IV

lard-Bancel, de Pomereu, de Pins, Cibiel, ■ Pain, Flayelte, Ferdinand Bougère, de Lanjulnais, Emile Vllliers, de Maillé, Lerolle, de Fontaines, Ginoux-Defermon, le baron Gérard, Boui^^eois (Vendée), de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 561

Majorité absolue 281

Pour l'adoption 2U

Sur Ir même paragraplie, il y a un amendement de M. Gayraudqui tend à substituer aux mots : w ftgés de plus de soixante ans révolus » les mots : « âgés de plus de quarante-cinq ans révolus ».

M. QaTraud. La commission nous a donné satisfaction en supprimant les mots « et de moins de soixante ans » au paragraphe 2.

M. le président. M. Henry Boucher avait déposé un amendement tendant à substituer au minimum de trente ans de fonctions ecclésiastiques rémunérées par l'Etat celui de vingt ans, au paragraphe l""", ot à supprimer au paragraphe 2 Ips mots ■< et dp moins de solxfinte ans. . . »

M. Boucher îi, je crois, satisfaction.

M. le rapporteur. .M. Boucher a reçu satisfaction par la suppression, dans le deuxième paragraphe, du membre de phrase : « et de moins de soixante ans », mais la commission n'a pas accepté la première partie de son amendement. Je crois, d'ailleurs, que notre collègue n'insiste pas sur ce point.

M. le président L'amendement est retiré.

Je mets aux voix le paragraphe 1" de l'article 9, qui est ainsi conçu :

« Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront Agés de plus de soixante ans révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l'Etat, recevront une pension annuelle et viagère égale aux trois quarts de leur traitement. »

(Le paragraplie 1", mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Guyraud propose d'ajouter, après les mots : « aux trois quarts de leur traitement », ceux-ci : « à partir du jour où ils n'auront plus droit à l'indemnité supérieure à ladite pension. »

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. Je prie la Cliarabre de vouloir bien remarquer l'anomalie créée par le texte de la commission. Des paragraphes 1" et 2 rapprochés du paragraphe 11 résulte que les ministres du culte qui n'auront pas droit à une pension recevront, pendant

quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, alors que les ministres du culte qui seront pensionnés en vertu des paragraphes 1" et 2, n'auront droit qu'à leur pension, c'est à-dire aux trois quarts ou ù la moitié de leur traitement. Je demande à la Cliambre, par l'addition que je propose, de vouloir bien faire disparaître ce que j'appelle une bizarrerie de rédaction, en faisant partir la pension des ecclésiastiques visés aux pan^aphes 1"' et 3 du jour où Ils n'auront plus droit à l'indemnité totale dont U est parié dans le paragraphe 5, de telle sorte que, la première année qui suivra la séparation, tous les ministres du culte ayant droit à la pension touclieraient la totalité de leur traitement, après quoi ils commenceraient à toucher leur pension.

Je résume cette observation en ajoutant au paragraphe 1", après les mots « aux trois quarts de leur traitement », cette formule « à porlfr du jour où ils n'auront plus droit à une indemnité supérieure à ladite pension. » Il me semble que ce que nous demandons n'est que ju.ste et naturel

M. le président. La parole est à U. le

rapporteur.

AC. le rapporteur. La commission repousse l'amendement. lillle avait envisagé les conséquences signalées par M. Gayraud, mais elle n'a vu là aucune bizarrerie, aucune anomalie. Dans un cas, il s'agit d'une pension viagère €t dans un autre d'une sorte d'indemnité de résiliation; ce sont deux choses absolument différentes. Le plein traitement donné pendant la première année pourra faciliter à de jeunes ecclésiastiques désireux de faire choix d'une nouvelle profession le moyen de la chercher et le temps du la trouver.

La pension sera moins élevée, c'est entendu, mais elle est viagère et c'est une dilTérence appréciable au profit de ceux qui en auront le bénéfice.

H. O^rand. Je comprends très bien qu'il y a une différence entre les pensions accordées par les paragraphes et 2 et l'allocation dont il est parlé dans l'article 5 ; cependant 11 résulte une anomalie de ce fait que, dans l'année qui suivra la séparation, un grand nombre de ministres du culte, des plus jeunes, comme le dit M. Briand, toucheront la totalité do leur traitement, alors que les vieux, auxquels vous accordez une pension, ne toucheront que les trois quarts ou la moitié du leur. Pourquoi ne pas faire partir la pension du jour où ces traitements prévus au paragraphe 5 seront supprimés?

M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l'amendement de M. Gayraud.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Furrero, Delory, .A.llard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Basiy, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Bousé, Bénézech, Chauvlère, Des-

farges, Colliard, Chenavaz, BouUey-.Xllex, Cardet, Sembat, Lamendln, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les wcrétalres en font le dépouillement.)

M. le président. \'oici le résultat du d*^pouillement du scrutin :

Nombre des votants ')C}i

.Majorité absolue 2HI

Pour l'adoption. 230

Contre 331

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Le deuxième paragraphe de l'article 9 commençait ainsi:

» Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et de moins de soixante...- La commission supprime les mots : « et de molns^de soixante » ce qui donne satisfaction à l'amendement de M. Boucher. Le paragraphe est donc maintenant ainsi com-ii :

« Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et qui auront, peOdant vingt ans au moins, rempli des fonctions eccli^ siastiques rémunérées par l'Etat, recevront une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement >-

Sur ce paragraphe, M. Flayelle avait déposé un amendement ayant le m^me objet que celui qu'il avait déposé sur le premier paragraplie et qui a été repoussé par la Chambre

Je mets aux voix le texte du deuxième paragraphe dont j'ai donné lecture.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopt^.j

H. le président. Nous arrivons maintenant à des dispositions additionnelles.

La première, signée de M. Joseph Brisson. est ainsi conçue :

t' Ën ce qui concerne les ministres du culte qui resteraient au service de l'Etat, des départements et des communes après la promulgation de la loi, sans avoir un droit éventuel à une retraite, la pension sera différée jusqu'au jour où ils n'occuperont plus leurs fonctions. »

La parole est à M. Joseph Brisson.

M. Joseph Brisson. Je demande à la Chaipbre de décider que les pensions df^ ministres du culte, qui seront restés «u service de l'Etat, des départements ou des communes, après la promulgation de ta loi, seront différées jusqu'au moment où ils auront cessé leurs fonctions.

C'est moins un amendement que je présente qu'une précision que je demande à la commission, précision que certainement elle voudra bien m'accorder.

Je désirerais donc savoir quelle doit ètro la situation des ministres du culte qui après être restés au service de l'Etat quelque temps après la promulgation de la loi, auront résigné leurs fonctions. En un mot, la question est de savoir si le fait de réunir, le jour de la promulgation de la loi sur la séparation, les conditions requises pour recevoir une pension, est suffisant, si la pension reste acquise pour l'avenir, alors

SKANGE DU 7 JUIN 1905

qu'on traitement alloué par l'Etat, les déiwrtements ou les communes ne permettait \m lie la recevoir. 11 ne doit pas y avoir de duute sur ce point; mais il me semble qu'il seriiit utile de le spéciAer d'une façon très urtie.

H. le ministre des onltês. Quelle est la situatioD que vous avez entendu viser?

M. Joseph Brisson. Hermettez-moi, monfieur le ministre, de développer mon amendeiDeot, et vous vous rendrez compte de la situation que je veux viser.

Je fais remarquer à la Cliambi'e qu'il ne !s agit pas dans la circonstance de ministres du culte qui ont un droit éventuel ft une retraite quelconque, de ceux qui sont assujelfis à la loi de 1853. Je vise tout simplement les aumôniers de collèges et plus spérialoment ceux qui auront été attachés d'une façon spéciale à leur service d'aumônerle.

l'IionoTable M. SlblUe, au mois d'avril iIcrniiT, a fait adopter un amendement eu vertu duquel l'Etat a conservé le droltd'insrriru au budget dos crédits relatifs aux auuiiineries. La question est nettement posée, innis nous ne savons pas ce que décidera lllat; nous ne savons pas quels sentiments pourront, après la promulgation de la loi, iuiimerle tiouvemement.

Los ministres du culte qui sont anmùliiers vont donc se trouver dans une double alItTQative : s'ils sont remerciés, s'ils ne sont plus atnnàniers, leur situation est bien simple, bien nette, bien précise : ils recevront des pensions conformément à la loi que nous votons.

M. Joseph CailUtix. Mats non ! Je ne le crois pas.

M. Joseph BrifBOn. Mais si, au contraire, ils sont m.iintenus comme aumôniers, quelle i^era leur situation ? .Maintenus connue aumôniers, ils toucheront des émoluments, mais pas de pension ; leur situation sera essentiellement précaire en ce sens que les rrodits les concernant seront votés pour une année et pourront ne pas être renouvelés l'année suivante. Nous ne devons pas oublier que l'amendement de M. Sibille porte les mots : k pourront » et non pas " devront ». C'est bien entendu. Alors il uie semble que nous devrions spécifter tlans la loi que la pension des ministres du culte s'ouvrira pour les aumôniers le jour niéifie où Us auront cessé leurs fonctions, wu bien au contraire que la pension sera liquidée immédiatement après la promulgalion de la loi et pourra t^tre touchée par l'ux lorsqu'ils ne seront plus au service de l'Htat, des déparlements et des communes .

Si nous n'agissions pas ainsi, nous annulerions l'amendement de M. Sibille par une voie détournée, par un moyen oblique ; cet amendement serait anniliîié parce que vous ne pourriez pas laisser entendre à un ministre du culte qu'il peut être aumônier, mais qu'au bout d'un an fl n'aura plus ni [»eabion, ni traitement. Je suis persuadé que je rentre ici dans l'esprit de la couunis-

(■iOD.

H. Albert-Le-Roy. Lisez le paragraphe 9 : il vous répond d'une façon formelle.

M. JoM^ BriiBon. Il ne me répond pas d'une façon absolument formelle. Permettez-moi de vous dire ce qui a fait naître un doute dans mon esprit.

L'honorable rapporteur, .M. Brland, à la page 207 de son rapport, parlant des allocations, semblait nous déclarer qu'au bout de quatre ans la situation devait être liquidée complètement et que, par conséquent, au bout de quatre ans, il n'était . plus possible d'accorder des allocations ; un aumônier de collège n'ayant pas droit à une pension et devant simplement recevoir une allocation, par cela même qu'il sera resté au service de l'Etat un, deux ou trois ans, aurait ainsi perdu une, deux ou trois années de son allocation. Voilà, du reste, ce que disait l'honorable M. Rriand à la page 207 :

« Le budget important des pensions (celui relatif aux ministres des cultes ayant au moins vingt-cinq ans d'exercice excepté), ne sera obligatoire que pendant quatre ans. .\insi quatre années après le vote de la loi, le budget de l'Etat sera libéré de la plus lourde charge des crédits pour les cultes et leurs ministres. »

Ces paroles de l'honorable rapporteur m'onf amené i solliciter une précision.

Je ne voudrais pas qu'une confusion pùt s'étiiblir, et je demande à la commission de préciser en ce qui concerne les pensions ; je suis intimement convaincu qu'elle voudra bien me donner satisfaction, elle ne voudra pas que les ministres des cuites qui sont restés au service de l'Université soient moins bien traités que ceux qui sont restés au service des paroisses. Vous ne voudrez pas que l'Iiypothèse envisagée tout à riieure par l'honorable M. Flayelle se réalise, vous ne voudrez pas qu'il y ait des ministres de culte de l" classe et des ministres de culte de 2" classe, et que ces derniers soient moins bien traités que les premiers. ( Très bien I très bien ! sur divers battes.)

M. le président. La parole est k M. le ministre des cultes.

H. le ministre dea cottes. L'article 9 répond d'tftie façon suffisamment précise k la

question posée par M. Joseph Brisson. Dans ses deux premiers paragraphes il indique quels sont les ministres du culte qui auront •droit h la pension.

SI pannl ces ministres II en est qui, après la séparation, continuent à remplir des fonctions rétribuées par l'Etat, les départements ou les communes, ils ne pourront pas cumuler leur pension avec le traitement qu'ils recevront de l'Etat, des départements ou des communes.

