains travaux usent l'ouvrier, sans aboutir à une production directe.

Ainsi, dans la métallurgie — cVst une branche d'industrie que vous connaissez bien, monsieur Aynard — que produit donc, dans le laminage, l'homme qui jette de l'eau sur les plaques, au fur et à mesure qu'elles passent devant lui? Cet ouvrier use son existence par son métier même. Je ne vois donc pas pourquoi Tindustriel n'amortirait pas son cîipital humain comme il amortit son capital-machines. (Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. le lieutenant-colonel de Halgouet.

Ainsi, nous en sommes à comparer les ouvriers à des machines?

M. Magniaudé. Mais ce travail, monsieur Benoist, profite à la société tout entière; par conséquent c'est elle qui doit assurer la retraite.

M. Orosdidier. La métallurgie a si bien compris les raisons indiquées par M. Charles Benoist que, dans cette .industrie, on a institué des caisses de retrtaites alimentées exclusivement par les versements des patrons, sans aucun prélèvement sur les salaires des ouvriers.

M. Aynard. M. Benoist veut m'entrainer dans des fondrières scientifiques où je ne le suivrai pas. {Sourires.)

Sans doute, il y a un certain nombre de métiers plus ou moins dangereux, pUi-^ ^^ moins insalubres; je ne le nie pas; mais je tiens à protester contre cette théorie générale qui consiste à dire que le travail ust** rait la santé.

Un de nos anciens collègues socialistes M. Lafargue, rappelait un jour à la tril)iin^' le proverbe espagnol : « La paresse est l-^ santé y. L'acceptez- vous comme la y<^rile . Votre déclaration, monsieur Benoist, e celle de M, Grosdidier qui la soutenait, reviennent à dire que celui qai travaille

SÉANCE DU li Dl'CEMBRE 1905

détruit ses forces. Le contraire serait bien plus vrai ; celui qui ne travaille pas, qui vit dans Toisiveté, use ses forces, et d'une manière plus certaine et plus dangereuse que celui qui travaille. {Très bien! très bien! au centre.) Le travail est la loi et l'honneur de la vie. Dire que la loi de la vie humaine est la loi destructive de la vie humaine, c'est prononcer une parole, monsieur Benoist, je vous en demande bien pardon, qui n'est pas morale, c'est établir une théorie de pur fatalisme.

M. Charles Benoist. Je ne cherche pas si c'est moral, mais c'est la réalité.

M. Aynard. Si nous voulions pénétrer dans les détails — ces interruptions allongent beaucoup mon discours— je vous prouverais que, dans les industries dangereuses. Insalubres, ou qui demandent une grande dépense de force et limitent ainsi la période d'activité de l'ouvrier, les salaires sont haussés en conséquence. M. Benoist, qui a fait des monographies excellentes, sait bien que le puddleur, dont le travail est si pénible, et dont on peut bien dire qu'il use sa vie, touche un salaire exceptionnel. Il en est de même du verrier.

Je comprendrais qu'on distinguât certaines catégories d'ouvriers : à ceux qui sent employés dans les travaux dangereux ou exténuants, il faut ou des salaires plus élevés, leur permettant d'assurer leurs vieux jours, ou bien l'assurance par la contribution exceptionnelle des patrons qui, en ces cas, sont un peu plus tuteurs et responsables.

Mais, en ce moment, nous raisonnons sur l'ensemble des travailleurs français de l'industrie et de l'agriculture. Soutiendrez-vous, par exemple, que les 14 ou 15 millions de Français qui cultivent la terre, et dont les uns, employés par les autres, travaillent le plus souvent avec ceux qui les emploient, usent leurs forces, détruisent leur vie?

Ce serait vraiment stupéfiant ! J'en dirai autant pour l'industrie. Les conditions générales de l'industrie sont tout à fait changées. A la plîice des horribles fabriques d'autrefois, de ces usines primitives d'il y a un siècle, étabhes d'une façon lamentable et je dirai parfois déshonorante pour le travail humain, telles qu'elles existaient au début de la grande industrie, i\ Lille et dans le iNord principalement, que voyons-nous maintenant? Nous voyons très souvent de magnifiques établissements qui ont quelquefois des apparences de palais, larges, bien aérés, dans lesquels toutes les lois de l'hygiène sont admirablement observées, et où rou\Tier, hélas ! se trouve trop souvent mieux installé que chez lui.

