ABSENTS PAR CONGÉ
MM. Breton. Cochln (Denys) (Seine). Cochln (Henry) (Nord). Couchard. Coudreuse. Ueeker-Davld. Dupuytrem. Ponquet (Camille).
Franc. Joullray. Lascombes. Marty. Mlloehau. Raynal. Rey (Emile) (Lot).
SCRUTIN
Sur famendemtnt de M. sicont au chapitre Si du friu(0«< d» roffrietiUttfv.
Nombre des votants 484
Majorité absolue 243
Pour l'adoption VI
La Chaoïbre des dépotés n'a pas adopté.
ONT VOTÉ POUR
MM. Abel. Auricoste.
Bachtmont. fiaudln. Beauquler. Berteaux.
BIschoffsheim, Dlzarelli. Boissy d'Anglas. Bonard. Bourrât Boysset
CalviDhao. Gsroaud. Gazes (Thierry) (Gers). César-Lalné. Chabrié (Adrien). Chamerlat Charonoat. Charpentier. Ghauvlère. Chauvin. Compayré ^Emlle). Cot Cousin (Elle). Contant Couturier. Crémieox.
Dauzon. Deloncle (François). Desfa^es. De- Tllle (Gabriel). Doameigue (Gaston) (Gard). Ducos. Dumas (Julien). Dutreix.
Estournelles (d') , Etienne. Euziëre.
Fleurons. Franconle.
Gavlni (Antoine). Gavini (Sébastien). Gendre. Géraalt-Rlchard. Glrodet Gousset. Grousset (Paschal). Guesde.
Hugues ( comte d') (Basses-Alpes). Hugœs
(Glovls) (Seine).
Isaac.
Jaurès. Jourdan (Joseph) (Var). Jourde.
LabuwUàre. LanrenQon. Lavy. Le Uec'b.
Leconte (Alfred). Le Molgo (CÔtes-do-Nord). Lesage (Cher). Lesage (Oise). Lotitroy. Loup. Luee de Casablaooa.
Magnien. Haiet (Henry). Masson. Matbè (Félix). Merlou. Mlelvaoqne de Lacoor. Mllleraud. Mlrman.
Pajot Pams. Pèdebidon;" l^elletan (Ca^ mille). Perrln.
Reboulin. Reinach (Joseph). Richard- (Pierre). Rolland. Rouanet.
Samary. Sauvanet Sembat. Stcard. Sonnery-Hartln. Souhet.
Vaillant. Vaux (Pierre). Vlger. VUIeJeaoj Vlviani.
Walter. Wilson.
ONT VOTB CO-HTRE:
MM. AbeUle (ValenUo)., Adam (AohlUe).
Alllières (d'). Alassenr. 'Alsace (comte d^, prince dHénlo. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Argellès. Armez. Amoos. Audlltred.
Babaud-Lacroze. Balandreau. Balsao. Bansard des Bois. Baron. Barthou. Batlot (Georges). Baudry d'Asson (de). Baulard. BazIUe. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bèrard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges). Berne-Lagarde (de). Bernis (comte de). Berry (Cicorges). Bertrand. Bllials (de la). Blzot. BIzouard-Bert Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées). Blanc (Henri) (Haute-Loire). Bony- Clsteroes. Bory. Boueher (Heûry). Boude- Doot Bouge. BODgère. Bourcy. Bourgeois (J.) (Jura). Bourgeois (Léon) (Marne). Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourgoln. Bourrilton. Bozérlan. Braod. Brice (Jules) (Uetirthe-et-Moselle). Brincard. Brindeau. Broglie (prince de). Brune.
Carnot (Ernest). Carpentier-Risbourg. Carqnot. Cassou. Castelin. CastUlard. Caussanel. Cavaignac (Godefroy). Caze (Edmond) (Haute-Garonne). Chambige. C^andioui. Chan-,. telauze. Charles -Dupuy. Charles-Roux. Charruyer. Chassaing. Chaudey Cbaulln-Servlniëre. Cbavoiz. Chenavaz. Chevallier (Emile). Christophle (Albert). Cibiel. Clament (Clèmeut). Clapot Clèdou. Ciuseret Coache.
Cochery (Georges). Godet. Coget Constant. Comudet Cosmao - Damenez. Gros - BonnaL Gaissart
Daosette (Jules). Darlan. David (Alban).
Oefontalne. Defumade. Dejean (Itlaona).
Delafosse (Jules), Delaooe. Delarue. ' Delaunay. Delbet. Delcassé- Delmas. Delombre (Paul). Delpeuch. Deluns-Hontaud. Demalvllaln'. Demarçay (baron). Denécheau.
Derveloy. Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Desjardins (Jules). Develle (Jules). DIsleau. Dorian. Drake (Jacques) . Droo.
Dublef. Du Bodan. Dubois (Victor) (de Dreux). Dubois (Eoille) (Nord). Dubost (Aotouin). Da- Jardio-Beaumetz. Dulau (Constant). Dunaime. Dupon. Dussaussoy. Duval. Duvau, (Jules), i
EUez-Evrard. Elva (eomte d*}* Emile aJntUen).-
Faolen (Achille). Faore (Alfted). Fwry. (Charles). Flqnet. Flrioo. Flandio. Flenry-. Ravario. FolleviUe (de) (de Btnwrel). Fould (Achille). Frébault
Gacon. Gaillard (Jules). Galpln (Gaston). Gamard. Garoier (Charente-Inférieure) GaA- Dler. Gauthier (de Clagny). Gautier (René). Gauvlo. Gellë. Gellibert des Seguins. Geoet. Genoux- Prachée. Gérard (baron). Gervals (Jules). Gèvelot. Giguet. Gillot. Goblet Gonidee de Tralssan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seiue- Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourrll. Grandmalson (de). Graux (Georges). Gruet (Charles). Guèrlo (lieutenant -colonel). Gulyesse. Gulgnard.
Gulllemaut. GniUemin. Guyot-Oessalgne.
Haiosaelitt. Halgouet (lieutenant-colonel du) Harriague Saint -Martin. Hayez. Hémon.
Hennard. Henrion. Rerbet. Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri).
Isambard.
lacqdemin. - Jonn&rt. Jouffroy d'Abbans [comte de). Jourdan (Louis) (Lozère). Julgaé (oente à»). Julei Jalucot Jamet.
Kergaflon (de), KnnU (Camille).'
La Batut (de^. La Bourdonnaye (vicomte de). Laebièse. Laoombe (Louis). LaeAte. . Lfioretelle (Henri de). Lacroix. La Ferronaayi (marquis de]. Lameadlo. Lanlel (Henri).
Lanjuinais (comte de). Lannelongue. Lannes de Hontebetlo. La Noue (vicomte de). Laporte (Gaston) (Nièvre). La Porte (de) (Ueux- Sèvres). Largentaye (Rloust de). La Roobefoucauld, duc de Doudeauvllle. La Roche- Jaqueletn (marquis de). Laroche- Joubert. Laroze. Lasserre (Maurice). Lasteyrle (de). Lavwtujon (Henri). Lavllle. Lebaudy (Paul). Lebon (André) (Deux-Sévres). Lebon (Maurice) (Selne-Infériaure). Le Bo^oe. Lebret. Le Cerf. Le GtievalUer. Lsflet Le Gevrlan. Lèglise. Legrand (Arthur) (liuiehe). Legrand (Jules) (Baises-Pyrénées). l^H6rlsi6. Le Mare. Lemercier (comte). Le Uoigae (Manche). L.e Uyre de Vllers. Lepex. Leroy (Arthur) (Cdted'Or). Leroy (Hodesto) (Eure). Le Senne. Leteurtre. Le Troadec. Lârelllâ. Levet (Georges). Lévis-MlrepoU (comte de). Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne). Lhoplteau. Lfnard. Loriot. Lorols (EmUe). Loyer.
Uifikaa (baron de), liahy (de). Handenile- Marcel-Habert. MaKhegay. MaroUtat. Uarfun. «annottan. UartInoD. ManiAJouIs. Mas. Manriee-Blader. MéUne. Mercier (Joseph) (Haute-Saône). Hézlàrea. HIchau (Nord). MloheUa. Hlohon (Aube). Million (Louis).
Montalembert (comte de). Montant (8elne-et- Mame). HontTort (vicomte de). Moret. Horlllot (Lton). Horlot Moronx. Hougeot.
MongiB. Moustler (marquis de).
N«rttn-Baneel (Emile). Noël.
Oblssler Saint-Martin. Odllon-Barrot. Orlol. Ornano (Cuneo d'). Orsat (Léon). Ouvré.
Papeller. Passy (Louis). Paulln-Méry. Paulmler. Pérler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrler (Aotolna) (Savoie). Pétrot (Albert). PhilipoD. Plerre-Alype. Plichon. PUssonnler. Poçhoo. Potncàrè (Raymond). PontalHé. Pontbiiand (dn AreÙ, comte de). Porteu (Armand). Poupio. Ponrquery de Bolsaerin. PourteyrOD. Praz-Paris. Prûd'bômme-Havette.
Quintaa.
Rabler(Fernand). Ragot. RalbertL Rameau.
Ramel(de). Rauline. R«al. Regnanlt. Rellle (baron). Reille {baron André). Rémusat (Merre de). . Reaault-Morllère. Rey (Aristide) (Isère). RiboL Rieard (Henri) (CAte-d'Or), Blcard (Louis) (8eiD»-Infftrieure). Rlotteau^ Booh. Roche (Enwst)(3eliM}. Roliui(<lno<Ie). Rose. Rouvre (Bourionde). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin).
Saint (Charles). Saint-Martin (de). Saint- Quentin (comte de). Salis. Sarradn. Sarrien. Saumande. Schneider (Henri). Seotanac. 8e-
ver (colonel). Sibllle. Siegfried. SIgnard. Simon (Amaury). Slrot Mallez, Soland (de). Surchamp.
TallUandier. Talon (Léon). Tardif. TheuUer. Thierry-Delanoue. Tbonlon. Thonnard.du Temple. Thocel. Thoulouse. Tlphalhe. Trélat. Tréveneuc (comte de). TrouUlot (Georges). Turigny. Tnnel (Adolphe).
Vacher. Vacherie. Vallé. Vlohot Vlgné.
villaiD. VUle. VlUters. Mox(CamUle). Viral. Vogell. VnUlod.
Weil-Hatlez. Wignacourt (comte de). Witt (Conrad de).
S'iïHT PAS PRU PART AU VOTÉ :
MM. Alleot. Aynard (Edouard).
Bascou. Rasly. Bastld (Adrien). Blanc (Louis) (DrAme). Bourller. Uovler-Laplerre. Boyer (Antlde). Brice (René) (lUe-et-Vllalne). Brisson (Henri). Brunet.
Ceccaldi. Chapuls. Charmes (Francis). Chautemps. Chevlllon.
Dejeante. Denis. Deproge. UIndeau. Doumer (Paul) (Yonne). Dufaure (Gabriel). 0upuy- Dutemps. Duv^neau.
Escanyé.
FabffoL Farjon (Adrien). Foreioll. Fournol. FranQoli,
Ganssorgues (Frédéric). Gerrille - Réache. Girard. Goirtnd. Gonjat. Gras. Gtousder
Guillemet.
Hubbard (Gustave). Humbert Isambert (Gustave).
Jacques. Jouart.
Kerjégu (J. de).
Labartbe. Lagnel (Bouches-du-Rhdne). Le Coupaneo. I.<emire (Nord). Levecque. Leydet
(Victor).
Malaussena. Malxac. Haurice-Faare. Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Mesureur. Unn (comte Albert de).
Naquet (Alfred).
Renou. nivet (Gustave). Roche (Jnles) (Savoie). Rousse (Charles). Ronvler. RublUard.
Salnt-Germatn. Sauzet (Haro). Serph (0nsman).
Thomson. Toussaint. Trannoy.
VaUon (amiral). Vidal de Saint-Urbain. Viellard (Armand). Vogtté (vteomte B. Meleblor de).
ABSINTS PAR CONGE i
MM. Breton. Cochln(Denys) (Seine). Cochln (Henry) (Nord). Couchard. Coudreuse. Deeker-Da^d. Dupuytrem. Fouquet (Camille).
Franc. Jouffray. Lascombes. Harty. MUoehau. Raynal. Rey (Emile) (Lot).
M. Lvorençon, porté comme ayant voté «contre * le chapitre 13 du budget des cc^onies
(séance du 8 décembre), déclare avi^r voté « pour ■ l'adoption de ce chapitre.
MU. le comte Lemereler, Georges Berger, Charles Ferry et Harmottan (ont la même déclaration.
M. Descubes déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté • contre ■ dans les scrutins du 9 décembre sur les amendernsnts: 1* de M. Godet an chapitre 9 ; 2* de M. Antoine Perrier (Savoie) an chapitre il du budget de l'agriculture, et qu'en réalité il avait voté « pour • dans ces deux BcmUns.
M. Georges Troultlot déclare qu'il t ilé porté par erreur comme ayant voté « contre ■ dans le scrutin dn 9 décembre sur Tamendement de M. Antoine Perrier (Savoie) au chapitre 12 du budget de l'agriculture, et qu'en réalité II avait voté ■ pour >.
MM. Ernest Caroot et Amaury Simon font la même déclaration.
M. Carquet déclare qu'il a été porté par erreur comme • s'étaot abstenu ■ dans le même scrutin, et qu'en réalité 11 avait voté > pour >.
H. Jouart fait la mémo déclaration.
M. Duvlgueau déclare quMl a été porté par erreur comme * s'étant abstenu • dans le scru< tin du 9 décembre sur l'amendement de M. Constant Dulau au chapitre 8 du budget de l'agriculture, et qu'en réalité U avait voté « pour ■.
M. Mlrman fait la même déclaration.
H. Goujat déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté • contre » dans le même
scrutin, et qu'en réalité il avait voté « pour •.
MM. Louis Jourdan (Loiére), du Brell comte de Pontbrland, Morlot, Henry Maret, Loals Passy, Gosmao-Dumenei, Hémon et Vlohot font la mémo déclaration.
M. Godefroy Cavalgnac déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté > pour > dans le même scrutin, et qu'en réalité il avait voté • contre •.
M. Lannelongue déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté contre ■ dans le scrutin du 9 décembre sur l'amendement de M. Godet an chapitre* du budget de l'agriculture, et qu'en réalité U avait voté > pour
MM. fiourcy. Oblssler Salnt-MarUa et Surchamp font la même déclaration.
M. Laroze déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté « contre > dans les scrutins du 9 décembre sur les amendements : i* de M. Constant Dulau au chapitre 6; 2* de M. Codet au chapitre 9 du budget de l'agrieultore, et qu'en réalité U avait voté • pour • dans ces deux sorutlns.
CHAMBRE DES DEPUTES
SOUMAIftE.— Ezcnsea. = Adoption : i" du projet de loi portant prorogation de surtaxe à l'octroi de Cirray (Vienne] ; S» du projet de loi portant prorogation de surtates A roôtrol de Clwmont (Oise). » Adoption, aprda déclaration de l'urgence, du projet de loi établissant an port de Rouen on ptage de i& centimes, destiné à remplacer les droits d'étal, d'attache, etc.-, établis par l'ordonnance du 8 octobre 1815. « Adoption, après déclaration de l'orgence, du projet de loi ayant pour objet l'approbation d'une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer du Midi et du canal latéral à la Garonne pour les avances en argent A fournir A l'Etat par cette compagnie en 1897. = Suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l'exercice 1897. — Suite du mloistère de l'agriculture. Chap. 41 [Secours pour pertes matérielles et événements malheoreux) : MM. Dutrelx, le président du conseil, ministre de ragriculture. Adoption. = Adoption des chapitres 42 et 43. = Chap. 44 (Personnel des agents des forêts dans les départements). — Amendement de M. PhlUpon : MM. Phlllponf le président dn conseil, ministre de l'agriculture. Retrait — Adoption da chapitre. » Chap. 45 (Personne des préposés dans les départements). — Amendement de M. Phllipoi : MM. Philipon, le président dn conseil, ministre de ragrieattare. Bejet, au seniUn; — Sur le chapitre : MM. Alicot, le président dn ooastil, mlidstre de ragrleultnre. — Amendement de H. Muguet : Mtf . Hugnet, CamlUe KraoU, rapporteur général. Scrutin. = Adoption des ebapitres 46 A 48. = Chap. 40 (Amélioration et entretien des forets, dunes et eoors d'eau]. — Amendement de H. Idarcel Habert : MM. Marcel Habert, le rapporteur. Non-prise en considératioii. — Adoption du ehspltre.=Ctaap. &0 (Restauration et conserraUon des terrains en montagne].— Amendement de M. le comte d'Hugues : H. le comte d'Hugues. —Amendement de M. Deloncle : M. Deloncle. Retrait. — Amendement de M. Lagnel : MM. Lagn^ Alicot, Deloncle, le rapporteur, — Rejet de l'amendement de M. le comte d'Hugues. — Scrutin sur l'amendement de M. Lagnel. ~ Annonce du résultat du dépouillement du scrutin sur l'ameadement de M. Hoguet Prise en considération. ~ Adoption des chapitres 51 A 55. => Budget de l'Algérie : MM. Bourller, Samary, le ministre de l'intérieur. =c Finances. — Adoption des chapitres i A 5. = Chap. 6 (Persoûnel de la topographie en Algérie] : MM. Bourller, Chaudey, rapporteur. Adoption. = Adoption des chapitres 7 A 10. = Chap. 11 (Personnel de l'enregiitremeDt, des domaines et du timbre). — Amendement de M. Samary : MM. Samary, le ministre des finances, Etienne. Non-prise en considération. — Adoption du chapitre. = Adoption des chapitrep It A 18. = Chap. 19 (Matériel des contributions diverses en Algérie). — Amendemeut de M. Etienne : H. Etienne. Rejet. — Adoption du chapitre. = Adoption des chapitres 20 A S4.= Chap. 25 : M. le rapporteur. Adoption du chapitre modifié. = Justice. — Adoption des chapitres 1 et 2. «Chap. 3 (Frais de Justice criminelle en Algérie). — Amendement de M. Bourller : MM. Bonrller, le garde des sceaux, ministre de la Justice, le rapportenr. Adoption du chapitre modifié. = Adoption des chapitres 4 A 8. == Cultes. — Adoption des chapitres 1 à 17. s Intérieur {l" section).—Adoption du chapitre 1*'. =Ch«p. i (Personnel dn service pénitentiaire en Algérie] : MM. Thomson, le rapporteur. Adoption du chapitra modlAé. =a AdopUon des chapitres 3 A 12. = Intérieur (S* seeUon). — Chap. 1*' (Personnel de l'administration centrale en Algérie) : MU. Bonrller, le rapporteur. AdopUon. sa Adoption des ohapltres 2 A 4. = Chap. 5 (Personnel de Tadmlnlstration «iTlle en AlgWe) : M. Samary. Adoption, es Chap. 6 {Matériel de radmlnlstratlon civile en Algérie).— Amendement de M. Etienne : M. Etienne. Rejet. — Adoption du tiiapitre. = Adoption des chapitres 7 A 11. = Chap. 12 (Dépenses de colonisation en Algérie). — Amendement de M. Samary : MM. Samary, le rapporteur, Camboo, commissaire du Gouvernement. Rejet. — Amendement de H. Salot-Germaln : MM. Saint-Germain, le rapporteur, Marcel Habert. Rejet — AdopUon du chapitre. = Adoption des chapitres 13 A il. = Instruction publique. — Adoption des chapitres 1 A 3. = Chap. 4 (Ecoles d'enseignement supérieur A Alger, etc.). '— Amendement de H. Samary : M. Samary. Rejet. — Adoption du chapitre. = Adoption des chapitres 6 A 8. — Chap. 9 (Collas CiHnmunaux de garçons). — Amendement de M. Etienne : M. le rapporteur. Adoption du chapitre modifié. = Chap. 10 (Enseignement seeondaire des Jeunes fllles). — Amendement de M. Samary : M. Samary. Rejet — Adoption du chapitre. — AdopUon des chapitres il et 12. = Qiap. 13 (Enseignement primaire]. — Amendement de M. Etienne : MM. Etienne, le rapporteur. Rejet — Adoption du chapitre. — AdopUon des chapitres ii A 18. = Chap. 19 (Sobventions aux communes algériennes pour constructions d'écoles, etc.). — Amendement de M. Albin Rozet : M. Albin Rozet. = Annonce du résultat du dépouillement du scrutin sur l'amendement de H. Lagnel an chapitre 50 dn budget du ministère de l'agriculture. Adoptlorï. = Dépôt, par H. le ministre de l'intérieur, de deux projets de loi d'intérêt local concernant les départements de l'Aube et dn Finistère. = DépOt, par M. le ministre de la guerre, d'un projet de loi d'intérêt local conceroant l'approbatioa d'une eonvention portant cession pAr l'Etat au département du Var d'un terrain militaire A Toulon. = DépAt par M. Chandloux, au nom de la 23* eommiasion d'intérêt local, d'un rapport sur le projet de loi concernant l'octroi de Mende (Loxôre]. = Dépêt par M. Camille Krantz, au nom de la commission du budget, de deux rapports : le i*', sur trois projets de loi concernant Touvertura et l'annutation de crédits sur l'exercice 1896 et snr exereices dos; le 2*, sur le projet et la proposition conoernant l'ouverture de crédits pour secours aux Tlctimes des tempêtes. ^ Dépôt, pu M. Baillle, d'une proposition de loi tendant A ouvrir nn crédit spécial pour secours aux vicUmes de l'incendie de la manufacture de Ugngé, prés Poitiers. t
PRiSIDBNCB DB H. HBHRI BRISSON
La séance est ouverte à une heure.