M. Joseph OaUlaux. Pourquoi cela ?

H. le ministre des cultes, l'arce que le neuvième paragraphe de l'article 9 contient une disposition ainsi conçue :

« Les pensions ...» — il s'agit des pensions visées par les deux premiers paragraphes — «... les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à un titre quelcon-

que, par l'Etat, les départements ou les

communes. »

Je dois dire que la question n'offre qu'un intérêt très relatif. Notre collègue paraît s'être occupé spécialement des aumôniers. En ce qui concerne les aumôniers des lycées, la question ne se pose même pas, puiscjue les aumôniers des lycées sont des fonctionnaires soumis à la loi du 9 juin 1853 sur les pensions civiles. Par conséquent les pensions auxquelles Ils pourraient avoir droit seraient réglées par cette loi et non par celle qui est en discussion. Quant aux aumôniers des prisons, des collèges, des établissements hospitaliers, de deux choses l'une : ou ils auront di-oit, à raison de leurs services antérieurs à la séparation, à la pension prévue par les paragraphes 1 et 2 de l'article 9 et ils pourront faire liquider leur pension en vertu dudit article, sans pouvoir la cumuler avec le traitement qui leur serait alloué par le service qu'Us continueront à assurer; ou bien ils ne rempliront pas les conditions prescrites par ces deux paragraphes, ils ne pourront pas, en ce cac, revendiquer la pension et ils n'auront droit qu'à leur traitement tant que la fonction à laquelle il est attaché leur sera maintenue, f Trf\t bipn ! trns bien ! i) yauchr.)

M. Joseph Brisson. Monsieur le ministre, je crois que nous sommes d'accord. Vous venez do dire que les amnôniers des collèges que je vise pourront faire liquider leur pension, mais qu'ils ne pourront pas la toucher, conformément à l'article que vous avez cité, tant qu'ils seront on fonctions. Vous voulez dire par là qu'ils ne pourront pas cumuler leur pension avec le traitement qu'ils recevront de l'Etat, des dép.iriements ou des communes.

Cela est bien entendu. Le jour où ils ne seront plus rémunérés, Ils toucheront cette pension. Je prends acte de votre déclaration. Je tenais simplement à ce que ce point fût précisé. Ayant obtenu satisfaction, je retire mon amendement.

M. le président. Nous arrivons à un amendement de M. Gayraud, consistant à ajouter le paragraplie suivant :

« Toutefois les pensions viagères des cardinaux, archevêque.*!, évêques, vicaires généraux et présidents de consistoire seront égales à leurs traitements actuels. {Kxcla- 7»nlions à gauche.)

La parole est à M. Uayraud.

M. Oayraud. J'avais déposé mon amendement à titre d'indication. Il me paraissait si simple que je croyais que la commission me donnerait satisfaction. Mais puisque la commission et la majorité de la Chambre ne paraissent pas comprendre le motif qui m'a poussé à déposer mon amendeuient, pour une raison de dignité je le retire. [Tri-s bien! très bien! à droite et au centre.)

M. le président. L'amendement est retiré.

Nous passons au troisième paragraphe de de rartîcleO, qui est ainsi conçu :

« Les pensions allouées par les deux pa-

ANNALES t)E LA CIlAMBRË DES DÉPUTÉS

ragraphcs prt^ct^dunts ne pourront pan dépasser l^'îOO fr. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets ce paragraphe aux voix.

(Le troisième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le préudent. Nous arrivons à deux dispositions additionnelles k ce troisième paragraphe.

La l", de M. Albert Toumler, est ainsi

conçue :

« En outre, pendant la période de quatre années qui suivra la suppression du budget des cultes, des allocations équivalentes pourront être accordées, aous forme de secours, aux ministres des cultes non actuellement en fonction qui, dans les trois mpis de la promulgation de la présente loi, se seront pourvus auprès de la direction des cultes pour faire valoir les raisons légitimes qui les ont momentanément écartés de leur ministère. »

La parole est à M. Albert Toumler.

M. Albert Touniîer. Ma motion répondait à une double préoccupation et visait deux catégories d'ecclésiastiques : la première, celle des prêtres momentanément éloignés de leur ministère par des infirmités, par l'âgt! pur la maladfo; la seconde, celle des ecclésiastiques arrachés au service paroissial par la décision arbitraire d'un évëque autoritaire et vindicatif.

Les mots qui figuraient dans le premier texte de la commission: «actuellement salariés par l'Etat » semblaient les exclure des allocutions de Tarticle 9. La nouvelle rédaction ne comportant plus cette précision restrictive, l'exclusion injustiilée dont ces maltieureux étalent l'objet a disparu du coup. Lu commission et le Gouvernement admettent d'ailleurs le principe de secours à accorder. J'obtleus donc entière satisfaction, et, pour ne pas retarder le vote urgent de la loi, je m'empresse de retirer mon amendement. ( Très bien ! très bien !)

M. 1« Résident Un autre amendement est ainsi conçu :

" Toutefois, les ministres des culte» qui continueront à remplir leurs fonctions recevrout une allocation annuelle égale à la totalité de leur traitement, pendant quatre années dans les communes de moins de "),000 liabitants, et pendant sept années dans les communes de moins de 2,000 liabitants. »

Cetamendenient est signé de MM. J. Thierry, Hibot, Henault-Morni'Te, Paul Heauregard (Seine), Henry Doucher, Camille Krantz, Âynard, Motte, Jules Roclie, Ralberti, Prake, Prache, Ilerger, Péribéré-Dpsgardos, Dulau, Lebrun, Lefas, riulllaln, Julien Goujon, Marot, lîallando, Bonnevay, François Camol, Ducliiiix - Monteil , Fleury-Hnvarin et de .Montjnu.

M. Ribot. Le texte nouveau de la commission donne dans mu' certaine mesure satisfai-tion à la pensée de notre auicndentent ; tlaiis i-es conditions, nous le relirons. [Très

H. le président. Je donne lecture du quatrième pan^^phe de l'article 9 :

« En cas de décès des titulaires, ees pensions seront réversibles, jusqu'à concurrence de la moitié de leur montant, au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu'à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s*ételndra de plein droit. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe ?. . .

Je le meta aux voix.

[Le quatrième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Cachet a déposé un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Si le titulaire de la pension est célibataire, elle sera réversible, jusqu^à concurrence de moitié, au profit des ascendants — père ou mère — qui habitaient avec lui au moment de l'attrlbullon de ladite pension et qui étaient à sa charge. » {Mouvements divers.)

Cet amendement est soumis à la prise en

considération.

La parole est à M. Cachet.

M. Cachet. Messieurs, l'amendement que

j'ai l'honneur de présenter a pour but de compléter le quatrième paragraphe du nouvel article 9.

En prenant en considération l'amendcnient de notre collègue .M. Albort'Le-Roy, amendement qui est devenu le texte de l'articlu U, vous avez accepté que la pension serait réversible dans une certaine proportion au profit des veuves et des orphelins. J'ose espérer que vous ne refuserez pas d'étendre cette disposition, qui est un ai'te d'humanité, aux ascendants, dans le cas où il n'existerait ni veuve ni orplielin et lorsque ces ascendants seraient à la charge du titulaire.

Jti rappelle d'ailleurs le texte de mon amendement :

" Si le titulaire de la pension est célibataire, elle sera réversible, jusqu'à concurrence de moitié, au profit des ascendants — père ou mère — qui habitaient avec lut au moment de l'attribution de ladlte'penslon et qui étalent & sa charge. »

Vous savez tous, messieurs, que la plupart des ministre du culte appartiennent à des familles de condition très modeste ;* ils espéraient que sous le régime du Concordat leur traitement leur pennettrait de venir en aide à leurs vieux parents, de leur s(?rvlr, en quelque sorte, une pension alimentaire.

Je demande donc que cette pension alimentaire ne soit pas enlevée à des vieillards dans le cas où ils snr^'tvraient & leurs flls.

Cette mesure ne créera pas ime cliarge bien lourde, puisque, contrairement à ce qui aura Heu pour la réversibilité dos pensions au profit des enfants, ces pensions seront ser\'ies à des vieillards. Hépondant d'avance à l'observation qui pourrait être faite : que Je modlAe le régime des pensions, Je fais remar-

quer qu'une résolution semblable a éli' Inscrite dans la loi du 0 avril 1898 dont l'article 3 porte :

« S! la victime n'a ni conjoint ni enfants, chacun des ascendants qui était à sa cliarge recevra une rente viagère. »

Messieurs, en acceptant mon amendement, vous ferez acte d'équité, d'Iiumanité et vous éviterez au paragraplie 4 de l'article 9. b' reproche de ne pouvoir être appliqué qu'à une partie des ministres du culte. {Apptaudissemenls à droite et $ur dit-eri bancs au centre..)

M. L» npptatum, La comraimlon a repoussé cet amendement, après l'avoir examiné.

H. Jules Aofltey. Pour quelles ruisoutt ?

M. U ministre des cultes. En matière do pension, on n'a jamais admis la réversibilité sur les ascendants.

M. Cachet. Pardon I Je vous al cité un exemple, monsieur le ministre.

M. Jules Auftray. Enfin, pour quelles raisons rapousse-t-on l'amen^ment 1

H. Albert-Xie-Boy. Quels sont lus accidents du travail pour les ministres des cultes 7

K. Jules AuBnj. Je demande la parole.

M. Cachet. Je fais observer qu'il s'agit là d'une conséquence de la séparation qui va être votée, et qui va enlever au ministre du culte le traitement qui lui permettait de venir en aide à ses vteux parents.

M. Lemire. Je ne crois pas, que nom votions en ce moment une pension. S'il s'agissait d'une pension, la réponse qu'on fait à notre collègue M. Cachet serait exacl>'; niais M. le rapporteur s'est exprimé en d'autiTs termes. Il a dit : C'est un secours alimentaire.

M. le ministre des cultes. Le texte porte :

« pension viagère. »

H. Joseph Caillanz. Kn effet, le texte dil : « pension. »

H. Jules Avttny. Il n'est pus pussible qu'une mesure aussi humahie que celle qui est présentée par notre collègue M. Cachet laisse la Chambre Indifférente {Exciamntiom à Ve.rtrême gauche.) S'il en était ainsi, je le regretterais pour ceux qui traitent par le mépris une proposition de ce genre. {Très bien! frès bien! A droite.)

M. Bachimont. Nous savons aussi bien que vous appliquer les principes d'hunninité!

M. Jules Anflray . Nous avons voté très volontiers les dispositions du paragraphe principal qui visait exclusivement les familles des ministres des cultes protestant ou Israélite. Or, en ce qui concerne les ministres du culte catholique, il peut arriver et II arrive très souvent qu'un père ou une mère — quelquefois les deux ~ vivent avec leur fils, ministre du culte, et «oient mémo à sa charge.

On nous objecte qu'en cette mallèw U est de principe que les pensions ne sont pas réversibles sur la tête des ahcendanis. Je réponds d'abord qu'alors même que le principe serait vrai et sans exception, en

SHANCE DU 7 iVl^ *903

pourrait, lorsqu'on fatt v\no de Uquldar tion telle que la loi sur la Béparatlon, et par un motif d'humaiiit6 et d'équité profonde, faire une exception à un principe qui n'a rien de nécessaire ni d'intangible.

Mais j'ajoute que l'objection repose sur une assertion Inexacte. Il vous a été démontré que le principe d'après lequel les pensions ne sont pas réversibles sur les ascendants a subi une très légitime et très heureuse atteinte dans la loi du 0 avril 180B.

Oui ou non, mon cher collègue monsieur Albort-Le-Koy, tous qui êtes un juris^ consulte, dites-mol si la loi d'a\'ril 1898 a créé des pensions? Oui, n'est-ce pas?

Donc en matière de pensions, il est dôluontré qu'on peut, dans certaines cireonstuncus, décider la réversibilité des pensions sur la tète des ascendants.

tir, que vous demande M. Cachet? D e décider la réversibilité do la pension du ministre du cuite sur la tête de ses ascendants qui auront habité avee lui et qui seront à sa charge. C'est une mesure de haute équité.

La seule objection de droit, l'objection de forme, est réfutée par la loi de 1898 ellemême; on n'en a pas trouvé d'autre. (Kxciamations et bntit à Vextréme gauche.)

Vous savez, messieurs, eombien je m'efforce, dans la discussion de cette loi, de ne rien dire qui soit désagréable k mes collègues ; mais, puisque, dans la circonstance, aucun principe n'est en jeu, puisqu'on vous a démontré que la loi de 1808 vous permet de faire ce que vous considérios eonune inexécutable au nom d'un principe, comme difficile, j*ai le droit de me demander et de vous demander à quelle préoccupations vous pouvez obéir si vous refusez en ce moment de céder à un sentiment d'équité et d'humanité. {Mouvementg divers.)

M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l'amendement de iM. Cachet, qui est repoussée par le (îouvemement et par la commission.

il y a une demande de scrutin signée de M.\I. Jules Galoi, du Halgouet, Camille Fouquet, Oroussau, do La Ferronnays, de Gailhard-Bancel, de Pomereu, de IMns, Cibiel, Pain, Flayelle, Ferdinand lîougère, de Lanjuinais, Emile VIllier!i,dB Maillé, LeroUe, de Fontaines , Ginoux-Defermon, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bonrdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrvitln :

Nombre des votants &U0

Majorité absolue 281

Pour l'adoption 2i0

Contre

La Chambre des députés n'a pas adopté.

