EXCUSES ET hÈMANDÈ CE CONaÉ

I M. le président. M. Georges Berry s'excuse I «le ne pouvoir assister aux séances de ce I jour ni à celles de demain, i M. Louis-Dreyfus s'excuse de ne pouvoir ;ij^sister aux séances de ce jour et demande I un congé.

La demande sera renvoyée à la coinmis- Mon des congés.

2. — SUITE DE LA DISCUSSION DES PROPO- SITIONS DR LOI RELATIVES AUX RETRAITES OL'VRIÈRES

M. le pxésident. L'ordre du jour appelle \'\ suite des la discussion des diverses propo- Ml'ums de loi relatives aux caisses de retniites ouvrières et portant création de re- Imites de vieillesse et d'invalidité.

La parole est à M. Coûtant pour continuer ^'jn discours dans la discussion de l'amen- •i'inent de M. Raiberti à l'article 1".

M. Jules Coûtant (Seine). Avant de Keudre la parole, je tiens à remercier mes

collègues do vetiir en si grand nombre (Sourires) pour discuter les propositions de loi sur les retraites ouvrières.

On dit souvent que le nombre ne fait pas la valeur; je tiens h remercier les quatrevingts coll^gues ici l^résents à cotte heure, notamment M. le président et M. le rapporteur de la cotnnlissioft d'assurance et de prévoyance sociales.

Comme je le déclarais à la séance de jeudi dernier, le projet qui est soumis à nos délibérations ne tépbnd pas du tout aux aspirations, aux desiderata, aux revendications de la classe ouvrière. La commission n'a pas tetiU compte des propositions diverses de nos collègues et do la mienne. 11 est, je crois l'avoir démontré à la Chambre, matériellement Impossible au travailleur, rtu salarié de prélever sur soh salaire la somme nécessaire, 2 p. 100, pour se constituer une retraite. Comme je l'ai dit, tous ceux qui suivent l'évolution économique et connaissent les souffrances morales et physiques endurées par la classe ouvrière savent que le machinisme grandissant se substitue de plus en plus à l'effort musculaire et qu'ainsi, en régime capitaliste, le mouvement économique diminue tous les jours le nombre des travailleurs et jette sur le marché du travail de petits commerçants et industriels, qui viennent, dans l'offre et la demande, concurrencer les ouvriers et employés.

Dans un temps rapproché, il sera matériellement Impossible, pour le petit patron qui occupe quelques ouvriers, de faire des versements en faveur de ses ouvriers parce

qu'il est appelé à être exproprié par les détenteurs des grands moyens de production et d'échange. (7V^s bien! Irt^s bien!)

Quelques collègues ont émis cet avis :

« Votons le principe et nous modifierons ensuite la loi. » J'estime que quand il s'agit d'une œuvre de solidarité sociale conune celle qui nous occupe, il ne faut pas dire : Ebauchons-la et l'avenir parachèvera nos efforts.

Messieurs, loin de moi la pensée de combattre systématiquement le rapport de M . Guleysse. Il me sera permis pourtant d'élever quelques critiques. D'après les documents que j'ai pu lire — car moi aussi je m'Intéresse assidûment à tous ces problèmes, dont la solution peut changer les conditions d'existence des travailleurs — d'après les documents que j'ai pu lire, il existe, en France, 15,075,000 personnes astreintes à un travail journalier, petits commerçants compris, qui comptent dans la population active. A ceux-ci s'ajoutent 1,608,000 travailleurs, placés dans la partie passive — je veux parler des domestiques attachés à la personne. Tels étaient du moins les clilfTres de la commission en

Je ne saurais trop le répéter, ce que nous voulons tous, c'est une caisse de retraites profitant, non pas seulement à une catégorie de salariés, mais à tous les travailleurs de l'un ou de l'autre sexe qui, arrivés à soixante ans, n'ont aucune ressource pour vivre. Eh bien, sur ces 18 millions de travailleurs, 11 y en a 10 à qui vous dites : « Tu prélèveras sur ton salaire; » A leurs employeurs vous

i^TO

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

dites : « Vous ferez des versements corrélatifs. »

« On propose aux 10 millions de travailleurs le système de la capitalisation. M. Millerand me permettra bien de lui rappeler, il l'a sans doute oublie'», qu'autrefois il était pour la répartition. Il a signé avec mon ami M. Jaurès, en 1897, et en 1898 avec M. Zévaès, le projet Escuyer. Dans l'exposé des motifs, M. Millerand s'exprimait ainsi :

« Et voici les raisons décisives qui ont déterminé l'adhésion des bourses du travail et la nôtre. D'abord le projet de M. Escuyer en finit nettement avec les complications, les chimères et les ajournements du système de la capitalisation. II semblait entendu jusqu'ici, dans tous les projets sur cette question, que c'était en capitalisant les versements faits par eux et en leur nom que l'on constituerait une retraite aux vieux travailleurs. De là, d'abord, l'ajournement des premiers effets de la réforme.

Comme il faut au moins une vingtaine d'années pour que les sommes capitalisées puissent produire un intérêt appréciable pendant vingt ans, encore même après le vote de la loi, la société aurait assisté à la détresse des vieux travailleurs comme à la triste liquidation d'un passé irréparable. De plus, le système de la capitalisation, comme d'ailleurs le capitalisme luimême, contient une contradiction insoluble.

« La production capitaliste a pour objet non les besoins de l'humanité et des producteurs eux-mêmes, mais le proQt des détenteurs du capital. Or elle tend par la diminution constante de l'intérêt à rapprocher de zéro le profit qui est son essence même et sa loi. Et ainsi, en ne laissant de profit qu'à ceux qui détiennent des capitaux immenses, elle prépare elle-même sa destruction ; car, après la ruine de la classe moyenne, l'expropriation de la haute classe capitaliste sera à la fois très nécessaire et très aisée. Le capitalisme fonde sur le proftt et marchant à la suppression du profit va donc logiquement à sa propre ruine. Selon la formule de la dialectique, en s'afflrmant il se nie.

« De même, par une conséquence nécessaire, le système de capitalisation, conçu en vue de l'épargne tourne, contre l'épargne, car l'abaissement du taux de l'intérêt se continuant pendant toute la période d'attente réduit presque à rien l'effet utile des capitaux épargnés et, pour se procurer la même retraite, la classe ouvrière est condamnée à réaliser un capital croissant qui excède ses forces. En outre, où et comment placer les capitaux ainsi accumulés?

« 11 faudrait au moins 30 milliards de capital pour permettre de servir une rente de 500 fr. aux travailleurs âgés; les porter sur les valeurs d'Etat serait pousser si violemment à la liausse de celles-ci que l'intérêt produit serait presque nul et que l'opération seriiit ruineuse. Les placera-t-on dans l'industrie? Voilà la caisse nationale de pré- j voyance qui devient, pour des sommes |

énormes, commanditaire du travail industriel; et la production industrielle est ainsi transformée en une sorte d'institution hybride procédant à la fois du capitalisme privé et d'un service public,

« Ici encore le capitalisme aboutit à sa propre destruction ; car, avec le système de capitalisation en vue de la retraite de tous les travailleurs, d'immenses ressources collectives sont accumulées, et ces ressources collectives ne peuvent trouver leur emploi dans un système social fondé sur l'appropriation individuelle des capitaux sans le bouleverser ou le fausser. Aussi les hommes politiques» comme M. Constans, qui proposaient une organisation générale des retraites fondée sur la capitalisation, ou bien ne se rendaient pas compte eux-mêmes du mécanisme de leur projet, ou bien n'avaient pas le sérieux dessein d'aboutir. >»

Voilà ce que je lis dans le projet Escuyer, de 1897, contresigné par vous, monsieur Millerand. Vous aviez raison ; j'estime, moi aussi, qu'il est impossible de baser une caisse de retraites sur la capitalisation.

Je prends 1,200,000 salariés; c'est le chiffre de la proposition de loi actuelle. Si nous voulons donner une retraite de 500 fr. à chacune de ces personnes, il nous faudra un revenu annuel de 600 millions. Si je tiens compte des frais généraux nécessaires au fonctionnement de la caisse des retraites, et je suppose que le taux de l'intérêt soit alors descendu à 2 p. 100, j'en conclus qu'il faudra un capital de 30 milliards. A mon humble avis, vous serez fort embarrassés pour placer ce capital de 30 milliards.

M. le rapporteur. Où avez-vous trouvé 30 milliards? Dans mon rapport, je n'arrive au maximum qu'à 20 milliards.

M. Jules Coûtant (Seine). 20 milliards en période constante. Je l'ai lu.

M. le rapporteur. C'est pour cela que votre chiffre de 30 juilliards m'étonne.

M. Jules Coûtant (Seine). Vous avez raison, si vous adoptez, pour la retraite, le chiffre de 360 fr. Mais je prends le projet Escuyer à titre d'exemple. Vous ne pourrez pas placer 20 milliards, vous en placerez un cinquième et vous prêterez des millions à l'industrie; mais, ces millions, vous ne les prêterez pas au petit commerçant, au petit industriel : vous placerez cette somme chez les Japy, chez les Schneider, qui exproprieront le petit commerce et la petite industrie avec des versements faits par les petits patrons et par les ouvriers.

J'ai dit qu'il vous faudra 30 milliards. Où placerez-vous cet argent? Vous serez embarrassés de vos capitaux. Supposons un instant que vous les placiez. Il faut se souvenir qu'après la guerre, le taux de l'intérêt était de 6 ; puis il est passé à 5, et à 4 et demi. Le 4 et demi a été converti en 3 et demi, le 3 et demi en 3. Qui .prouve que, dans quelque dix ans, mettez-en vingt si vous voulez, le taux d'intérêt dépassera 1 ou 1 et demi p. 100? C'est pourquoi je parlais du développement du machinisme.

Les grandes maisons se contentent de petits bénéfices; en expropriant les petits industriels et en vendant davantage, elles retrouvent toujours les mêmes profits. Vous ne pouvez donc pas faire des retraites par la capitalisation.

Comment concevez-vous la participation? Vous dites à l'ouvrier : Tu verseras 2 p. 100 de ton salaire, les patrons, les employeurs seront tenus de faire des versements corrélatifs; si la retraite n'atteint pas 360 fr., l'Etat la majorera jusqu'à concurrence de 120 fr.

M. Mirman vous a dépeint la triste situation qui est faite aux travailleurs. Il vous a montré qu'un ménage composé du père, de la mère et de deux ou trois enfants, et dont le chef de famille gagne 20 fr. par semaine, ne boit ni bière, ni vin pour pouvoir équilibrer le budget familial ; qu'un petit enfant ne boit même pas de lait. Il aurait pu ajouter — je puis en parler, car, je m'en honore, j'ai passé par là — qu'on ne peut pas toujours acheter des médicaments. Quand l'enfant est soldat, on lui envoie un sou par jour; ce n'est pas excessif.

M. Cachet. Ce n'est même pas suffisant.

M. Jules Coûtant (Seine). Mais c'est encore une dépense de trente sous par mois.

Dans bien des localités, les propriétaires font payer les portes et fenêtres à leurs locataires, la loi le leur permet. Je pourrais citer encore bien d'autres sources de dépenses, mais je m'arrête.

M. Mirman et .M. Haiberti ont fait un tableau très sombre de la vie ouvrière, mais ils n'ont apporté aucune solution. .M. Mirman a conclu en disant : « Il faut faire de la prévoyance ; quant à moi, je vais au ministère de l'intérieur. » {On rii.)

C'est très beau, c'est peut-être la récompense de son grand discours, mais ce n'est pas la solution de la question.

M. Mirman vous a parlé de ménages où le chef de famille vit encore. Mais il est des familles où le père a disparu, après toute une vie de travail et de labeur, en laissant deux ou trois enfants. Il faut que la mère travaille; elle gagne en moyenne 1 fr. 50 par jour; avec cette somme, elle doit équilibrer son budget familiaL

Si un ménage gagnant 20 fr. par semaine ne peut pas prendre 40 centimes pour la caisse des retraites, comment pouvez-vous demander à cette femme, veuve avec deux ou trois enfants, et qui gagne

9 fr. par semaine, 20 centimes en chiffres ronds ? Elle ne peut pas les donner. Avezvous réfléchi que, si elle ne fournit pas trente années de travail, comme vous l'exigez dans votre proposition de loi, et 20 fr. de versements par an, elle n'aura pas droit à la majoration supplémentaire ? Il faut que cela soit dit à la tribune.

M. Jaurès. Elle ne versera pas 20 fr.

M. Jules Coûtant (Seine). Elle versera

10 fr., ce qui fait 20 fr. avec les versements patronaux ; mais les versements patronaux auront leur répercussion sur les Stiltiires des ouvriers ou ouvrières.

SÉANCE DU 5 DfiCKMBHE ig05

Quelle situation ferez-vous à la mère de famille qui reste avec deux ou trois enfants, qui va faire des ménages, un jour chez M"' X..., le lendemain chez une autre? Quelle retraite aura-t-elle? Elle n*en aura pas.

Et ces pauvres femmes de la campagne qui élèvent, dans le cours de leur existence, jusqu'à cinq ou six enfants appartenant à (les familles riches, qu*en ferez-vous ? Elles u'auront pas de retraite. Qui versera pour elles?

Ma femme lave encore son linge. Elle a une femme de ménage deux heures par jour. Je lui ai dit : « Madame Joseph, dès que la loi sera appliquée, Reverserai 1 fr, par mois pour vous ». Mais tout le monde ne versera pas. Je suis bien sûr que vous, mes chers collègues, vous payerez votre contribution; mais, outre que tout le monde n'a pas bon cœur, il faut conipter avec les aléas de l'existence.

Puis voici un ménage sans enfant : les deux conjoints travaillent : l'homme gagne 5 fr. par jour, la femme 2 fr. ; ils n'ont point de charges de famille. A soixante ans, le mari obtiendra une retraite de 400 fr., la fenune aura une retraite de 360 fr. Je dis que cela est injuste et contraire aux sentiments démocratiques.

J'examine maintenant la question au point de vue patronal. Comment ! vous allez demander au patron un versement de 2 p. 100 sur le salaire de ses ouvriers I Mais vous savez bien que c'est toujours sur l'ouvrier que retombera la contribution. Je reprends l'exemple cité l'autre jour par M. Aynard. Tel industriel taille le diamant : il emploie quatre ou cinq ouvriers ; il fait des bénéfices énormes et naturellement il ne payera que pour cinq ouvriers. Tel autre occupe cent ouvriers; il lutte contre la concurrence, il payera pour cent ouvriers, bien que peutêtre il fasse trois fois moins de bénéfices que le premier. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Voici deux personnes, deux frères, si vous voulez, qui héritent chacun de 500,000 fr. L'un dit : Moi, je ne mettrai pas mes 500,000 francs dans l'industrie, car je ne veux pas verser 2 p. 100 sur les salaires des ouvriers que j'emploierais; je vais acheter de la propriété bâtie, je vais devenir propriétaire foncier.

