KXCrSE KT DEMANDE I>K COSOÉ

M. le président, M. lïaoul l'c^rot s'excuse de ne pouvoir assister îii la fin de la présente séance et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

5. — REPRISE DE LA DISCUSSIOX SUR LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE L'ÉTAT

H. le présidant. Nous reprenons la discussion.

Un certain nombre des amendements qui ont été présentés tombent Pour les autres, je vais demander à leurs auteurs s'ils les maintiennent

M. Berry avait déposé un amendement ainsi conçu :

'< Les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l'Etat, les départements ou les communes recevront une pension viagère représentant la totalité de leur traitement.

« Ceux qui compteront de quinze à vingtcinq ans de ser\'ices recevront une pension viagère égale à la moitié de leur traitement.

il Ceux qui compteront de cinq à quinze ans de services recevront une pension viagère égale au tiers de leur traitement... (le reste sans changement). »

A droite. L'amendement n'est pas soutenu.

M. le président M. Gaffler avait déposé un amendement ainsi conçu :

« Les ministres des cultes qui, par application de la présente loi, cesseront d'être rétribués par l'Etat, recevront, à titre de pension de retraite, savoir : au-dessus de vingt ans et au-dessous de trente ans de services, la moitié: au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans, les deux cinquièmes ; au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart du traitement moyen dont Ils ont Joui pendant les six dernières années. — Au-dessous de six ans de services, ils recevront le cinquième du traitement moyen dont ils ont joui depuis leur entrée en fonctions. »

M. Gaffler. Je viens d'en déposer un autre, monsieur le président.

M. le président M. Augagneur propose de faire précéder cet article de l'alinéa suivant : « Dans les paroisses dont les fabriques n'auront pas, pendant les cinq années précédant le vote de la présente loi, joui d'un revenu moyen égal au traitement payé par l'Etat aux ministres des cultes. »

A gauche. L'amendement n'est pas maintenu.

M. le président MM. Caillaux, Georges Leygues, Noulens, Cliaigne, Maiirice Colin, IMerre Dupuy, Larquior, Siegfried, Femand- Brun, Itabaud-Lacroze, Catalogne, Chastenet, Corderoy, Dussuel, Grosdidier, de La Hatut, Malizard, Germain Périer et Robert Surcouf ont également déposé un amendement

M. Joseph Gaillauz. Nous le maintenons, monsieur le président, pour donner des explications à la Chambre.

H. le président. Cet amendement est ainsi conçu :

« A partir (hi l"" janvier qui suivra la promulgation do la présente loi, la somme actuellement consacrée au service des cultes

dans le budget général sera répartie entre les communes au prorata des dépenses du personnel des cultes incombant actuellement à l'Etat

« Ce versement sera opéré dans les conditions et souB les réserves suivantes :

<( Un chiapitre sera ouvert au budget du ministère de l'Intérieur sous la rubrique : « Grosses réparations aux édifices du culte. — Constructions ou reconstructions déjà m cours. >< Le montant du crédit sera annuellement déterminé par la loi de finances.

« Un crédit de 7 millions sera inscrit au budget du ministère des finances (Première partie) à un chapitre ainsi libellé : « Pensions et indemnités aux anciens ministres des cultes ». En conséquence, des pensions seront accordées par décret contresigné par les ministres des finances et de l'intérifur à tous les ministres des cultes qui n'auront plus d'emploi et qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l'Et8t< les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l'Etal. Ces pensions seront viagères et égales à la moitié du traitement moyen des sii dernières années. Elles ne pourront être ni Inférieures à 400 fr., ni supérieures à i,2fW francs. En outre, des indemnités pourront être accordées aux ministres des cultes qtif l'âge, les intirmités, les charges de famille ou toute autre cause reconnue légitime mettront dans la difficulté de subvenir à leurs besoins. Le droit à ces indemnités sera reconnu et leur montant fixé par une commission dont la composition sera arrêtée par décret et qui devra compreniliv deux représentants du ministère des llnances, deux représentants du ministère de l'Intérieur, deux conseillers d'Etat, deux conseillers maîtres à la cour des comptes. Les indemnités devront être calculées en tenant com]>te à la fois des années de ser vice, des situations individuelles, des charges de famille ; elles ne pourront être Inférieures à 400 fr. par an, ni supérieures i 4^0 fr.

Le surplus de la somme de 42 millions sera réparti tous les ans par un décret contresigné par les ministres des finances et de l'intérieur entre les communes ou réunions de communes au prorata des dépenses du personnel des cultes qui incombent actuellement à l'Etat dans chacune de ces communes ou réunions de communes. Toutefois, celles qui comptent moins de 4,0iKi ilmes de population agglomérée recevront une somme égale h la totalité des susdites dépenses. Les sommes ainsi réparties devront être intégralement employées à des dégrèvements qui porteront en premier lieu sur les centimes additionnels aux quatre contributions directes.

« Par mesure transitoire, durant doax années, toutes les communes seront tenues d'attribuer l'Intégralité des sommes tàm reçues aux ministres des cultes en fon^ lions sur leur territoire. Les communes comptant moins de i,000 âmes de population agglomérée devront continuer cette

allocation pendant une seconde période de quatre années. »

La parole est à H. Caillaux.

M. JoMph CaiUanx. Je m*excuse de l'inlention où je suis d'entrer dans des développements que l'adoption de l'amendement de mon honorable collègue, M. I,e- Roy me permettrait peut-être d'abréger.

Ni^anmoins, comme je désire montrer à la Chambre quelques-uns des inconvénients que j'aperçois dans le système auquel elle est en train d'adhérer, je lui demande la permission de développer aussi rapidement que possible les Idées qui ont inspiré à quelques-uns de mes collègues et ft moimême le texte dont M. le président vient de donner lecture.

La question qui nous occupe est fort délicate, parce qu'elle affecte les personnes et parce qu'en même temps — c'est le point qu'il ne faut pas perdre de vue — elle touche aux intérêts pécuniaires d un très grand nombre de nos concitoyens. Je débuterai en adressant, dans les formes les plus courtoises, un reproche à la commission.

Elle me parait avoir eu trop constamment en vue l'intérêt des personnes, l'Intérêt des fonctionnaires, des ministres du culte si Ton veut, et elle a peut-être un peu perdu de vue l'intérêt général des citoyens.

Je m'explique, car c'est là le pivot de mon raisonnement. Que faisons-nous en ce moment ? Nous supprimons un service public pour en faire un service privé.

Quand on supprime une catégorie do fonctionnaires, quand on fait disparaître des emplois, on peut, sans trop y regarder, allouer des pensions aux fonctionnaires qu'on élimine. Mms, dans l'espèce, nous ne supprimons pas l'emploi, nous ne supprimons pas la fonction, nous supprimons les fonctionnaires. La fonction subsiste ; elle ne charge plus le budget général; niais elle charge un certain nombre de budgets privés. Dans ces conditions, il faut bien remarquer que toute mesure, toute disposition relative à ces pensions doit être examinée k un double point de vue. Sons doute, il importe do songer aux personnes dont il ne faut pas froisser injustement les intérêts ; mais il faut prévoir en même temps la répercussion qu'aura . l'allocation de ponslons. L'attribution d'une pension à [un fonctionnaire devenu simple citoyen, mais continuant à exercer les fonctions & titre privé, viendra en elTet soulager les budgets particuliers d'un certain nombre de nos concitoyens.

Je sais combien cette questiim est compliquée et je demande à la Ciiambre la permission de faire certaines précisions, de fixer certains points, do déterminer certains principes sur lesquels, je crois, nous serons d'accord ; je rechercherai ensuite comment ces principes ont été mis vn œuvre par la commission, conunent ils l'ont L'tc dans notre amendement.

Trois questions, je crois, se posent : la question des pensions, la question des al-

locations temporaires, la question des dégrèvements.

J'insiste sur ce point que cette troisième question se rattache étroitement aux précédentes.

Sans doute, on peut m'objecter qu'on réglera la question du dégrèvement dans un article additionnel. Je me permets de faire observer que cette procédure n'est pas très bonne et j'en donne les raisons.

Il s'agit en somme de disposer de 42 millions ; c'est à peu près le ciiifTre auquel s'élève le budget des cultes. 11 s'agit de disposer de ces 42 millions, en continuant à en verser une partie au clergé — car vous entendez bien que, sous le vocable de pensions, c'est une prolongation de traitement que vous édictez — et en rendant le surplus aux contribuables. N'est-U pas logique d'envisi^ur en même temps les deux questions ?

