AJOL'nNEMKNTD'UKB PROPOSmONDB LOI

M. le président. L'ordre du jour appellerait la 1" délibération sur la proposition de loi de M. Albert Dormoy et plusieurs de ses collègues, tendant à modifier les articles 2, 4, 6, 7, 9, 10, il, 12, 15, 16, iO, 20 et 23 de la loi du 4 mars 1880 sur la liquidation judiciaire.

Cette proposition avait été mise à l'ordre du jour sous réserve qu'il n'y aurait pas débat; plusieurs de nos collègues s'étant fait inscrire, il y a lieu de retirer de l'ordre du jour la proposition qui sera réinscrite ultérieurement

5. — ADOPTION d'une PHOPOSITIOX DE LOI AYANT POUR OIUKT DE COMPLÉTER L' ARTI- CLE 578 DU CODE DE COMMERCE

M. le président L'ordre du jour appelle la l" délibération sur la proposition de loi de M. Thierry et plusieurs de ses collègues, ayant pour objet de compléter l'article 578 du code de commerce, en ce qui concerne les dommages-Intérêts dus sur les marchés à livrer par des acheteurs en suspension de payements.

M. Astier, président de la commissUm du commerce et de Vindmlrie. La commission, d'accord avec le Gouvernement, demande l'urgence.

M. le président Je mets aux voix la

déclaration d'urgence.

(L'urgence est déclarée.)

M. lejvésident Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?. . .

Je consulte la Cliambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Cliambre, consultée, décide de passer à la discussion des articles.)

M. le président. « Art. 1". — L'article 578 du code de commerce est complété ainsi qu'il suit ;

u Dans le cas où le syndic n'use pas de la faculté donnée par le paragraphe précédent, le vendeur a le droit de poursuivre ù rencontre de la faillite la rési-

liation de la vente avec domm^es-iotérëts. H

Personne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux vuix l'article 1".

(L'article i'', mis aux voix, est adopté.'

« Art 2. — L'article 578 niodifléparh

présente loi est applicable en matière «Ir liquidation judiciaire. » — (Adopté.)

(L'ensemble de la proposition de loi est mis aux voix et adopté.)

6. — SUITE DE LA DISCUSSION DU PRWn ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERX.AM LA SÉPARATION DBS ÉGLISES ET DE l'ÉT.IT

M. le président L'ordre du jour appelli^ la suite de la discussion du projet de In et des diverses propositions de loi concprnant la séparation des Eglises et de l EtJit.

La Chambre s'est arrêtée àTarticle 12, pour lequel la commission, aimi qu'elle l'avait annoncé & la dernière séance, propose une nouvelle rédaction dont le texte a été distribué.

Je donne lecture de ce texte :

«( Art. 12. — Les arclievêchés, évêchés, li-s presbytères et leurs dépendances, les s<'minaires et facultés de théologie proiestante seront laissés gratuitement à la disposition des établissements piibhcs dti culte puis des associations prévues à l'ai^ ticle il, savoir : les archevêchés et évèchés pendant une période de deux années, It'it presbytères, séminaires et facultés de Ilit^ologio protestante pendant cinq années à partir de la promulgation de la présente loi.

« Les établissements et associations sont soumis, en ce qui concerne ces édifices, aux obligations prévues par le dernier paragraphe de l'article 11. Toutefois ils ne seront pas tenus des grosses réparations.

if La cessation de la jouissance des établissements et associations sera prononcé*' dans les conditions et suivant les formes déterminées par Farticle H. Les dispositions des paragraphes 3 et 5 du même article sont applicables aux é-difices visés par le paragraphe t" du présent .article.

« La distraction des parties superflues des presbytères laissés à la disposition dt^s associations cultuelles pourra, pendiuil délai préA'u au paragraphe 1", être prononcée pour un service public par décret rendu en conseil d'Etat

« A l'expiration des délais de jouissant gratuite, la libre disposition des édifices sera rendue à l'Etat, aux "départements ou aux communes.

« Les indemnités de logement lnconii>anl actuellement aux communes, à défaut di!

presbytère, par application de l'artlrlf 1^ de la loi du 5 avril 188i, resti^ront à lour cliarge pendant le délai de cinq ans. Elles cesseront de plein droit en cas de dissoltition de l'association. »

M. Bienvenu Martin, ministre de Citistnirtion pnbfiqtip, d''s beaux-arts fi ^''^ cultes. Je demande la parole.

M. le pritidant La pnroie est à M. le ministre.

M. le ministre de l'instruction publique et des cultes. Le Gouvernement adhère complètement à la rédaction de l'article 12 proposée par la commission. Cette rédaction a d'ailleurs été arrêtée de concert avec lui .