L'autre, qui veut travailler, qui veut faire de Tindustrie, de la mécanique par exemple, achète un outillage moderne ; il a des ouvriers et il verse pour eux, alors que l'autre, qui n'aura pas placé son argent dans l'industrie, qui exploitera môme le repos de l'ouvrier, ne fera aucun versement.

Je trouve qu'il y a là une injustice.

Il est asBez curieux que ce soit moi qui vienne soutenir ici les petits patrons; mais les socialistes —et moi-même en particulier — ont toujours considéré que le petit commerçant, le tout petit industriel, le travailleur manuel et le travailleur intellectuel font partie intégrante des forces sociales t't doivent être défendus comme le prolétariat tout entier. Mais enfin, que ferez-

1903.^ mp., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE*

(nouv. série, annales, t. 77.)

vous à l'égard d'un petit patron — je ne parle pas des grands dont je ne m'occupe pas... [On rit,)

M. Aynard. Vous n'osez pas dire ce que vous en faites.

M. Jules Coûtant (Seine). Ils sauront toujours se tirer d'affaire î Que ferez-vous à l'égard d'un patron employant vingt ouvriers pour lesquels il aura versé pendant quinze ou vingt ans, et qui, par suite d'un phénomène économique quelconque, par exemple le développement du machinisme dont je parlais jeudi, sera exproprié? Celuilà n'aura rien !

J'ai encore une autre préoccupation ; je m'inquiète de la dépression des salaires. En effet, un patron aura tout intérêt à ne pas donner à son ouvrier un salaire rémunérateur ; en effet, il sera ainsi astreint à des versements moindres, puisque la contribution est proportionnelle au salaire.

Je crois que le fait se produira. Mais je passe, car je ne veux pas abuser des instants de la Chambre. {Parlez! parlez!)

M. Cachet. C'est très intéressant.

M. Jules Coûtant (Seine). Si je m'en rapporte aux chiffres donnés par la commission, il y aurait il . 5 p. 100 d'assurés ayant un salaire de 600 fr. par an, 49.7 p. 100 gagnent 1,100 fr.; 38.8 p. 100 gagnent 1,600 fr.

Eh bien î messieurs, regardez les singularités de la loi. Nous allons voir comment les ouvriers, dans la période transitoire, peuvent vivre avec votre système de la capitalisation. Si on employait la répartition, dès demain, dès la promulgation de la loi, on pourrait donner des sommes plus élevées.

Mon ami M. Jaurès me disait: C'est la période transitoire qui pèche.

Je l'ai examinée et vous allez voir ce qu'on y trouve. Je prends un ouvrier à cinquante-cinq ans d'âge qui reçoit un salaire de 600 fr. Il versera 12 fr. par an pendant dix ans, et à soixante-cinq ans il touchera, lors de la liquidation de sa retraite, d'après votre barème, 30 fr. ; allocation 50 fr., plus 4 fr. par an, pour dix ans, ce qu* fait 40 fr. Total 126 fr. par an, 10 fr. 50 par mois, 35 centimes par jour.

Croyez-vous qu'un ouvrier puisse vivre avec 35 centimes par jour?

M. Cazeneuve. La loi d'assistance obligatoire jouera.

M. Jules Coûtant (Seine). A quel âge ce travailleur pourra-t-il en bénéficier?

M. Cazeneuve. A soixante-dix ans, mais s'il y a incapacité absolue de travail, la loi doit jouer immédiatement.

M. Jules Coûtant (Soine). Je n'y crois pas à votre loi d'assistance, je pourrais m'expllquer à ce sujet.

Je prends un travailleur âgé de cinquantecinq ans gagnant 1,100 fr.; à soixante-cinq ans, il aura versé pendant dix ans et il touchera une retraite de 66 fr. ; il recevra une allocation de 50 fr., plus 4 fr. par an, soit 40 francs; au total 156 fr., soit 13 fr. par mois, 43 centimes par jour. Si je prends un travailleur de soixante ans qui aura à verser

pendant cinq ans, je constate qu'à la liquidation il aura 16 fr. ; il recevra une allocation de 50 fr., plus 4 fr. par an pendant cinq ans, soit au total 86 fr. Vous disiez que le travailleur avait droit à une retraite à soixante ans, monsieur le rapporteur? Voilà les chiffres d'après votre projet: Pendant la période transitoire un travailleur âgé de soixante ans, qui aura versé pendant cinq ans, aura droit à une pension de 16 fr., à une allocation de 50 fr. plus 20 fr., c'est-àdire à 86 fr. par an, ce qui donne 7 fr. 11 par mois ou 24 centimes par jour. Et il ne s'agit que de l'homme; mais la femme? Cet ouvrier peut avoir encore sa femme, à soixante ans.

Si je prends l'ouvrier âgé de soixantecinq ans, il aura, dès le lendemain de l'application de la loi, l'allocation de 50 fr., soit 14 centimes par jour. Pour arriver jusqu'à 120 fr., 11 devra attendre dix-sept ans; c'està-dire qu'il y parviendra seulement à l'âge de quatre-vingt-trois ans. Vous savez bien qu'avant d'arriver à cet âge, il sera mort do privations et qu'il ne touchera jamais cette majoration de 120 fr.

Examinons le cas de travailleurs plus jeunes.

Je suppose un travailleur de cinquante ans. Il aura sa retraite à soixante-quatre ans. A la liquidation, il touchera 54 fr., plus une allocation de 50 fr.,plus quatorze années de majoration à 4 fr., soit 56 fr. C'est bien ainsi que vous comptez, monsieur le rapporteur?

M. Paul Ouieyâse, rapporteur. Oui; il touchera 106 fr. en dehors de ses versements,

M. Jules Coûtant (Seine). Nous sommes bien d'accord; mais avouez que le texte n'est pas bien explicite. J'ai très bien compris, alors.

M. le rapporteur. Je n'en doutais pas.

M. Jules Coûtant (Seine). Il faut croire que, vivant dans cette Assemblée, je n'ai pas la tète trop dure. {On rit.)

M. le rapporteur. L'ouvrier dont vous parlez aura 160 fr. de retraite.

M. Jules Coûtant (Seine). C'est-à-dire 13 fr. par mois ; mais vous savez bien qu'il ne pourra pas travailler jusqu'à soixantequatre ans. On ne veut plus, dans les ateliers, d'ouvriers âgés de plus de quarantecinq ans. {Mouvements divers.)

Vous croyez qu'on l'occupera jusqu'à soixante-quatre îins, quand les jeunes euxmêmes ne trouvent pas de travail ?

M. le rapporteur. Vous n'avez pas la prétention de dire qu'à partir de quarante-cinq ans les ouvriers ne font plus rien et qu'ils sont jetés sur le pavé. Quand Ils quittent à quarante ou quarante-cinq ans l'industrie dans laquelle Us étaient occupés, ils ont de la difficulté, nous sommes tous d'accord pour le reconnaître, à se replacer; mais tous ceux qui travaillent conservent leurs occupations. D'après vous, il n'y aurait pas de travailleurs âgés de plus de cinquante ans.

M. Jules Coûtant (Seine). Je vous assure que dès que l'ouvrier commence à avoir des clieveux blancs, on ne veut plus de lui.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Et, puisque nous avons déjà parlé jeudi de ceux que le développement des machines privait de travail, laissez-moi vous rappeler, moi, qui ai trente ans d'atelier dans la mécanique, que, de l'ouvrier manuel, on a fait non seulement un spécialiste, mais, dîins diverses industries, un simple surveillant de machines.

M. Charles Benoîst. Heureusement !

M.Jules Contant (Seine). Au point de vue de la concurrence étrangère, je veux admettre que cela est heureux.

M. Charles Benoist. Cela est lieureux aussi au point de vue de la diminution de la peine que prend l'ouvrier ; on fait de lui un conducteur de force au lieu d'un producteur de force.

M. Jnles Contant (Seine). Je ne conteste pas qu'il y ait moins d'effort musculaire à produire, mais il y a moins de bras occupés. De plus, on remplace l'ouvrier plus facilement qu'autrefois, je vous l'assure. Je suis au courant de ces questions pour y avoir passé moi-môme. Autrefois, un patron n'osait pas débaucher un ouvrier, parce que celui-ci était habitué à son outiL Mais aujourd'hui, avec l'outillage moderne, il arrive quelquefois, dans certaines industries, que le premier venu, sans être du métier, peut conduire une machine.

Je suppose maintenant un ouvrier de cinquante ans ; il gagne 1,100 fr. ; à la liquidation il aura 98 fr., une allocation de 50 fr. et 56 fr. de majoration, soit 204 fr., 17 fr. par mois, 57 centimes par jour.

Je veux indiquer combien d'années il faut produire pour toucher 360 fr., pour avoir droit à la majoration je ne dis pas de 120 fr., mais à la deuxième majoration qui est prévue lorsque les 120 fr. ne sont pas atteints ; ceux qui toucheront 360 fr., ce seront ceux qui pourront produire trente années de travail. Vous le dites dans votre loL Au lendemain de l'application de la loi, l'ouvrier âgé de quarante-cinq ans ne touchera la retraite qu'à soixante-trois ans.

S'il a un salaire de 1,100 fr., la liquidation lui donnera 133 fr., l'allocation 50 fr., plus 70 fr. de majoration, soit 253 fr. par an, 21 fr, par mois, 70 centimes par jour.

Si je prends l'ouvrier de quarante ans, avec un salaire de 1,100 fr. — j'aurais pu dire 600 fr., ce qui représente le salaire de la majorité dont nous parle le rapport, 49.7 p. 100, ce qui est discutable — cet ouvrier recevra, à la liquidation, 170 fr., plus une majoration de 120 fr., total 290 fr. et il devra avoir versé pendant trente ans pour toucher la majoration supplémentaire.

Je prends l'ouvrier de trente-cinq ans gagnant 1,100 fr. La liquidation lui donnera 209 fr. plus 120 fr., soit 329 fr., c'est-à-dire 27 fr. 40 par mois ou 91 centimes par jour.

Je prends un ouvrier de trente-deux ans, gagnant un salaire de 1,100 fr.; il recevra une retraite de 360 fr. non pas à soixante ans, mais à soixante et un ans.

Aussi ai-je raison d(i vous dire : « N'affirniez pas à l'ouvrier qu'au lendemain de l'applicalion de l:i loi 11 aura droit à une retraite

à soixante ans » ; il ne la touchera qu'à soixante-cinq ans, après trente ans de travail.

M. le rapportenr. Vous ne trouverez jamais dans le rapport cette affirmation que, le lendemain de l'application de la loi, la retraite jouera à soixante ans.

M. Jnles Contant. (Seine) L'article 1«"^ dit : la retraite est acquise* à soixante ans.

M. le rapportenr. Dans les conditions prévues par la loi.

M. Jules Contant (Seine). Quant à la retraite d'invalidité, aiiî les malheureux, je me demande comment pourront vivre ceux qui y auront droit.

M. Edonard Vaillant. C'est une dérision.

M. Jnles Contant 'Seinel Que dit votre article 17?

« Ils ont droit, à tout âge, à la liquidation anticipée de leur retraite, majorée dans les conditions indiquées à l'article 21 ci-après, si les cartes d'identité centralisées à leur nom ou les versements faits à leur compte en conformité du titre 111 justitient d'au moins deux années consécutives de retenues pour la retraite correspondant, pour cliaque année, à huit mois de travail au moins. »

Et votre article 18 :

« Art. 18. — Est réputé invahde, dans le sens de l'article précédent, l'ouvrier ou employé qui n'est plus en état de gagner un tiers de ce que les personnes appartenant à son ancienne profession gagnent d'ordinciire par leur travail dans la région où il a travaillé le plus longtemps pendant les cinq dernières années. »

Mais je prends un ouvrier qui se blesse, ne tombant pas sous le coup de la loi de 1898 sur les accidents du travail, bien entendu. Voilà un ouvrier qui est invalide au bout de dix-huit mois que la loi est en application ; il aura 6 fr. de rente par an, puisqu'il n'aura pas droit à la majoration de l'Etat. S'il se blesse au bout de trois ans, il aura droit à une année et vous avez soin de dire : dans tous les cas, la majoration ne devra pas dépasser le triplo de la liquidation et plus de 10 fr. par mois.

Supposons qu'un ouvrier gagne 600 fr.

par an : il verse 12 fr. pendant six années ; le patron versant également 12 fr. pendant le même nombre d'années; on obtient ainsi une somme de 144 fr. Combif>n l'ouvrier toucliera-t-il au bout de ces six années? Au moment de la liquidation, il toudiera 56 fr. par an, soit 16 centimes par jour.

Ainsi vous donnez à un homme qui remplit les conditions de la loi une retraite d'invalidité de 10 centimes par jour? Ne sera-t-il pas obligé de se livrer au vagabondage, d'îiUer mendier son pain? Il aura soufTert dans sa jeunesse et, arrivé à soixante ans, il n'aura pas droit à une pension de retraite.

Vous dites que le salaire est en raison des conditions d'existence dans unt^ région. C'est une erreur. Vous savez 1res I)ion qu'on n'emploie plus les travailleurs atteints par ràgô ou frappés d'invalidit';. On craint trop

qu'ils se blessi^tit; si le patron n'est pas assuré contre lOa accidents qui peuvent atriver à ses employés, il ne veut pas être exposé à des poursuites. Il est donc maU»riellement impossible que ces travailleurs trouvent de l'ouvrage.

Quant aux allocations en cas de décrs, j'en veux dire un mot. Comment! en HWi, vous vouliez donner à la veuve du salarié un capital de 500 fr. et aux orphelins un capital distinct également de 500 fr., et, aujourd'hui, vous lui donnez 300 fr. payables en six versements î

Comment I voilà un travailleur qui en vingt ans aura versé, je suppose, 480 fr. à lu caisse des retraites, son patron aura versé pareille sonnne, soit au total 960 fr. et vous ne donnerez à la veuve de ce travaillenr qu'un capital de 300 fr. ! C'est là un résultat inique qui ne doit pas pouvoir se produire.

Une autre cliose m'inquiète dans vutre loi, c'est l'emploi des sommes versées.

Où placerez-vous le cinquième des versements faits tant par les patrons que par les ouvriers? Dans la grande industrie? Il y a là, je ne saurais trop le répéter, un grand danger pour la petite industrie. Vous allez avancer l'argent des petits patrons au grand patronat moderne qui sera ainsi encore plus à môme de les exproprier. Cela, je ne l'admets pas ; il n'est pas possible que, dans une démocratie républicaine, de pareils procôdés puissent être employés et je protesta énergiquement, car c'est encore l'ouvrier qui en souffrira.