L'importance des allocations ou des pensions que vous concéderez au clergé, la nature même de ces pensions dépendra, dans quelque mesure, des dispositions que vous prendrez à l'égard des contribuables. J'ajoute que j'aperçois difllcilement comment, sous peine de ci*éer d'insurmontables difficultés de comptabilité, on peut Uer un système que beaucoup de nos collègues et mol-même avons présenté, le système de la restitution des deniers aux communes, avec l'attribution d'allocations décroissantes. Si l'on croit, comme beaucoup de mes collègues et mol l'avons pensé, qu'il est essentiel, au point de vue politique, pour le succès de la réforme, de rendre aux communes la somme qui, tous les ans, est payée par l'Etat du chef des cultes, il ne faut pas faire de périodes d'aUocations décroissantes, parce qu'à moins de nous jeter dans des complications de comptabilité presqu'inextricables, nous ne pourrons pas distribuer tantôt le tiers, tantôt les deux tiers, tantôt la moitié du traitement des ministres des cultes aux communes.

Dans tous les cas, quand même la commission demanderait que cette question fût réglée par un article additionnel, il est certain que nous ne pouvons pas étudier la question des pensions et des allocations sans avoir constamment en vue la nécessité du dégrèvement à opérer. Aussi examineralje les trois questions ensemble.

Nous serons tous d'accord, je crois, si j'indique que la loi de séparation ne doit pas avoir pour effet de mettre des ecclésiastiques, et parilculièrement de vieux ecclésiastiques, dans la misère. Sur ce point, je ne pense pas qu'il puisse s'élever une voix discordante dans la Chambre.

Nous serons également d'accord si j'afllnne que, parle système des allocations, — j'entre Ici dans la voie de la commission ; je ferai des réserves tout à l'heure, — nous devons faciliter le passage d'un état de choses ancien à un état de clioses nouveau. Enfin nous serons encore d'accord si je soutiens que l'Etat ne doit, sous aucun prétexte, retirer un bénéfice pécuniaire de la

séparation, qu'il faut, au contrjiire, rendre l'argent aux contribuables, soit par un dégrèvement général d'un certahi Impôt, comme quelques-uns de nos collègues l'ont proposé, soit, ce qui me paraît beaucoup plus juste et rationnel, en rendant à chaque commune les sommes afférentes au service du culte.

Tout le monde doit être d'accord sur ces

trois principes que je résumerai dans les termes suivants : la loi ne doit causer aucune infortune imméritée; elle doit faciliter le passage d'un état de choses ancien à un état de choses nouveau; enfin, aucune part des sonunes que permettra d'économiser la suppression du budget des cultes ne doit être absorbée dans les dépenses courantes de l'Etat..

Nous sommes donc d'accord sur ces points, je le crois, du moins. Mais il faut mettre en œuvre les principes posés*. Sans doute, la commission s'est efforcée d'y parvenir; nous déposons un amendement parce que nous croyons ses solutions insuffisantes.

Je commence tout de suite par aborder la première des solutions qui nous est proposée. Que nous suggère-t-on, aussi bien par le texte nouveau que par le texte ancien, dans la motière des pensions ? Un système fort défectueux — j*" n'hésite pas à le dire — et qui me conduit à formuler des réserves très nettes et très vives.

Je répète que la question est fort complexe; je prie tous mes collègues d'avoir constamment présente à l'esprit la différenciation que j'ai établie entre la suppression d'une fonction et la transformation de son caractère. La pension que vous attribuerez à un ministre du culte qui conserv-era son poste représentera, de quelque nom que vous la décoriez, tout simplement une prolongation de traitement Nous sommes bien d'accord, n'eat-ll pas vrai 1 Knvisageons donc les effets de cette pension >iu regard des bénéficiaires et au regard des populations.

En ce qui concerne les bénéficiaires, laissez-moi vous dire que les pensions iront principalement aux prêtres qui se trouvent dans une situation favorable. Et je ne suis pas seul à le dire. M. Russac, dans un article très étudié delà Revue, M. Aulard, dans divers articles, ont formulé la même opinion.

.M. Russac écrit : « Les ecclésiastiques dont le projet s'occupe d'assurer la vie matérielle sont les seuls dont le sort ne se trouve pas menacé par la suppression du budget des cultes ; le fiouvemement n'aura réussi qu'à augmenter le superflu d'une partie (le ceux qu'il paraîtra persécuter. »

M. Aulard dit de son côté :

" On peut affirmer qu'en règle générale, les pensions iront h ceux des ecclésiastiques qui n'en ont pas besoin. »

M. Fabien-Cesbron. Pourquoi? Il faut justifier cette proposition.

H. Joseph Caillaux- « Voilà l'inconvénient de prendre l'âge pour base unique de la fixation des pensions. »

On ine demande do justiflei' rette assertion ; c'est fort simple. Les curés , les prêtres ayant vingt ans de services rémunérés par l'Etal sont, en général, ceux qui sont parvenus à des situations suffisantes. {Interrupltons à droite.) Je ne dis pas qu'il n'y aît pas des exceptions, je dis que c'est la généralité des cas.

M. (Hyiraud. C'est rexceptlou, au contraire.

U. ÏOMph Caîllanx.ATCc votre système, demain le curé de la Madeleine ou celui de Rainte-Clotilde recevront des pensions, alors ^ue le plus souvent les mrés de nos petites communes n'en toucheront aucune.

Vous le disieK vous-même, monsieur Oayraud, en d'autres termes, quand vous faisiez remarquer que la plupart des vicaires sont payés parles fabriques et non par l'Etat?

M. Chiyraud. Les curés dont vous venez de parler ne recevront pas de pensions parce qu'ils n'auront pas vingt ans de services rémunérés par l'Etat.

M. JoMph CailUux. Enfin, il y a une chose que vous ne pouvet pas contester : c'est que ce sera non le temps des fonctions ecclésiastiques, mais les hasards de 1h car^ rière qui détermineront l'attribution do la pension et que ces lia.sards auront le plus souvent profité aux prêtres qui seront dans les grandes villes. Ainsi, vis-à-vis du clergé, vous allef faire la ctiose la plus Injuste qui se puisse imaginer.

Cette conclusion ne résulte pas seulement de robserratioD des faits j elle est corroborée par des lettres parvenues à un certain nombre de mes collègues et à moimême. On nous fait valoir des cas d'inégalité véritablement clioquants. Tel prêtre ou tel pasteur protestimt écrit : « Nous sommes restés, par suite des hasards de la vie, dix, quinie ou vingt ans sans être rémunérée par l'Etat; nous avons cinquante-cinq ou soixante ans d'âge et nous ne sommes pas dans les conditions voulues pour avoir la pension.» (Ti-é* bien! trè$ bien / à droUe.)

On parlait beaucoup, U y a quelques somalneH, à la tribune de la Chambre, d'un prêtre, que je ne connais pas, l'abbé l\oucaud. L'abbé Roucaud a écrit à l'un de nos collègues une lettre dont je crois pouvoir mettre la conclusion sous les yeux de la Chambre :

i< Monsieur le député, repoussé par des évéqucs concordataires pour avoir été un prêtre républicain, je suis exposé, par la séparation des Eglises et de l'Etat, à ne pas être inscrit sur la liste des pensions ecclésiastiques qui sont en projet. . .

" Il n'est pas possible qu'un prêtre républicain, réduit à l:i misère par son loyalisme politique, voie les évèques antirépublicains qui l'ont frappé pour cet unique u\olif jouir d'tme pension fournie par la République qu'ils ont coinl)attuf alors que lui-mèiue (toviendrait celte fois la vicliine de son atl;ictiemcnt au gouvernement du pays, la victime de ce gouvernement lui- même. »

Que conclure? Tout simplement que,

demain, Il pourra y avoir nombre de vicaires, nombre de curés sacrifiés dans des conditions plus dures encore que ne l'a été l'abbé Roucaud et qui ne bénéflcieront pas de la moindre pension.

Donc je ne puis pas considérer le système comme équitable au regard des ecclésiastiques. L'est-ll davantage au regard des populations?

Je me permets, pour bien montrer les choses, de prendre un exemple qui me parait très simple et très frappant.

Dans un des cantons que je représente, il y a \ii3gtetune communes, dont une ville de plus de 5,000 habitants et une très grosse commune. L*archipr*tre qui exerMs ses fonctions dans la ville compte beaucoup plus de vingt ans de services rémunérés par l'Etat; il aura unp pension.

Dans la petite ville dont il est question, les contribuables, l'ensemble des catholiques n'auront presque aucun sacrlAre à consentir; la plus grande partie de la charge du culte incombera k l'Etat.

J'entends bien que vous me direis qu'il s'agit d'une pension. Je vous réponds : Ou'est-ce que cela me fait! Les mots m'indiiTèrent, les réalités seules m'Importent. Mais je poursuis.

Dans la grosse commune dont je parlais en second lieu, le curé doyen bénéficiera, lui aussi, d'une pension, qui sera d'autant plus largement calculée que la commission vient d'adopter des dispositions fort libérales.

Dans deux autres comuiunes, par suite du hasard des faits, il y a également des curés Agés qui re(;oivont des pensions.

Donc, voilà une, deux, trois, quatre communes où les cntliollqups qui voudront continuer le culte n'auront pas de sacrifices notables à faire. Dans toutes les autres communes au contraire, qui sont les plus petites, qui ont de Jeunes prêtres A leur tête, U faudra que les contribuidïles subviennent intégralement aux frais du culte.

