IC. le prèaidnt. La parole est à M. le rapporteur

M. Aristide Briaad, rapporteur. L'article 9 proposé à la Cliambre par la commission d'accord avec lo Ciouvemement n'admet au bénéfice des pensions que les ministres du culte qui ont été rému' nén's par l'Etat pendant vingt ans; l'honorable M. Bifnwui étend co bénéfice A tous les ndnisires du cuUe. sans exception, salariés ou non par l'Etat^ et quelle qu'ait été la durée do leurs services.

Un toi système aurait pour elTet de perpétuer le budget des cultes et d'imposer à l'Etat dos charges qu'aucune raison valablf ne saurait justifter. La Chambre s'est <lu reste prononcée hier contre l'amendenuiot de M. tiaynuid qui n'était pae très dUférenl Je lui demande de repousser aussi l'aineodement de H.M. Bignou et Rouland. (Tm Intn! trè$ bieni à gmch9 et à Vejttrime gauche.)

M. to piMdMft. U parole est à M. Bi-

gnon.

M. Paul Bignon. D ne nous a pas éti^ répondu sur le point spécial des chanoines. Ne^Toudrervous pas, monsieur le ministre, nous renseigner t

M. Bienirenn Martin, ministre de t'imtruction publique et des cultes. Us suivront la loi commune.

K. Paul Bignon. Us ont une sltualion spécltde qui a été fixée en dehors de toute réglementation concordataire par un vote solennel des Chambres, confirmé plusieurs fols par les lois de ftnances.

M. le comte de Pomeren. Us ont dus droits acquis.

M. le uiiiiatr» des cultes. U n'y a pas <]« droit acquis. La loi a assuré aux chanoines alors en fonctions leurs traiteuieutâ antérieurs. Le jour où les traitements île tous les ministres du culte disparaîtront du budget, il n'y aura pas de motif \h>\it faire survivre ceux des chanoines encore rétribués sur le budget de l'Etat.

M. la préaidant. En tout cas, hi question pourra venir sur le fond même de l'arlicle. quand nous y serràis.

La parole est à M. Bouctot

M. Boudot Je voudrais présenter quriques observations en réponse aux aUégatlona de M. le rapporteur. Ce quf le préoccupe le plus manifestemMit, c'est d^assnrer la rupture de tout lien moral et matériel avec les ministres des cultes; c'est, en fait comme en droit, l'abolition du Concordat.

Le Parlement, sur ce point, dira le mol dé- i cisif lorsque tiendra en discussion l'article 37 et dernier du projet de lot. Hais n'y a-t-ll pas, sans préjuger en lien la solution i finale de ce grand débat, un devoir dliumanité k remplir envers des hommes que li' pays s'est habitué, depuis plus d'un siéde, A considérer, en dehors du caractère cial de leur mission, comme Investis d'une j fonction publique, et que la RépubUque ni* saurait décemment priver, après de nombreuses années de sacerdoce, des praniers moyens d'existence?

La solution qui me parattndt concUier le mieux les intentions séparatistes de U commission a\*ec le juste et loyal souri de ntettre les ministree du culte Agés ou infirmes A l'idiri du besoin serait A mu» sens la création d'un « tonds de secou» viager aimuel » A l'usage de ceux de ces st^rviteurs, prêtres, pasteurs ou rabbin», qui. n'ayant pas vingt aonéeede service? consécutifs au moment de la premolgalioo de la M, seraieoA dans l'taipossibUtté ph)'*

SÉANCE PU 0 JIMN 1Ô05

sfque (le continuer dignement et utilement lour ministère.

Do eetto façon, l'Etat serait quitte une fols pour toutes avec les représentants ofActels de» différentes Eglises.

Je me permets d'ajouter que M. le ministre et M. le rapporteur se méprennent singulièrement sur l'importance réelle des ressourees des cultes reconnus.

Sans doute, les Israélites pourvoient largement aux retraites de leurs prêtres ; encore en est-Il qui ne sont pas sans Inquiétude sur la condition matérielle que le vote de la séparation Infligerait, le cas échéant, aux rabbins d'Algérie. Ches les protestants, la situation financière parait également passable, puisque leurs consistoires ont pu, ces dernières années, allouer à leurs ministres une pension moyenne de 1,400 fr., grAce, il est vrai, autant à de sérieuses retenues sur les émoluments des pasteurs qu'à d'tmpor* tantes donations de fidèles généreux.

