ETAT G

France,

K Ministère de la jastice et des cultes. — 2' section (Service des cultes}, 335 fr.

« Ministère desafTaires étrangères, 921 fr.

« Ministère de la guerre. — l'" section (Service ordinaire), 595 fr. 85.

<i Ministère de la guerre. — 2* section (Dépenses extraordinaires), 6,986 fr. 27.

» Ministère de la marine, 651 fr. 22.

» Ministère de ragricultore, 333 fr. 28.

« Ministère des travaux publics, 61 fr. 62.

Algérie.

« Ministère de l'Intérieur. — 2« section [Service du gouvernement général de l'Algérie), 2,767 fr. 85.

« Ministère du commerce, de l'Industrie, des postes et des télégraphes. — Z' section (Postes et télégraphes), 283 fr. 83.

u Ministère de l'agriculture, 4,439 fr. 05.

« U sera pourvu à ces crédits au moyen des ressources générales du budget de l'exercice courant. »

(Les CTédits Inserlts ft l'article 11 et l'ensemble de l'article sont successivement mis aux voix et adoptés.)

TITRE V

BUDOBTS JkNNBXES RATTACHÉS POUR ORDRE AIT BUDGET GÉNÉRAL

iionnaiet et médailles.

« Art. 12. — Est approuvé le décret du 2 novembre 1896 portant :

« 1« Ouverture au ministre des finances, sor l'exercice 1896, au titre du budget annexe des monnaies et médailles, d'un crédit supplémentaire montant à la somme de 30,000 fr. applicable au chapitre 7 (Matériel).

•< 2" Augmentation d'égale somme de 30,000 fr. des prévisions de recettes inscrites au chapitre 1*' (Prélèvement pour frais de fabrication de monnaies). » — (Adopté.)

« Art. 13. — Il est ouvert au ministre des finances, snr l'exercice 1896, au titre du budget annexe des monnaies et médailles, des crédita supplémentaires montant à la somme totale de 400,000 fr. applicable aux chapitres ci-après :

« Chap. 7. — Matériel 30.000

« Chap. 10. — Service des monnaies de bronze 64 . 000

H Chap. 12. — Application au Trésor de l'excédent des recettes sur les dépenses 306 . 000

Total égal 400.000

« U sera pourvu à ces crédits au moyen des ressources propres audit budget annexe.

« A cet effet, les évaluations de recettes du budget annexe des monnaies et médailles

pour l'exercice 1896 sont augmentées d'une

f 88$,—DÈP., 8B88. KXTR. — ANNALS8, T. UNIQUE. (NODT. SÉRIE, ANNALES, T. 50.)

somme égale de 400,000 fr. applicable au chapitre 9 (Produit brut de l'émission des monnaies de bronze).

« En conséquence, sont augmentées d'une somme de 306,000 fr. les prévisions de recettes du budget général Inscrites an paragraphe 2 (France).— Produits de monopoles et exploitations Industrielles de l'Etat. — 30 Produits de diverses exploitations. — Excédent des recettes sur les dépenses de la fabrication aes monnaies et médailles et de l'émission des monnaies de bronze). » — (Adopté.)

Grande chancellerie de la Légion d'honneur.

« Alt. 14. — U est ouveri au ministre de la justice et des cultes, au titre du budget annexe de la grande chancellerie de la Légion d'honneur, sur l'exercice courant, pour le payement de créances des exercices périmés 1888, 1889, 1890 et 1891, des crédits extraordinaires montant à 1,350 fr.

« 11 sera pourvu aux crédits cl-dessus au moyen des ressources propres audit budget annexe pour l'exercice 1896. » — (Adopté.)

Chemin de fer et port de la Réunion.

IzerelceB clos.

« Ari. 15. — il est ouvert au ministre des colonies, an titre du budget annexe du

chemin de fer et du port de la Réunion, en augmentation des restes à payer des exercices 1892, 1893 et 1894, des crédits supplémentaires s'élevant à la somme totale de 882,927 fr. 83, montant de nouvelles créances constatées sur ces exercices.

« Le ministre des colonies est, en conséquence, autorisé àordonnancer ces créances sur le chapitre spécial ouvert pour les dépenses d'exercices dos au budget annexe du chemin de fer et port de la Réunion pour l'exercice courant.

M II sera pourvu aux crédits ci-dessus au moyen des ressources propres auditbudget annexe.

M A cet eïTet, les évaluations de recettes du budget annexe du chemin de fer et du port de la Réunion, pour l'exercice courant, sont augmentées d'une somme totale de 882,927 fr. 82, savoir :

c( Chap. 2. — Subvention du ministère

des colonies 101.714 16

« Chap. 4 (nouveau). — Transport à l'exercice 1896 d'une partie de l'excédent de recettes afférente aux dépenses restant & liquider à la fin des exercices 1892, 1893 et 1894 781.213 66

« Total égal 882 927 82. »

— (Adopté.)

Avant d'ouvrir le scrutin sur l'ensemble du projet de loi, je donne la parole & M. Mlrman, pour oxpUquer son vote.

M. Bflrman. Messieurs, dans un des chapitres du projet de loi qui vous est soumis, le Gouvernement nous demande de ratifier les crédits engagés, pendant les vacances parlementaires, k l'occasion du voyage du

tsar en France. Je vais. voter ces crédits; et comme ce vote diffère peut-être de celui d'un certain nombre de mes amis, je demande à la Chambre U permission de l'expliquer en quelques mots.

Dans le débat très Important qui s'est déroulé 11 y a quelques semaines devant la Chambre, relativement aux rapports diplomatiques existants entre la France et la Russie, mon collègue et ami M. Mlllerand a apporté à cette tribune, avec nne netteté et une force très remarquables, des approbations et des réserves aussi, auxquelles je ne peux que m'associer entièrement. [Très bien! tré$ bien! sur divers bancs à l'extrême gauche.)

Mais j'estime qu'aujourd'hui la question qui se pose devant nous est absolument différente de celle que M. Mlllerand examinait dans les circonstances que je viens de rappeler. Elle a une moindre portée. Nous n'avons pas à envisager Ici les conséquences possibles d'un traité ou d'une convention dont l'existence, non encore affirmée jusqu'à ce jour, reste très douteuse aux yeux d^un très grand nombre d'entre nous. Ce n'est point Ici l'occasion, selon mol, de renouveler le jugement que nous portons sur le silence systématique où le gouvemement français a cru devoir se renfermer. Aucun de vous sur ce grand problème n'abandonne en quoi que ce soit sa position. Le vote que nous allons émettre aune signification tout autre et plus modeste.

N'y aurait-il eu, entre la France et la Russie, — en dehors de tout traité, de toute alliance, de toute convention précise et déterminée, — que l'établissement de rapports tout sympathiques et par conséquent très dilTérents déjà de ceux qui existent, en l'état actuel de l'Europe, entre notre pays et un certain nombre de grandes puissances voisines, j'estime que cela aurait suffi, à mes yeux, pour que la France pût se réjouir — et elle l'a fait — de la visite du souverain russe ; cela aurait suffi pour que la France dût faire à son hôte une réception digne de lui et digne d'elle-même; cela aurait suffi, en particulier, pour que la France dût lui montrer dans la mémorable revue de Châlons que, non seulement par sa richesse, mais par la puissance si vaillamment reconstituée de ses armées, elle est une de ces nations à l'alliance desquelles nul ne saurait attacher trop de prix. {Très bien! très bien!)

Messieurs, de ces fêtes, de cette revue, nous avons aujourd'hui à solder les frais ; et quelques réserves, quelques critiques sévères on gouailleuses que nous ayons dirigées contre certains détails de l'organisation de ces fêtes, contre le désir manifesté en diverses circonstances par le gouvernement français de substituer des formes par trop surannées au caractère démocratique que ces fêtes auraient dû revêtir et qui eût été plus conforme à nos Institutions ellesmêmes, je déclare qu'en ce moment le sentiment qui, dans mon esprit, domine tous

Gc/ôgle

les autrâs, c'est la eonvlcUon que le rejet de cei crédit! leralt une injure très grave latte h notre hAte, que cet acte serait aeouelUi par nos pires ennemis, de l'autre cAté de la frontière, avec une indicible Joie, que je ne veux pas leur causer {Trét bien ! très bien !) ; ù'est la conviction aussi que l'abstention en massa ou simplement nombreuse des représentants du pays produirait des résultats moins violents, mais dont l'effet ne serait peut-être pas moins fâcheux.

Pour ces raisons, et en donnant à ce vote le sens très limité et très précis que je viens d'indiquer, je voterai les crédits demandés.

Par quelques-uns de mes collèges, auxquels H. Jourde a bien voulu à l'instant même s'ajouter, je suis autortsi) k dire qu'ilB s'associent î ces déclarations. {Très bienl très bien! sur divert banci â Vextréme gauche.)

X. le président Je mets aux voix, par scrutin, l'ensemble du projet de lof.

Le acrutln est ouvert.

. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. to président. Vold le résulUt du dépouillement du SOTQtin :

Nombre des votants 516

Majorité absolue 259

Pour l'adoption i95

Contre 21

La Chambre des députés a adopté.

L'ordre du Jour appelle la discussion •

i" du projet de loi concernant : i» l'ouverture et l'annulation de crédits sur l'exercice 1896; 2» l'ouverture de crédits au litre des budgets annexes; 2o du projet de loi concernant l'ouverture de crédits au titre des. éxerdces clos ; 3" du projet de loi concernant : !• l'ouverture d'un crédit sur l'exercice 1894 (Ministère des finances); 2o l'ouverture de crédits au titre des exercices

CIOB.

Personne ne demande la parole pour la discussion générale?. . .

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer & la discussion des articles.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion des articles.)

M. le président. Je donne lecture des articles du projet de loi.

TITBE l"

BXBRCIGB 1890

« Art. — Il est ouvert aux ministres, en addition aux crédits alloués par la loi de finances du 28 décembre 1895 pour les dépenses du budget général de l'exercice 18»6 (Algérie non comprise), des crédits supplémentaires et extraordinaires s'élevant k la somme totale de 2,094,138 fr. 16.

« Ces crédita sont répartis par ministère et par chapitre, conformément à rétat A annexé ft la présente loi. »

Je donne lecture de l'état A :

Uinistère de l'Intérieur.

« Cbap. 4. — Secours personnels & différents tllres, 10,000 tt. » - (Adopté.)

Ministère de la gnerr*.

3* PARTIE. ~ SERVICES GÉNÉRAUX DES MINISTâRES

4'" section. — Service ordinaire.

« Ghap. 16. — Solde de l'Infanterie, 8,491

francs. » — (Adoplé.)

« Cbap. 19. — Solde de l'artillerie, 7,145 francs. » (Adopté.)

« Chap. 20. — Solde du génie, 7,682 fr. »

— (Adopté.)

« Ghap. 30. — Service des convois mill-

talres, 117,522 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 32. — Service des indemnités extraordinaires de voyages et de missions

extraordinaires, 3,490 fr. » — (Adopté.)

» Chap. 34. — Habillement et campement (Matériel d'exploitation), 1,713,852 tr. 16. »

— (Adopté.)

« Chap. 49, — Etablissements du génie (Matériel). 207,956 fr. » — (Adopté.)

Minlsttoe dee colonies.

3* TARTIB. -■ SERVICES GÉNÉRAUX DBS lONISTÉRES

« Chap. 1". .- Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale, 8,000 fr. » - (Adopté.)

u Chap. 2. — Matériel de l'administration

centrale, 10,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. Je donne lecture du dernier paragraphe de l'article i" :

« U sera pourvu aux crédits ci-dessus au moyen des ressources générales du budget de l'exercice 1896. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article 1".

(L'article 1", mis aux voix, est adopté.)

u Art. 2, — Il est ouvert au ministre des finances, en addition aux crédits alloués par la loi de finances du 28 décembre 1893, pour les dépenses du budget général de l'exercice 1896, un crédit extraordinaire s'élevant À la somme de 18,844 fr. applicable au chapitre 12 (Matériel de l'enregistrement, des domaines et du timbre en Algérie}, du budget du ministère des finances (Algérie). « — (Adopté.)

« Art, 3. — Sur les crédits ouverts aux ministres par la loi de finances du 28 décembre 1895 et par des lois spéciales pour les dépenses du budget général de Texercice 1896 (Algérie non comprise) une somme de 363,596 fr. est et demeure définitivement annulée, conformément & l'état B annexé à la présente loi.

ETAT B Ministère de U guerre.

/" section. — Service ordinaire.

« Chap. 11. — Etat-major général et bcn vice d'état-major, 485 fr,

« Cbap. 18. — Solde de la cavalerie, 29,20i

« Ghap. 26. — Vivres (Matériel), iO.seï

«Chap. 31. — Service de l'Indemnité de route, 38,734 fr.

« Ghap. 34. — Habillement et campement (Matériel d'exploitation], 161,147 fr.

« Chap. 35. — Uts mllltaiies, 75,997 fr.

u Chap. 36. — Transports spéciaux, 34,406 francs.

» Chap. 45. — EtabliBsementa de l'artlUerle (Matériel d'exploitation), 2,700 fr.

idaifftère des e<doniea.

« Chap. 22. — Matériel des services militaires, 10,000 fr. »

(Les chapitres composant l'arUcle 3 et l'ensemble de l'article 3 sont successivement mis aux voix et adoptés.)

« Art. 4. — Les évaluations de recettes du budget général de l'exercice 1896 sont augmentées d'une somme de 8,000 fr.. applicable au paragraphe 6 (France). ~ Recettes d'ordre : !• Recettes en atténuation de dépenses. — Contribution des colonies aux dépenses dvllei et militaires qu'elles occasionnent à l'Etat et aux charges générales de l'Etat » — (Adopté.)

TITRE II

« ArL 6, ^ U est aoeordé aux ministres, en augmentation des restes & payer des exercices clos 1892 et 1894, des erédiU supplémentaires s'élevant à la somme de 5,097 fr, U, montant de nouvelles créances constatées sur ces exendces.

« Ils sont répartis par ministère ahisi qu'il suit :

« Ministère des affaires étrangères, 4,960 francs,

<( Ministère de l'Instruction publique et des beaux-arts, — Service de l'instruction publique, 137 fr. U.

« Total égal: 5,097 fr. il.

« Les ministres sont, en conséquencâ, autorisés à ordonnancer ces créances sur le chapitre spécial ouvert pour les dépenses d'exercices clos au budget de l'eierelce courant, conformément à l'article 8 de la loi du 23 mal 1834. >• — (Adopté.)