Je vois encore dans le projet de la commission que, quand un vieux travaillenr aura encouru une condamnation, il n'aura pas droit à sa majoration. Je le comprends s'il s'agit d'un voleur qui aura commis un délit de droit commun ; mais vous n'indiquez pas la punition. Comment î voilà, par exemple, un ouvrier qui use de son droit légal de coalition. Il est condamné en vertu des articles 414 et 415 du code pénal qui portent une condamnation de six jours à trois mois de prison et de 16 fr. à 3,000 fr. d'amende — j'en sais personnellement quelque chosi» {On rit) —et vous comparerez cet ouvrier à un voleur, à un homme qui aura fait je ne sais quoi, à un criminel ! Non. J'estime qu'il faudra excepter de l'article 36 les faits politiques, faits de grève et faits connexes. Il faut bien le spécifier. J'espère bien d'ailleurs que mon amendement sur la suppression de l'héritage en ligne collatérale sera votr. ( Très birn ! très bien !)

J'arrive maintenant aux travailleurs agricoles et aux travailleurs des villes. Là, vous faites une sélection. Je croyais qu'une caisse de retraites devait s'adresser à tous les Français de l'un ou de l'autre sexe; je l'ai dit au moins dix fois dans le cours de mon discours.

M. François Fonmier. 11 n'y a eu que 70 voix pour adopter ce système.

M. Jules Contant (Seine). Voilà, je suppose, deux frères. L'un part à la ville et revient au bout de trente ans, fatigué par le travai^ Celui-là louchera 3CQ fi*. dcî rtUit*^*

L'autre est un travailleur des champs, lui aussi a peiné, il n'aura que 240 fr.

Dans le même village, voici encore deux frères il'un est menuisier, charpentier ou maréchal ferrant; l'autre est cultivateur; tous les deux, je peux dire, ont travaillé dans l'intérêt du pays. Atteint par Tàge, le pivmier touchera 360 fr. de retraite, et son frère, le travailleur des champs, qui demeure à côté, n'aura que 240 fr.

Je dis que cela est injuste. {Très bien! très hipn !' » craignez-vous pas qu'en favorisant Ips travailleurs des villes, au détriment des travailleurs des champs — car nous, socialistes, nous défendons aussi bien les travailleurs des champs que les travailleurs des villes — et ici je m'adresse à mes collègues qui représentent des circonscriptions rurales — alors que vous vous plaignez tous les jours que les bras manquent pour travailler la terre, ne craignez-vous pas, avec votre système, d'encourager encore davantage les travailleurs des champs à venir dans les villes ?

M.EmileRey (Lot). C'est évident!

M. Jules Coûtant (Seine). Pour mon l'ompte, jo le crains. Je ne vois pas pour iiuellc raison les travailleurs des villes auraient 360 fr. de retraite et les travailleurs des champs 240fr. seulement. 11 faut unifier ces retraites. Les Droits de l'homme ont proclamé tous les citoyens égaux devant la loi ; il faut aussi les déclarer égaux devant les retraites. {Très bien! très bien !)

Vous me permettrez de vous dire que vous êtes bien parcimonieux pour les travailleurs, que vous n'avez pas à leur égard d'idées généreuses ; vous ne leur donnez pas beaucoup.

Je hsais hier un article d'un membre de l'extrême gauche, M. Beauquier, qui émettait l'idée de ne servir aux fonctionnaires de l'Etat, comme aux travailleurs des villes ou des champs, qu'une retraite de 360 fr. i*ourquui pas ? On ne force personne à être fonctionnaire.

M. Charles Benoist. C'est vrai.

M. Jules Coûtant (Seine). Voilà des hommes qui ont eu pendant toute leur vie le travail assuré ; je ne veux pas les attaquer, ni même en médire ou abaisser leur mérite ; mais je ne puis m'empècher de constater que si Ton fait la retraite pour la plume et 1 épée, on a oublié de la faire pour l'outil.

M. Emile Rey (Lot). Très l>ien î

M. Jules Coûtant i Seine). La caisse de reiraite des fonctionnaires était constituée autrefois à l'aide de la capitalisation ; aujourd'hui elle fonctionne au moyen de la répartition. Je connais son histoire ; s'il en '•>t ainsi, ce n'est pas la faute des employés de l'Etat ; l'Empire, après les massacres du ^Décembre 1851, fit main basse, par la loi «l»' 1853, sur les retenues faites aux fonctionnaires qui s'accumulaient dans 24 caisses régionales, puis versa ces sommes au Trésor pour équilibrer son budget et inscrivit les retraites des fonctionnaires au budget. Mais, moyennant une retenue de 5 p. 100 sur leurs

'salaires mensuels, d'un douzième sur leurs

appointements annuels, lors de leur nomination, puis d'un douzième pour toute augmentation, les instituteurs touchent une retraite après vingt-cinq ans de services et cinquante-cinq ans d'âge — on les fait souvent attendre deux ou trois ans — les autres fonctionnaires, après trente ans de services et soixante ans d'âge.

Mais ce qu'il faut dire — et ils ne m'en voudront pas de les assimiler aux travailleurs des villes et des champs, — sous une forme quelconque, qu'on soit fonctionnaire de l'Etat ou travailleur des champs, ou travailleur des villes, c'est que ces trois éléments représentent la force vive de la nation française.

M. Lasies. Avec cette différence que les fonctionnaires travaillent moins et touchent davantage.

M. Jules Coûtant (Seine). La pension des fonctionnaires est calculée sur les cinq dernières années; mais il importe de remarquer qu'elle est réversible par tiers sur la tête de la veuve ou des enfants. Pourquoi ne le ferait-on pas pour les travailleurs des champs et des villes? Je suis certain que si l'on fixait le maximum des retraites des fonctionnaires de l'Etat à 2,000 fr., on réaliserait plus de 30 millions d'économie. Le fonctionnaire qui gagne 3,000 fr. par an a droit au bout de trente ans à une retraite de 1,500 fr. ; le fonctionnaire qui gagne une moyenne de 5,000 fr. par an -- cas qui n'est pas rare dans l'administration — a droit à une retraite de 2,499 fr., et ce système, au point de vue démocratique, au point de vue d'une équitable répartition, n'est pas à l'abri des critiques : il avantage les chefs, ceux dont l'avancement a été plus grand. D'autre part, vous comptez que lorsque la loi sera on régime constant, l'Etat aura à verser 240 miUions pour les travailleurs. Eh bien, voici ce que l'Etat verse pour les retraites des fonctionnaires, je le dis pour que les travailleurs des champs et des villes le sachent : en 1897, la dépense globale pour les pensions civiles s'est élevée à 69,851,373 fr.; combien les fonctionnaires ont-ils versé? 28,094,514 fr. de retenues. En 1898, la dépense globale a été de 71,088,810 fr. pour 27,29i,i31 fr. de retenues.

En 1899, 73,000,948 fr. de dépense globale pour les fonctionnaires ; la retenue était de 27,452,171 fr. Voyez la progression ! .M. Caillaux hî faisait remarquer l'autre jour; il vous disait que la caisse des retraites arriverait, dans dix ou vingt ans, à dépasser la somme de 340 millions, ce qui fera un capital de plus de 10 milliards.

Je poursuis : en 1900, la dépense globale s'est élevée â 75,059,927 fr., les retenues i\ 30,586,244 fr.; en 1901, la dépense globale a été de 7o,962,503 fr., les retenues de 29,335,074 fr.; en 1902, nous avons une dépense globale de 80,109,199 fr., contre 30,724,195 fr. de retenues.

Ainsi, alors que les dépenses de l'Etat pour les pensions civiles augmentent en sept ans de 12 millions, les retenues faites

sur les traitements des fonctionnaires n'ont augmenté que de 3 millions.

M. Lasies. Les traitements des fonctionnaires n'ont augmenté que de 12 millions en sept ans?

M. Jules Coûtant (Seine). Non, je parle de l'augmentation des retraites.

M. Lasies. C'est un chiffre à retenir.

M. Jules Coûtant (Seine). Croyez-vous que les travailleurs ne le sachent pas ?

En 1893, on paye 194,816,368 fr. de pensions civiles ou militaires à 241,640 titulaires, soit une moyenne de 806 fr. par tète.

En 1903, six ans après, la somme s'élevait à 226,728,928 fr., pour 256,689 titulaires, soit une moyenne de 885 fr. par tête.

Voici maintenant le chiffres des pensions que se sont constituées les travailleurs, puisque vous parliez de prévoyance ! En 1893, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse payait 33,216,083 fr. à 196,987 ayants droit, soit une moyenne de 168 fr. ; et 2,629,079 fr. de retraites étaient payés à 37,476 de leurs adhérents par les sociétés de secours mutuels, soit une moyenne de 70 fr. par tête.

Au total, il y avait, en 1893, 35,845,162 fr. de pensions de retraites pour les personnes n'exer(:ant pas de fonctions publiques, alors que l'Etat payait 195 millions aux fonctionnaires civils et militaires.

En 1901, la caisse nationale des retraites servait 36,891,910 fr. à 261,201 titulaires, soit 141 fr. par tête, d'après l'annuaire statistique de la France.

M. François Foumier. Et dans le chiffre des titulaires sont compris les ouvriers et employés des chemins de fer, qui sont soumis au versement obligatoire.

M. Jules Coûtant (Seine). Les sociétés de secours mutuels servaient 3,285,190 fr. 73 à 36,887 participants, soit 89 fr. 55 par tète. Au total, on servait, en 1903, aux citoyens n'exerçant aucune fonction publique 40,177,100 fr. de pension, alors que l'Etat servait aux fonctionnaires civils et militaires 225 millions.

Considérons maintenant les soldes militaires. Messieurs, un général de division pourvu d'emploi touche 18,900 fr. par an ; un général de division disponible, 14,175 fr. ; les 107 généraux de division coûtent 1,998,675 fr. par an. Un général de brigade pourvu d'emploi gagne 12,600 fr.; un général de brigade disponible, 9,450 fr. Les 208 généraux de brigade coûtent ensembh* 1,999,722 fr. Un colonel touche 8,130 fr.; mi lieutenant-colonel, 7,188 fr.; un chef d'escadron commandant-major, 6,188 fr.; un capitaine, 3,060 fr., sans compter, pour certains, les frais de représentation et de bureau.

Alors que vous ne pouvez pas trouver de ressources, dites-vous, pour les travailleurs, j'estime que les officiers dont je viens de rappeler la solde auraient bien pu faire act<* de prévoyance sans le secours de l'Etat.

Or, je vois, qu'après vingt-cinq ans de

services, un lioutenîint touche une pension

de 2,650 fr., un capitaine, une de 3,250 fr.,

qu'un commandant est pourvu d'une retraite

I de 4,133 fr. Vous entendez, monsieur Lasies >

ANNALES DE LA CHAMBBE DES DÉPUTES

M. François Foumier. M. Lasies vous répondra que ceux-là servent la pairie !

M. Jules Coûtant (Seine). A ces chilTres viennent s'ajouter les pensions de la Légion d'honneur: 250 fr. pour le chevalier, 500 fr. pour Tofficier, 1,000 fr. pour le commandeur.

Le total des pensions dans les administrations de la guerre et de la marine s'élève à 13 millions. Qui solde le montant de ces pensions? Il faut bien le dire aux travailleurs, c'est l'ensemble des contribuables, ce sont en particulier les ouvriers, dont beaucoup ne gagnent que 3, 4 et 5 fr. par jour.

On sert des retraites à des magistrats, à des présidents de cour d'appel qui reçoivent, à Paris notamment, des appointements de 25,000 fr. Ceux-là aussi n'auraient-ils pas pu faire acte de prévoyance? Si l'on pensionne des officiers parce qu'ils ont servi la patrie, croyez-vous que les ouvriers ne servent pas aussi le pays, eux qui collaborent tous les jours à sa prospérité commerciale et industrielle ? Il serait vrainient rationnel qu'on leur servît aussi des pensions sur le budget.

.M.Raiberti disait, dans un de ses rapports sur le budget de la guerre, si je ne me trompe, que tout Français avait annuellement à verser 27 fr. 98 pour les budgets de la guerre et de la marine. J'ai vérilié le calcul, il est juste; j'en paye mon compte. Si Ton accorde des retraites aux fonctionnaires civils et militaires, il est très juste d'inscrire dans le budget de l'Etat des retraites pour les travailleurs des villes et des cliamps. Le champ de bataille du travail est aussi glorieux, sinon plus glorieux que l'autre; les existences y sont peut-être moissonnées avec moins d'éclat, mais la mine, la mer, les chemins de fer, les chantiers, les usines, les ateliers tuent en masse. Toutes les professions ont leur long martyrologe ; les cliômages prolongés, la dépression des salaires amènent tous les ans des milliers de phtisiques, de tuberculeux dans les liôpitaux. Les statistiques officielles ne le démontrent que trop.

Si l'on fait une retraite aux heureux de la fortune, aux fonctionnaires civils et militaires, riionime qui a travaillé pendant trente ou quarante ans, la fenune qui a peiné, le travailleur des cliamps qui n'a cessé de labourer et de cultiver sa terre, ont droit, comme les fonctionnaires, à la reconnaissance du pays, f \7/'a- npplaudissejnents.)

C'est dignement qu'ils ont porté leur croix de misère ; c'est dignement qu'on doit h'ur p(.'rmettre de mourir ; on ne doit pas les réduire à la mendicité. (7'/v\« bien! tvf's bip a!)

J'arrive à mon contre-projet. Je voudrais supprimer la contribution de 300 millions que vous demandez aux petits patrons et aux ouvriers.

Je crois avoir démontré que ces ouvriers ne peuvent pas prélever sur leur salaire d<'s sommes ^suffisantes pour se constituer une retraite et que les petits patrons ne

pourront pas davantage fournir les sommes nécessaires pour assurer la retraite de leurs ouvriers.

Ma proposition do loi relative au monopole et à la rectification de l'îilcool a été mise de côté par la commission d'assurance et de prévoyance sociales, comme beaucoup d'autres propositions, du reste. Il n'y a que celle de MM. Guieysse et Millerand qui soit bonne. (On rit,)

M. le rapporteur. Nous sommes lieureux de vous entendre rendre hommage au projet de la commission.

M. Jules Coûtant (Seine). Je ne le trouve pas bon, puisque je le combats.

J'ai cherclié une solution — il fallait bien chercher quelque chose. Oli ! je sais que ma proposition va soulever des exclamations. {On rit.) Je me suis fait adresser des statistiques et je demande, non pas la suppression des héritages en ligne collatérale, mais un droit de 50 p. 100 sur les héritages en lign(; collatérale au deuxième degré : je ne touche pas aux successions au premier degré entre frères et sœurs.

Je ne suis pas le premier à faire semblable proposition.

M. François Foumier. Il y a la proposition de M. Collin.

M. Jules Coûtant (Sein»,'). H y en a eu bien d'autres auparavant.

En 1887 et en 1891, M. Barodet a déposé une proposition de loi ayant pour but de réaliser progressivement la diffusion et la transformation de la propriété, l'amortissement de la dette publique, la diminution des impôts et l'extinction du paupérisme par la suppression de l'héritage en ligne collatérale.

Je ne vais pas jusque-là, vous le voyez ; c'est moi qui suis un modéré à l'iieure actuelle. {On rit.)