Mais il est loin d'en être de mémo pour les catholiques. En ce qui les concerne, les caisses de secours sont surtout alimentées par les fobriques, en vertu de Tartlele 1" du décret du i3 thermidor an XIII, ainsi conçu ; « Le sixième du produit de la location des bancs, chaises et places dans les églises, faite en vertu des règlements des évèques pour les fabriques de leurs dloeëses, après â(^ductlon des sommes que les fabriques auront dépensées pour établir ces bancs et chaises, sera prélevé pour former un fonds de secours & répartir entre les ecclésiastiques Agés ou Infirmes. »

Dana l'application, ce droit est éminemment variable puisque, s'il est encore de 10 p. 100 à Paris et de 7 p. iOO à Angers (décret du 18 juin 1885), il ne dépasse guère, par exemple, & p. 100 dans le diocèse de Rouen.

Or, en tenant compte des pensions de 600 francs actuellement accordées aux succursalistes et de celles de 600 fr, servies aux curés, en comptant également les secours de 150 à 300 fr. prélevés sur le crédit de répartition Inscrit au budget (675,000 fr. pour l'exeroloe 1004), le montant des annuités accordées A leurs vieuxprètrespar les diocèses les plus favorisés dépasse bien rarement 1,000 A 1,100 fr. Et encore ce chiffre sera-t-ll dlfflcilomeht maintenu, même sous la légis> latlon actuellement en vigueur^ puisque les fabriques qui naguère contribuaient le plus largement A la constitution du fond de secours diocésain sont dès A présent le plus profondément atteintes par le retrait du monopole des inhumations.

Dans ces conditions, J'ose espérer que la Chambre réservera un accueil favorable A l'amendement de nos collègues MM. Rignon et Rouland, amendement qui non seulement règle d'une façon moins précaire le sort des ministres des cultes accablés par l'ftge ou les infirmités, mais aussi fncillte, dans un sens plus équitable, le passive éventuel du régime actuel au régime en préparation. {Trèi bien l trèn bien I au centre.)

M. le rapporteur. 11 n'est pas seulement

question des ministres Agés puisque, même aux jeunes prêtres n'ayant exercé leur sacerdoce que pendant un an, M. Rignon accorde généreusement une pension viagère.

M. Bouctot. M. le rapporteur me permettra de lui faire quelques remarques : d'abord, Il a reconnu, à la page 207 de son rapport, que, pour le culte catholique, l'ordination n'a lieu, en principe, qu'à vingt-cinq ans au moins (articles 3 et 4 du décret du 28 février 1810) et que, partant, les vingt ou vingtcinq ans' de services exigés par l'Etat pour ouvrir le droit A la pension correspondent A un minimum de quarante-cinq ans d'Age.

Ensuite, on fait, ce n'est guère qu'après un stage de dix ou quinze ahs comme professeurs, prêtres libres ou vicaires, surtout dans les villes, que les prêtres catholiques deviennent curés, c'est-A-dlre titularisés par l'Etat, ce qui reporte A cinquante-cinq, volro même A soixante ans, le droit A la pension ecclésiastique.

C'est pourquoi les bénéficiaires de ces pensions sont si peu nombreux que, dans le diocèse de Rouen, par exemple, on ne compte que sept retraités et neuf secourus. Le délai de vingt ans, auquel se sont arrêtés mes coll^gues MM. Blgnon et Rouland est donc un strict minimum, que la Chambre voudra adopter, autant dans l'Intérêt do l'ordre public que pour obéir A cette préoccupation de droiture et de justice qui doit dominer, dans ses décisions, tout législateur vraiment digne de ce nom.

H. le préaidont La parole est A M. Gayraud.

M. Oayraud. Il est difficile de laisser passer sans protestation la réponse que M. le ministre a bien voulu faire A M. Blgnon. Il

s'agit do vieillards dont les Chambres ont supprimé le traitement il y a quelques années et à qui elles ont assuré, par une lot, le bénéfice d'une pension do retraite.

Vous allez par le vote du projet de loi abroger un certain nombre de lois do finances qui ont fixé ces pensions.

K. le mfaiRtra dva oalt««. U n'y a pas de

penslonB.

M. Oayrand. Dites : Indemnités, si vous voulez.

M. le ministre des cultes. La lot de 18B5 a décidé que les chanoines ne seraient plus rétribués A l'avenir sur le budget de l'Etat. J'entends les chanoines nouvollemont Investis. Quant aux chanoines alors en exercice, l'alioctitlon qu'ils recevaient a été conservée : elle est Inscrite au budget sous le titre d'allocations, aux chanoines, au même titre qu'on y volt figurer les allocations des desservants et des vicaires généraux. Le jour où la séparation sera effectuée, les chanoines n'auront plus de titre légal, lis n'appartiendront plus A un service public. Us seront soumis au régime commun des autres ministres des cultes.

Par conséquent, ils recevront les pensions viagères qui sont prévues dans le paragraphe 1" de l'article 9, suivant la durée de leurs services rétribués par l'Etat, au même

titre et dans les mêmes conditions que les autres ecclésiastiques.

M. O^mnd. Je vous ferai remarquer* monsieur le ministre, que ces aUDcationa ont un caractère tout spécial, le caractère d'une pension viagère. . .

