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des précautions qu'elles prévoient pour certaines substances, celle appelée huile de coco. Elle n'y est pas dénommée mais elle y est nettement prévue et définie.

Si l'on jette un coup d'œil d'ensemble sur les législations étrangères, on voit qu'en Allemagne la loi est favorable à ma thèse ; en .Angleterre, le texte de la loi est muet sur la question; en Hollande il est favorable ; en Belgique défavorable, mais sans application; en Suède et Norvège, favorable; muet en Russie, favorable en Autriche, muet en Danemark, en Italie, au Canada et aux Etixts- Unis.

Telle est la récapitulation législative à laquelle il était essentiel de se livrer.

Vous allez entrer dans une voie tout à fait nouvelle où la Belgique s'est imprudemment essayée ; elle a été neutralisée, paralysée, par la force des choses et par la loi des réciprocités lorsqu'elle a voulu passer de la théorie à la pratique. 11 éclate aux yeux que si vous allez aussi loin qu'est allée la Belgique, vous irez à rencontre de ce qu'ont fait les autres Etats d'Europe et d'Amérique ; vous vous placerez dans une situation très difficile pour notre Gouvernement et nos relations extérieures.

En efl'et, un texte est déjà voté, c'est le paragraphe 4 de l'article 2 nouveau de la loi de 1897, car notre loi présente cette particularité de rédaction qui ne lui est malheureusement pas spéciale, et ce n'est pas la meilleure méthode de travail parlementaire. Il est certain qu'il serait plus prudent de refondre nos codifications. Voici votre article 1" : « Les articles 2, 9 et 22 de la loi du 16 avril 1897 concernant la répression de la fraude... seront complétés ou modifiés ainsi qu'il suit... » {Bruit de conversations,)

M. le président. Messieurs, veuillez cesser ces conversations. La discussion a lieu à la tribune et non sur les bancs.

M. Louis Vigonroux. Il vaut mieux, dans certains cas, ne pas discuter à la tribune.

M. J. Thierry. Permettez-moi de vous répondre, mon cher collègue. On pourrait croire, à vous entendre, que je commets une imprudence...

M. Louis VigouroTix. Pas du tout. Voulezvous me permettre une courte explication?

M. J. Thierry. Volontiers.

M. Louis Vigouroux. Mon interruption ne vise en rien votre discussion ; vous avez tort de vous émouvoir; elle vise toutes les questions en général soulevées pour l'application de la loi. J'avais à ce sujet un colloque avec plusieurs de mes collègues et je disais qu'en efl'et, pour beaucoup de points, il était préférable de nous expliquer entre nous plutôt qu'à la tribune.

M. le président. Il vaudrait mieux tenir ces colloques dans les couloirs de la Chambre.

M. le baron Gérard. Alors, il n'y aura plus personne dans la salle.

M. Louis Vigouroux. J'accepte l'observation très juste de M. le président. Je tenais cependant à dire à M. Thierry qu'il n'était pas en cause.

M. J. Thierry. Je retiens l'observation très sage et très philosophique en matière législative de M. Vigouroux; elle prouve que la majorité agricole, lorsqu'elle veut s'occuper de ses produits par des lois spéciales et d'exception, en arrive à les discuter et à les combiner sous le manteau de la cheminée et qu'elle abandonne aux dangers de la discussion publique les produits coloniaux pour lesquels elle ^ de l'indifférence ou de l'hostilité. Voilà la situation. ( Très bien ! très bien! sur divers bancs.)

Nous sommes d'une parfaite loyauté dans ce débat et nous ne soulevons pas même un coin du voile des mystères que vous voulez abriter. Nous pourrions appliquer ici le système des pieds dans le plat et dire que si vous ne voulez pas avoir de ménagements pour . nos marchandises, nous n'en aurons pas pour les vôtres ; mais nous savons qu'il y a des intérêts généraux, pas plus respectables que les nôtres assurément, que vous voulez ménager et dont il ne faut pas trop parler ; nous n'en parlons pas. Nous parlons de ces produits que vous abandonnez aux aléas des discussions publiques et à leurs inconvénients, pare»»

qu'ils vous offrent moins d'intérêt direct que ceux que vous voulez protéger.

M. Louis Vigouroux. Mon observation, encore une fois, ne visait ni votre personne, ni la thèse que Vous soutenez ; elle portait sur l'ensemble des questions soulevées par la loi.

Aussi vous auriez tort de vous adresser à moi personnellement et de dire que je fais bon marché des intérêts en cause en dehors même de ceux que je défends comme producteur de beurre.

M. J. Thierry. Je sais que vous n'avez pas été le phis fort dans la commission.

M. Louis Vigouroux. Mon interruption n'est pas dirigée contre vous.

M. J. Thierry. Je suis d'accord avec vous ; vous devez être mis hors de cause et je rends encore une fois hommage au sentiment que vous avez exprimé, à savoir qu'il y a intérêt à traiter certaines questions un peu discrètement pour les faire échapper à la vigilance de la concurrence étrangère, disons le mot.

M. Louis Vigouroux. Pour les faire échapper à l'exploitation malhonnête des discussions qui se poursuivent ici de bonne foi.

M. J. Thierry. Nous sommes encore une fois d'accord. Je me borne simplement à enregistrer que malgré vous, monsieur Vigouroux, nous n'iivons pas participé à la mesure de prudence générale adoptée dans cette circonstance parla commission et qui motive vos colloques.

M. Bernard Cadenat. Très bien.'

M. J. Thierry. J'ajoute que votre observation serait encore justifiée à propos du paragraphe 4 de l'article 2 dont je m'occupe en ce moment. Que voulez-vous? On ne nous offre pas de transactions acceptables et discrètes ; nous sommes donc bien obligés de nous défendre tout haut.

ANNALES DK LA CHAMBRE DES DÉPUTES

Dans le paragraphe i de Tartide -^ nouveau de la loi du 10 avril 1897, c'est-à-dire dans le paragraphe { de Tarticle l"»* de la loi présente — car cette rédaction est un peu compliquée, elle manque de refonte et appellerait un remaniement ~ il est dit:

<( § 4. — Est interdite l'entrée en France des beurres, des margarines et en général de toutes les substances alimentaires auxquelles s'appliquent les dispositions du paragraphe précédent. , . » — c'est-à-dire le mélange — « . . .provenant des pays qui n'imposent pas aux fabricants l'obHgation d'incorporer des matières facilement reconnaissablés dans leurs produits destinés, non seulement à la consommation intérieure, mais encore à l'exportation. »

Le législateur qui comprendra ce texte et qui pourra le combiner avec ce que vous allez faire pour Tapphquer au dehors, voudra bien me le dire. Pour mon compte, je constate simplement ceci : vous êtes en train de demander qu'on oblige les fabricants de beurres de coco à introduire des substances révélatrices dans la marchandise appelée w coco », pour la consommation intérieure ; je réserve un instant l'extérieur, car je erois que dans létat actuel du débat la counnission le réserve.

Pour l'intérieur, vous voulez nous obliger à introduire une substance révélatrice ; cela ne fait pas doute ; mais vous avez voté déjà un texte dans lequel vous indiquez que vous ne laisserez plus entrer en France ni beurre, ni margarine, ni substance grasse d'aucun des pays qui n'auront pas prescrit la même disposition même pour la consommation intérieure de leur territoire. Je viens de vous démontrer, d'autre part, qu'en Belgique la prescription qui est édictée dans les textes n'est pas appliquée, que dans quatre autres pays d'Europe elle est interdite et que dans les autres pays elle n'est pas mentionnée.

M. Lucien Comet, rapporteur. L'industrie de l'huile de coco est toute récente et les législations que vous avez citées remontent à quelques années. L'industrie du beurre de coco n'est qu'à son berceau ; la fraude qu'elle favorise, également, par conséquent.

Je sais que, dans la plupart des autres pays, on s'occupe de légiférer sur la question. La France, en cette circonstance comme en beaucoup d'autres, prend donc une très bonne initiative. Elle fait bien de chercher à édicter certaines mesures contre toutes les graisses qui peuvent ser\Mr à frauder le beurre.

M. Bouctot Nous sommes en retard.

M. J. Thierry. M. Bouctot dit : « Nous sommes en retard. » M. Comet dit : « Nous sonnnes en avance. » Je vous laisse le soin dcMlémêler cette affaire entrevous — ce n'est pas la plus grave — et je passe à une autre contradiction qui est autrement .sérieuse.

Si vous voulez consulter les dates des lois que vous avez mentionnées, vous constaterez qu'elle» in' sont pas ancieimes. La

loi danoistî est du -^1 mars 1897; la loi autrichienne est du 25 octobre 1901, avec un règlement du l^"" février 1902 ; la Russie a légiféré en 1891 ; la loi allemande est du 15 juin 1897, avec un règlement du 1" mars 1902; elle prévoit le coco. Je pourrais vous démontrer que dans tous les pays allemands, depuis 1899 et 1900, on est en instance auprès des industriels qui font de l'huile de coco pour les prier de venir la travailler dans ces pays.

La législation hollandaise est du 9 juillet liKX), celle de Belgique est du 4 mai 1900. Vous ne direz pas qu'en Belgique la question n'a pas été soulevée; vous connaissez les discussions auxquelles elle a donné lieu dans les congrès et au Parlement. La Suède- Norvège a sa législation depuis 1889 ; l'Autriche n'a fait la sienne qu'en 1901, avec un règlement de 1902; et ainsi de suite. Cette législation des fraudes en matière aUmentaire et corps gras est récente ; rien ne fait prévoir qu'elle doive, comme paraît le croire M. le rapporteur, être harmonisée avec vos exigences.

M. Carnaud. Comment pourrions-nous légiférer ici d'après des législations étrangères en espérance?

M. J. Thierry. Vous avez parfaitement raison; ce que vous constatez est déjà énorme. Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais j'ajoute cette considération essentielle : qu'est-ce que le corps gras végétal dont parlent ces législations étrangères, si ce n'est l'huile do coco? Quel est l'autre corps gras végétal que la foule consomme en Europe en dehors de l'huile de coco ?