M. Pierre Ijoroie, Cun des seerélairet, donne lecture du procèe-vertial de la séance d'hier.
Le procès-Terbal est adopté.
EXCUSES
M> la présidnkt. MM. Lemire, Georges Berry et Thorel s'excusent de ne pouvoir assister & la séance de ce Jour.
adoption de deux projbts db loi
d'intérêt local
M. le ]^éaldeiit. L'ordre du jour appelle la discussion de plusieurs projets de loi d'intérêt local.
(La Chambre adopte successivement, sans discussion et dans les formes réglementaires, denx projets de loi dont H. le président donne lecture.)
Voici le texte de ces projets :
PRonT
(M. Amaury Simon, rappwteur.)
«Art. 1".— Est autorisée, jusqu'au 31 décembre 1898 Inclusivement, la prorogation de la surtaxe de 72 centimes par hectolitre shr le vin, actuellement perçue à l'octroi do Civray (Vienne).
u Cette surtaxe est Indépendante du droit de 88 centimes établi à titre de taxe principale sur la même boisson.
« Art. 2. — Le produit de la surtaxe mentionnée & l'article précédent est exclusivement affecté au remboursement des emprunts communaux.
« L'administration municipale est tenue de justifier chaque année, au préfet, de remploi de ce produit, dont le compte général, tant en recette qu'en dépense, devra 6tre fourni & rexpiration du délai fixé par la présente loi. »
8* PROIBT
(U. Amaury Simon, rapporteur.}
« Art. 1"* — Est autorisée, du 1"^ janvier 1897 au 31 décembre 1898 inclusivement, la perception ft l'octroi de Clermont (Oise) des surtaxes cl-aprôs :
« 1 fr. 12 par hectolitre de vin tant en cercles qu'en bouteilles ;
« 6 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux*de-vle, esprits, liqueurs, fmlts &reau-de-vle et absinthes.
« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 88 centimes et de 6 fr. perçus à titre de taxes principales sur les mêmes boissons.
n Art. 2. — Le produit des surtaxes autorisées par l'article précédent est spécialement affecté à l'amortissement de la dette municipale.
u L'autorité communale est tenue de jus<
lifler chaque année, au préfet, de l'emploi de ce produit, dont le compte général, tant en recette qu*en dépense, sera fourni à Texpiratlon du délai fixé par la présente loi. »
ADOPTION d'un PROJET DE LOI ÉTABLISSANT UN PÉAGE AU PORT DE ROUEN
M. le ^sident. L'ordre du jour appelle la 1" délibération sur le projet de lot établissant au port de Rouen un péage de 15 centimes destiné à remplacer les droits d'étal, d'attache, etc., établis par l'ordonnance du 8 octoiire 1815.
M. de Ijasieyrie, rapporteur. La commission, d'accord avec le Couvemement, demande la déclaration d'urgence.
H. le présidant. Personne ne demande la parole?...
Je mets aux voix la déclaration d'urgenee.
(L'urgence est déclarée.)
M. le présidant. Personne ne demande la parole pour la discussion générale? ..
Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer & U discussion des articles.
(La Chambre, consultée, décide de passer k la discussion des articles.)
M. le président, c Art. i**. — Uest éUblt au port de Rouen, en compensation des droits divers établisauprofitde la ville par l'ordonnancedu 8 octobre 1815, unpéagemaxlMum de 15 ccnUmes par tonneau de jauge l^ale sur tous les navires ou bateaux faisant à Rouen une opération de commerce.
« Sont exemptés de ce péage :
n 1* Les navires entrés et sortis sur lest;
« 2* Les navires appartenant à VEtat on employés à son service;
« 3° Les bateaux de pèche ;
« 4* Les navires aTeetés au pilotage et au remorquage ;
« S" Les navires opérant au bornage entre Rouen et les peliti ports de la Seine jusqu'à Uervllle ;
« 6" Les navirei aTactés & un service de voyageurs ;
« 7* Les bateaux de navigation intérieure.
« Les limites de perception du péage cidessus sont fixées aux limites mêmes de la commune de Rouen. »
Personne ne demande la parole?...
Je mets l'article aux voix.
(L'article 1", mis aux voix, est adopté.)
" Art. 2. — La perception de ce péage est concédée à la ville de Rouen pour le produit en être exclusivement affec'é & l'amortissement, avec Intérêts calculés à raison de 4 p. 100 par an, de la somme de 2,700,000 francs que la vtll9 a consacrée aux travaux d'amélioration du port de Rouen.
M La perception cessera aussitôt que son produit aura atteint la somme nécessaire A cet amortissement et au plus tard dans le délai maximum de vingt-neuf ans. » — (Adopté.)
« Art, 3. — Si le produit moyen du péage pendant cinq années consécutives venait A s'élever de façon à permettre la réduction
du péage sans risquer de prolonger la dorée de ramortlssement an delà des Tingt-neuf années prévues à l'arUele 2, le péage pourrait être abaissé par arrêté du ministre du commerce, après avis des ministres d«» travaux publics, de l'intérieur et des finan> ces, le conseil municipal et la chambre de commerce entendus. » — (Adopté.)
>< Art. 4. — Les dispositions des alinéas 5 & 9 de l'article 4 de la loi du 19 mal 1866, modifié par l'article 11 de la loi du 30 Janvier 1893, sont applicables au péage Institué par la présente loi. » — (Adopté.)
«Art. 5.— Il est pris acte de l'engagement souscrit par la ville de Rouen, ainsi qn'll résulta de la délibération du conseil muni* clpal, en date du 14 février 1896, de continuer, pendant toute la durée de la perception du péage ci-dessus Institué, à subvenir à ses frais, sans compensaUon, aux travaux et dépenses d'arrosage, de balayage et d'éclairage des qnats. » — (Adopté.)
M. la président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.)
ADOPTION d'un PROJBT DB LOI RELATIF A DKE CONVENTION AVEC LA COMPAGNIE DU WOl
M. la préflidmt. L'orJre du jour appelle la !■* délibération sur le projet de loi ayant pour objet l'approbation d'une convenlion passée entre le ministre des travaux pabUcs et la compagnie des chemins de fer du Midi et du canal latéral à la Garonne pour las avances en argent à fournir à l'Etat par cette compagnie en 1897.
M. Alioot, rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, demande la déclaration d'urgence.
M. la présidant. Je mets aux voix la déclaration d'urgence.
(L'urgence est déclarée.)
M. la préddant Personne ne demande la parole pour la discussion générale? . . .
Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.
(La Chambre décide de passer à la dlscnsrion des articles.)
M. la présidant. « Art. — Est approuvée la convention passée, le 30 mit 1896, entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemina de fer du Midi et du canal latéral à la Garonne.
te Un exemplaire de ladite convention restera annexé à la présenta loi. »
Peraonne ne demande la parole ?. . .
Je mets Tartlcle aux voix.
(L'article 1", mis aux voix, est adopté.)
« Art. 2. — L'enregistrement de ladite convention ne donnera lieu qu'à la perception du droit fixe de 3 fï. » — (Adopté.)
M. la président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet, mis aux vulx, est adopté.) I
SUITE DK LA DISCUSSION DU BUDOBT
DE l'exercice 1897
M. leprMdent. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget génériû des dé< penses et des recettes de rezereice 1807.
La Chambre s'est arrêtée hier au chapitre 41 du budget de ragrlculture.
Ce chapitre est ainsi libellé : « Secours pour perles matérielles et éTénements malheureux, 2,370,000 fr. »
La parole est à H. Dutrelx.
M. Oharlet Dntralx. Messieurs, je voudrais présenter quelques obserrations 1 l'occasion du ehapitre 41 (Secours pour pertes matérielles et événements malheureux à nos cultivateurs). Ces observations portent tant sur l'insuffisance des secours que sur les procédés de distribution.
Tout d'abord, Je ferai remarquer à mes collègues que le budget de l'agriculture ne comporte en réalité aucun encouragement direct à nos cultivateurs en dehors de cette somme de 2,370,000 ti. qui doit servir h leur venir en aide lorsque surviennent des circonstances ealamlteuses. Or, les eultlTateurs ont à lutter constamment contre toutes sortes de fléaux : la pluie, la grêle, la gelée, la mortalité du bétail, etc., qui viennent compromettre trop souvent tout ou partie de leur récolte, lalasant ainsi en pure perte les travaux préparatoires.
J'estime que cette somme est tout à fait ioBofOsante, et la preuve c'est que chaque fois qu'un sinistre se produit dans une région nous sommes obligés de demander immédiatement un crédit nouveau.
Les cultivateurs, vous le savez, messieurs, n'ont pas toujours le temps d'attendre; on l'a déjà dit à propos des ventes de récolte. Lf>ur bourse est mal garnie; M. le mi- Bistre le constatait lui-même l'autre Jour. Ne serait-Il pas préférable que les sommes iQscrttes annuellement au budget fussent lufflaantes pour faire face aux sinistres qui le produisent malheureusement tous les ans, afin d'éviter des demandes de crédlls iQpplémentaIret qnt néeessltent une procédure spéciale et entraînent une perte de temps?
En ce qui concerne la distribution de ces sommes, divers modes ont été emidoyés; j'ignore si ta procédure suivie est toujours bonne, mais ce que je sais bien, c'est que souvent des plaintes nous parviennent de la part des cullivateurs qui ont droit à des secours de l'Etat. Ces secours ne leur Btmt remis que très longtemps après les sinistres dont ils ont été victimes. 11 en est mémo quiles attendent encore à l'heure acluelle.
Je rappellerai qu'en 1893 notamment, année où des subventions et des dégrèvemeulB ont été accordés ft raison des dommsges causés par la grande séchei esse, cette distribution a été faite dans des conditions qui ne répondaient pas aux luten- UoDs du législateur.
Je veux* monsieur le président du oonseit, vous signaler un fait qui va vous montrer dans quelles conditions ces secours parviennent à nos malheureux cultivateurs ; vous allez voir qu'ils n'arrivent pas toujours à leur destination véritable.
Le conseil général de l'Aube avait décidé en 1893, je crois, sur l'avis du comice agricole, que les sommes qui avalent été allouées au département seraient converties en achats de fourrages, d'engrais et de graines devant servir aux ensemencements. Quand ces acquisitions furent faites, on appela les cultivateurs, et par vole d'adjudication...
M. Jules MéUne, prétident du conseil, minùtre de VagricuUure. Ce ne sont pas les crédils du chapitre 41 qui ont fait face à ces acquisitions, ce sont des crédits extraordinaires; il ne faut pas discuter cela à propos du budget I {Tri$ bien /)
K. Charles Dutrelx.* Mais, monsieur le ministre, tout cela se touche ! Je sais bien que ces secours étaient d'une nature particulière; ils provenaient de crédits extraordinaires votés par les Chambres eu raison de la sécheresse exceptionnelle de cette année-là, et devaient venir en aide aux cultivateurs pour la conservation de leur bétail.
Or, que ces subventions soient distribuées d'une façon individuelle ou collective, par crédits prévus au budget ou extraordinaires. Il est évident qu'elles ont toujours le caractère d'un secours. Je tiens i signaler ce fait, parce qu'il peut se produire dans d'auUres départements, et il est bon que voue en ayez connaissance.
Je dis qu'avec ces subventions on a acheté des fourrages et autres denrées pour venir eu aide aux cultivateurs, et qu'ensuite on les a appelés à des adjudications de ces objets, adjudications qnl ont été faites au comptantl Dans ces conditions, l'avantage a été pour ceux qui avaient de l'argent; tous ceux qui étalent sans ressources n'ont profité en rien de ces subventions, auxqueUes pourtant ils avaient bien droit, eux aussi. Ils sont restés avec leurs mauvaises récoltes et n'ont pas pu bénéficier de la maigre faveur qu'accordait l'Etat. On a acheté de nouveau des fourrages, des engrais, des graines, et l'on a répété les adjudications jusqu'à épuisement à peu près complet de la somme allouée.
Eh bien! cela me paraît d'abord un mauvais moyen de venir en aide à ceux qu'on veut et qu'on doit vraiment soulager, car 11 n'y a eu de soulagés que ceux qui avaient quelques avances; par contre, ceux qui n'en avaient pas n'ontrlen reçu, alors qu'on aurait dû songer d'abord à eux, tout au moins dans la mesure de leur juste droit.
Je répète que ces secours extraordinaires ne sont pas seulement destinés aux cullivateurs qui ont quelques avances, mais surtout à ceux qui n'en ont pas, et Je crains bien que chaque fois que ces circonstances se présentent les sommes accordées n'arrivent pas toujours à ceux qui devraient les
recevoir, en raison des moyens employés. Dans ces conditions, on ne répond nullement aux véritables intentions du Gouvernement et des Chambres.
Je reviens au chapitre 41 qui est en discussion. Je vois que les secours qui y Sont inscrits sont surtout destinés aux cultiva!' leurs malheureux dont les ressonnes sont Insuffisantes pour leur permettre de contracter une assurance de leurs récoltes.
Certes, je ne m'élève pas contre le crédit inscrit, puisque je le trouve insuffisant pour son objet; mais ne vandralt-U pas mieux^ par des dégrèvements, permettre à ces cultivateurs de s'assurer contre les accidents nombreux auxquels ils sont sujets ? Pour beaucoup d'autres qui sont assurés, ce prélèvement sur leur petit budget devient un saeriflce énorme; mais 11 y en a qui ne peuvent même pas prélever la part du montant d'une prime d'assurance sur leurs mai* gres ressources. Ne serait-il pas préférable, comme je le disais l'autre jour par vole d'interruption, d'ouvrir un chapitre aux dér grèvementsf
Permettes-moi de vous dire, monsieur le président du conseil, que, lorsque vous êtes monté à la tribune avant-hier, nous avons été quelque peu surpris d'entendre que vous vous bomlea à la constatation pure et simple de l'état de no^ malheureuse agriculture. Vous avez fait, du reste, cette constatation d'une façon un peu singulière, quelque peu contradictoire, montrant notre agricultuie sous un jour où elle paraissait heureuse . et malheureuse tout à la fois. Présentée sous ce double aspect, nous aurions eu de la peine à reconnaître sa véritable situation, si nous ne connaissions pas par avance son triste sort.
Uaia nous attendions, je l'avoue, d'autres déclarations. Vos paroles, à coup sûr, sont excellentes pour former des sujets de con-. férences. C'est d'ailleurs le thème que vous apportez dans les nombreuses riéuniona agricoles que vous présidez. Vos paroles sont pleines d'excellentes intentions ; mais elles ne me paraissent pas être le langage d'un Gouvernement qui a le vif désir de tenir compte des nombreusos réclamations si justifiées qui se produisent de la part de Tagriculture. Il me semble qu'au lieu de promesses vagues et incr rtaines vous auriez dû nous apporter des solutions qui traduiraient mieux vos bonnes intentions. {Très bien! très bien! sur divers banes A gmtehe.)
M. le j^étident du conseil. Les solutions sont toutes prêtes, et nous vous les apporterons. Hais veuillez nous donner le temps de les faire discuter par la Chambre. Le meilleur moyen pour cela, c'est de voter le budget le plus rapidement possible I (Très bien! très biev!)
M. Charles Dutrelx. Il y a vingt ans que j'entends dire cela, et jamais les solutions n'aboutissent.
Nous avons eu, il y a quelque temps, la bonne fortune d'avoir un ministre qui, pour
ne poB être inlniBtre de Tagrieulture, n'en avait pai moins apporté un projet de riiforme dont leB moindres effets avaient pour résultat heureux de dégrever, au regard de deux de nos contributions directes, 4,500,000 petites exploitations. Par suite de ce dégrèvement, auquel, du reste, un autre serait venu se Joindre, —je veux parler de l'abaissement des droits de transmission de la terre, — U était évident que nos cultivateurs auraient pu trouver quelques ressources appréciables. Les plus malheureux, dont je parlais tout k l'heure, auraient pu contracter des assurances qui les eussent mis désormais en garde contre les maux qui les assaillent, ce qui vaudrait beaucoup mieux pour eux que les quelques mesures inefficaces que vous leur oOVez.
,11. la président du conseil. Vous voulex recommencer la discussion générale, alors?
M. Ohatles Dutralx. Les conceptions de l'honorable H. Doumer n'ont pas eu l'heur de voua plaire, monsieur le président du conseil, et vous les avez combattues très vivement, avec Vardenr que vous mettez, en paroles, pour détendre nos agriculteurs. {Mouvements divers.)
Je termine, car Je ne veux pas retenir trop longtemps l'attention de la Chambre sur ce point. Pourtant, lorsqu'il s'agit de l'agriculture, on ne saurait plaider trop chaleureusement sa cause, comme vous le faites vous-même, monsieur le président du conseil. Hais j'estime qu'il y a lieu surtout d'arriver & une solution pratique pour lui venir en aide, ot qu'il faut autre chose que des paroles*
Je ne sais pas si les conclusions que vous avez apportées pourront satisfaire l'agriculture, ni jusqu'à quel point elle sera consolée des pertes qu'elle fait chaque année et auxquelles vous voulez parer avec le mince secours inscrit au chapitre 41 ; mais ce que je sais, c'est que le budget de 1897 va passer comme tous les autres budgets. . .
M. le président du conseil. Moins vite 1
M. Charles Dutreix. ... apportant les mêmes charges écrasantes pour tous les travailleurs de l'agriculture, de riodustrie et du commerce.
Je sais encore qu'il traîne à sa suite la longue file des promesses de toua noa ministres ; mais, vous ne rignores pas, c'est U une monnaie qui n'a pas cours chei le percepteur.
L'autre Jour, messieurs, à propos de la reconstitution de nos vignobles, cette branche si intéressante de l'industrie agricole, notre honorable collègue M. Antoine Penrier, se plaignant avec juste raison du manque de réalisation des promesses si souvent faites, exprimait la crainte que l'idée collectiviste, à laquelle jusqu'à présent les populations rurales de la Savoie s'étaient montrées réfractalrea, ne trouvât un jour des oreilles attentives .parmi elles si les réclamations nombreuses formulées par nos agriculteurs ne venaient pas ft recevoir
satisfaction. Laissez-moi vous signaler un danger bien plus redoutable, et qui aurait ceriainement des conséquences autrement funestes pour la République elle-même. . . .
M. Xjawrtujon, rapporteur. Uals c'est là un discours de discussion générale! La discussion générale est close.
H. Oharlea Dntrelx. Mais, fi l'occasion du budget de l'agriculture, J'ai le droit et le devoir...
K. U n^povteur. U ne s'agit Id que du chapitre 41.
M. Charles Dntrelx. Je dis que j'ai le droit et le devoir de défendre la cause des cultivateurs, et Je ne parle pas d'autre chose en ce moment. Je mène ma dlseusslon comme je l'entends.
M. le rapporteur. Je vous dis simplement que vous faites un discours de discusslon générale à l'occasion du chapitre 41, et que la discussion, générale est dose.
M. Charles ButreU. Dans tous les cas, si quelqu'un ici pouvait m'arrêter dans ma discussion, ce ne pourrait être que M. le président de la Chambre. . .
M. Paul Delombre, président de la comnUttion du budget. M. le rapporteur no vous arrête pas, mais il vous tait une observation très Juste.
If . Charles Dutrelx. Je répète que l'honorable président de cette Chambre est seul juge de la discussion que j'apporte h la tribune.
Je vous le dis, monsieur le président du
conseil, en terminant : Prenez carde que cette démocratie rurale dont vous pariez si souvent, qui est pourtant très coursgeuse et très patiente, qui est si persévérante dans l'effort, — vous le dites souvent vousmême et avec raison, — cette démocratie qui malheureusement a tant de fols été déçue dans ses espérances par les gouvernements au pouvoir depuis vingt ans, prenez garde que, lassée et découragée par ces déceptions continuelles, elle ne Unisse un Jour par douter tout à fait du régime républicain et qu'elle n'arrive à s'en détacher. {Très bien! très bien! à Vextrhne gauche.)
M. U président du conseil. Je n'ai qu'une réponse à taire & H. Dutrelx en ce qui concerne l'emploi du chapitre 41. Je reconnais qu'on pourrait faire un meilleur usage des fonds de ce chapitre; aussi le Gouvernement s'est-U préoccupé depuis longtemps de la question- A l'heure ou je parle, la commission des assurances agricoles est saisie de la proposition dt! H. Vlger qui consacre ce crédit à l'alimentation d'une caisse d'assurance agricole, solution qui certainement sera approuvée par tous les membres de cette Chambre qui s'intéressent à l'agriculture. {Très bien! très èten.')
H. Charles Datreix. Je ne m'élevais
pas contre le crédit ; mais je suis heureux de la destination nouvelle que vous vous proposez de lui donner, parce quU me semble que, dana ces conditions, U sera plus profitsi»le aux agriculteurs.