Parmi les signataires de cette proposition, je relève les noms de MM. Harodet, Henri Matlié que vous avez connu, Camille Haspail, Henry Maret, Pajot, Maujan, Cliarles Heauquier, Camille Pelletan, Chautemps, qui est devenu un peu trop modéré. {Xouveaiix rires).

Le programme de certains radicaux qui sont alliés avec le centre et la droite pour combattre le socialisme — cela ne nous déplaît pas, d'ailleurs — ce programme, je le reprends : nous voulons l'élargir, l'agrandir et le compléter. Qu'y a-t-il d'extraordinaire si, aujourd'hui, in'inspirant de mes devanciers, je vous demande de ne pas exiger un prélèvement sur le salaire de l'ouvrier rt (les versements etrectués par les petits patrons? Ces devanciers étaient plus socialistes révolutionnaires que moi, et je ne crois pourtant pas avoir modifié l)eaucoup mon tempérament depuis que je suis dans cette Assemblée. Plus je vis au miHeu de vous, plus je deviens socialiste révolutionnaire. [Riros.)

Voici ce que disaient MM. Maujan, Barodet, Chautemps et bien d'autres :

" La nation française, un siècle après sa grande Révolution et la Déclaration des

droits diî l'Iiomme, est encore, au point de vue économique, divisée en trois classes fort inégales... >»

M. Jaurès. Voilà tout le système.

M. Jules Coûtant (Seine). Et quelques radicaux dans ma circonscription me reprochent de faire la lutte de classes I {Sourires.)

M. Jaurès. L'exposé des motifs parle bien do trois classes. Lisez I C'est très intérestant

M. Jules Coûtant (Seine). Je reprends :

« La nation française, un siècle îiprès sa grande Révolution et la Déclaration des droits de l'homme, est encore, au point de vue économique, divisée en trois classes fort inégales.

« !• Une aristocratie terrienne, industrielle, financière, ou haute bourgeoisie; 2° une classe moyenne ou petite bourgeoisie ; et S*» le prolétariat. »

M. François Foumier. Quand nous disons cela, nous sommes qualifiés d'anarchistes !

M. Jules Coûtant (Solne). Je constate qu'ils allaient bien, nos radicaux, en ce temps-là! J'aurais été heureux do les voir continuer. {On rit.)

M. Paul Constans (Allier). A ce moment, ils croyaient à la lutte des classes. Ils n'y croient plus aujourd'hui. Autres temps, autres mœurs !

M. Lasies. Ménagez-les ! Ils n'étaient pas arrivés. (Rires à droite.)

M. Jules Coûtant (Seine). MM. Barodet, Maujan, Chautemps, dans leur exposé des motifs, ajoutaient :

« La première minorité privilégiée, composée de riches propriétaires et capitalistes, de grands industriels, de gros commerçants, de hauts fonctionnaires, vit dans l'abondance de toutes choses et dans les splendeurs du luxe ; la deuxième, composée de petits propriétaires, de petits industriels et commerçants, d'entrepreneurs, d'avocats, de médecins, d'écrivains, d'artistes, de fonctionnaires, d'employés suffisamment appointés et d'ouvriers exceptionnels, vit, dans des conditions normales, du produit de son travail et peut économiser plus ou moins ; la troisième enfin, et la plus nombreuse, comprenant, avec les petits employés, la masse des ouvriers qui n'ont pour vivre qu'un salaire insuffisant et toujours aléatoire, condamnée à de continuelles privations, est la source inépuisable du paupérisme et de la misère.

c( Le prolétariat et le paupérisme, qui en découlent, sont deux phases, deux degrés de la même maladie sociale. Les considérer comme des maux distincts, s'obstiner à m* s'occuper que du dernier en négligeant l'autre, ne point nMUonter à la caus(\ c'est faire fausse route l't s'épuiser en eirorts impuissants.

" .\hl messieurs, noni Nous ne pouvons nous résigner à tant d'iniquités et de souffrances ! H est temps que les pouvoirs publics y songent et fassent entrer plus résolument la République dans la seule voie qui lui convienne, celle de la justice et du droit, par des réformes vraiment répara-

SÉANCE nu 5 DÉCEMBRE 1905

triées et fécondes. Il est temps de reconnaître cette vérité, qu'il n'y a de réformes véritables que celles qui se traduisent, à la f.>is, par une augmentation de liberté, de moralité et de bien-être. »

Et plus loin, je lis :

« La guerre entre le travail et le capital n'est malheureusement pas finie >», dit M. Victor Duruy.

« L'observation attentive des faits économiques prouve, en effet, que la cause, non pas unique, mais principale, originelle et permanente du prolétariat, père du paupérisme, est ce qui reste encore de féodal dans le régime de la propriété. C'est dans les entreprises financières, industrielles et commerciales, la part, souvent léonine, prélevée par le capital sur le travail, produisant fatalement^ avec la surélévation du prix des choses, l'insuffisance du salaire et Timpossibilité pour les salariés de se procurer les objets de consommation au prix auquel ils leur ont été payés à eux-mêmes. . . » ( Très hi*»)i! ires bien! à yauche.)

Nous sonmies d'accord: jespére bien que nous le serons l'être encore tout à l'heure.

« ...c'est la rente perpétuelle servie au propriétaire d'inmieubles qui, sans rien faire, reçoit sans cesse et possède toujours, par le locataire ou par le fermier qui peine et travaille, paye sans trêve et ne possède jamais.

« De là cette monstrueuse inégalité des fortunes qui va de rien pour les uns, à l(MX)Ofr. et plus de revenu par jour pour les autres.

«< Le pouvoir législatif — est-il besoin de le dire? — n'a pas plus le droit de régler le loyer des capitaux que le prix des marchandises et les conditions du travail, (le serait absurde et inique, attentiitoire à la liberté et d'ailltîurs impossible. Mais il a, incontestablement, le droit et le devoir d'abolir, en employant des mesures do transition conunandées par la prudence et l'équité, le monopole et le privilège partout <iù il les rencontre, sans compensations suffisantes, comme un obstacle à la liberté et à l'égalité des citoyens. »

M. Paul Constans (Allier). Mais c'est la théorie de l'expropriation !

M. Jules Coûtant (Seine). Parfaitement!

M. Lasies. ik'marquez qu'elle est eml)runtée au programme de Louis-iNapoléon. Motiveme/ils divers.) Oui! c'est la tiiéoriede Louis-Napoléon !

M. François Fournier. Et dire que pas un des radicaux de celte Cliambre ne rtîprendrait ce raisonnement aujourd'liui !

M. Magniaudé. Roprenez-le !

M. Ferdinand Buisson. Nous attendons que vous nous proposiez cettt^ loi !

M. Oharles Benoist. C'est une citation de Duruy? D'où est-elle tirée?

M. Jules Coûtant (Seine). Je ne sais trop, mon clier collègue, j'ai lu simplement un passage de Duruy qui est cité par les auteurs de la proposition.

M. Duruy disait encore : »< d-s idées ne sont pas nouvelles... »

A droite, 11 n'y a rien de nouveau sous le soleil !

M. Jules Coûtant (Seine). J'aurais bien donné à cette époque mon adhésion à votre groupe, messieurs les radicaux. [On rit.)

Mais je reprends ma citation :

« Avec un pareil privilège, la Banque de France pourrait abaisser considérablement le taux de l'escompte, dont elle est la grande régulatrice, et ne pas exclure de sa clientèle le petit commerce et la petite industrie. Cette diminution se répercutant sur le prix des marchandises, les consonmiateurs en profiteraient à leur tour. Mais elle ne le fait pas, l'Etat ne l'y obligeant pas, en échange du privilège accordé par lui.

« Préoccupé, avant tout, de l'intérêt de ses actionnaires, auxquels elle distribue de gros dividendes, elle n'ouvre ses guichets aristocratiques qu'aux banquiers, aux grands connnercants, aux puissants industriels ; si bien que le crédit est plus coûteux pour les petits qui s'adressent aux banques intermédiaires et reste tout à fait inaccessible aux simples travailleurs.

« Mais si, à l'expiration du privilège, l'Etat reconnaît à toutes les banques le droit d'émettre aussi leur papier fiduciiiire, n'en résulterait-il pas, par l'effet de la concurrence, un classement général du taux de l'escompte et de l'intérêt, et n'est-il pas permis d'espérer que les travailleurs des villes, grâce aux progrès de l'instruction, à ia liberté d'association et par l'application du principe de la nmtualité, pourraient, sans argent ou avec très peu d'argent, sur la seule garantie d'une bonne administration, de leur travail et de leur honorabilité, se procurer, au prix le plus réduit, le crédit, instrument de leur émancipation future ? »

Kt plus loin, page 12 :

*< La vérité est que la loi civile, qui a créé le droit de propriété et l'a si souvent modifié dans le cours des siècles et chez tous les peuples, peut le modiller encore. Elle peut régler mieux le mode d'acquisition et de distribution, l'usage et les obligations de la propriété.

« Son devoir est de le fairi toutes les fois que la justice et l'intérêt général l'exigent, car la propriété n'est pas le but, mais un moyen : le but de la société est le bonheur connnun, dit la Déclaration des droits de l'honune. '>

Ln peu plus bas, même page :

« Mais si la propriété individuelle reste à l'état de privilège, loin de remplir son but elle est un instrunuHit de servitude contre ceux qui ne possèdent pas. La justice et l'intérêt des peuples veulent qii'elle soit répartie le plus également i»ossible entn; les mains d<» ceux qui la féciuideni.

« Cette immortelle Révolution qui a proclamé les Droits de l'homme, supprimé le droit d'aînesse, ordonné le partage égal entre les enfants, aboli la mainmorte, les dîmes, redevances et servitudes féodales» repris au clergé d'immenses richesses qui ne lui appartenaient pas, et confisqué les biens des émigrés, a commis la faute grave

de conserver à la propriété son caractère de privilège et, au lieu d'enrichir des spéculateurs par la vente des biens nationaux, de ne pas prendre des mesures efficaces pour que ces biens se répartissent, par petits lots, à des conditions faciles et restassent exclusivement entre les mains des cultivateurs.

« Cette faute n'est pas irrémédiable, sans doute ; sur ce point, comme sur beaucoup d'autres, nous avons à compléter la Révolution ; mais combien de temps ne faudra-til pas maintenant pour réaliser une réforme qui pouvait alors s'accomplir en quelques années ? »

Et à la page 13 :

« Ces idées ne sont pas nouvelles. L'hérédité, étendue à tous les degrés de parenté, sans correctif aucun, est un obstacle à la diffusion de la propriété. Toute fortune privée a sa source dans la société. Elle doit donc retournera la société. (Très bien! très bien ! à l extrême gauche.)

u D'éminents penseurs, parmi lesquels Fichte, Herbert Spencer, François Huet, se sont prononcés pour son entière abolition au profit de la collectivité. Nous repoussons cette conclusion actuellement, n'étant pas, comme eux, collectivistes. »

M. Aynard. C'est du Duruy, cela? C'est du Barodet ! ilUres au centre.)

M. Jules Coûtant (Seine). Ainsi, ils ne sont pas collectivistes, mais écoutez la suite :

« Mais nous croyons qu'il serait bon de réduire l'hérédité à la ligne directe. L'abus des successions en ligne collatérale est aujourd'hui généralement reconnu et le savant professeur de droit M. Emile Acollas affirme qu'aucune objection sérieuse ne peut être opposée à leur abolition.

« La Chambre précédente avait été saisie de plusieurs propositions do loi ayant pour but de les réduire plus ou moins. Nous en demandons la suppression complète, ne comprenant pas que, sous un régime do démocratie, on puisse subordonner plus longtemps l'intérêt de quelques-uns à l'intérêt de tous.

« La dévolution à l'Etat des successions ah inlrxtat est déjà admise par le code civil. »

Et plus loin, aux pagi^s 15 et 16, je lis encore :

<» Nous respectons et nous maintenons le droit de tester. Peut-être est-il, comme l'Iiérédité en ligne din»cte, un stinudant au travail et à l'épargne.

<( Sans doute» — et cela prouve que notre proposition, bien loin de porter atteinte aux affections de famille, est d(» natun» à les affermir — il y aurait une augmentation sensible des donations entre vifs et des testaments en faveur de proches parents; mais n'est-il pas probable aussi que beaucoup de personnes animées de sentiments philanthropiques et ne voyant pas qu'après leur mort il puisse être fait, de leurs biens, un meilleur usage que celui qui est réglé par la loi que nous proposons, s'abstien-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

(Iraient de toutes dispositions testtamentaires ou ne disposeraient que d'une partie? Enfin, personne n'ignore qu'après un certain degré de parenté, les relations cessent et qu'on ne se connaît même plus. »

Voilà comment parlaient les radicaux en 1887 et 1891 !

M. Jaurès. M. Clemenceau a retiré sa signature par une lettre adressée au Temps,

M. Jules Constant (Seine). Voici rartlcle 1" de la proposition : « Les parents en ligne collatérale ne succèdent pas. »

M. d'Aubigny. Est-ce que M. Sarrien avait signé cette proposition? {Mouvements divers).

M. Lasies. C'est un point capital !

M. Jules Coûtant (Seine). Je ne désespère pas de voir les radicaux dans un ministère Ribot, si cela continue. {On int.)

M. Louis Puech. A l'heure actuelle, deux commissions de la Chambre, la commission de réforme fiscale et la commission de réforme judiciaire proposent de voter la suppression de l'héritage à partir du cinquième degré. Cela procède du môme esprit.

M. Magniaudié. La commission de réforme fiscale étudie toujours, propose toujours, mais n'aboutit jamais! {Exclamations et rires sur divers bancs.)

M. Lasies. Ce pauvre parti radical n'a pas de chance ce matin !

M. Louis Puech. M. Magniaudé pourrait dire de certains collègues pris individuellement ce qu'il dit des commissions de la Chambre, et je voudrais bien savoir si certains députés qui ont certaines marottes {On rit) — d'ailleurs très respectables — aboutissent plus que les commissions de la Chambre ! La vérité est qu'il est extrêmement difficile de faire aboutir un projet, quel qu'il soit, et qu'il est très aisé de dauber sur les auteurs de propositions ou sur les commissions.

En réalité, il y a là une impossibilité matérielle que tout le monde constate tous les jours.

M. Lemire. C'est la conséquence de l'institution des grandes commissions.

M. Louis Puech. A l'époque où les radicaux portaient devant la Chambre le rapport que notre collègue M. Coûtant vient de lire, il y avait comme aujourd'hui des socialistes qui les traitaient de réactionnaires î

M. Savary de Beauregard. On est toujours le réactionnaire de quelqu'un !

M. Louis Puech. C'était en 1880. C'est dire que la situation n'a pus beaucoup changé !

Décidément, plus cela change, plus c'est la

même chose! {Rires approbaiifs sur divers

bancs.)

M. Lasies. Vive la Républi(iue! (/^rM<7.)

M. Magniaudé. Je tiens à préciser et à

répondre à M. Puech.

Je n'ai daubé, suivant son expression, sur aucune commission de la Chambre; je me suis adressé simplement à la commission de réforme fiscale. Quant à la marotte dont a parlé notre collègue. . .