V a-t-il jamais eu un autre corps gras que ces législations auraient pu vouloir viser? Il n'y en a aucun. Par corps gras on entend exclusivement cette huile de coco qui a un point de fusion peu élevé et qui garde un aspect résistant à une température ordinaire.

M. Cazeneuve. 11 y a le beurre de karité. On s'en préoccupe.

M. J. Thierry. (Parfaitement; mais il est l'huile de coco de l'avenir. 11 n'a pu être prévu dans ces lois étrangères que j'ai passées en revue; ce sera pour plus tard. J'y ai fait allusion tout à l'heure sans le nommer, parce que je m'inspirais des considérations de prudence de M. Vigoureux. Le karité est un produit qui a dc^s qualités nouvelles inconnues jusqu'à ce jour; il fera malgré vous une révolution dans la question. M. le ministre le connaît, il en a parlé dans une conversation.

M. le ministre. 11 nous a été signalé par Marseille, connue le beurre de coco.

M. J. Thierry. Quand l'Iionorable M. Cazeneuve nous parli» du beurre de karité, je dis : c'i>st un produit nouveau qui se manifestera plus tard. Mais les législations étrangères n'ont pu que viser l'huile de coco telle qu'elle existe, car elles sont recentras ; vous ne pouvez concevoir l'idée que, pour suivre le llanibeau de la France, tous los pays vont s^» ])récipiter encore une

l(»is dans une législation nouvelle >ur ;•> corps gras. Us resteront toujours sur l«i> positions; ils laisseront l'huile de m\^ , l'état pur et la présenteront ainsi à la l»aî rière douanière de la France.

Tous les pays ne légifèrent pas aussi ab . damment que nous, la plupart considéi ique leurs lois actuelles sont bien suffisant-, qu'il n'est pas nécessaire de faire, apns 1 « fois générales sur la fraude, une loi <\i,-^ ciale pour chaque substance, si intéressai; qu'elle puisse paraître. Vous n*ol)ti(»n-ir z pas cette fécondité législative des aiitipays; ils ne s'harmoniseront pas avt»r vi.ti loi, qui sera en l'air.

Par conséquent, monsieur le rappoî-i- :.. la situation est bien simple. Dans la pliiin". des législations que vous invoquez, «ri pris en considération qu'il y a une cuns «i mation à respecter, celle de l'huile do n» .. et vous vous trouverez peut-être donuiiu dans une impasse. Je vouâ ai démontn' (jt. dans quatre législations, celles de rAllein gne, de r.\utriche, du Luxembourg et (h . Suède, l'exemption du mélange pour ce produit est formelle ; dans les autres, olli' *■-' implicite. Il s'y est fait, il s'y est tasyiéu:opinion ; il y a un état législatif qui est quis et qui sera stable. Vous ne verrez pichanger cet état de choses du jour aulrni main, quelle que soit l'autorité qui s attarL. à vos travaux, monsieur le rapporteur.

Ces pays estiment t43us que sur uu (Mii^ gras végétal loyalement olîert à l' étatiniM sèque, pur, et sous sa dénomination, il n } pas à légiférer. Et ne croyez pas qu'ils li'jrilreront de nouveau pour se plier à notiv l-.: ils ne siègent pas matin et soir; ils ne v> i; pas aussi vite que nous en pareille iiiati* i

Voilà donc un point bien acquis. Ils fis' légiféré en connaissance de la que<ti«i. non pas en dehors de nous, mais eontnirement à n'ous. D'autres ont légiféré d.insl neutralité.

Vous avez déjà voté un texte dans le»!»' vous dites que les mélanges révélateur^ chaque fois que vous les imposerez, fermeront la frontière d'une façon absolue à ti>i> les corps gras, naturels ou autres, venus -i» l'étranger sans ces mélanges. A preniit'' vue, et pour un esprit borné, cette inlenli tion constituerait une victoire agricole : t<»..les corps gras étrangers seraient vKdn> 'i ■ territoire; mais, à mieux regarder.il ) • là une difliculté internationale de preuii»': importance.

Les pays étrangers ne s'accommodent p ^ ainsi de nos caprices et de nos fautai- - Mais cette difliculté, je ne suis pas cluv:'de la trancher; je n'ai pas la responsidiii'' des pouvoirs publics ; j'ai une responsabili» personnelle de législateur, et vous ine n: drez cette justice que j'ai tout fait, au risf. de vous importuner, pour la dégager «Im.toute la mesure de mes moyens.

M. le ministre. On tranchera la diflirn.' * en 2" délibération I

M. J. Thierry. Je vous signale une difi culte diplomatique d'une extrême gravit-- a l'heure où vous pouvez encore l'éviter: V'-n-

SÉANCE DU 4 DÉCEMBRE 190l

n'avez quk vous en tenir à la loi que vous avez vot(5e; supprimez l'article 5. Alors ces r<'H-ipri>eités ne se dresseront pas devant vous; vous ne vous trouverez pas dans un embarras diplomatique inextricable.

Si vous votez Tartiele 5 dont je demande la suppression, vous donnez tête baissée et délibérément dans ces difficultés diplomaliqiies, tant il est vrai qu'en matière économique il est bien difficile de toucher à quel- (jue chose sans remuer un ensemble et soulever des questions imprévues.

Voici une loi qui a, pour cette raison, né- (•«'<sité des discussions nouvelles de la commission, qui a ému à juste titre le ministre des colonies et qui devrait motiver lu présence à cette séance du ministre du («nnmerce; je ne récrimine pas, mais je constate son absence. Voici que nous découvrons quelque chose de plus : le ministre des affaires étrang^res serait également liré^ont que ce ne serait que juste pour légîféirr en pleine connaissance du sujet et ilt< difficultés extérieures qu'il comporte.

Je soumets, messieurs, ces graves réllt'xioiis à votre attention; j'espère que vous fil tiendrez compte et je vous demande eiuore une fois avec insistance, pour les motifs nationaux et internationaux que j'ai développés, de repousser l'article 5 ou de le renvoyer à la commission.

M. le président. La parole est à M.Cazeneuve.

M. CasenauTe. Messieurs, lorsque ce proie! rie lui est venu en discussion Tété derlùtT, j'ai fait une observation au sujet du libellé de cet article 5 qui était à l'époque l'article i. Je trouvais que sa forme était un peu évasive, pleine de menaces et sans rien préciser. Cet article laissait au règlement (radininistration publique le soin de légiférer, en quelque sorte. C'était la porte ouverte peut-être à l'arbitraire de La part du ministère de l'agriculture, sans que la ('hauibre ait été consultée. La question se poi^e pour moi de la façon suivante : on a trouvé bon de faire une loi spéciale sur la falsilication du beurre par la margarine ; pourquoi ne trouve-t-on pas bon de faire une loi spéciale sur la falsification du l>eurpe \m le coco ?

M. Camaud. Très bien !

M. Gazeneuve. C'est aecideii tellement, ^^uhreplicement, en quelque sorte, qu'un article 5, qui a un caractère très général, qui e!^t libellé sous une forme un peu a^ ague, "^•tns aucune précision, prévoit des règlements d'administration publique qui peu- V'Ht entraver une industrie légitime ou la consommation d'un produit alimentaire. Je •'♦mprends rémotion de nos collègues du ^idi, qui ont à défendre une grande industrie, laquelle a pris des proportions considénh]^^, pnisqu'en 1902 94,432 tonnes de co- Pî*ahs, soit à Marseille, soit à Nantes, ont '•té traitées pour en extraire ces beurres idiinentaires qu'on appelle beurres de coco "^^ vé^étaltnes.

M. Thierry a fhit une observation exacte

lorsqu'il a répété cette assertion que, franchement, ce ne serciit pas la peine d'avoir des colonies si les produits alimentaires naturels, exploités par ces colonies, ne pouvaient pas entrer dans la métropole pour la consommation.

Nous avons fait des sacrifices d'hommes et d'argent considérables pour nos colonies; il est naturel maintenant d'en tirer profit pour ralimentation publique. Si nous avons ouvert la porte aux vins d'Algérie en leur donnant même des tarifs de transport privi légiés, c'est bien pour favoriser la replantation des vignes en Algérie et la production des vins algériens. De même si nos colonies font du beurre de coco, qui a une valeur alimentaire réelle, appréciée des consommateurs ; si elles cultivent le coprah ou le karité, il serait inexplicable et inacceptable que la métropole, jalou.se de défendre contre toute concurrence les produits alimentaires du sol, fermât ses portes aux alimeuts d'origine coloniale.

Et puisqu'il s'agit du beui'rede coco qu'on est parvenu à extraire et à purifier de façon à en faire une graisse de saveur agréable et appétissante, il serait intolérable d'entraver la consommation de ce produit exotique sous prétexte qu'il peut nuire au beurre de nos étables. il serait inadmissible qu'on apportât des entraves légales à la vente et à la consommation de ce beurre de coco.

Seulement la question qui se pose est celle-ci — et les alarmes du ministère de l'agriculture sont compréhensibles : — on a fabriqué, eu 1902, 59 millions de kilogrammes de beurre de coco : où ont-ils passé? Quand on va chez, les épiciers — et, à Paris, les grandes épiceries sont généralement bien fournies en toutes choses, — ou ne trouve pas de beurre de coco, ou tout au moins très exceptionnellement.

11 est permis de se demander ce que devient cette production considérable qui n'apparaît pas ou apparaît peu dans les vitrines du détaillant.

M. Cachet. On l'utilise dans les i)harmacies.

M. Cazeneuve. En pharmacie, on consomme le beurre de cacao, ce qui est bien différent.

Le beurre de coco n'est pas utilisé pour le moment; on soupeuune qu'il est expédié tout simplement dans certaines beurreries pour être mélangé avec le beurre ordinaire. On fait ainsi un mélange absolument répréhensible, s'il est vendu comme beurre de vache naturel. 11 y a tromperie sur la nature de la chose vendue.

11 est évident que notre loi sur les fraudes punit ce mélange. Mais la science est-elle en mesure de reconnaître ce mélange cl de décider cotte falsification? Y at-il lieu de faire une dénaturation, comme dit M, Thierry? D'abord, si cette dénaturation devait apporter dans l'état de la substance, dans sa nature intrinsèque, une perturbation profonde, ce serait inacceptable. Mais si la science n'est pas armée contre ce mélftntt. n'y a-t-il pa<î lieu, par un proréd^

qui n'altère en rien les qualités alimentaires du produit. . .