U. la président. Je mets aux voix le chapitre 41, au chiffre de 2,370,000 fr.
(î^ chapitre 41 est adopté.)
« Chap. 42. — Dt^penses des exercices pérlnrés non frappées de déchéance. >• — (Mémoire.)
« Chap. 43. — Dépenses des exercices clos. » — (Uémolre.)
M. le président. « Chap. 44. — i'ersonnel des agents des forêts dans les déparlements, 2,005,000 fr. »
U y a un amendement de H. PhlUpoo, tendant à diminuer de 60,000 fr. le chiBïe du crédit.
La parole est à M. Philipon.
M. PUUpoB. Messieurs, dans l'état actuel de nos mœurs parlementaires, la dii. cueslou du budget, U faut bien le reconnaU tre, est à peu près l'unique occasion qui nous soit offerte d'exercer notre eontrêle sur les administrations publiques, de faire entendre au pays les critiques que ces administrations nous paraissent mériter, et de proposer, ou tout au moins d'indiquer les modtflcatione qu'il nous semble nécessaire d'apporter & notraorgauisme administratif dans l'Intérêt du service dana l'intérêt des contribuables.
De toutes les administrations publiques, U n'eu est guère qui méritent mieux d'attirer l'attention de la Chambre que l'administration des forêts. Cette administratloa coûte fort cher au budget ; d'un autre côté, la façon dont elle comprend son rôle, les procédés sylvlcoles qu'elle emploie, sont fort loin d'être à l'abri de toute critique. C'est à ce double point de vue que j'ai l'Intention de me placer au cours des quelques observations que Je voudrais présenter sur radministration des forêts.
Et tout d'abord la Chambre me permettra de lui signaler la .disproportion vrai* ment étonnante qui existe entre le codt de l'exploitation forestière et le revenu decetls exploitation.
Quand on étudie les budgets successifs de radminlatratiou des forêts, on est stupitait de la rapidité vertigineuse avec laquelle les dépenses de cette administration se sont accrues.
En 1791, lorsque l'Assemblée constituante remplaça l'administration des eaux et forêts par radministration fores'lêre aetnelle, on estimait à 2 mlUIons la somme que devait coûter U nouvelle organisation, c'est-àdire à peu près au dixième du revenu du domaine forestier de l'Etat. Et notes, messieurs, qu'à cette époque ce domaine était deux fols plus étendu qu^ll ne Test aujourd'hui 1
Depuis 1791, en effet, le domaine forestier de l'Etat n'a pas cessé de s'amoindrir : des 1,704,917 hectares qu'il couvrait alors, il ne lui reste plus aujourd'hui que 967,120 hectares. Or, chose étrange, plusie domalM soumis à sa surveillance diminuait d'importance et plus l'administration des forèla coûUit à l'Etat.
En 1831, les forêts domaniales avaient perdu 600,000 hectares et las frais de régis
s'étalent élevés de 2 mUUans i près de
i millions.
Dâ 1830 h 1850, nouvelle dimlnuUoa de prèi de 120,000 heotares; nouvellQ aug* menUtiondes frais d'eiploltatlon, celle-ci de 2 millloiis et demi.
Vingt ans plus tard, eu 1870, le domaine forestier a perdu plus de 100,000 hectares : tes frais d'exploitation ont passé de 6 millions 500,000 tT.f chiiïK de 1850» h celui de- 10,350,000 fr.
En 1871, le traité de Francfort nous enlève les belles forêts de l'Alsace et de la Lorraine. Vous pensez peut-être qu'il va en résulter une diminution dans ies dépenses du service des forêts? NaU«nent. L'augmentation ascendante oe discontinue pas et, en 1877, les forêts émargent au budget pour plus de 13 millions.
L'année suivante, radmlnistration forestière obtenait son rattachement au ministère de l'agriculture ; elle en profitaltimmédlatement pour demander et obtenir de nouvelles augmentations et, en 1879, les forestiers nous coûtaient 14,377,000 fr.
Ainsi, j'avais raison de le dira, tandis que le domaine forestier de l'Etat va sans cesse eadlmiDuant d'étendue, les dépenses de l'administration des forôts vont sans cesse eu augmentant, et cela, dans la proportion considérable de 1 & 6.
Comment expliquer un pareil phénomène, une pareille anomalie ? Le seul moyen serait de montrer à côté de l'augmentation coatiQue des frais d'exploitation, une augmentation corrélative dans les revenus des forâts de l'Etat. Eh bien 1 c'est I9 contraire qui est la vérité.
Je viens de vous montrer radmlnistration forestière augmentant ses (rais d'exploitation à mesure que ses services diminuent d'importance; vous allez voir, maintenant, qu'à mesure que les frais d'exploitation augmentent, les revenus diminuent.
ILKarcel Babert. Ce n'est pas do sa
faute, vous le savez bien!
M. de la Bilisls. C'est que les prix des bois ont baissé.
M. le eomta d'Hugues. Vous avez raison, moiuleur Phlllpon.
M. PhlUpon. En 1850, les frais d'exploitation s'élevaient à 5,900,000 fr. et les produits & 40,700,000 fr.
J'entends bien qu'on m'objecte qu'il y a eu dans ces dernières années une baisse sensible sur la valeur des bols. Je ne le nie pas; mais je soutiens que ce phénomène économique ne suCBt pas & expliquer la baisse considérable qui s'est produite dans le revenu des forêts de l'Etat. Et en effet, vous admettrez bien qu'en 1850 l'argent avait une puissance d'achat beaucoup plus considérable que de nos Jours et que les 40,700,000 fr. que rapportaient, en 1850, les forêts domaniales, représenteraient, à l'heure actuelle, tout près de 50 millions. Or nos forêts ne nous rapportent plus que 25 millions ; c'est donc une différence de
1S86.— DiP., SBgS. IXTB.— ANNALKS, T. UNIQUl. IMOUT. sArib, ANNAUBS, T. 50.)
50 p. 100 entre le revenu de 1850 et celui de 18%. Est-ce que les causes économiques auxquelles on vient de faire allusion Bu£Qsent à expliquernne bMsse semblable?
Pour mol, je ne le pense pas.
Si maintenant vous considères l'année 1888 et si des dépenses de l'administration forestière vous déduisez tout ce qui a trait au reboisement des montagnes ainsi qu'à l'exploitatioii des forêts des communes par le service des forêts, vous arrives à une dépense de 11 millions de francs. Cette dépense, rapprochée du revenu qui est de 25 millions, vous donne un taux de frais d'exploitation qui n'est pas inférieur è 45 p. 100. Aujourd'hui, la situation n'est guère plus satisfaisante, puisque notre exploitation forestière absorbe au bas mot 37 p. 100 du produit brut.
Je reviens à l'objection que l'on me faisait tout à l'beure.
Oui, il est certain que des causes économiques diverses ont amené une baisse sur le prix des bols. Mais vous m'accorderez bien que cette baisse ne s'est pas fait sentir seulement sur les bols de l'Etat; elle s'est fait sentir également sur les bols des particuliers. Or, je le demande, quel est le particulier, propriétaire de forêts, qui dépense pour les frais d'exploitation et d'adm'lnistration de ses forêts près de 40 p. 100 du revenu brut? [Très bien! trèt bienl)
Mon honorable collègue et ami M. La* vertujon signale dans son très Intéressant rapport une autre cause de diminution de la valeur de nos produits forestiers, qui, il me permettra de le lui dire, n'est pas sérieuse.
Si les ressources des forêts de l'Etat ont diminué dans une très notable mesure de puis qudlque temps, cela tiendrait, dit-on, ft ce que, depuis quelques années, la Chambre a réduit les crédits du budget affectés & la construction des routes forestières. Or, onm'accordera bien que, depuis 1850, nous avons dépensé des millions pour construire des routes forestières; eu fait, nous en avons eonstruU des centaines de IcUomëtres, et néanmoins nos bois se vendent 15 millions de moins qu'en 1850. ( Ti'èt bien l trèt bien!)
Quelque optimisme que profosse l'adml* nlstration des forêts, elle ne s'en est pas moins émue de cette situation. Je dois dire que l'administrateur distingué qu'elle a à sa tête a déjà accompli certaines modifications dans le service dont il a la charge. Il a réduit, dans une certidne mesure, le haut personnel de son adminlitration, ce dont je le félicite. Hais je prétends qu'il s'est trop tôt arrêté en route et qu'il aurait pu marcher plus hardiment dans cette voie sans craindre de compromettre en rien ce service qu'il dirige avec une compétence & laquelle je me plais ft rendre hommage.
La vérité est que notre exploitation forestière coûte beaucoup plus cher que l'exploitation des forêts de particuliers. Et en effet, de l'avis des hommes les plus compétents en matière s) Ivlcole, il suffit, pour l'entre-
tien, l'aménagement et rexploltatlon des forêts, de dépenser une somme qui n'est guère supérieure & 2 fr. 50 par hectare. Le domaine forestier de l'Etat couvrant envi-r ron 950,000 hectares, 3 on 4 millions suffis raient, semble-t-11, pour assurer sa bonne exploitation; or, déduction faite des dépenses du reboisement et du million représentant !a part contributive des comi munes propriétaires de forêts, l'administration forestière est Inscrite au budget pour plus de 9 millions. {Momenmtt divert.)
Je ne suis pas, au reste, le premier à signaler à la Chambre la trop grande exten» slon qu'ont prise les dépenses du service des forêts. Sur le budget de 1885, H. Viette constatait et blâmait l'augmentation constante des dépenses de ce service. Dana le rapport qu'il déposait l'année suivante, notre re^tté collègue renouvelait les mêmes plaintes; il signalait le nombre sans cesse croissant des conservateurs et des inspeeteurs, et il demandait que le personnel supérieur fût réduit an fur et à mesura des mises & la retraite.
« Le rôle principal de ees agents, disaitil. consiste dans le contrôle des diverses opérations ; or, ce eontrêle n'est pas Incessant, comme celui des administrations flnau: clères. II serait évidemment possible de diminuer notablement le nombre des conservateurs. Le budget trouverait dans cette mesure de sérieuses économies, dont une partie pourrait être employée k améliorer le sort très digne d'intérêt des gardes communaux. » {Trèt bien! trit bien!)
U. LabrouBse, dans son rapport sur le budget de 1891, faisait entendre les mêmes obserratlons : « Nous pensons, disait-il, que le personnel des agents forestiers tel qull est aetnellement organisé est trop nombreux en France et qu'il y a lieu de le réduire au for et à mesure des extinctions ou des mises & la retraite. » L'année précédente, il codstatait qu'on avait créé un si grand nombre d'inspecteurs qu'on ne savait où les plaeer.
L'administration n'a pas tenu compte de ces observations. Elle n'a pas, depuis 1891, diminué sou personnel ; et cependant on pourrait, sans porter aucune atteinte au bon fonctionnement du servlee des fQrêts^ réaliser de très sérieuses économies non pas dans le personnel inférieur, qui n'a pas été augmenté, mais dans le personnel supérieur, qui, aujourd'hui encore, est trop nombreux. [Trèt bien! trèt bien!)
En ce qui concerne ies conservateurs, cela ne parait pas douteux. En 1780, radmlnistration des eaux et forêts était divisée en dix-huit grandes maîtrises correspondant k nos conservations actuelles. Ces dlx-huH grandes maîtrises avalent à exploiter et & surveiller non seulement les bois de la couronne, mais ceux des communautés d'habitants et des associations religieuses, c'est-è-dire, au bas mot, 8 militons d'hec^ tares de forêts. Actuellement, nous avoue trente-trolB conservations et le domaine
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forestier de TElat et des communes ne dépasse pas 2,827,451 hectares. Le domaine surveillé a diminuâ des deux tiers et le nombre é& surréillants a augmenté de moitié! Il y a des conserratlons qui n'ont pas à surveiller plus de 20,000 à 40,000 hectùes : le ressort foreslier de la couBorvatton de Rennes n'est môme que de 18,000 hectares. A côté de ces conservations à ressorts minuscules, il en est d'antres, et notamment la conservation d'Bplnal, que H.
le président du conseil conuait parfaitement, qui administre, assurément fort bien, 170,000 hectares. Ainsi, ù côté de conservateurs qui n'ont h surveiller que 20,000, 30,000 ou 40,000 hectares, 11 en est d'autres qui en admlnistrent-i30,000, 150,000 et môme 170,000! Une telle anomalie appelle évidemment une réforme.
Il convient, monsieur le président du conseil, de réduire le nombre de vos conservateurs. Vous pouvez y arriver par voie d'extinction, sans porter atteinte aux droits acquis. En procédant & la mise à la retraite ou en profitant du décès d'un conservateur, TOUS pouvez diminuer le nombre de vos conservations et réunir en un seul deux uu trois de ces ressorts forestiers, sans -nuire, en aucune fagon, an bon fonctionnement du service.
J'ai hftte d'en finir avec cette partie de ma discussion, et je me bornerai à dire que les différences que Je viens de Bignaler entre les ressorts de vos diverses conservations existent i un plus haut degré entre les ressorts de vos diverses inspections. Vous pouvez donc sans difficulté réduire le nombre de vos Inspections forestières.
Vous pouvez aussi recourir à une autre mesure d'économie qui consiste dans l'aliénation d'un certain nombre de forêts de l'Etat. L'Etat possède des forôts minuscules; dans onze départements, les forÔts domaniales, qui sont au nombre de vingt-deux, n'ont ensemble qu'une étendue de 4,438 bectares, soit une moyenne dtf 400 hectares par département. Croyez-vous, monsieur le président du conseil, que cela soit réellement utile? Je ne parle pas, bien entendu, ■de celles de ces forêts qui sont en pays de montagne et dont la conservation est nécessaire pour la réglementation du régime Réseaux, mais des forêts de plaines, et je vous demande si l'Etat n'aurait pas intérêt & aliéner celles de ces forôts qui n'ont qu'une petite étendue comme celle du département de la Loire qui n'a pas plus d'un hectare.
J'en ai fini avec les observations que je voulais présenter sur les dépenses du service des forêts. Je voudrais très rapidement TOI» parler des plaintes Irès nombreuses que le service des forêts a suscitées parmi Jes communes de F'rance dont U administre les forêts. C'est là un sujet d'une très grande Importance.
. 11 y a environ 10,000 communes propriétaires de bois et qui, comme telles, «ont astreintes au régime forestier. Depuis des années^ tous les conseils généraux des
régions dans lesquelles les communes possèdent des forêts font entendre des plaintes. Ceci n'est pas niable, messieurs ; vous n'avez qu'à ouvrir las comptes rendus des conseils généraux qui vous sont distribués chaque année, et vous verrez que, continuellement, il s'élève des plaintes — j'en vols encore dans la distribution de cette année — contn radmlnlstratlon f «vestière.
M. le président du oonsell, ministre de tagriculture. Combien y a-t-tl de conseils généraux qui se plaignent?
H. Philipon. Monsieur le président du conseil, je ne veux pas remonter très haut, car je pourrais aller jusqu'au eommeneeroent du siècle.
If. le président dn oois^. Je parle de l'heure actuelle.
M. Philipon. Vous n'avez qu'à ouvrir le volume qui vous a été distribué cette année, et vous verrez que le Jura, le Doubs, les départements des Pyrénées, élèvent des plaintes contre Fadminlstration forestière.
H. le président dn oonseU. Quatre ou cinq départements seulement.
M. Philipon. A l'heure actuelle, je reconnais bien volontiers que les plaintes ne sont pas très nombreuses, mais voulezvous que je vous dise pourquoi, monsieur le président du conseil? Cela tient h l'esprit de mesure et de tact du fonctionnaire qui est chargé de l'administration des forêts. {Très bien! très bien!) Hais les fonctionnaires ne sont pas inamovibles et il vaut infiniment mieux pouvoir compter sur la protection de la loi que sur le bon vouloir d'un fonctionnaire qui peut disparaître d'un jour à l'autre. {Très bien! très bien!)
L'un des griefs les mieux justifiés que Von puisse élever à rencontre de l'administration forestière, c'est assurément celui d'accumuler dans les forêts un matériel considérable qui étouffe la végétation et diminue le rendement normal. Il n'est pas rare de voir dans le3 forôts communales des arbres ^elllls qu'on ne se décide à marquer qu'alors qu'ils ont déjà perdu une grande partie de leur valeur marchande.
L'administration ferait bien d'accorder plus facilement aux communes des coupes, qui non seulement ne nuiraient pas à la forêt, mais qui en assureraient le développement en empêdiant les grands arbres d'étouffer les jeunes plants. Ces coupes permettraient en outre aux communes de retirer de leur domaine forestier les ressources qu'elles sont en droit d'en attendre.
Au sujet des pratiques sylvicoles de l'administration des forêts, vous me permettrex de vous rappeler l'oplnloa d'unliomme qui ne sera certes pas suspect à M. le président du conseil ; c'est l'auteur du rapport remarquable sur rorganisation et les attributions du gouvernement général de l'Algérie.
Voici ce qu'écrivait H. Jules Ferry sur les tendances de l'administration forestière :
u Les admlnlstratioiu qui ont un passé et une bUtoire... »
H. le président du ooiu«U. Dans quel
rapport?
M. Philipon. Dans le rapport sur l'Algérie. Je ne lis pas, bien entendu, tout le rapport, je vous Us l'appréciation donnée par M. Jules Ferry sur l'admiolstiation forei-
Uère.
M. 1« président du ooueiL En Algérie?
K. Philipon. Non, monsleurle président du conseil. Si vous voulez bien ne pas m'iaterrompre, vous^allez voir que c'est bien de l'administration forestière en France qoe parle M. Jules Ferry.
M Les admintstrattons qal ont un passé et une histoire, et en particulier celles qui reçoivent dans un séminaire administratif soigneusement recruté et entretenu l'éducation professionnelle et qui s'y forment à cet ensemble de vues, de traditions et de sentiments que l'on appelle l'esprit de corps, ces administrations ne se refont pas. Elles sont ce qu'elles sont, et leur force vient précisément de ce qu'elles ne sauraient être autrement. » — C'est la devise des jésuites 1
Vous voyez que cette appréciation ne
vise pas seulement l'admialstration forestière en Algérie, mais à l'administration forestière en général.
« L'école forestière de Nancy date de l82i, le code forestier est dev^u loi de l'Etat le 3i juillet 1827. Historiquement, intellectuellement, adminlstrativement, le code et l'école sont inséparables. Le code est une législation dure, fiscale. Inflexible, conservatrice à outrance, réglementaire Jusqu'à la minutie, hostile aux droits d'usage qu'elle traite en suspects et en ennemis. »
Voilà l'appréciation de M. Jules Ferry sur notre régime forestier.
Et maintenant, voulez-vous savoir quelles ont été les conséquences des procédés adraiDistratifs que vient do vous faire eon* naître M. Jules Ferrj'?
Il faut que je vous le dise, car un des grands arguments de radminislration des forêts consiste à prétendre que, ai on donnait aux. communes plus de liberté, ce serait la ruine de leurs forêts.
H. le président du coaaeil. C'est certalu!
If. Philipon. Ce n'est p<dnt mon avis.
D'abord, à priori^ permettez-moi de vous répondre qu'étant donné tout le bien qu'a produit la liberté, U serait étonnant qu'il n'y eût que les forêts qui ne pussent proûter de ce bienfait.
Sous l'ancien régime, les forêts d«i particuliers dépendaient de l'administration des eaux et forêts ; aucune modification n'y pouvait être apportée, aucune coupe n'y pouvait être faite sans l'autorisation des fonctionnaires de cette administration. Eh bien I les cahiers des Etats généraux sont là pour nous montrer que, malgré cette réglementation à outrance, dos forêts, à la veille de la Révolution, étaient dans le plus pitoyable état : on était sur Is point de manquer de bois. L'Assemblée constituante affranchit de toute entrave U propriété forestière ; à parUr de ce mo-
SÉANCE DU It DËGEUBHE 1806
mont, les forêts des partteuUerB se développent avec une merrellleuse rapidité. .
En 1823, ces forêts, ne. couvraient encore que 3 milUoDB d'hectares; elles en couvrent aujourd'hui 6 mlUlons et demi. Et pendantcetto période, le domaine forestier de l'Etat a diminué d'an tiers et celui des communes est resté stationnalre. VoiUt ce. qu'a fait la liberté.
M. lo prédd«nt du conoeiL En 1701, 11 n'existait aaenne staUsttqne exacte des forêts particulières.
M. Philipon. Je ne parle pas de 1791, monsieur le président du conseil.
M. le président dn oonsell. Aujourd'hui même, elle n'existe pas encore.
M. Philipon. Les chines que je viens de citer sont extraits d'une statistique qui remonte à l'année 1^ et qui émane de H. BaudriUart, un homme bien connu et fort estimé de tous ceux qui s'occupent de ByMcuUure.
Ed tout cas, ce qui n'est pas contestable, c'est qu'à l'henre actuelle les forêts des particuliers ont augmenté considérablement non seulement en étendue, mais en rapport, alors que les forêts soumises au régime forestier sont restées, depuis un siècle, à peu près statlonnaires.
Et puisque tous contestez le renseignement que je Tiens de produire, monsieur le président du conseil, vous ne contesterez vraisemblablement pas un autre renseignement que je puise dans un document officiel, la Statistique agricole de 1882.