■le donne lecture du paragraphe de l'ar-

" Les ministres des cultes actuellement

salariés par l'Etat, qui ne seront pas dans le» conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égaie à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième. »

M. Gayraud propose de supprimer la fin de ce paragraphe et d'en arrêter le texte aux mots « égale à la totalité de leur traitement ».

M. Oi^rand. Je n'Insiste pas.

M. le président. Personne ne demande la parole sur le cinquième paragraphe?...

Je le mets aux voix.

(Le cinquième paragraplie, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Le sixième part^aphe est ainsi conçu :

» Toutefois, dans les communes de moins de 1,000 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus Indiquées sera doublée. »

Il y a sur ce paragraphe un certain nombre d'amendements.

Le 1"', présenté par M. Gaffler, tend à substituer dans ce paragraphe le mot >• paroisses» au mot « communes ».

La parole est à M. Gafiler.

M. O-affler. Je demande à la Chambre de vouloir bien substituer, dans le paragraphe qui lui est en ce moment soumis, le mot « paroisses » au mot » communes '>, Je do mande cette substitution à la fols au nom de l'équité et au nom de la logique.

Nous faisons en co moment une loi sur les cultes, et II serait assez naturel d'employer des expressions appropriées. Or, en celte matière, les clrconRcriptions sont les paroisses et non pas les communes, et Je ne vois pas pourquoi, dans un texte qui concerne les cultes, on n'emploierait pas le nom exact de la circonscription cultuelle. Pourquoi ne parlerait-on pas de paroisses et parlerait-on uniquement de communes?

J'ajoute que cette demande do subatlfiitlon s'appuie aussi sur une raison d'équité. Si l'on ne fait pas cette substitution, on Ira à rencontre du but que poursuivait la Chambre quand elle a accueilli l'amendement de notre honorable collègue M. .\lbert- Lo-Roy.

Eu elTet, un grand nombre de communes ont plusieurs paroisses; celles-ci ont parfois très peu de fidèles et sont pauvres, et si les communes se trouvent avoir plus de 1,000 habitants, Il arrivera que les prêtres desservant ces paroisses ne bénéncieront pas du traitement parilcuUer, du traitement do faveur que vous vouliez leur accorder.

M. Jules Aulb-ay. C'est très juste.

H. Gaffier. Je puis vous citer de nombreux cas de ce genre el puisque, hier, notre honorable collègue M. Caillaux pariait, en s'en excusant, de sa circonscription, je puis à mon tour ])arier de co qui se passe dans la mienne el, sans doute, dans beaucoup d'autres.

Je connais uuc commune de 2,800 habitants où existent Jiuit paroisses, une autre de 3,200 boitants qui en compte six.

Ce sont de toutes petites paroisses qui n'ont qu'un seul prêtre ; mais comme la commune a plus de 1,000 habitants, les prêtres qui desservent ces paroisses ne bénéficieront pas du traitement que vous vouliez leur accorder.

L'hypothèse inverse existe et il faut en tenir compte. 11 y a des paroisses dont réttîhdue est plus grande que celle de la commune où elles ont leur chef-lieu. Qu'arrivera-t-U? Une paroisse ayant iv'ïOO, 2,000, 3,000 âmes aura son siège dans une commune qui a moins de 1,000 habitants et les prêtres qui desservent cette paroisse, qui seront au moins au nombre de deux ou trois, bénéficieront du traitement de faveur que vous ne vouliez réserver qu'aux communes, aux paroisses pauvres.

il y a donc là une question de justice, io causais hier de cette question avec plusieurs membres de la commission et Ils mo demandaient : « Les paroisses ont-elles une existence légale, peut-on parler dans un texte de loi de paroisses? "

Oui, les paroisses ont une existenco légale, si légale qu'il en est question dans une foule de textes législatifs et notamment dans la loi qui a établi les conseils de fabrique.

On me disait encore : « La population des paroisses n'est pas connue ou tout au moins elle n'est pas connue d'une façon officielle! »

C'est encore une erreur; un grand nombre de documents ayant une valeur ofll'Mello ou quasi officielle font connaître la population des paroisses.

Dans la plupart des départements on pubile un annuaire sous les auspices du con* seil général et presque tous ces annuaires indiquent la population des paroisses. Dans un grand nombre de départements est publié également sous les auspices du conseil général nn dictionnaire des lieux habités. Dans ce dictionnaire figure également la population des paroisses.

Les circonscriptions des paroisses sont établies et reconnues par la loi. Quand vous avez fait votre dernière loi sur le monopole des fimérailles, quand vous avez enlevé oc monopole aux fabriques et que vous l'avez tran«poi*té aux communes, vous avez oublié de poursuivre jusqu'au bout l'teuvro de laïcisation, car les circonscriptions paroissiales subsistent ene.ore nu point de vue dos inhumations.

Vous savez très bien qu'on nn peut pas transporter un corps hors de la commune sans l'autorisation préfectorale. Il y a toutefois une exception quand le cimetière est situé dans la paroisse, alors même qu'il n'est pas situé dans la circonscription communale. En elTel, certaines paroisses chevauchent sur deux conununes ; une partie de leurs villages se trouve dans une commune et l'autre partie dans une commune voisine. Dans ces cas, les inhumations

peuvent avoir lieu hors de la commune, au cimetière de la paroisse, sans autorisation préfectorale, et l'on peut faire le transport des corps sans s'exposer aux poursuites du parquet.

De toutes façons donc les paroisses ont une existence légale ; leur population est connue et établie par des documents officiels ; leur circonscription est également délimitée. Il est par suito de toute jusUce de substituer le mot « paroisses » au mot « communes ». *

On me dit ': Mais vous allez entraîner une aggravation considérable de charges pour l'Etat.

Je ferai d'abord remarquer qu'il ne s'agit pas d'établir des charges nouvelles entraînant des impôts nouveaux ; il s'agit simplement de la suppression graduelle du budget des cultes. Cette suppression graduelle pourra être moins rftpide ; il n'est même pas certain qu'elle soit moins rapide si l'on adopte l'amendement que je propose, car si dans certain» cas des nieuibres du clergé, lus prêtres qui desservent les petites paroisses, les paroisses peu populeuses, bénéficieront de cet amendement, les prêtres de paroisses populeuses et riches, dont les chefs-lieux se trouvent dans des communes de moins de 1,000 habitants ne bénéficieront plus du traitement de faveur quavous voulez leur faire. Il peut très bien arriver que dans l'ensemble il s'établisse une compensation.

Pour toutes ces raisons je vous demande de bien vouloir adopter l'amendement que 3"ai proposé ou plutôt de le prendre en considération. Je n'insiste pas sur le chiffre de population que fixe cet <imendement; la commission dira si elle entend le modifier. En tous cas, il est de toute équité de remplacer le mot « communes » par celui de « paroisses ». J'ajoute que c'est tout à fait logique ; sans cela on tomberait dans tme confusion extrême et l'on verrait surgir toutes sortes de difficultés d'application. [ApplauUissemfinls au centre et à droite.)

M. le président La parole est à M. le mi- . nlstre des cultes.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu d'adopter l'amendement do M. Gaffler.

La disposition soumise à la Chambre et en vertu de laquelle les allocations temporaires seraient prolongées au profit des ministres qui exercent leurs fonctions dans les petites communes, a une portée considérable; car les communes qui comptent moins de 1,000 habitants, sont au nombre de plus de 28,000.

L'amendement de M. Gaffier n'a pas pour les communes rurales un intérêt appréciable, car dans ces communes, la circonscription paroissiale se confond presque toujours avec la circonscription de la commune elle-même.

,1 droite. W n'en est pas auisi dans tous les départements.

M. le ministre des cultes. Je dis qu'il en est ainsi d'ordinaire, I»e telle sorte que si ,

vous adoptiez l'amendement qui vous est soumis, ce n'est pas au profit des communes rurales que se ferait l'extension qu'il demande, mais au profit des villes qui, seules, en général, sont divisées en paroisses.

M. de l'Estourbeillon. Qu'importe, s'il s'agit d'éviter une iniquité!

M. le miniBtre des cultM. Il n'y a pas

d'Iniquité dans le système de la commission et l'amendement de M. Gaffier en modifierait complètement le sens.

Que s'est-on proposé dans ce système ?

On a voulu favoriser les ministres du culte qui exercent dans les petites communes rurales, parce que les ressources provenant des fidèles y seront moins importantes que dans les communes dont la population est plus élevée. Or pour ces petites communes — dont le nombre est de ])lus de 28,000, je le répète -— l'amendement de M. Gaffler est sans objet, puisque dans ces localités la paroisse et la commune embrassent le même territoire, par conséquent la même population.

Quand la paroisse ne correspond pas à la circonscription comnmnale, la plupart du

temps, c'est dans les villes et ce n'est pas pour les villes que la disposition que nous discutons a été présentée.

J'ajoute que si l'amendement était adopté, il serait assez difficile de l'appliquer. Dans les communes divisées en paroisses, com ■ ment connaîtrait-on la population de chaque paroisse? Il n'existe aucun recensement de la population paroissiale.

M. Jules Anfbray. On connaît les limites des paroisses.

M. le ministre des coltês. Est-ce le nombre d'habitants que vous voulez envisager ou celui des fidèles? Quand on parle des paroisses, c'est surtout les fidèles qu'on a en vue; or il est absolument impossible de savoir quel est leur nombre.

M. Oaffler. Ce recensement se trouve dans les annuaires départementaux.

M. le ministre des cultes. \u surplus, l'amendement de M. Gaffier irait contre la pensée de son auteur si on l'appliquait aux cultes protestants. Les paroisses protestantes, en eOet, ont une étendue souvent considérable; elles comprennent l:i plupart du temps plusieurs communes. Si l'on considérait la population de la paroisse et non celle de la commune, il n'y aurait donc que très peu de paroisses protestantes qui pourraient bénéficier do la disposition insérée dans l'article 9.

Pour CCS. divers motifs, le Gouvernement prie la Chambra de ne pas prendre en considération l'amendement de M. Gaffler. [Applaudissements à ijttuche.)

M. le président. La parole est à .M. Gaffler.

M. Gaffler. le ministre des cultes dit que, dans nos campagnes les paroisses, se confondent la plupart du temps avec les communes, qu'elles ont les mêmes limites. Je suis obligé de protester énergiquement.

J'ai, dans ma circonscription, id com-

munes et 98 paroisses. Par conséquent la paroisse ne se confond pas toujours avec la commune, et si M. Jaurès était Ici présent, j'invoquerais son témoignage, car je suis persuadé que dans sa circonscription, voisine de la mienne, la situation est la même et que les paroisses n'y concurdent pas du tout avec les communes ; qu'il y a de nombreuses communes qui ont plusieurs paroisses.

M. le ministre des coites. Si les commîmes ont moins de 1,000 habitants, elles bénéficieront de la disposition.

M. G-affier. Ce sont des communes qui ont plus de 1,000 habitants qui ont quelquefois, cinq, six, sept, huit paroisses.

M. de l'Estourbeillon. La commime Plessé, dans la Loire-Inférieure, a 7,000 habitants et trois paroisses.

M. le comte de Idu^uinais. 11 y en a

beaucoup dans ce cas dans le .Uorbihan.

M. Gaffler. La commune de Salles-I.i- Source, dans ma circonscription, a 12,()i>il hectares, 2,800 habitants et huit paroisses. La comnmne de Salvetat a 8,000 hecturt^s. 3,200 habitants et six paroisses.

Ces cas sont très nombreux parmi les communes rurales, et ils sont extrêmement intéressants. SI vous ne voulez pas admettre, messieurs, qu'en ce qui concerne les I aroisses on se basera sur le chiffre de la population, vous pouvez tout au moins admettre qu'on se basera sur un autre élément, par exemple sur le nombre de prêtres qui desser\'ent la paroisse. Si vous admettiez que, toutes les fois qu'il n'y a pas plus de doux prêtres dans une paroisse, ils bénéficieront des avantages prévus dans le paragraphe en discussion, je serais tout prêt à accepter cette modification; car les paroisses où II n'y a pas plus de deux prêtres sont certainement des paroisses pauvres.

Ce sont celles que vous avez voulu favoriser et que visait l'amendement déposé par notre honorable collègue M. Albert-Le-Hoy.

Si vous maintenez votre texte, vous aboutirez à des Injustices criantes, vous manquerez à la logique et, permettez-moi de vous le dire, au bon sens. On trouvera extraordinaire que, dans certaines paroisi^es comportant 200 ou 300 âmes, les prêtres ne bénéficient pas d'une prolongation de traitement, parce que la commune a phis de 1,000 liabitants, alors que, dans d'autres conmumes, où les paroisses seront rielii'S parce qu'elles compteront de nombreux fidèles, les traitements seront continués. {Trh bien! très bien! à droite.)

M. le président. Je consulte la Cliambrc sur la prise en considération de l'amendement do M. Gaffler, repoussée piu* le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, AUard, Jules Coûtant. Antide Boyer, Lamendin, Hasly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Housé, Bénézech, Cliauvière, Desfarges, Colliard. Chenavaz, Bouhey- AUex, Cardet, Sembal, Lamendin, etc.