M. Villaut'Duchesnois. C'est dans la loi.

M. Cazeneuve. ...par l'introduction dans le beurre de coco d'une substance indicatrice, de faciliter la tâche de l'expert clûmiste ? Autrement dit, le beurre de coco peut-il, oui ou non, se reconnaître à l'analyse chimique dans le beurre ordinaire? C'est ainsi que se pose la question.

Dans l'état actuel de la science, pas [>lus que la margarine, d'ailleurs, le beurre de coco, mélangé dans la proportion de moins de 10 p. 100, ne peut pas se reconnaître à l'analyse. Il n'en est pas de même quand la proportion dépasse 10 p. 100, et ici je m'autorise des affirmations que m'a apportées M. Miintz ; je sais combien M. Mdntz est un savant expérimenté, scrupuleux et n'avançant pas un fait s'il n'est péremptoirement démontré à ses yeux.

On peut reconnaître à l'analyse chimique, déclare-t-il, le beurre de coco lorsqu'il est mélangé au beurre dans une proportion supérieure à 10 p. 100, parce qu'il renfenne des acides qui ne sont pas ceux du beun*e, acides d'un caractère de volatilité et de fusibilité spécial qui permet de le reconnaître.

Je sais qu'on a voulu expérimenter hi valeur du procédé analytique de M. Mûntzen adressant à son insu à son laboratoire un échantillon mélangé qu'on a déclaré pur. La méthode n'est pas infirmée pour cela. Ou ne peut pas la juger sur un accident de laboratoire. Une méthode analytique est souvent délicate. Les chimistes inexpérimentés et ne possédant pas toutes les connaissances voulues sont très nombreux, liélas ! Le chimiste peut être mauvais et la méthode être bonne.

De là, d'ailleurs, la nécessité des expertises contradictoires. Dans l'espèce, je suis très confiant dans la haute valeur scientifique de M. MUntz et je crois, jusqu'à plus ample informé, qu'on peut reconnaître la présence du beurre de coco dans le beum*.

L'honorable ministre de l'agriculture me répondra : <( Mais ces analyses sont très délicates... » — c'est vrai î — « ...elles exigent des chimistes expérimentés que nous n^ivons pas encore à notre disi)osilion. >* C'est encore vrai î Mais si M. le ministre de Tagrîculture veut bien me dire que, dans le règlement d'administration publique, le dénaturant prescrit pour le beurre de coco ne seni autre chose ~ et je le propo.se très ferme — que la fécule de riz dont la présence se révèle au microscope ou encore par la simple nsiction bleue de la teinture d'iode iaite par un simple élève de l'école primaire ; si, dis-je, le dénaturant ne doit pas dépasser ces limites, au nom de l'honnêteté en matière de. produits alimentaires je me rallie absolument au texte de la commission. Mais comme ce texte ne dit rien à cet égard, qu'il est extrêmement vague, nous sommes exposés à trouver dans le règlen^ent d'adnu'nistration publique des prescriptions si'v^r^« ave<* 1« désigna tton d'nn produit à

ow

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

incorporer que l'industrie du beurre de coco se refusera à admettre. Cependant je suis tout disposé pour ma part à faire confiance à l'iionorable ministre de l'agriculture, dont je reconnais la clairvoyance avisée .

S'il nomme, dans la commission chargée de la rédaction du règlement d'administration publique, des hommes compétents et autorisés, je suis persuadé que les intérêts de l'industrie du beurre de coco seront sauvegardés. J'ajoute (ju'au sein de cette commission son avis personnel peut avoir un certain poids pour indiquer que l'huile de sésame, employée pour la margarine, ne peut pas être prescrite pour le beurre de coco, à cause de la fluidité de ce dernier produit et que ce serait le dénaturer complètement, le rendre inutilisable, inexpédiable que de le traiter ainsi.

A mon avis, la dénaturation parla simple fécule de riz peut être suffisante. Cette fécule de riz, les belles mondaines s'en mettent sur la figure; elle n'a donc rien que d'appétissant. {On rit,) Je crois que si le règlement d'administration publique prévoyait cette addition de fécule de riz dans la proportion de q^uelques centièmes, on aurait là une substance indicatrice.

La conclusion est que quand nous demandons du bon beurre d'Isigny ou de Bretagne, nous voulons consommer cet excellent beurre à l'état pur. Si nous voulons consommer du beurre de coco, hommage rendu à nos grandes colonies, nous voulons Tutiliser avec toutes ses qualités. Mais on ne peut rester désarmé contre les mélanges frauduleux que ne réclame pas le consommateur; il aime faire sa cuisine luimême.

M. J. Thierry. Et quand vous voulez de la fraîcheur et de la beauté, vous vous contentez de la fécule de riz. [Xouveaiix rires.)

M. le président. La parole est à M. Carnaud.

M. Camaud. Monsieur le président, je

demande la suppression de l'article 2 de la

loi du If) avril 1897 sur lequel je fais des

réserves. Je m'expliquerai sur ma propre

. proposition.

M. le président. Alors la parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Je ferai remarquer à rhonorable M.Thierry que nous ne légiférons pas sur le beurre de coco ni sur les dénaturants qui pourraient y être incorporés. C'est aux ministres qui seront chargés d'établir le règlement d'administration publique qu'il appartiendra d'examiner s'il y a lieu de viser le beurre de coco et, dans ce cas, d'indiquer quels dénaturants devront lui être ;ippliqués.

M. Thierry a demandé hi suppression de l'artkle 5, qui n'est autre que l'article l modifié du iexte de la première annexe.

Je ferai remarquer à notre collègue (jue si la commissioa de l'agriculture a, depuis it; mois de juillet dernier, sensiblement jnoddlié cet article î, c'est dans le but de don-

ner satisfaction aux légitimes réclamations dont il s'est fait Téloquent interprète à la tribune. {Très bien! très bien!)

C'est ainsi que nous avons ajouté une disposition aux termes de laquelle les décrets devront être contresignés par les ministres de l'agriculture, du commerce, de de l'intérieur, de la justice et des colonies. {Mouvements divers.)

M. Camaud. Et aussi par les ministres de la guerre et de la marine.

M. J. Thierry. Il faudrait qu'ils fussent également signés par le ministre des affaires étrangères, pour les raisons que j'ai données à la tribune.

M. Klotz, vice-président de ta commission de l'agrirut titre. Demandez cette addition.

M. le rapporteur. Le ministre des colonies devra être consulté ; il est certain qu'il envisagera l'intérêt supérieur de l'agriculture coloniale, en exigeant que des mesures excessives ne soient pas prises à l'égard du beurre de coco.

La commission de Tagriculture s'est trouvée en présence de grosses difficultés. La rédaction qu'elle a adoptée et qu'elle vous propose lui a paru de nature à les écarter en ménageant tous les intérêts en cause. Le Gouvernement l'a acceptée

M. le ministre de l'agriculture. Bien entendu,

M. le rapporteur. C'est donc d'accord avec le Gouvernement que nous soumettons le nouveau texte à la Ciiambre.

Dans ces conditions, je vous demande, messieurs, de vouloir bien repousser l'amendement de .M. Thierry et d'adopter le texte proposé par la commission. {Très bien!

trf's bien!)

M. le président. La parole est à M. Henri Brisson.

M. Henri Brisson. Je voudrais saisir la Chambre d'une observation très simple qui lui montrera la gravité de ce qu'on lui demande.

Il est exact que, dans un premier texte, M. le rapporteur et la commission de l'agriculture demandaient que le décret fût contresigné seulement par le ministre de l'agriculture. Puis la collaboration du ministre du commerce a été demandée. On commençait donc à reconnaître l'importance croissante aux yeux de tous de la mesure réclamée aujourd'hui de la Chambre. Enfin la commission demande aujourd'liui que le décHît soit contresigné par les ministres de l'agriculture, du commerce, de Tintérieur, de la justice et des colonies,

M. Tliierry démontrait il y a un instant l'intérêt considérable qu'il y aurait aussi à consulter le ministre des affaires étrangères ; enfin notre collègue M. Cazeneuve se demandï^it tout ii l'heure où passait cette quantité considérable de beurre de coco fabriquée, quantité qui, suivant lui, ne se retrouverait pas dans les ventes faites par les épiciers aux consommateurs.

M. Cazeneuve n'est pas sans savoir qu'il entre dans la consommation de l'armée —

M. Thierry Je rappelait tout à l'heure à la tribune — des quantités considérables de beurre de coco. 11 conviendrait donc de consulter aussi le ministre de la guerre.

Or, que vous demande-t-on maintenant?

Après avoir reconnu ainsi la gravité de la mesure qui vous est proposée, on vous demande d'en abandonner la solution à la discrétion du Gouvernement.

Le ministre qui réglera tout d'abord la question sera le ministre de l'agriculture. (]roit-on que lorsque le ministre reconnu compétent, le ministre technique, aura pris cette disposition et la proposera à ses collègues du commerce, de Tintérieur, de la justice, des colonies, de la guerre, il rencontrera une opposition sérieuse? Supposonsle, si vous voulez.

Mais je laisse cette question de côté pour me préoccuper uniquement de celle-ci. Au fur et à mesure que la commission exige les signatures d'un plus grand nombre de ministres, elle reconnaît que ses propositions ont pour caractère principal de laisser au Gouvernement, sans discussion préalable, l'examen et la solution de la question. {Très bien! très bien! à (fauche.) Si bien que la nouvelle proposition de la commission, loin de diminuer la valeur de l'argument qui consiste à dire que nous remettons par cette proposition, la faculté législative au pouvoir executif, oui, votre proposition actuelle fait saillir davantage la force considérable de l'argument. On vous demande de donner une délégation législative au pouvoir exécutif tout seul, lequel pourra en abuser de la façon la plus arbitraire. C'est là sans doute, messieurs, ce que vous ne voudrez pas. [Applaudisseinenls.)

nistre de l'agriculture.