Void ce que disait la Statistique agricole de 1882: « En ce qui concerne le produit moyen réalisé par hectare, l'avantage est en faveur des taillis simples appartenant à la propriété priTée; tandis que les taillis des parUeuUers produisent en moyenne 3 mètres cubes 356 par hectare et par an, le rendement des taillis communaux soumis au régime forestier ne dépasse pas 1 mètre cube 100. »
Ce que TOfl staUfltiques constatent pour les taillis, elles le constatent également pour les futaies réstneiues. Tandis que les futaies résineuses soumises au régime forestier ne rapportent que 1 m. c. 259, les futaies réstaenses des partteuUers rapportent 2 m. c. 054.
Je TOUS demande de donner & nos. communes, en matière forestière, les droits dont on jouit en Suisse et en Italie. Je tous demande d'adopter le principe de la création d'un tribunal arbitral qui jugera les dtfOcuttés qui pourront s'élever entre les communes et radministration forestière.
Ce principe, je le répète, a été consacré par un vote de la Chambre, qui remonte à 1887, et qui n'a pas encore été suivi d'effet.
La situation actuelle ne saurait se prolonger plus longtemps. 11 est véritablement exorbitant que nos communes, propriétaires de forêts, n'aient eu qu'un seul droit, celui de payer les Impôts, sans pouvoir même collaborer, si pou que ce fût, k l'administration de leurs propriétés. {Très bien! très bienl à gauche.)
Voilà contre quoi je proteste. Et, puisque M. le président du conseil disait l'autre jour qu'il aTait l'intention de demander à la Chambre de mettre & son ordre de Jour les lois intéressant l'agriculture, je le prie de vouloir bien se joindre à mol pour, rér clamer la mise à l'ordre du jour d'une loi qui donnera aux communes un droit de contrôle dont on n'aurait jamais dû les dépouiller. (TVés bien l très bienl sur les mêmes bancs,)
Je descends de cette tribune sans me faire de . grandes illusions sur la réponse que m'apportera M. le président du conseil. Comme tout bon ministre, il répondra que les abus que je viens de signaler, que les défectuosités que jevlens d'indiquer, n'existent que dans mon Imagination. C'est à peu près la réponse que me faisait, Il y a quelques années, un de ses prédécesseurs. A l'entendre, tout était pour le mieux dans l'administration des forêts.; et néanmoins, lorsqu'il fut rentré dans son cabinet, lorsqu'il eut étudié d'un peu près cette administration. Il en arriva à diminuer d'environ 2 millions les dépenses de l'administration forestière. Je lui en suis pour mon compte, et le pays lui en sera très profondément reconnaissant.
Je suis persuadé, monsieur le président du conseil, que lorsqu'à votre tour vous voudrez bien examiner de près cette question des forêts, avec votre profond esprit pratique, . avec votre connaissance approfondie des choses de l'agriculture, vous comprendrex qu'il y a quelque chose A faire.
Je suis sûr que vous arrtveres à cette
conviction qu'en matière de forêts, comme en toute autre matière, le grand m^tre, c'est la liberté. [7i-és bien! tris bien! sur divers bancs,)
Vous comprendrez que si l'on veut développer le domaine forestier des communes, le meilleur moyen c'est de faire appel et à leur intérêt et au sentiment de leur responsabilité. Vous entrerez alors dans la voie qui vous a été Indiquée par Thonuroble H. Viette. Vous ne demanderez pas — et je ne le demande pas non plus — que . la sur* velllance des forêts soit enlevée à l'administration forestière ; mais . vous exigerez de cette administration qu'elle s'Inspire davantage des nécessités de la sylviculture locale et qu'elle aille plus volontiers prendre conseil auprès de ces municipalités, auprès de ces maires, auprès de ces conseillers municipaux, qui connaissent leurs forêts souvent bien mieux que vos jeunes forestiers, . frais émoulus de l'école de Nancy. {Applauditsements sur divers bancs.)
Vous aurez ainsi bien mérité et des contribuables français dont vous aurez diminué les charges, et des communes forestières dont vous aurez augmenté les revenus. {Applaudissements,)
M. le président. La parole est à H. le président du conseil.
M. Jules Méllne, président du conseil, ministre de l'agriculture. Messieurs, l'hono-
rable M. Phlltpon vient do prononcer contre l'administration des forêts un véritable réquisitoire dont la conclusion est que celte administration ne remplit pas - son devoir, qu'elle serait à réorganiser dans son principe et dftns son personnel.
Pour développer à la tribune une thèse aussi hardie, il fallait évidemment découvrir des griefs contre radmIniBtratlon:forestlère. H. Philipon vient d'en Indiquer un grand nombre ; je vous demande la permission de les passer en revue à mon tour.
Je le ferai avec toute l'Impartialité dont je suis capable et je - prie notre honorable collègue de croire, bien qu'il paraisse être d'un avis différent, que je ne suis pas le défenseur quand même de l'administration forestière. Je la connais depuis longtemps, je la vois à l'œuTre dans -mon département, et je lui al adressé autrefois des reproches qui, je sais obligé d'en convenir, n'ont plus, aujourd'hui, aucune raison d'être; car je dois reconnaître que, depuis quinze ou vingt ans, 11 s'est introduit, tant dans- raetlon du personnel que dàns son esprit et dons les dispositions qu'il manlfèste vis-à-Tls des populations, un chaugement complet, si bien que les plaintes dont j'aTais entendu l'écho autrefois dans mon ministère contre radmlnisfaratton des forêts sont complètement tombées; aujonrdlial je n'en trouve plus aucune trace on, tout au moins, elles sont Inslgniliantes.
Cela dit, j'arrive à l'examen des reproches dirigés par M. Philipon contre l'administration des forêts, et vous allez voir qu'ils n« résistent pas à un examen sérieux. J'îd été fort surpris d'abord d'entendre l'honorable H. Philipon reprocher à l'administration des forêts la baisse du produit des bols.
A droite. Il en est de même partouti
M. le président du conseil. Pour rendre une administration responsable de la baisse d'un produit quelconque, il faudrait an moins prouver qu'elle possède un moyen quelconque d'en faciliter la hausse. Or, je demande comment l'administration des forêts aurait fait pour résister aux causes de baisse qui affectent la production forestière dans toute l'étendue de la France. Ces causes de baisse ne sont un mystère pour personne. Elles ont été énumérées avec un soin minutieux et une grande précision dans le rapport de l'honorable Bf. Lavertujon.
Je spis étonné qu'après avoir lu ce rap* port, l'honorable M. Philipon ait osé apporter une pareille accusation à cette tribune. M. Lavertujon a expliqué que si les bois avaient baissé, c'était d'abord parce qu'ils avaient subi la dépression générale qui affectenttous les produits. M. Lavertujon a repris le raisonnement que j'apportais il y a quelques jours à cette tribune, celui du stastlticien anglais Sauerbeck qui a passé en revue, vous le savez, les principaux objets des échanges Internationaux pour établir la baisse qui les a affectés. Il résulte de cette constatation que, pour les bois, les prix qui avaient pour coefficient, en 1873,
lit qont tombés, de t803 à 1891, à 66, c'està-dire que la baisse a été de près de moitié. s- M. X«riot. Malgré les droits de douane. ■ M. le président du oonseiL Certaine- -ment, et sans ces droits il n'est pas douteux que le prix des bois se serait effondré eneore bien davantage.
M. liOriot. Vous arei raison.
M. le président du Aonseil. Voilà une des causes générales qu'on ne saurait Imputer à radministration forestière.
U y en a une autre, messieurs, qui est bien connue de vous tous : c'est la diminution de la consommation des bois à feu, par suite de la transformation de la métallurgie et des procédés de chauffage qui ont amené la substitution du coke, de la houille et du pétrole au bois.
Les résultats que consigne à ce sujet dans sou rapport M. LaTertujon sont saisissants. Ainsi, pour la ville de Paris, U établit que la consommation de bois & brûler par 1,000 habitants a passé de 384 stères à 246 et la consommation du charbon de bols de 2,688 hectolitres à 1,643. U y a donc une diminution incontestable de la consommation, qui explique en grande partie U baisse du prix du bolSi
U. I«oriot. Sans compter l'emploi du féri
H. le présidwt du coneeil. Oui, il y a encore l'emploi du fer dans les constructions qui explique U baisse des bois
ouvrés.
Enfin, l'honorable rapporteur fait ressortir aussi d'autres causes qui s'imposent à radministration des forêts, causes qui déprécient ses revenus et dont elle ne saurait être rendue responsable. Ou a dû dans certaines ioréts crépr des séries arlistiques qui obligent à la conservation de bols magnifiques qu'on pourrait parfaitement réaliser et que Ton n'abat pas dans un intérêt que vous comprenez à merveille. Certes, il n'entrera dans la pensée de personne, pas même de H. Philipon, de demander la destruction des séries artistiques des forêts de Fontainebleau, de Rambouillet ou de certaines autres superbes futaies de France.
L'administration des forêts est obligée aussi de faire de gros sacrifices pour le ministère de la guerre. A l'heure actuelle, la guerre réclame pour ses expériences de tir des emplacements immenses; c'est dans les forêts qu'elle crée ses champs de tir et, malgré toutes les réclamations de radministration des forêts, la guerre s'est obstinée & laisser toute cette charge au budget de l'agriculture.
Vous voyes donc queles causes de baisse du produit des bois sont considérables, qu'elles sont fatales et qu'on ne saurait à aucun titre en rendre responsable l'administration des forêts. Je ne veux pas insister d'ailleurs sur ce point, qui est évident par lui-même. {Très bien! très bien .')
H. Philipon dit : Hais le taux d'exploitation des forèta par l'Etat est excessif, et 11 sufiit, pour le Juger, de le comparer au taux d'exploitation des simples particuliers.
Ce taux d'exploltaUou, ajonte-t-ll, est de 2 fr. par hectare pour les bois des simples particuliers.
M. Philipon. J'ai dit : « 2 fr. 50 ».
M. le présidait du oonselL Je voudrais bien qu'au lieu de se contenter de cette affirmation M. Philipon eût apporté ici la preuve du chiflVe qu'il avance ; il étonnera grandement les propriétaires de forêts en leur annonçant qu'Us peuvent exploiter à si bon marché. {Très bien l irèt bien!) Je vais le lui prouver par un chlfn^.
L'administration des forêts est obligée de payer, non pas l'Impôt foncier sur son domaine, mais seulement les centimes additionnels; c'est une charge qu'elle ne supportait pas avant ISSO et qu'elle ne payAlt que partiellement jusqu'en 1884.
M. Philipon. Vous ne payes pas l'impêt foncier d'Etat, et vous trouvez que votre situation est mauvaise T
M. lé président du conseil. Monsieur Philipon, je ne vous ai pas interrompu, et, si vous voulez bien m'écouter, vous ne triompherez pas longtemps : 11 y a là une objection dont vous devriez cependant comprendre la valeur.
Vous calculiez tout à l'heure les frais d'exploitation de l'administration de forêts et vous ne teniez aucun compte de ses charges nouvelles. Quand vous disiez que les frais d'exploitation actuels étalent supérieurs à ce qu'ils étaient il y a vingt ans, je suis autorisé à vous dire qu'il y a vingt ans cette administration ne payait rien en fait d'impôt et qu'elle paye aujourd'hui 1,810,000 fr.
Pour juger de votre Affirmation que les frais d'exploitation pour les particuliers seraient de 2 fr. 50 seulement par hectare et par an, j'ajoute ceci : Savez-vous ce que l'Etat paye, rien que pour les centimes additionnels, car il ne paye pas le principal ?
L'Etat paye 1 fr. 87 par hectare. Ajoutez-y le principal de l'Impôt foncier, et vous reconnaîtrez que pour les particuliers les 2 fr. 50 dont vous parlez représentent, à peine, l'impôt lui-même. {Très bien ! très bien!) Je vous demande alors si, vraiment, il est sérieux de soutenir que l'on peut exploiter une forêt quelconque et subvenir à fj>utes les charges de l'exploitation à raison de 2 flr. 50 par hectare. C'est absolument impossible. {Très bien! très bien!)
Je reconnais cependant que si l'on ramène à l'hectare les dépenses d'exploitation de l'administration des forêts, il est facile de constater qu'elles sont supérieures & celles des particuliers. Pourquoi cela, messieurs? C'est parce que l'admlalstratlon des forêts a des charges générales qui n'incombent pas aux propriétaires particuliers. Ceux-ci n'ont à s'occuper que de l'exploitation de leurs forêts; l'administration, an contraire, a bien d'autres attributions : sans parler des reboisements, elle est obligée de surveiller les défrichements et de s'opposer aux actes de ceux qui feraient tort à l'intérêt général. Cette fonctton est Importante, vous le comprenez sans peine.
En régularisant les conrsd'eAu, «n empêchant les sources de se tarir, l'alministratlon des forêts contribue ainsi à la prospérité générale du pays. Et vous croyez que cela n'entre pas dans ses frais d'exploitation ? Elle ne borne pas 14 son champ d'action ; elle a été chargée de surveiller, de consolider et de défendre les dunes. C'est une de ses plus belles œuvres (rréi bien! trét bien!), et ceux qui appartiennent aux départements intéressés savent bien ce qu'elle a fait Elle a créé des forèta à U place des steppes qui étalent une cause de ruine pour les populations.
Le travail des dunes représwto, dans le budget des forêts, une somme que H. Philipon a évaluée à 2 millions.
M. Philipon. Je ne sais pas où se trouve ce crédit, car lo chapitre où 11 est questioo des dunes ne s'élève pas à ce chifire et il comprend autre chose.
M* Daubrée, directeur des forêts, commitsai-e du Gouvernement. En 1865, on dépensait 2 mlUions pour les dunes, mais aujourd'hui ces travaux sont en partie terminés et on dépense à peu près par an de 150,000 i 300,000 fr. pour l'entretien.
BC.l«]wéBidont du conseil. Je rectifie dooe le chiffre que je viens d'Indiquer.
Enfin, les agents des forAts ont des fonc- Uons de police Jndlt^aire ; ce sont eux qui, près des trlbunanx, jouent le rôle du ministère public, qui surveillent la chasse, qui verbalisent.
il y a aussi les dépenses qui Incombent à l'adrainistratton des forêts pour renseignement forestier : l'école forestière de Nancf , celle des Barres.
Voilà comment il se fait que l'adminiitration des forêts, qui n'est pas une adminiitratiott particulière, qui constitue an grand service publie, a des charges géaéralas qui lut sont imposées dans l'intértt du pays et qui ne lui permettent pas d'exploiter au même prix qu'un simple particulier. (Très bienl tris bien!)
Je crois en avoir dit osset, messieani pour prouver que l'administration des forêu dépense utilement pour le pays le montant du budget que vous lui alloues, et qui, da reste, n'a jamais pu être sérientement contesté. {Tris bien! très bien!)
J'arrive an personnel lui-même, car il faut conclure.
L'honorable U. Philipon dit : « Le personnel est excessif et on pourrait le réduire. > Il a bien voulu reconnaître qu'U avait déjl été réduit dans des proportions considérables dont je dois dire un mot à U Chambre. Je sais bien que ces réductions remontent à quelques années, mais il fsnl en tenir compte.
De 1883 à 1896, le personnel des forêU s été réduit de 166 agents ; la dépense totale, qui s'élevait, en 1883, à 6,223,000 fr., est tombée à 5,757,000 fr. C'est donc,. depuis 1883, une économie de 466,000 fr., que M. Philipon ne songe pas k nier.
« Hais — ajoute U. PUUpon — 11 fallait ne pas s'arrêter là et continner les rédue-
(ions. N La Chsmbre eomprendra que précisément parce que les réduetions ont été très considérables, il a été impossible à tous les ministres de ragrlculture qui se sont succédé, à moins de compromettre le service des forAts, d'aller plus loin ; ils ont fait ce qu'ils ont pu. Voilà l'exacte vérité.
M. PhlUpon fait une autre objection d'appareuce spécieuse, mais qui, véritablement, quand on la regarde do près, perd slnguliàrement de sa valeur. Il vous dit : Parmi les conservateurs, il y en a qui surveillent, comme celui d'Epinal, 170,000 hectares et qui Bufflsent à leur t&cbe ; ailleurs, vous trouverez, par exemple à Auriltao, un conservateur qui n'a que 39,000 hectares ; un autre, h Niort, qui n'en a que 35,000.
C'est vrai ; seulement, voici la dUrdrenee : le conservateur d'Epinal n'a qu'un dépar* tenient sous ses ordres tandis que le conservateur d'Aurillac en a cinq, et il tombe Boua le sens qu'un agent obligé de surveiller cinq départements dépense relativement beaucoup plus de temps et de travail que celui qui a, ramassée autour de lui, toute l'exploitation quil doit surveiller. (Très bien! triibi9»t)
J'ajoute qu'on ne peut pas juger de l'Importance des services seulement par rénumération des hectares appartenant à l'Etat qu'il faut surveiller. Il faut faire entrer en ligne de compte les propriétés communales, les reboisements à opérer. Ainsi dans la circonscription d'AurlUac II y a des lebolscineDtB à faire et beaucoup d'opérations forestières à accomplir.
M. Pbilipon citait encore le département de la Loire, où l'Etat ne possède que 4 hectares de fordts et où 11 y a un service forestier.
M. Philipon. U nV a qu'un seul hectare I U. le prétident du conseil. Il y en a 4; peu Importe ! Hais 11 y a 2,032 hectares de forêts communales, et la ville de Saint- Etienne demande en ce moment la soumission au régime forestier de &4 hectares de fordls et Je ne parle pas des forêts partleu- 'ières. Pour tout ce service des forêts communales et la surveillance des forêts partl- CDlièree, il y a un seul inspecteur adjoint. Je vous demwde si c'est Uvp et si on peut le supprimer sans Inconvénient. {Trè» bien I très bien!)
Par conséquent, on ne peut pas porter de jugement rigoureux, tiré de l'étendue des conservations, il faut faire entrer en ligne de compte beaucoup d'autres facteurs pour savoir véritablement quel est le rôle et quelle est l'utilité des conservateurs.
J'ajoute — et cela est h retenir ~ que les conservateurs sont d'autant plus nécessaires aujourd'-hui, à la suite des réductions depersonnel que j'ai rappelées tout àrheure, qu'on a supprimé — et je crois que la mesure n'était pas bonne — les inspecteurs généraux des forêts. Lors de mon premier ministère, j'ai beaucoup combattu cette suppression ; Texpérlenoe a, je crois, montré que j'avalB raison et qu'on aurait bien fait dseoaswrer cette excellente organisation.
iC François Delonele. On devrait les ré-
Ubllr.
M. le président du conseil. Mats vous comprenez que la suppression de ces inspecteurs généraux nous a obligés à maintenir plus ligoureusement que jamais les seuls représentants du pouvoir central, les seuls avec lesquels l'administration puisse correspondre pour savoir ce qui se passe dans toute l'étenduo de la France. Voilà encore ane des raisons qui font qu'il est impossible de toucherà notre conservation actuelle des forêts.
J'en ai flni avec les cadres du personneL J'ajoute cependant, pour que la Gham* bre se rende bien compte de ce qae l'administration a fait sous ce rapport, que les traitements des grades supérieurs n'ont pas varié depuis 1846, qu'à l'heure actuelle les réductions ont été poussées si loin qu*U n'y a plus un seul eonservatenr de l" classe, alors qu'il y en avait sept ou huit autrefois.
Par conséquent, les réductions ont été, on peut le dire, draconiennes sur cette partie du personnel. Par contre, avec le budget actuel, avec les chiffres qui vous ont été soumis, nous avons trouvé le moyen d'augmenter tous les traitements des agents inférieurs. 11 ne faut pas oublier, en effet, qu'on a relevé les traitements des gardes généraux, des préposés, brigadiers et gardes domanianx,et cela avec le même budget.
J'imagine que l'honorable H. Philipon ne songera pas à s'en plaindre. [Trèt bien! trèt bien!)
J'arrive & une dernière observation qui est d'un autre ordre. H. PhUIpon se plaint amèrement, je n'ose pas dire des abus d'autorité, mais de la pression exercée par l'administration forestière snr les communes pour leur imposer une gestion de leur domaine forestier contraire à leurs intérêts. U vous demande de rendre aux communes leur liberté.
Eh bleni il ne faut pas se faire illusion sur ce point : donner aux communes toute liberté en pareille matière, ce serait leur rendre un très mauvais service; les maires intelligents sont les premiers à demander qu'on ne leur fasse pas un pareil cadeau, car lis ne peuvent se défendre contre les appétits qui les entourent qu'en se retranchant derrière l'autorité de l'administration forestière. Le jour où vous remettriez aux communes la gestion de leurs forêts, vous assisteriez bientôt à une dilapidation qui se traduirait par une diminution considérable de notre richesse forestière. {Trèt bien! très bien!)
H. Philipon vous parlait du soin que mettent les particuliers à défendre leurs forêts. Mais on ne peut établir aucune comparaison entre un particulier qui défend sa fortune et un être collectif qui a des tentations de dépense irrésistibles. Aussi la surveillance des forêts communales est-elle avant tout une œuvre d'intérêt général. {TYèt bien! trèi bien !)