M. Jean Codet Ce sont les pelltos communes qui seront les plus maltraitées.

H. Joseph Gaillaux. M. Codet llidi(iue la conclusion à laquelle j'allais arriver.

M. Fabien-Cesbron. Ce sont des préoccupations électorales.

H. Joseph Gaillaux. Mon cTier collègue, permettez-moi do vous dire qiu' l'Intemiptifm n'est pas très digne de vous.

M. Fabien-Cesbron. Ce n'est pas à vous que je m'adressais.

M. Joseph CaiUaax. Vous parles! de préoccupations électorales ; mais u'est-Il par légitime que nous nous préoccupions de ce que nos électeurs nous demandent, quand ce qu'ils demandent nous paraît juste?

Je reprends. Je ne voiidrals pas forcer les termes, je ne voudrais rien exnfrérer; je nr puis cependant Ui'abstenir de penser que, sous une fonne indirecte, vmis niiez établir un impôt proirrt'ssif à rebours sur les petites couununes. (yr^t friV»/ li'i^s bien!) Ce sont ces pistltes communes, où le centime additionnel est de 10, IS et 20 fr., tpil, par

la force des choses, ont de jeunes curés sans droits à pension, ce sont ces petiles cmimunea, dis-je, qui auront à faire le sacrifice intégral, alors qu'elles verront les lubituits de la ville d'à côté, de la grosse cuinmune voisine, allégés dans quelque mesure. ( Très bien ! très bien t tur diven bancs.) bli bien ! je ne crois pas que le système soit juste. Pemiettex-moi de vous faire observer uisai qu'il aura une oooaéquence un peu Inattendue. En l'expliquant, je xm peut-^tre dérider un instant la Gliand)n', Bi elle veut continuer i me prêter sa bienveillante attention. (Pariez! parlent}

Rien ne sera plus préeieux que la vif d'un curé pensionné. Vous savez combien, dans nos petites communes, on est attentif aux intérêts pécuniaires. Quand on «un un curé ayant une pension de 000 fr., on hésitera à le mécontenter (AppUimlmtmenl» iar divers (mwc«), que dis-jc? on veillera sur son existence. Je ne prétODds pas qu'on lui fera prendre une tasse d« tisane tous les matins {On rit), maie on aura constamment en vue l'intérêt que son existence présente pour la commune ; on songera que sa mort serait un désaaUe puisqu'elle aboutirait à un nouvel impôt sur l'ensemble des «onMbuables.

M. Jiil«s-tioiiia Breton. C'est un impôt volontaire !

M. Joseph CaîUaux. ^ans doute, mais un impôt qui n'atteindrait pas les contribnaWi's de la commune voisine. Permettez-moi encore d'ajouter que le curé pensionné ser* un peu le maître de la situation dans la coin mune, qu'il pourra dicter la loi à ses parois siens empressés à le retenir.

Je ne crois pas vraiment — permcttormoi de vous le dire avec toute la mesuit* W la modération possible — que le système tienne.

Qnant au régime des allocations teinpornirrs que vous avox organisé, 11 a le gnive inconvénient de s'adapter mal, par la décroissance que vous Instituez, avec certains dégrèvements.

Je ne reviens pas sur 'ce point que j'ai déjà traité.

J'insiste, en rcvanciie, sur un inrouvônîent beaucoup plus grave.

Je comprends très bien la pensée qui votis a Inspiré quand vous avez oi^anisé le système des allocations temporaires; vous avez voulu créer une traîisitlon entre le réginu- ancien et le régime nouveau. .M;iis. pour êiro logique, vous devez avoir des ménagements particuliers pour les communes où l'adaptation du système non\Taii présentera des difficultés particulicri'?. c'est-à-diri' pour les petites communes.

Je m'empresse de reconnaître que, p.ir suite de Tadoptlon de l'amendement Alliert-Le-Roy, tous avez remédié, dans une large mesure même, â cet inconvénient. Je me permets cependant de faire ob!=orv('r que la dilTérenclation dos connnunes, d'après leur population totale, est encore une différenciation Injuste. Je m'explique.

Nous ne pouvons pas ne pas faire que. A

SÉANGS DU d JUIN i005

égalité d'importance, eerUlneS communes aient un territoire très étendu par suite lUie population nombreusOf d'autres un territoire très restreint et comptent un petit nombre d'àniOB. En râ»umé, lu cUiirre total (le^ liabitants ne constilufi pa» un critérium siifftsant. Il faudrait distinguer les communi's d'après leur population agglomérée.

-Ne croyez paa, messieurs, que ce soit là clïost' anormale. Le clufTre de la population agglomérée entre fréquemment en îigne de compte dans notre droit admiaistratif et flscal; 11 intervient notamment pour les (Ixationii des patentes.

Jo conclus en faisant observer que dans bien des régions, particulièrement dans roueat, il existe nombre de communes qui ont un territoire extrêmement étendu, qui ont 3.OÛ0 liabitants et plus et qui n'ont co^ pondant pas plus d'importance que telle» autres communes de 700 ou 800 habitants.

Vous me répondrez, monsieur le rapporteur, qu'il m'est loisible de suggérer des modifications de détail de nature à améliorer lû texte de la commission.

Aussi je n'insiste pas et j'arrive à l'exposé de notre amendement.

La première idée que nous avons essayé dû mettre en (cnvre, c'est la restitution aux contribuables du budget des cultes.

Comme nous entendons, ainsi que vous, quoique aous une autre forme, que des pensions soient allouées aux anciens ministres du culte et comme nous ne pouvons, par suite, readre la totalité des iZ millions, nous avons inscrit dans l'amendement une sorte du privilège pour les petites communes.

Si on n'acceptait pas une telle disposition, nous entendrions tous formuler des critiques dont j'a) déj&recuelUi l'écho. On dit dans nos campagnes : on va nous faire payer deux fols parce qu'on ne diminuera pas nos impôts et parce que ceux d'entre nous qui voudront continuer à subvenir au culte auront k le payer.

J'estime que nous devons montrer au pays que l'Etat ne fera pas do bénéfices du chef de In séparation. J'estime encore que la restitution doit être opérée dans le budget communal afin que chacun l'aperçoive.

[ApplauttUsemmi» tur divers bmct.)

M. Jmu Oodet C'est ce que nous avons l'honneur de proposer.

M. Joseph Oaillaux. Vollft In clef de voûte de oe que nous proposons et, si la Chambre veut bien entrer dans nos vues en votant le paragraplie 1" do notre amendement, elle donnera une Indication très nette à sa commission.

Quant aux pensions, j'avoue que je me différencie de la plupart de mes collègues en étant, à la fois, plus restrictif et plus large.

Je crois, monsieur le rapporteur, que vous vous montrez trop sévère quand vous dites: « N'auront droit à pension que les eoolésiastlques qui auront vingt ans de services rémunérés par l'Etat. » Il peut y avoir, 11 y aura des situations très Intéressantes auxquelles vous n'apporterez aucun, soulage^ I

menu D'autre part, en disant que les prêtres qui resteront en fonctions bénéficieront d'une ponslon. vous ailes beaucoup trop loin. Je comprends très bien les pensions pour les anciens ministres des cultes, pour ceux qui quitteront leur fonction, pour ceux qui se trouveront dans une position difficile, je comprends très bien cela et je crois qu'il faut sur ce point élargir votre texte, C'est ce que nous avons fait en disposant que, en deliors des pensions, U so< rait alloué des indemnités.

Mais je crois aussi que nous ne devons

allouer de secours, d'indemnités qu'aux ancien» ministres des différents cultes. Autrement vous, êtes forcément conduit à des injustices. Vous me dites ; nous considérons surtout les personnes; nous n'envisageons pas les situations lociûes. — Peu m'Importe votre pensée. Ce que je vols, c'est l'effet, c'est la conséquence des textes que vous proposez. Eli bien ! la conséquence est que les habitants de la commune de X..., du fait qu'ils auront un prêtre âgé, verront le culte subventionné. Protestez contre l'éplthète, peu m'Importe ; la réalité seule est essentielle et je la dégage; les habitants de la commune de X,.., dis-je, verront le culte subventionné pendant dix, vingt, môme trente ans; tandis que la commune voisine de Y..., qui aura un Jeune prêtre au moment où la séparation sera faite, restera indéfiniment sans le moindre secours de l'Etat. Khbien! Jo dis que ce n'est pas Juste et que c'est contraire au principe de la séparation. Los principes veulent que, une fois close la période temporaire, que vous pouvez étendre ou restreindre ft votre gré, l'Etat n'intervienne plus dans le service des cultes sous quelque forme que ce soit Ces principes, vous les méconnaissez. Nous les respectons, au contraire, en proposant des Indemnités très larges, très étendues, mais uniquement attribuées aux anciens ministres des divers cultes, non aux ministres en fonetlons,

Nous voulons, en second lieu, prolonger la période des allocations au profit surtout des communes qui ont moins d'un certain chiffre de population agglomérée. La commission propose de payer, pendant quatre ans, de façon inégale les ministres du culte, ce qui revient à les payer dans l'intégralité pendant deux ans et demi. Nous prétendons que c'est excessif en ce qui concerne les villes, et que par contre le délai est trop court pour les petites communes.