M. le ministre de ragricolture. Messieurs, je tiens à répondre d'un mot à l'argumentation que vient de présenter notre lionorable collègue M. Henri Brisson. Il a reconnu tout à Theure — et je l'en remercie — que lorsqu'au mois de juillet dernier le Gouvernement avait été consulté je n'avais fait aucune espèce de difficulté pour reconnaître que le ministre du commerce devait être appelé à donner son avis en cette matière, eu égard à l'importance que le beurre de coco avait pris dans la consommation.

Ce n'est donc pas pour réglementer à moi seul que j'ai tenu à soutenir le projet qui est en discussion devant vous, mais uniquement pour défendre les intérêts agricoles permanents dont j'ai le devoir d'être ici le défenseur déclaré. {Très bien! très bien!)

La commission, prise également d'un grand scrupule, eu égard à une matière première intéressante comme l'est le beurre de coco, a voulu recueiUir l'avis de M. le ministre des colonies. Nous avons été entendus contradictoirement devant la commission mercredi dernier, et là, pour donner toute satisfaction aux intérêts en présence, nous avons décidé d'un commun accord que le règlement d'administration pubhque, qui

présente on effet dans la loi que nous discutons une grande importance, devrait être élaboré non pas seulement par le ministère de Tagriculture, mais bien de concert avec un certain nombre d'autres départements ministériels, et en premier lieu avec le ministère des colonies. Nous avons pensé que nous donnerions ainsi toute sécurité à ceux qui placent les beurres de coco au nombre dos produits les plus importants fournis par nos colonies.

Nous n'avons nullement l'intention de légiférer, mais bien de rechercher— ce que la Oiambre ne peut faire en ce moment — quels sont les moyens les plus propres à protéger nos beurres ; et cela sans proscrire le moins du monde le beurre de coco, puisque le projet présente toute espèce de garanties à ce point de vue spécial. Il s'agit simplement, ainsi que l'a démontré M. Cazeneuve tout à l'heure, de rechercher les moyens pratiques de reconnaître le beurre vrai du beurre qui est falsifié avec le beurre de coco.

Je puis d'ailleurs déclarer ici qu'un grand nombre de régions de la France, notamment les régions du Nord, de l'Est et de rfUiest, réclament contre une fraude qui se pratique dans des proportions considérîibles. (Très bien ! tn)s bien ! sur divers bancs.)

Nous voulons protéger à la fois les beurres naturels et le beuiTe de coco dont nous reconnaissons toutes les qualités au point de vue alimentaire, et sur ce point je ne contredirai en rien Targiimentation présentée par mon honorable collègue M. J. Thierry. Mais le Gouvernement qui veut rechercher, avec la plus entière bonne foi, le moyen de protéger les beurres français, ne peut actuellement s'en rapporter absolument à la méthode d'analyse employée par l'honorable M. .Mûntz, car elle n'est pas à l'abri de toute critique. En admettant, en effet, qu'elle soit exacte — je n'ai aucune compétence pour la juger —je dois dire -et je ne crois pas que M. Cazeneuve me contredise sur ce point — qu'elle est d'une extrême délicatesse et qu'elle ne peut être employée par le plus grand nombre de nos experts.

D'autre part, si nous nous occupons — la luéthode d'analyse étant insuffisante — de ce qu'on a appelé à tort le dénaturant, nous n'aurons pas pour but bien entendu de modifier, par telle ou telle matière révélatrice la nature du beurre de coco, de détruire ses qualités, de le rendre inacceptable par le public; ce que nous voulons essentiellement, c'est de pouvoir le distinguer.

M. Camaud. C'est bien inquiétant quand même, monsieur le ministre!

M. le ministre. Ce n'est pas inquiétant le moins du monde, étant donné que M. le ministre du commerce, qui a la sauvegarde des intérêts commerciaux, et M. le ministre des colonies, qui dans sa prévoyance s'efforce de trouver des débouchés à i)0s produits coloniaux dans ce pays, seront consultés.

J'ajouterai que je ne m'oppose en aucune

SÉANCE DU i DÉCEMBIIE 1905

manière à ce que, comme le demandait tout à l'heure M. Thierry, M. le ministre des affaires étrangères lui-même soit également consulté.

M.Kloiz, vice-prêsitienl delà commission.

Il ne s'agirait pas d'une simple consultation, monsieur le ministre. Le décret devra être contresigné ; ce n'est donc pas un avis que nous demandons, mais une collaboration.

De cette façon vous aurez, au point de vue des intérêts commerciaux et coloniaux, toute garantie et toute satisfaction.

M. J. Thierry. Il n'y a, alors, qu'à supprimer la Chambre î

M. le ministre. II en est ainsi, monsieur Thierry, pour tous les règlements d'administration publique, et remarquez que pour la loi sur les fraudes que vous avez votée, il y a quelque temps, les 'pouvoirs du Gouvernement sont beaucoup plus grands que pour le cas qui nous occupe en ce moment.

Eu un mot, nous avons travaillé de bonne foi à la commission d'agriculture, d'accord avec le Gouvernement tout entier, pour rechercher les moyens de protéger à la fois tous les intérêts permanents de l'agriculture de ce pays et les intérêts coloniaux. C'est à la Chambre de dire si nous avons bien agi dans cette circonstance. (Très bien ! très bien !)

M. le président. La parole est à M. Carnaud.

M. Camaud. C'est au nom des consommateurs que je prie la Chambre de repousser l'article 5. Que ferait le consommateur de beurre si vous donniez par une loi, ou par un pouvoir excessif laissé au Gouvernement, le droit d'introduire dans ce produit des matières étrangères? Il renoncerait peut-être à cette consommation. Il peut en être de même pour le consommateur de la végétaline. C'est pourquoi je demande à la Chambre de repousser l'article 5.

M. le président. Je mets aux voix l'amenj dément de M. Thierry tendant à la suppression do l'article 5.

Il y a une demande de scrutin signée de M.M. AUard, Ghauvière, Desfarges, Delory Marcel Senibat, Riizimbaud, Jacques Dufour, Lamendin, Jules Coûtant, Basly, Ferrero, Antide Boyer, Selle, Dejeante, Vaillant, Bénézech, Bouveri, Colliard,Bepmale, Isoard, Chenavaz, Cardet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueilHs. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. M.M. les secrétaires m'informent qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance , suspendue à dix heures trente-cinq minutes, est reprise à onze heures.)

M. le président. Voici, après vériftca-

tion, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 528

Majorité absolue 265

Pour l'adoption 100

Contre 428

La Chambre des députés n'a pas adopté.

En conséquence, nous passons à la discussion de l'article 5

Sur le paragraplie i" de cet article, M. Thierry vient de déposer un amendement ainsi conçu :

« Les dispositions du paragraphe 3 introduit par l'article 1" de la présente loi dans l'article 2 de la loi du 16 avril i897, concernant la répression de la fraude. . . », le reste comme au texte de la commission.

La parole est à M. Thierry.

M. J. Thierry. Je m'excuse d'avoir déposé cet amendement maintenant ; mais j'avais le droit d'espérer d'abord le rejet de cet l'article 5 que je sollicitais et alors mon amendement eût été sans objet. Vous ne m'en voudrez pas, messieurs, d'être resté jusqu'au bout dans l'espérance de la victoire. Actuellement je suis battu ; mais je me présente à vous comme un vaincu de bonne humeur. Je vous demande de me permettre de continuer la lutte sur un autre point, où d'ailleurs je suis convaicu qu'il n'y aura pas de débat érieux.

En effet, l'article 5 commence par ces mots : « Les dispositions de la loi du 16 avril 1897. . . » Cette loi du 16 avril 1897 est la loi de la margarine. L'article 5 vise également l'huile de coco ; nous sommts d'accord làdessus ; car bien qu'elle ne soit pas dénommée dans la loi, elle est visée impUcitement.

M. Cachet. Cela résulte du sens de l'ensemble de la loi.

M. J. Thierry. Vous visez l'huile de coco, parce que vous savez qu'elle existe ; mais vous visez aussi tous les produits qui pourront un jour ou l'autre surgir; en d'autres termes, vous entendez forcer le consommateur français à consommer uniquement du beurre et lui interdire n'importe quel autre corps gras que la science ou l'exploration pourraient découvrir.

Nous .sommes d'accord sur ce point; mais actuellement vous ne connaissez, dans les découvertes modernes de l'exploration et de la science, que l'iiuile de coco et vous vous attaquez à elle pour constituer un monopole obligatoire à la consommation du beurre français.

M. le rapporteur. Nous ne visons pas exclusivement l'huile de coco.

M. J. Thierry. Vous ne la visez pas nommément ; mais, depuis le mois de juillet, nous ne cessons d'en parler.

M. Albert Congy. On peut aussi dénaturer le saindoux î

M. J. Thierry. Oui, on peut tout dénaturer : ce sont là des énormités, mais je me place

AiNNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

('oinplalsîimineiit dans le cadrt» de ces énor-

Je m'explique, je précise et je dis : Voils visez incontestablenieiit l'huile dv coco, puisque nous n'avons parlé que d'elle dans la séance du 10 juin et encore ce matin.

M. Albert Congy. Ce sont les produits les plus sains et les meilleur marché qu'on veut viser î

M. J. Thierry. Je dis que probablement, et spécifiquement, vous visiez l'huile de coco, parce que c'est le seul adversaire que vous ay(»z en votre présence et qui se soit nettement découvert dans la discussion.

(Juf^lle est la conséquence de l'application à l'huile i\o coco de la loi du 10 avril 1807?

Celte conséqtience — ainsi que pourrait le dire imprudemment votre article ."> — c'i.'st d'abord l'exercice. Je ne veux pas m'expliquor sur l'exercice ; je lui suis nettement hostile, car je combats toute entrave au développement de l'industrie. Si je parlais autrement, du reste, vous me reprocluuiez d'être intidèli^ à mes doctrines et à mes convictions.

M. Cachet. Vous n'avez pas toujours tenu VI} langage ; lors de la discussion de la loi sur le privilège des bouilleurs de cru, vous n'avez pas hésité î\ voter l'exercice chez les cultivateurs.

