PROCÈS-VERBAL

M. nUx Marot, Van des McrélMres, donne lecture ûn proeèa-verbnl de la séance d'hier.

M. le iKréBident La parole est à M. Petit- Jean sur le procès-verbal.

M. P«tit)Mto. Dans les deux scrutins qui ont eu lieu liter svr les amendements de M. Allard et deHOlUvIer A l'arUde 0, mes votea ont été Intervertis au Journal officiel' Je suis porté comme ayant voté « contre » l'ameadement de M. AUard «t comme « m'étant abstenu » dans le scrutin sur l'ameudement de M. OUivier.

C'est le contraire qui est la vérité. Je me fiuls « abstenuwdans le scrutin sur ramendement de M. Allard et j'ai voté« contre » l'amendement de M. C>llivier.

M. te ftMdeftt il n'y a pas d'autre observation sur le proeès-veiiMd? . .

Le prooèt-verbid est «dopté.

î. — BXCCSB

H. I» préddaat M. Suclietet s'excuse de no pottToto assister A la séance de ce joour, ni i oeU« de demain matin.

3. — SUITE DE Î..K DISCl'SSrON nU PROJET BT DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA* SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L^^TAT.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de U discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et Se l'Etat.

La Chambre a commencé hier l'examen des tmiendements déposés à rarticle 9. Le premier des amendements qui vient aujourd'hui en discussion est celui de MM. Paul aignon et Rouland. U est ainsi conçu :

« Hédiger l'article 9 comme suit :

« Los ministres des cultes (archevêques, évôques, vicaires généraux, chanoines, curés doyens, curés desservants, vicaires, pasteurs, rabbins, etc., etc.) qui compteront ^rtngt années de fonctions rémunérées par rfitat, les départeraentfl, les communes, ou

do fonctions dans les étidrflssements du cnlte, tels que grands et petits sémioaftres, ou «wîore de f onctioDS dans les aumAneries des hospices, hôpitaux et asiles, recevront une pension viagère calculée sur la moitié de leur dend» traitement, mais qui, dans aucun cas, ne pourra ètreinférieure àSOOJtr., ni supérieure à 6^ b.

« Lm ministres des enltes qui auront

rempli les fonctions dont il est parié cidessus recevront, à titre de pension annuelte viagère :

n An-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans de services, les deux cinquièmes ;

V Au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart ;

« Au-dessous de six ans, le cinquième du traitement dont Us jouiront au moment du vote de la loi.

« Ces dispositions ne seront applicables que deux années après le vote de la loi, l'Etat, les départements et les communes devant, pendant ce laps de temps, verser aux ministres des cùttes une aUocatlon égale à la totalité de leur ancien traitement.

•t Réserve est faite... (le reste comme au texte de la commission). «

La parole est k M. Paul Bignon.

M. Paid Bignon. Messieurs, d'accord avec mon honorable collègue M. Rouland, j'ai déposé un amendement à l'article 9 du projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l'Etat M. le président de la Chambre en a donné lecture. Je me borne à on rappeler rapidement les grandes lignes.

Nous demandons que « les ministres des cultes (archevêques, évêqupf, vicaires généraux, chanoines, curés doyens, curés desservants, vicaires, pasteurs, rabbins, etc.), qui compteront vingt années de fonctions rémunérées par l'Etat, les départements, les communes, ou de fonctions dans les établissements du culte, tels que grands et petits séminaires, ou encore de fonctions dans les aunn^neries des hospices, hôpitaux et asiles, reçoivent une pension viagère calculée sur la moitié do leur dernier traitement, mais qui, dans aucun cas, ne pourra être Inférieure à 500 fr., ni supérieure à 6,000 fr.

H Les ministres des cultes qui auront rempli les fonctions dont il est parlé cidessus recevront, à litre de pension annuelle viî^ère :

.< Au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans de services, les dt^x cinquièmes;

fi Au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart ;

« Au-dessous do six ans, le cinquième du traitement dont ils jouiront au moment du vote de la loi.