Dans le grand mouvement de l'industrie actuelle, les industriels tendent constamment à apporter des améliorations, soit par intelligence, soit par intérêt, et, je dois le dire aussi, par un mouvement de cœur, car le patron français est humain, le plus humain de tous ; il a ce sentiment national, | la simplicité et la cordialité des rapports '

avec ceux qu'on emploie et le sentiment de compassion pour le pauvre.

De l'autre côté de la Manc))e, la pauvreté, peut-être à cause des anciennes lois surl'assistance obligatoire, est au contraire méprisée ; dans notre pays, du haut en bas, on respecte l'ouvrier, qui n'est pas un pauvre ; on aime le pauvre, on se penche vers le misérable. Nul d'entre vous, messieurs, ne contestera que telle a été, dans notre pays, la préoccupation dominante et l'honneur du dernier siècle. {Très bien! très bien! au centre et à droite.)

Je m'excuse, messieurs, d'avoir été entraîné malgré moi à cette digression, et je reviens à l'objet de mon amendement. Je veux faire observer que cette loi d'obligation atteint le travail national. Il n'y a ici que des défenseurs du travail national ; ils le défendent souvent d'une façon qui n'est pas la mienne, la mienne étant toujours la môme, c'est à-dire celle de la liberté générale, et p«ir conséquent de la liberté économique. Ces défenseurs du travail national répètent constamment que notre travail ne peut pas lutter avec celui des nations étrangères ; je le nie absolument, mais je me borne à énoncer la thèse qui motive les droits de douane. Donc notre travail est accablé, il ne peut pas supporter la concurrence. Et, messieurs, que vous propose-t-on par la retraite obligatoire ? De lui apporter une nouvelle et énorme surcharge.

Ce que nous ferons, et sans relâche, pénétrer profondément dans l'esprit du pays, c'est que cette loi n'est qu'une loi d'impôts, d'impôts nouveaux. Pour le démontrer d'une manière irrésistible, je vous ai soumis, sur le même article, un petit amendement que la commission trouvera peut-être d'allure un peu sournoise, parce que, sous une simplicité apparente, il dévoilera tout, et qu'il étalera, pour ainsi dire, à tous les yeux le véritable sens de la loi. Je demande simplement que ce soit l'Etat qui perçoive directement le prélèvement de 2 p. 100 sur les salaires et sur les patrons. L'intermédiaire du patron changé en percepteur a des inconvénients de tous genres, mais surtout celui de masquer l'impôt. Quand l'ouvrier versera directement dans les caisses de l'Etat, il jugera les choses dans leur réalité.

M. Cazeneuve. Si la retraite minimum est toujours de 360 fr., vous surchargez forcément l'Etat.

M. Aynard. C'est aller à la fois à rencontre de l'intérêt de l'ouvrier et à rencontre de l'intérêt du patron que d'instituer, surtout en ce moment, une retraite obligatoire.

Je citais l'autre jour à la tribune les paroles très graves et très suggestives prononcéosj)ar M. le sous-secrétaire d'Etat de Posadowsky à la tribune du Reiclistag; il disait que, si les nations voisines ne suivaient pas l'Allemagne dans la voie des lois sociales, le poids qui résulterait du fonctionneiiK^t de ces lois sociales mettrait

l'industrie allemande dans une condition d'infériorité.

Je vous demande, messieurs, de bien calculer ce qu'on vous propose de faire. On vous invite à mettre 200 millions d'impôts sur l'industrie, 100 millions d'impôts sur l'agriculture ; cela fait 300 millions qui vont être tirés d'une façon subreptice des poches des contribuables. Joignez à cette somme la contribution de l'Etat, qui variera de 70 à 250 millions pour aboutir, en période définitive, à une constante de 100 millions, c'est au minimum 400 à 500 millions de nouveaux impôts, en acceptant pour vrais des chiffres qui donnent invariablement les déceptions les plus graves, que vous allez mettre sur ce malheureux pays qui est déjà, je le rappelais l'autre jour, le pays le plus taxé de l'univers.