M. le président. Nous en sommes à la question des beurres ; si nous parlons, à ce propos, des bouilleurs de cru, nous n'en finirons pas.

M. J. Thierry. <^hiand il s'est agi de la loi sur les bouilleurs de cru, c'était une question d'égalité parce que j'admettais qu'on mît l'agriculture sur le même pied qu'une industrie qui existait déjà ; mais ici il s'agit d'une industrie qui n'est pas encore exercée dans un domai;ie où l'agricultun^ n'a rien de pareil à supporter. SI vous voulez me débarrasser de l'exercice pour les alcools, je vous on débarrasserai aussi très volontiers dans la viticulture.

Pour 1g moment, il s'agirait de Texercice de la fabrique *le niargarini^ et j(» tiens à réserver cette question parce que nous aurons peut-être plus lard à nous occuper de l'exploitation de l'iuiile de coco, et c'est alors que nous ahordercjns inévitablement riUKérenciî de.s agents i\o. l'Etat et, par consé(juent,la question de l'exercice..

Après l'exercice, la secondi» entrave qui se dégage de la loi do i81)7 en ce qui coucerne la margarine et, par voie d'incidence, riiuile de c(k<>, c'est l'intenhctiou de la vente de ci' produit dans le même maf^asin que le beurre. 11 tombe sous le mmis qu'il n'y a aucune rais<>n détendre irllr piv.srription relative à la margarine à l'iuiilu de coco parce que, dans le même magasin, il ])eut y avoir du beurre de margarint» que rim ne dislingue, dans son aspect extérieur, du beurre naturel mis en vente à côté, tandis qu'il n'en est pas de monic pour l'huile de coco.

On sait que. dan^ Içb magasins de dé-

tail, il arrive fréciuemment que li^ débitant a sur le même comptoir du beurre de margarine et du beurre naturel ; et, suivant la physionomie plus ou mohis facile du consommateur, il lui donne l'un ou Tautre de ces deux produits. Lorsqu'au contraire le même débitant vend de la cocose ou végétallne II ne peut pas y avoir substitution d'un produit à l'autre. En effet, il y a ici une question qui domine le débat et qui tout à riieure était évoquée par \\n de nos honorables collègues, à savoir que nous ne faisons pas de fraude : nous ne vendons jamais sous le nom de beurre de la végétallne ou de la cocose, tandis qu'on vend de la margarine sous le nom de beurre.

Vous voulez atteindre les nu^anges; mais il ne s'agit pas d'eux en ce moment; il s'agit de la vente, dans un même magasin de détail, du beurre et des produits dont j'ai pris ici la défense. Le marchand peut vendre ces produits sous le couvert de sa notoriété; il les vend dans des boîtes en fer blanc décorées et illustrées de façon à les rendre plus reconnaissables et plus séduisantes pour l'ceil de l'acheteur. Sur ces boîtes se détachent en grosses iT^ttres les noms de <« végétaline » ou de « cocose » ou toutes autres dénominations spéciales. 11 n'y a aucune analogie, et il ne peut y avoir aucune confusion d'aspect possible entre les produits que je défends ici ou leurs enveloppes et le beurre naturel.

La prescription de la loi sur la margarine qui a pour but d'empêcher une confusion fn^uente et possible est très nat\irelle, mais elle est complètement inadmissible dans l'espèce.

La troisième question qui se pose est celle qui est relative au mélange avec des corps étrangï»rs; elle est évidemment réservée, car nous ne parlons pas en ce moment des mentions accessoires sur les factures et titres divers.

Nous arrivons enfin à la question du nom. Vous obligez le détaillant qui, d<uis son magasin, vend un corps gras autre que le beurre naturel, à le décorer du mmi de margarine. Vous allez, si vous repoussez mon amendement, donner à la ])rescription de la lui une généralité telle que l'on serait obligé, par application de la loi elle-même, d'appeler huile de coco de la margarine. iKxrlmufiifûns.) O serait \me conséquence absurde, mais ce serait ctq^endant celle de la loi de 1897.

M. le ministre de l'agriculture. La loi de iW! s'applique : « à condition que le produit ait l'aspect du beuree ». Mais jamais l'huilt» de coco pure n'a l'aspect du beurras vous l'avez dit vous-même bien des fois.

M. J. Thierry. C'est entendu; c'est de notoriété publique. Je n'ai jamais défendu une seconde l'huile de coco incorporée au beurre ; je ne défends que l'huile de coco naturelle, vendue sous son nom spécifique, ou générique. Son nom générique, c'est « huile de coco »; son nom spécidquo, c'est, suivant le fabri«*an1. •■ cncose. eo('f»ïne. végétaline '\ el'j.

Je demande en ce moment que le seul produit qîio j'ai défendu, à savoir l'hnilcî de coco à l'état pur, ne tombe pas — et cUo pourrait >' tomber si votre rédaction trop générait* était mal interprétée — sous le coup des prescriptions multiples de la loi de 1807.

M. Caseneuve. Si vous voulez bien lire 1»» texte, vous verrez qu'il est ainsi conçu : « Les dispositions de la loi du 16 avril 1897 pourront en tout ou en partie être rendues applicables... «

Or, l'honorable ministre de ragpicuUure vient de vous dire que le règlement d'administration publique préciserait ce point et que M. le ministre des colonies contresignerait le décret. Vous avez là, par conséquent, une garantie incontestable.

M. J. Thierry. C'est entendu, messieurs, nous n'avons plus qu'à donner tous collertivement notre démission de députés. C'est la première fois que je vois ce phénomène étrange : toutes les fois que j'apporte ici un»* objection on me dit : Vous pouvez êtn* tranquille, tout est facultatif pour le pouvoir exécutif.

Alors, que faisons-nous ici? Supprimons le pouvoir pariementaire, le pouvoir législatif et disons que nous nous en remettons au pouvoir exécutif pour toujours.

Je vais vous faire une concession. L'honorable ministre de l'agriculture qui si6ge en ce moment sur ces bancs et ses collaborateurs me donnent les plus grandes garanties ; mais qui leur succédera demain 1 Un de vos amis ou un des miens, qui nous inspirera peut-être respectivement de très grandes méfiances.

Nous ne sommes pas venus ici de nos circonscriptions pour faire un pareil métier et pour décider que, toutes les fois qu'unt» question n'est pas au point — c'est ce que vous avez fait tout à l'iieure en maintenant l'article T) — toutes les fois qu'on n'est pas fixé sur le caractère scientifique d'un dénaturant, sur ses qualités plus ou moins inoffensives, on doit dire au pouvoir exécutif : ï>ès que vous aure^ trouvé la bohition, vous l'insérerez dans la loi; nous nous en remettons à vous, nous vous amlîons nos prérogatives inaliénables.

iiénéralement, dans ces cas, ou réserv»' la question; on revient ensuite devant la (chambre <iuand elle est élucidc^e. Vous procédez à l'inverse de ce principe souverain de la séparation des pouvoirs. Entrez dans cette voie, je vous en prie, avec quelque modération !

Remarquez que la rédaction que je vous présente est de la plus grande simphcit^' quant au fond. Ou'est-cc que je vous prol)ose? ^'indiquer que <^ les dispositions du paragraphe 3 introduit par l'article l^*" de la présente loi dans Varticle 2 de la loi du iC) avril 1807 concernant la répression de la fraude... » et le reste comme au texte. Qu'est-ce que cela veut dire? Que je reviens dans la rédaction de l'article 5 au paragraphe 3 de l'article 2 de la loi do 1^7. mo^ifi^e pnr l'article l"de Iftprésênf^

SÉANCE DU \ ïiKn-MnHE 1005

loi, Oue ilU ce paragraphe 3? Au lieu do vist^r l'ensemble de \^ législatioi) de la u^ai*garine» il vise le ui^^lango.

Voulez-vous une concession de plus?

('/est un bien mauvais cadeau que je vous fais. J'ajouterai : « aux dispositions du paragraplie 3 de Tarticle 2 de la loi de 1897 inodiliée par la pressente loi >s le paiw irraphe 4 déjîi voté. Je suis parfaitement nui pensée dans cet énoncé un peu complexe dont je ne suis pas l'auteur et qui résulte de votre procédé de codification, guoique très compliqué dans les termes, tout cela est très clair, au fond, poiu* ceux qui peuvent suivre. {On ril.)

J'ajoute donc à ce paragraphe 3 le parairrapho \ déjàvoté. Ce paragraphe, dont j*ai •léjà parlé, édicté rinterdictiou de laisser iMilrer en France les produits de toutes les nations qui ne se seront pas conformées à la volonté de Thonorable M. Cornet. (Evcln-

iiKltkms.)

M. le rapporteur. Je suis l'interprète de la commission de Tagriculture, et celle-ci est (l'accord avec le Gouvernement.

M. J. Thierry. Je dis cela sans malice et seulement pour faire allusion à un petit conflit de tout à l'heure.

Vous déclarez par le paragraphe \ del'arlide 2 de la loi du 16 avril 1897, modifiée l)ar l'article i" de la présente loi, que vous fermez la frontière aux corps gras de toute »\*îpèce venus des pays qui ne se seront pas conformés h votre loi.

Il est logique que vous englobiez ces prescriptions aussi dans votre article 5. Nous dirons alors : « Les dispositions des paragraphes 3 et 4 de Tarticle 2 de la loi du 10 avril, modifiée par la présente loi », au lieu de dire, comme vous le faites : « Les dispositions de la loi du 16 avril 1897 ». Je repète que l'incidence de ce léger chanjîonient de rédaction — car il est très léger en lui-même et je ne comprends pas que la conmiission elle Gouvernement n'acceptent I)as cela — c'est de faire qu'au moment où nous légiférons dans l'inconnu pour l'avenir »»t à la discrétion du Gouvernement... [Exclamalions sur divers bancs) — ju ne dis pas '« l'indiscrétion », je dis la discrétion — c'est de faire, dis-je, qu'au moment où nous légiférons sur l'huile de coco dans l'article 5, nous ne légiférions pas pour des dispositions autres que celles que vous avez eues en vue.

Qu'avez-voiis eu en vue? Dans les travaux dt» la commission et dans les discussions de la Ciiambre, vous n'avez eu en vue que d(î nii'ttre l'huile de coco en présence d'un corps dénaturant révélateur. . .