M. Louis Puech. Je retire volontiers le mot.

M. Magniaudé. . . .il me permettra de lui dire que, s'il qualifie de marotte la réforme fiscale qui nous empêche d'aboutir en toute circonstance, surtout quand il s'agit de lois philanthropiques, il a été un peu léger dans son expression! {Rires au centre et adroite.)

M. de Gailhard-Bancel. il y a des marottes respectables!

M. Jules Coûtant (Seine). Mon collègue et ami M. Puech vient de dire : Plus cela change, plus c'est la môme chose ! C'est précisément parce que je veux changer quelque chose au programme du parti radical que cette proposition, qu'il n' a pas maintenue, j'ai essayé de la modifier, de la reprendre, en arrondissant un peu les angles. {On rit.)

M. Pasquier. C'est de l'opportunisme !

M. Jules Coûtant. (Seine). Je ne vais pas aussi loin. Je demande un impôt de 50 p. 100 sur les héritages en ligne collatérale, à partir du deuxième degré. Je n'enlève pas le droit de tester. {Ah! ah! adroite.)

Au centre. H ne manquerait plus que cela î

M. Jules Coûtant (Seine ). Evidemment, il n'y aurait plus besoin de tester si on supprimait complètement l'héritage comme le voulait le parti radical.

M. Magniaudé. Le parti radical n'a jamais fait semblable proposition.

M. Jules Coûtant (Seine). Mais j'ai en main cette proposition !

Je me suis fait adresser quelques documents que je me fais un devoir de mettre sous les yeux de la Chambre. Je vois que le montant des successions, en ligne collatérale, entre oncles, tantes, neveux ou nièces pour l'année 1903, a été de 372,160,337 fr. Les droits actuels de l'Etat ont produit 42, 128,030 francs. Il reste donc 330,032,301 francs.

En mettant un nouvel impôt — appelezle impôt de solidarité sociale, si vous voulez — je trouverais 165,016,150 fr.

M. Pasquier. ÎWais si on teste ?

M. Loque. Ce nouvel impôt se superposet-il à l'impôt déjà existant?

M. Jules Coûtant (Seine ). Messieurs, vous allez pouvoir juger des eft'orts que j'ai dû faire pour me procurer ces documents : cela m'est plus difficile qu'à vous. Je continue : Tour les successions entre grands-oncles, grandes -tantes, petits-neveux, petitesnièces : 68,912,706 fr.; les droits de l'Etat ayant été de 8,947,186 fr.,il reste : 57,985,520 francs; l'impôt de 50 p. 100 produirait donc 28,982,760 fr.

Entre cousins germains, le chiffre des successions s'est élevé, en 1903, à 63,823,677 fr.; les droits de l'Etat ont été de 8,i03,i97 fr.; il reste donc 55,420,180 fr. Je trouve là comme produit du nouvel impôt 27,710,090 fr.

Entre parents au cinquième et sixièuie degré : 97,873,258 fr. Si je déduis les droits de l'Etat: li,844,888 fr., il reste 83,028,377 fr., et le droit de 50 p. 100 donne 41,514,185 fr.

Entre parents au delà du sixième degré, il y a eu en 1903, i2,95'4,352 successions ayant

produit pour l'Etat 2,105,153 fr. de droits ; il reste 10,848,799 fr. ; un droit de 50 p. 100 donnerait donc 5,424,400 fr.

Les successions entre étrangers ont produit 218,657,032 fr.; les droits de l'Etat se sont élevés à 35,408,456 fr., 11 reste 183 millions 248,276 fr.; un droit de 50 p. 100 produirait 91,624,138 fr.

Je ne veux pas fatiguer la Chambre par trop de citations; je n'indiquerai pas le détail des donations qui, avec un droit do 50 p. 100, donneraient globalement 15 millions.

En mettant un droit de 50 p. 100 sur les héritages en ligne collatérale, je trouve 361 millions en chiffres ronds ; avec les donations, le produit serait de 375 raillions.

M. Pasquier. Et les dispositions testamentaires?

M. Jules Coûtant (Seine). Mais je ne les empêche pas î

M. Ribot. De quel droit les frappez-vous?

M. Jules Coûtant (Seine). Le droit que je propose, 50 p. 100 pour les donations et pour les legs, est à ajouter aux droits actuels qui sont de 10 à 12 p. 100 suivant le degré de parenté, si je ne me trompe.

M. Pasquier. Si je fais une disposition testamentaire, que devient-elle?

M, Jules Coûtant (Seine). Je vous répèle que je ne vous empêche pas de tester.

M. Pasquier. Mais avec votre système, il ne sert à rien de faire un testament î Jamais on n'acceptera cela !

M. Jules Coûtant (Seine). Qunnd la Révolution française eut aboli le droit d'aînesse, on prétendit qu'il serait impossible d'empêcher les parents de donner leur fortune à leur fils ou fille aîné ; cependant, la démocratie s'est très bien accommodée de ce régime. .Aujourd'hui, il s'agit d'une question d'équité ; si, avec ces 375 millions, vous exonérez les ouvriers du prélèvement opéré sur leurs salaires, si vous dispensez do tout versement les petits commerçants et les petits industriels, ces 375 millions iront à l'industrie et au travail.

Supposons que, négligeant les héritages, vous ne les frappiez pas d'un fort impôt, il se produira ce fait : voici, par exemple, un homme possédant un million et jouissant de 30,000 fr. de rente. S'il ne dépense que 10,000 fr. pour lui, il lui restera chaque année 20,(X)0 fr. qui iront grossir son capital. Au contraire, si vous remettez cet excédent à la société, le commerce et l'industrie en bénéficieront ainsi que tous les travailleurs. {Interruptions à droite et au centre. — Trh bien ! très bien ! à Vextrême gauche.)

A cela vient s'ajouter — et je crois que je serai d'accord avec M. Hibot sur ce jïoint. . .

M. Ribot. Je vois que vous voulez être de mon ministère! {On rit.)

M. Jules Coûtant (Seine). Je n'ai pas cette prétention, monsieur Ribot.

.\ cela, dis-je, pourrait s'ajouter le reliquat provenant de la suppression du budget des cultes, car il ne faut pas que ce reliquat retourne au budget; il est très juste quil

SI^ANCE du T) DKCE.MnUE 1905

retourne aux travailleurs, à une œuvre de solidarité sociale {Mouvements divers). Ainsi It» budget des cultes...

.1 gauche. C'est déjà donné aux communes !

M. Jules Coûtant (Seine). Si je fais erreur» je n'insiste pas. Mais je voudrais ajouter quelques mots — et là je suis sûr de ne pas ino tromper — mes chiffres sont peut-être un peu exagérés, cependant je ne le crois pas; d'abord notre collègue, M. Lbôpiteau les a donnés également et je suis plutôt audessous de la vérité. Si l'Etat disait : Les fonctionnaires ne pourront pas toucher une , pension do retraite supérieure à 2,0(X) fr. Mouvements divers.) Mais parfaitement!

Pourquoi pas? On ne force personne à être fonctionnaire. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. Plissozmier. Je demande la suppression de la moitié des fonctionnaires; ce sera déjà quelque chose.

M. Jules Goûtant (Seine). Au moment même où vous obligez l'ouvrier à faire un prélèvement sur son salaire pendant trente années pour toucher une retraite de 360 fr., il serait très juste qu'on établisse un maximum de retraite pour les fonctionnaires.

Voici un tableau des retraites servies aux îonctionnaires de l'Etat :

De 2,001 fr. à 2,500 fr. il y a 6,r>51 ayants droit; de 2,501 fr. à 3,000 fr., 4,750 ; de 3,001 îrancs à 3,500 fr., 6,692; de 3,501 fr. à 4,000 fr., 3,442; de 4,501 fr. à 5,000 fr., 1,279; de 5,001 francs à 5,500 fr., 484; de 5,501 fr. à 6,000 fr., 1,527 ; au-dessus de 6,000 fr., il y a 330 tiyants droit.

Si vous fixez le maximum de la retraite ^les fonctionnaires à 2.000 fr., et si vous prenez la moyenne des chiffres que je viens de citer, vous réaliserez une économie de 30 millions.

M. Duclaux-Monteil. Cela en vaut la peine.

M. Pasquier. C'est un beau coup de niet.

M. Jules Coûtant (Seine). On ne peut pas faire d'exception quand on vote une loi de solidarité sociale; tous les Français doivent être égaux devant la loi.

J'ai terminé, messieurs. Lorsque nous discuterons l'article 3, j'essayerai de défendre mon amendement qui a pour but, je viens (leledipe^dY'tablirun iFupcM de r>0 p. 100 sur les héritages en ligne collatérale au delà (îii deuxième degré et sur les donations.

Je tiens à le répéter, vous ne pouvez pas

demander au travailleur d'opérer un pré-

"■venient sur son salaire pour se consti-

»er UJ^^^ retraite, vous ne pouvez pas deman-

^1" au petit patron de verser pour ses ou-

^ners, caria répercussion serait fatale. Nous

^vons dit bien souvent dans des réunions

Publiques, le petit commerçant, le petit in-

<l^i^triel sont appelés à être expropriés; et

ces hommes qui auront versé pendant dix à

quinze ans n'auront même pas de retraite

8'^ïs tombent dans la misère. Cette situation

f '^ inlqUGi

Aujourd'hui le travailleur entre dans ce monde, dans cette royauté nouvelle sanctionnée par le suffrage universel; mais cette royauté est purement théorique, et ce travailleur a besoin que nous lui venions en aide.

Vous penserez comme moi, mes chers collègues, que le travailleur ne doit pas rester le damné étemel, un objet que l'on achète, que l'on revend, qui naît, produit et meurt au profit et au détriment de l'ordre social. Comme moi, vous direz qu'il ne faut plus que le travailleur soit une unité mécanique dans l'engrenage de la fabrication, un appendice à la vapeur et qu'il a droit, dans sa vieillesse, à un morceau de pain.

Oui, mes cliers collègues, dans cette évolution économique qui jette pèle-mèle artisans et ouvriers dans le prolétariat, c'est à vos sentiments démocratiques que je m'adresse. Laissez-vous entraîner dans cet immense tourbillon de pitié humaine qui n'est qu'une inspiration de la justice sociale qui commence pour le prolétariat organisé.

On dit souvent: des conflits se produiront toujours, jamais nous ne ferons cesser l'antagonisme entre l'employeur et l'ouvrier. Pourtant, messieurs, essayons-le ensemble, si vous le voulez, en faisant une œuvre de solidarité sociale. Si mon amendement ne vous agrée pas, apportez-nous un impôt de solidarité sociale.

Vous avez bien soin de le prévoir vousmêmes ; vous demandez à l'ouvrier un versement sur son salaire, vous obligez l'employeur à faire des versements corrélatifs, et vous ajoutez: Si la part de l'Etat n'est pas suffisante, nous mettrons des centimes additionnels sur les quatre contributions. Lisez l'article 56.

M. Millerand, président de la commission. C'est une erreur.

M. Jules Goûtant (Seine). Helisez le commentaire : il faut 240 millions en régime constant; si la part de l'Etat ne suffit pas, nous mettrons des décimes sur les quatre contributions directes.

M. le président de la commission. Ct^ n'est pas le projet de la commission, mon cher collègue. 11 n'y a pas un mot de cela dans notre projet.

M. Jules Coûtant (Seine >. h) vais vous le faire voir dans le rapport.

M. le président de la commission. Dans 1(^ rapport figure, en effet, une, déclaration en ce sens de M. le ministre des finances. Mais vous ne trouverez rien de semblable dans le projet de la eonuTiission.

M. Jules Coûtant (Seine). C'est entendu; mais M. le ministre des finances l'a dit à la commission ; et vous ne vous en préoccupez pas?

M. le président de la commission. Je dis que cette disposition ne figure pas dans le projet de la commission.

M. François Fournier. Mais M. le minis tre des finances s'en préoccupera.

M. Jules Coûtant (Seine). Donc, j'ai raison. [On rit,) Lorsqu'il était ministre des finances, M. Bouvier, dont tout le inonde

connaît la compétence, a dit, d'accord avec vous...

M. le président de la commission. Mais non.

M. Jules Coûtant (Seine). Vous reconnaissez bien qu'il faudra 240 millions en régime constant...

M. le rapporteur. Non. En régime constant il faudra 93 millions.

M. Jules Coûtant (Seine). Je sais qu'il vous faut 70 millions la première année, et* qu'en période normale il faudra 240 milhons.

M. le rapporteur. Mais non ! En régime constant, il faudra 93 millions î On arrive à ce chiffre en passant par un maximum de 240 millions.

M. Jules Coûtant (Seine). Oui, mais il y aura une période où il faudra 240 millions. Ne jouons pas sur les mots. M. le ministre des finances a dit que, si la part de TEtcit, telle qu'elle est prévue, ne suffisait pas, il mettrait des décimes sur les quatre contributions directes . . .

M. Jaurès. Sur tous les impôts !

M. Jules Coûtant (Seine). Même sur les impôts indirects?

M. Jaurès. Oui, il a dit: sur tous les impôts.

M. Jules Coûtant (Seine). Voici donc ce qu'il faut dire à l'ouvrier: Tu payeras 2 p. 100 sur ton salaire; mais, si cette retenue ne suffit pas, tu supporteras encore une majoration de tous les autres impôts.

M. François Fournier. Il payera même sur le morceau de viande qu'il mangera !

M. Jules Coûtant (Seine). Il vous faut dire aussi au petit patron : Si tes versements no suffisent pas, non seulement nous augmenterons ta patente, ton impôt foncier, mais encore tu verseras des décimes sur les autres contributions, directes et indirectes.

M. Paul Constans (Allier). Très bien !

M. Jules Coûtant (Seine). Vous savez, monsieur Millerand,que j'ai de l'estime pour vous.

M. le président de la commission. Elle est réciproque.

M. Jules Coûtant (Seine). Mais j'ai bien le droit de lire les rapports, de les discuter et de dire ce qui, selon moi, est bon ou mauvais. J'estime que votre projet repose sur des hypothèses et non sur des réalités ; qu'on ne doit pas se contenter de dire, quand ou fait une œuvre aussi considérable : Votonsla d'abord, l'avenir parachèvera nos ébauches.

Quant à moi, j'ai cherché des ressources et je crois les avoir trouvées. Si la Chambre repousse mon amendement qui institue un droit de 50 p. 100 sur les héritages en ligne collatérale, j'aurai du moins conscience d'avoir fait mon devoir devant la classe ouvrière. Mais ne vous y trompez pas, monsieur le président de la commission ; j'entends parler de votre projet dans les sphères ouvrières et je vous assure qu'il ne donne pas satisfaction aux travailleurs . . .