SÉANCE DU 7 J^^^ Wh

Lft scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 550

Rour l'adoption 239

Contre 311 '

La Chambre des députés n'a pas adopté.

M. - Ballande propose de remplacer, dans lu sixième paragraphe de Tarticle 9, los mots : « qui continueront à y remplir leurs fonctions », par ceux-ci : « qui y rempliront leurs fonctions ».

La parole est à M. Ballande.

H. Ballande. La commission, en adoptant le sixième paragraptie de l'amendement .de M. Albert-Le-Roy, qui constitue son texte actuel, pandt avoir voulu faciliter la transition d'un régime à l'autre, surtout dans les petites communes de moins de 1.000 habitants. C'est pour cela qu'elle a doiil)lé l'allocation prévue.

Je me demande — j'en appelle aux auteurs de l'amendement — si ce résultat sera atteint d'une manière égale, équitable, dans le cas où certaines communes verront disparaître du jour au lendemain, comme c'est possible, le titulaire actuel de la cure. La commission veut que. d'une manière générale.les pplites communes puissentmaintenir le culte pendant huit années ; mais si, demain, un prêtre vient à décéder dans une commune, celle-ci perdra le bénéfice de l'allocation, tandis que la commune voisine aura l'avantage de conserver pendant huit ans ce bénéfice.

Les auteurs de Tamendement — et la Chambre elle-même — ont-Ils admis cette inégalité, qui peut se produire demain dans un grand nombre de régions du territoire? Je n'ai pas l'intention d'insister ; j'estime seulement que, si l'on veut appliquer la mesure nouvelle sans provoquer de difficultés trop graves dans le pays, il suffirait de décider que les titulaires actuels des cures ne pourront toucherrallocatîon même qu'à la condition de continuer des fonctions analogues.

Je ne vols pas pourquoi un prêtre ayant droit à une allocation aujourd'hui dans la

commune de X... ne pourrait pas en conserver te bénéfice en passant par la commune de Y. . .

Il ne me semble pas que mon amendement vienne à. rencontre des Idées que la Chambre a faites siennes en adoptant le texte de M. AU)ert-Le-Roy ; je rappelle même que, dans leur première rédaction, les auteurs de cet amendement en avaient ainsi décidé, et que c'est seulement en commission que la modification que je combats a été apportée. [Très bien! très bien! mt centre et à droite.)

M. le président. La parole est h M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Boy. Notre honorable collègue M. iiallande se trompe quand il croit que la moindre modification a été apportée sur ce point à l'amendement. Le paragraphe subsiste tel qu'il était présenté par nous dès l'origine,

Je répondrai à .M. Ballande que les allocations, de même que les pensions, sont attachées à la personne de l'ecclésiastique et non pas à la commune, personne morale.

Notre honorable collègue faisait observer que, si un prêtre meurt, la commune cessera de bénéficier de l'allocaUon ; mais de même, si un prêtre vient A décéder, la commune ne bénéficiera plus de la pension.

Si nous avons introduit ce membre de phrase : « Les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions »

c'est que nous avons -voulu qu'il y eût auss peu que possible de modifications dans le personnel paroissial.

Nous avons redouté que l'éplscopat nouveau, au lendemain de la séparation, ne déplaçât arbitrairement les prêtres du diocèse. Nous voulons, autant que faire se peut, que le curé ou le desservant demeure dans sa paroisse. C'est une condition de stabilité. Nous croyons ainsi prendre à la fois les intérêts de l'Etat républicain et du personnel ecclésiastique contre le bon plaisir épiscopal. {7'rès bien! très bien! à gauche ei à t'ex-trêine gauche.)

M. Gustave Rouanet Vous avez voté l'amendement avec cette rédaction, monsieur Ballande.

M. Ballande. Nous avons statué sur un texte que nous n'avons pas lu. Je crois que les observations qui ont été produites depuis le vote de la prise en considération justifient bien celles que je présente en ce moment.

Je fais remarquer que le principe admis pour les communes — que nous pouvons appeler riches — qui sont visées par le paragraphe 5, est en contradiction avec le même principe appliqué d'une façon plus large aux communes pauvres; en effet, il n'est nullement spécifié dans le paragraphe 5 que les titulaires des cures situées sur le territoire des communes riches devront rester en place pour bénéficier de l'allocation. Je tiens à signaler cette contradiction.

H. le rapp(»rteur. La commission repousse l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Gayraud. (Kjcclamaliotis à Vextrème gauche.)

M. Gayraud. Si je prends la parole en ce moment, c'est pour économiser le temps de la Chambre car j'ai déposé un amendement qui, au fond, revient à celui de l'honorable M. Ballande ; Usera donc inutile, après avoir statué sur le sien, de mettre le mien aux voix. Voilà pourquoi je demandeà expliquer en quelques mots les motifs pour lesquels j'ai déposé mon amendement.

Quoi qu'en dise l'honorable M. Albert-Le- Boy, il semble bien, à s'en rapporter au texte de la commission — je ne prétends pas qu'il ne le connaisse pas mieux que moi, puisqu'il en est l'auteur — H semble, dis-je,

que dans le paragraphe 6 ainsi conçu : « Toutefois, dans les communes de moins de 1,000 habitants... » on entende favoriser non les ministres du culte, mais les communes. On veut que ces petites communes soient, pendant quelques années, dégrevée» en partie des frais du culte ; on tient à faciliter à leurs habitants l'exercice du culte. l'our obtenir ce résultat qui est excellent, et je félicite M. Albert-Le-Roy de s'être proposé d'atteindre ce but, que faut-il? U faut attacher le bénéfice de l'allocation, non pas à la personne des ministres du culte, mais aux petites comuïunes eUes-mêmes. Or, messieurs, si vous maintenez le texte tel qu'il a été rédigé par M. Albert-Le-Roy, qu'en résultera-t-il ? Comme le disait très bien M. Ballande, si le ministre du culte vient à disparaître, par suile soit de décès, soit de déplacement, la petite commune se trouvera dans la situation des grandes communes : elle ne sera plus favorisée, et le but que vous vous proposiez vous-mêmes sera manqué.

Si vous voulez dégrever pendant quelques années ces petites communes en matière de frais du culte, si vous voulez leur faciliter l'exercice du culte, il faut attacher ce prolongement de la durée des périodes indiquées dans cet article, non pas aux ministres du culte, mais h la commune elle-même et, comme le propose M. liail.inde, sid)stituer aux mots »< qui continueront à y remplir leurs fonctions » les mots i< qui y rempliront les fonctions du culte »

J'avais proposé une autre rédaction qui procède du même esprit ; elle est ainsi conçue:

« Toutefois, pour les ministres du culte qui remplissent leurs fonctions dans les communes de moins de i,000 habitants, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée. -

Voici donc résumés, en deux mots, les motifs de mon amendement et de celui de l'honorable M. Ballande. Vous voulez favoriser les petites communes. . .

M. le rapporteur. Ce n'est pas le seul objet de la disposition, monsieur Gayraud. Elle a aussi pour but de conser\'er aux communes le personnel ecclésiastique qui y est maintenant;telest l'esprit de l'amendement de M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. Nous voulons eucourf^er la stabilité du personnel paroissial.

H. Ballande. C'est une facilité donnée aux communes.

M. de r^tourbeillon. Cette bienveillance n'est que temporaire.

M. Oayraad. Dans quel but voulez-vous obliger les petites communes h garder in

même ministre du culte? Elles n'y ont aucun avantage. J'examine cette question en dehors de toute préoccupation purement ciitholique ou ecclésiastique. {Rires ironiques à Vexti'éinè gauche).

Je m'efforce d'entrer dans la pensée même de la commission. Vous voulez favoriser ces petites communes, c'est très bien...

M. le rapportour. Pas cela seulement.

M. Qayraud. ...mais voua ne les favorisez pas si vous attacliez le bénéfice de votre disposition aux ministres du culte; pour favoriser les communes, il faut leur attacher ce bénéfice h elles-mêmes. Alors peu importe que. le ministre du culte change. Décidez que, pendant une durée de huit années, dans ces petites communes, les ministres pourront toucher ces Indemnités ou ces pensions. Alors vous aurez favorisé véritablement les petites communes; sinon vous ne réalisez pas votre but Voilà ce que je veux dire.

Je désirerais que sur ce point une raison me fût donnée par M. le rapporteur ou par M. Albert-Le-Roy, car je ne comprends pas le but qu'on poursuit. {Très bien! trPs bip» ! à droite et au centre.)

M.le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Je i-épi^te que l'amendement proposé par M. Albert-Le-Roy et par plusieurs de nos collègues procède d'une double préoccupation : il tend à favoriser les communes et & assurer une certaine stabilité dans le personnel ecclésiastique. C'est pourquoi l'indemnité est accordée au prêtre, ce qui donne la quiisi-certitude que, devant bénéficier pendant huit années d'une Indemnité spéciale, 11 sera maintenu dans sa paroisse.

H. Ctayraad. Mais vous nu faites pas bénéficier la commune de l'allocation. C'est tout ce que nous voulons prouver.

M. Bailande. Et si le prêtre vient à mourir?

M. Albert-Le-Roy. Il en sera des allocations comme des pensions ; parmi celles-ci, Içs unes dureront six mois et d'autres vingtcinq ans.

H. Gayraud. Monsieur le rapporteur, vous venez d'indiquer le double but que vous avez poursuivi ; il ne m'appartient pas d'en douter, puisque vous l'affirmoz . . .

M. le rapporteur. C'est l'amendement pour lequel vous avez voté vous-même, monsieur Gayraud.

H. Oayraud. N'insistez pas sur ce point, monsieur Briand, sans quoi je vais déclarer tout net à la tribune que j'ai voté sur l'amendement (pie j'avais entre les mains.

M. Gustave Rouanet. Et la disposition que vous récLmiez y figurait.

H. Gayraud. Veuillez me laisser m'exliliqaer.

l'uisque foccasiuii m'est offerte de m'expliquer sur ce point, je le ferai loyalement.

Noua avions un texte entre les niiiius. Je le lisais pondant que M. le président en donnait connaissance à la Chambre. J'avoue que jo prêtais à la lecture de M. le président une oreille un peu distraite, puisque j'avais le texte entre lesurlns ; je croyais, n'étant pas Itrévcnu, que le texte de .M. le président et celui dont nous étions saisis étaient identtque.-*.

M. le président. Qu'il s'agit du texte tel (lu'il était imprimé ou du texle tel que je l'ai In, la clmsf était de peu d'impurtance.

puisque la Chambre était appelée à se prononcer, non sur le fond do l'amendement, mais uniquement sur la prise en considération. {Très bien ! très bien !)

H. Gayraud, Nous avons voté la prise en considération, et nous avons été très surpris de voir que la commission nous soumettait un texte nouveau, ou plutfitquo le texte lu par M. le président n'était pas celui que nous avions entre les mains et sur lequel nous avions cru voter.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. Sur ce point, il n'y avait aucune différence.

M. Gayraud. Nous en somme" arrivés h nous demander si, en procédant de la sorte, on n'avait pas voulu — je parle en toute franchise — obtenir nos voix en faveur du texte de M. Albert-Le-Roy, en nous laissant croire iju'il présentait des avantages pour le clergé catlioiique, alors qu'en réalité on ne voulait en .accorder qu'au clergé protestant. (Rires à gauche et à t'extréme gnuehe. — Très bien! très bien! à drniie.)

M. le rapporteur. Quel machiavélisme !

M. Gayraud. 11 est possible que mon observation provoque vos rires, messieurs, mais il n'en est pas moins vrai que j'avais cela sur le cœur et que je vous le dis. [Très bien! très bien! à droite.)

Je reviens aux motifs du mon amendement.

Vous vous préoccupez d'assurer à ces petites communes le maintien du même

clergé.

D'abord, je ne comprends pas pourquoi vous vous en inquiétez. {Rires ironiques à yauche et à Vexirême (jauche.)

Qu'allez-vous faire? Voilà des prêtres très méritants auxquels l'évêqiie voudra donner de l'avancement ; Il en sera empêclié parce que vous liez ces prêtres à ces petites comnmnes.

M. le rapporteur. Ils avanceront sur place.

M. "Victor Augagneur. Le contraire pourra se produire également au bénéfice des prêtres.

M. Gayraud. ^'oilà le résultat que vous aurez obtenu. Il me semble que, dans cette Chambre, on devrait laisser de côté ces préoccupations d'ordre cxclusiveEnent ecclésiastique. . .

H. Charles Benoist. II est bien évident que cela ne regarde pas la Chambre.

M. Gayraud. .. .sur lesquelles devraient se prononcer seuls les synodes pour le culte protestant et les conciles pour le culte catholique. Vous devriez vous préoccuper uniquement de l'intérêt des petites communes.