M. Cazeneuye. Dénaturant est une mauvaise expression.

M. J. Thierry. ...d'une substance révélatrice, si vous voulez, de façon que si l'huile de coco est mélangée au beurre naturel, on puisse retrouver facilement cette falsitication,grAce à la présence, à la dénonciation si vous voulez, du corps indicateur, car nous pourrons l'appeler ainsi. Vous n'avez

jamais eu eu vue autre chose» puisque, même dans les qualificatifs de révélateur, vous paraissiez maintenant vouloir apporter de la délicatesse et de la modération. Vous n'avez pas eu en vue de m'interdire de vendre dans le même magasin, ni de me faire prendre un nom qui n'est pas le mien, mais toutes ces conséqui^nces sont attachées à la loi de 1897.

Une interprétation maladroite ou méchante de votre propre texte pourrait excéder vos intentions.

M. le rapporteur. Ce texte ne s'applique qu'à la margarine î

M. U ixûmatre. La loi n'est pas extensible : la margarine peut ressembler au beurre comme aspect, tandis que jamais le beurre de coco ne se présente sans l'aspect de beurre.

M. Ciuni«^udi. Alors votre loi devient inutile.

M. J. Thierry. L'article ue comporte pas l'interprétation que lui doame, en ce moment, M. le ministre de l'agriculture; U vise toutes les substances qui, par leurs caractères physiques ou leur composition chimique, pourraient, soit à l'état pur, soit eu mélange, être confondues avec le beurre ou être utilisées pour la falsification de ce produit.

M. le ministre. .Mais l'article 2 de la loi du 16 avril 189î édicté : « Toutes les substances aUmentaires autres que le beurre, quelles que soient leur origine, leur provenance et leur composition, qui présentent l'aspect du beurre et sont préparées pour le même usage que ce dernier produit, ne peuvent être désignées que sous le nom de margarine. »

M, J. Thierry, V(>us me renvoyez à la loi de 1897,..

M. KLoti^ vice-présidenl Ue La aminission. Mais non ! ce sont les dispositions que nous avons votées dans l'article 1".

M. J, Thierry. Vous me parlez de l'ancienne loi de 1897, mais je reviens h l'î^rticle 5 de votre projet de loi qui, en somme, englobe toutes les substances grasses pouvant, par voie de mélange ou autrement, être introduites dans le beurre. Remarquez que, si même vous ne me donnez pas raison, je ne regretterai pas d'avoir soulevé cette difficulté. Nous en causerons plus tard s'il y a lieu. U a\jra été utile que je pose tous ces problèmes, que vous répondiez à mes questions et que vous ayez vous-mênie à côté de textes trop larges ou trop confus, tracé les limites de vos intentions. Si le beurre est naturel, votre législatUm est artificielle et vous touchez à des incidences qui déconcertent la logique des idées et des faits. Permettez-moi ces «expressions un peu sévères, mais justes.

Votre article 5 prévoit des corps gras qui pourraient être incorporés au beurre.

M. le ministre. Nous voulons saisir les beurres de karité s'ils sont introduits dans l'industrie des beurres. Ce que nous faisons, c'est une loi de défense pour empêcher la fraude des beurres. {Applaudissements. '

M. J. Thierry. Vous pouvez multiplier les précautions, mais vous n'empêcherez pas, par une loi sur les beurres, que l'improbité glisse dans les fissures des textes et continue, hélas! à ii^gner sur la terre.

M. Cazeueuve. On ne peut pourtant pas dire que la loi soit inutile.

M. Jules Delafosae. On punira l'improbité!

M. J. Thierry. Dernièrement, je causais avec un exportateur qui envoie dans le Levant de la confiserie pour laquelle U hii faut employer du beurre très pur. Il me disait que si lointaines que fussent les montagnes et les plaines où il faisait ses commandes, il lui arrivait du beurre margarine. C'était la main innocente du cultivateur qui consommait la fraude au dépoirt. [InierrupUons.)

M. le ministre. Cela n'a aucun intérêt dans l'espèce.

M. le président. N'allumons pas d'incendie ; en matière de beurre et d'huiles, cela pourrait être dangereux. [On rit.) M. Thierry. Je ne veux pas insister.

En résumé vous généralisez, dans votre article .'>, la législation de la margarine qui est une législation coercitive extrêmement grave ; vous retendez au produit dont il est question en ce moment.

Je sais bien que vous entendez ne retenir que la partie de la loi de la margarine qui vise le mélange. Mais dites-le, car votre généralisation trop large, dans des mains inexpertes ou coupables, pourrait être dangereuse.

Je vous demande de préciser et délimiter, conformément à vos propres intentions, cette extension de la loi sur la margarine, de ne comprendre dans votre rédaction que les dispositions qui visent, comme vous l'entendez vous-même, je le sais, le mélange indicateur, en y ajoutait, si vous y tenez, les dispositions relatives à l'interdiction d'importation en France pour les pays t'u désaccord avec votre loi.

M. Klotz, vice-président de la cojnynission. Dan» ces conditions, nous examinerons volontiers votre amendement.

M. J. Thierry. Décomposez les termes de mon amendement : vous n'y pourrez trouver que cela ; je suis heureux d'entendre M. le président de la commission rendre ce légitime hommage à ma ]kensée. Je demande qu'au lieu de commencer l'article 5 par ces mots : « Les dispositions de la l(d de 1897 », qui sont beaucoup trop larges, noua disions : « Les dispositions des paragraphes 3 et i d« l'article 2 de la loi du 16 avril 1897 modifiée par l'article i**'' de la présente loi », c'est-à-dire que je veux réduire ces dispositions h ce qui regarde le mélange révélateur.

Je ne denumde luis autre chose ; il n'y a i)as de piège dans mon amendement; c'est un éclaircissement dont voua reconnaîtrez la nécessité par le simple examen (les textes que j'énonce. Je demande que l'on pare aux inconvénients de l'interprétation. Nous pouvons être exposés <\

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

avoir des ministres moins éclairés que ceux qui nous gouvernent et des juges, ne l'oubliez pas, moins éclairés aussi, car les tex tes que vous avez agencés ne sont pas commodes à suivre, à rapprocher, à discerner

Nous devons donc nous entourer de quelques précautions. Ce que je vous propose est à la fois logique et limité. Je vous demande de dire explicitement par votre rédaction que vous voulez assujettir à Tintroduction de la substance révélatrice toute substance qui se présentera avec les caractères prévus, mais d'exprimer comme vous le faites à votre banc, que vous n'irez pas plus loin, que vous ne visez pas les clauses de la loi de 1897 étrangères au débat et à vos intentions.

Si les circonstances veulent que vous éprouviez le besoin d'aller plus loin dans cette voie, nous instituerons ici une nouvelle discussion ; il y aura un vote et vous aurez la majorité, mais nous serons 40 en séance et le pointage accusera 600 votants!

M. le président. La parole est à M. Klotz.

M. Klotz, vice-présidenl de la commission. La commission de l'agriculture ne verrait aucun inconvénient, monsieur Thierry, à prendre en considération votre amendement; mais, étant donné que nous sommes en première délibération et que cette prise en considération ne constitue qu'un acte de déférence à votre égard, la commission demande à la Chambre de repousser dès maintenant l'amendement au fond.

Le texte que la commission a soumis à la Cliambre,dans le désir de concilier tous les intérêts, édicté que les dispositions de la loi du 16 avril 1897 pourront « en tout ou partie être rendues applicables par des décrets » portant le contre-seing de tous les ministres compétents.

Vous avez donc, monsieur Thierry, une garantie que la Chambre a jugée suffisante tout à riieure lorsqu'elle a repoussé votre amendement à plus de 300 voix de majorité.

Je demande à la Chambre de terminer la loi telle qu'elle a été rédigée avec les amendements que nous-mêmes avons introduits d'accord avec le (îouvernement et d'accord av(îc la plupart des représentants des régions intéressées ; car un grand nombre de nos collègues ont tenu à faire valoir leurs objections devant la commission : nous les avons écoutés et après entente avec tous ces collègues et tous les membres de la commission à l'exception d'un seul, nous avons arrêté le texte (lui vous est actuellement proposé.

Etant donné que l'urgence n'a pas été demandée, que je ne fais pas d'objection contre la prise en considération de l'amendement de notre collègue; son auteur peut être sûr que ce texte sera l'objet d'un examen attentif de la part de la commission avant la deuxième délibération. [Tri's bien! tri^s bien!)

M. le président. La parole est à M. Laroche- J'oubeft.

M. Laroche-Joubert. Je ne puis laisser passer sans protestation les observations de rhonorable M. Klotz. Il y a eu, a-t-il dit, des pourparlers entre la commission et les représentants des régions intéressées. Je suis de ces représentants et je n'ai pas pris part à ces pourparlers. Si la loi n'était pas examinée en ce moment en première délibération seulement, si nous n'avions la certitude qu'en deuxième déHbération nous pourrons faire valoir les revendications des populations dont nous sommes ici les interprètes, nous soutiendrions aujourd'hui à la tribune des amendements concernant plusieurs points fort importants de la loi, et particulièrement la question dont on dit qu'il ne faut pas parler ici, mettant à tort en doute la réserve dont nous saurons entourer nos paroles, je veux parler de celle des conservateurs du beurre. {Très bien! très bien! à droite.)

M. le marquis de Rosanbo. Nous sommes nombreux à penser comme M. Laroche-Joubert.

M. le ministre de l'agriculture. J'ajouterai quelques mots aux observations faites par M. Klotz au sujet de l'amendement présenté par riionorable M. Thierry.

Je fais d'abord appel à l'esprit de sagesse et de modération bien connu de M. Thierry ; il me permettra de lui dire que la méthode consistant à improviser en séance des modifications de texte est tout à fait défectueuse. La commission et le Gouvernement ne sauraient accepter des propositions faites dans ces conditions.

M. Louis Ollivier. Renvoyez-les à la commission !

M. le ministre. J'ajouterai que l'honorable M. Thierry a pleine et entière satisfaction par ce fait que nous sommes en f*" délibération seulement et que, dans l'intervalle de la 1''** à la 2' délibération, son amendement pourra être examiné d'une fac;on plus complète. Mais pour le moment le Gouvernement repousse l'amendement de M . Thierry au fond.