TITRES m

BUDORTS ANNBXSS RATTACBAs PODR ORDHB AU BUDOET OiNÉRAL

Monnaies et médailles.

(( Art. 6, — il est ouvert au ministre des finances, aur l'exereloe 1806, au titre da budget annexe des monnaies et médalUea,

SÉANCE DU 17 DÊCËHBHE 1806

des crédits flupplémentaires montant & U somme totale de 300,000 fr. appUcabUs aux chapitres ei-après :

Dépenses fixes d'exploitation :

« Ghap. 4. — Personnel 13.000

Dépenses d'exploitation non susceptibles d'éTalnation fixe :

« Chap. 7. — Matériel 40.000

« Cbap. 10. — Service des monnaies de bronze 70.000

« Chap. 12. — Application au Trésor de l'excédent dea recettes

sur les dépenses 177.000

Total égal. 300.000

c< Il sera pourvu à ces crédits au moyen des ressources propres audit budget. annexe. A cet elTet, les évaluations de recettes du bud^t annexe des monnaies et médailles pour rezerelce 1890 sont augmentées d*nne somme égale de 300,000 fr. applicable au chapitre 9 (Produit brut de l'émission des monnaies de bronze).

« En con séquence, sont augmentées d'une somme de 177,000 tt. les prévisions de recettes du budget général Inscrites au paragraphe 2 (France) (Produits de monopoles et exploitations industrielles de l'Etat. Produits de diverses ezploltatlons. — Excédent des recettes sur les dépenses de la fabrication des monnsles et médailles et de l'émission des monnaies de bronze). » — (Adopté.^

Grande chancellerie de la Légion d^konneur.

« Art. 7. — n est ouvert au ministre de la justice et des cultes, au titre du budget annexe de la Grande chancellerie de la Légion d'honneur, pour lepayementde créances dea exercices clos 1893 et 1894, des crédits spéciaux montant & 162 fr. 55.

« Il sera pourvu aux crédits ci-dessus an moyen des ressources propres audit budget annexe. »— (Adopté.)

R Articles. — Il est ouvert au ministre de la justice et des cultes, au titre du budget annexe de la Grande chancellerie de la Légion d'honneur de l'exercice courant, pour le payement des créances des exercl- ^8 périmés 1889 et 1891, des crédits extraordinaires montant à 89 fr. 15.

H II sera pourvu aux crédits ci-dessus àu moyen desressonrces propres audit budget annexe pour rexerctce IdM. » — (Adopté.)

U. le président. Je mets aux yolz, par scrutin, Tensemble du projet de loi.

Le scmUn est onver^

(Les votes sont recueillis.— MM, les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 389

Majorité absolue 195

Pour Tadoptlpn.. 381 . Contre 8.

La Chamtire dcM députés à adoptë. ' '

DISCUSSION d'un projet ds loi ablatif a

l'ouverture d'un crédit pour L'tXPOSl- TION INTERNATIONAL DE BRUXELLES

M. le prèridant. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant ouverture d'un crédit extraordinaire de 881,000 francs, sur l'exercice 1896, pour les dépenses de l'exposiUon internationale de Bruxelles.

La parole est & M. Mesureur, dans la discussion générale.

M. Hesureur. Messieurs, je voulais présenter quelques observations à l'occasion du crédit si élevé qui nous est demandé pour rexpoaltion universelle qui aura lieu ft Bruxelles an mois d'avril prochain.

Mon intention n'est pas de retarder le vote de la loi. Le projet a été déposé il y a environ six mois, et les exposants français, ceux qui ont l'intention d'exposer à Bruxelles, attendent avec Impatience d'être fixés sur io régime qui leur sera fait. L'état d'In* certitude où on les a laissés depuis longtemps contribue à les empêcher de se préparer avec autant d'ardeur et d'activité qu'ils l'auraient voulu faire, puisqu'ils ignorent encore quelle sera la nature de l'intervention de l'Etat et quelles seront les conditions faites aiu exposants français.

Je me placerai donc purement au point de vue financier pour l'examen rapide que j'ai ritatention de faire devant vous.

Nous avons accepté oQIclellement de représenter la France à rexpoftttlon universelle de Bruxelles, et nous devons, je crois, falreles sacrifices néeessalrespourque cette représentation soit digne de notre grand pays. Vais devons-nous faire des sacrifices eiagérés? bevions-nons, pour une exposition qui a assurément son importance, roalis qui, évidemment, ne peut être comparée aux grandes expositions internationales, faire les sacrifices exagérés que l'on nous demande? Pour ma part, je ne le croîs pas.

U y a deux manières de comprendre la participation d'un pays à une exposition.

La première consiste, pour l'Etat, ft se charger complètement de l'organisation, de rinatatlatlon de cette exposition et d'en faire tous les frais, sans toutefois dispenser complètement les exposants de payer certaines redevances pour la location des emplacements. C'est en quelque sorte la substituUoh dé l'Etat à rinltlativé et à l'acUvlté des exposants. C'est le système qui a été adopté par le Gouvernement.

~ Hais il«xtste un autre ssrstèmé qui me parait préférable. H consiste à laisser ^ l'Initiative des industriels le soin de te grouper, de se recruter et de coordonner leurs efforts pour aller, dans un pays étranger, dans une exposition déterminée, montrer la supériorité de telles ou telles de nos industries, et de se charger, en somme, de cette véritable représentation réelle de l'activité et de là force de la production natioit'àlé' qvA, quoi que fasse le Gouvernement,

est tout à fait en dehors de lui, et que. par son intervention. Il ne peut rendre ni plus belle ni plus puissante.

Le système adopté par le Gouvernement entraîne à de très grands frais, et nous pouvons nous étonner de voir adopter le procédé qui nous est soumis aujourd'hui, lorsque, il y a à peine dix-huit mois, M. André Lebon, alors ministre comme aujourd'hui, disait fort justement que « l'intention très fmne du Gouvernement était d'éviter jusqu'à l'Exposition universelle de 1900 toute exposition nouvelle qui diminuerait les forces de notre industrie ». Ces paroles indiquaient avec quel soin nous devions nous attacher A ne pas dépenser nos forces pendant les quelques années qui nous aéparent de L'échéance de 1900, et à n'apporter qu'un concours suffisant et honorable aux manifestations nouvelles qui se produiraient dans des expositions, soit nationales, soit Internationales. {Tri$ bienl Irèi bien! à gatiche.)

Nous avons encore un autre sujet d'étonnement & propos des largesses qu'on vous propose de faire : o'est que la France, dans cette circonstance, ne se trouve pas en présence de l'Etat belge. Ce n'est pas la Belgique qui organise une exposition à Bruxelles, c'est une société privée, c'est une so^été financière qui a pris la responsabilité de cette entreprise, et alors que le gouvernement français vous demande de consacrer près de i million & sa participation ft cette entreprise, le gouvernement belge, beaucoup plus raisonnable, n'y consacre qu'une somme de 500,000 fr. [ExeUanaiiom à ga^ che.)

M. Henry Bouoher, miniitre du commerce et de Cinduttrie, de$ postes et des té* légraphes. C'est une erreur.

H. Mesureur. Cela ressort du document que j'ai entre les mains et qui est le rapport au roi du ministre du commerce et du travail du 20 décembre IB95, où on Ht : et Des crédits & concurrence dé 500,000 fr. sont demandés ft la législature en vue d'encourager la participation des producteurs belges à l'Exposition. »

C'est-à-dire que la Belgique participera pour une somme de 500,000 fr. k l'entreprise de Bruxelles-Exposition qui aura lieu au mois d'avril prochain, et encore, en échange de cette participation financière de l'Etat, la société Bruxelles-Exposition luiremettrat-elle une certaine étendue de terrain dont II disposera au mieux des intérêts de ses exposants.

Nous avons encore une autre raison de nous étonner : c'est que de grandes nations Industrielïés n'ont pas suivi, je nd dirai pas notre exemple puisque nous ne l'avons pas encore donné, mais la même doctrine que le gouvernement français, et que l'Allemagne et l'Angleterre, nations Induatrielles, qui certainement brilleront, au point de vue de la manifestation de leur travail national, peut-être autant que la France dans cette exposition, ne consacrent et n'ont l'Intention de consacrer aucun ^è^lt & l'expotltiott

unlTersellfl de Bruxelles et laissent à leurs

exposants le soin de faire tous les frais de leur parUclpatlon. {Trè$ bien! très bien! à gauche.)

SI TOUS me permettez d'entrer dans Texamen très rapide des erédlts qui nous sont demandés, je crois pouvoir aisément démontrer qu'Us sont 9ii$éié» et qu'il serait facile de les diminuer dans une large proportion.

Un premier crédit de 500,000 f r. tous est demandé. Dans ce crédit, nous voyons des dépenses de personnel et de matériel nécessaires, dans une certaine mesure, je le reconnais, au fonctionnement d'une administration spéciale pour cette exposition ; puis nous voyons une dépense considérable pour la décoration générale de la, section française à Bruxelles. Cette dépense n'est pas évaluée & moins de 255,000 Ir. Cette décoration a été ou sera confiée à un architecte français.

Véritablement, cette décoration générale»

faite aux frais de l'Etat, va-t-eile apporter UQ allégement aux charges des exposants ? Pour ma part, je ne le crois pas ; je crois plutôt le contraire. Que va faire l'architecte du gouvernement français ? Il est chargé de la décoration extérieure de la section, de la décoration des passages principaux : il n'est pas douteux qu'il apportera dans cette décoration, qui pourra être très belle et très artistique, un luxe que, par entraînement, les exposants, c'est-à-dire les groupes de section et les expositions individuelles, seront forcés de suivre dans leurs iostallatlons particulières.

Plus l'ensemble de la section aura entraîné de fortes dépenses pour sa décoration générale, plus l'ensemble et l'aspect de la section française sera riche, luxueux, artistique, plus les exposants seront entraînés à des dépenses considérables pour maintenir les décorations secondaires, c'està-dire celles des sections et des expositions particulières, au niveau de la beauté de l'ensemble de l'Installation générale.

Rien ne noua dit même que Tarchltecte du gouvernement français n'Imposera pas aux exposants telle ou telle disposition, tel ou tel genre de décoration intérieure qui seront pour eux très onéreux.

Est-ce au point de vue du terrain que vous allez faire des avantages aux exposants, en vous substituant à eux? Nous ne voyons pas flgurer dans l'exposé des motifs du projet de loi le traité passé entre le commissaire général du gouvernement français et la société Bruxelles-Exposition; nous ne savons donc pas à quelles conditions les terrains nous ont été cédés. Il y en a 17,000 mètres. Si nous nous reportons aux dlvras renseignements contenus dans l'exposé des motifs et dans le rapport, nous voyons que ces 17,000 mètres de terrain ont été concédés au commissaire général moyennant 20 fr. le mètre. Or, par suite des déductions nécessaires pour les besoins de la circulation et pour certaines réserves de service, la surface utlUsable, c'eat-à-dife

celle qu'on pourra laisser aux exposants, sera réduite à 40 p. 100 environ de la surface totale louée.

C'est donc 6,800 mètres seulement que le Gouvernement pouna rétrocéder aux exposants français. 11 sera, par suite, forcé de demander 50 fr. par mètre, au minimum, à chacun des exposants. C'est le chiffre auquel on est arrivé dans toutes les expositions dans lesquelles l'Etat n'est pas Intervenu. Il résulte donc de l'ensemble de l'organisation et de la conception de l'Installation de notre section que les exposants français payeront certainement une somme plus considérable que celle qui a été payée dans les expositions précédentes tout entières organisées par rinlUatlve privée, c'est-à'dire par l'initiative des industriels et des commerçants.

J'arrive au crédit demandé pour le personnel que le Gouvernement enverra à Bruxelles. C'est ici que nous trouvons véritablement des exagérations qui ne peuvent manquer de frapper l'attention de la Chambre,

M. le comte d'Hugues. Très bien ! très

M. Mesureur. Sur 880,000 fr. demandés par le Gouvernement, nous ne trouvons pas moins de 220,000 fr. attribués au penonnel chargé de représenter le gouvernement français. Nous aurons vlugt-sept délégués ou employés à des titres divers qui seront attachés à l'ezposltlon de Bruxelles pendant aa durée. Ces vingt-sept fonctionnaires,je viens de le dire, nous reviendront à une somme qui s'approche beaucoup de 220,000 fr., y compris trente gardiens, car le commissariat de l'exposition de Bruxelles croit que ce nombre sera absolument nécessaire pour la surveillance de la section française.

Nous pourrions nous rappeler que dans les expositions qui ont eu lieu dans certaines grandes villes de France, et même à Anvers ou à Amsterdam, pour des surfaces à peu près équivalentes, la moitié de ce nombre de gardiens a été reconnue suffisante. Si nous nous en rapportons même au règlement général de l'exposlUon, nous voyons que la société Bruxelles-Exposition s'engage à exercer une surveillance sur toutes les galeries, ce qui atténuera par là même la nécessité d'attacher ft notre section un nombre aussi considérable de gardiens. Il nous parait donc que l'on pourrait réduire de beaucoup le chiffre du crédit qui noua est demandé pour cet objet. {Très bien I très bieni à gauche.)

J'ajoute que la somme de 220,000 fr., bien que considérable, n'est pas même exacte. En effet, les dix fonctionnaires des postes et dea télégraphes attachés à l'exposition reçoivent des indemnités supplémentaires qui s'élèvent h 32,000 fr.; mais il faut compter aussi leurs appointements réguliers, qui continuent à leur être payés et qui ne figurent pas dans le projet qui nous est soumis, soit près de 20,000 francs.

C'est donc en réalité, lorsqu'on additlomie

toutes les dépenses de personnel relatives à l'exposition de Bruxelles, une somme de 239,000 fr. qui sera dépensée.

SI j'examine maintenant les différents crédits qui nous sont demandés par les ministères ou pour diverses obligations du commissariat général, je ne puis m'empfcher de signaler encore des exagérations qui me paraissent fort critiquables.

Je fais exception toutefois pour les 50,000 francs des délégations ouvrières. Ce n'est pas de ma part qu'on rencontrera une opposition à ces délégations. Nous sommei tous d'accord dans cette Chambre pour approuver l'envol d'ouvriers qui vont s'Instruire, se mettre au courant du mouvement et des progrès de rindustrle dans toutes ses branches.