Si le sort des petites communes préoccupe M. .\lbert-Le-Roy, et je l'approuve en cela, n'attacliez pas le bénéfice du doublement (le la période à la présence du même prêtre dans la commune ; accordez cet avantage à la commune elle-même et nous serons d'accord. [Très bien! très bien! rt droite.)

M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en coiisfilératlon de l'amende-

ment de .M. BaUande, auquel s'est raltii- M. Gayraud.

Il y a une demande de scrutin .MM. Ferrero, Delory, Allard, Dufour. MV: Jules Coûtant, .Vutide Boyer, Lainendin, Bénézech, Basly, Vaillant, nazimbaud, Ih*jeante, Augé, Bouveri, Colliard, ClionitVii?. Isoard, Cardet, Sembat, Bepmale. etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueilli».— M.\l. les spit**taires en font le dépouillement.)

M. le président. MM. les secrcliùrcs iii>font connaître qu'il y a lieu de.faire le tage des votes. Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cv\\>opération.

(La séance, suspendue à cinq lieuns vingt minutes, est reprise à cinq lieui<-> quarante.)

H. le préaident. Voici, après vériflratU)i!. le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 56t4

Majorité absolue 28r»

Pour l'adoption 27 i

Contre 291

La Chambre des députés n'a pa.<( adii[it<'-.

Je mets aux voix le sixième paragr.ipli>de l'article 9.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopte.

H. le préaidenUe donne lecture du pangraphe 7 :

(( Los départements et les coiiimuii>:ï pourront, bous les mêmes condition» qu'' l'Etat, accorder aux ministres des cultes tuellement sîdariés par eux des pensions «u des allocations établies sur la même ba:M- < : pour tme égale durée. »

Personne ne demande la parole?.. .

Je mets aux voix le paragraphe 7.

(Le paragraplie 7, mis aux vuix, adopté.)

M. U présidulLe paragraphe 8 est aii.v conçu :

« Réserve est faite des droits acquis i-:: matière dépensions par apphcaliim d*- U législation antérieure, ainsi que des sfcnw accordés, soit aux anciens ministres d-» diCTéreuts cultes, soit à leur famille. •

La parole est à H. Lefas.

M. Lefas. Je tiens à déclan^r d'abonl ■ je me rallie à la nouvelle rédaction pr";.' sée par M. SlegfUed et adoptée par la r":.imission, touchant la conservation du f - •'■ de secours alloué aux anciens mini-'r du culte ou à leur famille. J'avais rieurement déposé un amendement ■■ sens, sous le titre d' « article fl hn l rédaction de M. Siegfried, qui fait ■••:!avec le nouvel article 9, est pn''férnl>l' ' nous donne toute satisfaction.

Mon amendement contenait une -y.'disposition additionnelle, ayant pf-ur ' de régler la situation particulière faitf v fonctionnaires ecclésiastiques qui n'"!;*;- • encore atteint la limite d'Age fix<'''- . retraite, et qui, néanmoin.s pendant it*- ■ tain nombre d'années ont subi, sur \

iraitement, dei retenues dettlnée» à leur constituer une retraite en forme civile ou inilttaire. C'est le cas, par exemple, des aumôniers de lycées et des aumôniers des colonies.

Il me parait que si le Gouvernement, dans l'avenir, venait à supprimer telle ou telle classe de ces fonctionnaires, 11 y aurait lieu d'établir pour eux une liquidation spéciale pour le nombre des années où Ils ont fait des versements au Trésor duis le but de se fonslltuer une retraite.

H, le ministre des oïdtM. La loi en discussion ne s'applique pas à cette catégorie d'ecclésiastiques.

H. Lefiu. Je sais qu'elle ne vous oblige pu i TOUS priver do leurs services; mais elle TOUS pennet de le faire, et il me parait quo si vous le faisiez 11 y aurait Heu d'en- Tisager avec une bienveillance particulière le cas de ces fonctionnaires qui, pendant un Ups de temps . assez long, pendant vingt ou Tingt-clnq ans peui-Atre, auront fait des versements au Trésor en vue d'une retraite que la suppression de leur fonction les em- ^cherait de toucher. Ils n'ont pas, c'est entendu, de (îrolts acquis puisqu'ils n'ont pas les vingt-cinq ou trente ans de services requis: mais ils n'en ont pas moins versé à la Clisse des retraites pendant dix, quinze, vingt ans, et ils ont ainsi acquis un droit moral auquel il conviendrait de ne pas porter atteinte. (Trèt bien 1 tris bien I)

K. le ministre des cultes. Les ministres du culte dont vous parlez, monsieur Lefas, ne sont pas touchés par la loi en discussion. Us sont tributaires de la loi du 9 juin 1S53 sur les pensions civiles, qui continuera de leur être appliquée.

M. Lefas. Donc, en cas de suppression d'emploi , . .

M. le ministre des ouïtes. La loi a prévu une liquidation spéciale.

M. Lefas. Je vous remercie, monsieur le ministre, et, sous le bénéfice de ces observations, je retire l'article 9 bis que j'avais déposé.

M. le président. Je mets aux voix le paragraphe 8.

Le paragraphe 8, mis aux voix, est

adopté.)

H. le président. Le paragraphe 9 est ainsi conçu:

" Les pensions prévues aux deux premiers paragraphes du présent wtiele ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque, par l'Etat, les départements ou conununes. »

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Le paragraphe 9 est adopté.

Je donne lecture du paragr.iphe 10 :

" La loi du 27 juin 1885 relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et i'tadiants des facultés de théologie protestante. M

Il n'y a pas d'opposition ?. . .

I9f6. — DÉP., SESSION OHD. — ANNALES, T. I. (NOUV. SàniB, ANNVLB3 T. TS.)

Le paragraphe 10 est adopté.

Voici le texte du paragraphe 11 :

M Les pensions et allocations prévues cidessus seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine affllctive ou infamante ou en cas de condunnation pour l'un des délits prévus aux articles 31 et 32 do la présente loi. »

La parole est à M. CaiUaux.

M. Joseph Caillaux. Je désire présenter une observation sur laquelle je suis d'ailleurs d'accord avec la commission et le Gouvernement

Un cas de suspension de pension a été omis ; la loi du 0 Juin 1853 prévoit non seulement que la condamnation à une peine afOictive et infamante amènera la suppression d'une pension,mais encore que les circonstances qui font perdre la qualité de Français en motiveront la suspension. Je ne vois pas, et j'imagine qu'on ne verra pas d'opposition à ce que ces mêmes circonstances commandent la suppression, au moins momentanée, de la pension ecclésiastique et je propose d'ajouter à l'article 9 le texte même de l'article 29 de la loi de 1853 ainsi conçu :

« Le droit à l'obtention ou à la jouissance d'une pension ou allocation sera suspendu par les circonstances qui font perdre la qualité de Français durant la privation de cette qualité. »

Ainsi, nous serons en complète harmonie avec le droit général en matière de pensions.

H. U npportonr. La commission accepte cette addition.

M. le ministre dss cultos. Le Gouvernement l'accepte également.

K. Fabiea-<36sbron. Je demande la parole.

M. la présidant. La parole est ft H. Cesbron.

M. Fabien-Cesbron. Je demande à la

Chambre de réserver la discussion du dernier membre de phrase du paragraphe U de l'article 9, ainsi convu : «... ou en cas de condamnation pour l'un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

Je n'examine pas, quant à présent, si cette aggravation de pénalité prononcée par l'article 9 est e.xcessive; je fais simplement observer à la Chambre qu'avant de prononcer une aggravaUon des pénalités organisées par certains articles de la loi, il conviendrait au moins de discuter ces articles euxmêmes. En les discutant nous verrons quels sont les actes qu'il conviendra de réprimer et nous examinerons dans quelle mesure 11 conviendra de les réprimer. C'est à ce moment, je crois, qu'il serait opportun de se demander si nous devons ajouter à ces pénalités l'aggravation édictée par l'article 11.

J'ajoute qu'en se rangeant à ma manière de voir la commission, en réalité, resterait conséquente avec elle-même et avec la méthode qu'elle s'est imposée.

iSi

En effet, la commission a rédigé ainsi ses articles 31 et 32 :

« Art 31. — Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux ob s'exerce ce culte, aura publiquement, par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chai^ d'un service public, sera puni d'une amende de 500 fr. à 3,000 f r. et d'un emprisonnement de un mois à un an, ou de l'uno de ces deux peines seulement

« Art. 32. — Si un discours prononcé ou un écrit affiché, ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou k armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile. »

Dans ces deux articles, on définit le délit, Vinfraction, et on les punit, et dans l'article 33 le projet de la commission tire les conséquences de ces articles 31 et 32. Cet article 33 est ainsi conçu :

Cl Dans le cas de condamnation par les tribunaux de simple police ou de police correctionnelle en application des articles 23 et 24, 31 et 32, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise et ses directeurs et administrateurs sont civilement et solidairement responsables.

« Si l'immeuble a été loué à l'association par l'Etat, les départements ou les communes, en vertu de la présente loi, la résiliation du bail pourra être demandée par le bailleur. »

Je demande à la Chambre de réserver le vote du dernier paragraphe de l'article 9 pour le discuter à l'occasion de l'article 33. C'est, en effet, quand nous aurons examiné la définition du délit que nous pourrons voir utilement s'il convient d'aggraver les peines édictées par les articles 31 et 32. {Très bien! trèt bien! à droUe et au centre.)

Je pense qu'il n'y a là aucune difficulté.

M. le rapporteur. La commission demande à la Chambre de se prononcer immédiatement sur le dernier paragraphe de l'article 9; l'inconvénient que signalait notre collègue se rencontre dans les discussions de tous les projets de loi.

M. le comte de Lanjuinais. Vous ne pouvos pas cependant viser un article qui n'est pas encore voté I

M. la rapporteinr. Tous les projets de loi donnent lieu à des critiques de ce genre. Déjà nous avons, en discutant les attributions de biens, anticipé sur les articles qui visent la formation des associations cultuelles.

M. Gabriel DeviUe. C'est ce qui a déjà été fait pour l'article 4.

M. la rapportaar. U s'agit ici de tirer la

Gl

iS2

première conséquence de deuic dispositions ultérieures relatives à des délits dont la gravité justifie amplement la sanction du dernier paragrapiie de l'article 9.

H. Charles Benoist. C'est une simple question de méthode.

M. le npportvur. Eh bien! la méthode qui nous est proposée me parait de nature à entraver plutôt qu'A faciliter la discussion.

H. Fabien-Cesbron. Il s'agit d'organiser une pénalité. L'accessoire suit le principal; discutons au moins la question de savoir si les infractions qui sont énumérées dans l'article 31 et dans l'article 33 seront des infractions qui constitueront aux yeux de la Chambre des délits passibles de telle ou telle peine. La Chambre ne sait pas encore de quoi il s'agit. C'est quand nous discuterons l'article 33 que nous pourrons dire qu'il conviendra d'infiiger au ministre du culte i'^igravation de la pénalité que vous prévoyez dans TarUcle 9.

If . le rappcnrteiir. Ce sont des délits qui existent déjà dansnoslols. Nous n'innovons pas sur ce point.

M. Charles Benolst. Vous oi^anisez même la responsabilité collective !

M. le président La parole est à H. Lemire.

M.IienuTe. Je fais appel à l'esprit d'équité de la Chambre et je lui demande de ne pas se prononcer dès maintenant sur le dernier paragraphe de l'article 9.

Il n'y a aucun inconvénient pour la discussion à réserver, comme l'a dit M. Cesbron, jusqu'à l'article 33, la question soulevée à l'article actuel.

S'il y avait une liaison nécessaire entre les deux articles, s'il était indispensable de se prononcer dès à présent, je comprendrais l'attitude de la commission. Mais, comme l'a dit M. Cesbron, à supposer que le fait visé contre les ministres des cultes par les articles auxquels vous vous rapportez, paraisse à la Chambre suffisant pour entraîner la suppression do la pension, rien n'empêche de mentionner cette suppression dans l'article 33.

Cet article, en effet, ne mentionne pas des pénalités, mais indique tout simplement les conséquences des pénalités fixées dans les articles précédents.

Il y a deux conséquences prévues : la première pour l'association, la seconde pour l'immeuble.

Lorsque les condamnations prévues dans les articles précédents auront été encourues, il est dit qu'il y aura pour l'association une responsabilité et que l'immeuble qu'elle détient pourra lui être reUré.

Dès lors, messieurs, n'est-il pas tout naturel d'ajouter une troisième sanction, une troisième conséquence, celle-ci par exemple^ si vous le vouiez, « ...et la pension du ministre du culte cessera. »

Je crois que c'est de la pure logique, et je ne vols aucun inconvénient pour la commission, même au point de vue où elle se place, à réserver la question des consé-

quences spéciales qu'auront les articles 31 et 32 au point de vue des pensions.