Les ouvriers industriels et agricoles découvriront bien vite la signification de la loi. La munificence leur est apportée à condition qu'ils la tirent de leurs poches, soit directement sur leurs salaires, soit indirectement, et aussi sûrement, comme contribuables.

Au point de vue des patrons de l'industrie et du commerce, je voudrais vous faire envisager, sous une forme peut-être plus frappante, la contribution qu'on leur demande.

Si l'on vous avait proposé de doubler les impôts d'une catégorie de citoyens, en l'espèce le principal des patentes des industriels et des commerçants, c'eût été un soulèvement général. On aurait eu beau dire que c'était dans un but social ; le seul fait de proposer de doubler les contributions d'une seule classe de citoyens aurait — passezmoi l'expression ordinaire — fait bondir tous ceux qui ont encore le sentiment de l'égalité devant l'impôt.

Eh bien ! on vous demande cela, et encore davantage. On vous demande de frapper, je le répète, une catégorie de citoyens ; aussi, ceci soit dit en passant, je trouve que le projet de M. Magniaudé, comme tous les projets qui avaient pour objet d'imposer à l'ensemble de la nation cette dette de solidarité nationale, était infiniment plus équitable que celui de la commission.

M. François Foumier. Et pourtant vous avez repoussé notre proposition.

M. Aynard. Je reconnais, raisonnant dïins l'hypothèse de l'obligation, que la proposition de M. Magniaudé, comme la vôtre, était infiniment plus équitable ; si je n'ai pu les voter, c'est pour d'autres raisons; mais je consi^Jère qu'elles s'adaptent infiniment mieux à la doctrine de la solidarité sociale que le système particulariste de la commission.

Je complète ma dernière observation.

Qu'aurait-on dit à celui qui aurait proposé de doubler la patente, le principal des impôts d'une catégorie de citoyens? Mais il ne s'agit pas seulement de cela. Les travaux les plus sérieux ont été faits par les chambres de commerce, par tous les syndicats généraux des grandes industries;

ANNALES DE LA CHAM13HE DES DÉPUTÉS

savez-vous à quels résultats monstrueux, et qui n'ont pas été contestés, on est arrivé ? C'est que la patente est presque toujours doublée et va jusqu'à ôtre septuplée î c'està-flire que, d'après la proposition de loi, un Industriel pourrait, par suite de l'obligation du versement de 2 p. iOO,payer jusqu'à sept fois le principal de son impôt sur la patente. En ce moment encore, c'est un grand plaisir pour moi de me rapprocher de M. Magniaudé ; cela ne durera peut-être pas. [Sourires.)

Notre honorable collègue avait raison de plaider la cause des petits industriels et des petits commerçants; moi-même j'ai fait valoir cette considération que votre loi est une loi de privilège do fait au profit des forts, au profit des grands industriels qui prospèrent ; c'est une loi contre les faibles, contre ceux qui, dans la grande industrie, ne prospèrent pas, et c'est aussi une loi d'afifaiblissement contre la petite industrie, si vivace mais si précaire, comme contre cette vaillante petite agriculture qui représente le nombre.

M. Magniaudé. Nous ne faisons pas autre cliose avec tout notre système fiscal.

M, Aynard. Je ne prolongerai pas mes observations. Il faudrait plusieurs jours pour suivre dans tous ses méandres, si je puis dire, dans toutes ses répercussions et dans ses injustes effets, l'application de la retraite obligatoire. Je ne veux pas de l'obligation, d'abord parce qu'elle viole le principe, que je considère comme sacré, de la liberté, mais aussi parce qu'elle ne constitue pas autre chose, au fond, qu'un impôt mis sur une partie et non pas sur l'ensemble do la nation, un impôt qui retombera sur les travailleurs comme sur les patrons, atteignant ainsi et débilitant toutes nos forces de travail.

M. Magniaudé, sur ce point, a rappelé mes paroles d'une façon qui n'est peut-être pas absolument exacte. Il croyait que j'avais dit, l'autre jour, que seuls les ouvriers souffriraient de la contribution patronale, que les patrons se récupéreraient de leur versement de 2 p. 100.