M. le ministre dai enltes. C'est une erreur.

M. Oayrand. ...donnée aux chanoines

lorsqu'on a supprimé leur traitement. Ce sont, si vous le voulez, des pensions alimentaires; donnez-leur le titre que vous voudrez, peu Importe; mais 11 me semble qu'il y a lA une Injustice partleuUèrement grave qui serait commise par la loi si on supprimait, dans cette mesure générale qui abroge le budget des cultes pour le clergé catholique, ces allocations d'un caractère si spécial.

M. le ministre des cnltoi. Ce sont des traitements au même titre que les autres traitements du personnel ecclésiastique. J'ajoute que je ne comprendrais pas que l'on fit une situation privilégiée, dans ce personnel, précisément A une catégorie que depuis 1889 l'Etat a décidé de ne plus rétribuer A l'avenir.

M. Paul Biguoa. Par voie d'extinction !

M. le ministre des onltea. D'ailleurs les chanoines actuellement en fonctions, précisément A raison de leur Age, bénéficieront des dispositions du paragraphe 1" de l'article 9.

M. Paul Biffaon. Mais alors les pensions

seront réduites à 1,200 fr.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Paul Blgnon et Rouland,

Il y a une |||Bmande de scrutin, signée du NM. Arnal, Proche, de Cluunbrun, Gullloteaux, Bouctot, Albert de Renolst, Joseph Brisson, Ballande, Paulmler, Lamy, de Grandmalson, Roger-Ballu, Louis Olllvier, Marcel Rauline, Lefas, Lasies, Anthlme- Ménard, Cacliet, Suchetét, oto.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépoulUement.)

M, le pv«aid«nt. Voici le résultat du dépoulUement du scrutin :

Nombre des votants 571

Majorité absolue 286

Pour l'adoption. 265

Contre 306

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons A un amendement présenté

par MM. Albert-le-Roy, Marc Réville, Eugène Révelllaud, Jean Godet, Jules Siegfried, Louis Mill.Draud, Bichon, Noël, Rldouard, Léopold Fabre, Ferrier, Messimy. Sibillo, Torchut, Delégllse, Bolitrand, Lacombe, Rougier, Vlgouroux et d'Iriart d'Etcheparo, tondant A rédiger comme suit l'article 9 :

« Les ministres des cultes 8ol?.rié8 par l'Etat qui, lors de la promulgation do la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions occlé-

ftiastiques rémunérées par TEtat, recevront une pension annuelle viagère égale aux trois quarts de leur traitement, mais ne dé. passant pas 1,500 (r.

« Ceux qui seront ^és de plus do cinquante ans et de moins de soixante, et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli desfonctions ecclésiastiques rémunérées par l'Etat, recevront les deux tiers de leur traitement.

« Ceux qui seront âgés de plus de trentecinq aus, et qui auront, pendant quinze ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par TEtat, recevront la moitié de leur traitement.

u En cas de décf?s des titulaires, ces pensions, pour les cultes non catholiques, seront réversibles, jusqu'à, concurrence de la moitié de leur montant, au profit de la veuve et des orplielins mineurs laissés par • le défunt et, jusqu'à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs A la majorité des orphelins, leur pension s'éteindra de plein droit.

" Les ministres des cultes actuellement salariés par l'Etat, qui ne seront pas dans les conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

« Toutefois, dans les communes de moins de 1,500 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront k y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée. •

« Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l'Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la mémo base et pour une égale durée.

« Réserve est faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure, ainsi que des secours accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit il leur famille.

t< Les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque, par FEtat, les départements ou les communes.

« La loi du 27 juin 1885, relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chaînés de cours, maîtres de conférences et étudiants des faailtés de théologie protestante et de l'école centrale rabbinlque.

i< Les pensions et allocations prévues cidessus seront incessibles et insaisissables dans les mômes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation ft une peine îrfflictive ou Infamante ou en cas de condamnation pour l'un des délits pré\'us aux articles Si et 32 de la présente loi. »

La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. L'amendement que

plusieurs de mes collègues et moi avons l'honneur de soumettre à la Cliambre a

pour objet, non pas de modifier complètement, mais d'améliorer et d'élargir le texte de la commission.

Cet amendement est signé par des membres de cette Assemblée qui, en grande majorité, appartiennent à la gauche. Tous, ou presque tous, ont voté le principe de la séparation des Eglises et de l'Etat; et celui qui est à cette tribune a jusqu'à présent suivi fidèlement la commission et adopté tous les articles qui ont été soumis au vote de la Chambre.