J'ajoute qu'elle se pratique de la part de
l'admintotrattoa de la façon la plus paternelle. Assurément, des plaintes se font entendre ; mais je sais que depuis dix ans elles ont sensiblement diminué. L'administration des forêts suit sur ce point les instructions qui lui ont été données et que j'ai été le premier à lui adresser, en vue de nous mettre d'accord avec les communes pour les concessions de coupes extraordinaires.
Et Ici je réponds k H. Philipon, qui reprochait à l'admlnistraUen de refuser trop souvent sans raison et pour ainsi dire systématiquement, à des communes, les coupes extraordinaires qu'elles demandent. Je puis lui apprendre, s'il l'Ignore, que la jurisprudence de l'administration des forêts est que toutes les fols qu'une coupe extraordinaire est demandée par une oommune d'accord avec le préfet qui représente l'Intérêt général, cette faveur est accordée. Il n'y a pas dix exemples, dans une année, de refus d'une coupe extraordinaire contre l'avis du conseil municipal et du préfet.
IC. le comte d'Huguos* Noua prenons acte de vos dédaraUons, monsieur le président du conseil, car dans les Basses-Alpes les ohoaes ne so passent pas ainsi. Lorsqu'une commune demande une coupe extraordinaire, le préfet s'enquiert du point de savoir si le maire est un agent électoral du Gouvernement. {Bruit.)
M. le président du conseil. Je crois avoir répondu aussi clairement, aussi largement, aussi impartialement que possible aux wittques de l'honorable M. Philipon. Je ne conclurai pas en disant que tout est parfait dans l'administration des forêts, aucune administration n'est parfaite. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'on ne peut rien améliorer, qu'on ne peut pas toucher au personnel, qu'il est fixé d'un» façon Immuable. Je ne dirai eela d'aucune administration, d'autant moins que je crois que dans toutes les administrations il y a une revision à faire. J'ai été le premier, depuis que je suis à la tête du Gouvernement, à prendre l'initiative de cette révision.
La commission de décentralisation qui fonctionne très activement passe en revue tous les ministères et toutes les administrations. Elle a déjà donné des preuves de son activité ; elle est arrivée à des résultats. En ce qui concerne l'administration des forêts, comme je crois qu'il peut y avoir en effet des améliorations à introduire, j'ai prié les inspecteurs des finances, qui peuvent se rendre compte parfaitement de ce service parce qu'ils font un contrôle sur place, de faire connaître au Gouvernement, au fur et à mesure de leurs tournées, les modifications du personnel qu'il serait possible de faire dans le sens que nous avons indiqué : moine de fonctionnaires, des fonctionnaires travaillant davantage et mieux payés. (Applaudistementt.)
U . Marcel Habert. C'est une excellente doctrine.
M. Ghuithlor (de Clagny). Malheureusement, vous ne réaliserez pas cela avec le
fiyflldme parleme&taire. Chaque fols que TOUS Toudres supprimer un fonctionnaire, il y aura deux cents députés qui s'y opposeront.
M. ie président du oonsell. Voilà ma formule. Toutes les fois que je le puis, Je rapplique. Un chef de bureau ayant disparu dans mon ministère, je ne l'ai pas remplacé. U y a moins d'un mois j'ai supprimé deux inspecteurs adjoints et un garde général qui me paralsiaient Inutiles.
C'est là une œuvre qu'on ne peut accomplir rapidement, sur laquelle on ne peut improviser. L'Important est d'adopter une orientation. Cette orientation je l'ai choisie; je suis résolu à l'appliquer, et cette déclaration suffira. Je l'espère, à rassurer M. Phlllpon. (ApplmtdiisemenU,)
K. Philipou. Je demuide la parole.
M. 1« président. La parole est à H. Pbillpon.
M. Philipon. Je ne répondrai que quelques mots à H. le président du conseil qui, dans la dernière partie de ses observations, m'a d'ailleurs donné à peu près satisfaction.
Dans le chiffre de 2 fr. 50 à 3 fr. par hectare auquel, d'après les hommes les plus compétents, j'ai évalué les frais d'exploitation des forêts des particuliers, je ne comprends pas, cela va de soi, le montant de l'impôt.
Gela dit, j'ajoute que H. le président du conseil m'a prêté une pensée qui n'était nullement la mienne. Je ne demande pas qu'on donne aux conseils municipaux la libre administration de leurs forêts; je suis convaincu, au contraire, que ce serait leur faire un déplorable cadeau, dont la plupart ne voudraient point. Ce que je voudrais, c'est qu'on leur reconnût le droit de collaborer à cette administration avec le service des forêts. C'est là uniquement le but que je poursuis dans une proposition de loi qui a été adoptée par la commission chargée de l'examiner, proposition de loi qui, sur ce point, ne fait guère que reproduire celle qu'avait déposée, en 1887, l'honorable H. Viefte.
Je voudrais que l'on instituât une sorte de tribunal arbitral qui serait chargé de juger toutes les contestations qui pourraient s'élever entre les municipalités et r^dminlstration des forêts. C'est le principe de la création de ce tribunal arbitral, — qui serait composé ml-partie de délégués de radministration et ml-partie de délégués des communes, — que je demande à M. le président du conseil de vouloir bien adopter. Et ce faisant Je puis l'assurer qu'il ne fera pas œuvre révolutionnaire. La réforme que je préconise a été réalisée par la loi Italienne du 20 juin 1877 sur les forêts; c^tte loi organise pour juger les contestations qui pourraient naître entre les communes forestières et l'administration des forêts un tribunal arbitral composé de délégués des municipalités et de délégués de l'admlolstration forestière.
La toi suisse du 24 mars 1376 va plus
loin dans la voie de la décentralisation : elle attribue aux cantons U solution de toutes les questions d'aménagement, d'exploitation, de détermination de la possibilité et de police des forêts.
Je suis convaincu, monsieur le président du conseil, que si vous voulez entrer dans cette vole vous ferez disparaître très rapidement les plaintes que l'on a élevées contre l'administration des forêts, plaintes qui, je suis le premier à le reconnaître, ont diminué d'acuité depuis quelques années par suite de la façon pleine de tact et de mesure dont M. le directeur général des forêts traite les affaires dont 11 est saisi. (Très bien ! très bien !)
M. le président du conseil a reconnu que tout n'était pas pour le mieux dans l'administration des forêts : je n'ai pas dit autre chose ; nous ToUà donc bien près d'être d'accord. Aussi, sous le bénéfice de l'engagement très formel qu'il a pris de s'efforcer de diminuer, dans la mesure du possible, le nombre des fonctionnaires de radministration forestière, je consens très volontiers à retirer mon amendement. [Très bien!
très bien!)
M. le prétident. L'amendement est retiré.
La parole est i M. d lingues.
M. le comte d'Hugues. J'avais déposé un amendement sur les reboisements, mais la discussion s'est élargie et J'ai demandé à M . le président du conseil si je pouvais prendre la parole dès maintenant. Je crois que les choses importantes que j'aurais à dire pourraient venir utilement ici, surtout après les renseignements que H. Philipon a apportés à la tribune.
M. Henri JMvwta^on, rapporteur. Pourquoi pas au chapitre 50, sur lequel il y a déjà plusieurs amendements?
BC. le comte d'Hugues. Cela m'est indifférent ; je n'insiste, pas.
M. le préaident. Je mets aux voix le chapitre ii : « Personnel des agents des forêts dans les départements, 2,505,000 fr.»
M. le préaideut. « Chap. 45. — Personnel des préposés dans les départements. »
En vertu d'un vote antérieur, ce chapitre a été porté à 2,820,000 fr. MM. Philipon, Pochon, Alexandre Bérard, Giguet, Bony- Cistemes, Euzière etGacon demandent qu'U soit élevé de 1,000 fr.
La parole est à H. Philipon.
BC. PhiUpon. Je suis désolé d'être obligé de monter si souvent à la tribune, mais la Chambre voudra bien reconnaître que st je le fais c'est dans rintérêt des populations que j'ai l'honneur de représenter. Je n'ai d'ailleurs que de très courtes observations à formuler.
La Chambre se rappelle qu'U y a quelques jours elle a voté un projet de loi qui fait passer des travaux publics aux forêts le service des eaux et de la garde de la pêche. Dans le discours qu'il a prononcé à cette occasion, H. le président du conseil a déclaré implicitement, tout au moins, qu'il
s'adresserait pour assurer le service dei eaux et la surveilUnee de la pêche non seulement aux gardes forestiers domaniaux, mais encore aux gardes forestiers communaux payés par les communes, c'est-à-dire qu'U entend mettre à la charge des 10,000 communes propriétaires de forêts un service public qui. Jusqu'à ce |onr, était payé par le ministère des travaux publics.
SI le Gouvernement en i^lt ainsi, U ne peut le faire qu'à une condition, c'est d'entrer en pourpalers avee les communes et d'assurer non pas le traitement Intégral des gardes forestiers, mais une part de traitement correspondant au service d'Etat qu'on va leur Imposer.
Lorsque les communes empruntent pour les besoins de leur exploitation forestière les agents de l'Etat, l'Etat a bien soin de faire payer à ces communes le service qu'U leur rend, puisqu'il exige d'eUea le 5 p. 100 du prix de chaque coupe faite dans les forêts communales.
Il me semble donc de toute jusUce que l'Etat indemnise les fonctionnaires communaux des services dont il prétenl se décharger sur eux. {Trêt 6ien.' tri» bien!)
M. le préaideut. La parole est à H. le président du conseU.
If. le président du eonsalL Messieurs,.
l'honorable H. Philipon nous demande d'augmenter le crédit des préposés forestiers dans les départements d'une somme de 1,000 fr. pour indiquer que l'Etat devra participer, dans une mesure à déterminer, aux traitements des brigadiers et des gardes communaux.
Je dois d'abord vous faire observer que la demande de H. PhiUpon est contraire an caractère admlnli trttlf des gardes dont il s'agit.
Les agents communaux sont des fonetionnaires des communes ; ils sont payés par les communes, et l'honorable H. Philipon vous demande d'en faire des agents mixtes p«yé« partie par les communes, partie par l'Etat.
Ce serait, messieurs, une très grave ionovation — la Chambre le comprend aisément — Innovation d'abord au point de vue de l'organtsaUen actuéUe de Tadminiitratlou forestière; Innovation ensuite, si l'on considère que ce serait créer un précédent dont on pourrait tirer plus tard de graves conséquences. Les gardes communaux ne sont pas les seuls agents des communes qui prêtent leur concours dans des services d'utilité générale; les commissaires de police communaux , par exemple , qui sont payés par les communes, n'en rendent pas moins des services au peint de vue général; les gardes champêtres eux-mêmes, bleu que rétribués sur le budget communal, sont officiers de police Judiciaire, et ce n'est pas une raison pour les faire émai^r au budget de l'Etat
Il y a là une première objection, et Si. PhUipon l'a bien senti lorsqu'il m'a répondu ; H SI Je rédame pour les gardes
eommanaux, ag«its des communes, un traitement particulier de l'Etat, c'est parce que ces fonctionnaires sont appelés à rendre & l'Etat des services partlcallers que celui-ci doit rémunérer. »
Vous allez les charger, dit M. PhUlpon, de lasurvtillance de la p6che : cette surveillance est dintérët général et, par conséquent, vous devez les payer pour ce nouveau service.
Je réponds k H. PhUlpon que les gardes communaux, en même temps qu'agents des communes, sont, au point de vue général, des ofïlciers do police judiciaire et que, comme tels, à l'heure qu'il est, bien que payés par les communes, Ih sont obligés de coopérer à Tapplication de certaines lois d'intérêt général, par suite de dispositions expresses de ces lois.
Les gardes communaux, par exemple, doivent prêter leur concours à la répression des fraudes en matière de tabac ; ils ont des attributions analogues pour les fraudes relatives au monopole des allumettes chimiques, à la fabrication et au colportage des cartes à jouer, aux fabriques clandestines de sel ; ils .doivent surveiller le roulage et les messageries publiques ; ils doivent prêter leur concours aux agents des douanes pour saisir les objets dont l'imporlalion est défendue et pour l'arrestation des contrebandiers, et enfin — • je signale ce point à M. PhUlpon — la loi du 15 avril 1829 les oblige à rechercher et à constater toutes les contraTentions et les délits en matière dépêche fluviale.
Ainsi, à l'heure présente, ils sont chargés des contraTentions et des délits en matière de pêche fluviale ; il n'est donc pas nécessaire d'augmenter leur traitement à cet effet.
J'ai cependant une observation & présenter à V. PhUlpon. Voici, en effet, de gueUe façon pourront êtVe modifiés les traitements des gardes coihmunaux et la réparttUon des dépenses de l'Etat. Mon inten- Uoa est de procéder à une réorganisation complète du service de la surveillance de la pèche, en modifiant les cantonnements des gardes-pèche on môme temps que les triages des gardes forestiers ; de cette façon certains préposés communaux auront, en BUS des attolbutlons générales de la loi de 1829 dont je parlais tout & l'heure, un service spécial de pêche ; Us deviendront ainsi des agents mixtes, payés par les communes pour le service forestier, et par l'Etat en tant que gardes-pèche.
Voilà dans quelle mesure je donnerai satisfacUon à l'observation et aux revendications de M. PhUipott. C'est le plan qui était anèté dans ma pensée dès le jour ofi le rattachement de la surveillance de la pèche au ministère de l'agriculture a été décidé. Je crois que les gardes communaux pou> ront ainsi tirerparti de cette situation, sans qu'H en coûte rien ait budget de l'Etat. (Tritbient très bien!)
M. ÀUoot. Je demande la parole.
M. le prAiident. Vous êtes inscrit sur le
chapitre, monsieur Alicot Est-ce sur le chapitre ou sur l'amendement que doivent porter vos observaUons ?
M. Alicot. Sur l'amendement, monsieur le président.
H. le préddmt. La parole est H. Alicot.
M. Alioot. Je demande à la Chambre de voter le projet de résolution suivant. . .
M. le président. C'est une autre question ; il faudrait d'abord statuer sur l'amendement.
M. la président du coiuell. Parfaitement I n conviendrait de se prononcer tout d'abord sur l'amendement de H. PhUtppon.
M. Alioot. Alors, je vais m'expliquer d'abord sur l'amendement; je développerai ensuite mon projet de résolution.
H. le jffésident. Comment 1 enoore un projet de résolution ? (On rit.)
M. Gabriel Dufaure. U y en a sur tous les chapitres du budget.
BC. le président du conseU. Le Gouvernement s'oppose au vote de toute espèce de projet de résolution. {Très bien! très bien! sur divers bancs.) Nous demandons que les projets de résoluUon soient renvoyés à une commission, autrement le budget deviendra un champ ouvert & toute sorte de propositions !
M. Alloot. Alors, à l'occasion de l'amendement de M. PhiUpon, je demande & répondre un mot & H. le président du conseil et à lui adresser une question.
M. le président. Laissez vider d'abord la question de l'amendement. Nous ne pouvons pas mêler toutes les questions.
If. AUoot, S'il en est ainsi, Je demande la parole sur le chapitre.
M. le président. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que les projets de résolution encombrent la discussion du budget. Us ne sont pas prévus par le règlement. Hais, vraiment, nous nous donnons tous ici les meiUeurs conseils : la commission, le Gouvernement, hier H. Clovls Hugues et moi-même, toutes les fois que j'en trouve l'occasion, pour ne pas mêler des questions étrangères à la discussion du budget [Très bien! très bien!)^ et ces conseils excellents sont écoutés mais ne sont pas suivis.
(Rires approbatifs.) U faudrait s'y décider cependant. {Applauàiisements.)
Je rappelle que l'amendement de M. Phlllpon consiste à élever le crédit du chapitre 15 de 1,000 fr.
L'amendement est-il maintenu?
M. PhUlpon. Parfaitement, monsieur le préaident.
M. le préddent du oont eU. La commission ët le Gouvernement le repoussent.
H. le préflldent. Je mets aux voix l'amendement.
U y a une demande de scrutin signée de HH. Alexandre Bérard, Baband-Lacroze, GIguet, Ylval, Euzière, Charruyer, GulUemet, Dublef, Gavlni, CastUlard, Jouffray, OdUon-Barrot, Chapuls, Isambert, PhiUpon, Glapot, etc.
Le flcmtln est ouvert.
(Les votes sont reeueUUs. — MH. les secrétaires en font le dépouiUement.)
M. le président. Voici le résultat du dépouiUement du scrutin:
Nombre des votants 542
Majorité absoluo 272
Pour l'adoption 236
Contre 300
La Chambre des députés n'a pas adopté.
La parole est à H. Alicot sur le chapitre.
M. AUcot. Je donne l'assurance à la Chambre que je n'ai jamais mieux senti qu'en ce moment & qael point U est f&cheux que l'usage de discuter le budget dans les dernières semaines de l'année se soU Introduit dans le Parlement. { Très bien l très bien ! sur un grand nombre de bancs.) U est certain que noua discutons le budget les yeux fixés sur le calendrier et sur la pendule, avec la préoccupation obsédante de la date du 31 décembre et la crainte des douzièmes provisoires, ce qui est évidemment très nuisible, on le disait avec raison au début de cette discussion. {Applaudissemenis à VeX' trême gauche et à gauche.)
M. Pédebldon. A qui la faute?
M. Alloot. U est regrettable qu'A l'oceasiOQ de la discussion du budget nous nous trouvions placés les uns et les autres dans cette alternative ou de nous taire quand nous croyons avoir quelque chose d'utile h dire pour notre pays ou de parler et de prendre ainsi la responsabUlté de ce qu'un appelle l'obstruetion. {Ifmmeattx applaudit' sements sur les mêmes bancs.)
H. Jaurès. Nous finissons par obtenir justice. {ïV^s bien! très bien! et rires à i'sx- Iréme gauche.)
M. AUoot. lion Intention n'est pas de faire de l'obstruction ; je Tais en donner la preuve.
J'avais apporté & cette tribune une question à laqueUe j'attache personneUement une grande Importance, et je sais qu'aux yeux de beaucoup de mes coUègues elle ofh« un grand intérêt. U s'agit d'établir l'égaUté et la justice entre les gardes foresUers communaux et les gardes foresUers domaniaux. {Très bien ! très bien! surdwers bancs.)
M. le président. Je demande pardon à l'orateur et à toute la Chambre ; mais je ne puis pas, cependant, m'empêcher de faire remarquer à mon esceUent collègue M. Alicot qu'il va discuter un projet de résolution que le président de la Chambre n'a pas entre les mains, qu'U n'a jamais vu, et qu'à plus forte raison la Chambre ne connaît pas. {Très bien! très bien!)
M. Pédebidôn. U s'agit d'une question déj& ancienne I
M. AUoot. Je prie l'honorable président de se rassurer. Sur les instances pressantes de M. le président du conseU, je ne dépose pas de projet de résolution, je veux simplement lui adresser une question. Je ne peux pas laisser passer le vote du chapitre sans apporter Ici quelques ob-
servatioDi, et sao^ prier H. le préildent dn
conseil, ou M. le président de 1 acommission du budg^et, ou U. le rapporteur, de vouloir bien y répondre en quelques mots.
Je dUais tout à l'beure que nous étions placés dans l'altematlTe de nous taire ou de parler. Je prends la parole pour dire que je me tairai (On rit), mais Je demande seulement qu'on m'accorde quel* ques minutes pour dire pourquoi je ne parlerai pas. {Nwveaux riret.)
La Chambre sait quel est l'objet qui m'amène à la tribune. U s'agit d'améliorer la situation de ces fonctionnaires très modestes, mais très intéressants} qui sont les gardes foresUers communaux. Ces préposés sont soumis aux mêmes obligations que les gardes domaniaux, mais ils ont des traite* ments très inférieurs et fis sont privés des bénéfices et des avantages de divers ordres qu'on donne aux gardes domanlanz. {Applauditiemenls sur divers banca.)
Messieurs, la question n'est pas nouvelle ; si je la traite avec quelque vivacltét veuillez me le pardonner.
Considère]! que, depuis quatre ans, je viens, à chaque discussion du budget, plaider ù cette tribune la cause de ces modestes fonctionnaires, et tous les ans, invariablement, que ce soit M. Ylger ou que ce soit H. Gadaud qui détienne le portefeuille de l'agriculture, on me répond qu'on étudiera la question.
J'avais pensé qu'une question de cet ordre, qui intéresse le service forestier, et aussi les finances du paye, je le reconnais volontiers, en ce qu'elle peut avoir sa répercussion sur notre budget, devait être l'objet d'une Initiative de la part du Gouvernement et devait être étudiée par le ministère de l'agriculture. Eh bleni le ministère de l'agriculture ne Ta pas étudiée et, après quatre ans de réciamations Incessantes, nous voilà toujours au même point. C'est pourquoi, avec un grand nombre de mes collègues, j'ai pris l'initiative d'une proposition de loi qui a été renvoyée à la eommisslou du budget.
Je viens tout simplement demander à la Chambre d'inviter le Gouvernement et la commission du budget h étudier enfin la question et surtout & la résoudre.
Permettez-moi, messieurs, de justifier en quelques mots ma proposition d'étude immédiate.
Je rappelle à M. le président du conseil, à la Chambre et à la commission du budget que les agents forestiers communaux sont privés des avantages des pensions de retraites dont bénéllcient les agents domaniaux.