« Ces dispositions ne seront applicables que deux années après le vote de la loi, riîtat, les départements et les communes devant, pendant ce laps de temps, verser aux ministres des cultes une allocation égale à la totîilité de leur ancien traitement. »

Pour le reste de notre amendement, nous adoptons la rédaction de la commission.

Vous voyez par la lecture de ce texte combien notre amendement s'écarte et s'éloigne du projet même de la commission. En elTet la commission dit que les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonction» rémunérées par l'Etat, les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l'EUt, recevront des pensions annuelles viagères égales A U moitié de leur traitement. Cette pension ne devra pas être inférieure à iOO francs ni supérieure à 1,200 fr. La commission ajoute que les ministres des cultes actuellement salariés par l'Etat qui ne seront pas dans les conditions exigées pour bônélicierde la pension, recevront pendant quatre ans, à partir de la suppression du budget df s cultes, une allocation annuelle vgiile à la totalité de leur Iraitenienl pour la nrcmirre année, aux deux tiers pour la deumnne, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

Enfin le ti!xtc de la commission ajouto qun ies départemenlis et los couinuinos pourront, i^'ius les niémrs conditions que l'Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salarié.*; par eux, di-s pensions

ou des allocations établies sur les mêmes bases et pour une égale durée.

Vous connaissez maintenant, messieurs, les deux termes de la quesUon, notre texte, d'une part, cl; lo texte de la commission, d'autre part

A la suite de l'article 9, l'honorable M. Briand dans son rapport rappelle que le Gouvernement avait déposé un projet beaucoup, plus lai^ et beaucoup plus libéral que celui de la commission, mais que celle-ci avait cru devoir l'écarter parce que, dans son esprit, ce projet avait le très grand tort de perpétuer le budget des cultes.

M. Briand ajoute que la commission a adopté pour les pensions accordées, par mesure transitoire, un système autre et qu'il y a eu ensuite transaction et accord pour la rédaction d'un texte commun avec le Gouvernement.

Le Gouvernement en effet, dit M. le rapporteur, divisait les ministres des cultes salariés par l'Etat en trois classes, ceux qui ont trente ans d'exercice, ceux qui ont vingt ans et ceux qui ont moins de vingt ans.

« Les premiers recevaient, h dater de la cessation de leur traitement, une pension viagère ammelle égale aux deux tiers de ce traitement Elle ne pouvait cependant être supérieure à J,200 fr., ni inférieure à 400 fr.

« Les seconds am-aient' une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement, mais de 400 fr. au moins et de t,300 fr. au plus. Enfin les derniers auraient droit pendant un temps égal à la moitié de la durée de leurs services rétribués par l'Etat k une allocation annuelle de iOO fr.

« Puis, après cette première définition, le rapporteur nous dit : que ce système a paru présenter certains inconvénients dont le plus gros serait de m iintenlr pendant longtemps un véritable budget des cultes, nécessitant des -crédits très importants. On pouvait lui reprocher aussi de ne donner aux ministres des cultes qui ont moins de vingt années de service rémunéré par l'Etat, et qui sont les plus nombreux, qu'une allocation Insufflsante dès le lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat

« Puis le rapporteur ajoute encore que, d'autre part, la séparation des Eglises et de l'Etat ne serait qu"un vain mot pendant longtemps, et la suppression du budget des cultes qu'une illusion si l'on était- contraint durant de longues années de maintenir des crédits considérables pour le service de.s pensions. Il fallait pourtant assurer, sans contre-coup trop pénible pour les ministres des culte», le passage de l'anfien au nouveau régime. »

Je rends Immédiatement cette justice t\ la commission et au rapporteur qu'Us ont également proclamé que, sur le principe mémo (les pensions ou tiUocations à accorder aux ministres des cultes. Il ne pouvait y avoir de contestations sérieuses.

Sans discuter, a écrit M. Briand, la question de savoir si les ministres des cultes sont oui «u non dos fonctionnaires, sans même rechercher s'il leur est dd une in-

demnité, au lendemain de la suppression de leurs services publics, on s'accordera à admettre qu'il est juste de prévenir les infortunes de ceux qui espéraient recevoir toujours un traitement offlciel.