Il est môme de ceux qui ont voté l'amendement de M. Dumont ; mais il estime que, s'il est du droit et même du devoir de la société civile de rompre le pacte concordataire, si l'heure est propice pour prononcer la séparation des Eglises et de l'Etat, le Gouvernement de la République, par contre, se doit à lui-même, il doit à un sentiment supérieur de justice, de ménager les intérêts particuliers et d'avoir tous les égards nécessaires pour un certain nombre de fonctionnaires ecclésiastiques, qui, jusqu'ici, ont vécu sur la foi d'un contrat. ( Trê» bien ! très bien! sur divers bancs à gauche.)

Je demande à la Chambre si l'on n'agirait pas ainsi que nous l'indiquons au cas où il serait question de toute autre espèce de fonctionnaires. Admettez, messieurs, l'Jiypothèse de la suppression des conseils de préfecture, suppression qui me semble absolument désirable : n'accorderlez-vous pas des pensions aux conseillers de préfecture dont l'emploi serait aboli? {Très bien! très bien! à gauche.)

M. Pôron. Ce n'est pas certain.

M. Albert-Le-Roy. En a-t-il été autrement, il y a vingt ans, lorsqu'est intervenue la loi du 30 août 1883, qui suspendait l'inamovibilité de la mï^istrature et rendait à la vie privée un bon nombre de magistrats? La Chambre me permettra de lut citer le texte de l'article 12 de cette loi ; il est ainsi libellé :

« Les magistrats qui, par application de la présente loi, n'auront pas été maintenus ou n'auront pas accepté le poste nouveau qui leur aura été offert, recevront, à titre de pension de retraite, savoir : au-dessus de vingt ans et au-dessous de trente ans de services, la moitié ; au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans, les deux cinquièmes ; au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart du traitement dont ils ont joui pendant les six dernières années. Audessous de six ans de services, ils recevront le cinquième du traitement moyen dont Us ont joui depuis leur entrée en fonctions. »

Les auteurs de l'amendement se sont Inspirés de cet ordre de considérations. Ils ont pensé qu'on devait tenir compte à la fois de l'âge des fonctionnaires ecclésiastiques et de la durée de leurs services, et ils vous proposent d'établir ce que j'appellerai une ôciielle graduée.

I Pour les fonctionnaires ecclésiastiques

qui ont plus de soixante ans d'âge et au moins trente ans de services, nous vouà demandons de leur allouer — ce sont de> vieillards — les trois quarts de leur traitement, mais eh stipulant bien que cette somme ne devra jamais dépasser 1,500 fr.; car nous ne voulons pas accorder une retraite trop importante aux archevêques et aux évêques qui, s'ils avaient droit aux trois quarts de leur traitement actuel, pourraieni atteindre un chiffre très élevé.

En deuxième Ueu, pour les fonctionnaires ecclésiastiques qui ont plus de cinquante et moins de soixante ans et qui comptent vingt années de services, nous vous demandons de leur attribuer les deux tiers de leur traitement. En troisième lieu, pour les functionnaires ecclésiastiques ayant plus de trente-cinq et moins de cinquante ans et qui comptent quinze années de foDctUms rémunérées par l'Etat, nous vous proposons de leur accorder la moitié de ce même traitement.

M. Jnlea Aiiffray. Pour le culte cat)i4lique, cette répartition n'est pas possible 1

M. le général Jacquey. En effet, puisqu'on ne peut être ordonné prêtre avant vmgt-«lnq ans I

H. Albert-Le-Roy. C'est entendu. Mais nous étions bien obligés de fixer un point de départ et nous ne pouvions pas l'abaisser au-dessous de trente-cinq ans.

M. le président. C'est la limite inférieure.

M. Oi^rand. Voulez-vous me permettre une observation, mon cher collègue?

M. Albert-Le-Roy. Très volontiers.

M. Oayraud. Au sujet du rapport que vousi établissez entre l'âge de trente-cinq ans et la durée de quinze ans de 8ervices,jetieQsà vous faire remarquer que le prêtre n'étant ordonné qu'à vingt-cinq ans, ne pourra jamais, à trente-cinq ans, justifier de quinte ans de services,

H. Albert-Le-Roy. Nous avons pris l'Agë de trente-cinq ans comme âge minimum.

Nous avons pensé, messieurs, que noire système était à la fois plus lai^e et plus logique que celui de la cominission.

Le second point de notre amendement concerne la réversibilité de ces pensions sur les veuves et sur les orphelins. Il arrive, en eflTet, que des pasteurs ou des rabbius laissent leur famille dans une situation difficile. Il est équitable d'agir envers ces fonctionnaires comme vous faites et feriez, le cas échéant, pour tous les autres, c'est-à-dire de laisser la moitié de la pulsion à la veuve ayant des enfants mineurs, et le quart de la même pension à la verni: sans enfants mineurs.

Je crois la commission de la séparation toute disposée à nous donner satisfaction sur ce point, et j'arrive à la troisième partie de notre amendement, c'est-à-dire aux allocations attribuées à ceux des fonctionnaires ecclésiastiques qui ne pourraient avoir droU à la pension.