Je ne demande pas que les ministres des cultes soient Intangibles, que pour certains écarts de langt^e ou de plume ils restent impunis, je ne demande pas qu'on ne leur retire pas leur pension.

Je demande simplement à la Chambre, d'accord avec M. Cesbron, qui est absolument dans la logique, de réserver cette question jusqu'au vote de l'article 33.

M. le président Je mets aux voix la proposition de M. Cesbron, tendant à ajourner le vote sur le onzième paragraphe de l'article 9.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Flayelle, de Ramel, Cuneo d'Omano, de Baudry d'Asson,de Pins, de Boissieu, Limon, de Pomereu, Albert de Benoist, Groussau, Camille Fouquet, de l'EstourbelUon, Gervaize, Laurent Bougère, Prache, Glnoux- Defermon, Gayraud, de Castelnau, Adrien Michel, Jules Brice, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépoulllemeitt.)

H. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 577

Majorité absolue 289

Pour l'adoption 259

Contre 318

La Chambre des députés n'a pas adopté.

il n'y a plus d'opposition à l'adoption du onzième pari^n^pbe? [Non! non!)

Le onzième paragraphe est adopté.

M. Jules AnlBray. On avait proposé le renvoi pur et simple de la discussion sur ce paragraphe. Je propose additionnelle ment la suppression, dans le onzième paragraphe, des derniers mots : u ou en cas de condamnation, etc. » et la formation d'un article spécial qui deviendrait l'article 33 6w. {Exclamaliom à gauche et à l'extrême gauche. — Très bien! très bien! à droite et au centre.)

Je pense que la commission ne repoussera pas cette motion?

H. le président Monsieur AufTray, je ne veux gêner en rien votre discussion et je dirai même votre opposition, mais je viens de déclarer que le paragraphe était adopté. En réalité, la Chambre s'est prononcée sur la question. (Tréf bien! très bien! à gauche.)

M. Jules AuiAnty. Mais non, monsieur le président, ce n'est pas la même chose ! La Chambre a voté sur le renvoi de l'ensemble du paragraphe et, en effet, il n'y avait pas de raison de renvoyer l'ensemble. {Bruit à gauche.)

M. Simyan. 11 n'y avait pas de raison, dites-vous ; et cependant vous l'avez voté !

M. Jules AoÂay. il n'y avfiît pas de raison de renvoyer le tout, mais comme on n'avait pas divisé j'ai préférer le renvoi du tout plutôt que de commettre une irrégularité évidente et une faute de méthode. (Mouvements divers.)

Mais maintenant, puisque vous avez dé-

cidé qu'il n'y avait pas lieu de renvoyer le tout — et vous avez eu raison — je vous difmande d'avoir raison jusqu'au bout et d'appliquer l'esprit de méthode dont on parlait tout à l'heure. Il est bien évident que la dernière partie de ce paragri^he n'a aucunf raison d'être dans le titre des pensions pt que, puisque la commission le propose, elle aura une raison d'être utilement dlscutét-, comme peine accessoire, dans le titre de la police des cultes. Je vous demande donc de faire du dernier membre de phrase . . .

A gauche. Il est voté !

H. Jules AufBray. . . .un article 33 bit.

M. le président M. Auffray demande, par voie d'amendement, la suppression des mots : » ou en cas de condamnation pour l'un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

M. Jules Auffiray. Je demande aussi la création d'un article 33 bis.

M. le président La seconde partie de votre proposition viendra ensuite.

Je mets aux voix l'amendement de M.

Auffray.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

H. le président Le onzième paragraphe demeure donc adopté.

Nous arrivons maintenant à un douzième paragraphe qui est une disposition additionnelle proposée par M. CaiUaux et qui est ainsi conçu :

«< Le droit à l'obtention ou à la jouissance d'une pension ou allocation sera suspendu par les circonstances qui font perdre la qualité de Français durant la privation de cette qualité. »

Personne ne demande la parole ? . . .

Je meta aux voix ce paragraphe.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adoptt.)

M. le président. Nous passons à une disposition additionnelle de M. Augagneur ainsi conçue : «< Les dispositions du présent article ne sont applicables que dans les paroisses dont les fabriques n'auront pa.s pendant les cinq années précédant le vote delà présente loi, joui d'un revenu moyen égal au traitement payé par l'Etat aux ministres des cultes ».

La parole est à M. Augagneur.

Sur divers bancs. A demain !

M. Victor Augagneur. Messieurs, je n'en ai que pour quelques minutes; la question que je veux exposer ne demande pas de longs développements. D'ailleurs vous permettrez bien à un de vos collègues qui essaye de rendre la loi un peu moins lar^ au proilt de l'Eglise d'occuper quelques instants la tribune, alors que ceux qui ea étendent constamment les bénéfices, du côté droit de cette Chambre, en usent si abondamment. {Parlez l)

Du texte adopté par la Chambre il résulle que des pensions seront faites aux ministres des cultes dans des conditions déteimimlnées par cette loi; mais ce qui a p^u préoccuper un certain nombre de nos collègues, et à juste titre, c'est que, soit pif l'ancien texte de la commission, soit par le

teste modifié à la suite de Tadoption de ramendement de M. Albert-Le-Roy, il y aurait àfs mlnUtrea des cultes qui seraient pensionnés dans des paroisses jouisswt de revenus considérables.

Ce n est certainemeot pas ce qu'a voulu le cotti gauche de cette Chambre. Il ny araiten réalité aucun droit absolu pour les ministres des cultes licenciés à obtenir une pension. Il arrive tous les jours que des ouvriers travaillant dans des u^nes de l'Etat sont renvoyés ; s'ils n'ont pas versé à une taiâse de retraites, on ne leur donne aucune illMation. {Ce$t vrai!— Très bien làgauche,} Donc, 11 n'y a pas de droit absolu pour les prêtres i fitre pensionnés ; mais je m'empresse d'ajouter qu'il y avait un devoir dequité pour l'Etat à garantir des moyens d'existence aux prêtres qui pourraient en être privés du fait de la loi de séparation. Trèt Men! trit bienl)

Nous avons accepté ce principe ; je ne discute pas la façon dont il a été appliqué. Je trouve assez naturel, pour ma part, qu'on ail amélioré la proposition de la commission en acceptant le texte de H. Albert-Le- Roy. Je ne m'insui^ donc pas contre le principe de l'indemnité ; mais ce que je lifinande à la Chambre, à la commission, c>sl de vouloir bien faire que les pensions naillenl pas à des prêtres qui demain, par le fait de l'exercice de leur profession, jouiroot de revenus supérieurs quelquefois, et de beaucoup, aux traitements versés jusqu'alors par l'Etat.

'In vous a répété bien souvent, messieurs, que les curés des grandes paroisses de Paris, le curé de la Madeleine, par exemple, continueraient à toucher leur traitement comme auparavant. Ce n'est pas ce que vDds avez voulu. Il est certain que, même k droite, vous n'avez pas entendu accorder des pensions pour des espèces de ce genre.

Je puis vous citer, dans nos grandes villes de province, des situations analogues ; telles et telles paroisses de Lyon sont aux mains deeottseils de fabrique dont les revenus sëlèvent à 75,000 et 80,000 tr. par an. Est-ll nécessaire, est-Il équitable de faire despenstons à des prêtres qui exerceront demain dans des paroisses dont les revenus sont aussi élevés? Incontestablement non; ce n'est pas là, je le répète, ce que vous avez voulu.

J'ai eu la curiosité de consulter VOrdo du diocèse de Lyon. J'ai pu y voir que tous les prêtres des chefs-lieux de canton seront béntiflciaires de vos pensions; or ce sont tous des prêtres établis dans des paroisses dont les ressources sont parfaitement suffisantes pour assurer leur existence.

Je conçois que l'Etat assume le devoir de payer les prêtres à^s^ quand l'Eglise ne peut absolument pas subvenir par ellemême à cette charge. Je conçois que l'Etat donne des pensions k des prêtres qui exerceront leur ministère dans des paroisses sans ressources, qui l'exerceront dans des conditions telles que ce serait un ministère f^ratuit Main je n'admets pas une minute

que l'Etat se croie l'obligation de donner des pensions dans des paroisses où les ministres du culte sont assurés, par le tait de l'exerdce de leur sacerdoce, de ressources largement suffisantes. Que l'Etat se substitue à l'Eglise quand l'Eglise ne peut pas fournir au prêtre des ressources suffisantes, je l'admets ; mais l'Eglise n'a-t-elle pas aussi des devoirs? Est-ce que là où les ressources provenant des fabriques le permettent, c'est à l'Etat de f oundr des secours qui, réellement, n'ont aucune espèce de raison d'être?

Quel était le procédé susceptible d'introduire plus de justice dans la loi? Evidemment tout le monde a cherché à y parvenir sans y réussir jusqu'à présent. Le fait d'étendre aux petites communes comptant peu d'habitants une sorte de privilège, était évidemment dicté par cette préoccupation que, dans ces communes à population faible, les ressources manqueraient pour assurer la subsistance du prêtre. Cette conception se comprend, mais le critérium tiré du nombre des habitants d'une commune n'est pas toujours et fatalement l'indice de l'insuffisance des ressources d'une paroisse. Rien n'est moins certain. (Cett vrai! — Très bien! sur divers bancs.)

11 n'y a qu'un Indice sur lequel vous puissiez établir votre classification des prêtres à pensionner, c'est celui qui est fourni par les revenus des fabriques pendant les cinq dernières années. Ce critérium est parfaitement légitime, et vous allez le comprendre .

Les revenus des fabriques sont d'abord constitués par des revenus de biens dans quelques paroisses; mais je ne parle pas de cette source de revenu, parce qu'en réalité elle est assez peu importante pour être négligée dans l'établissement des pensions.

Viennent ensuite les revenus des fondations. Or, qu'est-ce, en général, qu'une fondation ? C'est un traitement du prêtre exerçant dans la paroisse, prélevé sur les revenus annuels qui ont été laissés par un testateur, à charge, par le conseil de fabrique, de faire dire des messes, de célébrer des services funèbres. Ces messes, ces services funèbres sont payés aux prêtres qui les célèbrent; c'est un véritable traitement

Enfin, la troisième source de revenus des fabriques est constituée par les revenus du culte proprement dit, surtout par le produit des oblations. Or, si une fabrique touche 600, 700, 800 fr. sur le produit des oblations, cela veut dire que déjà le prêtre desservant cette paroisse a touché, pour la part qui lui revient, une certaine somme, car, sur le produit des services, messes, services funéraires, etc., une part est attribuée à la collectivité, à la fabrique, et une au prêtre qui a officié dans ces cérémonies.

Donc, le véritable critérium des revenus sur lesquels nous pouvons établir à qui doivent aller les pensions, c'est le revenu des fabriques. C'est pourquoi j'ai considéré que lorsqu'une fabrique avait un revenu égal au traitement fourni par l'Etat, l'Etat

devrait être dispensé de fournir lui-mémo la pension, car ce revenu égal indique que, Indépendamment des ressources recueilUes par la fabrique, en raison de ce qu'une partie du casuel appartient au prêtre, celuici a déjà touché une somme l'indemnisant de son ministère.

Rien n'est instructif à cet égard comme de se reporter aux documents eux-mêmes.

J'ai sous les yeux un certain nombre de comptes de gestion de grandes fabriques dans certaines paroisses ; il en ressort qu'il y aurait véritablement abus, de la part de l'Etat, à donner des pensions aux prêtres qui desservent ces paroisses.

Voici, par exemple, la paroisse de Saint- Bernard, à Lyon. Ses revenus sont seulement de 7,200 fr., mais sur cette somme on prélève chaque année 650 fr. comme honoraires du prédicateur. Ces honoraires ne sont-Ils pas au premier chef un traitement destiné au prêtre qui exerce dans celte paroisse?

M. Qayraud. Non, monsieur Augagneur; au contraire !

M. Victor Augagneur. Eh bien ! il serait singulier que de ce côté de la Chambre {la gaucke) on consentit à donner des pensions pour que vous puissiez augmenter le nombre de vos prédicateurs extraordinaires. La prédication est la fonction normale du prêtre; nous ne donnons pas de pensions pour que vous puissiez avoir des prédicateurs extraordinaires. (Interruptions à droite,) Nous donnons des pensions pour assurer ce qui est nécessaire à la subsistance du prêtre, et vous n'avez qu'à prendre sur les sommes destinées aux prédicateurs extraordinaires ce qui sera nécessaire à assurer l'existence du prêtre ordinaire. [AppUiudissemenU à Vextréme gauche et à gauche.)

Je lis encore dans ces documents : « Indemnité à M. le curé : 800 fr. »

Comment ! Voilà une paroisse qui donne, sur les fonds ordinaires de U fabrique, 800 francs d'indemnité au curé et qui ne pourrait pas payer plus tard l'équivalent au prêtre qui a peut-être 1,000 fr. de traitement?