Mais ce qui nous étonne, c'est la modicité de la part faite dans ce crédit de 50,000 francs à l'Impression des rapports des délégués. On prévoit, en effet, l'envoi de 115 délégués ouvriers; or, chacun d'eux ne pourra disposer que de 50 fr. pour Tlmpresslon de son rapport, c'est-à-dire qu'il ne pourra faire imprimer que quelques pages seulement. Le crédit est Insuffisant. {Très bien! très bien!)

Enfin, il est une singularité que je me permettrai de signaler à la Chambre, c'est l'envoi de 100 délégués à raison de 350 fr. l'un, de 10 délégués à 500 fr. l'un et de 5 à 800 fr. Nous noua demandons pour quel motif il est fait des catégories parmi ces divers délégués. Le rapport ne dit pas ri certains délégués devront prolonger leur séjour ou si, an contraire, certaines individualités doivent recevoir des Indemnités plus fortes que d'autres. Je ne fais qu'appeler l'attention de la Chambre sur ce point, et je pense que M. le ministre nous dira dans quelle mesure il entend rétribuer ces délégués et pourquoi il y a des délégués qui coûtent plus cher les uns que les autres.

J'arrive maintenant aux expositions particulières des ministères. Je me demande véritablement s'il est utile dans une exposition exdusivement industrielle de représenter les divers services administratifs de nos départements ministériels, alors qu'aucun gouvernement n'exposera & Braxelles.

En effet, ni l'Allemagne ni l'Angleterre ne feront une exposition de leurs colonies, de leurs marines ou de leurs administrations des postes; nous serons les seuls à exposer sur ce terrain. Je ne vols pas l'Intérêt que noua aurions à le faire puisque aucune comparaison ne pourra s'établir et que nous ne serons pas en présence de produits similaires qui nous permettraient d'afflrmer notre supériorité.

Je crois que tous les crédits affectés à ces expositions, crédits d'ailleurs fort Insuffisants, pourraient être supprimés. Nous devrions favoriser dans la plus large mesure la participation de nos Industriels et de nos négociants à l'exposition de Bruxelles, mais aussi nous abstenir d'y porter les mani-

SEAiNCE DU 17 DÉCEMBRE 1896

festalions administratives du Souvernement français.

11 y a pourtant un ministère en faveur duquel je dois faire exception : c'est le ministère des beaux-arts. Il n'a pas l'in* lentlon d'envoyer à Bruxelles les œuvres appartenant à l'Etat; 11 veut simplement faciliter à nos artistes, peintres et sculpteurs, leur participation à l'exposition universelle de Bruxelles. En cela, nous ne pouvons que l'approuver et nous sommes les premiers à vouloir que le ministère des beaux-arts dispose de tous les crédits dont 11 a besoin. {Tris hien ! très bien!)

Pourtant, je poserai à ce sujet une question à M. le ministre du commerce : pourquoi le gouvernement français prend-Il à sa charge exclusivement tous les frais de l'exposition des beaux-arts?

Si j'en crois le règlement général de l'exposition de Bruxelles, un règlement spécial qui doit être publié ultérieurement déter^ minera les conditions dans lesquelles les artistes pourront être appelés à prendre part k l'exposition. Cela veut dire que, comme cela se fait toujours, les artistes qui voudront se rendre k Bruxelles, y envoyer leurs œuvres, obtiendront un traitement de faveur. L'exposition a un intérêt majeur à donner à cette manifestation tout l'éclat possible et k avoir, au point de vue des beaux-arts, une exposition digne de la capitale de la Belgique ; elle fera aux artistes des conditions tout à fait particulières et leur donnera très probablement le transport gratuit, aller et retour, de leurs œuvres.

Le projet de loi ne nous dit pas du tout si ces conditions ont été accordées aux artistes; il ne parait pas s'en être préoccupé, puisqu'il met & la charge du budget ia dépense totale de renvoi et du retour des œuvres des artistes français. Je ne discute pas cette dépense ; je demande seulement une diminution des crédits qui lui sont affectés.

Le ministère des beaux-arts nous demande 7^,000 fr. Cette somme comprend remballage, le transport à l'aller et au retour, rinstailation de l'exposition desbeauxarts k Bruxelles; mais elle vise, de plus, une création qui ne me parait pas du tout jus- Uftée.

En effet, la direction des beaux- arts fait observerqne, lorsque l'exposition de Bruxelles sera terminée, à la fin de 1897, le palais de l'Industrie, à Paris, sera démoli, et elle nous demande un crédit de 10,000 fr. pour Installer & Paris, surun terrain domanial, — ce ne peut être que les Tuileries ou le jardin du Palais-Royal — un baraquement de 300 mètres de superficie qui serait destiné à recevoir les œuvres d'art à leur retour de Bruxelles, de manière qu'elles puissent être déballées et rendues avec toutes les garanties dont, naturellement, 11 faut entourer des œuvres qui sont très précieuses et très délicates.

Je crois, messieurs, que vous refuserez d'approuver cette installation et que vous

voudrez bien laisser au Gouvernement le soin de trouver un local dans lequel il pourra réunir les œuvres artistiques & leur retour de Bruxelles, afin de les rendre aux ar^ tistes. II y alàvéritablementun abusdesfacilités qui nous sont demandées pour cette exposition. Je ne crois pas que personne ici puisse approuver l'établissement d'un baraquement nouveau sur nos promenades publiques à l'occasion de l'exposition de Bruxelles; la commission du budget pourrait consentir facilement à la réduction de 10,000 fr. que représente rinstailation de ce baraquement à Paris.

M. le comte de Ttanjnlwals. Vous avez bien raison I

M. Meinraur. Je disais tout à l'heure que je ne croyais pas à l'utilité de l'exposition des ministères; je voudrais justiAer cette opiniou en quelques mots.

L'administration des postes nous demande 100,000 fr. pour l'exposition de Bruxelles. Qu'a-t-elle rintentlon d'y envoyer? Son exposition se divise en trois catégories.

La première consiste dans l'euvoi à Bruxelles de ce qu'on appelle, dans Tadministration, le musée des postes. Or, ce musée a déjà figuré à l'Exposition de 1889 et & l'exposition de Chicago. C'est vous dire que ce n'est pas une nouveauté et qu'il est connu du monde entier. C'est en effet le musée de tous les appareils connus et bon d'usage depuis la création du télégraphe.

Ce musée peut être sans doute très intéressant pour nous, il a déjà été montré à l'étranger autant que cela était nécessaire ; mais je ne vols pas qu'il résulte une véritable supériorité pour notre administration du fait de transporter un musée ambulant qui ira ainsi d'exposition en exposition pendant un nombre d'années indéterminé.

[Très bienl très bien! à gauche»)

La deuxième catégorie de l'exposition des postes et télégraphes français consiste en une suite de graphiques montrant le mouvement postal en France et l'importance des opérations qui s'y effectuent.

Devons-nous véritablement aller dans un pays comme la Belgique, qui est très avancé au point de vue de l'organisation des postes,

— qui est peut-être mieux organisé que le nôtre, puisque son territoire est plus réduit,

— devons-nous y exposer dans des tableaux et des graphiques la situation postale française ?

Pour ma part, je ne le crois pas, attendu que, si vous voulez bien vous rappeler le rapport que nous a présenté l'honorable .M. Vogeli, vous verrez qu'au point de vue postal la France est au troisième rang, quand elle n'est pas quelquefois au huitième ; que l'Allemagne, l'Angleterre et l'Amérique ont une organisation bien supérieure à la nfttre et tm total d'opérations qui dépasse de beaucoup celui que nous atteignons en France. Nous n'avons donc rien à gagner à la comparaison.

Enfin, la troisième partie de l'exposition des postes consiste dans l'exposition et dans

la mise en marche devant le public de tous nos appareils télégraphiques et téléphoniques. Ces appareils ne sont pas construits par nous; ils ont été achetés à des constructeurs qui peuvent très bien faire les frais de l'exposition de leurs appareils, s'ils veulent les répandre et les faire adopter à l'étranger; mais ce n'est pas à l'Etat à se charger de cette publicité en faveur de tiers auxquels nous ne devons rien.

Je ne parlerai pas de l'exposition de l'agriculture. Je crois que c'est le crédit qui a été le mieux compris, car il n'a pas pour but de faire une exposition admlnlstratlvis; il doit être employé en subventions aux éleveurs et aux comités et comices qui prendront part aux concours.

Le ministère de la marine, lui, nous demandait 35,000 fr. pour la construction de petits bateaux qui seraient la reproduction des grands vaisseaux de nos escadres. Je ne voudrais pas insister, mais je me demande si c'est bien le moment d'aller montrer des jouets d'enfants, des réductions de nos grands bateaux, à des étrangers qui, certainement, n'apporteront pas les lenrs en comparaison. Je crois que sur ce point vous serez d'accord avec mol pour repousser les crédita demandés par la marine.

Enfin, on nous demande également des crédits pour faire une exposition coloniale. Nous serions très flers d'aller exposer à Bruxelles les résultats de nos colonies, de notre expansion coloniale ; mais ce n'est pas avec 50,000 fr. qne le Gouvernement peut le faire.

Je ferai la même observation en ce qui concerne l'Algérie. On donne à l'exposition algérienne un crédit de 15,000 fr. Je me demande ce que l'AIgMe pourra envoyer avec cette faible somme. Nous serons donc représentés dans des conditions insuffisantes, et nous ne pourrons donner aux visiteurs de Texposltlon de Bruxelles qu'une idée très incomplète de ce que sont nos colonies et de ce qu'est aujourd'hui l'Algérie.

Aussi je vous demande de distraire du projet de loi, de ne pas approuver tout ce qui a trait aux expositions spéciales des dlven ministères, et de consacrer exclusivement les crédits, que vous voudrez bien accorder à l'exposition de nos industriels, à encourager l'initiative de nos commerçants et de nos producteurs. [Très bien! très bien !)

Nous sommes d'autant plus étonnés que le Gouvernement nous demande une somme aussi considérable qu'aucun contrôle , aucun examen préalable de ses propositions n'a été fait avant que le projet de loi soit apporté devant vous. Le 22 octobre dernier et le 10 décembre M. le ministre nommait une grande commission supérieure de l'exposition de Bruxelles composée aujourd'hui de quatre-vingtdix-sept membres. Cette commission supérieure était, d'après le décret qui l'a instituée, chargée d'étudier les questions relatives à la participation de la France à l'exposition de BruzeUes, Or, cette coin-

mission n'a pas été réunie ; elle n'a par conséquent étudié aucune des questions relatives h Fexposltion de Bruxelles, et non» ne pouvons avoir sur ce point Tavla autorisé des hommes qui la composent.

Je crois donc qu'il eût été tout au moins nécessaire, surtout avant de nous demander des crédits aussi élevés, de consulter la commission supérieure de Texposltlon de Bruxelles, afin de savoir ce que Ton Y ferait. Cependant, pour ma part, je ne propose pas le renvoi du projet à l'examen de cette commission. Le temps presse; dans troh inols, le 15 avril, Texposltion de Bruxelles sera ouverte; 11 importe donc d'aller vite. Aussi je me borne à vous demander de renvoyer à la commission du budget un amendement qui ne gênera en rien la représentation qne nous devons avoir à Bruxelles, car nous pouvons y être représentés très largement et très dignement avec des crédits bien inférieurs à ceux que sollicite le Gouvernement.

}e vous demande donc, dans un amendement que je dépose et qui sera soumis & la prise en considération, de consacrer au personnel et au matériel du commissariat général une somme de 80,000 fr., de constituer un fonds de garantie et d'Installation pour la section française doté de 200,000 fr., de maintenir le crédit pour l'envoi de délégations ouvrières et de donner aux beauxarts le crédit qu'Us demandent, moins les 10,000 fr. destinés & la construction de baraquements.

Au total, le crédit que, pour ma part, j'approuve et que je vous demande d'approuver avec moi, s'élèverait à 395,000 francs, somme très largement suffisante pour que la France se fasse r^résenter dignement à Bruxelles, et pour que les négociants et fabricants français aillent y produire leurs œuvres et y montrent leur supériorité, {Très bien! très bienl à gauche et â Cextrême gauche.)

M. l« eomté d*Hiigiw*. Je deduande la parole.

U. le président. Je vous Inscris.

La parole est à H. Dron.

M. Dron. Je dois parler dans le même sens que M. Mesureur; je préfère attendre et répondre au Gouvernement.

H. la président. La parole est à H. Le-

chevallier.

U. LechoTalller. Les observations que j'ai à présenter se réfèrent à TarUde 1*' (Personnel}; je parlerai sur cet article.

K. U j^teident. Alors, la parole est à U. d'Hugues.

M. le comte d'Hognes. Messieurs, il parait que le crédit qu'on nous propose de voter pour Texposltlon de Bruxelles est très pressé.. .

H. Henry Bonoher, ministre du commerce, de Vindustrie, det postes et des télégraphes. Certainement !

M. to oomta d'Hognes. ■ . .puisqu'on interrompt la dlsenssloD dû budget pour

nous demander de voter cette somme de 881,000 fr. H. Mesureur est monté avant mol & cette tribune pour essayer de faire réduire cette somme à 300 et quelques mille francs, qu'il trouve suffisants.

En ce qui me concerne, je m'étonne que le Gouvernement nous demande un crédit aussi important pour l'exposition de Bruxelles, alors qu'il nous répète chaque Jour qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses de l'Etat pour exécuter des travaux publics très utiles ou pour venir en aide & nos agriculteurs et à nos ouvriers en détresse. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

De plus, à ilienre actuelle, ce sont précisément les personnes qui se déclaraient, il n'y a pas très longtemps, ennemies de la participation de l'Etat dans toutes ces affaires d'exposition qui, aujourd'hui, se font collectivistes en nous demandent le vote d'un crédit pour l'exposition de Bruxelles.

Plusieurs de mes collègues pensent comme mol et sont résolus à ne rien accorder pour cette exposition. C'est la thèse que je viens soutenir devant vous très rapidement, car je n'avais pas l'Intention de prendre la parole. Hais il m'a paru nécessaire que cette thèse fût défendue devant la Chambre.

On nous demande doue 881,000 fr. pour participer à l'exposition de Bmxelles. Eh bien, messieurs, je crois que la principale préoccupation de ceux qui nous demandent ce crédit, c'est nobv ExposlUon de 1900. Du reste, Ils nô se gfinent pas ponr l'écrire tout au long dans le rapport.