Et cependant les agents forestiers communaux sont considérés comme gens de guerre : Us sont incorporés au môme titre que les agents domaniaux dans les bataillons de chasseurs forestiers; Ils obéissent aux mêmes chefs, ils suivent la même disoi^ne, ils sont convoqués aux mômes exercices militaires, ils portent le môme uniforme, et, le jour où Us ont été nommée
par le préfet, Ils échappent à Taetlon de ce
fonctionnaire, à l'action du maire, pour devenir, d'une manière absolue, les subordonnés de l'administration forestière.
Ainsi ces préposés ont les mêmes charges, sont soumis aux mêmes exercices, aux mêmes devoirs. Or, quand il s'agit de les mettre ft la retraite, savez-vous quelle est leur condition? Je connais un brigadier qui avait 850 tr. de traitement et qui s'est retiré du service avec 140 fr. de pension I Et je pourrais citer plusieurs exemples. Ces brigadiers et ces préposés communaux font des versements à la caisse de la retraite, mais les pensions qu'ils reçoivent après une longue carrière sont insignifiantes.
Je demande que ces fonctionnaires soient placés sur un pied d'égalité avec les gardes forestiers domaniaux, non pas au point de vue de la quotité des traitements, si vous le voulez, mais au point de vue du mode de calcul de leur retraite. ( Très bien ! très bien /)
Cette question des augmentations des pensions de retraite reparaît constamment devant vous, et elle donne toujours lieu à de vives discussions entre la commission du budget qui, en somme, fait son devoir, et ceux qui viennent plaider des causes intéressantes. Toutefois, je n'oublie pas avec quelle ténacité, avec quelle obstination notre honorable collègue M. Montaut est arrivé & faire résoudre la question pour les cantonniers. Eh bien l Je déploierai la même obstination que H. Uontaut et je viendrai demander à la Chambre de prendre les mesures nécessaires pour établir l'égalité entre les agents forestiers communaux et les agents domaniaux, puisqu'ils obéissent aux mêmes chefs et supportent les mêmes charges, ( Très bien! très bien!)
On l'a fait — l'honorable rapporteur de l'agriculture qulm'écoute l'a réclamé avec les mêmes instances, avec la même obstination — pour une certaine catégorie de commissaires de police qui étaient surtout des agents communaux.
J'ai dans mon dossier, que j'apporterai quand viendra la discussion du projet de loi, la preuve que mon ami U. Lavertujon a obtenu d'une commission du budget précédente qu'on consacrât des fonds à améliorer la pension de retraite des commissaires de police.
M. le ra^orteur. Seulement mon système apportait des ressources au budget au lieu de lut demander un sacrifice!
M. Alioot. Je vous remercie de cette interruption, mon cher collègue. Si vous aviez bien voulu lire ma proposition de loi, vous auriez vu que j'ai pris des précautions pour ne pas augmenter les charges du budget et que je propose à la commission du budget et ft la Chambre de créer des ressources nouvelles.
Hais je ne veux pas prolonger la discussion ni occuper trop longtemps la tribune. Je déclare à la Chambre que j'ai trouvé dans le service forestier et dans la manière dont l'Etat s'indemnise des frais de gestion des forêts communales les resaources né-
cessaires pour amâlorer. U ^tuatlon de»
préposés communaux.
Eu rétablissant la proportionnalité entre les charges contributives de ces communes, proportionnalité qui est actuellement violée, je parviens à créer dans le budget une ressource de 650,000 fr., qui serait largement suffisante pour altouor aux gardes forestiers communaux l'augmentation de retraite qu'ils réclament afin que l'égaillé soit rétablie entre eux et les gardes domaniaux. Telle est ma réponse M. Lave> tujon.
Je ne demande pas à la Chambre de voter au pied levé une mesure de cette importance, car je reconnais qu'elle doit être étudiée et examinée h. fond. Je demande simplement & M. le ministre de l'agriculture et à l'honorable rapporteur de vouloir bien prendre Ici rengagement de ne pas laisser dormir la proposition que J'ai eu l'honneur de déposer.
J'ajoute que mon amour-propre d'auteur n'ira pas Jusqu'à défendre cette proposition dans toutes ses parties si la commission du budget me démontre qu'il y a des améliorations à y apporter. J'estime qu'il est possible d'arriver, par plusieurs voies que je connais et que je suis prêt k Indiquer à mes honorables collègues, à se procurer les sommes nécessaires pour égaliser la pension des gardes forestiers.
On peut y arriver, par exemple, en assimilant les gardes forestiers aux gardes domaniaux, en en faisant des fonctionnaires de l'Etat, comme le demandait tout h l'heure Tbonorable M. Philipon. On peut également le faire avec le procédé préconisé ici par H. Uontaut, qui a été accepté par la Chambre et qui consisterait & majorer par une subvention de l'Etat la pension de retraite que les gardes foresUerd doivent recevoir de la caisse n.iUonale de la vieillesse.
J'ai dit, tout & l'heure, que je me borne< rais à quelques brèves observations; je tiens ma promesse, et je termine en demandant & la commission du budget et k H. le ministre de l'agriculture de me donner l'assurance qu'ils ont non seulement l'Intention, mais la ferme volonté de faire aboutir la proposition que j'ai présentée. C'est sous la réserve de ces observations que Je descends de la tribune en recommandant cette proposition & la bienveillance du Gouvernement et de la commission du budget. (Très bien! trèibiea!]
M. le président. La parole est à H. le président du conseil.
M. le président dn oonsaii. Messieurs, je donne volontiers h l'honorable M. Aiicot l'assurance qu'U me demande. Il est certain que, sur le but qu'il veut atteindre, toiit le monde est d'acoord. Ainsi qu'il le reconnaît lui-même, 11 n'a jamais rencontré de résistance h ce sujet de la part d'aucun mlnlilie de l'agriculture, encore moins de la mienne.
La question est purement flnandère et budgétaire. L'honorable H. Alicot a déposé une proposition qui tend 4 U résoudre dans
SEAiNCB DU U OÉGSMBRE 1890
un eertotn leni, La Gouvaroement peuM qu'on peut la résoudre autrement et U soumettra ton projet & la oommlaslon du budget lorsqu'elle examinera la proposition de M. Allcot. Je orols que ce sera tràs prochainement; pent-Ôtre lerons-noua bien pràa de nous trouver d'accord avec H. AUcot quant & la lolution — |et cela dans le sens des dispositions qui ont été votâes déjà en faveur des cantonniers. {Très bien ! Ire» bien!)
Cola veut dire, messieurs, d'une façon très claire, que nous avons étudié la ques- Uon,et que nous espérons la résoudre. [7^'é« bien ! irèi bien I)
H. AUcot, Je pronds acte de la déclaration de M. le président du conseil. Je ne eralns pas sa réilstanee, mais Je compte sur sa bonne volonté. {Très bien I très bienl)
M, le pr6sid«at du oona«il. Certainement I
M. le présidant. M. Huguet présente, au cours de la diseusiion, un amendement tendant k relever le chapitre 45 d'une somme de 200,000 tr.
U parole est k U* Huguet pour développer son amendement.
H. H«nrl Hvgnet. Hesslenrs, la pro* position de H. Allcot a ee premier effet de mettre à U charge de TEtat une dépense extrêmement élevée, tandis que l'amendement que Je dépose aujourd'hui résoadralt la question avee une d^ense Infiniment moindre.
En effet, la proposition de H. Allcot se compose de deux parties : la première consiste k élever le traitement des gardes fo* restiers communaux Jusqu'à une somme déterminée ; la seconde a ponr but de cal* culer sur le traitement des gardes communaux ainsi établi une retraite d'après les mêmes règles que celtes qui ont présidé k l'établissement des pensions des gardes domaniaux et des gardes mixtes.
Il semble, a priorit qu'on pourrait tout de de suite écarter la première partie de la proposition.
Ua certain nombre de gardes communaux ont des traitements minimes, e'est vrai ; d'autres Jouissent de traitements plus élevés, c'est encore vrai ; quelques-uns même arrivent au traitement de 800 fr. Ce sont ces traitements actuels que nous devons prendre pour bâse si nous voulons arriver à une solution pratique. Actuellement, tous les forestlen communaux (brigadiers et gardes) versent k la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, et le montant total de ces versements est de 120,000 fr. par an. Ce ebimre a été constaté d'une façon ofAolelle par un actuaire qui a fait des reeberehes & la Caisse des dépftts et consignations sur la demande de H. le ministre des finances,
La solution que Je préconise consiste k agir par analogie aux dispositions de l'article 2 de la loi dn 30 juin 1894 sur les retraites des ouvriers mineurs.
Par mon amendement je mets 200,000 fr.
MM.— Dtl».,SlSS. IXTR.— AHHALKS, T. UNIQUI. (NOUT. SfeRIl, ANHALIS, T. 50.)
à la disposition de l'Etat. Sur cette somme l'Etat prélèvera 120,000 fr. à l'aide desquels U fera A la caisse de 1» vleUtesse un versement annuel égal au versement que font actuellement les forestiers communaux.
L'effet de ce nouveau versement sera de doubler les retraites des forestiers communaux qui débutent dans leur carrière. Or, les taux des pensions actuelles ne sont pas tout k fait ceux que H. Allcot citait tout à l'heure. C'est ainsi que pour un traitement de 800 fr. les forestiers communaux peuvent obtenir un maximum de retraite dépassant 300 fr. Les forestiers communaux, aujourd'hui, versent 5 p. 100 de leur traite* ment; l'Etat de son c6té verserait, k l'aide des 120,000 fr, inscrits & mon amendement, une somme égale de 5 p. 100 par application, je le répète, de l'article 2 de la loi du 30 juin 1894. il est indiscutable que le ve> sèment k la caisse de la vieillesse étant doublé, la somme que la caisse de la vieillesse attribuera comme retraite sera aussi doublée.
Si nous examinons les chiffres auxquels s'élèvera cette retralre, nous voyons qu'elle atteindra k peu de chose près les trois quarts du traitement d'activité, ce qui est le but vers lequel tendent tous ceux qui s'occupent de la retraite des forestiers communaux.
Une somme de 1^,000 fr. serait nécessaire pour arriver A cette retraite en faveur de gardes qui commencent aujourd'hui leur service, et, si j'ai demandé 200,000 fr., c'est pour qu'il soit possible d'améliorer la situation des gardes qui ont actuellement un certain nombre d'années de services.
L'Etat disposerait à cet effet d'un excédent de 80;000 fr., écart entre les 200,030 fr. Inscrits k l'amendement et la somme de 120,000 fr. dont l'emploi est déjà déterminé. Parappltcation du dernier paragraphede l'artlcle 2 de la loi du 30 juin 1891, cette somme servira à l'Etat k faire, en faveur des gardes qui ont un certain nombre d'années de services, des versements supplémentaires qui permettront d'élever leur retraite k un chiffre presque égal aux trots quarts du traitement d'activité.
En môme temps que ce premier amende* ment, je dépose aujourd'hui un second amendement à la loi de finances, qui apportera à l'Etat des ressources qui lui permettront. Je l'espère, de faire face A cette nouvelle dépense.
Ce second amendement a pour but de modifier l'article 14 de la loi du li juillet 1856 et de réglementer le système des coupes biennales ou triennales. Bien qu'une circulaire du ministre des finances do 1857 autorise ces pratiques, ellos semblent être une véritable fraude qu'il importe de faire cesser. Je suis convaincu qu'une nouvelle ressource sera ainsi créée, qui couvrira la presque totalité de la dépense que J'ai l'honneur de proposer à la Chambre.
En résumé, mon amendement a pour objet de permettre, dès aujourd'hui, avec une dépense qui est connue, qui est fixée d'une
façon définitive, qui ne peut pas croître, de donner satisfaction A la classe la plus intéressante peut- être des fonctionnaires communaux.
Enfin, je fats remarquer que la somme de 80,000 fr. que je demande pour améliorer d'une manière plus sensible les retraites des forestiers communaux qui ont déjè par< couru une partie de leur carrière, est ap> pelée & décroître constamment, au fur et A mesorequelesforestiers communaux qu'elle concerne attetidront leur retraite.
Je demande A la Cbambre de prendre en considération cet amendement. {Tris bienl très bien!)
M. le président. La parole est A H, le rapporteur général.
U. Oamille Kranta, rapporteur général .
Messieurs, je demande la permission de répondre quelques moto A l'amendement de l'honorable H. Huguet, moins en qualité de rapporteur général de la commission du budget qu'en qualité de rapporteur de la proposition de M. AUcot et d'un certain nombre de ses collègues, sur la retraite des gardes communaux.
La commission du budget m'a fait l'honneur de me confier le rapport sur cette proposition, très intéressante et très complexe, et Je puis donner k M. AUcot l'assurance que la question sera très prochainement discutée A la commission du budget.
Nous nous trouvons en présence de trois solutions : celle que M. AUcot indique dans sa proposiUon, celle que nous a fait entrevoir H. le président du conseil...
M. AUcot. Et A laquelle Je me suis raUlé.
K. le rapporteur génAral. ... et enfin ceUe que l'honorable H. Ruguet vient d'apporter par la combinaison de ses deux amen* déments.
M. Henri Huguet. C'est la plus simple
et la plus praUque.
M. le rapporteur général. Je crois que la muUipliclté même des solutions indiquées par ceux qui ont à cœur de faire prévaloir une améUoration de situation montre bien A la Chambre qu'il est nécessaire d'étudier toutes les proposlUons ensemble, et je demande & l'honorable M. Huguet de vouloir bien accepter que son amendement soit examiné comme un amendement à la proposition de loi de U. AUcot.
H. Henri Bugoet. Ce n'est pas possible.
M. François Delonde. C'est au budget que ces quesUons-lA se règlent.
M. le rapporteur génénU. Dans ces condUlons, Je demande à la Chambre de ne pas prendre cet amendement en considération, en assurant son auteur que nous nous inspirerons dans l'étude du projet des considérations qu'on vient de faire valoir.
11. Henri Huguet. SI J'ai présenté mon amendement A propos des diapltres relatifs aux forêts, c'est parce qu'il s'agit d'une dépense et que vous m'objecteriez plus tard, pour ne pas l'accepter, qu'il comporte une augmentaUon de crédit non prévue an budget.
VoUA pooiquol J'^i déposer mon amen* dément au cours de la discnuion du budget et pourquoi je suis obligé de le maintenir.
H. le rapporteur général. U ne s'agit pas, au eontralre, d'une question qu'on doive régler à propos du budget La question est complexe. Elle a trait à une nouvelle législation sur les retraites des gardes et dos brigadiers communaux. Cette nouvelle législation demande à être étudiée. L'étude est commencée, puisque la commission du budget est saisie, et très certainement, quand la Chambre aura voté la loi, les ressources nécessaires seront faciles h trouyer.
Je demande à la Chambre de repousser la prise en considération ^e l'amendement de l'honorable M. Huguet.
. M. Henri Hugoet. Je maintiens mon amendement et je dépose une demande de scrutin,
K. Oeorges Coolioryymtnts/re des finances. Le Gouvernement, d'accord avec la commission, repousse l'amendement.
U. le président. L'amendement est soumis à la prise en considération.
Je consulte la Chambre.
U y a une demande de scrutin signée de UH. Alicot, Prud'homme-Bavette, Firino, Deloncle, Tbonnard du Temple, Surchamp, Plichon, Sicard, Loyer, Riotteau, Cassou, Tboulouse,dellontebeUo, Le Hare, Charles- Roux, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en fout le dépouillement.)
M. le présidant. MM. les secrétaires me font savoir qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.
Il va y être procédé.
Sur divers bancs. Nous demandons que la discussion continue.
IC. le président S'il n'y a pas d'opposition, la discussion continuera pendant le pointage, dont le résultat sera proclamé ultérieuremenl. {Assentiment.)
Le chapitre 45 est réservé.
u Chap. 46. — Indemnités et secours au personnel, 720,000 fr. » — (Adopté.)
H Chap. 47. — Personnel de l'enseigne- .ment forestier, 145,000 fr. » — (Adopté.)
« Chap. 48. — Matériel de l'enseignement forestier, 30,000 fr. » — (Adopté.)
M. la président. « Chap. 49. Amélioration et entretien dos forêts, dunes et cours d'eau, 1,310,583 fr. »
M, Marcel Habert vient de présenter un amendement tendant à relever de 50,000 fr. le crédit de ce chapitre.
La parole est à M. Marcel Habert.
H. Maroel Habert. Je propose à la Chambre purement et simplement le rétablissement du crédit qui avait été primitivement demandé par le Gouvernement Nous voyons, en effet, dans le rapport que la commission a diminué de 50,000 fr. le . crédit de ce chapitre.
Je sais bien que dans les explications que la commissioa donne au sujet de cette di-
minution, elle dit que cette économie doit porter sur l'entretien des dunes. Mais je sais aussi que nous votons par chapitre et non par article, que la Chambre n'est pas appelée h répartir la somme totale votée pour un chapitre, et que par conséquent le crédit dont je vous demande le rétablissement s'applique h Tentretlen du service des forêts.
Or, tout & l'heure la Chambre a applaudi an langage tenu par M. le président du conseil. Aveo raison eUe a approuvé, suivant mol, ce langage dans lequel il défendait le service forestier et expliquait pour quelles raisons, indépendantes de la volonté du service,les forêts de l'Etat produisaient moins.
Je ne veux pas revenir sur les arguments donnés par U. le président du conseil; mais je retiendrai du rapport de la commission trois des motifs qui sont donnés pour expliquer l'abaissement du produit forestier, et je demanderai à la Chambre si l'on nepourrait pas apporter unremèdeà la situation qui nous est dépeinte.
Le produit des forêts, qui était de 36 millions 353,000 fr. eu 1873, est tombé & 27 millions 187,000 fr. en 1894, soit une baisse de près de 10 millions. M. le président du ctmsell en a donné tout à l'heure les nombreux motifs: baisse du prix du bols, manque de consommation, déplacements de crédits, etc.; mais U y en a d'autres, un notamment que je relève dans le rapport et sur lequel j'appelle l'attention de la Chambre.
M. le rapporteur nous dit : L'une des raisons qui ont amené la baisse du produit du bols, c'est l'augmentatloa du salaire des ouvriws forestiers.
Eh blenl qu'il me soit permis de dire que si c'est 1& une Information exacte pour certains points du territoire que je ne connais pas, elle est malheureusement tout h fait inexacte pour la grande majorité des cantons forestiers de France.
M. Lesag6(Cher). Il y a des hommes qui gagnent vingt sous par jour, et même moins.
M. ICarcel Habert. Oui, et môme moins.
Voici justement ce qui se passe dans la région forestière que j'ai l'honneur de représenter. On n'emploie pas toujours des ouvriers bûcherons et forestiers qui ne font que ce métier; beaucoup de petits paysans, k l'époque où U culture ne les occupe plus, s'embauchent dans les forêts et s'embauchent à prix réduits ; si bien que les entrepreneurs, au Heu d'avoir à traiter seulement avec de Véritables forestiers, ont en face d'eux des forestiers amateurs, si je puis m'exprlmer ainsi, qui gâchent les prix et les abaissent. C'est un phénomène qui se produit dans beaucoup d'endroits.
Eh bienl lorsque Je constate, dans le rapport de la commission, que les entrepreneurs abaissent le prix des adjudications de bols parce que les salaires montent, je me permets de répondre que les salaires ne sont pas encore assez élevés et que si nous voulions faire œuvre de justice,
nous devrions Imposer un minimum de salaire aux adjudicataires des forêts de l'Etat pour les ouvriers bûcherons. (TVéi bien! très bien! à V extrême gauche.)
Mais ce sera l'objet d'une proposition de loi spéciale et nous ne pouvons discuter celte questton k propos du budget; je passe.
Ce qui peut être discuté, c'est le moyen d'augmenter les produits des forêts afin que, malgré l'amélioraUon que je souhaite dans les salaires des ouvriers, les entrepreneurs de travaux de forêts ne soient pas obligés d'abaisser leurs prix d'adjudication. Il y a deux points sur lesquels nous pouvons faire quelque chose.
Le premier, je l'avais déjà signalé au dé< but de la législature et M. le rapporteur y insiste lui-même. Je Us en effet dans sou rapport :
« La chasse dans les forêts des environs de Paris est aussi une cause de dépréciation
du revenu. Elle rapporte, Il est vrai, dans la conservation des forêts de Paris, 925,000 francs par an. Mais la diminution de la production ligneuse résultant de la surabondance du gibier (lapins, cerfs) ne peut être évaluée & moins de 1,400,000 tt. De sorte que, tout compte fait, U reste une perte pour le Trésor d'environ 600,000 fr. »
Vous le voyei, quand il y a trois ans je vous disais que l'amodiation des chasses était une perte sèche pour le Trésor, Je ne me trompais pas.
H y a, & cet état de choses, plusieurs remèdes, et Je demande à H. le ministre de l'agriculture et k M. le directeur des forêts la permission d'attirer leur attention sur ceux que Je propose.
Je crois d'abord qu'en appliquant avec plus de rigueur les danses des baux de chasse, en obligeant les locataires de chasses à détruire d'une façon plus complète les lapins qui abîment les forêts, on obtiendrait déjà quelques résultats. Mais on arriverait à des résultats bien meilleurs encore en transformant les chasses de l'Etat en chasses de faisans, comme cela se fait maintenant chez tous les propriétaires de forêts qui veulent conserver leurs bols. Vous loueriez facilement ces chasses à des amateurs de chasse au faisan, tout en ménageant la forêt
Les chasses anglaises ne contiennent plus de lapins, et ce sont les plus belles dusses du monde.