M. Magniaudé. Non pas.

M. Aynard. Je ne vais pas aussi loin ; les effets les plus contradictoires peuvent se produire à cet égard. Je crois que, suivant les cas, tantôt ce sont les ouvriers qui récupéreront sur les patrons leurs 2 p. 100, tantôt les patrons qui, forcés par leurs prix de revient augmentés, reprendront les 2 p. 100 sur les ouvriers. Cela dépendra de l'état de chaque industriel, des nécessités du moment, que je ne puis déterminer. Mais ce dont je suis certain, ce qui est malheureusement stable et acquis, c'est le cliifTre des impôts nouveaux que vous mettrez sur le pays; c'est que ces impôts seront prélevés sur la production, c'est-à-dire sur le travail, puis sur la consommation ; ce qui est hors de doute, c'est que vous mettrez ainsi la France dans un état d'infériorité manifeste à l'égard des nations étrangères ; qui payera les 500 millions et au delà? Nul ne

peut exactement dire si ce seront les ouvriers ou les patrons, mais c'est bien la nation française qui les payera.

M. Magniaudé. Nous travaillons pour le chômage.

M. Aynard. Est-ce donc une force ou un abaissement que vous établirez ainsi ?

Je vous supplie de réfléchir. Ce n'est pas le moment de réaliser ce que M. le président Roosevelt appelait la nation au type flasque. Ce n'est pas à l'heure où nous avons tant d'autres progrès à accomplir que nous devons recherclier, pour la retraite, un faux progrès dans cette institution destructive de la richesse et sénile qui s'appelle la rente viagère. Veuillez songer, messieurs, qu'il n'y aura pas un ouvrier, sur cinq ayant sacrifié leur épfirgne, qui sera appelé à en profiter. Non, ce n'est pas ce qu'il faut ; à l'heure présente, c'est un appel autrement énergique à la volonté et à la responsabilité qu'il importe d'adresser aux citoyens de ce pays. Il ne faut pas leur offrir comme chose des plus désirables ce que je viens d'appeler un faux progrès. Permettez-moi de vous le dire un peu familièrement, c'est un progrès pour nourrissons et valitudinaires, ce n'est pas une force pour notre nation que de la surcharger d'impôts à l'heure présente, ce n'est pas un progrès pour un grand peuple qui aura peut-être à affronter les plus grands périls. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs,)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission.

Ma première parole doit être une parole de remerciement. M. Aynard a bien voulu entendre l'appel que je m'étais permis de lui adresser et il apporte à la commission, qui lui en est fort obligée, son précieux concours. Même en lisant la première édition de son amendement, j'ai eu un moment d'émotion.

M. Aynard. Je vous répète qu'il y avait eu une erreur.

M. le président de la commission. Excusez-moi si je suis indiscret ; c'est très intéressant. Le premier paragraphe de l'amendement de M. Aynard qui n'a pas été modifié dans sa deuxième édition, était ainsi conçu : « Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés et par un versement de l'Etat d'égale importance.

Si le texte en était resté là, et il le semblait puisque M. Aynard se contentait d'ajouter dans le second paragraphe : c Le prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés est de 2 p. 100 », la signification de l'amendement eût été que les retraites ouvrières étaient constituées, qu'à la différence du projet de la commission, et c'était la seule difl'érence, les patrons ne versaient rien. [Très bien! très bien! à Vextrl^me gauche.)

M. Aynard s'est empressé, je le regrette à un certain point de vue, de rectifier.

M. Aynard. Il y a eu simplement une erreur matérielle et vous avez une telle

puissance de discussion que vous pouvez ne pas vous servir de cet argument. Vous savez bien que j'ai lutté contre robligation dans mon précédent discours.

M. le président de la commission. Jo ne doute pas que ce soit une erreur matérielle; mais elle a traduit très fldèlemcn! votre pensée sur un point. Vous êtes tros préoccupé, je le comprends — vous l'avfz dit à la tribune — du poids que la loi pout faire peser sur l'industrie, des dangers qu'elle peut faire courir à la production nationale. Cette préoccupation avait d'abord entraîné votre plume à écarter simplement la contribution des employeurs, sans vous apercevoir qu'on même temps vous acceptiez l'obligation.