Voici, en effet, ce que je lis dans le rapport de M. Charles-Roux :

« D'un autre côté, est-ce au moment où, recueillant nous-mêmes des adhésions pour notre Exposition de 1900, nous avons intérêt & voir les nations étrangères s'y faire représenter largement, que nous devons donner, en cette matière, l'exemple de la parcimonie ? »

Ainsi, c'est bien pour ne pas donner l'exemple de la parcimonie et pour Inciter les nations voisines à participer à notrefuture Exposition qu'on va dépenser 8di,0O3fr.

Mais il est une autre raison sur laquelle je veux plus particulièrement encore appeler l'attention de la Chambre. Je me demande quels sont les politiciens en rupture de mandat politique, ou quels sont les fonctionnaires en rupture de fonctions que l'on veut mettre à la tète de cette exposition. Dans tous les cas, ces messieurs paraissent être habitués à toucher des appointements énormes si j'en juge par un autre passage du rapport. A la tête de l'exposition, nous dit-on, 11 y aura un commissaire général dont le traitement sera de 1,000 fr. par mois. Vous croyez que c'est tout? Non, on lui alloue, en entre, 40 fr. par jour pour frais de séjour.

Puis viennent une quantité d'employés ou de personnes remplissant diverses fonctions à cette exposition, etpour lesquels on vous demande tin crédit de 200,000 fr. environ.

Dans ces conditions et pour les raisons que Je viens d'avoir l'honneur d'indiquer, messieurs, Je vous prie tant en mon nom personnel qu'an nom de plusleors de mes collègues de repousser dons son entier le crédit demandé à la Chambre pour l'exposition de Bruxélles. {Très bient très bien! à droite.)

BC. la présidant. La parole est à H. le

ministre du commerce et de l'industrie.

11. Henry Bonohar, ministre du commerce, de V industrie, des postes et des télégraphes. Messieurs, vous me permets de répondre tout d'abord k notre honorable collègue M. d'Hugues, qui a certainement présenté la solution la plus radicale. Il vous propose de ne pas aller à Bruxelles, ou da moins de ne voter aucun crédit pour assurer la participation de la France ft cette exposition.

Je réponds & l'honorable H. d'Hugues que l'Invitation du gouvernement belge a été acceptée depuis plus d'un an en forme solennelle, que c'est une invitation d'Etat et qu'elle a été confirmée postérieurement par la création des divers postes critiqués tout h l'heure par l'honorable M. d'Hugnes.

Il nous disait: Vous avez là un étatmajor dont le nombre est vérltablemeot surprenant : un commissaire général, deux adjoints au commissaire général, etc.

Mais qui donc a nommé ce commissaire général? Qui a nommé ces adjoints ao commissaire général 1 Cest l'honorable M. Mesureur. {On rii.)

H. Mesureur. Voulez-vous me permettre de dire un mot?

Je n'ai pas fixé les appointements de ces foncUonnalres ; j'ajoute qu'un certain nombre d'entre eux demandaient même à remplir ces fonctions gratuitement.

M. le ministre do oommerea* C'est beaucoup trop cher I (On rit.)

M. Mesureur. Je ne l'aurais pas voulu plus que vous ; mais je n'aurais pas donné 32,000 fr. au commissaire général et 15,000 ou 16,000 fr, aux autres, pour une mission de six mois, et c'est ce que vous avez fait.

H. la ministre du oommaroa. Il s'agit donc d'un état-mojorgui a été trouvé constitué lorsque le ministère actuellement en fonctions est arrivé au pouvoir.

M. M asureur. Vous l'avez changé.

ii. U ministre du oommaroa. Le Gouvernement a trouvé un commissaire général que très obligeamment mon honorable prédécesseur avait pris dans le personnel administratif, en supprimant un poste; je ne puis que l'approuver. L'honorable H. Hosselet, ancien chef de division au ministère du commerce, aux appointements de 10,000 fr., — vous voyez que ce n'est p&s beaucoup moins de l,O0O fr. par mois, mon cher collègue, — était commissaire général et occupait ces fonctions lorsque je suis arrivé au ministère. M. Rosselet a vivement désiré passer à un autre service et a obtenu sa nomination de conseiller référendaire à U cour des comptés. J'af dû, par conséquent, lui donner ûn'succîeû^ur. " - - - ■

En l'absenoe de tout crédit, j'M agi comme l'boDorabla H. HeBureur et j'ai fait appel au dévouement d'ua nouveau eommUBalre, Hl Hoathlen, avec cette différence que son prédécesseur continuait à toucher ses appointements, tandis que H. Hontblers, depuis qu'il est en fonctions, n'a rien touché.

A c6té de lui, j'ai trouvé deux commissaires généraux adjoints. Nous n'en avons pas poux l'Exposition de 1900. C'est une fonction très solennelle et lorsque j'ai reçu la visite de ces honorables fonctionnaires, Je vous déclare que j'ai été très inquiet pour le budget. Ils sont actuellement en fonctions; seulement, je les al priés de changer leur dénomination, et ils sont désormais adjoints au commissaire général,

M. la comte d« Bernit. Mais on n'a pas diminué leurs appointements?

H. le oomte d'BufinM. C'est le gaspillée

qui continue I

U. le ministre du commerce. Toujours est-il que l'état-major dont vous avez parlé était insUtué depuis longtemps.

J'insiste sur ce point pour vous prouver que nous ne nous sommes pas trouvés en présence d'une situation entière. L'adhésion de la France à l'exposition de Bruxelles avait été donnée, je le répète, en termes solennels, void en quelles circonstances :

En 1894, une exposition considérable, celle d'Anvers, lut ouverte; le gouvernement belge sollicita l'adhésion ofilclelie du gouvernement français; mais comme, en même temps, on avait annoncé qu'une exposition devait avoir lieu à Bruxelles l'année suivante, le Gouvernement se réserva très sagement pour l'exposition de la capitale ; 11 déclara qu'il donnait son adhésion officielle & l'exposition d'Anvers, mais qu'il accorderait des subventions en faveur de la manifestation qui aurait lieu à Bruxelles et II annonçait qu'il y prendrait part.

Cette exposition de Bruxelles fut retùdée de deux ans ; au Heu de se faire en 1^, die fut reportée en 1897. Mais l'acceptation était formelle, et j'ai 1& la correspondance diplomatique qui l'établit. A cet égard, rien ne fut ignoré du Parlement, et si quelquesuns de nos collègues avalent voulu critiquer cette acceptation, il leur était loisible de formuler ces critiques et d'Interpeller le Gouvernement. L'acceptation par conséquent était valable, l'organisation était arrêtée et les foncUonnalres étaient nommés.

C'est dans cet état que J'ai trouvé les choses à mon arrivée au ministère.

Qu'est-ce que l'adhésion d'un gouvernement à une exposition et quelle est la valeur que nous lui donnons en France ? Nous avons maints exemples àcet égard et, pour ; ne considérer que les dépenses qu'entraîne une pareille acceptation, qu'il ne faut pag faire à la légère, permettez-moi de ne pas chercher des exemples an loin et de ne pas même Invoquer la plus récente exposiUon à laquelle nous ayons participé, celle de Chicago, parce qu'elle se produisait dans

des conditions spéetales, à une distance considérable qui en augmentait singulièrement les frais ; mais prenons les expositions les plus récentes qui ont eu Heu sous le patronage, avec l'agrément des gouvernements, dans les Pays-Bas et en Belgique, et recherchons quels ont été les frais de ces expositions, abstraction faite des subventions allouées par les départements ministériels.

11 y a eu, pour l'exposition d'Amsterdam de 1883, une dépense de 450,763 fr. ; pour celle d'Anvers, en 1885, 444,656 fr. ; et, comme des délégations ouvrières avalent été envoyées à chacune de ces expositions, si TOUS voulez bien augmenter ces ehifl^s d'une somme de 50,000 fr., équivalente à celle qui est inscrite dans notre projet i Utre de prévision, vous apercevrez que l'exposition faite dans la capitale de la Belgique, dans des conditions exceptionnelles, n'engage pas plus de crédits que celles qui ont été faites antérieurement dans len mêmes conditions et dans les villes qui, si considérables qu'elles fussent, n'avaient certes pas l'importance spéciale d'une capitale.

Dans ces conditions, vous me permettrez de m'étonner moi-même de l'étonnement de mon contradicteur, car il avait les précédents sous les yeux et, quand il a nommé un commissaire général, c'est apparemment qu'il pensait obtenir des ressources budgétaires à peu près analogues.

Ainsi qu'il le donnait fort bien à entendre, il y a deux manières de faire des expositions; il y a les expositions officielles et les expositions libres.

Je vous confesse, messieurs, ma prédilection pour les «xposiUons libres. Je considère que lorsque, servant ses intérêts économiques, une maison va montrer ses produits à l'étranger, elle ne fait pas seulement une ceuvre très utile pour elle; l'ensemble de manifestations individuelles analogues est d'un effet très utile pour le pays, et je ne conteste pas qu'il est b on, qu'il est recommandable d'organiser ces expositions libres, résultant de l'Initiative privée. Hais, encore une fols, nous ne nous trouvions pas dans ces conditions ; nous n'étions pas en présence d'une exposition libre et spontanée, puisque c'était, du fait môme de l'acceptation du gouvernement fninçals, une exposition offlcielle. Nous étions liés par les précédents en ces circonstances. Ce ne sont pas les circonstances atténuantes que Je plaide à cet égard; nous n'avons pas eu le choix entre une solution et une autre ; nous avons dû suivre une opération engagée dans les voles et par les procédés ordinaires.

Nous aurions peut-être pu étudier une

tierce solution, et j'ai trouvé, dans les documenta qui m'ont été laissés par mon honorable prédécesseur, une proposition extrêmement intéressante; elle émanait d'Industriels très dévoués qui savent quel profit l'industrie et le commerce français ont tiré jusqu'à présent des différentes ex-.

positions étrangères ; lia déclaraient être tout prêts à aider le Gouvernement non seulement moralement, mais effectivement.

Ce groupe d'industriels disait au Gouvernement, au ministre du commerce, qu'il était disposé & constituer un capital de garantie de 100,000 fr. pour subvenir aux frais de l'exposition industrielle elle-même, abstraction faite du commissariat général et des dépenses plus spéciales que pourrait entraîner l'acceptation of0clelle de l'Etat; ils assuraient que les dépenses ordinaire! seraient couvertes par les recettes.

Je TOUS avoue, messieurs, que sur ce

point J'ai partagé les hésitations que mon honorable prédécesseur avait évidemment eues avant moi. En effet, la somme de 100,000 fr. avait été offerte h titre de garantie d'exploitation à monhonorable prédécesseur, au mois de janvier 1896, et, lorsque J'ai eu l'honneur de lui succéder ft la fin du mois d'avril dernier, aucune acceptation officielle, ni directe ni indirecte, n'avait été faite en réponse à cette offre. Permettez-moi cependant de dire que lorsque des industriels proposent de consacrer Individuellement 100,000 fr., empruntés à leur caisse personnelle, pour une œuvre de cette nature, il faut savoir prendre une résolution. Je comprends très bien les hésitations de mon honorable prédécesseur ; Je les al partagées; mais, après étude de la question, J'ai renoncé & ce eoncoun d'un groupe industriel, et voici pourquoi. (7Ws bienl trétliisnl)

Etant donné que l'Etat sera représenté & cette exposition par un commissaire général, quel serait le rôle des possesseurs d'un capital de garantie fonctionnant & côté de ce commissaire général? Le représentant de ce capital de garantie aurait-il une action sur l'organisation même de l'exposition? Aurait-Il une sorte de prime à l'occupation des terrains? Y aurait-il des mérites h récompenser, mérites résultant d'abord de cette participation? Y aurall-il derrière cette participation financière ~ comment dlrai-je ? — U faut prononcer le mot — un dlvldeude de décorations à ac* corder?

Je préfère, je l'avoue, qu'on accorde franchement, bravement, une subvention en argent plutôt que de voir faire monnaie de la décoration de la Légion d'honneur, ( JW« bien! irè$ bienl)

Pour ma part, je considère que faire rentrer ce ooefficlent dans la subvention de l'Etat n'est chose ni saine ni .bonne, {lYès bien! très bien!) C'est pour cela que j'ai préféré laisser le commissariat général avec sa situation propre — puisque tant est qu'il était institué — sans le mettre, pour ainsi dire, en lutte permanente avec un groupement d'Intérêts purement matériels, pouvant servir d'autres Intérêts sur la nature desquels je ne veux pas insister.

Rien, dans ces paroles, ne touche aux hommes parfaitement honorables et profondément respectables qui se sont associés ft cette œuvre, et jdu dévouement des-

quels je suis partlcnUèremeat sûr pour l'a- TOir déjà éprouvé.

Hais — permettez-moi de vous le dire — 11 y avait là le mélange de deux combinaisons diverses qui ne pouvaient pas être utilement unies. Et, puisque je vais avoir tout ft l'heure, eomme contradicteur, mon honorable collègue M. Dron, Je ne puis que répéter une parole excellente qu'il prononçait dans cette Chambre U y a peu de temps lorsqu'il examinait le mode de répartition des décorations de l'exposition d'Anvers. A propos du vote du projet de loi, Il disait :

« Quand un pays comme la France juge qu'il est de son Intérftt d'aller à une exposition. Il y va franchement, drapeau déployé ; Il ne recule pas devant une participation officielle; s'il croit, au contraire, qu'il n'est pas de son Intérêt d'y participer oflBcIellemeot, U s'abstient purement et simplement, laissant toute liberté & l'Initiative privée, à laquelle il ne doit alors aucun patronage, ni officiel ni officieux : Il n'y a pas de milieu . »

Eh bien, non! il n'y a pas de milieu; et c'est précisément pour cela qu'ayant trouvé une représentation officielle de l'Etat nous l'avons dotée, selon les précédents.

Des critiques ont été adressées aux chiffres qui ont été arbitrés pour différents crédits. Je commence par dire qu'en pareille matière on ne peut considérer les crédits que comme des crédits de prévision; s'il est une circonstance dans laquelle l'aléa est Important, dans laquelle la fixation des dépenses exactes est difficile à établlr, c'est bien lorsqu'il s'agit d'expositions, parce qu'il se produit, selon les cas, une raréfaction ou une abondance excessive de main-d'œuvre qui font varier les prix d'une manière très considérable ; U y a évidemment un aléa dans l'évaluation des dépenses affectées & l'administration, un aléa extrêmement considérable et bien certainement, lorsqu'on parlait tout ft l'heure des frais d'administration qui avalent été évalués à 95,000 fr., j'étais tout disposé à dire : Hais ees frais de ^,000 fr. pourront être très probablement réduits dans la pratique; j'ai même & cet égard, non seulement un espoir, mais presque une certitude d'ordre général et d'ordre personnel.