M. le président. Cette nouvelle rédaction fait tomber un certain nombre d'amendements. II reste celui de M. l'aul Meunier, qui tend à remplacer l'article 12 par la disposition suivante :

« L'£tat, les départements et les communes pourront consentir aux ministres des cultes la location des édiltces servant à leur logement. »

T,a parole est à H. Paul Meunier.

M. Paul Meunier. J'avais déposé sur l'article 12 du projet de la commission et du Gouvernement un amendement tendant à rétablir et à consacrer le droit commun.

Je proposais de restituer immédiatement à l'Etat, aux départements et aux communes la plénitude de leurs droits de propriété. Je voulais leur laisser la faculté de louer ou de ne pas louer, dès la mise en vigueur de la loi nouvelle, les édiflces atîectés au logement des ministres du culte et, pour le cas de location, de fixer eux-mêmes les conditions du bail, dans les limites de la législation existante.

Je voulais dire notamment qu'en ce qui concerne les communes, elles pourraient louer dès demain leur presbytère, sous réserve de l'application de l'article 68 de la loi municipale. Ën d'autres termes, elles pourraient donner à bail leur Immeuble pour une durée de dix-huit années sans l'autorisation de l'administration supérieure, les baux d'une durée plus longue étant seuls soumis à l'approbation du préfet en conseil de préfecture.

C'était le système du droit commun et je m'étais permis de le soumettre à la commission.

A mon arrivée à la Chambre, j'ai pris connaissance du nouveau texte élaboré ce matin, de l'assentiment unanime, paraîtil, des membres de la commission de séparation. Je suis tout disposé, dans une pensée de conciliation, à m'yr<illier; mais je voudrais, auparavant, poser deux questions à M. le ministre des cultes et k la commission.

Par le texte que je viens de lire très rapidement, je constate que la commission de séparation consent, pour une période de deux ans en ce qui concerne les palais épiscopau.Y, et pour une période de cinq ans en ce qui concerne les presbytères, la jouissance gratuite de ces édifices aux associations cultuelles. Dans mon amendement, qui consacrait le droit commun, j'avais pris la peine d'indiquer que les communes, les départements ou l'Ktat po.urraient consentir la location de leurs immeubles non pas aux associîitions cultuelles — je n'avais pas voulu me servir de ce ternie — mais aux ministres du culte. J'avais pensé qu'il serait

préférable de viser le ministre du culte, que nous connaissons, au lieu de viser l'association cultuelle, qui n'est pas née et que nous ne connaissons pas encore. ■

Un membre à gauche. Comment cela?

M. Paul Meunier. Elle n'est pas encore constituée, j'imagine. Nous prévoyons la formation d'associations cultuelles et nous ne les connaissons pas, tandis que nous connaissons les ministres des différents cultes, qui sont logés dans les édifices de l'Etat, des départements ou des communes. Voilà l'intérêt de la distinction.

Si j'ai bien saisi la pensée qui anime le Gouvernement, la commission et la Chambre, j'y vois un commun désir de maintenir pendant un certain temps l'état de choses actuel pour ne pas troubler dans leurs habitudes les populations croyantes des différents cultes.

En ce qui concerne les édifices affectés au logement des minisires des cultes, on veut notamment ménager une transition nécessaire en maintenant pendant une certaine période les ministres actuellement en exercice dans les logements qu'ils occupent

Et voici ma première question : si le titulaire qui est actuellement en fonctions ou qui sera en fonctions au moment de la mise en application de la nouvelle loi disparait pour une cause quelconque — j'entends une cause étrangère, bien entendu, à la volonté de l'Etat, du département où de la commune propriétaire — si, pour prendre les trois liypothèses les plus vraisemblables, celles qui, en fait, se produiront le plus souvent, le titulaire vient à décéder, à démissionner ou — ce qui sera peut-être très fréquent — à être déplacé, si, dans i'un quelconque de ces trois cas, il est remplacé par un autre ministre du culte, je demande dans quel esprit, dans quel sens sera appliqué le nouveau texte qui noua est îiotaellcment soumis par le Gouvernement et par la commission.

Je laisse complètement en dehors de ce débat le côté politique de la question ; je n'examine pas si le nouveau ministre du culte appelé à remplacer l'ancien, pourra être un ami ou un adversaire du Gouvernement ou de la municipalité, s'il sera un adversaire calme ou violent, capable de transformer ce presbytère en un lieu de ' réunion, d'en faire un local de comité électoral; je me contente de poser la question, en droit, suivant le texte qui est soumis à la Chambre. Je demande si, étant donné le texte de la commission, le nouveau ministre du culte, successeur du titulaire actuel, bénéficiera, lui aussi, comme son prédécesseur, de la gratuité du logement pendant le temps prévu par la loi.