L'idée est si juste que la commission vient de se l'approprier en adoptant l'amendement de .M. Albert-Le-Hoy, si bien que nous ne sommes plus en désaccord que sur une question de chiffre et sur une question de durée.

Mais ce qui nous tient particulièrement à cœur, c'est la restitution, je le répète, des fonds aux communes. C'est parce que notre amendement nous paraît dicté par des Idées de Justice à l'égard des coatrlboables, à l'égard des petites communes rurales, que nous avons la confiance que la Chambre le votera. {ApplaiuiUsement» tur diven banet.)

M. U prteMant La parole est k M. le rapporteur.

M. U n^ipoFtmr . L'amandementde l'honorable M. CalUaux pose deux questions : l'une relative à l'emploi qu'il conviendrait de fiUre des sommes rendues diapoDlbles

par la vote de la séparation ; l'autre relative aux pensions et aux indemnités à allouer aux ministres du culte.

Sur le premier point, Je forai romaniuer & la Chambre qu'elle est déjà saisie d'un cor* tain nombre d'amendements dont les auteurs, sur la demande de la commission, ont bien voulu consentir à remettre la discussion à une date ultérieure. Ceci dit pour prévenir la Chambre que le vote que nous lui demanderons d'émettre pour repousser l'amendement de M. Caillaux. ■ .

M. Joseph CaUUux- U ne s'agit que d'une prise en considération.

H. U rupporteor. ... ne préjugerait en rien la question de l'emploi éventuel dos sommes disponibles,

M. JMia Cod«t. La question de l'emploi des fonds sera réservée.

M. !• v«pporteav. Elle est réservée, et il

est entendu que la commission a retenu tous les amendements ayant trait à cette question pour un examen lUtérieur.

En ce moment, je ne veux retenir que la partie qui touche aux Indemnités et aux pensions, Je fais remarquer que le système d'indemnité préconisé par l'honorable M. Caillaux est basé sur l'Ingérence admi' nistrative.

Qu'il le veuille ou non, la commission chargée do répartir les indemnités n'échapperait pas à rinfluenco politique qui ne tar^ derait pas à donner ù cette répartition un caractère électoral. (TnH him ! Ii-(*s bien ! au centre.) Ornons voulons faire une séparation aussi complète, aussi nette et aussi décisive que possible, l'our cela, nous avons essayé de réduire au minimum l'immixtion do l'Etat dans los Intérêts ecclésiastiques. En ce qui concerne les pensions, nous n'avons pas envisagé la possibilité pour l'Etat de subventionner, d'ime manière Indlrocto, certaines paroisses.

M. Josopb CaiUaux, Vous ne l'avez pas cavl»agé, mata vous l'avez fait!

M. !• Mn^ortow. J'ai déjà eu l'honneur d'expliquer jt M. Caillaux, quand il est venu développer son amendement devant la commission...

M. Joseph CftiUaux, Ce n'était paa dans votre pensée, mais c'est dans vos actes. {MouvetnenU diven.)

M. l* rapporteur. . ..qu'il s'est placé à un point de vue tout différent du ndtre. Nous n'avons, nous, réglant une question de pension, considéré que l'individu et les titres qu'il peut faire valoir.

L'honorable .M. Caillaux voudrait que les pensions accordées aux ministres du culte fussent une sorte de subvention déguisée aux paroisses. M'il tient à faire subventionner les Qultes par l'Etat, pourquoi n'en fait-il pas la proposition nette et' claire ?

iiO

M. Joseph Caillanx. Je demande la parole.

M. le rapportenr. Nous saurions au moins à quoi nous en tenir et pourrions discuter en nous plaçant au point de vue du principe même de la réforme.

M. Caillaux, je le vois bien, est animé du désir de maintenir dans leurs paroisses les

bons curies. Mais, sous ce rapport, son système de pensions créerait une situation dangereuse.

II n'accorde, en effet, la pension qu'au prêtre qui n'est plus en fonction. Qu'arriverait-il si la Chambre en décidait ainsi?

Au lendemain de la séparation, les bons vieux curés, chers à M. Caillaux, ceux qui sont aimés des fidèles, qui vivent en bonne intelligence avec tous les liabttants de leurs paroisses, qui sont même parfois des républicains sincères — il faut bien croire qu'il y en a, si l'on en juge par le zèle et l'ardeur avec lesquels certains de nos collègues de gauche s'Intéressent h leur sort — eh bien! tous ces curés Intéressants seraient voués à riiécatombe.

Si l'Eglise, en effet, est animée d'intentions hostiles contre la République, son premier soin sera de mettre les curés InolTensifs à la retraite — retraite payée par l'Etat — et de les remplacer par des ministres plus jeunes, plus ardents et plus combattifs. Est-ce là le but que se propose l'honorable M. Caillaux? (Trèi bien! trèsbienf »ur ttivfrs bancs.)

Quant à nous, nous demandons à la Clmmbre de rester logique avec elle-même. Elle avait à choisir entre deux systèmes : celui de la commission et celui de M. .\lbert- Le-Roy; elle s'est déterminée en faveur de ce dernier. La commission, respectueuse de cette décision, s'y est elle-même ralliée. Elle espère que la Chambre voudra bien y persister.

J'ai dit hier à la Cliambre, et je viens de le répéter, le point de vue auquel elle s'est placée pour régler la question des pensions et des indemnités. Je lui demande de rester logique avec elle-même ; elle avait à choisir entre le système de la commission et le système de l'honorable M. Albert-Le-Roy. Elle a préféré ce dernier système, présenté et développé par notre collègue ; elle Ta pris en considération; elle nous l'a renvoyé, nous l'avons fait nôtre parce que nous sommes respectueux des décisions de la Chambre; nous l'avons rapporté et nous le hii avons soumis, avec quelques légères modifications. Maintenant, nous lui demandons de persister dans le système qu'elle a adopté et de vouloir bien discuter et voter l'enBeinble des dispositions que présente l'amendement de .M. Albert-Le-Roy. Sur des points particu- Uei-s, si riionorable H. Caillaux demande des extensions, nous pourrons discuter avec lui, mais je prie la Chambre de vouloir bien rejeter son amendement pour l'ensemble des dispositions qu'il contient.

M. Georges Iieygues. Je demande la parole.

M. le président M. Caillaux a la parole.

M. Joseph Caillaux. Je ne répondrai qu'un mot à l'honorable M. Briand. De

ses explications, je ne vl'ux retenir qu'un point : il a prétendu que le système que nous préconisons pourrait avoir pour effet de faire écarter par l'Eglise catholique — c'est le seul argument qui m'ait paru topique, je m'en excuse, mais c'est le seul que j'îiie retenu — un certain nombre de prêtres îlgés.

M. Briand s'est cependant appliqué, pendant de longues semaines, à démontrer à la Chambre, le droit canon en main, que, le lendemain de I;i séparation, la situation deri curés retenus par ces associations serait tellement indépendante, que personne n'y pourrait toucher. II me parait donc avoir à l'avance Infirmé le seul de ses ai^uments qui pùt avoir une portée véritable.

M. le rapporteur. Non! non!

M. Joseph OaiUanx. Enfin, quand il nous déclare que si notre amendement était adopté, ce ne serait plus la séparation, j'avoue que je ne coniprends plus.

Ce qui me paraît évident, c'est que le système qu'il propose, l'ait ribution de pensions h des ministres du culte en fonctions, prolongera pendant de très longues années, vingt-cinq, trente ans, pour certaines communes, le maintien des allocations de l'Etat; et peu importe, en vérité, qu'elles s'appellent pensions, ce sera toujours un traitement de l'Etat donné aux desservants.

J'avoue que je ne puis pas retenir l'argumentation de M. le rapporteur, et malgré l'invite très aimable qu'il m'a adressée en me disant que je pourrais proposer des modifications sur certains points de détail, je demande à la Chambre de prendre notre amendement on considération. {Très bien!

très bien t xur divers bancs.)

M. Normand. C'est-à-dire Tamendcment de la droite I {Mouvements dioers.)

M.le président. La parole està M. Georges

Leygues.

M. Oeorges Ijeygues. L'observation que je désire présenter ne touche pas au fond du débat, mais elle a son importance.

Les signataires de l'auiendemeut qui a été soutenu par M. Caillaux tiennent surtout à faire proclamer par la Cliambre le principe du reversement, aux communes, de la part du budget des cultes qui restera disponible après la séparation. {2"rès bip.n! trèx bien!)

Un certain nombre de nos amis, .M.M. Fitte, Codet, Vigouroux ont déposé dès la première heure des amendements à peu près semblables.