M. le président. La parole est à M. Tliierry .

M. J. Thierry. J'ai déjà expUqué qu'ayant demandé le rejet de l'article 5, je ne pouvais en même temps en proposer la modification; mais, dans mon esprit, la conséquence d'un vote rejetant ma proposition de suppression de l'article, devait fatalement entraîner le dépôt d'amendements modiflcatifs.

M. le ministre. Vous auriez pu faire présenter votre amendement par un collègue .

M. J. Thierry. Les gouvernements seuls connaissent ces détours. (Sourires.) Quant à moi, je n'ai jamais fait présenter mes amendements par des collègues; je les ai toujours présentés et soutenus moi-même.

Je suis prêt, d'ailleurs, à me contenter de la prise en considération de mon amen dément; mais j'ai peine à comprendre comment, en même temps que l'on déclare vouloir prendre mon amendement en considération, on en demande le rejet au fond.

M. le président il n'y a pas lieu à prise en considération d'un amendement au cours de la 1" délibération; il doit être adopté ou rejeté au fond.

M. J. Thierry. Alors le Gouvernement et la commission ne m'offrent plus rien ! .lo demande le renvoi de mon amendement à la commission.

M. "Kloiz, vice-président de la commission. La commission n'accepte pas le renvoi et elle demande à la Chambre de prononcer le r^jet au fond.

M. le ministre. Le Gouvernement s'associe pleinement à la demande de la commission.

M. J. Thierry. Que la commission et le Gouvernement ne disent pas, alors, qu'ils entendent être aimables à mon égard. Je n'en crois plus rien.

Je me contente du renvoi de mon amendement à la commission qui déclare le prendre moralement en considération, et, bien loin d'accepter ce renvoi, en demande le rejet. Je demande que mon amendement soit mis aux voix ; il est très modéré et très rationnel. Je prie la Chambre de l'adopter. ( Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?.. .

Je mets aux voix l'amendement d«' M. Thierry.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Desfarges, Jacques Dufour, Allard, Cliauvière, Antide Boyer, Delory, Bénézech, Sembat, Lamendin, Ferrero, Isoard, Chenavaz, Auge, Dejeante, Vaillant, Selle, Basly, Jules Coûtant (Seine), etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueiUis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 51 1

Majorité absolue 250

Pour l'adoption i 08

Contre 403

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je rappelle les termes du premier paragraphe de l'article 5 :

« Les dispositions de la loi du 16 avril 1897, concernant la répression de la fraude dans le commerce des beurres et la fabrication de la margarine, modifiée par la présente loi, pourront, en toutou partie, être rendues applicables, par des décrets portant règlement d'administration publique, aux suJ)stances alimentaires, autres que le beurre, qui, par leurs caractères physiques ou leur composition chimique, pourraient, soit à l'état pur, soit en mélange, être confondues avec le beurre ou être utilisées pour la falsillcation de ce produit Ces décrets devront être contresignés par les ministres de l'agriculture, du commerce, de l'intérieur, de la justice et des colonies, »

Personne ne demande la parole ?...

SÉANCE DU 4 DÉCEMBRli 1005

Je mets aux voix le premier paragraphe de l'article 5.

(Le premier paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Quesnel avait proposé un paragraphe additionnel qui devait prendre plîice entre le premier et le deuxième ]>aragraphes ; il Ta retiré.

Je donne lecture du second paragraplje de l'article 5 :

« Les dépenses nécessitées par Tapplicalion des mesures de contrôle et de surveillance établies par les décrets prévus au paragraphe 1" du présent article seront supportées par les fabricants intéressés. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe?...

Je le mets aux voix.

Le 2«« paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix Fensemble de l'article 5.

i L'ensemble de Tarticle 5, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Nous arrivons aux articles additionnels.

Le premier, de M. Thierry, constituerait, s'il était adopté, un article 5 bis.

il est ainsi conçu :

«« Tout mélange révélateur devra respecter les caractères organoleptiques de la substance à laquelle il est additionné. »

La parole est à M. Thierry.

M. J. Thierry. Je reconnais, comme me l'a fait observer tout à l'heure M. le ministre de l'agriculture quand je lui ai soumis mon amendement, que je me borne à répéter les termes de l'article 1" de la loi. Il faut qu'il soit bien entendu que le mélange révélateur ne changera rien aux cîiractères organoleptiques de la substance à laquelle on l'additionne.

Je suis prêt à retirer mon amendement si M. le ministre est d'accord avec moi ; mais il était nécessaire de revenir sur cette question, étant donnée l'incertitude scientifique qui règne encore sur des mélanges révélateurs futurs et indéterminés.

M, le ministre. Je n'éprouve aucun embarras à donner toute satisfaction à M.Thierry, «t je lui demande de retirer son amendement.

M. J. Thierry. Je le retire, et je remercie .M. le ministre de sa déclaration.

H. le président. L'amendement est retiré.

Nous arrivons à un article additionnel de àe MM. Vigouroux et Devins ainsi conçu :

" Le ministre de l'agriculture déterminera l^s conditions auxquelles les beurres, additionnés de substances préservatrices autres que le sel, pourront être exportés dans les pays où l'emploi de ces substances n'a pas ('{(' prohibé. »

La parole est à M. Vigouroux.

M. Loois Vigouroux. Je crois nécessaire de donner à la Chambre quelques explications sur les motifs qui m'ont fait déposer mon amendement.

/^a5. — DÉP., SESS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE' (NOUV. SÉRIE, ANNALE>1, T» 77.)

Au fur et à mesure que la discussion de ce projet de loi s'est développée, nous avons vu qu'il allait entraîner des répercussions profondes que nous n'avions pu prévoir.

Malheureusement, il nous était impossible de revenir sur un texte déjà voté.

.Vprès m'ètre concerté avec un grand nombre de nos collègues représentant, comme moi, des régions où Ion produit beaucoup de beurre, j'ai déposé mon amendement, afin de provoquer un examen sérieux et approfondi des conséquences du projet de loi que nous discutons.

Tous ceux de nos collègues qui en ont manifesté le désir ont été convoqués par la commission de l'agriculture.

Avec eux et avec les représentants du Gouvernement, M. le ministre de l'agriculture et M. Vassilière, directeur de l'agriculture, M. le ministre des colonies et M. Dybowski, commissaire du Gouvernement dans la présente discussion, nous avons examiné, une par une, les conséquences du projet de loi qui nous ont paru dangereuses, et nous avons essayé de nous entendre.

iNous n'y avons pas réussi. Pour ma part, je n'ai pas cru devoir adhérer complètement aux résolutions qui ont été prises.

D'autre part, plusieurs de nos collègues se sont réservé d'intervenir au cours de la deuxième délibération, si le projet de loi qui nous préoccupe nous était de nouveau présenté sans aucune modification.

Mon amendement visait la question des exportations. Je crois devoir le retirer et 'e serais maintenant le premier à le combattre si quelqu'un le reprenait, car j'estime que nous devons avoir le môme régime pour la vente à l'intérieur et pour l'exportation. Je ne veux pas fournir à nos concurrents étrangers une arme empoisonnée contre nos exportations de beurre.

M. Thierry aurait tort de critiquer la procédure que nous avons employée, puisque les intérêts qu'il représente étaient défendus par le commissaire du Gouvernement, l'honorable M.Dybowski. S'il avait lui-même demandé à être entendu, nous l'aurions écouté avec le même plaisir.

M. Camaud. Cependant toutes les discussions ne peuvent pas se passer en commission.

M. Liouis Vigouroux. Si nous avons préféré cette méthode, c'est parce que l'expérience nous a montré —-j'ai pu m'en rendre compte souvent à l'étranger — que des observations présentées ici avec la plus entière bonne foi sont retournées contre nous par nos concurrents sur les marchés étrangers, au grand détriment de notre commerce et de notre production agricole.

Dans la discussion de toutes les lois sur les fraudes, nous devons apporter la plus grande prudence, tant pour les intérêts régionaux que ciiacun d'entre nous s'attache à défendre plus spécialement, que pour les intérêts de toutes les régions de la France. (21'ès bioi! très bien!)

M. Cachet. C'est ce que j'ai dit il y a huit jours.

M. Louis Vigouroux. Certaines dispositions, qui ont le plus émotionné beaucoup d'entre nous, ne peuvent être soutenues que par des hommes vraiment compétents, des chhnisles, des savants...

M. Villault-Duchesnois. Elles ont été examinées par le conseil dliygiène do France.

M. Louis Vigouroux. Très peu d'entre nous peuvent avoir la prétention de rentrer dans cette catégorie. 11 faut donc prendre l'avis do personnes qualifiées pour trancher les questions techniques en présence desquelles nous nous sommes trouvés.

Je désire présenter une autre observation, d'ordre général. Quand un projet présente des dangers pour une industrie, les intéressés s'adressent à nous, députés; ils nous envoient des circulaires, nous font des recommandations. Rien n'est plus légitime ; mais ils ont souvent le grand tort de ne pas tenir compte des conditions dans lesquelles les discussions se présentent devant le Parlement. Ils sont hypnotisés par une idée ^xe, et ils jettent parfois une véritable confusion dans nos débats. Or, si nous avons besoin d'être renseignés par des hommes techniques, nous sommes mieux placés qu'eux pour suivre la procédure parlementaire qu'il convient d'adopter. C'est pourquoi je rappelle à ceux de mes collègues qui redoutent, comme moi, l'application du principe posé par l'article 1" du projet du Gouvernement, que ce projet va être nécessairement soumis à une seconde délibération, et qu'il y aurait un très grand danger à établir un régime dffl'érent pour les ventes de beurre en France et pour les ventes de beurre à l'étranger.