Voilà comment s'exprime M. le rapporteur et 11 y a lieu de l'en louer, tout au moins <iu point de vue des principes. Mais si l'on passe dans le domaine des faits, dans k domaine des réalités, il n'en est plus du même, et sous le prétexte de ne pas perpétuer le budget des cultes, la commlssba se livre à une véritable exécution. {Très bien '. très bien! au centre.)

Vous ne voulez pas faire la guerre aux personnes, avez-vous affirmé dès le début de cette discussion, monsieur le rapporteur, et tout le monde dans cette Chanïbre ren<l hommage, non seulement à votre grand talent, mais aussi à votre libéralisme et à votre grande bonne fol. m Nous ne voulons pas faire la guerre aux personnes. »

Cette phrase a été comme une sorte de leit-moliv qui est revenu dans toute la dis cusslon et dans tous les discours proDoncés à cette tribune.

.Mais alors il ne faut pas que la loi soit une exécution, et nous devons nous efforcer les uns et les autres d'y introduite plus de justice et d'équité. {Très bien! très bien!}

Nous avons pris acte, messieurs, de vos protestations, mais comment faire coocorder les Intentions de la commission avec l'article 9, aux termes duquel seuls les ministres des cultes qui compteront vingtcinq années de fonctions rémunérées par l'Etat, les départements ou les communes auront droit à une pension de retraite, qui sera au maximum de 1,200 fr. et au minimum de iOO fr.?

En exigeant pour la pension de retriiltes vingt-cinq années de ser\ices, dont vin^t rétribuées par l'Etat, vous réduisez tout d'abord à un chllTï^ Infimo le nonUire de ceux qui pourront bénéficier de cette retraite.

En effet, messieurs, on prétend — .M. le ministre des cultes pourra nous dire si c'est la vérité — que, pour le diocèse de Paris, par exemple, vingt prêtres à peine recevront la pension dont il est question dans le projet de la commission. Il conviendrait donc mieux de dire que, pendant quatn' ans, la plupart des prêtres — et il y en a beaucoup qui auront atteint rftgo de cinquante ans — ne recevront plus qu'une indemnité décroissante, temporaire, qui s'cteindra après quatre années.

Croyez-vous qu'il soit juste et équitable d'agir ainsi? Je no le crois pas. Les ministres des différents cultes ont fait de longues études. Sur la foi des traités, bona fide, ils étaient entrés dans des fonctions qu'ils pouvaient considérer comme offlcielles, en vue desquelles Ils avaient été longuement, uniquement et spécialement préparés ; ils avaient le droit d'espérer qu'ils resteraient en fonctions jusqu'à la fin de leur existence. Et vous allez, par un vote, les priver d'un traitement sur

lequel ils étaient en droit de compter toute leur vie !

Je crois que vous avez tort d'agir ainsi. On l'ft déj& dit avant moi, il est injuste de rayer ainsi du budget national le traitement (les prêtres, sans leur accorder tout au moins une indemnité viagère. {TrèstHen!

li'èn bien !).

Hais il y a autre chose. La commission, dans sa munificence, vous propose de décider que les traitements des ministres des

cultes, ayant plus de vingt-cinq années de services, ne pourront pas être supérieurs à 1,200 fr. Ainsi, quels que soient les services rendus, quel que soit le nombre d'années passées dans Texercice du culte, quel que suit le grade obtenu dans la hiérarchie des diirérents cultes reconnus par l'Etat, la pension ne pourra être que de 1,200 fr. !

Si vous le voulez bien, messieurs, je prendrai un exemple pour mieux faire comprendre mon argumentation. Le cardinal archevêque de I*aris, Mgr Richard, — cette noble figure devant laquelle tout le monde doit s'incliner avec respect, quelle que soit Topinion qu'on professe {Applaudissements au centre et à droite) — touche actuellemont sur le budget do la République 15,000 francs; le jour où la loi sera votée et promulguée, il ne touchera plus que 1,^ fr. !

Je ne vCux pas vous énumérer la longue nomenclature, que j'ai puisée dans le budget, des prêtres de tous les cultes qui seront prîvt^s de leur traitement; je ne vous donnerai que quelques exemples. Dans la religion catholique, les archevêques, qui sont pour la plupart des vieillards, touchent i.j,000rr., les évèques io,000; les vicaires généraux de Paris et de province touchent un traitement variant de 4,500 fr. à 2,500 fr.