M. Bouveri. Pour les ouvriers!

M. le président de la comnùssion. Vous vous êtes repris, et l'amendement délinilif que vous venez de défendre peut se résumer en ces deux idées :

En aucun cas, les employeurs ne coopéreront aux retraites ; quant aux employés, ils y coopéreront s'ils le veulent. Cela veut dire en bon français : d'abord, que les patrons seront dispensés de toute contribution à la constitution des retraites, et, hi second lieu, qu'il n'y aura pas de loi de retraites. A cet égard, en elTet, il ne peut y avoir aucune discussion. Je ne reviens pas sur une démonstration que j'ai eu trop de fois à faire devant la Cliambrt^; je la fatiguerais sans utilité. Aussi suis-je très aise de substituer à mes paroles, des paroles qui ont une autre autorité et qui auront en particulier, auprès de l'hononiLIe M. Aynard et sur son esprit, une autre influence, j'en suis convaincu, que celles du président de la commission.

Le passage dont je vais donner lecture à la Chambre a un triple intérêt, car l'opinion qu'il exprime répond à la fois à ceux qui nous opposent sans cesse, comme un document ne varietury l'enquête de 1901, à ceux qui pensent, comme l'honorable M. Aynard, que la loi constituerait, pour la production nationale, une charge intolérable, à ceux enfin qui se flattent de l'illusion qu'un pourrait faire une loi des retraites sans y introduire le principe de l'obligation.

Voici la triple réponse que fait, sur ces trois points, la chambre de commerce de Marseille qui, après avoir, elle aussi, en lOOi, écarté l'obligation, vient, dans une délil)ération récente, de s'exprimer en ces termes :

« Après une étude approfondie, après l)icn des investigations minutieuses dans les domaines de l'économie sociale et politique, pénétrés du véritable devoir qui incombe a nos consciences, nous avons reconnu qu^j si la liberté était l'idéal et par suite préférable, l'obligation seule était pratique et par conséquent nécessaire. Nous avons admis alors le principe de l'obligation comun' conséquence indispensable et forcée de 1 acceptation du principe même des retraites ouvrières que vous aviez adopté en i^\- En eflet, le principe de l'obligation est inséparable de celui des caisses de retraite^; ^^

nous repoussons robligation, il est Inutile do faire une loi, nous n'avons qu'à nous contenter du fonctionnement de la caisse nationale des retraites créée il y a environ une cinquantaine d'années et qui, laissant à chacun son entière liberté, permet à quelquesuns de se constituer volontairement une retraite ; mais nous savons tous que cette louable institution est absolument inefficace et combien sont peu nombreux ceux qui, usant des facultés qu'elle leur offre, assur(»nt par son entremise la sécurité de leurs vioux jours. »

M. Aynard. Monsieur le président de la commission, si vous voulez être galant homme, comme d'habitude, vous devriez lire la délibération de la chambre de commerce de Lyon et des autres chambres des centres importants, car la chambre de commerce de Marseille est un exemple unique en Franco.

M. le président de la commission.

Monsieur Aynard, le progrès se fait peu à peu ; c'est déjà beaucoup que de vous avoir amené à collaborer à notre loi. C'est un progrès énorme que d'avoir conquis au principe de la loi une chambre de commerce aussi importante que celle de Mar- Hoille.

Je ne nie pas qu'à l'heure actuelle la grande majorité des grands patrons s'enferme encore, personne ne le regrette plus que moi, dans une résistance obstinée aune loi qu'ils devraient être les premiers à appuyer.

M. Massabuau. Il en a' été de même pour la loi sur les accidents.

M. le président de la commission.

L'exemple que je viens de citer me permet d'espérer que l'état des esprits se modifie et que bientôt nous verrons les grands patrons de Marseille compris et suivis par un certain nombre de leurs collègues. (Applaudissements.)

M. Aynard. Voulez-vous me permettre un mot?

M. le président de la commission. Volontiers.

M. Aynard. Si la chambre de commerce de Marseille, que je vénère profondément, cela va sans dire, parle de cette façon un peu théorique et non pratique, d'un autre côté, la chambre de commerce de Lyon a pris une délibération énergique dans le sens contraire. Pourquoi ? Parce que la chambre de commerce de Lyon a solutionné le problème par la liberté. Elle a donné 7,000 pensions de retraite aux ouvriers tisseurs de soie. Voilà la différence entre la théorie et la pratique.