L'honorable H. Monthlers, commissaire général, que Je n'avais pas l'honneur de connaître avant de l'appeler à ces fonctions autrement que par le bien que m'avaient dit de lui ceux qui l'ont eu comme collaborateur, a été le lieutenant de H. Krantz lorsque celui-ci était commissaire général à l'exposition de Chicago ; et mon honorable collègue ne me démentira pas lorsque j'affirmerai que M. Monthlers a été pour beaucoup dans l'économie de 400,000 fr.

faite ft Chicago, économie qui a fait retour au Trésor et qui a constitué une véritable diminution de crédit sur les prévisions qui avalent servi de bases à l'évaluation dos sommes votées par le Parlement.

Certainement, messieurs, j'espère qu'il y aura des économies réalisées à cet égard; mats 11 n'est pas possible, pour une expo-

sition, qui est une véritable expédition & l'étranger, qu'on puisse être arrêté faute de quelques centaines de francs sur un chapitre ou sur un autre.

Ces prévlsloDS sont larges; nous nous efforcerons de réduire, vous pouves en être assurés, les dépenses effectives; je suis sûr que H. le commissaire général sera, à cet égard, le meilleur de nos collaborateurs.

Quant & l'évaluation elle-même, est-elle aussi forcée que l'honorable M. Mesureur a bien voalu le dire, et que M. d'Hugues l'a répété?

J'ai sous les yeux les chiffres des frais d'administration du commissariat général de chacune des expositions que je viens de citer : i Amsterdam, en 1883, Ils s'élevaient &107,800fr.; & Anvers, en 1885, Ils s'élevaient à 108,000 fr. Nous ne vous demandons que 95,000 fr.

Ainsi, lorsqu'on prend les précédents eomme base d'appréciation, on aperçoit que nous réalisons à cet égs^ une économie sérieuse.

J'ai entendu l'honorable H. d'Hugues critiquer une partie accessoire des frais aUoués au commissaire général.

M. le comte d'Hugues. Je ne connaissais pas tous les détails, monsieur le ministre. Je m'en doute maintenant.

M. le ministre du commerce. M. d'Hugues s'Imaginait qu'il y avait 1& un traitement accessoire considérable. En effet, il est certain que le commissaire général qui aura l'honneur de représenter la France touchera 40 fr. par Jour lorsqu'il séjournera ft Bruxelles. Je vous avoue humblement que moi, qui suis Industriel, lorsque je vais en déplacement, je dépense à peu près cette somme, et pour le représentant de ce grand client qui s'appelle la France, je considère que cette somme de 40 fr. n'est pas exagérée et— permettez-moi de le dire

— ce serait une économie bien mesquine que de diminuer ainsi les frais de représentation de celui qui aura Thonneur d'être, an regard de l'Industrie du monde, le délégué de la France. {Très bien! très bien!)

L'honorable M. Mesureur a adressé différentes critiques aux expositions des ministères. C'est là une question ft trancher, non pas par espèces, mais en principe.

Voulez-vons que les ministères soient représentés dans des expositions de cette nature? Je vous confesse que les expositions des ministères, les expositions d'Etat servent surtout de façade aux expositions privées. EUes entourent — comment dlrai-je ?

— d'un cadre plus luxueux, avec un ornement d'ordre général, les expositions privées ; elles sont destinées ft donner de l'ampleur, j'oserai presque dire de la majesté, aux expositions industrielles particulières.

Nous n'allons pas à Bruxelles uniquement pour donner satlsfActlon ft des intérêts privés ; nous y allons en vertu d'un intérêt tout à fait supérieur, pour montrer que le meilleur client de la Belgique, c'est la France, pour affirmer cette vérité bien connue que, tandis que l'AUemagne Intro-

duit en Belgique 180 millions à peine de produits, nos exportations dans ce pays montent ft près de 500 millions; pour prouver en un mot que nous sommes la nation avec laquelle la Belgique a le plus graad Intérêt ft rester liée eommerclalement et économiquement, comme elle l'est d'ailleurs avec nous par tant de sympathies historiques. VoUà le but élevé que noas poursuivons.

U. JnlMDaaietta. TrèsbienI très bien!

M. le ministre do commeroe. Quant aux détails, vous pouvez être assurés que, daas la pratique, j'exercerai le contrêlo le plos rigoureux sur les dépenses particulières, que j'examinerai par le menu tout ce qui ponrra être réduit sur les frais soit du commissariat général, soit des expositions ministérielles. Hais ne perdez pas de vue le but que nous poursuivons, et permettez à la France d'être dignement représdntée i Bruxelles. [Trit bien! très bien!)

Tout & l'heure — je tiens ft Insister sur ce point — J'entendais l'honorable M. Mesureur établir une comparaison entre les dépenses de la France pour cette exposition et les dépenses que le gouvernement belge a lui-même engagées. Eh bien! j'en demande pardon ft notre collègue, mais sur ce point ses renseignements sont inexacts. Pour contrôler les miens, j'ai prié H. le commissaire général de se rendre ft Bruxelles auprès du ministre des travaux publics, et voici les engagements du gouvernement belge ft cet égard :

Crédit déjft alloué par la Chambre belge : 1,350,000 fr; crédit actuellement en discussion : 000,000 fr. ; crédit ft demander : 600,000 fr. ; crédit alloué par la ville de Bruxelles : 400,000 fr. ; par l'fitat du Congo : 100,000 f r.

Si vous songes que le palais et les terrains où a lieu Texpositlon ont été mis gratuitement à la disposition des exposants, si vous ajoutes enfin les dépenses de voirie, TOUS constaterez que, pour un Etat qui ne saurait lutter évidemment avec la France dans ces manifestations grandioses qu'on appelle les expositions. Il y alft de sa part des sacrifices considérables.

En tout cas, si nous arrivons, par l'effort que nous allons faire, ft donner l'impression d'une manifestation de puissance supérieure ft celle des autres peuples de l'Europe... (Mouvementé divert) —J'entends parler de puissance industrielle, car nous ne conduirons là-bas ni des bataillons de soldats ni même des bataillons de gros sons ; — si nous arrivons, dii-je, ft montrer sous un Jour meilleur l'Industrie et le commerce français en présence de ses concurrents du monde entier; si nous leur permettons de se manifester plus largement en face de l'industrie et du commerce belge, nous aurons fait une œuvre excellente et nous aurons répondu, j'en suis sûr, ft la volonté du Parlement tout entier. (Applaudisse^ ments sur divers bancs.)

H. le président. La parole est ft M, Dron.

M. Dron. Messieurs, je n'ai pas l'iotea-

Uon de répondre but tous les pointa à TargumenUtloa ^e H. le mlnlfltre a opposée à notre collègue H. Mesureur. U a recouru une fols de plus à la tactique si souvent employée et qui consiste à dire : Vous nous reprochez à nous, Gouvernement actuel, ce dont le Gouvemeibent précédent avait pris VinltlatlTe. Je n'tnsisto pas. Hais ce que je puis dire, c'est qu'en maintes circonstances j'ai entendu H. Mesureur, lorsqu'il était ministre, dire que pour lui les crédits qui devaient 6tre a.frecté8 à l'exposlUon de BnueUes ne devaient pas dépasser 350,000 fr. Par conséquent, l'Impression qui résulte pour la Chambre de ce débat, Impression que les explications de H. le ministre ne feront pas disparaître, c'est qoe le gouvernement précédent croyait pouvoir oi^aniser Texposition de Bruxelles avec un crédit de 350,000 francs et que le gouvernement actuel nous demande un crédit de 881,000 fr. Voilà le fait.

Je sala bien qu'un Journal, qui n'eatpeutétre pas Inconnu du ministère du commerce, le Moniteur général de V Exposition, nous accuse presque de lèse-patrioUsme parce que noue osons discuter les crédits. Il ne faut pas llarder, paraIt-11, en pareille matière. Je ne m'arrête pas à ces attaques, attendu que, comme le Gouvernement et autant que lui même, nous désirons toua le succès de Texposition de Bruxelles.

[Très bien ! très bien! à gauche.)

Hais, pouvons-nous avoir la moindre inquiétude à cet égard ? Nou. Le rapport du Gûuvemennent nous dit, en effet, ^ue le succès de la section française à Bruxelles est assuré. Voici, en quels termes 11 s'exprime :

K Hais dès qu'elle fut connue du publie français, la nouvelle d'une exposition ft Bruxelles en 1897 fut reçue avec une faveur marquée; et, devant le mouvement d'opinion qui se manifestait ainsi dans le monde industriel et commercial, le Gouvernement dut reconnaître que, en attendant 1900, les producteurs françaia ae Jugeaient encore en meaure de prendre part avec IioDueur à l'exposition belge de Van prodiatn. »

Tous les renseignementa qui nous sont parvenus depuis la production de ce rapport font connaître rempressement et Fémulatlon qui se sont emparés du monde Industriel et commercial pour que l'exposition française de Bruxelleaaoltun véritable succès. De ce e6té nous n'avons donc pas d'iuquiétude. Mais le point sur lequel il faudrait s'expliquer d'une manière peutt\K plus précise, c'est celui qui consiste & Justifier le montant des crédite demandés.

On nous invite & voter des crédita très élevés. Sont-ils nécessaires? C'est ce que Je voudrais rechercher avec vous.

J'ai, pour ma part, interrogé bon nombre de nos collègues et aussi beaucoup d'industriels et de commerçants au courant des quesUona d'exposition. J'avoue que je n'en

DSp.,SU«,IXTB. — AHNAUtS, T. WIQVBi

(itevvi siaoït ahmaus, t. tOi)

ai pas encore rencontré un aeul qui ne trouvât la lomme demandée par le Gouvernement absolument ex^érée. Si vous voulex me permettre de dire franchement ma pensée, la voici : Depuis quelques semaines que se déroule la discussion àn budget, Je vols appliquer par la commission du budget les principes de la plus stricte économie, et Je ne puis que l'en louer. Mais en retour. J'ai le droit de m'étonner qu'elle ait laissé passer une demande de crédits aussi élevée et qu'elle ait consenti, sinon au gaspillage de nos finances, au moins à une véritable prodigalité. {TYês bien! très bien ! à gauche.)

Pourquoile Gouvemementnousdemandet-il une somme aussi considérable?

M. le ministre a rappelé des paroles que J'ai prononcées à propos de la liquidation de l'exposition d'Anvers. Il paraît nous dire : Voua avez voulu que la participation de la France eût toujoura un caractère ofUciel; or, les expositions officielles coûtent fort cher et il ne faut pas marchander les crédits.

Je ne reviens pas sur l'opinion que j'ai émise alors, et je répète que quand un pays va à une exposition étrangère il doit y aller bannière déployée, en choisissant les organisateurs qui le représenteront; car Je ne songe pas sans Inquiétude, au lendemain de l'exposition, & la distribution des croix qui la suit Invariablement et je ne puis admettre les ingérences privées ou officieuses, qu'il faut pourtant subir quand l'Etat n'est pas officiellement représenté. [Très bien! tris bien!)

On nous dit que la participation officielle & une exposition coûte toujours plus cher. Voici d'ailleurs comment s'exprime le Gouvernement dans son exposé des motifs :

M La participation officielle de la I<'rance à une exposition étrangère a toujours été considérée comme Impliquant pour l'Etat l'obligation de subvenir tout ft la fols aux dépensée générales d'administration et aux frais relatifs au gardiennage, à la décoration d'ensemble de la section nationale, etc. »

Eh bien, Je regrette d'être obligé de déclarer à M. le ministre que Je ne partage pas son opinion à cet égard, et qu'il me parait avoir posé un principe tout à fait contestable. Quand des commerçants vont exposer leurs produits k l'étranger, quel but poursuivent-ils? Ils agissent surtout dans leur propre intérêt; c'est, si vous le voulez, une réclame qu'tto font pour leurs produits, et je ne çonçois pas qu'on prétende faire payer cette réclame plutôt par l'Etat que par ceux qui vont en tirer im profit Immédiat.

Cependant, Je no voudrais pas insister sur cette question de principe, étant donné qu'à mon sens il y a surtout, dans ce qui fait l'objet de ce débat, une question de mesure bien plus qu'une question de principe.

A la vérité, ce qu'il faut, c'est que le prix de location qui sera réclamé des exposants n'atteigne pas un taux déraisonnable et ne

soit pas assez élevé pour faire reculer nos commerçants et nos industriels, pour les détourner de toute participation à l'exposition elle-même. Voilé la question de m,esure qu'il s'agit de régler.

Eh bien, cette mesure, l'avez-vous gar7 dée ? U me sera facile de montrer qu'il n'en est lien. Voalez-voua me permettre d'examiner tout de suite l'article 4 du projet, celui qui concerne la garantie d'emplacement?...

M. le ndnlstre du ocwuneroe. Certainement.

M. Dron. Elle se chiffre, d'après vous, par une dépense, à la charge de l'Etat, de 00,000 fr. D*8près les renseignements contenus dans le rapport, nous savons que la section française occupera à Bruxelles une superficie de 17,000 mètres, concédés & l'Etat, à raison de 20 fr. le mètre. Ce prix de 20 fr., monsieur le ministre, pourrait être criUqué.

En 1888, à Bruxelles, dans cette même ville où va se tenir l'exposition de 1897, le prix payé n'a été que de 15 fr.; et encore, cette moyenne est-eUe au-dessus du prix réellement payé, puiequ'il n'était- que de 10 fr. dans les halls de l'industrie et de 30 fr. par mètre utilisé dans la galerie des machines, ce qui ne fait pas une moyenne de 15 fr.

En 1894, à Anvers, te prix payé par les organisateurs de la section française a encore été au-dessous de la moyenne de 16 fr. Pourquoi alors la France, quand elle expose officiellement, quand elle se fait représenter par un commissaire général, devrait-elle payer plus cher que ne payeraient dea partteullers, des commerçants et des Indnatriela a'ils s'étaient syndiqués? Ponr^ quoi baae-t-on aujourd'hui le calcul des crédits sur un prix supérieur à ceux qui sont payés depuis sept ou huit ans ?