Ces prêtres, ces prélats, s'ils ont vingtcinq ans du services, dont, je le répète, vingt aimées rétribuées sur. le budget de l'Etat, d'un département ou d'une commune, auront droit à une pension de 1,200 francs !

11 en est de même dans le culte protestant : des pasteurs de 1" classe, ayant un traitement variant de 3,000 à 2,000 fr., seront également réduits à une pension de 1,200 fr.

Dans la religion israélite, les grands rabbins ont un traitement variant de 12,000 à 4,000 fr. S'ils ont les vingt-cinq années de services demandés par la commission, ils auront droit à une pension de 1,200 fr.

Je ne crois pas qu'il soit équitable d'agir ainsi; je ne pense pas que ce soit digne d'un gouvernement démocratique.

Mais ce n'est pas tout. Il y a d'autres cas que la commission, dans sa hâte d'édifier un projet et de l'apporter À la Chambre, a laissés dims l'ombre, et sur lesquels je veux appeler l'attention de M. le rapporteur, de la commission et du Gouvernement.

Il y a, par exemple, le cas des chanoines. Vous savez que les traitements des chanoines sont supprimés par voie d'extinction depuis 1883 ; par la loi de finances, ces traitements ont été consolidés à 2,400 f r. pour

Paris et à 1,600 fr. pour la province. Que vont devenir les chanoines avec la loi nouvelle? Ces traitements seront-ils supprimés ou maintenus? Il 7 a là une question importante dont le rapport ne dit rien. Je serais très heureux que M. le ministre des cultes ou M. le rapporteur nous renseignent à ce sujet {Tr')s bien! très bien! au centre et à droite,)

M. Oayraud. La loi de 1883 n'a pas été rapportée; elle subsiste donc toujours.

M. Paul Bignon. D'autres cas ont encore été signalés hier ; je ne veux pas m'y appesantir. Je citerai cependant le cas des vicaires qui ont occupé des fonctions paroissiales et qui ont pu rester dans la môme paroisse dix ou quinze ans. Ils ne sont rétribués ni par l'Etat, ni par les départements, ni par les communes, mais bien par les conseils de fal)rique. Comment seront décomptés leurs services? Si vous n'en faites pas état, monsieur le ministre, vous commettrez une injustice ; si vous voulez bien en tenir compte, je vous demande comment vous procédercî!.

Je pourrais encore citer d'autres cas; on en a parlé et je nVexcuse de les passer de nouveau en revue. Il y a les aumôniers des hospices, des hôpitaux et des asiles qui sont payés par des commissions .idministratives et qui, cependant, occupent des fonctions que l'on peut dire offlcioïles puisqu'ils sont nommés par les préfets et le ministre de l'intérieur; il y a les professeurs et les supérieurs des grands et petits séminaires qui occupent aussi des fonctions officielles et qui sont logés dans de» bâtiments nationaux ou départementaux.

A mon avis, ces serWces que Je signale à la Chambre doivent s'ajouter aux services rétribués par l'Etat, les départements ou les communes. Si vous vous y opposez, messieurs, vous commettrez une injustice certaine. Nous voua demandons, par notre amendement, de la prévenir. {Triis bien! très bien! au centre et à droite.)

En résumé, vous rayez du budget, au bout de quatre années, la presque totalité des prêtres et des ministres des cultes. A quelques-uns, qui ne sauraient avoir la prétention de se refaire une nouvelle existence vu leur âge trop avancé, vous accorderez une pension de 1,200 fr. au maximum, de 400 fr. au minimum.

Nous estimons que, dans les circonstances présentes, l'humanité et l'équité sont d'accord pour protester contre un pareil traitement et nous vous demandons d'accepter notre amendement. (Très bien! très bien! au centre.)