M. Jean Codet. Celle question est réservée :

M. Oostave Rouanet La commission est favorable au principe.

M. Georges Leygues. Je voua remercie, monsieur Rouanet, de cette déclaration, et J'en prends acte.

Puisque la commission est favorable au

principe que nous défendons, tl sera alsû de nous entendre.

Qu'est-ce que nous vous demandons tenant?. ..

M. Gustave Bonanet. De voter le restf.

{Bruit au centre.)

M. Georges Leygues. Non. Mais si vous croyez que la question que je pose ne vaut pas la peine d'être examinée, je suis tout prêt à renoncer à la parole. {Très bienlim bien ! au centre et sur dioers 'banes ù yaufhf — Parlez !)

Je demande à la Chambre d'émettre uo vote de principe ; rien de plus. Et je constate avec satisfaction que, si elle émet it vote, elle sera d'accord avec la commissii>n. Il est bien entendu que nous réserverions le point de savoir quelles sont les niuilalitéa que la Chambre adoptera pour opvnt le remboursement du budget des cultes au contribuable. Ce point ne saurait être tranclié maintenant

Mais, Â l'heure où vous êtes appelée a émettre le vote que nous vous demandun*, je cherche quelles bonnes raisons vous pourrez donner pour l'ajourner. Pourquiti écarter le vote de principe, en réservant U question?

Adoptez le principe. Ce sera une esMlente entrée en matière; puis, d'accord avec la commission devant laquelle se rendront les différents auteurs d'amendements, nous essaierons de vous apporter un texte unique. Pourvu que le but que nous visons soit atteint, tl nous importe peu de savnir par quel moyen 11 le sera. Nous nous rallierons à l'un quelconque des systèmes pn)posés par nos collègues, si cela peut faciliter l'accord. Dans beaucoup de nos communes, la question financière préoccupe nu plus haut degi-é les contribuables. Ils se demandent, après la séparation, où ils trouveront les ressources nécessaires pour entretenir le culte.

Pour nous, nous voulons affirmer dès maintenant que la suppression du hnûp^t des cultes ne doit pas profiter à l'Etat, ni.ii« aux contribuables, et que les crédits inscrits k ce budget doivent revenir, par voie de dégrèvement, aux petites communes.

II nous semble qu'il serait plus clair ^t plus simple, puisque la commission est d'accord avec nous sur le principe, qu'elle ne fit pas d'opposition à la prise en considération. Je n'insiste pas cependiiut davantage, car si la prise en considération est rupoussée aujourd'hui, si nos collègues préfèrent réseiTer la question, nous la reprendrons ultérieurement et nous sommes assurés que la Chambre conservera une doctrine que nous défendons. {Très bien! tfh bien! au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. Il faut qu'il soit bien entendu que la Chambre n'est pas appelée en ce moment à se prononcer sur l'emploi à faire des sommes qui deviendront disponibles par suite du vote de la séparation. L'honorable H. Leygues dit que la question de principe est posée, EUe Test un peu

arttitraireinent, par sa volonté, et par celle riionoroble M. CalUaux.

La commission est saisie d'amendements iéfoêé* par un certain nombre de nos collègues antérieurement & celui de MM. Calllaux et Leygues. Elle les a réservés pour un examen ultérieur. La Chambre comprendra ({ue, sous le prétexte apparent de trancher Iv principe de l'emploi des sonunes, elle til m réalité appelée à prendre en consi- . ilératioD l'enseinble de l'amendement {ApptmliummU à gauche et à Vextréme ijauche), ce faisant, elle mettrait la commiasm dans l'impossibilité d'aboutir. Je demande à la majorité républicaine de vouloir Ifien considérer que nous avons entrepris line œuvre difficile, ardue, que la réforme i>n discussion est des plus graves et mérite d'flre discutée avec quelque méthode. {Ap- ^audissements à gauche et à Vextréme ijaurke.)

M.Oeorg88lie7gn»i. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, nous demandons que rim vote sur le paragraphe i", qui n'ent'age que le principe.

H. le président. La prise en considératioa porte sur l'ensemble de l'amendenii'nt.

La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des onUes. J'appuie les

fiinrlusions de la commission qui tendent au rejet de l'ameudement.

Kn ce qui concerne l'emploi des sommes i[ui deviendront disponibles du fait de la séparutiûQ, il n'y a aucun intérêt & se prononciT aujourd'tiui. Si c'est simplement un vott; de principe qu'on demande à la Chaniljre, 11 serait absolument sans portée, puisqu'il y aurait à déterminer plus tard qui'l serait l'emploi particulier h faire des l'iunuinies réalisées . Plusieurs systèmes tiiitt'lf? proposés à la Chambre à ce sujet; lis siTont discutés ultérieurement. Il n'y aurait, je le répète, aucun avantage à les exaiiilniT aujourd'hui ; il y aurait même des inconvénients, puisqu'on ignore l'imporiHDi'e des sommes qui seront rendues dispiiiiil)le3; elle dépendra du système qui sera atiupté par la Chambre pour le service des pi nsluns ut des allocations ; le vote qu'on lui propose d'émettre sur cette question particulière serait donc absolument lllu-

Dans ces conditions, 11 n'y a pas lieu de ilt-niander k la Chambre de s'engager, dès niainlonant, sur le principe.

Quant au système de pensions et d'allofatl.ins proposé par l'honorable M. Cail- I iiix, je me joins au rapporteur pour prier hCliambre de le repousser. Il s'écarte, non iftiK'ment dans ses détails, mais dans ses dliïpoâltions essentielles, de celui qui a été adopté par la commission et par le Gouvcr-

Ji' conclus donc au rejet de l'amendement. T/vj bifin! trèi bien! à gauche.)

U. le président. La parole est & M. Godet.

H. Jean Godet Je veux faire une simple

1906. — DfiP., SESSION OHD. — ANNALHS, T. U, (NOUV. 8ÉR1B, ANNALES, T. 7(3.]

observation de ma place pour expliquer mon vote.

Je suis l'un des auteurs de l'amendement portant le n" 3, qui a été déposé au début de cette discussion, et sur la demande du rapporteur et d'un certain nombre de membres de la commission, j'ai bien voulu remettre une audition commencée devant la commission et consentir à attendre qu'on en vint à discuter le prindpe de l'emploi des fonds.

Je ne m'attendais pas à ce que ce principe fût discuté aujourd'hui à l'occasion des pen^ sions et je trouve qu'il n'est môme pas très logique, on me permettra de le dire, d'engager cette discussion à ce propos. {Trè$ bien! iré$ ifienî à gauche.)

Nous ne pouvons départir aux communes que les fonds qui deviendront libres; il faut donc savoir d'abord quels sont les fonds dont nous pourrons disposer, et, par suite, il faut savoir quel est le système des pensions adopté pour connaître les disponibilités dont nous devrons faire usage

Je crois donc que la proposition de la commission est pû*faitement logique, qu'il faut réserver la question pour ne la discuter qu'au moment où nous discuterons tous les amendements comme articles additionnels au projet de séparation. [Ap' plaudissemettU à gauche.)

C'est dans ces conditions que, me joignant il la commission et au Gouvernement, je voterai le rejet do l'amendement. Je suis du reste l'un des signataires de l'amendement proposé par M. Le-Roy.Le Gouvernement et la commission nous ayant déjà donné satisfaction, je suis parfaitement logique avec mol-môme en repoussant l'amendement de M. Calllaux. {Applaudissements à gauche.)

M. Joseph Caillaux. Je ne m'acharnerais pas et je vous prie de croira que je n'apporterais aucune espèce d'entêtement qui serait puéril & faire discuter la question en ce moment, si je n'estimais que, contrairement à ce que viennent dire M. le ministre des cultes et M. Godet, les deux questions sont liées.

Vous voulez, d'après le nouveau texte qui a été adopté, faire des allocations pendant une très longue période de temps, huit ans pour les petites communes, quatre pour les conuuuues d'une certaine importance; vous faites des idlocatlons qui vont sans cesse en décroissant, qui peuvent être Ogurées par un escalier dont les marches sont de dimensions inégales. Comment croyez-vous pouvoir organiser im dégrèvement sérieux des sommes économisées ?

Tous les ans ces sommes vont changer ! tous les ans, il faudra procéder à une nouvelle répartition: vous voulez faire, par exemple — un certain nombre de nos collègues le proposent — un dégrèvement sur l'Impôt fqncier; uommeitt déterminert'zvous le chiffl-e?...

M. Jaurès. A'ous avez résolu des problèmes fiscaux plus dirUcilos.

M. Joseph Caillaux. Je me mettrai & l'école auprès de vous pour celui-là, et je

vous demanderai de m'indiquer la solution que je suis dans l'incapacité de trouver moimême.

Je dis donc que forcément, lorsque vous examinerez la question des allocations, il faudra envisager en mÔme temps la ques- Uon de disponibilité des ressources et de mise des deniers à la disposition des communes, que l'une et l'autre des deux questions sont liées, et que c'est pour ce motif qu'il faut les traiter dans des paragraphes distincts, sans nul doute, mats dans des paragraphes du même article.