Les signataires de l'amendement ont préoccupés par la considération suivante. Us ont obseiTÔ que, s'il est facile de réaliser

la séparation des EgUwB et de VEtat dans

les grandes villes, dans les localités Importantes et même dans les gros bourgs, il y aura des difflcultés plus complexes et plus redoutables à la campagne.

Vous savez, messieurs, quel est le système d'allocation que propose la commission : elle demande d'attribuer aux fonc* tlonnaires ecclésiastiques : la première année, la totalité du traitement; la deuxième année, les deux tiers ; la troisième année, la moitié, et la quatrième, année le tiers.

Il nous a semblé que pour les communes rurales, c'est-à-dire pour les communes au dessous de 1,500 h.\bitants, il y avait lieu d*ètre plus libéral qu'à l'égard des grands centres et des vlUes moyennes. Nous demandons que ces allocations soient d'une durée non pas de quatre, mais de huit années ; nous demandons que, pendant les deux premières années, les fonctionnaires ecclésiastiques aient la totalité du traitement, que la troisième et la quatrième année Ils aient les deux tiers, les cinquième et sixième années la moitié, et les septième et huitième années le tiers. Les auteurs de l'amendement qui, je le répète, ont presque tous voté le principe de la séparation, estiment qu'il faut être généreux» l'endroit des personnes. {Très bien! très bien I à gauche.)

Je rappelle que la Convention nationale, qui n'était pas une assemblée suspecte, lorsqu'elle a voté, sur le rapport de Boissy d'Anglas, la séparation, a ïdloué des pensions aux fonctionnaires ecclésiastiques. Ce que la Convention n'hésitait pas à faire en pleine période révolutionnaire, dans la fournaise, au milieu des préoccupations les plus terribles à l'intérieur et à Textérieur, vous le ferez certainement en votant aujourd'hui cette loi, non pas comme une loi de représailles ni comme une mesure violente, mais bien comme une loi de sagesse, d'équité et de pacification républicaine. [Applaudissements à gauche.)

Venons, messieurs, au quatrième point de l'amendement Nous vous Invitons à maintenir les secours actuellement existants au profit des ministres du culte et de leur famille. Et, sur ce point encore, la commission semble tout à fait disposée à nous donner satisfaction.

Reste & déterminer quel sera le sort des facultés de théologie protestante et de Técole centrale rabbinique.

La Chambre se souvient qu'en 1885 la faculté de théologie catholique de Paris et les facultés de théologie catholique de province ont été supprimées. Je ne veux pas mettre sous les yeux de la Chambre le texte trop long de la loi du 27 juin 18%, mats je me permettrai d'en rappeler l'article 1". Il est ainsi conçu :

« Les anciens professeurs et chargés de cours des facultés de théologie catholique, auxquels n'est pas applicable l'article 11, pan^^phe 4, de la loi du 9 juin 1853, recevront une allocation annuelle calculée h

1905. — DÉP, 8SS8ION OHD. — ANNALBS, T. IL (XOUV. SËaiB, ANNALES, T. 76.)

raison de 3,000 fr. pour les anciens titulaires

de la faculté de Paris, de 2,500 fr. poiir les anciens titulaires des facultés d'Aix, Bordeaux, Lyon et Houen et pour les anciens chargés de cours de la faculté de Paris, et de 2,000 fr. pour les anciens chargfés de cours des facultés des départements. »

Eh bien ! messieurs, nous vous prions d'appliquer intégralement le texte do cette loi de 18% aux facultés de théologie protestantes et k l'école centrale rabbinique. Ce qui a été fait par nos devanciers do 1885 au proflt des facultés de théologie catholique, je suis persuadé que vous tiendrez à le réaliser, au même clief et au même degré, en faveur des facultés de théologie protestante.

Notre amendement demande Ui fine — et je suis convaincu que mes collègues de la gauclie donneront leur assentiment sur ce point — que les pensions et les allocations ecclésiastiques cessent, de plein droit, lorsque les titulaires de ces pensions ou de ces allocations auront été, soit condamnés à une peine afflictive ou infamante, soit condamnés pour Infraction aux dispositions des articles 31 et 32 de la loi actuelle, afférentes à la police des cultes.

Nous pensons, messieurs, que lorsqu'un titulaire de pension ou d'allocation aura enfreint une des lois capitales de la République, lorsqu'il aura gravement manqué à ses devoirs ecclésiastiques, il ne faut pas, comme la commission le propose, qu'on puisse, mais 11 faut qu'on doive immédiatement lui supprimer toute allocation et toute pension. Le ministre du culte qui méconnaît à ce point ses obligations civiques, qui viole les lois de l'EUit, celui-là n'a plus aucun droit d'émarger au budget. [Très bien ! très bien ! et applautlissemenls à gauche.)