M. François Fournier. 11 s'en faut i\o beaucoup !

M. Jules Coûtant (Seine). Si votre loi n'est pas amendée, je ne sais pas si je Li voterai.

Soucieux (les intérêts delà classe ouvrière (fui ne m'a jamais pris pour un homme vlvîint exclusivement de la politique, mais pour un camarade sincère, pour un travailleur assidu à la tAche qu'on lui a confiée, j'îii étudié à fond le rapport. Et bieni j'estime que ce n'est pas ce que les travailleurs attendaient de la commission d'assurance *el de prévoyance sociales.

Je ne cherche nullement, monsieur le président de la commission, à faire de la surenchère; je n'ai qu'un but: c'est d'alléger les conditions de l'existence qui sont si mauvaises pour mes camarades d'atelier; c'est de prendre l'argent, comme on dit souvent, là où il est. {On rit,) Rien n'est plus naturel! J'ai la certitude que, si les adhérents des chambres syndicales et des bourses du travail vous entendaient, ils ne seraient pas de votre avis; ils seraient du mien.

J'ai fait mon devoir. Comme vous le dites souvent : que cliacun prenne ses responsabilités. (-ipp/aM^/w.çcMic/j/« à rextréme gauche et sur divers bancs,)

M. le président. La parole est à M.Charles Renoist.

M. Charles Benoist. Quand j'ai demandé la parole, je me proposais seulement, comme j'ai tAché de le faire durant tout le cours de cette discussion, d'apporter à la Chambre quelques renseignements que je croyais utiles, de préciser quelques données d(î fait.

A ce moment, M. Raiberti citait, d'après le docteur Sommerfeid, de Berlin, ce qu'on pourrait appeler des moyennes de vie. Le guide était bien choisi ; l'autorité de M. Sonunerfeld est, en effet, incontestable. Je ne connais pas l'ouvrage où M. Raiberti a puisé les quelques extraits qu'il nous a souiiiis ; mais je connais de ce professeur d'autres travaux, notanunent l'étude parue dans la collection que publie l'Office international de B/lle, dirigé par M. Etienne Baûer, et j'ai plaisir à reconnaître qu'ils sont des plus importants et des mieux documentés.

Le dirai-je pourtant? J'éprouve en face des moyennes de vie non pas sans doute les mêmes répugnances — le mot est trop fort — mais les mêmes scrupules ou, si on le veut, les mêmes doutes, j'ai le besoin de faire les mêmes réserves que pour les moyennes de salaires.

Je sais bien que, lorsqu'il s'agit de grands ensembles, on est souvent obligé de recourir aux moyennes; on ne peut pas s'en passer. Mais je persiste à croire que des enquêtes judicieusement conduites, des monographies très sincères peuvent doimer des indications plus sûres, quelque chose de plus vivant et de plus positif.

J'ai observé, pour ma part, un certain .lombre d'établissements à peu près dans l«'s mêmes industries, c'est-à-dire dans les miiifs, la métalhirgie, la construction mécanique et la verrerie.

Je serais donc tenté de citer à mon tour

quelques passages de ces monographies en ce qui concerne l'âge des ouvriers dans trois ou quatre mines ou usines que j'ai visitées ; si je m'en défends, c'est que je crains que ces lectures ne fatiguent la Chambre. (Parlez! parlez!),

M. Janrès. Nullement! Ces documents seront à relire.

M. Charles Benoist. Voici d'abord ce que j'ai pu constater pour les mines.

Les renseignements que je cite concernent une mine du Pas-de-Calais. Je n'ai aucune raison de ne pas la nommer : c'est la compagnie des mines de Béthuno.

L'observation remonte au commencement de l'hiver de 1901 ; et l'on serait peut-être fondé à retourner contre mes chiffres le reproche que j'adressais dans une séance prédédente à l'office du travail en lui demandant de hâter la publication des résultats du recensement. Mes statistiques, comme les siennes, datent de quatre ans.

« La compagnie des mines de Béthune, écrivais-je, occupe en tout un peu plus de 5,500 ouvriers, exactement 5,6i7 au commencement de l'hiver de iOOl. Les enfants y entrent dès que la loi le permet, dès qu'ils ont satisfait à l'obligation scolaire, à treize ans. Les hommes y demeurent, s'ils le veulent, jusqu'à ce que la vieillesse soit venue, jusqu'à ce que la force s'en soit allée, sans limite d'âge. »

Pour ne pas allonger ma lectui-e, je passe sur le premier recrutement des ouvriers, et je pars de la première dépression de nombre, qui se produit entre vingt et vingt-cinq ans.

« Jusqu'à cet âge, sauf la dépression entre vingt et vingt-cinq ans, dont la cause visible est l'accomplissement du devoir militaire, la proportion, par périodes de cinq ans, n'a fait qu'augmenter ou du moins s'est maintenue. De quinze à vingt ans, d'une part, et, de l'autre, de vingt-cinq à trente, il semble que la population ouvrière de la mine batte son plein et prenne son niveau ; mais, à partir de là, elle baisse, et de cinq années en cinq années la série est continuellement décroissante : 780 ouvriers de trente à trentecinq ans, 642de trente-cinq à quarante ans, 491 de quarante à quarante-cinq ans, 290 de quarante-cinq à cinquante ans, 189 de cinquante à cinquante-cinq ans, et 17 seulement au-dessus de cinquante-cinq ans.

« Si maintenant, au lieu de compter par années d'àg(», on compte par années de services, la série décroissante est absolument constante et ininterompue; pas la moindre exception à la règle, pas le moindre arrêt sur la pente, ni rebroussement de ciiemin, ni redressement de courant. Sur les 5,617 ouvriers considérés, plus de la moitié, près de 3,(K)0, exactement 2,995 ont de moins d'un an à cinq ans de services. De cinq ans à dix ans de services, la chute est brusque, si brusque qu'on en est étonné et que l'on craint de voir effacé le signe de fidélité au métier que paraissait donner le retour de l'ouvrier, à sa libération du servir*e militaire. Tout à coup, le nombre tombe de

plus de trois fois, presque quatre fois sa hauteur. Pour 2,995 ouvriers ayant de moins d'un an à cinq ans de services, 11 n'y en a plus que 849 ayant de cinq ans de services à dix ans.

« Mais peut-être n'est-ce là qu'une infidélité à la mine ou plus exactement à cette mine, la compagnie de Béthune, et n'est-ce pas l'abandon du métier. . .

« L'épreuve faite — et elle se fait de cinq ans à dix ans de services — la proportion mot ensuite dix ans à diminuer d'environ moitié : 849 ouvriers avaient de cinq à dix ans de services ; 451 avaient servi de quinze à vingt ans et peu à peu la décroissance s'accélère. »

M. Jaurès. Le chiffre total des ouvriers de la mine est-il resté le même depuis trente ans ?

M. Charles Benoist. Dans les dernières années, presque le même, je le crois ; mais depuis trente ans, je n'oserais l'affirmer ; c'est une mine relativement récente. L'objection que vous me faites, mon cher collègue, m'a déjà été adressée, je pense vous l'avoir dit, lors de la première publication de mes études. La compagnie elle-même me fit alors observer que les conséquences qu'on devait tirer de ce que j'avais dit n'étaient sans doute pas aussi fermes qu'elles le seraient pour, une compagnie plus anciennes et dont le développement eût été moins rapide.

M. Jaurès. Quand une mine se développe, son personnel jeune s'accroît ; le personnel ancien, moins.

M.Charles Benoist. Je le répète, c'est une mine relativement récente, dont le personnel s'est développé très vite.

Mais dans les dix dernières années, tout en se développant encore, il n'a pas, si je ne me trompe, varié en une proportion aussi grande que dans les dix années antérieures.

L'objection n'en conserve pas moins sa valeur, et c'est assez pour que, laissant la mine de Béthune, j'en vienne tout de suite à une autre exploitation.

Je prends, par exemple, les usines de Montrambertet de la Béraudière, dans le département de la Loire, qui sont des usines plus ancienne et dont le personnel est depuis longtemps à peu près constant.

M. Jaurès. 11 y avait pour la mine de Béthune une cause d'erreur considérable.

M. Charles Benoist. Votre observation est très juste et j'y défère volontiers ; vous vous souvenez d'ailleurs que, lorsque vous l'avez soulevée, au moment où a été instituée la commission d'enquête sur les mines, j'ai déclaré qu'il fallait en tenir compte.

M. Basly. La mine de Béthune a cependant une demi-siècle d'existence.

M. Charles Benoist. Oui, mais on ne peut pas nier qu'elle so soit beaucoup développée pendant les trente dernières années; il y a trente ans, elle était loin d'occuper 5,600 ouvriers.

I M. Jaurès. C<a7ibien comptait-elle d'ou- I vriers, il y a trente ans ?

OSÔ

M. Basly. A peu près le quart du nombre actuel.

M. Charles Benoist. La proportion est exacte au moins quant au nombre des puits. Mais laissons lamine de Béthune ; de ce cas particulier, je n'entends tirer aucune conclusion au point de vue des retraites.

Au surplus, les renseignements que je donne, en général, et quels qu'ils soient, n'ont pas été recueillis en vue de la préparation de la loi de retraites. J'y cherche ce qu'il peut y avoir d'intéressant pour notre discussion, ce qui peut y faire luire quelque lumière, mais je ne pensais pas à la loi des retraites lorsque j'ai ouvert mon enquête qui est plus vaste et porte sur le cycle entier de la vie ouvrière.

Passons donc à la mine de Montrambert et de la Béraudière :

« U en est du bassin de la Loire comme du bassin du Nord. La compagnie de Montrambert et de la Béraudière occupe, en une de ses divisions, 1,700 ouvriers. Jusqu'ici on a pris le personnel tel quel et en bloc, ouvriers du fond et ouvriers du jour confondus. Pour la mine de Montambert et de la Béraudière, un tableau minutieusement et ingénieusement dressé nous met à même de distinguer.

i< Sur i,3iO ouvriers du fond ou de l'intérieiur, au mois de septembre 1901, 57 étaient âgés de dix-neuf ans, 49 de vingt ans, 42 de vingt et un ans. Le service militaire intervenait alors et il n'y avait plus que 24 ouvriers du fond âgés de vingt-deux ans et 33 âgés de vingt-trois ans ; après quoi s'opérait le retour à la mine, et la proportion remontait par 40 à vingt-quatre ans, jusqu'à 54 à vingtcinq ans et 57 à vingt-six ans. C'était le maximum ; et d'ailleurs cette période quinquennale de vingt-cinq à trente ans marque tout entière des maxima : 47 ouvriers de vingt-sept ans, 46 de vingt-huit, 43 de vingtneuf, 43 de trente. Les périodes quinquennales qui suivent, trente à trente-cinq ans, trente-cinq à quarante, quarante à quarante-cinq, quarante-cinq à cinquante, cinquante à cinquante-cinq sont, au contraire, en décroissance de plus en plus accusée et que, d'une façon générale, on peut rendre en disant que, tous les cinq ans, le nombre s'abaisse d'une dizaine : par exemple, de trente-cinq à quarante, ce nombre commence encore par un 3 : 32 ouvriers de quarante ans ; de quarante à quarante-cinq, il commence par un 2 : 26 ouvriers de quarante-quatre ans; à quarante-cinq ans, il commence par un 1 et oscille jusqu'à cinquante-cinq ans entre une et deux dizaines : 17 ouvriers de cinquante ans, 15 de cinquante-deux ans. A cinquante-cinq ans, il dépasse à peine la dizaine : il ouvriers de cinquante-cinq ans ou la complète à peine : 10 de cinquante-six ans et, dès la cinquantehuitième année, il s'en fîiut de moitié, puis de plus de moitié, puis de bien plus de moitié, puis de presque tout qu'il ne la complète. Au total, 40 ouvriers ayant plus

190'». — dép., sess. extr. — annales, t. unique; (nouv. série; annales; t: 77.)

de cinquante-cinq ans; le plus âgé en avait soixante-neuf et il était seul de son espèce sur 1,310 ouvriers du fond.

« Pour être moins faible que dans le Pasde-Calais — la raison doit en être quelque circonstance de race et de milieu — la proportion demeure néanmoins très faible, environ 3 p. iOO. «

M. Jaurès. Il me semble que vos chiffres mêmes donnent environ 25 p. 100 d'ouvriers arrivant à la retraite ; sur 45 ouvriers, nombre que vous donnez comme maximum, une douzaine atteint l'âge de la retraite qui est pour les mineurs de cinquante-trois ans; c'est donc le quart des ouvriers mineurs qui arriverait à l'âge de la retraite et non 3 p. 100.

M. Charles Benoist. Encore une fois, je ne parle pas de la retraite, je recherhe combien il y a, à la mine, d'ouvriers ayant dépassé l'Age de cinquante ans. J'ai conscience que la production de ces renseignements dans une pareille discussion peut bien créer quelque équivoque, parce que, tout naturellement, nous devons nous placer toujours au point de vue de la retraite.

M. Jaurès. Nous cherchons à déterminer la proportion d'ouvriers qui, dans une hypothèse donnée, arrivent à l'âge de la retraite .

Je vous demande pardon de vous avoir interrompu . . .

M. Charles Benoist. Je vous écoute toujours avec plaisir, vous le savez, monsieur Jaurès. Une autre objection que vous m'avez faite, il y a quelques mois, par voie d'interruption, est celle-ci : « Vous nous donnez le nombre des ouvriers encore présents à l'atelier, non pas le nombre des survivants sortis de l'atelier, et par conséquent nous n'en pouvons rien déduire de direct, ni de certain ».

Cette objection est, je le reconnais, légitime ; un de nos collègues dont je ne dévoilerai pas l'anonymat, du reste transparent (iSour«re«),m'a adressé la même critique dans le journal le Temps.

Vous aviez tous deux parfaitement raiso. J'avoue, bien mieux, j'avertis que les chiffres que je soumets ne permettent de rien conclure directement en ce qui touche la loi des retraites. Il est toujours délicat de produire des chiffres à la tribune ; mais je crois, et mon excuse est là, que c'est une manière d'éclairer indirectement la discussion que la Chambre poiu'suit. {Très bien ! très bien !)

Quoi qu'il en soit, la démonstration que j'ai essayé de faire devant vous pour les mines, je pourrais la faire aussi pour la métallurgie, pour la c instruction mécanique, pour la verrerie, mais je crains de fatiguer la Chambre. (Parlez ! parlez I)

MM. Edouard Vaillant et Paul Constans (Allier). Nous vous écoutons avec beaucoup d'intérêt et de plaisir.

M. Albert Congy. Permettez-moi de vous demander sur quoi vous basez le chiffre de 3 p. 100 que vous avez cité.

M. Charles Benoist. C'est la proportion des ouvriers demeurant à la mine, ou plu-

tôt dans une mine, au-dessus de cinquantecinq ans.

Et j'y reviens; j'en suis un peu gêné, car je voudrais ménager vos instants. Je n'ignore pas que mes observations semblent être un peu en deliors ou en marge de la discussion ; on n'en peut rien conclure immédiatement pour ou contre la loi que nous voulons faire, mais je sais aussi que les moyennes de vie ne correspondent à rien dans la réalité.