Je me résume donc : premier point, modifier les baux de chasse ; mais pour cela il faut attendre leur expiration; second point, exercer une surveillance plus étroite et la rendre plus effective sur les bols de l'Etat.
En tout cas, U Importe de réparer les dégftts causés par le gibier aux forêts de l'Etat, et c'est à cette œuvre que doivent être employés les crédits que je demande. Ces crédits sont encore nécessaires à un autre point de vue.
Votd textuellement, on effet t» que je lis dans le rapport de H. Lavertujon : » Il n'est pas douteux que les réductions opé-
réM mr le budget des forêts, toueh&nt à U construction, ramélloralton et Tentretien des roates foTestlèrM n'aient eu leur répercussion sur la vente des bols, car le podoit des coupes est entièrement lié aux faclUtés de la vidange. Nous reviendrons sur celte question dans Texamen d(» dépenses prévues au chapitre des améliorations. »
Je me reporte au ehapitresnr lequel nous sdmmes maintenant et où le rapporteur nous a avertis qu'il allait traiter de nouveau la question. Voici ce que je lis :
(• Les dépenses de ce chapitre (repeuplements, chemins, etc. . .) sont en réalité des dépenses productives. Pour les chemins notamment, les frais d'établissement et d'entretien présentent en quelque sorte le caractère d'avances qui sont recouvrées par le Trésor au moment de la perception du produit des coupes. Le prix de chaque unité vendue dans les coupes dépend du coût du transport, et les marchands de bols tiennent grand compte dans leurs esUmationa des difficultés de la vidange. »
C'est donc H. le rapporteor lui-même qui nous dit : n Les dépenses que nous faisons pour les routes forestières, noua les retrouvons dans une majoration des prix d'adjudication. »
Je n'ai pas besoin de vous démontrer — ce que vous savez tous — que les routes f ores- Uires de l'Etat sont dans un état déplorable, n suint de s'être promené dans nos forèta pour le constater. Quelle en est la cause? C'est que l'on diminue coDStamment le budget en discussion. H. le rapporteur le dit loi-mème dans son exposé des motifs. A quelle concluBion arrlve-t-il ? A une augmentation de crédit ? Non 1 la commis* sion diminue encore de 50,000 fr. le crédit proposé par le Gouvernement 1
Puisque les Intérêts que Je défends sont évidents ; puisque H. le rapporteur nous dit lui-même qu'il s'agit de dépenses productives, je demande à la Chambre de rétablir les crédits primitifs demandés par le Gouvernement et de ne pas accepter la dlmination de 50,000 fr. qui est proposée. (Très bien ! très bien ! )
U. le président. La parole est à H. le rapporteur.
X. le rapporteur. Messieurs, la réduction de crédit proposée par la commission du budget et acceptée par le Gouvernement porte sur rentretien des dunes et non sur l'amélforation et l'entretien des forêts.
M. lIaro«l Habert. Mon amendement porte sur tout le chapitre.
BL le rapporteur. Dans son désir très naturel de trouver des économies, comme la Chambre le lui avait recommanctô, la commission du budget en a cherché et, d'accord avec le Gouvernement, elle a reconnu qu'une diminution de 50,000 fr. pouvait être supportée par le chapitré 49, et cela, sans gêner en rien le service. ,
H. le directeur des forêts vient de me répéter qu'il maintenait cette diminution de 50,000 fr. ; la commission du budget partago
son avis. Je vous demande donc, messieurs, de voter le chiffre du chapitre tel que l'a présenté la commission. (Tris bien! tris bien 1)
M. llarcal Habert. Les routes forestières continueront ators à être mal entretenues.
M. le rapporteur. Hais non ; le' crédit afTecté à ces routes n'est nullement diminué.
M. le président. H. Marcel Habert propose d'augmenter le chapitre 49 de 50,000 fr.
L'amendement est soumis à la prise en considération.
Je consulte la Chambre.
(L'amendement n'est pas pris en considération.)
M. le président. Je mets aux voix le chapitre 49 au chlffire de l,3t0,583 fr.
(Le chapitre 49 est adopté.)
M. le président. « Ghap. 50. — Restauration et conservation des terrains en montagne, 3,200,000 fr, »
U. d'Hugues a présenté sur ce chapitre un amendement tendant à relever le crédit de 3 millions.
La parole est & H. d'Hugues.
M. le eomte d'Hugues. Messieurs, le re- Iwisement est, vous le savez, une question de vie ou de mort pour les départements de montagnes qui bordent la frontière.
- Deux années de suite déjà, au moment de la discussion du budget, j'ai présenté à propos des reboisements différentes observations dont on a tenu quelque peu compte dans les bureaux de l'administration des forêts, je le reconnais, mais auxquelles le Gouvernement n'a rien pu opposer à la tribtme, que la protestation platonique de ses bonnes Intentions.
En revanche, la Chambre n'a rien voulu faire dans le sens des observations que j'avais présentées et elle a repoussé tous mes amendements.
Que disais-je à cette époque? Je disais : « Si vous continues à faire des reboisements dans les conditions où vous les opérez, vous gasptUerez l'argent du contribuable; c'est comme si vous le jetiez par les fenêtres et il vaudrait certes mieux ne rlèn faire que de reboiser de la sorte. » Et comme les reboisements opérés étaient tous, au moins ft mon avis, fort mal étudiés, J'ai demandé, les années précédentes, qu'on suspendit la distribution des crédits jusqu'au moment où on voudrait bien les mieux employer.
Mais Jusqu'ici, Je le répète, la Chambre n'a pas tenu compte des observations que j'avais présentées. Au dehors, retournant mes propres paroles contre moi, on a essayé de me faire passer aux yeux des populations des régions de montagne comme un adversaire absolu des reboisements, alors qu'au contraire je voulais simplement empêcher le gaspillage de l'argent qu'on leur alloue.
Devant ce procédé, messieurs, je change de tactique, et, renversant mon amendement d'autrefois, je viens dire aujour-
d'hui k la Chambre et au Gouvernement:
Puisque vous voulez .& toute force faire des reboisements mal étudiés, doublez au moins vos crédits, et augmentez-les de 3 millions pour employer Votre argent utilement.
Tout à l'heure, je voulais prendre la parole après H. le ministre de l'agriculture, parce que la'questlon du reboisement avait été efflenrée par lui ft la tribune dans la discussion générale que nous avons entendue sur l'administration des forêts. M. Phlllpon également nous avait donné à ce moment des renseignements historiques extrêmement intéressants sur la question. Ces renseignenients, Je demande ft la Chambre la permission, non de les compléter longuement avant de soutenir mon amendement, mais d'y ajouter seulement quelques mots dont elle comprendra vite l'iitlUté pour nos malheureux paysans des Alpes qui sont obligés de s'expatrier à cause des reboisements. {Parlez! parlez!)
Hélas! messieurs, & la Chambre, bien peu connaissent ces choses, et nous ne sommes pas plus d'une dizaine & savoir exactement ce qui se j^atlque dans les endroits ^u'on reboise ; tous les autres n'en ont jamais entendu parler que théoriquement.
Dans les Alpes que se passe-tril donc' en Iffatique? Vous entendez dire partout :
« C'est l'Imprévoyance des paysans qui a déboisé le pays ». Cette appréciation est même une sorte de mot d'ordre parti de haut, puisque j'ai sous les yeux une brochure de U. Demontzey, ancien Inspecteur général des forêts, & la première page de laqueUe je vois déjà cette affirmation apparaître.
Oui, il laisse entendre que ce sont bien les paysans eux-mêmes, les habitants de nos montagnes, qui ont en l'imprudence de déboiser systématiquement leurs réglons.
Or, rien n'est plus Inexact et je regrette d'avoir à relever cette affirmation de M. Demontzey du haut de cette tribune.
C'est en effet l'administration elle-même, c'est le Gouvernement, qui ont poussé au déboisement des pays demontagnes. Je vais d'ailleurs vous le prouver.
Voici, en deux mots, l'historique de la question forestière dans nos pays.
En 1791, comme le rappelait M. Philipon, on a décidé par une loi que l'exploitation des bois était absolument franche d'entraves. Comme conséquence, on a foulé adx pieds les édite royaux, qui protégeaient les forêts domaniales, on a sapé les forêts seigneuriales, porté la hache partout. En quelques années, il n'y eut plus que des forête défrichées et des terres incultes ft la place. Des cris de stupeur s'élevèrenit; on dut bientét en tenir compte.
Le 9 floréal an II, on fit une autre loi pour couper court au vandalisme. Non, dlsalt-on aux sceptiques politiques, non, la Révolution ne fait pas folUite à ses engagements; mais les Français, — et c'est l'argument dont se servait tout à l'heure ici M. le président du conieil en parlant des com-
ALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
lOeO ANN
mimefl, — comme des enfants trop ieunes, ne sont pas encore jnûrs pour nager en pleine liberté en mfttière forestlèr».
Le 21 mai 18^7, on fit une loi forestière; c'est celle qui nous régit & l'tieure actuelle. J'ai montré à la Chambre, Tannée dernière, — et je ne veux pas y revenir pour ne pas aboser de vos Instants, — que cette législation est absolument rarannée; elle répondait peut-être & des besoins de l'époque, mais elle ne répond plus du tout aux besoins actuels.
En 1836, — et c'est ici que j'appelle toute votre attention, — ions Louis-Philippe, l'Etat et certains partleuliers avaient le désir de se procurer de l'argent ils résolurent de financer sur la ven>e des forêts. Trouvant que la loi de i827 était trop gênante, le Gonvemement prit l'initiative d'un projetde loi sur les défrichements.
Voici quel était l'esprit de cette loi — ce n'est pas moi qui parle; Je vais vous donner l'appréciation du rapporteur de la loi, M. Gillon (Jean Undry). n disait : V Veuilez considérer que l'Immense majorité des bots pour lesquels vous allez accorder la faculté de défrichement va augmenter de richesse. »
Le rapporteur aflirmalt donc qu'on allait défricher pour augmenter la richesse du pays, et, si on a déboisé dans les Alpes à la BUite de cette lot, comme Je vais vous le montrer dans na Instant, il paraît qne c'était uniquement pour augmenter notre Heheiae ; tandis qne c'est ainsi qu'on noua a ruinés î
M. Antsson-Duperon, l'auteur de la proposition de loi de 1835, renchérissait encore en ces termes : « Le principal motif de la proposition qui vous est soumise est de substituer un principe de liberté au principe de prohibition. »
On disait tout à l'heure, messieurs, que les oonseils généraux n'avaient pas été consultés. Eh bleni ils le furent en 1835. Car pour être plus sûr de faire accepter le projet par la Chambre, le Gouvernement avait alors Interrogé tous les conseils généraux, même ceux qui ne savaient point ce que <'était qu'une forêt, qui n'en avaient point dane leur département. Voici comment se répartissalent les réponses des conseils généraux : 47 conseils généraux s'étalent prononcés «n faveur du défrichement ; 18 avaient voté contre, et 21 s'étaient abstenus.
Or, j'ai eu la curiosité de rechercherTavIs du fonseli général des Basses-Alpes. Etant donné que, lorsqu'on veut faire adopter un nouveau périmètre de reboisement dans iee Alpes, on nous dit toujours : « Ce sont les paysans des Alpes qui ont été imprévoyants », il me semblait intéressant de pouvoir rétablir la juste part de responiabilité qui leur incombait.
Or, — veuilles noter le fait, je vous prie, — le conseil générai des Basses-Alpes était un de ceux qui avalent volé « contre » le défrichement, malgré la pression administrative du moment. Ce département, dont les
souiTrances n'ont pas le don d'émouvoir les forestiers à outrance, avait fait alors entendre ees sages paroles qu'on peut retrouver an procès-verbal du conseil général :
« Le besoin des forêts est suffisamment reconnu, et la tendance à les détruire assez constatée. Il est du devoir du législateur d'arrêter cette tendance funeste, et celte raison safAralt pour repousser la loi future. Il est en outre évident qu'elle n'est faite que pour favoriser quelques positions particulières, et les grandes fortunes établies sur les forêts ; ce qui la présente sous un rapport peu général et peu équitable ; enfin, elle serait une source d'abus. >>
M. le président du coneell, H. Héltne, parlait tout k l'heure de la conservation d'Aurillae et de ce qui se passe dans le Cantal ; eh bien! messieurs, le conseil général du Cantal avait exprimé aussi de son cOté ces non moins sages réserves que J'ai Justement dans mon dossier :
« Il y aurait danger à donner de l'extension ft la facilité de défricher les bols. C'est un nouveau système qu'il est question d'Introduire. La nécessité du reboisement en France se fait toujours plus vivement sentir. En cette maUère surtout, une fatale imprévoyance met les intérêts du jour en opposition directe avec les intérêts futurs. U est de la sagesse du législateur de prévenir, par tous les moyens qui sont en son pouvoir, les désastreux effets de celte imprévoyance. C'est dans ces clrconstanoea que les bous esprits doivent assurer le bonheur des hommes Irréflédiis, même malgré eux, s'il lo faut. »
Le conseil général du Cantal, tout en allant k l'enconlre dos projets du Gouverne* ment de l'époque, formulait donc exactement les mêmes réserves que tout à l'heure M. le président du coDsell. Mais les rôles sont retournés aujourd'hui , sauf sur ce point que vous ne tenez enoore aucun compte des ■ délibérations des communes, pas plus que des avis des répartiteurs appelés dans les commissions d'enquête. Sur ce point, en 1835 comme aujourd'hui, on n'a tenu aucun compte des observations des conseils ^néraux intéressés. Et l'on a déboisé le paya par ordre administralif, parce que le (ïouvernement voulait uno loi de défrichement et déclarait alors que déboiser un pays, c'était augmenter sa richesse.
Aujourd'hui, vous dites le contraire. SoUI Vous n'aurai même pas la primeur des arguments que vous apporte» pour soutenir votre thèse. Ces arguments sont en effet ceux qui étalent aussi Invoqués à l'époque par les adversaires du défrichement demandé par les pouvoirs publics.
Ceux qui étalent partisans des défrichements affirmaient que de nombreux hectares donnés à ragrlcullure ou au pâturage augmenteraient la richesse publique, que le droit de déficher était un résultat de la propriété ou dii droit d'user et d'abuser, que le lalsser-falre amènerait dans chaque région les meilleurs genres pratiques de culture, que l'avantage privé de chacun
était plus sûr que toutes les lots, que U population augmenterait par suite des ter-> raina livrée à la culture, etc.
Ceux, au contraire, qui ne voulaient pas des défrichements rappelaient ce qui s'était passé en 1791, la destruction des ttellei forêts françaises, les dangers d'Inondation, les ravages causés par les vents que rien n'arrêterait, les sécheresses du Midi et les froids du Nord, qui ne seraient plus tempérés par les bois, les sources détraites, la dépopulation venant à la suite du déboise' ment et de la misère, etc., etc.
H. Françria Deloncle. C«ux-lft avalent raison.
K. le comte d*Hugues. Ceux-là avalent raison, dites-vous, monsieur Oelonde ; mais ce sont les autres qui ont eu raison en 1835, puisque la loi sur les défrichements a ëlé votée k une énorme majorité. Et comme toujours, ce sont les gros Intérêts et les départements riches qui ont profité de la loi des défrichements et ce soat, au contraire, les départements pauvres, comme ceux des Alpes, qui ont payé les pots cassés. Le département des Basses-Alpes a été encore le plus éprouvé de tous : on a profilé de cette loi pour saccager nos forêts, pour défricher alors à outrance ce qu'on veut maintenant reboiser h outrance.
Le premier excès a été une cause de ruine; nos pays se sont dépeuplés dans de grandes proportions par suite du défrichement ; k l'heure actuelle, ils continuent à se dépeupler par suite du second excès, et vos reboisements tels qu'ils sont pratiqués vont achever notre ruine et nos misères croissantes. (TVtfi bien ! très bien ! tur divers bancs.)
Ne voyei-vous donc pas, messieurs, qne ces caprices des gouvernements nous enserrent daus un cercle vicieux 1 Ne voyezvous pas que les départements des Alpes ne peuvent rester indéfiniment dans cette situation et devenir alternativement le Jouet d'une loi ou d'une autre quaa<i le Parlement Juge bon d'en changer?
Voilà quatre fois en cent ans qu'on change de système. J'espère qu'enfin on arrivera à un tempérament quelconque, et que vous finirez également par tenir compte des doléances et des plaintes de notre région forestière, car la misère, je vous le montrais hier à cette tribnne, y est véritablement atroce.
J'ai déjè dit aussi, cette tribune, que le reboisement tel qu'il était pratiqué augmentait pour beaucoup la ruine du département; j'insiste & nouveau, parce que j'ai remarqué que c'était également à partir du moment où les reboisements avaient été entrepris qne la dépopulation avait augmenté.
On n'a pas voulu tenir eompte de mes observations Jusqu'ici. Eh bienl Je vous préviens que je serai aussi entêté que M. AUcot sur cette qnestlon, étant mol aussi d'un pays de montagnes. Je reviendrai à la charge aussi souvent qu'il sera nécessaire, et^41,. faudra bten qu'on
AqIsss ptt nous écouter, bien que, Je le ré' pète, nous soyons très peu dans cette Chambre à bien connaître la question au point de vue pratique.
Oui, mesatours, c'ett à cause de ces ays* tèmes contradictAlres, mais exeenlfa dans les deux sens, que les Alpes se sont dépeuplées dans une proportion effrayante. En vouleK-TOOsla preuve chiffrée? Les mesures dont je VOUS parlais tout à l'heure allant contre rintérAtdn dépu-lement <mt été prises en 1830, n'est-il pas vrai? Or, prenez les cUlffres des recensements depuis 1835 et vous verrez que la population des Basses-Alpes, qui était à cette époque de 160,000 habitants, n'est plus k Tbeure actuelle, d'après le recensement de lS9i, que de 114,000 habitants. Il y a donc 45,000 habitants qui sont partis de ce département depuis le vote de la loi de défrichement ou depuis qu'on a entrepris d'opérer de nouveavi reboisements en grand. L'étude de ces leeensements vous apprendrait de même que U dépopulation est pins forte depuis diz ans.
Un membre au centre. Conclues I
M. le comte d'Hugues. Non, }e ne veux pas conclure encore. C'est une question de vie ou de mort pour notre département; malgré l'envie que vous atez de me voir conclure, je tiens à apporter ici tous les renseignements que je peux fonmlrpour que la direction des forêts en tienne compte et puisse faire étudier à fond la chose. C'est eoe question de vie ou de mort, je le répète, pour peut-être 5 ou 600,000 agrleulteurs, tant dans les Alpes que dnns l'Isère, la Savoie, le Jura ou les Pyrénées, et elle vaut, je crois, la peine d'être étudiée attentivement. (TWs bien! trèt bienl $urdiver$ kmcê.)
Les Alpes se dépeuplent tellement, qu'à l'heure actuelle — et Je fais appel en ceci au témoignage des autres représentants de la région — on est obligé de canaliser en quelque sorle l'émigration.
Et qui dirige cette émigration? La préfecture. Mais comme elle n'ose pas le faire ouvertement, peut-être par ordre supérieur, cela se passe à huis clos, en catimini.
U y a quelques mois, des journaux des Basses-Alpes et des environs avalent découvert que c'était à un chef de la préfecture, M. Abbos, que les émlgrants devaient s'adresser pour avoir des renseignements. Vous devinez l'effet produit par cette annonce indiscrète. Voici comment l'interpréta un journal qui est opposé & Tadml- Qistratlon, la Montagne, journal socialiste, dans son numéro du il janvier 1896 :
•< Nous croyons devoir mettre le public en garde contre eertalnee informations publtéeé par des journaux aux allures ofHeleuseSf qui conseillent aux personnes sur le point d'émigrer en Algérie de prendre des renseignements chez M. Abbos, chef de division ft la préfecture.
« Nous croyons être certain que si vérl< tabtement M. Abbos avait été chargé de
semblable mission, il en eût fait communication aux journaux du département, et nous afQrmons n'avoir rien reçu de semblable. »
Evidemment, l'administration agissait en cachette, et c'est ce que ne pouvait concevoir un journal d'opposition de gauche, tandis que, de mon côté, j'affirmais presque journellement que le département des Basses-Alpes avait énormément à soufihir des émigrations incessantes qui se produisaient.
Ouil c'est une question de vie ou de mort, parce que, vous le comprenez très bien, les fmpAts de ceux qui quittent le pays retombent surceux qui restent, et comme 11 n'y a plus, à l'heure actuelle, dans le département des BaEses-Alpes, que la moitié des habltanls qu'on y comptait au commencement du siècle, 11 s'ensuit que ceux qui y demeurent sont obligés de payer des Impôts formidables, et c'est ce qui redouble les émigrations. [Très bien! très bien! sur divers bancs.)