M. Bouhey-Allex. Certainement !

M. Paul Meunier. C'est au (Gouvernement et h la commission que je m'adresse, mon cher collègue. En tout cas, je ne suis pas aussi sûr que vous de l'exactitude de votre intci-prétation.

M. Bouhey-Allex. Je retire mon interruption.

BC. Paul BCeunier. L'interruption est

retirée ; je m'en félicite et je continue.

Je demande donc si le nouveau ministre du culte bénéficiera lui aussi de la jouissance gratuite du presbytère et si, en ce qui le concerne, le même intérêt de transition s'imposera. Ce nouveau ministre pourra-t-il achever la période de gratuité commencée par son prédécesseur pendant deux ans ou pendant cinq ans ; ou bien restltuerez-vous;dans ce cas particulier, qui sera, je le répète, trè,s fréquent, au propriétaire — Etat, département ou commune — la libre disposition de son immeuble?

Telle est la première question que je désirais poser. Elle est très nette. Je ne crois pas qu'elle soit résolue par le texte de la commission; elle présente,^ mon sens, un certain intérêt.

J'arrive à la seconde question; elle est encore, selon moi, importante et délicate.

L'édifice affecté au logement du ministre du culte pourra, je viens de le dire, être vacant au moment de la mise en vigueur de la loi ou le devenir par la suite. Dans un grand nombre de communes, pendant la période de jouissance gratuite, il deviendra vacant par décès, démission ou déplacement. 11 pourra se faire alors que, contrairement à l'hypothèse que j'envisageais dans mal^miëre question, on ne pourvoie pas à la vacance et que le poste reste sans titulaire. Que deviendra, dans ce cas, l'édiflce affecté au logement du ministre du culte ? Le texte de la commission ne prévoit pas ma question; et pourtant, il ne s'agit pas seulement de l'avenir. 11 s'agit du présent.

M le Gouvernement ni la commission n'ignorent qu'actuellement, sous le régime concordataire, un grand nombre de presbytères sont inoccupés. Beaucoup de communes n'ont pas de desservant et le service du culte y est assuré par un blneur, c'est-àdire un prêtre d'une paroisse voisine.

Le nombre de ces binj^es est considérable ; on le voit croître chaque année, d'après le budget des cultes. Dans ce cas spécial, je demande qui, d'après votre texte, aura *Ia jouissance des immeubles visés àTartlclc 12?

La question avait été trancliée en régime concordataire par l'ordonnance de 1825, que vous connaissez bien. L'iuticle 12 de cette ordonnance disait, en ce qui concerne le culte catholique : « Les curés ou leurs vicaires ainsi que les desservants autorisés parleur évèque à biner dans les succursales vacantes, ont droit à la jouissance des presbytères et dépendances de ces succursales tant qu'ils exercent régulièrement ce double ser\ice; ils ne peuvent en louer tout ou partie qu'avec l'autorisation de l'évêque. »

M. le ministre de l'instruction publique et des cultes. Ce texte a été modifié. 11 n'est plus en vigueur.

M. Paul Meunier. J'allais le dire, mon clier ministre.

A la séance du 4 novembre 1903, j'ai eu l'honneur d'interpeller votre prédécesseur

au ministère des cultes sur les dispositions de l'ordonnance de 1825. Après avoir rappelé l'article 72 des Organiques, qui a restitué les pre^ytères aux curés et desservants, je disais — vous me pardonnerez de me citer :

« Qu'a voulu faire ce texte dicté par une pensée favorable à l'Eglise? 11 a simplement voulu, c'est indiscutable, assurer aux communes le bénéfice de la présence constante de leur curé ou de leur desservant. Or, dans le cas de binage, lorsqu'un curé résidant dans une commune est autorisé à desservir une antre commune, il est bien évident qu'il ne peut pas procurer à cette autre commune le bénéfice de sa présence constante ; U ne peut aller dans cette commune qu'à certains jot^ et pour certains actes du ministère (lu culte. Il ne peut assurer à cette commune sa présence constante, attendu qu'il est obligé de la donner k la commune dont il est le desservant titulaire.