Eofln, messieurs, les auteurs de l'amendement estiment qu'il importe, en votant des pensions ecclésiastiques assez larges et assez généreuses, de faire une loi de séparation des Eglises et de l'Etat qui donne satisfaction aux Intérêts individuels, de même que vous avez voulu effectuer une grande réforme politique et sociale.

Si vous adoptez les principes essentiels de notre amendement, si vous lui accordez le bénéfice de la prise en considération, vous ferez un acte d'équité, de sagesse, de clairvoyance. A gauche, nous voulons libérer l'Etat, nous voulons que la séparation permette à la société civile d'opérer la reprise intégrale de ses prérogatives ; mais nous vous invitons en même temps à respecter les droits des individus, nous vous adjurons de ne pas sacrifier ce qu'il peut y avoir d'Intéressant dans la situation de certains fonctionnaires ecclésiastiques qui sont entrés dans les ordres sur la foi des traités. [Très bien! très bien! sur divers bancs.)

En un mot, nous appelons de tous nos vœux une séparation qui sera Intangible, indestructible. Inébranlable, du moment où elle sera étabUe sur la base de la justice et sur les fondements de l'équité. (ApplaudiS' sements à gauche.)

M. Peti<i)MUL Les pasteurs protestants et

les prêtres catholiques sont d'accord.

M. U préiident. La parole est à H. le rapporteur.

M. le rapporteur. Tout en reconnaissant que l'amendement présenté par M. Albert- Le-Roy respecte l'économie générale de l'article 9, la commission n'a pas cru pouvoir l'adopter. Elle a jugé que In troisième catégorie de ministres du culte admis à la pension n'y avait pas des droits suffisants.

Cependant, elle pense que certaines dispositions de l'amendement mériteraient d'être prises en considération, par exemple celle qui est relative ii la réversibilité au profit des veuves ou des orphelins mineurs, des ministres du culte, celle qui vise les droits acquis en matière de secours, enfin, celle qui concerne le personnel des facultés tliéologiques supprimées.

Mais l'extension du bénéfice de la pension à des ministres âgés de trente-cinq ans seulement, a paru excessive à la commission, qui ne peut, dansées conditions, adopter l'amendement de M. Albert-Le-Roy.(7';-é« bien! très bien! à gauche, — Mouvements divers.)

M . le ministre des cultes. Le Gouvernement repousse la prise en considération de l'amendement de M. Albert-Le-Roy.

M. le président. Je consulte la Chambre

sur la prise en considération de Tamendement de M. Albert-Le-Roy, repoussée par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MH. Perrero, Delory, AUard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Rasiy, Bepmale, Selle, Razlmbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouverl, Dufour, Rousé, Hénézech, Chauviôre, Desfargcs, Colliard, Clienavaz, Bouhey- Allex, Cardet, Senibat, Lamendln, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis.— MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. U président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants G60

Majorité absolue 281

Pour l'adoption 300

Contre 251

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l'amendement est pris en considération et renvoyé à la commission.

La commission demande que la séance soit suspendue pour lui permettre d'examiner l'amendement au fond.

nn'y a pas d'opposition?...

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à trois heures vlng^cinq minutes, est reprise à quatre heures et quart)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à H. le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission vient d'examiner l'amendement de H. Albert-Le- Roy pris en considération par la Chambre.

Elle l'a adopté aous lo bén<^ûce dos modificatlooB bu] vantes, arrêtées d'accord avec les auteurs de Tamenderaont ei M.le minietre

des cultes.

Le deuxième et le troisième paragraphes seraient fondus en un seul qui serait ainsi rédigé :

« Ceux {des ministres des cultes] qui seront

ûgfia de plus de, quarante-cinq ans et de moins de soixante, et qui auront pondant vingt ans au moins rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l'Etat, recevront une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement. Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront pas dépasser quinze cents francs, »

Cette modlflcatlon correspond à la réalité des faits. Un ministre du culte catholique n'exerce son sacerdoce qu'à parllr de vingtcinq ans; comme il doit avoir vingt ans de ser\-ice9 rémtméri^s par l'Etat pour obtenir une pension, ce n'est gu^re qu'à quarantecinq ans d'âge qu'il y aura droit.

Dans le paragraphe suivant, nous proposons la suppression do ce membre de phrase : « pour les cultes non catlioliques. >• Cette précision nons a paru absolument Inutile.

M. Cachet. Vous ne parlez pas du maximum des pensions.

M. le rapporteur. La disposition qui l'établit existait déjà dans le texte pris en considération par la Cliambre et nous n'y changeons rien.

Je me borne, en ce moment, à Indiquer à la Chambre les modifications qui sont proposées par la commission, d'accord avec les auteurs de l'amendement et avec le Gouvernement.