M. le comte de Lanjninais. Croyez-vous que dans une grande ville un curé peut vivre avec les 1,200 fr. que lui donne l'Etat?

U. Victor Augagneur. Cela m'est absolument égal! (Exclamations à droite.)

M. Ferdinand Bongère. Croyez-vous que votre loi sur les inhumations n'a pas diminué les ressources des fabriques?

M. Victor Augagneur. J'entends dire :

Vous avez diminué les ressources des fa • briques. Nous ne les avons jamais diminuées. Les fabriques auront demain les mêmes ressources qu'hier. En quoi les a-ton diminuées? Leur a-^on enlevé les biens d'Etat? Non. Leur a-t-on enlevé les fondations?-Non. Leur a-t-on enlevé les bénéfices du culte? Non. Elles restent exactement dans la même situation qu'hier, (/ntetTuptims à droUe.)

Je vois que nous rie comprenons pas la séparation de la même façon.

A droite. Heureusement I

M. Victor Angagneur. Ou malheureuse" ment. SI tout le monde la comprenait comme nous, ce serait beaucoup plus simple.

Si vousavezla prétention de transtormeren subvention au culte cet acte d'équité et d'humanité qui consiste pour l'Etat à donner des pensions & des prêtres qui n'y avaient aucun droit légal, si vous avez cette prétention, ce n'est jamais ce qu'on a voulu de ce côté de la Chambre {la gauche), et j'espère qu'on le dira encore une fols. Et si, dans un bu^t de fabrique, je trouve qu'un prêtre touche un traitement supplémentaire de 800 fr, et que 600 fr. sont donnés aux prédicateurs, j'ai le droit de dire qu'il y a là 1,400 fr. qui ne se rapportent nidlement à Tentretien de l église ou du presbytère et qui sont largement suffisants pour compenser la perte du traitement concordataire que l'Etat ne , payera plus demain. (Trèi bien! trèt bien! à gauche.)

Je pouirals multiplier les exemples.

Voici une autre fabrique, celle de IMmmaculée-Concepiion, dans le budget de laquelle je trouve la mention suivante : •< Messe de midi, 1,200 fr." Croyez-vous que lorsque dans une paroisse on peut donner i,200 fr. pour que les pratiquantes paresseuses puissent se rendre à Téglise jusqu'au dernier moment..

M. Jules AuJfray. Ce n'est pas sérieux !

BC. Victor Augftgnenr. Je suis convaincu, monsieur Aufltay, que vous n'êtes pas matinal, à voir votre Indignation. {Rires.)

Faire payer la messe de midi par l'Etat est un procédé que nul ne peut admettre. Je pourrais citer telle paroisse dont les ressources sont tellement considérables. . .

H. Oroussan. D'où tenez-vous ees renseignements?

M. Victor Augagneur. Je les tiens comme maire de Lyon et président des conseils de fabrique.

If. OrouMAtL Je croyais que ces documents devaient rester à la mairie. (Exclumalims à gauche. ~ Très bien! trèt bien! à droite.)

A V extrême gauche. U parait que cela vous gêne!

H. Victor Angagaeur. Monsieur Groussau, la prochaine fois je les ferai pholograpliier, de façon ft ne pas apporter Ici les originaux.

M. Orooswn. Vous pourriez en tout cas faire une comparaison entre ces Indenmltés et le traitement du maire de Lyon. (TWs bien! très bieni à droite^ — ItiteiTUptioiu à

M. Victor AagtL^piêva. Monsieur Groussau, le jour ofi le conseil municipal de Lyon supprimerait ce que vous appelez le traitement du maire de Lyon, le maire ne demanderait pas d'indenmité à l'Etat.

M, Oayraud. En attendant, il touche ce traitement d'une façon illégale.

M. Victor Angasneur. Je ne pense pas que les députés de la droite oublient de se

faire payer chaque mois leur indemnité. 11 me semble, monsieur Groussau, que la discussion, telle que vous la poursuivez en ce moment, prend une allure personnelle h laquelle je ne m'attendais pas de votre part.

M. Oroniaau. L'alluston personnelle que je viens de faire a un sens que je tiens ft expliquer. Si le maire d'une gnmde ville a des charges pour lesquelles il reçoit une Indemnité, ceux dont vons parlez en ont aussi que vous semhlez oublier.

H. Maurlc* Allard. Les maires rendent des services que les prêtres ne rendent pas !

A droite. Ils font la charité,

M. de O&ilhard-BanceL Et ce sont les pauvres qui en bénéficient!

M. Victor Augtgneur. H est singulier de voir quelle pudeur manifeste la droite à propos des documents authentiques que je lui apporte !

Je crois que jusqu'Ici je n'ai pas passionné le débat. Je lis purement et simplement des documents offldels gui ne sont pas des documents secrets. Ce n'est pas ma faute si ces documenta vous révèlent un état de choses que vous préféreriez dissimuler. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. Groussau. Pas du tout !

if. Victor Ang&gneur. Je continue.

Il me semble que l'intérêt de ces documents est d'autant plus grand que les protestations soulevées par leur lecture sont plus vives. {Très bien! très bien! à gauche.)

Voici une autre paroisse, celle de Saint- Croix, qui accuse 16,000 et quelques cents francs de recettes ; le chiSte des honoraires des prédicateurs monte à 1,530 fr. par an; les frais des messes tardives, à 3,100 fr.

Je dis encore qu'on peut prendre sur ce chapitre sans aucune espèce de difficulté la compensation des traitements supprimés à la suite de la dénonciation du Concordat.

M. Jules Avttnj. Alors vous supprimez l'exercioe du culte, monsieur Augagneur?

M. Vietor Augagneur. Je ne supprime pas l'exercice du culte; je consacre à l'entretien des prêtres ce qui est employé aujourd'hui à des dépenses de luxe.

H. Fabian-Oesbron. Cela, c'est notre affaire!

A gauche. C*est précisément ce que nous demandons.

M. Victor Augagneur. Je n'insiste pas.

Je pourrais vous montrer telle paroisse dans laquelle les services sont copieusement rentés, et dans laquelle une maltresse des chanteuses reçoit 350 fr. par an. Mais, je le répète, je n'insiste pas.

A Vextréme gauche. Parlez ! C'est intéressant!

M. AmaL Pour que les paroisses riehes viennent en aide aux paroisses pauvres, laissez-leur au moins quelque ciiose! {Interruptions ef Inmit à gnuchr.)

M, Victor Augagneur. Hier, nos collègues n'entendaient pas accepter cette solidarité. 11 faudrait cependant s'entendre.

Quand nous disons : « Voilà des paroisses riehes auxquelles nous n'avons pas besoin

de donner des subventions sous forme d'indemnités à leurs prêtres », on nous répond : « Ces paroisses riches donneront aux paroisses pauvres. » Et lorsque nous disons ; « Vous vous plaignez que les petites paroisses ne pourront pas avoir de prêtre?, demandez des sacriflees aux paroisses riches », on nous répond : « Nous ne connaissons pas la solidarité. »

H. AmaL Evidemment, si vous appauvrissez les paroisses riches, elle ne pourront pas venir en aide aux paroisses pauvres.

M. Victor Augagneur. Ce raisonnement a été tenu assez Souvent pour que je ne croie pas avoir besoin d'invoquer la mémoire de mes collègues. {Très bien! trèt bienI à Vextréme gauche.)

Nous n'entendons pas que l'Etat donne des subsides qui constitueraient une véritable subvention cultuelle, qu'il fasse des pensions & des ministres du culte qui n'oal nullement besoin de ces subventions pour vivre.

Des services publics ont déjà été supprimés en France. Eh bien! comment a-t-on procédé? Je sais tel service comprenaiil 800 fonctionnaires qui a été supprimé dans une grande ville : c'est l'octroi de Lyon. Voici ce que nous avons fait, et ce faisant nous avons pensé être équitables. J'omTC ici une parenthèse, dont vous m'excuserez. Les agents de l'octroi de Lyon avalent une caisse de retraites à laquelle ils faisaient des versements. Donc la retraite était pour eux un droit et non un don gracieux delà part de l'administration.

Nous avons divisé le personnel suivant h situation qu'il a occupée postérieurement à la suppression de l'octroi. Ceux qui onl été licenciés complètement ont reçu une pension totale ou proportionnelle, suivant les années de services. Ceux qui ont retrouvé un emploi dans les services municipaux n'ont pas eu de retraite, car ils ont continué à vivre de leur travail.

Ceux qui sont entrés au service des contributions indirectes ont vécu du nouvel emploi et n'ont pas eu non plus de retrsite. Nous avons pensé qu'il était Inutile de payer une sorte d'Indemnité de congé & des gens qui n'étaient pas en congé. {Trè» bien! trh bien ! sur divers bancs à gauche t)

M. le comte de X^anjoinais. Ce n'est pas la même chose.

U. Victor Augagnour. Ce que nous vous demandons de faire en ce moment n'est pas

autre chose.

Demain il y aura des prêtres dont le traitement est assuré par la richesse des paroisses dans lesquelles ils exercent leur ministère. A ceux-là vous ne devez pas de pensions. Demain II y aura des pri&tres attachés à des communes, quelle que soit lenr population, dont les fabriques n'auront pas de revenus sufflsants pour les subventionner. A ceux-là vous devez une pension.

Vous ne pouvez vous insurger contre ce procédé si vous acceptez cette Idée que U

SÉANCE DU 7 JtT/N 1905

pension est un octo d'humanité et non pas une subvention à l'Eglise. {ApplaudUtemenls à gauche.)

C'est ce que nous avons voulu éviter.

J'insiste très vivemeutpour que mon article additionnel soit accepté.

Si la eommission croit que la base que J'ai prise est trop étroite, si elle croit qu'un revenu égal au traitement du prêtre dépossédé par la loi n'est pas une basesufAsante, qu'elle l'éteade I mais acceptai le principe, car ce principe, je le répète, est le seul qui puisse permettre à des républicains de voter l'article 9.

principe des pensions, de ce côté de la Chambre {Vtxtrime gauche), a soulevé des discussions:

J'ai toujours été partisan de ce principe mais je reconnais que, quand un certain nombre de nos collègues protestaient contre cette allocation, leurs raisons étaient valables. Nous avons voté les propositions de la commission, mais 11 ne faut pas nous demander cependant plus que nous ne pouvons faire. Je constate avec quelque déplaisir que toutes les fois que de notre côté s'est élevé une proposition tendant à défendre davantage les droits de l'Etat contre ceux de l'Eglise, vous l'aves repoussée. {Mouvementé divers.)

Je demande que pour une fois voua vous joigniez à nous en affirmant que vous êtes des défenseurs des droits de l'Etat. Oui, nous comprenons qu'on accorde des pensions — c'est le respect d'un droit individuel — quand le prêtre se trouve dans une situation mallieureuse ; mais te droit est en antagonisme Incontestable avec le droit de la collectivité. L'Etat ne doit accorder de pension qu'à la condition de ne faire aucun gaspillage de ses fonds ; or ce serait gaspiller les revenus de la nation que de donner des subventions à des prêtres qui sont dans la situation dont je vleas de parler. (Applau- (lissementM à Vextrême gauche.)

M. de aailhard-Bancel. Ce ne sont pas des biens de l'Etat ; ce sont des biens de l'Eglise. {Bruit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. lé rappwtenr. Au nom de la commission, je ne peux pas laisser dire qu'elle a fait litière des droits de l'Etat, qu'elle ne

s'en est pas préoccupée, qu'elle ne les a pas défendus en toute circonstance. M. Augftgneur a eu lui-même la preuve du contraire, car il sait que la commission a repoussé l'amendement par lequel il proposait de donner à perpétuité aux églises des biens Immobiliers et mobiliers qui sont la propriété de l'Etat, des départements et des communes.

M. Victor Augagneur. Je demande la parole.

M. le rapporteur. L'amendement actuel de M. Augagneur met la Chambre en demeure de dire si elle est disposée A reprendre d'une main ce qu'elle a offert de l'autre. (Tritbienl très bien! au centre etàdroite.) Si la Chambre suivait M. Augagneur, il en

résulterait dans le pays une Impression des plus fâcheuses. Ce serait, d'abord, un vote contradictoire avec ceux qu'elle a émis déjà.

En effet, elle avait, sur l'article 0, à choisir entre plusieurs sjrstëmes. Si eUe avait admis

celui qui consistait à donner des pensions, non pas aux Individus ayant des titres à faire valoir vis-à-vis de l'Etat, mais aux fonctions ecclésiastiques elles-mêmes, à toutes ces fonctions, rétribuées ou non par l'Etat, ainsi que cela a été proposé à diverses reprises, alors, personnellement — et Je crois que la majorité de la commission eût été d'accord avec moi — j'aurais demandé à la Chambre d'accepter l'amendement de H. Augagneur. Mais la Chambre en a décidé autrement.