A gauche. C'est qu'on n'a pas marchandé.

M. Dron. J'entends dire qu'on n'a pas marchandé. Il ne faut pas llarder, noua sommes d'accord; mais cependant il ne faut pas non plus jeter l'argent de la France à l'étranger, sans compter.

Et voyez combien vous avez tort de ne pas discuter les prix qui vous sont demandés pour les mètres qu'occupera la section française ?

M. le ministre du oMnmêroe. Vous êtes mal renseigné.

U. Dron. Savez-votts quel a été pour le comité organisateur belge le résultat financier de l'exposition d'Anvers ? 11 est aases édiflantpour frapper la Chambre.

En 1894, ie comité organisateur de l'exposition d'Anvers, qui avait assumé les chairs de l'entreprise et dont le bilan a été rendu public, il y a huit jours à peine, a distribué & ses actionnaires un dividende de 124 1/3 p. 100. Ce comité, qui n'avait demandé aux exposants que 15 fr. le mètre en moyenne, a encore gagné — j'insiste aur ce chif&e — 124 1/2 p. 100. Dans ces conditions, comment l'Etat n'éprouverall-il pas le

besoin de discuter le prtx de location qu'on lui demande! Je suis convaincu que si votre commissaire général l'avait voulu, il aurait obtenu à 15 fr. et peut-Ôtre à moins la superficie retenue pour lesemplacemenfs de la section française.

Hais cet argent que nous allons voter pour rexposlUon de Bruxelles, à qui vat-il profiter ? à un comité d'actionnaires, et je viens de vous dire que celui d'Anvers, en 1894, avait pu se distribuer des dividendes de 124 1/3 p. 100.

Ce fait n'est-il pas de nature à nous faire ■bésiter 7

Je sais bien que pour la prochaine exposition de Brujtelles le comité organisateur s'est engagé k donner k des œuvres philanthropiques le bénéfice qui pourrait être réalisé. Hïds s'il y a en Belgique des œuvres de ce genre intéressantes, nous en avons aussi en France, et nous ne saurions trop ménager l'argent des ■ contribuables français. [Très bien! iréMbienl)

Acceptons néanmoins ce chiffre de 20 francs. ...

. M. la ministre du oommeroe. En cela vous auriez tort ; car nous ne l'acceptons pas. Nous le trouvons exagéré. ■

H. Dron. Dans ce cas, noua nous entendrons peat-ètre.

Puisque mes calculs ont été faits sur ea cblCfte de 20 fr. porté dans le rapport, si vous acceptez la diminution de ce chiffre, mon argumentation n'en sera que plusforte. 17,000 mètres sont retenus pour la section française ; à raison de W fr. le mètre, cela fait 340,000 fr.

Sur ce» 17,000 mètres, il n'y a qu'une partie qui soit utilisable, c'est-à-dire qui puisseètresous-louée aux exposants, et cette partie est variable. Elle était de 50 p. 100 à Anvers en 1804 ; mon collègue M. Mesureur nous disait tout à l'heure qu'on peut Teslimer à 40 p. 100 environ. J'accepte encore cette proportion de 40 p. 100, qui me parait être un minimum. C'est donc 6,800 mètres que vous allez louer aux exposants.

Quel prix de location leur demanderezvous? A Anvers, il y a deux ans, leprtx payé par les Industriels ou eommerçants a été de 00 fr. par mètre nUIlsé. Ce chittre vous paralt-il exagéré? Ma fol, j'estime qu'il importe bien peu à l'exposant que ee prix soit de 45, 50 ou 00 fr. Ce n'est pas une pareille différence qui. le décidera à aller ou à ne pas aller à Bruxelles ; car les exposants n'ont besoin en général que de quelques mètres de terrain; la grande majorité en effet n'en loue que 2, 3, 4 ou 6 jnètres carrés.

Par conséquent, vous pourriez sans aucun inconvénient réclamer GO fr. du mètre carré, comme on l'a fait 11 y a deux ans à l'exposition d'Anvers, dont vous connaissez le grand succès.

U. Gharles-Boux, rapporteur. Ce n'est pas la même chose I

H. Dron. Je ne saisis pas la dliTérence, En appliquant ce calcul qui ~ Je vous l'ai

démontré — s'appuie sur l'expérieneA...

{Bruit de conversations.)

M. le président. Messieurs, veuillez faire silence.

H. Dron. Je serai très bref et je ne demande que quelques Instants d'attention.

Le résultat du calcul établi sur ces bases est des plus Intéressants ; il établit que la garantie d'emplacement que vous prévoyez devoir coûter k l'Etat 60,000 fr. lui en rapportera 68,000; par conséquent, monsieur le ministre, nous sommes loin de compte.

Vous dites : « Il nous manquera 60,000 fr. » Je vous réponds : <« II vous restera un boni de 68,000 fr. » La différence entre vos chtffl-es et les miens est de 128,000 fr.

'V^oulez-vous maintenant que je vous dise un mot d'une question touchée tout à l'heure par M. Mesureur, celle du personnel?

Le personnel prévu est évidemmentbeaui coup trop nombreux pour la besogne qu'il aura à faire à l'exposition de Bruxelles ; 11 pourrait être sans aucun inconvénient réduit de moitié. Cela ne fait de doute, pour personne. Mais il y a surtout, dans vos calculs, une erreur que je suis bien obligé de relever. Vous comptez, monsieur le ministre, qu'il faudra payer tout ee personnel pendant vingt mois. Mais l'exposition de Bruxelles va durer six mois, du 24 avril k la fin d'octobre.

Les traitements ne doivent donc porter, en tenant compte de la période d'organisation, que du commencement de l'année prochaine; ajoutez-y les traitements de trois mois pour la liquidation des comptes, vous n'arriverez qu'à douze mois et demi, treize au plus. Pourquoi, alors, baser les crédits sur une durée de vingt mots? De ce chef, même en admettant vos caiculs, je suis amené k réduire d'un tiers la somme que vous portez pour les frais de personnel.

Je passe au chapitre du gardiennage.

Vous prévoyez 30 gardiens. Est-ce que la Chambre n'est pas frappée de l'exagération des proportions données h tout ce personnel de l'exposition de Bruxelles ? Gomment! 30 gardiens pour surveiller la section française, alors que le gardiennage est déjà fait en partie par le comité organisateur de l'exposition 1

A Anvers, 11 y a deux ans, — et l'exposition a parfaitement réussi, — il y avait 12 gardiens. Mettez-en 15, si tous le voulez; nous sommes encore loin de vos prévisions.

Et maintenant, je ne sais pas quel traitement vous comptez leur allouer; mais ce que- je sais, c'est que vous trouverez pour ces emplois des Français résidant k Bruxelles à raison de 125 fr. par mois, et, si vous voulez faire le calcul, vous verrez qu'avec 18,750 fr. vous aurez pendant dix mois le nombre de gardiens nécessaires; encore une. fois, la durée de neuf ou dix mois est largement suffisante comme prévision.

Voulez-vous maintenant que je vous dise un mot de la décoration générale de la section?

Vous avez prévu 255,000 fr. pour cette décoration générale, monsieur le ministre. Je n'ai pas vu les plans; personne, je crois, ne les a vus, même dans la commission que vous avez nommée pour organiser cette exposlUon ; mats ce que jo puis vous dire, a'est que la somme prévue me parait fortemetit exagérée. Savez-vous combien a coûté la décoration générale de l'exposition d'Anvers, qui a compté près de 4,000 exposants ? Elle est revenue en moyenne i 4 fr. 35 le mètre. Mettes 5 fr., mettez 10 fr. même, tous n'arriverez pas encore à ce chiffre énorme de 255,000 fr. Ainsi, à raison de 5 fr. ie mètre, pour 17,000 mètres, la décoration coûterait 85,000 fr. Admettons que tous voulies faire pins grand et pins bMtt, allons jusqu'à 150,000 fr.; mais je ne comprends pas le chiiire énorme de 2^,000 fr. qui n'est justifié par rien.

Voilà, en quelques mots, en m'appnyant sur des faits précis, sur l'expérience des expositions précédentes, k quel résultat J'arrive. J'estime que le chiffre de 395,000 fr. proposé par M. Mesureur, si l'on renonce i l'exposition des ministères, — et pour moi cette exposition n'a aucune utilité pratique et, par conséquent, ne doit pas être maintenue, — j'estime que ce chiffre de 395,000 fr. est encore plus élevé que celui qui sera réellement nécessaire. Je suis de cenx qui croient, avec M. Mesureur quand il était ministre, que la somme de 350,000 fr. serait largement sutAsante pour assurer l'exposition de BroxeUes.

Je le crois avec tous ceux qui ont quelque compétence en fait d'organisation d'exposition ; mais, néanmoins, je ne puis qu'accepter le chiff^lndlqué par notre honorable eollègue et je me joins à lui pour demander à la Chambre de renvoyer à la commission du budget l'amendement qu'il présente et qui tend à porter à 395,000 fr. le crédit ouvert pour l'exposition de Bruxelles. {ApplaudUsements à gaueke.)

M. le président. La parole est à H. le ministre du commerce.

M. le ministre du oommeroe. Messieurs, les critiques positives adressées par M. Dron ao projet du Gouvernement sont de deux sortes : l'une, la principale, porte, je crois, sur le prix de location des terrains. Le gouvernement français se trouve devant un prix qu'on a considéré comme irréductible de 20 fr. par mètre carré.

Ce prix est celui qui a été originairement proposé dans différentes expositions. Nous savons par expérience, comme l'a dit M. Dron, que ce chiffre, sous la pression de la nécessité, a été en effet diminué et ramené h 15 ft. dans telle exposlUon que je pourrais nommer; mais nous ne sommes pas actuellement dans ce cas, et les conditions actuelles sont différentes de celles où l'on se trouvait à Anvers. A Texposttlon de Bruxelles les terrains sont fort demandés et nous ne nous trouvons pas dans cette situatUm de vacnité grâce k laquelle

on a pv, h Anverg, obtenir la rédaeUon que M. Dron indiquait tout à l'heure.

Toutefois, je ne peux eonddérer que le prix de 20 fr. BoU irréductible. Je me suis entretenu, — le ministre du commerce est trop négociant pour ne pas avoir discuté ce ehlffre, je me suis entretenu BneeessiTement et avec le président du comité d*«dminittratlon, que j'ai en llionneur de recevoir encore récemment, et, par divers Intermédiaires, indirectement, avec le comité de rexposition lui-même. On nous a représenté que différents traités reposant sur la elauso do la nation la plus favorisée avaient été passés avëc toutes les nations étrangères; quelle que fût Tlmportancedes terrains que nous demandions pour rexposition française, on excipait de ce* braitésponr nous opposerun non po$sumus absolument formel.

Hais nous nous sommes réclamés de la participation ofllcielle du Gouvernement français, de la participation éventuelle de ses ministères, et nous espérons pouvoir obtenir de ce chef la gratuité absolue des t«rrains sur lesquels reposera notre exposition offlclelie, ce qui nous permettrait de faire profiter les exposants libres d'une réduction de prix absolument générale, et faciliterait singulièrement l'accès de Texposition à tontos nos industries.

L'honorable M. Dron a parlé d'une étendue de terrains de 17,000 mètres. Il a né. gligé un détail : c'est que ce chiffre pourra être modifié et singulièrement accru selon le nombre des exposants qui se présente* ront.

Nous nous sommes en effet réservé le droit d'option sur une étendue relativement considérable; si bien que les calcnls qn'on établissait tont à l'heure manquaient de base certaine, et il ne pouvait en être autrement, car c'est \& le fait de tons les calculs prévisionnels en matière d'expositions.

Je le répète, nous ne renonçons pas à obtenir de véritables réductions de ce chef, non seulement nous n'y renonçons pas, mais nous espérons pouvoir les obtenir; nous espérons vous apporter des jusUflcations d'emploi qui seront singuUèrement inférieures à celles que nous vous réclamons aujourd'hui; mais il est nécessaire qu'en pareille matière nous ayons les coudées franches, sans quoi notre participation serait exposée à un échec. Vous ne voulez pas plus que nous arriver à ce résultat. (Trét bien! très bien! sur divers bancs.)

M. Mesureur nous donnait tout & l'heure une formule qui pourrait séduire au premier abord, il indiquait que la participation de l'Etat pourrait être accordée comme garantie contre les pertes de l'exploitation.

Cette formule serait bonne si nous nous

adressions à un syndicat d'exploitation ; mais tel n'est pas le cas. Nous avons Ici un commissariat général, une exploitation d'Etat, il ne m*est pasp«nnlsde revenlrsnr

ce qui a été établi: je le répète, nous sommes en présence d'une situation absolument engagée. Gomme le disait M. Dron, il n'y apas de milieu entre les deux modes d'exploitation : rexploltalion d'Etat ou l'exploitation par un syndicat.

Je vous demande donc de voter les crédits qui ont été étudiés suecessivemwt par le Gouvernement et par la commission du budget; ils sont considérables, j'en conviens. SI nous n'étions pas à la veille de la grande Exposition de iOOO, si nous n'avions pas & faire face à des engagements pris, si la paxUelpatlon du gouvernement français è l'exposition de Bruxelles ne devait pas avoir comme contre-partie la participation du gouvernement belge à rExposilion de 1900, s'il n'y avait pas une sorte de contrat bilatéral & cet égard, j'insisterais moins, vous pouvez en être certains. Mais è la veille même du jour où nous faisons un solennel appel au concours de toutes Les nations, où nous souhaitons que tous les peuples soient le plus largement représenté?, où nous recevons chaque jour des adhésions solennelles qui engagent le budget des Etats qui acceptent notre Invitation, je considère que la manifestation que nous donnerions ici en discutant dans les détails, en rabaissant les évaluations, en restreignant à une sorte de pauvreté le budget dont disposerait notre commissaire général, serait absolument déplorable comme Indication et comme tendance. (A^iptoudtMements sur divers bancs.)

M, le président. La parole est à M. d'Hugues.

11. le comte d'Hugues. Messieurs, j'avoue ne pas comprendre grand'chose à la discussion qui se déroule. On dirait vraiment, en effet, que la Chambre a déjà voté les crédits nécessaires à l'exposition de Bruxelles.

D'un côté, H. le ministre du commerce nous tient ce langage : La France est liée depuis longtemps ; je reconnais, 11 est vrai, que l'affaire a été mal engagée par mon prédécesseur, mais la France ne peut se dégager aujourd'hui et je ne puis pas faire autrement que de continuer.