Enfln.dans le paragraphe qui règle les indemnités aux ministres des cultes dans , les petites communes, le chiffre de l^t habitants serait abaissé à 1,000.

A l'avantrdernier paragraphe, la commission a supprimé le membre de phrase « et de l'école centrale rabbinique » k la suite d'observations que M. le ministre des cultes a fait valoir devant la commission et qui ont été acceptées par M. Albert-Le-Roy, l'auteur principal de Tamendement prU en considération.

Nous demandons à la Chambre d'accepter le texte ainsi modiflé. {Très bien! li-ès bien ! à ganche,]

En oontéquence, l'article 9 serait ainsi libellé :

n Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante mis révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l'Etat, recevront une pension annuelle viagère égale aux trois quarts de leur traitemenL ■

(i Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et de moins dé soixante, et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiqnes rémunérées par l'Etat, recevront une pension

viagère annuelle égale h la moitié do leur traitement. Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront

pas dépasser 1,500 fr,

<( En cas de décès des titulaires, ces pen> sions seront réversibles, jusqu'à ooncurrence de la moitié do leur montant, au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu'à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s'éteindra de plein droit.

(( Les ministres des cultes actuellement salariés par l'Etat, qui ne seront pas dans les conditions cl-dossus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget dos cultes, une allocation égaie à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxl^nle, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

« Toutefois, dans les communes de moins de 1,000 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus Indlqui^es sera doublée.

H Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l'Etat, accorder aux ministres des cultes ftctuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la même base et pour une égale durée.

»< Réserve est faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure, ainsi que des secours accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit h leur famille.

« Les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement allom'', à titre quelconque, par l'Etat, les départements ou les communes.

« La loi du 27 juin 188r), relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et étudivits des facultés de ttiéologie protestante.

« Les pensions et allocations prévues cidessus seront Incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afilic- Uve ou Infauuinte ou en cas de coadanmation pour l'un des délits prévus aux ai'ticles 31 et 32 de la pr<;sonte loi. <i

M. Lemire. Que devieunent les amendements ?

M. le président. L'amendement de M. Albert-Le-Roy modiflé conmie M. le rapporteur vient de l'indiquer devient le texte de la conmiisslon et par conséquent la base du débat. Les amendements porteront sur ce texte comme iU portaient sur le texte primitif de la commission.

La parole est à M. Groussau.

A diuile. Nous n'avons môme pas de texte Imprimé.

M. Orontsan. J'entends plusieurs de nos collègues demander l'impression du nouveau texte.

M- I*^e« de Outolnaa. U est évia^nt qu'on ne peut pas discuter aftn» cela.

H. OrouMmo, C'eut précisément pour réclamer cette impression que je montf à k tribune. {ExclamaUotii ù gauckf., — Tiii bien! ir/f$ bien! à droite.)

H. le rapporteur nous a déclaré que la conunUsion avait accepté le nouveau texte, d'accord avec les auteurs de l'amendeuii'iit et avec le représentant du Gouvernement.

Que M. le ministre des cultes ait odhi-rtà l'avla de la commission, cala ne saurdii nous surprendro. Nous sommes habitut'H k voir le Gouvernement suivre docilement la commission, alors même qu'il doit accomplir ce sacrifice, toujours pénible, d'abandonner ses idées de la veille. (Trî-s bif.iti très bien! à droite.)

Quant aux auteurs de l'amendemeut, ie m'étonne davantage qu'ils aieut pu acct'iitiT les modifications que nous propose la cmnmission, car on u fait subir h leur œuvn: primitive une véritable transformation. Ck nouveau texte vaut la peine d'être sârieu«> ment examiné.

H. Céiar Trouin. Alors, pourquoi l'avezvous volé?

M. Baohimoot. Xons voudriez un ajour nemeut de plusieurs jours 1

M. César Trouin. Il y a huit jours que eu texte nous a été distribué!

M. Iféonce de Casteljiau. Ce n'ciit pa^ k texte modifié qu'on nous a distribué.

H. OreossAo. M. Trouin m'objocto que nous avons voté l'amendement de M. Albcrt- Lo-Hoy.

SI nous l'avons voté, c'est précisément parce que cet amendement était plus lar^e et plus libéral que le texte do la commission. Or, voici que maiatenant an nous rapporte une proposition plus étruilo et plus injuste que celle du début.

M. Ferdinand Boisson, préMidenl dp la commistion. lUais non!

M. OrowsAu. Monsieur le président deU commission, je vds le démontrer.

M. Oayraud. C'est cela! Très bien!

M. Eugène RéTeiUtud. C'est, au contraire, une modification de très peu d'impor tance.

M. Onaasau. Le point capital des modifications apportées à l'amendement de M. Albert-Le-Hoy consiste dans l'addition aux mots : « fonctions eeidéalastlques de ceux-ci : « rémunérées par l'Etat ».