M. le président. Je mets aux votx la prise en considération de l'amendement de MM; Caillaux, Leygues et leurs collègues.

U y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, AUard, Jules Coûtant, Antide fioyer, Basly, iîepmaie. Selle, HazimT baud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Housé, Bénôsech, Chauvtère, Des* farges, CoIUard, Cbenavas, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendln, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

Jf . le préaidenl Voici le résultat du dé-

Majorité absolue 29ï

Pour l'adoption 13i

Conùre 452

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M, Lemlre, ainsi conçu :

Rédiger ainsi l'article 9 :

« Les ministres des cultes, qui compteront soit actuellement, soit dans le passé, vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l'Etat, les départements, les coomiunes ou les fabriques, recevront une pension annuelle viagère égale aux deux tiers do leur traitement, s'ils étaient agréés, pour leur dernier emploi, par décret du Président de la République, et à la moitié, s'ils n'étalent pas ainsi agréés. Au premier cas, cette pension ne pourra être Inférieure à 800 fr. ni supérieure à 1,600 fr.; au second cas, elle ne pourra être Inférieure à iOOfr. ni supérieure à 1,200 fr.

« Seront admis aux mêmes pensions les ministres des cultes, quelle que soit la lïun'o de leurs services, s'ils ont contracté dans c(! service, ou à son occasion, des maladies ou des infirmités déterminant une Incapacité permanente de l'exercer.

« Les ministres des cultes qui ne seront pas dans les conditions exigées par les paragraphes précédents, mais se trouveront, au moment de la promulgation de la présente loi, salariés par l'Etat et pourvus d'un emploi paroissial dans une commune de moins do 2,000 âmes, auront droit à une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement, laquelle ne pom-ra Otre hiférieure k 400 fr. ni supérieure à 1,200 fr.

« Les autres membres des cultes, actuol-

fi3

ANNvVLES DE LA - CHAMBRE DES DÉPUTÉS

lement salariés par l'Htat, recevront pendant quatre ans, etc.. (le reste comme an texte de la commission). »

Je donne la parMe à M. Lemire pour développer son amendement.

M. Lunire. Messieurs, mon amendement avait été distribué avant la rédaction nouvelle acceptée par la commission, et pour le faire concorder avec le texte nouveau, je suis obligé de lire les premières phrases du texte de la commission et celles de Vamendement que j'ai déposé.

Le premier paragraptie du texte de la commission est maintenant ainsi rédigé :

« Les ministres des cultes salariés par l'Etat qut, lors de la promulgation de la présente loi, seront Agés de soixante ans révolus et qui auront pendant trente ans au moins rempli des fonctions ecclésiastiques, recevront une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement. »

Ce sont, je crois, les cultes qui sont salariés par l'Etat et non leurs ministres.

M. le président de la commission. ParfiUtement. Vous avez raison.

Iff. Lamire. Je crois que la rédaction primitive de la commission était la bonne.

Elle disait tout simplement : ministre des cultes .

Celle que je propose par mon amendement est la suivante :

f Les ministres des cuites, qui compteront soit actuellement, soit dans le passé, trente années de fonctions rémunérées par TEtat, les départements, les communes ou les fabriques... » le reste du paragraphe comme à. l'article.

J'abandonne la limite de vingt-cinq ans; que j'avais d'abord adoptée et j'accepte celle que llxe la commission. La différence entre son texte et le mien est la suivante. La commission dit ; »« fonctions salariées par l'Etat »; mon amendement dit : « fonctions rémunérées par l'Etat, les départements, les communes ou les fabriques ».

Cest sur cette différence que la discussion doit, je crois, s'engager tout d'abord, et c'est cette plirase qui devra être mise aux voix. Ce sera l'objet des quelques explicatloua que je voudrais donner à la Chambre. [Paviez ! parlez !)

La Clumibre est quelque peu embarrassée, et cela se comprend, devantrarticle 9 parce qu'il soulève des questions excessivement complexes. Lorsqu'il s'agit de régler la situation future des ministres des cultes, on invoque une foule de considérations.

On a pu tour à tour se placer à celte tribune soit à un point de vue strictement juridique et historique, soit à un point de vue administratif, soit à un point de vue purement politique.

Nos collègues du centre et de la droite, envisageant la question sous son aspect juridique, sont remontés à l'origine même des biens qui ont forcé l'Etat à créer le budget des cultes et ils ont dit : 11 faudrait ou procéder par extinctions, ou prolonger en usufruit le budget des cultes actueL

C'est une tlièse ancienne qui avait été déjà soutenue par Mgr Freppel :

« Si nous séparons l'Eglise de l'Etat, disait-ii, nous devrons transformer le budget des cultes en une rente perpétuelle, afin de reconnaître l'origine du budget des cultes actuel.

Cette thèse estconforme aux faits historiques, mais elle ne peut avoir devant la Chambre actuelle d'autre succès qu'un succès de théorie. Chacun comprend qu'on ne peut pas revenir en arrière.

Soutenir cette thèse, c'est donc soutenir un principe, mais sans l'Ulusion d'obtenir, en quoi que ce soit, un résultat pratique.

D'autres collègues se sont placés k un point de vue tout à fait opposé et c'est le cas de l'honorable M. Caillaux.

M. Caillaux dit : Nous n'avons pas à nous inquiéter de ce que nous devons aux ministres des cultes ; au fond, nous ne leur devons rien, car nous transformons un service, nous ne le supprimons pas. Mais comme nous sommes des hommes politiques, afin d'amortir les difficultés et de ménager les transitions, nous allons faire en sorte qu'il n'y ait ni inégalité choquante, ni mécontentement populaire. Pour cela, ajoutait M. Caillaux avec une sif^esse politique à laquelle je rends hommage, nous songerons exclusivement h la portée locale de notre loi, et nous nous Inquiéterons de nos électeurs — c'est là notre premier devoir dans cette Chambre — et, en considération de nos électeurs, nous demandons qu'on fasse quelque chose pour les prêtres des petites communes rurales sur lesquelles tombera le plus lourdement demain une charge équivalente au budget des cultes supprimé.

Cette préoccupation, M. Caillaux n'était pas seul à l'avoir. Déjà l'auteur responsable du mouvement que nous subissons encore, qui nous entraîne aveuglement, auquel nous obéissons bon gré mal gré - tant il est vrai qu'une volonté tenace a quelque chose d'irrésistible, même dans un Parlement — l'ancien chef du Gouvernement, M. Combes lui-même, nvait cette préoccupation.

En effet, lorsque, à Auxerre, sans avoir consulté personne, sans avoir discuté avec le conseil des ministres, il annonçait qu'il poserait devant le Parlement la question de la séparation des Eglises et de l'Etat, ne disait-il point & peu près ceci : « Lorsqu'il s'agit d'une mesure aussi grave, il ne faut reculer devant aucun sacrifice; Il faut être ti-ès large sur les questions d'argent; ainsi, vous éviterez de froisser l'opinion publique dans vos villages »t

Ce conseil de l'honorable M. Combes a été retenu en partie par M. Briand qui l'a rappelé à la tribune à plusieurs reprises.

Nul de nous ne peut, en effet, se soustraire à certaines préoccupations électorales, et M. Caillaux n'avait pas besoin de s'excuser, lorsqu'il répondait à une objection venue de ce côté de la Chambre {la droite) :

« Hais oui ! je me soucie de mesélectfuni. c'est mon premier devoir. »

Quoi qu'il en soit, la thèse de M. Calliaus n'a pas triomphé et la Chambre s'est rallwf à un troisième système. Celui-ci a été présenté dans des termes qui ne m'ont pas beaucoup plu, mais que je comprends, ii est de bonne guerre de voter des amendi^ ments, parce qu'ils peuvent entraver U marche d'une loi qu'on juge trop rqiide. {Rires ironiques A gaucke.) L'amendraMii ■ de M. A!bert-Le-Roy a donc pu être Vf.ii; par quelques-uns de nos collègues avw une arrière-pensée de ce genre.

J'avoue que les développements parle,quels notre collègue a appuyé sa thèse ne m'agiéaient qu'à moitié...

M. Albert-Le-Koy. Je ne vous ai p,i> trompé.

M. X<«mii«. Mais il savait ce qu'il Youlaii, et il désirait enlever un vole de la Chambr.-. Se plaçant à un point de vue très net, ir^caractérisé, Il a employé coostaïuuient ïv\pression « les fonctionnaires ecrlésia>iiques ». Jamais, disait-il, on n*a supprim'une fonction pubUque sans indemnis<?r le fonctionnaire victime de cette suppn's-iiot!,

M. Albert-Le-Roy a exclusivement coiisidéré les ministres des différents cultes tv connus par l'Etat comme des fonctionnaires.

Je ne voudrais pas, mon cher collèfrii.-. médire de notre situation, au mom«>ottm vos coreligionnaires et les miens vont h perdre. Nous y tenons, et je ne la vois pas cesser sans quelque inquiétude.