J'entendais dire récemment, par un député des Bouches-du-Rhône, qu'il y avait à Marseille une colonie de 50,000 Bas-Alpins et qu'ils y réussissaient presque tous. Je le crois bien. Ils sont tellement habitués à toutea les privations, k faire des économies, à tant travailler en pure perte, qu'arrivés à Harseiile Ils savent vite se constituer une épargne. (On rit.) Us ont tellement pris l'habitude de se serrer le ventre ou de se passer de manger chez eux, qu'ils sont renommés pour n'avoir que des exigences au-dessous de la moyenne. {Nouveaux rire».)
Vous n'avez donc qu'à continuer si vous voulez que tous les habitants des Basses- Alpes émtgrent à Harseiile ou ailleurs; vous n'avez qu'à continuer à reboiser sans discernement dans les conditions actuelles.
La seul argument que l'administration des forêts mette en avant pour prouver que la dépopulation ne vient pas des rebolsemeuta ainsi pratiqués, est celul-d — ou plutôt, je crois que c'est H. le directeur des forêts, avec qui je m'entretenais tout récemment, qui m'a fait cette objection, il me disait que l'arrondissement de Forcalquler, où il y a le moins de forêts, se dépeuplait plus rapidement que les autres à l'heure actuelle, tandis que, au contraire, dans l'arrondissement de Barcelonnette, où existent de grands périmètres forestiers, la dépopulation est, pour ainsi dire, nulle. Il en concluait que les reboisements ne chassaient personne et que les habitants s'expatriaient plus de la plaine que des montagnes.
L'argument ne résiste pas à l'examen.
Les cultivateurs des plaines, je le répète, émigrent, parce que les charges de ceux qui sont partis retombent pçur une part sur ceux qui restent. Mais à Barcelonnette, où il n'y a plus que onze habitants au kilomètre carré, qui voulez-vous qui émigré encore ? Dans cet arrondissement de Barcelonnette, Il ne restera bientôt plus que des fonctionnaires
dont la matière, & ce qu'on nous assure, est absolument incompressible. {Onril.) M. Audiflred. C'est une erreur!
M. le comte d'Hugues. Je le souhaite,
mon cher collègue ; mais ce qu'il y a de certain et ce que je puis affirmer, c'est que dans l'arrondissement de Barcelonnette il n'y a plus que onze habitants au kilomètre carré, fonetionnatres comprts.
M. le président de la commission du budget. Cela ne prouve que l'étendue du département.
M. le comte d'Hugues. Pour un département, monsieur Delombre, qui n'a que 110,000 habitants, vous trouvez que la proportion de 11 habitants au kilomètre carré prouve son étendue? Cela prouve seulement l'étendue de la misère,
M. le président de la commission du budget. Vous connaissez bien la composition de votre département.
M. le comte d'Hugues. Si vous m'aviez écouté, mon cher collègue, vous auriez en-t tendu qu'en 1835 le département des Basses- Alpes comptait 160,000 habitants; or, U n'y en a plus que 114,000 à l'heure actuelle; et puisque vous m'interrompez, j'Insiste pour déclarer que les recensements de ce déparment sont absolument fraudés par l'administration. Et savez-vous pourquoi? Parce qu'on veut, dans telle localité, élire 12 conseillers municipaux où l'on n'en devrait régulièrement avoir que 10; parce que, dans telle autre localité, on veut avoir des écoles doubles du lieu d'une école mixte.
Toute personne habitant les Basses-Alpes pourrait vous certifier les faits que j'apporte Ici. C'est surtout dans l'arrondissement de Digne, l'arrondissement de M. Relnacb, que ces choses se produisent; et je crois pouvoir vous affirmer de mémoire qu'il en a été ainsi dans la commune de Mirabeau.
C'est donc un fait indéniable : notre pays se dépeuple, et toutes les fraudes dans les recensements ne nous empêcheront pas dé •le constater. (Bruit.)
M. le président. Monsieur d'Hugues, il est bien grave, à propos d'un chapitre du budget, d'apporter à la tribune des allégations de cette nature.
M. le oomM d'HoguM. C'est aussi un chapitre bien grave pour nous autres, monsieur le président
M. le président. Cela est tout à fait étranger à la question du reboisement des montagnes. (Tirés bient tris bien!)
M. le comte d'Hugues. Il me semble pourtant que du moment où je parle de la dépopulation je suis absolument dans la question. D'ailleurs, on m'a fait des observations, j'y réponds. SI j'ai été entraîné hors de mon sujet, c'est par les interrogations qui m'ont été adressées et auxquelles j'ai répondu d'une manière qui n'est pas étrangère à la question que je traite.
Je disais donc que les arguments qu'on avait apportés contre la thèse que j'avais soutenue ici étalent des arguments gui
I arguments gui
plaidaient platftt ân faveur de ma propre thèse.
Et da restei messieurs, il n'est pas étonnant que dans les départements des Alpes nous voyions la dépopulation se produire comme elle se produit; II serait au contraire véritablement extraordinaire qu'elle ne se produisît pas avec cette Intensité. On vous disait tout à l'heure qu'il y avait aujourd'hui moins de plaintes contre l'administration des forêts. Oui, c'est vrai, mais j'ai souligné ce passage de II. Méline, en disant de ma place, dans une Interruption, qu'on avait effectivement trouvé le moyen & l'heure actuelle de plumer la poule sans trop la fsdre crier. {On rit.)
Voici comment on s'y prend. Il y avait, il y a quelques années, des eiproprlatlons d'utilité publique. Ces expropriations étalent faites généralement à des prix élevés par les jurys et attiraient des violences de la part des agriculteurs récalcitrants qui ne voulaient pas vendre leurs champs et leurs terres à l'admloistration. Vous vous rappellerez peut-être que ces expropriations, telles qu'elles se faisaient autrefois, ont été suivies en effet de bon nombre d'incendies volontaires dans les forêts, et môme de coups de fusil et de coups de bftton, comme à Saint-Féllclen, par exemple, dans l'Ardèche. On conduisait les paysans par douzaines dans les prisons ; on a été obligé d'y renoncer, et on a trouvé mieux.
A l'heure actuelle, on emploie un autre procédé; on fait toujours des expropriations, mats ce sont des expropriations à l'amiable. L'administration va trouver les propriétaires et leur tient ce langage : « Voulez-vous entrer en composition avec nous? Nous allons vous racheter vos terres pour les reboiser, et nous allons vous les payer sur le pied de 100 f r. l'hectare. »
Dans les Alpes, messieurs, la misère est tellement grande, que quelquespropriétaires se laissent tenter, souvent parce qu'ils ont des dettes olardes; ils vendent maison, champs, bots et tout, pour le prix dérisoire^ de 100 fr. l'hectare.
BC. Sicard. Et même meilleur marché.
BC. Ducos. 11 y a même des propriétés qui sont abandonnées.
M. le comte ^HngoM. Vous avez parfattement raison.
S'il en est encore qui refusent, c'est parce qu'ils tiennent à ce sol natal, à ces pauvres mais chères montagnes et qu'ils voudraient mourir où ils ont vécu. [Très bien! à droite.) Hais Us sont obligés, deux ou trois ans après, d'en passer par ce que veut l'administration, parce qu'elle leur dit : Nous avons acheté les terres autour de vous, vous n'aurez plus de chemins de passage; nous vous ferons des procès-verbaux pour chacun de vos moutons qui franchira la limite du domaine forestier, vous ne pourrez plus bouger ni posséder une seule tête de bétail.
Et en effet, ils ne peuvent plus avoir de troupeaux ; au bout de très peu de temps ils ont vendu tout ce qu'ils avalent dans
leur écurie, et ils sont obligés & leur tour de céder et de s'expatrier un A un.
Voilà la vérité pour tes Alpes, et je sais qu'il en est de même dans beaucoup d'autres pays, de montagne, surtout dans les régions frontières.
Eh bien 1 11 y a là un danger très considérable ; je le signale à la Chambre, car ceux qui remplacent là-bas sur la frontière nos Bas-Alpins, ce sont des Italiens, des Piémontais, qui n'ont pas subi le service militaire, qui sortent de ehex eux pour l'éviter, et qui ne redierchent nullement la naturalisation française. Ils viennent s'implanter sur notre région frontière, où Ils trouvent non seulement de quoi vivre à nos dépens, mais par dessus le marché. ■ .
M. Uoard. Dos filles à marier. (On rit.)
M, le comte d'Hugues. Oui, des filles à marier, beaucoup de filles restant dans le pays pendant que les jeunes gens surtout s'expatrient. Ce sont ces Piémontais, messieurs, qui seront probablement, si nous avons jamais une guerre avec l'Italie, les guides de nos ennemis dans nos Alpes fruiçalses.
11 y a donc, vous le voyez, un danger absolument national à laisser ainsi se dépeupler le pays. Et c'est pourquoi j'attire Tattention de la Chambre d'une façon si vive sur ce point [TVét bieni tri$ bien! d droite.)
En dehors de ce côté de la question, on a déclaré que l'administration tâcherait de faire disparaître tous les abus. Je ne demande pas mieux, et pour aider sa tftcbe je vais en signaler quelques-uns.
Voici un fait qui s'est passé dans les Alpes :
Dans la commune de Puysanière, près d'Embrun, an pied du mont Saint-Guillaume, il y avait une forêt de 300 à 400 arbres ; c'est tout ce qui restait à cette commune. C'était là que les habitants — je n'ai pas besoin de le dire ■— menaient paître leurs troupeaux. Un beau jour, l'administration des forêts, sans prévenir les habitants, marque deux coupes de 72 aigres dans cette forêt. Immédiatement des plaintes au conservateur des forêts se produisent; celui-ci a bien fait droit aux réclamations des habitants, qui déclaraient qu'il était prudent de réserver ces arbres en cas d'incendie, chose terrible dans les localités dont les toits sont couverts en chaume, et les arbres ont été sauvés. Mais vous vous imaginez peut-être que l'administration des forêts a laissé les habitants des «ivlrons mener leurs bêtes, comme par le passé, dans la forêt? Pas du tout. On leur a dit : « Il y a des coupes qui ont été décldées, et 11 est entendu, administratlvement parlant, que, lorsqu'il y a des coupes décidées, on ne saurait se départir de mettre la forêt en défens. » Enfin, messieurs, il a fallu, pour faire tomber la mesure prise contre eux par l'administratiou des foièts, que les habitants de cette malheureuse commune portassent la plainte, de nombreuses semaines aprds, à la connaissance
du conseil général et, sans rinterventloa ds conseil général, ils ne seraient arrivés à rien.
Hais, d'ailleurs, c'est partout qu'on se se plaint dans les Alpes de l'admlnistratioD des forêts. On a beau venir affirmer à cette tribune qu'il n'en est rien, ces plahites sont continuelles au contraire, quoique plus résignées peut-être que jadis, à l'époqae d'une prospérité relative.
On p«ut dire également à cette faibune que les abus disparaissent. Je veux bien admettre qu'il en disparaît quelques-am, mais ce n'est pas suffisant et quelques autres apparaissent aussi pendant le mima temps.
La Chambre a décidé en 1882 qu'il serait créé 130 périmètres Ces 130 périmètres portent, si je ne me trompe, sur 300,000 hectares. Il me parait de tonte nécessité, avant qu'on ait dépassé la première quarantaine de périmètres à créer, qu'on ap* porte des modifications profondes à notre code forestier. Je l'ai déjà demandé. J'ai même insisté beaucoup pour que le Couver* nement prenne l'initiative d'an projet de loi, sentant bien, si l'InitlaUTe venait de mol, que le Gouvernement ne voudrait pas en entendre parler.
Il faut donc absolument que le Gouvernement prenne lui-même cette initiative.
Et pourquoi ne leferalt-ll pas ? Les malheureux paysans qui tombent sous les coups du code forestier actuel ne peuvent même pas bénéficier des circonstances atténuantes qu'on admet en faveur des voleurs. J'ai donc le droit de dire que ce code est absolument suranné et qu'il faut faire quelque chose 1
J'en ai assez dit, messieurs, pour aujourd'hui, en ce qui concerne les Alpes. J'avais l'intention, comme conclusion de ce débat, de déposer un projet de résolution. Il parait que ce n'est plus de mode à l'heure qu'il est, si je m'en rapporte aux paroles de M, le président de la Chambre. En conséqueoce, je suis bien obligé de me contenter d'émettre le vœu qu'il soit alloué aux agrieuïteurs des montagnes qu'on jette à la porte de ehet eux, une indemnité plus considérable que celle qu'Us obtiennent actuellement. U est absolument Impossible, eu effet, d'admettre que des paysans qui ont travaillé leur terre toute lenr vie durant, qui ont b&ti leur pauvre maison A force de privations, qui ont défriché péniblement leur champ, il est inadmissible, dis-je, que ces paysans soient dépossédés brutalement, quoique sans violence apparente, et chassés de chez eux, contraints de fuir le sol natal, sans recevoir une compensation supérieure à 100 fr. par hectare.
C'est pour cette raison que je voulais déposer un projet de résolution où U aurait été dit que la Chambre, « émue des plaintes qui s'élèvent des régions de montagne soumises au reboisement, invitait le Gouvernement à dégrever de l'impôt foncier les terres avoislnant les périmètres de reboisement». . Ce serait au mohis une mesure d'attente
SÉANCE DU 11 DËCEUBRE 1806
et c'est ee qiil a lien pour les vignes phyUoxérées. Vous admettez bien qu6 les propriétaires de vignobles attaqués pftr la maladie soient dégrevés de l'impôt loriqu'ils veulent reconstruire leurs vignes ; pourquoi n'admettriez-vous pas que les paysans des Alpes, qui sont voisins des reboisements et qui doivent par conséquent supprimer leurs troupeaux, soient également dégrevés jusqu'à ce qu'ils puissent pénétrer dans Ibs bois reconstitués f
Vous le Bavez, les priver de leurs troupeaux c'est les priver de leur principale ressource, car ils n'ont que celle-là et le blé. Or, que vaut le blé aujourd'hui? Loin d'être rémunératrice, m culture est plutdt ruineuse dans les montagnes. Si donc vous forcez nos agriculteurs à vendre leurs bestiaux, une compensation leur est absolument indispensable ; vous la leur devez en toute Justice.
En terminant, je me plais à espérer que radmiolstration des forêts voudra bien porter ses regards de ce côté et qu'elle voudra également faire quelque chose dans le sens que j'indique. Hais en attendant aussi que M. le ministre veuille bien prendre rinltlatlve d'un projet de lot ^s le sens des observations que je présentali tout à l'heure, je supplie la Chambre de voter mon amendement, parce que ce seraU le seul moyen elBcace de donner satisfaetion à nos pauvres et laborieuses populations des montagnes. {Apptavdittements à droite.)
H. U président. H. d'Hugues propose d'âever le chlCTre du chapitre 50 de 8 millions.
H. le rapporteur. Il y a d'autres amendements, monsieur le président ; on pourrait les discuter dôs maintenant.
M. le prAiident. Sur le même chapitre, en elfet, H. Delonele a déposé un amendement tendant à élever le crédit de 600^000 francs. H. Lagnel propose de l'ai^meater de 300,000 fr.
IC. Fraiiç<^ Delimole. Pour épaj^er le temps de la Chambre, je retire mon amendement et je me rallie à celui de N. Lagnel. [ Tfèt bien ! très bien !)
M. le président. Laparole est à H. Lagnel, qui propose d'élever le crédit du chapitre 50 de 300,000 fr.
M. Lagnel, Messieurs, je vous demande la permission de justlAer en peu de mots l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer. Vous savez, et je n'ai pas besoin d'insister sur ce point, combien ont été douloureux les désastres causés par les inondations qui se sont produites dans les mois d'octobre et de novembre derniers.
Ces désastres se renouvellent trop souvent, hélas 1 Et le Gouvernement pour y rémédler dans la mesure du possible — je l'en remercie pour ma part — nous a demandé un crédit de i million que le Parlement l'est empressé de voler. Hais, ainsi que me le disait ces jours-cl un de nos honorables collègues, je crois que si les sommes qui ont été demandées aux Chambres pour soulager les misères provenant des Inon-
dations avaient été emidoyées en reboisements, en travaux de conservation de teir&int (Applaudistements), on aurait obtenu un résultat bien meilleur que celui, très louable assurément, qui eonslste à soulager des misères: ces soulagements sont en effet instgniflants, quand il y a lamine et dans les montagnes et dans les vallées !
Je vous demande, messieurs, la permission de lire quelques lignes d'une brochure que j'ai reçue ces jours-cl de Toulouse. Elle émane de H. Guénol, secrétaire général de la société de géographie de Toulouse. . .
M. Jaurès. C'est un homme fort distingué.
M. Lagnel. ... et a pour titre les Effets du déboitement dans les Pyrénées.
M. Guénot fait la comparaison des effets produits dans les vallées boisées et dans celles qui sont complètement dénudées, et 11 dit : ■
" En quelques heures le débit de l'Onne passait de 11 à 130 mètres cubes et occasionnait des dommages 's'ëlevant à plusieurs centaines de mille francs, tandis que la crue de la Pique, retardant de plus de douze heures sur celle de l'Onne et se prolongeant pendant plusieurs jours, n'atteignait progressivement qu'un débit de 8 à 46 mètres cubes, qu'elle ne dépassait pas, et ne causait que des dégâts insignifiants évalués à un maximum de 6,000 tt.
« Il est à considérer qu'en dehors de ces désastres immédiats, les eaux de l'Onne sont allées brusquemment grossir celles de la Garonne et augmenter sur l'heure la crue de cette rivière d'autant. Toutes les vallées dénudées, comme celle de l'Arboust, ont évacué leurs eaux avec la même rapidité. La conséquence de ces Innombrables évacuations soudaines a été la terrible inondation de 1875, dont les désastreux effets se sont faits plus parUeulièrement sentir i Toulouse. En vingt-quatre heures la crue s'est élevée à plus de 13 mètres au-dessus de l'étlage, inondant le faubourg Salnt-Cyprien, emportant les ponts, effondrant les malsons, noyant les habitants, dévastant les récoltes, rendant Impropres à la culture les champs et les vignes, causant dos pertes qu'on a évaluées à plus de 100 millions.
K Qui oserait dire que si toutes les hautes vallées du bassin de la Haute-Garonne eussent été boisées, comme celle de la Pique, ces irréparables malheurs n'eussent pas été évités?...»
C'est évident. {Très bien! très bien!)
Les renseignements fournis par l'honorable secrétaire général de la société de géographie de Toulouse sont confirmés, malheureusement, par des faits analogues qui se renouveltent trop souvent. Ainsi, l'honorable M. Ducos vous parlait des inondations de 1856 et de 1886 dans la vallée du Rhône ; on pourrait y ajouter celles de la Durance en 1886...
H. François Delonole. Pour la Durance, elles se produisent chaque année.
M. I«agneL ...de l'Ardèche en 1890;
nons nous rappelons aussi les grandes inondations de la Loire et d'autres encore.
Il est donc Indispensable de prendre des mesures pour éviter ces désastres. Ne perdons pas de vue que les populations rurales ruinées par une cause quelconque se rendent généralement dans les villes oh elles espèrent trouver une situation meilleure et où elles ne trouvent la plupart du temps que déception et misère.
Venons en aide, messieurs, à nos populations des montagnes, par tous les moyens que vous jugerez à propos d'employer; pour ma part, je m'y associerai très volontiers : mais n'oublions pas que le reboisement des montagnes est une des choses les plus utiles que nous puissions faire pour notre pays. C'est pourquoi, messieurs, je recommande à votre bienveillance l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer. {lYis bien! très bien!)
H. U présidant La parole est à H. AUcot.
M. AUoot. Messieurs, tont a été dit sur la question du reboisement, et je vous assure que je ne viens pas faire un nouveau discours. Je voudrais simplement adresser à M. le commissaire du Gouvernement une question sur un point tout à fait local, mais qui intéresse les populations que j'all'hondeur de représenter.
La Chambre a voté, l'an dernier, deux périmètres de reboisement dans la vallée du Bastan, c*eBt-ft-dlre de Barèges. Ces périmètres ont suscité des plaintes très nombreuses et des réclamations qui se sont traduites sous forme de pétitions adressées à la Chambre. Les pasienrs se plaignent de ce que les périmètres sont trop étendns et qu'an lien de circonscrire les travaux de reboisement aux parties réellement endommagées de la montagne, on y a englobé des pâturages qui constituent la seule et unique ressource des habitants. M. d'Hugues a insisté tout à l'heure à ce sujet, au point de vue général; je n'y reviens pas.
Mais je voudrais demander à H. le commissaire du Gouvernement s'il pense que le vote de ces périmètres constitue pour l'administration des forêts l'obligation d'exproprier les terrains dont 11 est qneslion ou celle de les acheter. Pour ma part, je considère qu'une loi votée par la Chambre en pareille matière n'engage nullement le Gouvernement à pousser jusqu'à l'extrême limite le droit qui résulte de ces lois et qu'il y aurait a'autant plus Heu de procéder à une revision amiable de ces périmètres, à mon sens trop étendus, que l'on entrerait ainsi dans les vues qui ont Inspiré l'honorable ministre de Tagrleulture. M. le président du conseil a, en effet, constitué tout récemment une grande commission qui est chargée d'examiner les diverses questions intéressant le régime pastoral et, entre autres, d'atténuer les charges du reboisement. H. le président du conseil me parait avoir des notions très justes et très sages sur l'application à faire de la loi sur le reboisement des montagnes.