M. Joseph Caillaux. Très bien !

M. Louis Vigouroux. Il vaut donc mieux, à cette heure, renoncer k discuter mon amendement.

Mais je demande au Gouvernement de prendre vis-à-vis de nous l'engagement, non seulement de faire étudier, entre la première et la seconde délibération, les conditions d'application de la loi par la commission dont M. le ministre de l'agriculture vient de nous annoncer la nomination très prochaine, mais encore de recommencer, d'une manière approfondie, l'examen du principe même de la loi. Je lui demanderai de nous affirmer, au cours de la seconde délibération, ce qu'il n'a pu faire au cours de la première, que le principe posé dans l'article 1-' du projet de loi est scientifiquement établi.

Je fais appel au souvenir de ceux de nos collègues qui ont entendu les déclarations faites par un homme qui peut ici parler avec une véritable compétence : j'ai nommé notre distingué collègue, l'iionorable M. Cazeneuve. M. Cazeneuve nous a dit que, dans l'état actuel de la science, il était impossible d'affirmer, en se fondant sur des expériences conduites avec une méthode réellement scientifique, la nocivité

ANNALKS DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

ou i'iiinuciilté de cortains procédt^ de conservation (lu beurre, dont l'emploi serait IVinnellement Interdit par le vote d^'^flnitif du projet de loi que nous discutons, si la seconde délibération se poursuivait dans les nii^mes conditions que la première. J'espore bien qu'on ne nous proposera pas le maintien d'un texte de loiqui exposerait des marchands de beurre très honnêtes à des poursuites, sans qu'on puisse garantir, en se fondant sur des expériences scientifiques, quMl y a danger à employer telle ou telle substance préservatrice. Je crois que ma réclamation est raisonnable. {TrH bien! très bien! xur divers bancs.)

Je demande aussi au Gouvernement de peser soigneusement toutes les répercussions économiques du projet, soit sur la vente à l'intérieur, soit sur la vente à l'extérieur.

M. J. Thierry. Et sur la consommation î

M. Louis Vigouroux. Je désire enfin soulever aujourd'lml une question sur laquelle notre collègue M. Gervais a déjà appelé notre attention dans son remarquable rapport sur le budget des affaires étrangères. Je crois que le Gouvernement a été entraîné à nous proposer cette loi par imitation de certaines législations étrangères qui, vous me permettrez cette expression peu parlementaire, n'ont été qu'un simple bluir, de la part de nos concurrents étrangers vis-à-vis de nous, sur les marchés que nous nous disputons. Il s'est préoccupé surtout du développement de notre commerce d'exportation. Eh bien ! je voudrais que, comme d'autres gouvernements, il eiU à l'étranger des représentants qui auraient pour mission exclusive d'étendre nos déboucliés, de défendre le bon renom de nos produits, et de déjouer les manœuvres dirigées par des gouvernements étrangers contre nos exportateurs, au détriment de notre production nationale.

M. le lieutenant-colonel Rousset. Les consuls sont créés pour cette mission, et il / y en a qui s'en acquittent.

M. le ministre. C'est ainsi que certains consuls ont compris leur fonction ; il en (^st qui l'accomplissent d'une façon très renuu'quable, notannnent notre consul général à Londres, qui nous envoie des documents fort intéressants.

M, le lieutenant-colonel Rousset C'est le rôle des consuls.

M. Cachet. Et des chambres de commerce franc;aisesà l'étranger. Celle de Londres fait de grands elï'orts en ce sens.

M. Joseph Caillaux. Il y a, à l'ambassade de Londres, un agent commercial qui a fait des travaux très intéressants.

M. Louis "Vigouroux. J'ai voulu me documenter sur l'état de la législation relative au conmierce du beurre et sur la pratiqu<» administrative en Angleterre, et j'ai demandé des informations à des exportateurs de beurre, à d(*s amis personnels que j'ai à Londres, à l'ambassade de France et au ministère des affaires étrangères. Instantanément des exportateurs français m'ont

documenté ; au bout de quelques jours mes amis m'ont donné des renseignements suffisants, mais je n'ai pas encore reçu la moindre réponse ni de l'ambassade de France ni du ministère des atTaires étrangères.

M. Georges Gérald. Vous n'êtes pas le seul.

M. Louis "Vigouroux. Je regrette de faire dévier un peu le débat dans lequel nous sommes engagés...

Sur divers banrs. Non ! non ! Parlez! c'est très intéressant.

M. Louis 'Vigouroux. ...mais je tiens à être juste ; certains de nos consuls nous renseignent, ils nous défendent avec énergie, c'est incontestable, et il faut se défier de la tendance qu'on a quelquefois en France à attaquer notre corps consulaire ; j'ai entendu bien souvent des Anglais, des Allemands dire : Regardez connue les consuls français défendent bien les intérêts de leurs nationaux; les nôtres ne font rien! En réalité, les consuls ont une foule d'attributions, de fonctions d'ordre bureaucratique, de rapports à écrire qui ne leur laissent pas le temps de se consacrer à la défense de nos intérêts commerciaux, d'autant plus qu'ils ne sont pas toujours compétents. 11 faudrait à côté d'eux des agents spéciaux, comme en ont les Allemands dans certains pays, aux Etats-Fnis, par exemple, des hommes techniques, connaissant le commerce et l'ayant pratiqué. Ceux-là seuls seraient véritablement aptes à défendre le bon renom de nos produits et à étendre nos débouchés.

En terminant, permettez-moi de faire observer que le dépôt de mon amendement, en suspendant la discussion du projet de loi, a eu cet avantage de provoquer quelques améliorations, non seulement à notre point de vue, mais aussi à celui de M. Thierry. On a pu introduire dans la loi le principe de l'expertise contradictoire, que nous avions réussi, MM. Cazeneuve, Devins et moi, à faire adopter dans la loi générale sur les fraudes. Cette modification aura pour etfet de mieux protéger les commerçants de bonne foi et de rendre moins draconiennes les dispositions générales du projet de loi.

Je veux espérer que d'ici à la 2*^ délibération, le Gouvernement nous proposera lui-même d'autres améliorations et que, après avoir consulté les personnes compétentes, il profitera de cette occasion pour rassurer les intérêts considérables et vraiment légitimes ([ui sont en cause. (Applaudmemenls.)

M. le ministre. Je suis d'accord avec M. Vigouroux ; pendant l'intervalle de la f'' délibération à la 2% je prendrai toutes les mesures nécessaires pour que. lorsque le projet reviendra devant la Chambre, les membres de cette Assemblée soient complètement éclairés.

M. le président. L'amendement est retiré. Nous passons à un article additionnel signé de MM. J. Thierry, Henri Hrisson, Ripert,

Cadenat, ^'^l*naud, Antide Boyer, et ainsi conçu :

« Sont exemptés des dispositions do la présente loi les produits destinés à l'exportation.

« Un règlement d'administration publique déterminera les formalités à remplir pour bénéficier de cette exemption. »

Sur divers bancs. \ lundi !

M. le ministre. Je m'oppose au renvoi. La discussion a déjà été renvoyée du mois dn juillet au mois de novembre. Lo Gouvernement y a consenti, mais je demande aujourd'hui de ne pas user de moyens qui, si la personnalité de l'honorable M. Thierry n'était pas en cause, pourraient ressembler à d.' l'obstruction. Si nous y cédions, la loi risquerait de ne jamais être votée. (ExHamniions sur divers bancs.)

M. le président, .le ne crois pas qu'il y ait de la part d'aucun de nos collègues des velléités d'obstruction.

M. .le ministre. Le mot a dépassé ma pensée. M. Thierry a bien saisi, j'en suis certain, ce que j'ai voulu dire.

M. le président. Je consulte l'honorabli' M. Thierry sur les conditions dans lesquelles il désire prendre la parole. C'est une habitude de courtoisie qui a toujours été observée ici. {Très bien! très bien!)

Je demande à notre collègue s'il préfère que son amendement vienne en discussion à riieure actuelle ou à la prochaine .séance.

M. Camaud. J'ai également déposé un article additionneL

M. Bernard Cadenat Moi aussi.

M. J. Thierry. J'ai été très surpris d'entendre qualifier par M. le ministre, d'amendement d'obstruction un amendement que j'ai déposé au mois de juillet dernier avec mes honorables collègues des Bouclies-du- Hiiùne, .MM. Brisspn, Ripert, Garnaud, Cadenat et Boyer. M. le ministre a bien voulu ajouter que ses paroles avaient dépassé sa pensée ; je suis très heureux de me ralliera cette opinion.

J'ajoute que tout h l'heure, lorsque j ai présenté un amendement très raisonnable visant la rédaction de l'article 5, je n'ai pas reçu de tels encouragements que je mo croie tenu à une reconnaissance prosternée-

Sur l'amendement que M. le président vient d'appeler, mes explications pourront être courtes, si les allusions faites tout à l'heure aux études de la commission, dans un style d'ailleurs un peu ininteUigible...

M. Louis "Vigouroux. Volontairement.

M. J. Thierry. . . . conservent toute leur valeur et si nous sommes compris dans le bénéfice de ces allusions et non tenus toujours en marge.

Des déclarations discrètes de la commission j'ai pu déduire — cela a d'ailleurs été précisé — que nous pourrions être d'accord sur l'objet de l'amendement. Mais si nous sommes d'accord, il y a encore des amendements de nos collègues MM. Carnaud et Cadenat.

M. Camaud. Ils n'ont pas été non plus déposés en cours de séance.

M.J.Thierry. Jt» ne crois pus que noiirt ayons le temps de les étudier ce matin. i ni irruptions.)

Nous ne nous laisserons pas étrangler.

Nous défendons ici une industrie honorable, socialement utile, et nous avons droit à la parole.

Lundi prochain la Chambre pourra entreprendre, après cette loi, Fétude des coopérativt»s agricoles. Personne ne sera donc dérangé si nous consacrons une demi-heure au débat actuel — car c'est à cette durée que j'évalue le temps qu'il nous reste à consacrer à nos amendements dans la présente loi.

Je ne vois donc pas qu'il y ait le moindre inconvénient pour personne à remettre à lundi prochain la suite et la fln de la discussion.

M. Klotz, vice-président de ta commission. Vu l'heure à laquelle nous sommes arrivés, la couunission de ragrlculture ne s'oppose pas au renvoi de la discussion.

M. le président. Il n'y a pas d'opposiliun?. ..

La suite de la discussion est renvoyée à Jundi matin.