Fonctionnaires? Eh oui, nous étions i>.iyi'> par l'Etat, nous émargions à son lmtî;.*^t : oui, nous étions compris dans le décret 'i* messidor en ce qui concerne les prOséanvet les cérémonies publiques, ainsi que Lvisites àfalre aux sous-préfets et aux préfet-: nous étions sous ce rapport assimilés ans fonctionnaires; de plus, si nous avions i-..mmis, dans l'exercice de nos fonctions, ce iiu --. appelle une irrégularité, on ne nous cUiit pas devant le tribunal de premièn^ instant- ■ ou devant la cour d'appel comme IcsTfO»tioimaires ordinaires ; mais devant le con»-!; d'Etat et nous étions frappés d'appel roimnd'abus.

Tout cela montre que la République frj:.çaise, suivant la tradition antionale, k-^-'Idait les cultes comme faisant partie d*' grands services sociaux auxquels aui . ; gouvemementne se considère comme i-ir. .

ger. Cependant, je ne crois pas qu'il siiIin d'être compris dans le décret de mfssi<: •■ ou d'émarger au budget, fût-ce même s-r.' couleur de traitement, ou de relevir conseil d'Etat, pour qu'on puisse nous l" nerle nom de fonctionnaires. U faut cela que les hommes aient une part li-puissance publique.

M. Albert-Iie-Boy. Si vous n'étiei des fonctionnaires, comment vos dr pourraient-ils être consacrés parle décn-: ■ messidor?

M. Itemirs. Pardon ! ee décret est tr •

large et il a bien f»liu régler le& questions de préséance.

M. Alb«rt-lA-Roy. Vous êtes comme uialtre Jacques, tantôt vous voulez être fonctionnaire, tantôt vous préférez ne pas l'être.

M. Leaure. Je ne crois pas qu'être reconnu par i'Ëtat, signifie être au service de l'Etat. Nous aocompUa«on6 une mission sociale, nous sommes rémunérés par l'Etat, iniiis nulle part dans le Concordat, il n'est dit qu'au lendemain du jour de sa promulgation les prêtres seront des fonctionnaires.

Le. sous-préfet d'tlazebrouck, qui vient d'être nommé, a très certainement reçu ces jours derniers la visite du curé doyen, car le décret de messidor existe encore, vous nommez encore des curés. Je n'admets pas, par mou raisonnement, que nous soyons des fonctionnaires, parce que si nous l'étions vous devriez nous donner beaucoup plus que ce que vous nous donnez.

M. Albert-Le-Roy. Quand on e:»erce une fonction publique et rétribuée, on est fonctionnaire.

M. Lemire. Alors, monsieur Albert-Lc- Roy, usez de rinftuence que vous avez sur la Chambre, influence qui s'est manisfestée par le vote qu'elle vient d'émettre ; logique avec vous-même demandei^-lut, non pas quelques misérables indemnités, ou quelques pensions ou allocations, mais priez-la de nous assimiler aux fonctionnaires dont on supprime la fonction, de voter une disposition analogue à celle de la loi de 1883, Vous ne pouvez pas ne pas être logique avec vous-même.

Tout le monde sait très bien que nous sommes assimilée aux fonctionnaires sous un eerttUn rapport, par le respect que la Constitution nous assure, par les garanties qu'elle nous octroie, par Ûi sécurité qu'elle donne à notre traitement.

Mais, ce serait aller à l'encontre du sens commun que de dire qu'un prêtre est un fonctionnaire. Le Concordat a fait entre l'Etat et l'Eglise un accord, mais non une confusion; on ne saurait, sans commettre une véritable confusion, prétendre que nous sommes au service de l'Etat.

S'il en était ainsi, vous n'auriez pas besoin de prévoir dans votre amendement les mots M fonctions rémunérées par l'Etat >>, car par cela même que nous sommes ministres d'un culte reconnu par l'Etat, d'après votre ttiéorie la question serait tranchée, nous serions assimilés aux fonctionnaires.

Or vous l'admettez si peu que vous-même vous restreignez la portée de votre texte aux seuls ministres qui ont été rémunérés par l'Etat Et c'est précisément ce que je vous reproclie.

La loi française reconnaît d'autres rémunérations pour les ministres des cultes. Ce sont celles qui leur sont accordées par les départements, les communes, les fabriques.

Ce n'est pas du tout par un caprice que certains ecdésiastiques reçoivent leur traitement de l'Etat, et que d'autres le reçoi-

vent d'une autre source. C'est en vertu de la loi française que vous reconnaissez et dont vous vous réclamez.

C'est le Concordat qui dit dans son article 14 — nous l'avons sous les yeux, grftce à M. Briand qui a pris soin de nous documenter — qu'un traitement convenable sera assuré aux ministres du culte.

Tel est le point de départ de mon argumentation.

Comment ce traitement sera-t-it réglé?

Ce n'est pas dit dans le Concordat, mais dans les Articles organiques que vous regardez, messieurs de la gauche, comme une loi d'Etat ; je crois donc que sous ce rapport tous vous serez de mon avis...

M. Albert-Le-Roy. Vous acceptez les Articles organiques ?

M. Lemîre. J'en accepte et vous en acceptez. Il en est qui n'existent ni pour moi, ni pour vous. {Mouvementi divers.)

Vous ne les acceptez pas tous, messieurs, car s'il en était ainsi, vous devriez m'interdire de paraître parmi vous en soutane ; je ne suis plus en règle avec les Articles organiques ; je devrais être habillé à la fran- Çtilse. {Très bien! ei rires.)

Une voi e au centre. Vous êtes inviolable.

M. Itemire. Et vous, messieurs, vous méconnaissez les .\rtlcles organiques, car vous nous recevez, M. l'abbé Gayraud et moi, dans cette enceinte, bien que,par notre costume, nous ne nous soyons pas conformés à ces Articles.

Je vous signale, messieurs, pourma thèse sur les traitements des prêtres, les articles 66, 67, 68, 60 et 73 des Organiques.

« Les curés seront distribués en deux classes. Le traitement des ctirés de la 1" classe sera de 1,.500 fr., celui des curés de la 2* classe de 1,000 fr. » Et la loi française ajoute : « Les conseils généraux des grandes communes pourront, sur leurs biens ruraux ou sur leurs octrois, accorder aux curés une augmentation de traitement, si les circonstances l'exigent. »

II est donc bien légal, vous le voyez, que les ecclésiastiques — et 11 y a un règlement analogue pour les autres cultes — touchent une augmentation de traitement des conseils généraux, des communes.

L'article 68 dit encore : « Les vicaires et desservants seront choiflis parmi les ecclésiastiques pensionnés en exécutioi; des lois de l'Assemblée constituante. Le montant de ces pensions et le produit des oblatlons formeront leur traitement. »

,\rt. 69. — Les évêques rédigeront les projets de règlements relatifs aux oblatlons que les ministres du culte sont autorisés à recevoir pour l'administration des sacrements. Les projets de règlements, rédigés par les évêques, ne pourront être publiés, ni autrement mis à exécution, qu'après avoir été approuvés parle Gouvernement »

Cette disposition nous achemine vers les fabriques. Elles interviennent de par leur constitution elle-même. Ce sont des établissements publics << chargés, dit le décret de ISO&y d'administrer les aumônes et les

biens, rentes et perceptions autorisées par les lois et règlements, les sommes supplémentaires fournies par les communes et généralement, tous les fonds qui sont affectés à l'exercice du culte.enfln d'assurer cet exercice et le maintien de sa dignité dans les églises auxquelles elles sont attachées, soit en réglant les dépenses qui sont nécessaires, soit en assiuant les moyens d'y pourvoir ».

D'après l'article 37, les charges de la fabrique sont de fournir aux frais nécessaires du culte, et parmi les frais nécessaires il y a le payement des vicaires.

Je lis encore un peu plus loin, article 46 : « La portion de revenu qui restera après cette dépense acquittée servira au traitement des vicaires légitimement établis. »

Par conséquent l'intervention des fabriques est absolument légale.

Quant à celle des communes, nul de nous n'Ignore que les communes au-dessous de 5,000 âmes peuvent parfaire le traitement du vicaire; au-dessus de 5,000 âmes les communes sont déchaînes de cette dépense qui reste & la cliai^ des fabriques.

Par conséquent nous relevons comme établissements participant h l'entretien des ministres du culte, l'Etat d'une manière générale, les communes et les fabriques dans des cas spéciaux.

Je prie la Chambre de tenir compte de cette situation légale et par conséquent de reconnaître, comme aptes à jouir d'une pension, les ministres des cultes qui auront rempli des fonctions rémunérées par l'Etat, les départements, les communes et aussi les fabriques. Je crois que cette reconnaissance mettrait un terme à une inégalité choquante dont on a parlé à cette tribune et qui frappe tout le monde.