Pour le rédiger, nous n'avons pas eu, veuillez bien le croire, recours à ime vaine formule : noua avons pris pour base de notre discussion un cas que l'on peut assimiler à la situation présente ; c'est celui du renvoi d'un certain nombre de magistrats, lors de la loi sur la suspension de l'inamovibilité. C'est À ce cas que faisait allusion hier notre collègue M. Maure. Mais, si je

suis d'accord avec lui sur les prémisses^ je m'écarte de lui sur les conclusions.

La loi du 30 août 1883 sur la réforme de l'o^anisation judiciaire offre denombreuses analogies avec la loi en discussion. U s'agissait de rayer des cadres de noke organisation judiciaire un certain nombre de magistrats qui avaient cessé de plaire; mais, à cette époque, le législateur n'a pas eu un seul instant la pensée de les sacrifier sans leur allouer une indemnité, quel que fût le nombre d'années pendant lequel ils avaient occupé leurs fonctions.

Permettez-moi, messieurs, de vous lire très rapidement un rapport qui jettera un peu de lumière sur ce débat. U fut rédigé par M. Tenaille-Saligny, au moment où la question fut discutée devant le Sénat Voici comment s'exprimait le rapporteur de cette époque :

" Quel est le caractère que doit avoir, au point de vue de l'équité, le dédommagement accordé aux magistrats éliminés? Nous estimons que les pensions lUlouées dans le cas exceptionnel dont il s'agit doivent avoir paMessus tout le caractère d'une indemnité. Aussi avons-nous écarté, comme insuffisante la proposition faite par un de nos collègues et aux termes de Imiuelle le chiffre de la pension de retraite devait être calculé sur le traitement des six dernières années, à raison de un soixantième par chaque année d'exercice.

0 Une pension viagère ou une indemnité temporaire sont allouées, suivant les cas, à tous les magistrats sans exception, qui so trouvent compris dans les mesures d'élimination, et ces allocations, sans être rigoureusement proportionnelles au nombre des années de services de ceux qui en sont l'objet, tiennent cependant grand compte de cet élément d'appréciation.

M Ainsi ceux qui ont moins de six ans de services reçoivent une pension équivalente au cinquième du traitement moyen dont Ils ont joui depuis leur entrée en fonctions.

M Ces mi^strats n'ont jamais dû compter sur une pension de retraite ;on ne saurait donc leur en accorder une sans léser les intérêts du Trésor; mais, en revanclie, ils ont dû compter sur la possession de leur siège jusqu'à l'âge de soixante-dix ans révolus; en les privant de leur siège par musure d'intérêt général, on leur cause un préjudice dont 11 parait équitable de les indemniser. »

Voilà comment s'exprimait M. Tenaille- Saligny à la tribune du Sénat. C'est à la suite de ce rapport que fût voté l'artlclu 12 de la loi du 30 août 1883 et dont voici la teneur :

" Art. 12. — Les magistrats qui, par appUcation de la présente loi, n'auront pas été maintenus ou n'auraient pas accepté lo poste nom'eau qui leur aura été offert, recevront à titre de punKions de retraile : ,

« Au-dessus de vingt ans et au-dessous de trente ans de services, la moitié ;

<t Au-dQBsu8 do dix ans et ftu-deiâous de

vingt ans les deux cinquièmes ;

« Au-^esBUB de six ans et au-ddssous de dtx ans le quart du traitement dont ils auront Joui pendant les six dernières années.

« Au-dessous de «Ix ans de services, Ut teccvfont le cinquième du traitement moyen dont Us ont Joui depuis leur entrée en fonctions.

« Los magistrats qui aundent plus de trente atu de services, et quel que aott leur Age, auront droit k un soixantième de leur traitement moyen de retraite par année de service en sus de trente anst »

Tel était TarUclé IS de la loi du 30 aoAt 1883, article que nous reproduisons presque Intégralement dans notre amendement.

N'avals-je pas raison de vous dire, avant de vous lire ce rapport, que les termes s'en appliquaient parfaitement à la sluatton actuelle et ne puis-Je affirmer à mon tour, paraphrasant les paroles du rapporteur de 1883, qu'en dépossédant les prêtres de leur traitement et de leurs Tonctions, on leur cause un préjudice dont 11 parait équitable de les indemniser? {Très HenlU^t M^n / cm centn.)