D'un autre côté, M. Mesureur réplique : C'est mol qui ai engagé l'affaire ; mals^ dans ma pensée, elle ne devait pas nous eoAter aussi cher; pour représenter la F'rance ft cette exposition, il est Inutile d'avoir un nombre aussi considérable d'employés, de commissaires, dé commtssaired^ adjoints, et, au lieu de dépenser 881,000 fr., nous pourrions parfaitement joindre les doux bouts avec 3 ou 400,000 tr. au plus.

Je répète, messieurs, que je ne comprends pas grand'chose à tout cela. Je ne comprends pas, notamment, que le Gouvernement dise à la Chambre qu^ est engagé âe la sorte. J'admets, si vous le voulez, que M. Mesureur ait donné son consentement au moment où II était ministre du commerce; mais il n'a pu le donner qu'à la seule condition qu'il obtiendrait la ratifica-

tion de la Chambre. (Très bien! très bienJ SU)' divers bancs à droite.)

M. le comte de Tianjnjnals. C'est évident I

H. le comte d'Hugues. Si donc la Chambre ne veut pas accorder les crédits, 11 est hors de doute que nous ne sommes pas engagés. {Très bien ! très bien t sur les mêmes

bancs.)

Donc, notre vote est entièrement libre, et puisque, sans même tenir compte de l'état de nos finances et des raisons que j'exposais tout à l'heure, on persiste à solliciter notre vote, je crois que la meilleure façon de metlre d'accord les deux ministres, l'an; cien et le nouveau, serait encore de ne riei} voter du tout. C'est ce que, pour ma part, je me propose de faire. {Très bien! très bien! et riressur divers bancs.)

M. le président» La pa#ole est & H. le

rapporteur.

U. Oharlas-Bonz, rap;wHâur. MessienrSi je n'ai que quelques mots à dire {Parles /), maïs je tien^ à répondre à l'accusation de gaspillage que l'honorable H. Dron a portée contre la commission du budget. Je ne crois pas que cette preuve ait été donnée ni par la commission du budget en général ni par votre serviteur en particulier. Je de? mande à la Chambre de lui expliquer, en très peu de mots, pourquoi la commission du budget a accepté dans sçs grandes lignes le projet du Gouvernement att sujet de l'exposition de Bruxelles. U y a deux sortes d'expositions : celles auxquelles le gouvernement français ne participe pas offlclellement, -i et celles-là peuvent être, à mon seUË, complètement livrées à rinltiative privée; — puis celles auxt quelles le gouvernement français assiste offlclellement, et dans ce cas il imporie que le gouvernement français non seulement s'en préoccupe, mais en assume la responsabilité et s'efforce d'en assurer le succès^ parce que la France s'y trouve directement engagée.

Voilà en quels termes la question doit se poser.

Quand la commission du budget a été saisie du projet du Gouvernement, nous avons considéré quelles sommes avaient coûté les expositions précédentes auxquelles le gouvemeoient français avait figuré offi- ^ellement. Nous avons vu notamment qu'à Amsterdam en 1883 et à Anvers en 1885 ~* exposition qu'il ne faut pas confondre avec celle qui a eu lieu on 1891 dans la même ville, — on a dépensé une somme égale, sinon supérieure, à'ËelleqUe le Gouvernement vous demande aujourd'hui, car II importe de tenir compte de la dépense de 50,000 fr; pour l'envoi des délégations ouvrières; NoUs avons examiné ensuite s'il convenait, puisque le gouvernement français partiel^ palt officiellement à l'exposition, que les divers ministères y fussent représentés. La commission du budget a jugé que cette mesure était indispensable puisque, dans toutes les autres exposUions, cette repré-

AiNNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

sentation des différents départements ministériels avait en lieu. {MmvemenU divers.)

Nous avons alors voté le projet présenté par le Gouvernement, en opérant sur les divers crédits quelques diminutions qui ne nous paraissaient pas de natnre à compromettre le succès de rezpoaitton ellemême.

Pourquoi tenons-nous au succès de Tezposition de Bruxelles? Farce qu'en 1900 nous aurons notre Exposition à nous, et que nous considérons qu'il est de la plus haute importance que nous fassions bonne figure à rezposltion internationale de Bruzefles, alors que nous convions tous les autres peuples, en 1900, à venir participer à celle de Paris. (Très bien! très bien!)

Je n'en dis pas davantage. Vous connaissez maintenant les raisons pour lesquelles la commission dn budget n'a pas craint d'être accusée de gaspillage en donnant son adhésion aux propositions du Gouvernement (Très bien! très bien! au eenire.)

If. 1* comte d'Hoguês. Alors il nous faudra aller A toutes les expositions jusqu'en 1900?

M. lé ministre du commerce et de llndnttrie. n n'y en aura plus d'autre après celle-ci 1

H. le président. La parole est à M. Bérard.

H* Bmest Bérard (Rhône). Messieurs, à l'occasion de rexpostllon d'Anvers, je montais à cette tribune pour demander quelques décorations pour les exposants. La Chambre repoussa ma demande. Pourtant les exposants avalent, pour une large part, contribué au succès de la section franfalse. Je fla remarquer alors que tons ceux qui avaient contribué au succès de cette exposition, pour laquelle vous aviez voté 100,000 fr., qui ont été laissés au Trésor, n'avaient rien coûté & l'Eut.

Je ne viens pas combattre les crédits sollicités par M. le ministre du commerce ; mais puisqu'on a pu faire à Anvers une exposition aussi brillante et qnl comportait 4,000 exposants, je ne Irois paspourquoi nous ne pourrions pas avoir & Bruxelles une exposition qui coûterait beaucoup moins.

C'est pourquoi je voterai le crédit de M. Mesureur. {Tris bien ! très bien ! à gauche.)

H. Charles Dntreix. Je demande la parole.

M. le président. La parole est k H. Dntreix, {Aux voix! — //r clôture!)

M. Charles Dntreix. Messieurs, je n'ai 'que quelques mots à dire (Parlezl) et je sollicite seulement quelques Instants de votre bienveillante attention.

Dernièrement, je me faisais & cette tribune l'écho de réclamations très justifiées de la part des associations ouvrières qui se plaignaient, avec raison, de ne pas avoir été appelées à faire partie des commissions départementales destinées à préparer l'Ex- . position de 1900. Je regrette d'être encore

dans l'obligation de formuler la même réclamation en ce qui concerne l'exposition de Bruxelles. Mais aujourd'hui, M. le ministre ne pourra pas me faire la même réponse qu'il donnait à propos de la constitution des comités de 1900, à savoir que ces comités départementaux avaient été préparés avant son entrée au ministère. La commission nommée le 22 octobre dernier a bien été nommée par lui, et j'ai le regret de constater qu'il n'y a été lait aucune part aux représentants des associations ouvrières.

M. le ministre du commeree et de linduatrie. Vous faites une confusion, mon cher collègue I

H. Charles Dntreix. Je ne fais aucune confusion, monsieur le ministre. J'ai parcouru la liste de toutes les personnes qui font partie de celte commission préalable chargée de préparer la participation de la France à l'exposition de Bruxelles en 1897, et je n'y ai pas vu figurer, Je le répète, un seul nom de citoyens représentant des associations ouvrières, alors que j'y vols figurer quinze représentant de chambres syndicales, c'est-à-dire d'associations patronales; de même que j'y trouve, avec juste raison d'ailleurs, les présidents de chambres de commerce. Sous ce rapport,— je le dis en passant et je ne mets ce fait que sur le compte d'one omission,— la ville de Troyes me parait être la seule qui ait été oubliée dans cette représentation, et j'en exprime ici mon regret. La chambre de commerce de Troyes aurait dû avoir, comme celles des autres villes, sa part de représentation, étant donné que l'importance de l'industrie particulière à cette viUe répondait à cette nécessité.

Tout récemment, monsieur le ministre, j'ai déclaré qu'il semblait y avoir un parti pris systématique d'écarter de ces commissions ceux qui étaient le plus naturellement désignés pour prendre part aux mesures préparatoires de ces manifestations du travail. H. le ministre me répondait qu'il n'y avait aucun parti pris systématique & cet égard. Je veux bien le croire ; mais le fait nouveau que je lui signale semble pourtant me donner raison.

Je puis bien encore me demander s'il n'y a pas là une nouvelle manifestation du système dont je parlais l'autre jour, puisque, sur la liste préparatoire élaborée par 1m soins du ministère, le ministre n'a pas tenu compte de mes observations et que des représentants des associations ouvrières ont, une fois de plus, été tenus à l'écart.

Je le regrette, monsieur le ministre. Vous allez sans doute me répondre que, dans les crédits affectés aux délégués des associations ouvrières, vous avez fait une part destinée à faciliter leur représentation à l'exposition de Bruxelles. Or, cette part est bien mince. De plus, je regrette que vous vous soyez réservé leur nomination et que vous ne l'ayez pas laissée aux chambres syndicales ouvrières. {Très bien .' très bien! à Vextrême gauche.)

En terminant, je tiens ft dire qu'on oublie trop souvent que les ouvriers sont lei plus précieux auxiliaires et les meilleurs collaborateurs de ces grandes manlfesU- Uons du travail; que, d'autre part, ils contribuent pour la plus large part à la prospérité et à la richesse nationales, qu'enlia Us supportent la charge la plus lourde de nos budgets, de ces budgets qui vous permettent de voter des crédits pareils & celai que vous réclamez en ce moment. (Applaudissements sur tes mêmes bancs.)

Sur un grand nombre de bancs. La clôture I

II. le prteident. La clôture de la discussion générale est demandée.

Je la mets aux voix.

(La clôture est prononcée.)

K. le préaident. Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer h la dlscuslon des artides.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion des articles.)

M. le prértdent. « Art. 1**. — Il est ouvert aux ministres, au titre du budget ordinaire de l'exercice 1896, -en addition aux crédits alloués par la loi de finances da 28 décembre 1895, des crédits extraordinaires montant à la somme de 811,000 tr. pour les dépenses de l'exposition iatemationale de Bruxelles.

« Ces crédits demeurent réparUs par ministères et par chapitres ainsi qu'il suit... ■

Avant de soumettre les chapitres au vote de la Chambre, je donne lecture de l'amendement présenté par M. Mesureur et qui tend à réduire, comme 11 Ta expliqué à la tribune, le chiO^ total du erédit i 395,000 fr.

Cet amendement, ayant été déposé au cours de la discussion, est soumis à la prise en considération.

Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix la prise en conaldéraUon de l'amendement.

J'ai reçu une demande de scrutin, signée de MM. Hathé, Bony-Clstemes, Fernand Babier, Chambige, Clapot, Million, Lesage, Vlval, Albert Pétrot, Gacon, Baulard, Pajot, Chenàvaz, Delmas, de La Porte, Souhet, etc.*

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

If . le président. MU. les secrétaires me font connaître qu'il y a lien de faire le pointage des votes.

Il va être procédé à celte opération.

Avant de suspendre la séance, je dois faire connaître & la Chambre que la commission et le Gouvernement demandent la mise à l'ordre du jour, aussitôt après le vote sur les crédits destinés à l'exposition de Bruxelles et avant la continuation du budget de la guerre, de la discoislon du projet de loi relatif à l'allocation d'un douzième provisoire.

A gauche. Pourquoi ne pas finir auparavant le budget de la guerre ?

H. Camille Knnti, rapporteur général.

Monsieur le président, si la Chambre n'y voyait pas d'InconTénients, peut-être, pendant le polnti^, pourrait-elle commencer la diflcussion du projet relatif an douzième provisoire? [Mouvements divers.)

M. le pirésident. II me parait difficile de procéder ainsi, les deux discussions ayant des objets absolument différents.

(Très bien! très bieni)

M. le rapporteur général. Je n'insiste pas ; je me borne à demander à la Chambre d'inscrire à son ordre du jour, immédiatement après le projet âe loi relatif à Texposition de fimxelles, la discussion du projet de loi ayant trait au douzième provisoire.

U. le président. La commission du budget demande, d'accord, je crois, avec leGou- Temement. ..

M. Oeorgee Cochwy, miiûsire des finances. Parfaitement!

li. le président. ...qu'immédiatement après le vote définitif sur le projet de loi relatif àTexpositlon de Bruxelles il soit procédé à la discussion du projet de loi tendant à Tallocation d'un douzième provisoire. {Très bien! très bien/)

Je mets aux voix cette motion.

(Celte motion est adoptée.)

M. le prétidMit. L'ordre du jour est donc modifié dans le sens que je viens dlndiquer.

La séance est suspendue pendant Topération du pointage.

(La séance, suspendue à quatre heures vingt minutes, est reprise à quatre heures trente cinq.)

M. le président. Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin sur la prise en considération de l'amendement de H. Hesurenr :

Nombre des votants 513

Majorité absolue 257

Pour l'adoption 268

Contre 245

La Chambre des députés a adopté.

La commission est-elle on mesure de faire son rapport immédiatement?

M. le ra^^orteur général. Non, monsieur le président; la commission a besoin de se rénnir pour examiner l'amendement ; elle fera son rapport aussitôt que possible.

M. le ministre du commerce et de TinduBtrie. La commission me permettra de lui demander de se réunir immédiatement, de manière k apporter ses solutions avant la fin de la séance.

M. le président. La commission n'étant pas encore en mesure de présenter son rapport sur l'amendement pris en, considération, la discussion du projet de loi est suspendue.

DISCUSSION d'UM projet DE LOI RELATIF A UN DOUZIÈME PROVISOIRE

If . le préaident. Conformément à la décision prise par la CUiambre, Tordre du jour

appelle la discussion du projet de loi portant : l** ouverture, sur l'exercice 1897, de crédits provisoires applicables an mois de janvier 1897 et montant k 473,603,196 fr. ; 2* autorisation de percevoir, pendant la même période, les Impôts et revenus publics.

La parole est à H. Jaurès, dans la discussion générale.

H. Jaurès. Je demande à la Chambre d'ajourner toute décision sur les douzièmes provisoires ou plutôt sur le douzième provisoire, de considérer que la suite de la discussion du budget est inscrite à son ordre du jour et que rien ne nous empêche de continuer notre ordre du jour. {Mouvements divers.)

Messieurs, le vote du budget par les deux Chambres, dans les circonstances actuelles, avant le 31 décembre, est à la fols Infiniment désirable et tout à fait possible.