Si donc nous pouvons percer une fenêtre dans le mur d'un établissement industriel pour jeter un regard à l'intérieur, y voir l'ouvrier au travail, y saisir et fixer la vie, nous aurons obtenu un résultat qui ne sera pas à dédaigner. Le difficile sera de généraliser, mais nous aurons tout au moins une donnée partielle, mais certaine, réelle, que les moyennes ne nous procureront jamais. [Très bien! 1res bien!)

Pour la métallurgie, mes chiffres sont pris dans trois gi*ands établissements du département de la Loire, aux environs de Saint-Etienne.

C'est tout d'abord une usine que connaît bien notre éminent collègue M.Aynard. Elle comptait, au mois d'octobre 1902, 1,704 ouvriers de quinze à quatre-vingts ans, qui se répartissaient comme suit par âge de cinq en cinq îins :

De quinze à vingt ans, 183; de vingt à vingt-cinq ans, 155 ; de vingt-cinq à trente ans, 205; de ^^ente à trente-cinq ans, 2U ; de trente-cinq à quarante ans, 224 ; de quarante à quarante-cinq ans, 225 ; de quarantecinq à cinquante ans, 136 ; de cinquante à cinquante-cinq ans, 98 ; de cinquante-cinq à soixante ans, 75 ; de soixante à soixantecinq ans, 47 ; de soixante-cinq à soixantedix ans, 15; de soixante-dix à soixantequinze ans, 7 ; de soixante-quinze à quatrevingts ans, 3.

M. Aynard. Les directeurs de cette usine ont pour principe de ne jamais renvoyer les ouvriers. Ils les occupent suivant leurs forces.

M. Charles Benoist. C'est vrai. Jamais un ouvrier n'est renvoyé ; quand il est vieux, on l'emploie à balayer, à nettoyer et à d'autres services auxiliaires.

M. Jaurès. Je trouve l'écart énorme entre la proportion que vous indiquiez pour les mines et celle que vous indiquez actuellement pour la métallurgie.

M. Charles Benoist. Je n'y peux rien ; ce sont les faits.

M. Jaurès. J'entends bien. Cependant, quand il y a un écart aussi formidable, étant donné que l'industrie des mines fatigue aussi...

M. Charles Benoist. Peut-être en tirerons-nous une conclusion tout à l'heure ou un peu plus tard. Pour moi, qui suis partisan de la loi, je ne me dissimule pas la difficulté qu'il y aurait à légiférer, par un seul texte, pour toutes les industries sans distinction.

M. Jaurès; La variation de la mortahté,

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

d'après voH ohiilVos, de La mine à la métallurgie, est de i à 10.

M. Charles Benoist. Il ne s'agit pas de mortalité, mais uniquement de la présence à la mine et à l'usine des ouvriers au-dessus d'un certain âge.

Je ne vous apporte et ne veux vous apporter qu'une série de chiiTres, ceux qui indiquent le nombre des ouvriers présents à la mine et à l'usine, au-dessus de 45, do 50, de 55, de (M), de 65 ans.

M. Jaurès. M. Aynard dit qu'on ne renvoie pas les ouvriers dans l'usine dont vous parlez. Par conséquent, il s'agit d'une population constante qui doit donner une idée exacte du mouvement des déct>s et des sur- \ vivants.

M. Charles Benoist Je garantis, en tout cas, l'exactitude de ces chiffres, qui ont été étivblis à ma demande et m'ont été oflicielment communiqués.

M. Jaurès. Vous avez ici une survivance de 47 sur 1,700 ouvriers.

M. Charles Benoist. De 60 à 65 ans I 47 sur 1,715. iMais, ce n'est pas de la survivance qu'il s'agit : c'est la présence à l'usine. Ce sont deux choses très différentes.

M. Paul Conataus (Allier). L'usine dont vous parlez est signalée par M. Aynard luimême comme une véritable exception, car c'est une exception qu'un établissement où l'on garde les ouvriers jusqu'à l'extrême vieillesse pour les occuper selon leurs facultés et leurs forces.

Ces chiffres-là sont intéressants; niais nous voudrions, pour pouvoir juger, avoir des renseignements sur l'usine à côté, où on ne pratique peut-être pas les mêmes sentiments d'humanité.

M. Charles Benoist. Eh bien, soit ! Je vais vous donner la réponse pour une autre usine. I*our celle-là, je donnerais môme, s'il le fallait» Tàge des ouvriers, un à un, par équipe; mallieureusemeiit ce serait trop long et, j'en ai peur, trop fastidieux. Je m'en voudrais d'abuser à ce point de la bienveillance de la Chambre. [Parlez! parlez!)

J'ai appelé la première usine métallurgique, l'usine A. Appelons la seconde l'usine H. Je cherche le tableau le plus général pour ne pas accumuler les chiffres. En voici un justement qui nous dopne la divisiou des ouvriers par professions, autrement dit par catégories ou spécialités ; nous allons donc nous rapprocher encore plus dos cadres empruntés par M. Haiberti au docteur Sommerfeld.

Sur 2'2î) ajusteurs, j'en trouve 33 de dixhuit à vingt-trois ans; 39 de vingt-trois à vingt-huit ans; 47 de vingt-huit à trentetrois ans. . .

J'oubliais de dire que le chiffre total des ouvriers de cette usine est de 2,23i. Je commettais une légère erreur en disant que c'était la seconde usine, l'usine B ; c'est la troisième, l'usine C. Au moins est-ce sous celte lettre que je la désigne dans mon livre. Pour l'usine B, je n'ai que l'énumération par équipes...

M. Loque, Les chiffres seraient trop faibles.

M. Charles Benoist. Usine C. Total des ouvriers: 2,234. Si je prends les catégories d'ouvriers les plus nombreuses, les ajusteurs, les tourneurs, les raboteurs et les machinistes, on compte: ajusteurs, 229; de dix-huit à vingt-trois ans, 33; de vingttrois ans à vingt-huit ans, 39 ; de vingt-huit ans à trente-trois ans, 47 ; de trente-trois ans à trente-huit ans, 31; de trente-huit ans à quarante-trois ans, 30; de quarante-trois ans à quarante-huit ans, 21 ; de quarantehuit ans à cinquantre-trois ans, 9 ; de cinquante-trois à cinquante-huit ans, 14 ; de cinquante-huit ans à soixante-trois ans, 8 ; de soixante-trois ans à soixante-huit ans, 6; de soixante-lmit ans à soixante-treize ans, 1.

M. Jaurès. Ce sont des ffuctuations.

M. Caieneuve. Au point de vue de l'amendement de M. Haiberti, qui nous procure le plaisir de vous entendre à la tribune, quelle conclusitm tires-vous au sujet de l'invalidité ?

M. le président. Monsieur (^azeneuve, ne demandez pas à l'orateur de commencer par ses conclusions ; ce n'est pas dans l'ordre logique.

M. Chso^les Benoist. J'ai prévenu que je voulais apporter ici quelques données de fait ; si la Chambre estime que ces renseignements ne peuvent pas servir à l'élaboration de la loi sur les retraites, si elle voit même un inconvénient à en charger la discussion, je vous prie do croire que je n'y mettrai pas d'amour-propre d'auteur et que je les garderai pour moi. {Xon^ non! ~~ Partez !] Il me paraissait cependant, que peut-être ils étaient de nature à élucider le débc^t surtout si on les corroborait par des moyennes. {Très bien! très bien!)

M. PaulDelombreet M. Raiberti. C'est le nœud de la question. (7Vè« bien / très bien!)

M. Charles Benoist. Mais puisqu'on semble préférer que je cite des chiffres plus élevés et plus généraux, des chiffres globaux en quelque sorte, je me souviens qu'avant le travail du docteur Sommerfeld, qui porte seulement î3ur un petit nombre de professions, en Allemagne, au moment même où l'on a établi la loi d'assurance contre la vieillesse et l'invalidité, de très curieux travaux ont été faits par divers statisticiens et, dans un recueil publié un an après la promulgation de la loi, par l'Office belge du travail, après une enquête sur place, je relève un tableau qui va nous donner, pour toutes les professions, sur tous les territoires de l'empire allemand, des renseignements analogues à ceux que j'ai tenté moi-même de tirer de l'observation de quelques établissements, dans quelques industries et pour quelques régions do la France.

En Allemagne, tandis qu'on préparait le projet qui est devenu la loi du 22 juin 1889, ilaétéprocédé aune investigation statistique très sérieuse, par groupes d'industries correspondant aux différents groupes visés par le projet de loi : hidustrie agricole et fores-

tière, élevage, poche; industrie proprement dite, y compris les mines et les constructions ; professions commerciales ; domestiques, journahers, hommes de peine, etc.; services de l'Etat, des Eglises, des communes, professions libérales, serviteurs appartenant au ménage de leurs n^aîtres.

Le total des intéressés Ag's de moins de 15 ans s'élevait à 244,947 ; de 15 ans à 20 ans, 1,470,564; de 20 ans à 30 ans, 2,069,157; de 30 ans à 40 ans, I,il3,6i0; de 40 ans à 50 ans, 1,000,128; de 50 ans à 60 ans, 618,439; de 60 ans à 70 ans, 335,394 ; de 70 ans et plus, 70,969. En somme, 7,232,208 futurs assujettis, du sexe masculin.

M. Lemire. Je croyais qu'en Allemagne on n'était assujetti qu'à partir de 16 ans.

M. Charles Benoist. Dans l'enquête préparatoire étaient comprises les personnes de moins de 15 ans. Elle figurent au tableau que j'analyse, quoique Behrn, Zimmermann, Kûttner, Caron, Morgenbesser, Kann et Zillmer n'aient en général dressé leurs tableaux qu'à partir de vingt ans.

Pour les femmes, les chiffres sont également donnés. C'étaient : moins de 15 ans, 151,199; de 15 ans à 90 ans, 1,116,048; de 20 ans à 30 ans, 1,211,841 ; de 30 ans à 40 ans , 368,740 ; de 40 ans à 50 ans, 296,392 ; de 50 ans à 60 ans, 239,070 ; de r>0 ans à 70 ans, 143,134 ; 4e 70 ans et plus, 37,113; en tout 3,563,527 personnes du sexe féminin.

Je n'insiste pas davantage; je sais ce qu'il peut y avoir d'ennui contenu dans une page de chiffres. . , {Xan! Parlez!)

M. Paul Constans (Allier). Ces chitrros sont très instructifs.

M. Charles Benoist Je sais, d'autre part, qu'on n'en peut rien tirer de directement concluant pour la loi que nous discutons et je m'excuse à nouveau d'en avoir t^int inn portuné la Chambre. . .

M. Edouard "Vaillai^t. Nous voudrions en avoir davantage.

M- Charles Benoist J'arrive alors à la seconde partie de ces observations, de beaucoup la plus difficile, puisqu'il s'agit pour moi do répondre au plus redoutable des adversaires, qui est en môme temps le plus bienveillant et le plus respecté des amis. (Ui nous a rappelé souvent, depuis trois semaines, que nous n'étions pas à l'Act'idémie. Cependant, à ces heures matinales, avant que on?ê heures soient sonnées, on pourrait parfois s'y tromper; car nous ne sommes jamais tout à fait quarante. [Très bien! h'è^ bien ! — Qn ril.)

Mais, si nous ne sommes pas à l'Académie, ah! Messieurs, que je le regrette! J'aurais vraiment plaisif à prononcer l'éloge académique de M. Aynard, et à le prononcer devant lui, vivant et magnitlquement vivant. Il l'entendrait, et le miel ne s'y troublerait d'aucun fiel 1 (Très bien ! irès bien !)

M. Aynard. .Ménagex-moi. [On rit.)

M. Charles Benoist M. Aynard, tout le inonde en convient, a fait jeudi le plus charmant, le plus spirituel des discours. En l'écoulant, nous songions tous au Léon Say

SÉANCE DU 5 DÉCEMHUE 1905

ilop meilleurs jours. (Tr^s bien! />Vs bien!) Mais ce juste tribut d'(Uoges payé aU talent (!<» l'orateur, à sa science souriante, et à âon ^léfrante aisance, je me sens à pr^'sent plus h l'aise pour tâcher de bien marquer ce qui, sur le fond des clioses, nous distingue et peut-être nous sépare.

M. Aynard s'est plaint à la tribune et de Cl» qu'on n*ait pas invoqué certains exemples et de ce qu'on en ait invoqué certains autres.

« Vous n'avez pas parlé, a-t-il dit, de TAngleterre. Regardez du côté de l'Angleterre. Voyez si l'Angleterre a fait ou a songé à faire une loi sur les retraites ouvrières. » Mais si nous regardions vers l'Angleterre, I)eul-être aurions-nous d'autres modèles ù y chercher, d'autres leçons à en apprendre que des leçons oii des modèles d'abstention icgisîative.

M. Aynard. C'est vrai î

M. Charles Benoist. Si TAngletcrre n'a pas fait une loi sur les retraites ouvrières, plus d'un Anglais y a songé ; tout au moins M. Chamberlain y avait pensé. Mais qui le runlestera? Et n'est-ce pas un fait frappant? N'est-ce pas là l'exemple et la leçon ?

En Angleterre, le parti, non pas même libéral, mais le parti conservateur, ou, pour être plus précis, la fraction la plus jeune de ce vieux parti, n'a jamais reculé devant les réformes, et, loin de reculer devant elles, il a toujours tenu à n'en laisser l'honneur à personne. Bien des réformes, opérées en Angleterre au cours des trente et môme des cinquante dernières années, l'ont été sous l'impulsion et la direction du parti conservateur, par ses soins, par son action ; et je me demandais tout bas l'autre jour, pendant que M. \ynard parlait^ je lui demande aujourd'hui tout haut, puisqu'il nous invite à nous retourner vers l'Angleterre, si ce ne sont pas les néotories que nous devrions imiter. Robert Peel et Cobden furent des hommes vénérables; mais Ils sont morts et, depuis eux, il ^?st passé bien des flots dans la Manche.

M. Ajnktû. SI vous respecte* la liberté comme edk, je vous pasçe tout le reste.

M. Ckarles âenoi^t. La liberté est ou n'^'st pas dans le tempéramiMit des peuph^s. Quand un peuph» n'est pas d'un tempérann»nl libéral, ou no peut ni lui enseigner, ni hii inoculer la liberté.

M. Ajmard. .fe regretterais que vous prissiez mon interruption pour votre compte.

M. le lieutftnaiit-colbnel du Hàlgouet.

Cest du fatalisme.

M. Charles BeiioUt. c'est du fatalisme fondé malheureusement, je crois, sur l'expérience, l'histoire et la psychologie tiationale.

Si M. Aynard noud reproclie de ne pas regarder du côté de l'Angleterre, il nous repn^che^ en revanche, de regarder trop du cùté de l'Allemagne. Il nous dit : Vous vouh»z imiter Bismarck qui avait introduit sa trilogie sociale — l'expression est de luimême — les trois lois d'assurance contre le>i accidents, centre la maladie et contre la

vieillesse, qui, par là, s'était jeté dans la voie du socialisme d'Etat pour arriver à vaincre le socialisme sans épithète.