En adoptant notre système de pensions, elle s'est placée au point de vue, non pas de la fabrique, non pas de la paroisse, mais de l'Individu. C'est à lui, & lui seul qu'est attribuée la pension en raison, non du milieu dans lequel 11 a exercé sa fonction, mais du caractère spécial qu'a pris cette fonction par le fait même qu'elle était rétribuée par l'Etat. Les ministres du culte qui se trouvent dans ce cas sont assimilés à des fonctionnaires. L'Etat, au moment où 11 supprime leur emploi, en tant du moins qu'il constituait un service public, leur accorde une pension, mais 11 n'a pas à se préoccuper de savoir ce qu'ils deviendront au lendemain de la séparation. [Très bien! très bien t au centre.)

Il serait déplorable qu'ayant accepté, par raison d'équité, de remplir ce qu'il considère comme un devoir à Tégard de certains ministres du culte, il essaie ensuite, par des voies détournées, de faire supporter aux fabriques une partie des chairs assumées par lui.

L'Etat n'a pas que des Intérêts matériels à sauvegarder; il doit avoir le souci de ses Intérêts moraux, et ce serait les compromettre gravement que d'exposer la République à des critiques, en apparence au moins, justifiées. Il ne faut pas que demain des adversaires puissent la taxer d'hypocrisie. Vous pouviez choisir entre donner des pensions aux ministres des cultes ou n'en pas donner.

Notre collègue M. Allard a soutenu le premier système avec crànerle. Mais dès lors que vous avez décidé que l'Etat, dans des conditions déterminées, basées sur la durée des fonctions, accorderait une pension, il serait inique à lui d'essayer de la faire payer par d'autres.

La Révolution elle-même avait admis le système des pensions. En agissant comme elle, vous ne violez pas le principe républicain. {Très bien! très bien! au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Au surplus, j'appelle l'attention de la Chambre sur les conséquences de la proposition de mon collègue et ami M. Augagnmip. Son amendement vise les prêtres qui sont aujourd'hui dans des paroisses riches et qui, au lendemain de la séparation, pour-

ront s'y trouver encore. Mais savez-vous s'ils y resteront? Vous ne le savez pas ; vous n'avez même pas le droit de vous en préoccuper ; cela ne vous regarde pas. ( Vifs applaudissements au cetUre et sur divers lûmes à gauche et à droite.)

Il peut arriver que demain, tel prêtre que vous voyez aujourd'hui dans une situation favorable, après avoir donné vingt ou trente ans de sa vie A l'Etat, dans un service public. . .

M. Maurice Allard. Non, pas à l'Etat, mais au service de l'Eglise contre l'Etat.

M. le rapporteur. Il ne s'agit pas de cela ; que vous le regrettiez ou non, le Concordat eidste. Ceux qui sont entrés au service de l'Etat sous la foi de ce contrat ont des droits qu'en équité vous ne pouvez pas ignorer. . .

M. Victor Angftgnenr. On ne le conteste pas.

M. le rapporteur. Au lendemain de la promulgation de la loi, il peut arriver que tel ministre, actuellement dans une paroisse

riche, soit privé de ce poste avantageux. Ne serait-il pas inique de lui faire perdre le bénéfice de la pension, malgré son âge et la durée de ses services, uniquement parce qu'il aura été pendant quelques années dans une paroisse privilégiée?

SI la Chambre voulait envisager la situation des paroisses et non celle des prêtrea, elle n'aurait pas dd admettre le système de la commission, car il ne conmdt que l'individu; ce sont les droits de l'individu qu'il règle. La majorité s'est engagée dans cette vole; la logique lui commande d'y rester et de repousser l'amendément de M. Augagneur. {Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

H. le président La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. Je ne suivrai pas M. le rapporteur sur un terrain de discussion trop facile, qui consiste à se tourner du côté de la gauche en invoquant le Hpcctre d'un amendement qui n'est pas encore discuté et à en tirer allument pour insinuer que je veux diminuer la portée de la séparation.

M. le rapporteur. Ce n'est pas un spectre, c'est un amendement!

M. Victor Augagneur. Vous avez oublié de discuter cet amendement à la commission, où je n'ai pas été convoqué ; vous ne savez pas ce qu'il est. D'ailleurs ce n'est pas l'objet du débat; le jour où cet amendement viendra en discussion, nous en reparlerons. Ce qui est en jeu actuellement, c'est la façon dont vous entendez allouer les pensions, c'est le danger pour l'Etat do donner des pensions pendant vingt ou trente années à des prêtres qui trouveront dans les produits de leur sacerdoce des sommes lai^ment suffisantes pour assurer leur existence.

Il ne faut pas déplacer la question, monsieur le rapporteur ; Il ne faut pas nous dire qu'il y a quelque hypocrisie à agir commo nous le faisons. Non ! yous savez fort bien quelle est la portée de mon amendement ;

vous le savez si bien que, quand je suis allé

le défendre devant la commission, vous m'avez prié de ne pas le présenter comme amendement, mais de le réserver comme article additionnel.

M. Ifl rapporteur. Je vous en al prié pour le cas ob la Chambre, repoussant le système de la commission, étendrait le bénéfice des pensions à toutes les fonctions ecclésiastiques, rémunérées ou non par TËtaL

M. Victor AugagnduT. C'est donc que cet amendement ne vous paraissait pas alors aussi digne qu'aujourd'hui de vos dédains. Je souligne une fois de plus l'éneiv gie avec laquelle vous combattez les amendements qui viennent de ce côté {la gauche). {Exclamations au centre et sur divers bancs.)

M. le rapportenr. Je ne puis pas laisser dire sans protester de la façon la plus énergique que, parce qu'un amendement vient de gauche je le combats. C'est là un singulier procédé de discussion. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Victor Augagnenr. Je prétends que vous avez apporté dans la lutte contre mon amendement une énergie que j'aurais voulu vous voir déployer contre les propositions émanant d'autres parties de TAssemblée {Rumeurs au centre.)

Ce que nous demandons ne change rien à votre système. Nous respectons le principe des pensions ; nous reconnaissons que lorsqu'un prêtre est privé de son traitement concordataire il a droit k un secours, à une pension de l'Etat, s'il ne trouve pas, le lendemain, un emploi qui lui assure des revenus équivalents. Nous ne demandons pas autre chose.

Qui vous dit, m'objectez-vous, si vous attachez en quelque sorte la pension au prêtre fixé actuellement dans la paroisse, que demain ce prêtre ne sera pas renvoyé ? Et vous ne devez pas savoir, ajoutez-vous, ce que deviendra ce prêtre ! Or il n'y a pas vingt minutes que, pour nous faire apprécier certains avantages de l'amendement de M. Albert-Le-Hoy, vous nous disiez : « C'est un moyen de garder les prêtres dans les paroisses où ils se trouvent »

M. le rapporteur. Il s'agissfdt d'indemnités!

M. Victor Augagneur. Je répète que mon sylème a précisément pour résultat fatal de conserver les prêtres dans les paroisses où Us se trouvent actuellement. Il faut le dire : il y a un certain nombre de prêtres républicains qui seront déplacés demain par leur évèqiie, s'il n'y a pas, dans les dispositions de la loi de séparation, quelques dispositions qui leur garantissent la continuation de leurs services. . .

H. Gayrand. C'est impossible !

M. Victor Augagneur. Oui, je connais certaines paroisses dans lesquelles le curé étant républicain actuellement, est maintenu uniquement par l'intervention de l'Etat. Eh bien! ce curé sera demain renvoyé si on le laisse entièrement à la disposition de l'évêque.

Je soutiens que si vous attachez la pen-

sion uniquement à la persoime, dès demain on se débarrassera de tous les vieux prêtres qui sont gênants pour l'épiscopat, parce que l'on sera sûr qu'ils ne tendront pas la main, qu'ils auront, de par les samflces consentis par l'Etat, de quoi pourvoir & leur subsistance. Voilà pourquoi, dans toutes les paroisses on remplacera ces anciens ecclésiastiques, auxquels certains d'entre vous tiennent, par des prêtres de combat auxquels vous aurez fait indirectement un cadeau.

H. Oayrand et plusieurs membres à droite. C'est Inexact !

H. Victor Augagneur. Tandis qu'avec notre système, que faisons-nous? Nous disons : Voilà un prêtre qui exerce actuellement dans une paroisse dont les ressources ne peuvent pas lui constituer des revenus suffisants; nous ne savons pas ce que sera la paroisse demain, nous n'avons pas à le savoir; mais nous savons que cet homme, dans les conditions où il exerce son ministère, a besoin des secours de l'Etat; nous les lui donnons et demain ce prêtre ne sera pas déplacé parce que, s'il l'était, l'Eglise se rendrait coupable d'une iniquité.

Que dit M. le rapporteur? Il dit : Si vous attachez ces pensions à telles ou telles paroisses, que se produira-t-fl? C'est que, demain, le bénéficiaire sera déplacé par l'évêque et que peut-être la mesure d'humanité que nous avons prise manquera son but, que cet homme sera privé de pension.

Ici nous avons le droit de nous désintéresser de ce qui arrivera parce que le prêtre peut invoquer le droit canon et les constitutions qui sont la garantie des prêtres, et dans ces conditions nous devons penser que l'EgUse, demain, ne les déplacera pas à sa fantaisie.

Si, cependant, elle le faisait, nous pourrions déclarer que nous n'avons pas à nous inquiéter de la conduite de l'Eglise ; que si les supérieurs ecclésiastiques placent un prêtre dans ces conditions et lui font perdre sa pension, ce sera im crime cornmis par l'Eglise et non une faute commise par l'Etat.

Je demande qu'on vote sur la disposition additionnelle que j'ai déposée. Je le demande parce que je crois que nous ne commettons aucun acte d'hypocrisie; que nous ne retirons rien de ce que nous avons donné quand les bénéficiaires de nos dons sont dignes de ces dons. Tout ce que nous faisons, c'est d'empêcher l'Etat de verser des subsides à l'Eglise sous forme de pensions qui resteront inutilisées.

En soutenant cette thèse, je crois être d'accord avec la tradition républicaine et d'accord avec un projet de séparation juste tout en sauvegardant les intérêts de l'Etat. {Applaudissements à Vextrème gauche.)

H. le président. La parole est à M. le ministre des cultes,

IL le ministre des cultes. Le Gouvernement demande & la Chambre de repousser raniendement de M. Augagneur, d'abord pour les excellentes raisons qu'a si éloquemment développées M. le rapporteur, ensuite

parce que cet amendement s'écarte de IV prit dans lequel nous avons conçu et omis voulons faire la séparation.

Le jour où la séparation est faite, le Gmvemement ne connaît plus les parolwes: il n'a pas à s'immiscer dans l'appréciation d» leur revenu.

L'amendement de M. Augagneur (Aligerait en quelque sorte l'Etat à examiner, une foin la séparation faite, les budgets des associations qui succéderont aux fabriques et à .«s rendre compte de l'importuiee de leurs ressources.

M. Victor Augagneur. Pts du tout!

M. le ministre das cohef. Que devra-t-on entendre par revenu? Oo peut (Uscut<>r.

Est-ce le produit des biens composuit la dotation? Est-ce celui des biens-fonds et i des rentes ? Est-ce l'ensemble des recettes de toute nature 7 S'sgit-il de revenus libres ou de revenus grevés de charges ? n y a là un ensemble de questions auxquelles Gouvernement doit rester étranger le jour | où la séparation est faite.

Je demande donc à la Chambre d'écartt'r l'amendement, et je le demande surtout i nos collègues républicains.

On a dit que nous allions gaspiller les di*niers de l'Etat. Non, nous voulons simple- i ment faire œuvre d'équité. L'article 9 qui & | été proposé à la Chambre est le résultat i d'une transaction intervenue enbre ceux qui r^usafent toute espèce de pension aux ministres du culte et ceux qui voulaient maintenir au clergé la jouissance de la totalité du budget des cultes.

La loi que hous discutons est assez tiérissée de difficultés pour que nos amis de ce c6té de la Chambre (to gauche] ne divisent pas sur des questions secondaires. Je leur demande de suivre la conunission ; et le Gouvernement en repoussant l'aax^ndément {Applaudissements à gauche.)

M. le président Je mets aux voix la pri^*' en considération de l'amendement de M. Augagneur.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Toumier, Devilln. Gouzy, Pajot, Bertrand, Rlgal, Cardet, 11achimont, Aldy, Antoine Gras, Zévaès. Ch^ navaz, Trouln, Charonnat, Basly, Chamerlat, Brunart, Viollette, Judet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

H. le président Voici le résultat du dfpouillement du scrutin :

Nombre des votants .~«i6

Majorité absolue 281

Pour TadopUon 192

Contre 371

La Chambre des députés n'a pas adi^pt^

La Chambre entend sans doute remt'Uiv à demain la suite de la discussion? (fui oui!)

La suite de la discussion est reawyet * demain.

SÉANCE DU 7 iVlS 1905