II est désirable précisément parce que, le budget ne centrant aucune innovation, aucune réforme importante, il serait fâcheux que la discussion du budget empiétât encore sur l'exercice prochain et empêchât la Chambre d'aborder ou les grandes discussions politiques ou les nombreux projets de loi d'ordre fiscal ou social qui sont inscrits à son ordre du jour. {Applau^ dissements à Vextrême gauche.)

Quelles raisons peut-on opposer à la contlnnation et à Tachèvemein du vote du budget ? Il y avait une dlfflculté, une seule : c'est que beaucoup d'Interpellations de nos collègues et amis ayant été, en vertu du rè^ement qui ne permet pas qu'elles soient différées au delà d'un mois, ajournées pour lintervalle qui devait séparer le vote du budget des dépenses et le vote du budget des receltes, il semblait qu'il dût en résulter une perte de temps.

Je suis autorisé par mes amis à déclarer qu'ils consentent à l'ajournement de la discussion de leurs Interpellations jusqu'au vote déflniUf du budget par les deux Chambres. {AppUiuditsements à Vexiréme gauche et sur divers bancs à gauche.)

Dans ces conditions, il nous parait impossible que la Chambre, que le Gouvernement, que la commission du budget renoncent, sans un effort nouveau, à l'espoir parfaitement raisonnable de voter le budget en temps utile.

Vous en avez fini avec les discussions les plus longues; vous en avez fini ou à peu près avec les budgets les plus chargés. Dans la loi de finances vous n'introduisez aucune innovation, vous avez écarté toute réforme fiscale; il n'y a donc pas matière à discussion dlfilcUe, à discussion prolongée.

Nous pouvons avoir fini dans quatre ou cinq jours au plus (Dénégations au centre. — Très bien! très bien! à Cextréme gauche.) et même dans trois jours; et, comme la commission des finances du Sénat suit jour par jour les votes budgétaires de la Chambre, comme le Sénat est pour ainsi dire au courant de votre ordre du jour, qu'il ne résulte de vos votes aucune inno-

vation grave qui puisse amener entre les deux Chambres un malentendu quelconque ou un confiit quelconque, si vous le voulez bien, si le Gouvernement veut sérieusement aboutir, s'il ne veut pas prolonger dans l'exeivtee prochain la discussion du budget, si le Sénat le veut, si c'est sérieusement qu'on est venu demander à tons les partis de cette Chambre — et tous s'y sont prêtés... {RéeUmuUions du ' centre. Tris bien! très bien I à Vextrême gauche.)

Je fais appel à la loyauté de M. le président de la commission du budget et je lui demande si le parti au nom duquel je parle en ce moment k cette tribune et qui représente évidemment ici une opposition Intransigeante au Gouvernement, a fait à liu moment quelconque une tentative d'obstruction. {Très bien! très bSén! à l'extrême gauche.)

Nousavonsfaitvaloirnoflidée8,nons avons

soutenu nos amendements, mais avec une mesure et une discrétion qui n'ont peut-être pas toujours été Imitées sur les autres bancs de la Chambre. {Applaudissemenis à l'extrême gauche. — Rumeurs au centre.)

H. GMbriel DevUle. M. Francis Charmes Ta reconnu lui-même dans le Journal des Débats.

M. Janrto. Si l'on a parlé et agi sérieusement lorsqu'on est venu demander à tons les partis de cette Chambre, qui s'y sont prêtés avec une entière bonne foi, de ne pas empêcher le vote du budgeten temps normal, on n'a pas le droit aujourd'hui d'interrompre la discussion du budget, de renoncer k le voter en temps ntUe et4e charger la session prochaine, dont nous avons besoin pour les œuvres de réforme, de la continuation d'une discussion qu'on aurait pu clore, qu'on peut encore clore, si on le veut bien, avant le 31 décembre. {Applaudissemenis à Cextréme gauche. — Hielamations au centre et à di'oile.)

M. Georges Ooohery, ministre des finances. Je demande la parole.

M. le préeldent. La parole està H. le ministre des finances.

M. Georges Coohery, ministre des finances. Messieurs, si dans la discussion déjà longue du budget, qui a été fertile en incidents Imprévus et en procédés nouveaux, nous avons en quelques surprises, ce n'est certes pas celle que nous fait en ce moment H. Jaurès qui est la moindre. {Très bien! très bien ! au centre et à droite.)

M. Jaurès nous déclare aujourd'hui qu'il faut que le Gouvernement et la Chambre fassent tous les efforts nécessaires pour que le budget soit voté avant la fin du mois par les deux Chambres. Il n'y a qu'un malheur, c'est que cette déclaration vient un peu tard. Quand nous sommes venus prier la Chambre de prendre les mesures nécessaires pour que le budget fût voté en temps utile, si H. Jaurès avait vonlu nous prêter le concours qu'il nous off^ aujourd'hui, nous n'aurions pas en besoin de demander un douzième provisoire.

Hais, vraiment, il est commode, qiumd il

est trop tard pour obtenir le vote du budget

daas les deux Chambres, de déplacer ainsi les responsabilités. {Vives réclamatiotts à t extrême gauche. — Trè» ôien / trèt bien ! au centre et à dwite.)

A Cextrême gauche. Il n'est pas trop tardi

M. Bené ObftnTln. Nous avons encore dix jours.

tf . Marcel Babart. Vous saves bien que c'est le budget de ragricuUure qui a prolongé la discussion. {Bruit.)

M. le ministre dea finanoea. Le Gouvernement n'a rien épargné à aucun moment de ee qui était eu son pouvoir pour obtenir le vote en teBops utile. Ce n'est pas sa faute ai, à plusieurs reprises, des interpellations sont venues interrompre la discussion. ( Tris bien! très bienlaucentre.)

M. Janrôs. Lesquelles l On les a retirées.

M. le mialatre dea flnanoea. On a discuté dea Interpellations dès le lendemain mSme de Fouverture de la discussion du budget.

Je le répète , ee n'est pas la faute du Gouvernement al dea budgets dont l'année dernière le vote avait été achevé en moins d'une séance ont occupé, oette année, qua're ou cinq séances. {Trèt bien! trèt bien! au centre.)

Ce n'est pas davantage sa faute si, par une procédure nouvelle, on a mdlé à la discussion du budget de véritables Interpellations, sous forme de projets de résolution, et compliqué ainsi singulièrement les débals de la Chambre. {Tré$ bien ! très bien /)

H. Jaurès a-t-11 oublié que Tannée dernière la discussion du budget, commencée le 23 novembre, était achevée le 13 décembre? Cette année, la discussion a commencé le 14 novembre, c'est-à-dire neuf jourdplttstM que l'année dernière; nous sommes aujourd'hui le 17 décembre, et, pour l'achever dans cette Chambre, il faudrait encore plusieurs Jourd. [Tris bien t très bien!)

Et cependant personne n'ignorait que cette année il y avait un motif qui obligeait à poursuivre plus rapidement le voie entier du budget dans cette Chaml)re et dans l'autre : le renouvellement du tiers du Sénat au début de janvier, renouvellement qui appelle dans leur département non seulement un grand nombre de sénateurs, mais aussi un grand nombre de membres de cette Chambre. (Très tien.' frè* ôi'en.' au centre. — Interruptions et bruit à l'extrême gauche.)

M. Roté Ohauvltt. Alors, vous l'avouez : c'est U la véritable raison I

M. JanrAs. Je deonande la parole.

H. le miniatre des flnaaoes. Quel que soit votre désir, monsieur Jaurès, de voir disparaître le Sénat de nos institutions, le Sénat existe encore. Vous ne pouvez pas faire à vous tout seul nne re vision Indirecte et empêcher candidati et électeurs sénatoriaux de se rendre dans leurs départements, surtout quand à l'heure actuelle 11 est acquis que tous les efforts n'aboùti-

ralent pas, avant la fin de l'année, an vote complet du budget dans les deux Chambres. {Très bien! très bien!)

La vérité, c'estque si les amis de M. Jaurès avaient voulu nous laisser poursuivre le vote du budget dans les mêmes conditions que l'année dernière, le budget eût été voté en temps utile. {TYès bien! très bien!)

Pour notre part, ce que nous avions fait l'année dernière sur les bancs de la commission du budget, nous l'avons fait sur les bancs du Gouvernement. Mais nous n'avons pas obtenu de certains cùtés de la Chambre le même concours. Voilà pourquoi le vote du budget se trouve retardé. Nous n'avons pas à rechercher ici des responsabilités, mais le pays ne s'y trompera pas et saura bien les établir. {Applaudissements sur un grand nombre de bancs. — Exclamations à l'extrême gauche.)

M. le préaident. La parole est à H. Jaurès.

M. Jaurès. Messieurs, je voudrais savoir d'abord — vons ne m'en voudrez pas de cette indiscrétion — si la commiaaion du budget professe le même pessimisme que le Gouvernement sur la possibilité de terminer le budget avant le 31 décembre.

Je ne réponds qu'un mot aux attaques de M. le ministre dea finances contre nous.

Il y a quelques joura à peine, le Journal des Débats même — et Je crois, mais je n'ose l'affirmer, sous la signature de H. Francis Charmes — reconnaissait que c'était bien plutôt aux amis les plus Immédiats du Gouvernement qu'à l'opposition socialiste qu'étalent dues au conra du ;budget certaines longueurs de discussion. {Très bien! très bien! à Vexlrême gauche.)

Dans tous les cas, je suis convaincu, quelles que soient les protestations ofildelles et publiques, que je rencontrerai l'assentiment intime de chacun de vous en disant que nous n'avons fait en rien œuvre d'obstruction. Nous nous sommes prêtés à tout ce qui pouvait faciliter le vote du budget en temps utile. {Applaudissements à l'extrême gauche. — fnlerruptions au centré et à Ui'oite.)

M, Jules MéUne, président du conseil, ministre de CagricuUure. 11 fallait accepter les séances du matin I

H. Berteaux. Vous savez bien que per^ sonne n'y venait!

Je demande la parole.

H. Janrèa. Monsieur le président du conseil, vous savez bien qu'en fait les séances du matin ont été votées par la Chambre et que, si elles n'ont pas pu fonctionner, ce n'est pas à cause de l'absence on de l'opposition d'un parti, mais grâce à l'absence et à l'opposition de la Chambre elle-même.

Donc, il faut écarter ces méchantes querelles et se demander simplement si, d'une part, le Gouvernement ne désirerait pas vraiment prolonger entre mesure une discussion du budget pendant laquelle la discussion des réformes devient Impossible, et, d'autre part, IL faut se demander quel est le sens que M. le ministre des Onances

donnait tout à l'heure à ses paroles lorsqu'il parlait de l'urgence des élections sénctorlales.

Si vous voulez dire, monsieur le ministre des ilnances, que le Sénat ne peut pas, cette année, voter le budget parce qu'il est obligé de se séparer à cause des élections sénatoriales, c'est vous même qui aurez fait peser sur l'autre Chambre, siu- le Sénat, la responsabilité de l'ajoumement du budget. {Très bien! très Hent à Cextrême gauche.)

Nous maintenons notre proposition. Nous demandons à la Chambre, sans s'arrêter au vote où & la discussion du projet de don-, zième, lequel est 'absolument inutile à l'heure actuelle, de reprendre tranquillement son ordre du Jour. {Applaudissements à Cextrême gauche. — Bruit au centre.)

H. le préddent. La parole est à H. le rapporteur général.

M. OamlUe KraAti, rapporteur général

de la commission du budget. L'honorable M. Jaurès a adressé un appel à la commission du budget; c'est & cet appel que je viens répondre.

Il lui a demandé al elle partageait l'opinion du Gouvernement en ce qui concerne l'impossibilité d'obtenir, étant donnée l'époque où nous sommes, le vote du budget par les deux Chambres avant la fin de l'année. Sur cette première question, je répondrai très hardiment: Oui I Lameilleure preuve que c'est bien là l'opinion de la commission du budget, c'est qu'elle m'a chargé de faire et de déposer dans le plus bref délai possible le rapport sur un douzième provisoire. {Très bienl iris bien! au centre.)

Je rappellerai, d'autre part, à M. Jaurès que nous avons rencontré auprès de ses amis un accueil très courtois quand nous sommes venus leur demander de faire en sorte que le budget pût être voté en temps utile; mais que nous n'avons pu alors obtenir de lui l'assurance que M. Jaurès vient seulement d'apporter à la Mbune, relativement au retrait ou plutôt à l'ajournement des Interpellations après le budget. {Interruptions à Cextrême gauche.)

H. Janrèa. U y a eu un premier ajournement.

M. le rapporteur général. Parfaitement [ les auteurs des interpellations ont consenti — le Journal officiel le constate — à ajourner ces Interpellations après le budget des dépenses et avant le budget des recettes.

Pour être sûr, au début de cette semaine, que le budget pourrait être intégralement voté, deux conditions étaient nécessaires : il fallait, d'abord, que les auteurs des Inter^fbllatlons consentissent à leur ajournement...

A Cextrême gauche. C'est fait I

VL le rapporteor général ...jusqu'après le vote complet du budget Or, c'est tout à l'heure seulement, au moment où s'ouvrait la discussion générale sur le projet de crédits provlsolrés, qu'unq. déclaration a été

faite ea leur nom. {Vitet inierruptiom et bruit à l'êxtrêtne gauchi.)

H. le président. Hésslenn, je vous prie de cesser ces interruptions. {Réclamations iur les mêmes bancs.) Vous empêchez l'orateur de se faire entendre.

{M, Hené Chauvin prononce quelques paroles qui ne parviennent pas jusqu'au bureau.)

M. le président. Monsieur Chauvin, je vous rappelle à l'ordre.

M. René Chauvin. Monsieur le présl* dent. . .

H. le président. Je vous invite k garder le silence où vous m'obllgeres ft vous appliquer les pénalités plus sévères du règlement.

M. le rapporteur gtoéral. La seconde

condition Indispensfible, c'était que la Chambre voulût bleu consentir, comme elle l'a fait Tan dernier, pendant les derniers Jours de la discussion du budget, à siéger le matin.

Je suis monté à cette tribune mardi soir pour demander h la Chambre de vouloir bien siéger le lendemain à neuf heures ; elle l'a refusé. Dès lors, U est clairement apparu à tous les esprits de bonne fol qu'il était Impossible de voter le budget avant le 31 décembre. (TYès bien! très bien! au centre.)

If. Marcel Babert. SI vous aviez insisté, TOUS auriez obtenu le vote du budget avant cette date.

Voix nombreuses, La clôture!