M. le rapporteur. IHoniteur Groussau.

ce n'est pas nous qui avons fait cette modification. L'amendement, dont vous avei voté la prise en considération, vous a été présenté dans ces termes.

M. le président II est exact que ces mots ne figurent pas duis le texte imprimé et distr1I)ué h l'ouverture de la séance.

Mais, dans le texte qui m'a été remis séance par M. Réveiljaud, U y avait cette adjonction; et c'est avec cette adjoncU^ que j'ai lu le texte de l'amendement

M. Qroussan. Je remercie U. le président de l'explication qu'U fournit. Elle éémontre à la Ctiambre l'utilité de ma di^-

SÉANCE DU 6 JTI^ 1905

maniie et U nécessité do bien connaitrit le tfîite siir lequel on dlscuti^ Jo suis convaincu que benucoup d'entre nous ont viité pour ï'anienâement de M. Albert*-Le- Roy sur le texte imprimé qu'ils avalent enlrt' les mains. (TW» bienl tré$ bimt à dmt*. — Iténèffations à gauche.).

Ynix nombreuses à droite et au centre.

Tous!

M. Gustave ftoaaaet Us ont voté sur le

iHxIe lu.

U. OroosMo. Monsieur Rouanct, je ne con-

tfs[i' pas qu'au point de vue parlementaire le vole soit acquis sur le toxlo qu'on nous a lu. Mais cela n'enipôchc pas qu'il ait /(U y avoirerreur ou équivoque. {Exclamatiim jtMC divers banct à gauche. — Applaittlhimenls à droile.)

il ust iucoutostable, personne ue peut le nier, que le texte iuipriiaé de l'aïueudclueat de M. Albert-Le-Ku)- ne parlait pas de fuuctiuns ecclésiastiques « rémunérées par rttal >'.

L'Adjonction qui a été faite dans une lucliin' que la plupart d'entre nous n'ont pas unteudue, et qui n'a été l'objet d'aucune uxplicatioUf soulève une question très grave surUquelie j'appelle l'attention de M. le iiu'(ii.slre des cultes et de M. lu rapporteur. Je ilen^s plutôt dire que jo leur signale une injustice, en les mettant au défi, je ne iliru pas de justifier — on ne justifie pas mu iajusfice — luais d'expliquer la plus i'triingu des oKigences. {Très bien ! liés

V()ici deux ministres du eulte qui ont t'uQ et l'autre plus de soixante ans et qui

sont l'un et l'autre curés rétribués par I Ktal au niument de la séparation. A l'un, qui a •'tv.je suppose, quinte ou vingt ans vicaire D»n rétribué par l'Etat, parce qui! était dans ane ville de plus de 5,000 habitants, vous refuserez toute pension; à l'autre, qui a rt'inpll, pendant la mèine période, dans une ronimune moins importante les fonctions (1>- vicaire rétribué par l'Etat, Vous iwcorderci une pension.

Ode différence de traitement est inexplirnblo et Injuste : elle constitue une sorte ■ip monstruosité juridique. {Applattdisse- «fnls à droite.)

O'tte niodiflc.itlon de texte, à laquelle «ajoutent quatre ou cinq autres ohangeiwuU qui valent bien la peine d'être exai!iinr>s, démontre que nous sonmies en |iri-sfnre d'un nouwl article 9, qui diffère "''iisiWeniunt de celui qui vient dVlre pris '■Il njiisidération. Jo deniande il la Chambre 'i" iH' pas retomber dan,s une erreur sunilil ible à celle qu'on a pu commettre et de îif pas discuter et voter sur un texte dont ' III- ne connaît pas absolument tous les Ifnni'f. (Très biettî trh bien! à droite vt au

|p propose formellement que le nouvel ■^rlicii' 'j, tel qu'il résulte des modifications apimrtéos par la commission, soit Imprimé l'i mis sous nos yeux, afin que nous puissions l'examiner et voter en connaissance

de eause. tApptaudisseinetits à droite et au

centre.)

A gauche et à Vi'xfrême gauche. Aux voixl

M. Orooasaa. U est bien plus commode de crier : « Aux voix » que de donner de bonnes raisons. {ApplaudissemenU à droite et sur divers bancs nu centre.)

M. la pHiidattt La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur.' l/honorable M. Groussau vient de nous prouver qu'il n'a pas besoin d'un texte Imprimé . . .

A di-oile. Mais nous, nous le demandons.

U. le rapporteur. . . . pour apprécier la portée exacte des niodiïlcaiions qui sont proposées à la Chambre.

Nous avons déjà répondu hier aux objections de M. fiayraud en expliquant pourquoi la conmiission n'avait pas cru devoir étendre le bénéfice de la pension aux ministres du culte non salariés par l'Etat.