M. Magniaudé. L'exemple de la chambre de commerce de Marseille est une exception ; (0 n'est pas sur une exception que vous pouvez vous baser; rappelez -vous que 15 p. 100 seulement des groupements consultés ont été favorables à la loi.

M. le président de la commission. Con- Icntpz-vous, monsieur Magniaudé, d'appuyer M. Aynard après lui; j'avoue que je serais

iOOn. — DéP., SKSS. KXTR. — ANNALES, T. UNIQUE.

incapable de résister, pris entre deux feux. M. Magniaudé. Vous citez une exception derrière laquelle vous vous abritez.

M. le président de la commission. Je ne m'abrite derrière rien du tout, je fais connaître à la Chambre des documents et des opinions.

M. Magniaudé. Un exemple.

M. Borgnet. Un document, un seul.

M. le président de la commission. Non, pas un seul. Je comprends très bien qu'il contrarie votre thèse : c'est précisément pour cela, permettez-moi de le dire, que je l'ai apporté à la tribune. N'est-il pas très intéressant d'établir devant la Chambre que des hommes qui ont le souci profond de l'intérêt de la production nationale, on ne peut le nier, en sont venus à se rendre compte et à proclamer que la loi des retraites est impossible sans l'obligation.

Vous dites : c'est un exemple unique. Je vous citerai, si vous le voulez, celui d'un membre de la chambre de commerce de Paris qui a fait, à propos de la loi des retraites, une brochure du phis haut intérêt, M. Sciama, dont le nom est connu dans le monde de l'industrie. Il a écrit, dans cette brochure, qu'à l'heure où nous sommes, ne pas voter la loi des retraites avec cette condition nécessaire, c'est-à-dire avec l'obligation, serait pour le Gouvernement de la République une véritable faillite.

J'ai donc le droit de constater, et je le fais avec joie, que, dans le monde même de la grande industrie, on commence à se rendre compte que les lois sociales comme celle que nous vous apportons sont une nécessité.

L'honorable M. Aynard disait — j'avoue que je n'ai pas bien saisi celte distinction -qu'il comprenait très bien ce qu'est la solidarité nationale, mais non ce qu'est la solidarité sociale.

Il me semble que l'une est aussi compréhensible que l'autre, mais je veux m'en tenir, monsieur Aynard, à la solidarité nationale. 11 n'y a pas, selon moi, d'œuvre de soUdarité nationale à la fois plus haute et plus utile que celle à laquelle nous vous convions en ce moment. Unir dans la même loi, les patrons et les ouvriers, faire que par les cotisations des uns et des autres on constitue aux travailleurs des retraites pour leurs vieux jours, ce n'est pas seulement une œuvre humanitaire entre toutes, c'est une œuvre d'intérêt national au premier chef et ceux qui veulent comme vous, monsieur Aynard, que notre nation ne soit pas — pour reprendre les expressions que vous citiez—" une nation au type flasque », mais une nation virile et forte, ceux-là pensent qu'il faut d'cibord faire tout le possible pour rapprocher et unir les éléments qui constituent cette nation, et c'est une des raisons pour lesquelles je combats avec tant d'énergie en faveur de la loi des retraites ouvrières. {Applaudissements à gauche et à Vexlrihne gauche.)

M. Suchetet. Pourquoi presque tous les groupements consultés lors de l'enquête se

sont- ils prononcés, à une grande majorité contre l'obligation ? Il y eut 1,718 avis pour la liberté et 253 seulement pour l'obligation; dans ce nombre, les syndicats ouvriers ont donné 861 avis pour la liberté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Aynard dont je rappelU les termes :

« Art. 3. — Rédiger ainsi cet article :

« Ces retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés et par un versement de l'Etat d'égale importance.

« Le prélèvement sur le salaire des ouvriers et employés est facultatif ; 11 ne peut être inférieur à 1 p. 100 et supérieur à 2 p. 100. »

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

Voix divei^ses. kmsiTdil

M. le président. On demande le renvoi de la suite delà discussion à mardi matin.

Il n'y a pas d'opposition ?

Le renvoi est ordonné.