M. Edouard 'Vaillant. U avait emprunté ces lois aux idées socialistes.

M. Charles Benoist. Il se souvenait, en elTet, plus qu'on ne le croit ordinairement, du temps où il avait été l'ami de Lassalle ; et, comme il avait gardé, tout près de lui, LOthar BUcher, il était resté profondément empreint, en matière sociale, de l'influence de Lassalle. Puis il avait d'autres motifs encore ; sa trilogie, 11 la faisait d'abord au point de vue chrétien, du moins il s'en est flatté ; il la faisait ensuite au point de vue prussien, parce que la monarchie prussienne s'est toujours regardée conune une monarchie de <« devoir public », chargée de proté ger le peuple ; elle a toujours eu de son rôle cette conception très haute ; Il la faisait enfln comme Allemand parce qu'il espérait, par ce socialisme d'Etat, se conci lier les ouvriers et se servir de la force d'un grand parti naissant, pour la cotisolldation et pour le développement de l'cuiiplre. Il agissait donc à la fois comme ciirétien, comme Prussien et comme Allemand ; comme chrétien, c'est lui qui l'a dit et je n'en prends pas l'afflrmation à ma ciiarge; comme Prussien, c'est ce qui apparaît quand oii considère ce qu'est le droit prussien dans son essence; comme Allemand, enfm, pour accroître la force de l'empire.

M. Jaurès. Gela est aussi dans la tradition intellectuelle des Allemands. U y a un opuscule de Leibnitz sur les retraites ouvrières.

M. llaiberti. Cela est aussi dans la tradition du code frédéricien.

M. Charles Benoist. Parfaltemoiit ; c'est dans le sens du droit prussien et daîis sa tradition de la législation prussiennes.

M. Jaurès. Leibnitz n'est pas frédéricien.

M. Ajmard. C'est surtout du caporalisme.

M. Charles Benoist. Jusque-là, messieurs, M. Aynard n'avait employé vis-à-vis de M. Raiberti et de nous qu'il sentait derrière lui, que sa première manière, la manière douce que les Italiens qualifiaient autrefois de « far paterno », son « faire paternel ) ; mais tout à coup, Il a chahgi^. de ton — car II en a plusieurs — et s'est servi de sa manière vltupératoire. îl a fortement objurgué M. Raiberti : Vous avez fait, lui a-t-ll dit — et en la personne de .M. Raiberti, c'est à nous tous qu'il le disait — Votis avez fait des concessiims a des gens {\\\\ ne v<>us e!i sauront au- CTUl gi^.

Il ne s'agit pas de savoir si l'on nous saura gré des concessions que nous faisons, et, à la vérité, nous ne les faisons pas pour qu'on nous en sache gré. (r»»é.ç bien! iri^s bien! à gituche"^.

M. Aynard. Des concessions de discussion î

M. Charles Benoist. Nous les faisons parce que nous sommes convaincus, parce que nous sentons, parce que nous voyons que nous ne pouvons pas ne pas les faire ; nous marchons parce que nous savons quf^

nous ne pouvons pas rester seuls immobiles dans l'évolution des temps et des sociétés qui marchent. . .

M. Paul Constans. U s'agit d'ouvrir la soupape de sûreté pour empêcher la chaudière d'éclater, voilà la vérité !

M. Charles Benoist Non, messieurs, nous ne pouvons nous condamner à cette inunobflité, nous résigner à Otre éternellement conune les gardiens d'un cimetière, mémo rempli de tombes illustres (Très bien! iri's bien !) ; nous ne le pouvons, nous ne le devons, et nous ne le voulons pas.

Nous savons que le monde ne s'est jpas arrêté en 1789; que les principes de la Révolution, à peine proclamés, n'ont pas été, à tout jamais, clichés en formules vaines et stériles. Nous m» disons pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes puisque nous y sonunes.

M. Aynard. Nous non phisî

M. Charles Benoist. Nous savons que la double révolution politique et économique s'est poursuivie et se poursuit tout autour de nous, que l'humanité nu\rche, et qu'il faut que nous marchions.

J'ai fait allusion à l'œuvre réformatrice du parti conservateur anglais; mais croit-on qu'ailleurs et dans des pays qui ne ressemblent guère à l'Angleterre, le parti conservateur n'ait pas eu de son devoir une vision claire et nette ? Si on le croit, que la Gliambrc veuille bien me permettre d'ajouter une lecture aux autres. Ce ne sont plus des chifl'res. Ce sont quelques pensées d'un homme qui a été assurément, sous plus d'un aspect, le plus conservateur des hommes d'Etat que j'aie connus, et je dirais presque le plus réactionnaire, si je ne savais que le mot « réactionnaire » n'a qu'uni? valeur variable et qu'on est toujours le réactionnaire de quelqu'un. { Très bien ! très bien ! — On rit.) Mais je parle ici d'un homme qui était au gouv(;rnement l'autorité faite lionune, l'esprit le plus droit, le caractère le plus fort, la main la plus ferme qui se pussent rencontrer : M. Canovas del Castillo. Que disait-il donc, en 1890, dans le célèbre discours qu'il prononçait connue président de r <' .Vteneo » de .Madrid, dtî ce cerch* si original, à moitié salon, à moitié université, où tous les grands problèmes contemporains ont été tour à tour abordés ou exposés? M. Canovas s'exprimait en ces termes :

t« Tandis que par di» tels écueils, court, si diverse et si trouble, la science économique, les masses productrices et consonunatrires, du sort desquelles elle prétend disposer encore, s'agitent, sans obéir à aucune loi certaine, à la manière du vasti' et profond Océan, laissant entendre constamment, comme lui, ime rumeur sourde qui ne pernu4 pas aux populations maritimes d'oublier im seul moment la menact» suspendue sur leur existence. Dans cette mer humaine, l'utopie joue le rôle du vent déchaîné. »

J'ai supprimé en cet endroit une phrase sur les principes de 1789, dont j'ai pensé que la lectun» provocpieralt les nmrnuires do la

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Chambre, la simple probité m'oblige à le confesser. [Mouvements divers.)

M. Duclaux-Monteil. Lisez-là !

M. Cachet. Du moment que ce n'est pas dans votre bouche, cela n'a pas d'inconvénient !

M. Jaurès. Lisez-le ! Vous nous ménagez trop !

M. Charles Benoist. J'ai eu soin de ne pas la copier afm de ne pas être tenté de la lire. Mais, en gros, voici : Les principes de 1789 y sont ni plus ni moins traités de « chimériques. »

Cet aveu fait, je continue ma lecture.

« Mais, après tout, je n'ai jamais éprouvé l'horreur que d'autres éprouvent pour les utopistes nourris du lait delà moderne égalité... L'égalité absolue une fois enseignée dans les chaires offtcielles, insérée dans les codes, introduite dans les lois électorales et de procédure comme un dogme qui réclame la soumission de tous, qui donc, ayant participé à une pareille œuvre, peut maintenant venir avec une impertinente indignation en récuser les conséquences inévitables? La pliilosophie matérialiste ou sceptique, qui dans une si grande mesure a réussi à chasser Dieu du gouvernement des choses humaines; la jurisprudence dite « moderne » par antiphrase, qui admet avec tant de peine que quelque parcelle d'autorité et d'honneur, acquise par les ancêtres, se transmette aux descendants, sauf la seule exception de la propriété justinienne et du capital ; la politique positive qui accorde a tous les mâles une cîipacité identique à légiférer et h disposer de la destinée des peuples, sans autre condition que d'être nés et arrivés à un âge arbitrairement fixé ; philosophie, jurisprudence ou politique, de quoi se plaignent-elles? Elles sont de tout point incompétentes aujourd'hui pour repousser des idées que mieux que d'autres comprend la multitude, et qui séduisent naturellement sa volonté, lui promettant moins de douleurs et plus de joies, soit collectivement, soit individuellement, en cette vie supposée unique.

M Jouir autant qu'on le peut; n'espérer d'aucune action plus de prix que l'argent comptant dont elle se paye ; ne respecter d'autre supériorité que celle du nombre ; ne réputer juste que ce que la majorité désire ; ne point consentir enfui à ce que l'égalité du vote, dont, à tout prendre, naissent les lois, soit comme tournée en dérision par l'inégalité des fortunes : tout cela est dans le programme de 1789, et aussi, qu'on le veuille ou non, dans celui de la démocratie pure. Que nous allions ainsi à l'inconnu, c'est hors de doute ; mais il n'est plus temps de le regretter, il n'y a plus qu'à marcher virilement. »

Tel était le langage que tenait publiquement ce prince des conservateurs, M. Canovas del Gastillo.

M. Lemire. En Espagne !

M. Charles Benoist. Si on l'a tenu en Espagne, à combien plus forte raison ne pourrions-nous pas le tenir en France !

M. Paul Constans (Allier). M. Canovas était un réactionnaire !

M. Charles Benoist. Pour vous, il n'y a pas de doute : oui, c'était un réactionnaire !

M. Aynard, poussant à fond sa charge et s'en prenant ï nous, s'écriait encore : « Vous voulez donc fonder une religion de l'Etat?»

Non, mon cher collègue, nous ne voulons pas fonder la religion de l'Etat, mais prendre de l'Etat une connaissance plus exacte; de l'Etat dans sa forme concrète, non pas de cet Etat abstrait que chacun imagine et construit à son gré, en dehors des contingences de temps et de milieu qui le conditionnent, mais de l'Etat tel qu'il est, tel qu'il vit et tel qu'il fonctionne dans les institutions d'aujourd'hui et selon les principes daujourd'liui, institutions et principes d'où il ne peut plus être séparé, dans lesquelles et par lesquels il est, hors desquelles et sous lesquels il ne sera plus. Nous voulons avoir de l'état concret une notion réelle.

M. Aynard. Il faudrait savoir ce que c'est.

M. Charles Benoist. Ne m'obligez pas à risquer une définition. J'en ai jadis hasardé une : l'Etat, c'est la personne vivante et perpétuelle de la nation.

M. Lemire. Vous avez dit l'autre jour : « Onwis (lefinitio periciUosa. »

M. Charles Benoist. Oui, mais j'ai eu bien soin de dire que c'était un axiome à l'usage des théologiens ; ce n'en est pas un à l'usage des juristes. [Rires.)

M. Lemire. Je vous rends le latin que vous m'avez adressé.

M. Aynard. Vous vous rappelez le mot de Bastiat, mon cher collègue. Il disait: «J'instituerai la plus haute décoration du monde et je donnerai une prime énorme en argent à celui qui m'expliquera ce que c'est que l'Etat. »

M. Charles Benoist. Eh bien, monsieur Aynard, je suis candidat. [Oii n7.) Mais la Chambre trouvera bon que ce ne soit pas ce matin que s'ouvre le concours, et que nous le remettions à une meilleure occasion.

M. Jaurès. Définissez-le historiquement I

M. Charles Benoist L'interruption de M. Jaurès me ramène à un point que je voulais toucher d'un mot. J'ai dit qu'à mon avis, il y a certaines matières où il est très difficile à l'Etat d'inter\'enir, parce que l'Etat ne peut intervenir que par la loi et qu'il est, en ces matières, très difficile de légiférer. Au premier rang est la matière sociale. 11 y a comme une espèce de contradiction dans les termes entre la loi qui est de sa nature une, rigide, inflexible et la multiplicité des phénomènes auxquels la loi doit s'appliquer en matière sociale, matière complexe, diverse et mouvante, s'il en est. Je ne le cache pas, je n'esquive pas la difficulté; je ne la diminue pas; elle est extrême. C'est pourquoi nous nous attacherons à laisser à la loi toute la souplesse, toute la plasticité possible. Peut-être eùt-il mieux valu commencer seulement par la grande industrie, pour laquelle il eût été

moins malaisé de réunir les données nécessaires. Peut-être eùt-il mieux valu procéder par séries ; mais, de toute manière, et quelque méthode qu'on veuille adopter, ce qu'on n'a pas démontré, ce qu'on ne démontrera point, c'est que l'Etat, tel qu'il est, à l'heure qu'il est, puisse se réfugier en une ignorance, en une indifférence afTectée, puisse ne pas intervenir.

Messieurs, dans un sentiment très noble, M. Aynard vous a dit : « Prenez garde ! vous allez briser les libres initiatives ; vous aUez décourager les bonnes volontés ; vous allez tuer tant d'œuvres qui s'épanouissaient en une généreuse et splendide floraison; vous allez par là-môme amener une diminution, un fléchissement de la moralité générale. >»

Je n'en crois rien ; mais si pourtant l'économie politique orthodoxe, à l'impassibilité transcendentale avait fait faillite comme on l'a prétendu irrévérencieusement, si le patronage volontaire suivant les règles de Le Play apparaissait insuffisant; si la charité elle-même confessait ne pas suffire ; s'il était acquis que la participation aux bénéfices, que la coopération, que la mutualité, tout en tenant leurs promesses, ne réussissent pas à remplir tout leur objet, ne pourront faire tout ce qu'on voudrait en attendre ; s'il était établi que l'association et la commune, pour des raisons dans lesquelles je n'entrerai pas, mais, en ce qui concerne la commune, surtout parce que la commune française n'existe pour ainsi dire qu'administrativement, si donc il était établi que l'action de l'association et de la commune sont ou inefficaces ou trop peu efficaces, dans ce cas, messieurs, il faudrait de toute nécessité et en toute justice que quelqu'un intervint ; et ce quelqu'un ne saurait être autre que la personne morale et perpétuelle de la nation : l'Etat î

Cette action de justice et de nécessité, voilà ce que nous attendons de l'Etat; voilà pourquoi, je le répète, nous sommes, ou pourquoi je suis, moi du moins, car je ne parle qu'en mon nom personnel et je n'exprime pas évidemment la pensée de notre honorable collègue M. Aynard, puisque je ne suis monté à la tribune que pour le contredire, à mon plus vif regret — voilà pourquoi, disais-je, en mon nom personnel, je déclare que je voterai la proposition de loi, quelles que soient les améliorations que je désire y voir apporter.

La commission ne nous présente sans doute pas un texte intangible ne varietur, sans revision ni correction. En le votant, je ne croirai pas aider l'Etat dans une folle et mauvaise entreprise où il briserait les libres initiatives, découragerait les bonnes volontés, tuerait des œuvres qui doivent vivre. Mais je ne lui marchanderai pas sa part de bien à faire, alors qu'il y a du bien à faire pour tout le monde. Je ne l'exonérerai pas, j'aime mieux dire je ne le dépouillerai pas de sa part de devoir dans le devoir social. Car ce ne sera pas trop de l'universel effort pour combattre et pour

vaincre Funiverselle misère. ( Vifs applaupiaudissements, — Voraleur, en reyagnanl son banCy reçoit des félicitations.)

M. Aynard. Le dernier argument est le bon î

Voix diverses, A demain !

M. le président. Si la Chambre le veut bien, nous renverrons la suite de la discussion à demain matin. {Assentiment,)

Il n'y a pas d'opposition?. . .

11 en est ainsi ordonné.