Je propose mon amendement avec d'autant plus de confiance que c'était le texte primitif de la commission, sauf une réserve i la commission exigeait la rémunération de l'Etat pendant vingt ans. Je demande évidemment la suppression de cette condition accessoire, car son maintien réduirait à néant mon argumentation.

Pour moi, et je pense pour tout liomme qui réfléchit, une fonction est concordataire, une fonction est celle d'un culte reconnu par l'Etat une fonction donne légalement droit à une pension, lorsqu'elle a été rétribuée par un établissement puldic, par une commune, par un département comme par l'Etat lui-même. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir sur ce point aucun floute. Différents exemples nous ont été donnés. Il en est de très intéressants.

Je n'en cite pas qui soient spcdaux ; mais, dans trois circonstances d'ordre général, les fabriques interviennent pour rétribuer les vicaires : d'iibord, lorsque la commune a plus de 5,000 âmes, et c'est un cas que tout le monde connaît. En second lieu, la fabrique intervient lorsqu'on a été obligé de créer un poste de vicaire dans une paroisse où il n'y en avait point

Voici une commune où la population

augmente par suite d'un brusque dévelop' pement industriel. On crée un poste de vicaire. Neuf fols sur dix, ni l'Etat ni la commune n'Interviennent pour faire son traitement Et cependant, la population est des plus Intéressantes. H s'agit là d'ouvriers, pauvres pour la plupart, vivant de leur salaire; et c'est la fabrique qui stibvient atlx frais du nouvel emploi.

Dans un troisième cas, la ff^rique est encore appelée à contribuer au payement du vicaire : le curé est âgé et l'évêque lui donne un vicaire comme auxiliaire. Il arrive souvent, en effet, que des vieillards incapables de faire complètement leur service Estent dans leur paroisse; 11 leur en cotUte de partir, il en coûterait aussi aux populations de les voir se retirer; ils jouissent de la considération générale, étant dans leur poste depuis vingt ans, trente ans. Alors révdque leur adjoint tm vicaire qui, sous leurs yetix et sous leur contrôle, assure le fonctionnement du culte aux (râfs de Ift fabrique.

n est incontestable que, dans ces trois cas d'intérêt générM, il y a des situations dignes d'attirer l'attention et la bienveillance du législateur.

La Chambre sera d'accord avec ses propres décisions en étendant le droit à pension à tous les ministres du culte, rémunérés par l'Etat, te département, la Commune ou la fabrique. C'est la conséquence du vote par lequel elle a adopté l'amendement de l'honorable M. Albert- Le-Roy, visant le côté administratif de la question. Qu'elle soit logique avec elle-même et qu'elle aille jusqu'au boni de son principe î

Je le demande, sans occuper la Chambre de notre devoir à nous. Je n'ai pas besoin de dire que nous le ferons. Mais je suis à cette tribune comme député; Je ne viens ici ni confesser, ni -déclarer ce que feront les catholiques ou les prêtres : ce qu'ils feront ne regarde pas la Chambre ; la Chambre n'est juge que de son propre devoir ft elle.

M. Oayraud. Très bien 1

H. Lemire. Je suis convaincu que la loi, si le Parlement la vote, aura pour effet d'augmenter, parmi les catlioliques de France, cet esprit de fra^rnité auquel on a fait appel à plusieurs reprises ; je suis convaincu, pour mon compte, que le système administratif, buroaucralltiue. qui fait dépendre tout l'avenir d'un homme de ses relations avec l'Etal, peut présenter de très graves inconvénients.

l'eut-ètre ce système a-l-ll détourné plus d'une fois certains catholiques du devoir qui leur incombe de contribuer à faire vivre leurs prêtres; peut-être même, plus d'une fois, ci^rtains députés ont-Ils été élus avec cette arriiTc-pensée qu'ils protégeaient le budget dos cultes que d'autres. {Muttvnnenls (Hv^rs.)

On jetait dans la balance électorale cette promesse de bonnes relations avec l'atiforité.

Je no parle point, en co moment, comme ayant une préoccupation particulière pour

les catholiques. Nous serons incités par la loi à faire notre devoir de mutuelle assistance, je le reconnais, et nous le ferons largement

Je ne suis pas non plus inquiet sur l'esprit de solidarité qui doit régner entre prêtres; j'ai également la conviction que la loi fortifiera cet esprit parmi nous, qu'elle développera ce que j'appelle notre sens corporatif.

Elle nous mettra en harmonie avec la société démocratique qui marche de plus en plus à rencontre du fonctionnarisme centralisateur, grâce à ses organisations syndicales, mutualistes, sociales. C'est peut-être une des conséquences les plus importantes qui pourront résulter de la loi.

Vous nous obligerez, nous prêtres, & nous entendre entre nous et à bien nous souvenir que nous appartenons à une même famille, à un même corps, que nous nous devons fraternité. Sous ce rapport, je n'ai donc ptis d'inquiétude.

Je suis à la tribune comme député, et c'est comme tel que je demande & la Chambre d'être logique.

A VextrêtM gauche. Parlez pour les humbles!

M. Lemire. Je parlerai pour les humbles lorsque J'en aurai l'occasion, et elle se présentera assez souvent

M. Gayraud. Très bien !

M. Lemire. Mais en ce moment je ne plaide pas pour les humbles. SI Je m'étais placé àce point de vue, j'aurais parié après ramendBmftDt de M. Calllaux qui avait cette préoccupation.

YLn ce moment ic liasard des inscriptions mo fait parier après l'amendement de .M . AU>ert-Le-Roy et après qu« la Chambre a adopté une thèse que J'appellerai administrative et fonctionnariste.

Et alors, je viens dire à mes collègues : Puisque vous aveiï reconnu un droit à pension fondé sur un service public, soye« logiques, reeonnalssez-Ie à tous ceux qui ont eu vis-à-vis de l'Etat une situation lé- , gale, reconnue par la loi et rémunérée sur des deniers publics !

Je pense ainsi être d'accord avec la commission qui d'abord avait eu cette idée. Je lui demande d'y revenir maintenant.

H. le rapporteur. Cola n'a pas été notre pensée.

M. Lemire. Je crois être d'accord avec la commission, lorsque je dis qu'elle a ou l'inleutionde considérer les services rémunérés par l'Ëtat, les départements, les conmiuuea et les fabriques comme autant de services concordataires.

M. 1« rapporteur. Permettez-moi de vous faire remarquer que, dans son système, la commission Imposait également une durée de vingt années de services rémunérés par l'Etat

M. Lemire. Je croyais avoir lu dans votre texte : « fonctions au service de l'Etat, >• ce qui n'était pas la même chose.

IC. le rapptHrienr. Nous avons voulu dire : « rémunérées par l'Etat »

M. Lemire. Oui, maintenant Mais primi tfvement, votre texte était le suivant:

Trente ans de services rémunén^s par l'Etat les départements et les commun''^ dont vingt ans au service de l'Etat » Cettp formule m'avait paru singulière. Car pst-re que nous sommes au service de l'Etat?

Oui, dans un lycée, dans un hôpital, dans une aumônerie militaire. Mais dans imt parolsse,nous sommes au service des fidèles. C'est pour cela que votre formule n'était paj acceptable. Elle aurait abouti à ne donniT des pensions qu'à ceux qui sont directempnl au service de l'Etat, dans ime fonction d'Etat, dans un lycée, un collège, un hépltâ! ou une aumdnerle.

Vous dites que ce n'était pas votre pensée, qu'il s'agissait simplement de servlcee rémunérés par l'Etat, les départements et ItiS communes, dont vingt ans rémunértis par l'Etat Mais tout le monde vous dit autour de vous qu'il est absolument Impossible de justifler une telle exigence.

Les prêtres qui ont été rémunérés parlps communes ou les fabriques sont aussi concordataires que les autres. Je ne vois pas pourquoi vous faites une dlfFérence.

On vous ramènera constamment en face de cette anomalie. C'est pour cela que, en descendant de la tribune, Je vous demaade une dernière fols d'être logiques avec vousmêmes et de faire ime œuvre qui se tienae, même adminlstratlvement {ApiAoudiatmenu à droite.)

M. le rapporteur. La commission repousse l'amendement

M. le ministre des cultes. Le Gouvpmcment le repousse également

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Lemire repoussé parle Gouvernement et la commission.

11 y a une demande de scrutin, signée de UM. Ferrero, Delory, AUard, Jules Coubuit, Antide Boyer, Lamendln, fiasiy, Bepaiate, Selle, Raaimbaud, isoard, Dejeante, VaillanI, Bouveri, DuXour, Rouaé, Bénézech, Cliauvière, Desfarges,CoUiard,Cbenavaa, BoiUiey Allex, Cardel, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert (Les votes sont recueillis. — MH. les secrétaires en font le dépoirtllement)

Nombre des votants 558

Majorité absolue 280

Pour l'adoption 2i5

Contre 313

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je pense que la Chambre entend remsttn à demain la sulto do la dlseasslon? {Asuft*-

ment.)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.

US