H. Prançoil Foomiar. Us ne seront pas dépossédés de leurs fonctions. Us resteront prêtres !

H. Paul Btgnon. P.irdon ! Parlesyst6me que nous vous proposons, nous ne leur accordons pas une pension de retraite, mais une indemnité viagère. Ils avaient droit d'espérer qu'ils resteraient en possession de leurs fonctions jusqu'à la lin de leur vie. A titre d'indemnité, et aussi longtemps que leur traitement leur aurait été payé. Us recevront une part proportlonneUe audit traitement..

Ah! je sais bien la réponse qu'on me fora ; j'entends bien celle que me fait l'honorable M. Foumier, si j'ai bien compris son interruption. Les prêtres passeront au service des associations cultuelles ; ils pourront donc continuer à exercer leur minlstèiv. Soit ! mais vous ne savez pas ce que leur réserve l'avenir, vous ignores comment fonctionneront les associations cultuelles. 11 est fort probM>le que beaucoup de prêtres resteront sans emploi.

M. le général Jacquey. Kn elTet, si les associations cultueUes ne les emploient pas, que deviendront-! Is?

M. Paul Bignon. Personne ne peut prévoir l'avenir. Dans tous les cas, 11 a paru k quel(iups-uns de mes amis et à mol qu'il y allait de l'iionneur, de l'intén^t de la Républi(iue. de résnudre cette question dans Vesprit le plus large d équilé et de bienveillance, non seulement au point de viu- des principes, mais aussi au point de vut' des personnes.

La mmmlpsion et le Oouwmement nous appellent à voler une loi; en législattMirs avisés et prudents, nous devons en déter^ iiTiner d une nianièn,* exacte tous les effets pt en p^Woi^ toutes les conséquences.

.Vvattt toute cho»', nous ne devons latssor

aucune part A l'aibitralre, au bon plaisir

ou à l'erreur; nous devons être justes.

Etant donnée, je lo répète, la situation des prêtres qui, lorsqu'ils sont entrés dans leurs foncUons, pouvaient ■ considérer qu'Us y resteraient juaqu'A la An de leur existence et qu'Us trouveraient dans la pérennité, dans la perpétiUté de leurs fonc- Uons, une juste compensation à la modicité réelle de leur traitement, vous ferex le minimum que réclame l'équité; vous leur ac corderez non une pension de retraite, mais une indemnité.

11 est bien entendu, au surplus, que le calcul dos retraites que présente notre amendement, n'est pas celui que nous voudrions voir accepté. Ce que noua voulons surtout faire adopter par la Chambre, c'est le principe; et si elle consentait à accepter ce principe, étant donnée la modicité dos traitements des prêtres, traitements qui ne sauraient être comparés à ceux des magistrats, nous ne manquerions pas de provoquer immédiatement un relèvement du taux dcH indemnités viagères qne nous réclamons pour les ministres des différents cultes.

Voua devez du reste, messieurs, avoir & cœur de supprimer autant que possible toutes les causes d'agitation et de mécontentement. Déjà en volant, U y a quelque temps, l'article i, auquel, malheureusement, vous avez ajouté quelques rallonges (On rit), en votant cet article i vous aviez donné un gage précieux pour l'exercice futur du culte.

En assurant l'existence des prêtres et des ministres des cultes, vous donnerez un nouveau gage à la tranquillité publique et vous permettrez peut<étre de traverser sans crise cette période redoutable, oui, que votis deve« redouter, entre le système concordataire sous lequel nous vivons et le système que vous voulez créer.

Kn terminant. J'espère que le législateur de 1905, en rompant les liens qui, depuis si longtemps, unissaient A l'Etat les ministres des dUFérents cultes, ne se montrera pas moins juste, moins équitable, moins génértîux que le législateur de 1883 lorsqu'il rendit k la vie privée im certain ninubre de magistrats.

Sous le bénéfice de ces obserNations, je prie la Chambre do voter l'amendement que j'ai déposé de concert avec mon luuiM.Rouland. Ce sera, tout k la fols, im acte de justice et un acte d'équité. {AppimttUssements iifImUeel au cmire.)