« Il est évident que, dans ce cas, le but pour lequel le presbytère a été créé n'est pas atteint Néanmoins l'ordonnance de 1S25 donne à ce curé ou à ce desservant le droit d'habiter l'immeuble de la commune voisine, où il n'est ni curé, ni desservant titulaire. Et, non seulement elle lui donne le droit d'habitation dans cette commune, mais, ce qui est infiniment plus gravoi^lle lui donne le droit de disposer de cet immeuble, de le louer, c'est-à-dire de tirer un profit matériel et pécuniaire d'une propriété communale. C'est contre cet abus que depuis très longtemps les communes de Fronce protestent. Leurs réclamations sont d'autant plus justifiées que le nombre des curés chaînés de binage va sans cesse en augmentant. »

Voilà ce que je disais à cette tribune, au mois de novembre 1003, et je rappelais que la question n'était pas neuve, qu'elle avait déjà été posée par l'un de nos prédécesseurs, en 1888, au ministre de l'intérieur et des cultes, et que c'est le sous-secrétaire d'Etat de L'intérieur, notre honorable collègue M. Léon Bou^eois, qui avait présenté la réponse du Gouveniement M. Léon Bourgeois avait dit : « Il a paru au Gouvernement qu'il y avait lieu de modifier l'ordonnance de 1825 et de demander au conseil d'Etat de préparer un projet de décret pour l'autoriser » — c'est M. Bourgeois qui parle — « à faire restituer à la conunune ce qui lui est dû. »

Je demandais donc à mon tour, en 1003, à l'honorable M. Combes de tenir les promesses que, au nom du Gouvernement, M. Bourgeois avait faites à la Chambre de

Le président du conseil du précédent cabinet in'a répondu qu'un projet de décret serait enfin soumis au conseil d'Etat Ce projet de décret est devenu, vous le savez, le décret du 9 avril 100 i, qui dit dans son article 2 :

ic Les curés, desservants ut vicaires, autorisés par leur évôque à biner dans le» succursales vacantes, ont droit pendant un an

à l'usage des presbytères et dépendancosde ces succursales.

« Passé ce délai, les presbytères et leurs dépendances peuvent ôtre accordés par la commune ou par la fabrique et à leur profit suivant qu'il sont la propriété de l'un ou de l'autre. »

Tel est le très récent décret qui a été rendu à la suite du débat pariementaire que je viens de rappeler. Je demande au Gouvernement et à la commission ce qu'il deviendra en régime de séparation.

Le décret du 9 avril 1904 a été mis récemment eu vigueur. Le conaell d'Etat, dans un avis ultérieur, qui nous a beaucoup sur^ pris du reste, a décidé que ce décret ne serait applicable qu'un an après sa promulgation. Depuis le 9 avril 1905, par conséquentf il est entré en application et U direction des cultes ou la direction des affai* res communales ont dû vous renseigner, monsieur le ministre, sur l'étendue et l'importance de cette application.

Un grand nombre de communes, qui n'ont pas de curés résidant chez elles, ont disposé de leurs presbytères, de plein droit sans avoir besoin de solliciter aucune autorisation, ni de remplir aucune formalité; elles en ont repris la jouissance, elles les ont loués ou y ont installé un service communal quelconque.

Je demande à M. le ministre des cultes et à la commission si on reviendra sur cette situation de fait 8i> en régime de séparation, demain, avec le texte de l'article 12 qui est muet sur cette question, on reprendra aux communes la jouissance de leurs immeubles, pour céder cette jouissance, non pas à un ministre du culte, mais à une association cultuelle qui n'aura pas de ministre du culte. Ce serait un retour, en quelque sorte, à l'esprit de l'ordonnance de 1825, ce serait surtout soulever des protestations très légitimes, je vous l'assure — je parle on ce moment dans l'intérêt général évidemment, mais au nom de mes commettants on pariiculier, car ce cas se présente très fréquemment dans ma région — ce serait soulever de très légitimes protestations de la part d'un grand nombre de communes, à qui le régime de la séparation ferait une situation moins avantageuse pour leurs intérêts et leurs droits que le régime concordataire. '

Le Gouvernement et la commission n'ont pas, je le suppose, l'intention d'entrer dans cette vole et d'aboutir à cette conséquence. Mais il faudraitle dire. Le mieux seraitpeutêtre de le dire dans le texte.

Telles sont les deux questions que je voulais soumettre à la ChanU>re. Je suis tout prêt à retirer l'amendement plus général que j'ai déposé, si je reçois satisfac- Uon. ,

Je me résume : je demande d'abord au Gouvernement et à la commission, si la commune — je cite le cas le plus général — reprendra la libre disposition de son presbytère dans le cas de changement du ministre du culte en exercice ; je leur de-

mande ensuite si les dtsposllions du (ont récent décret de 190i, appliquées depulf quelques sem^nea, sont m^ntenues el >i la commune, je ne dis pas seukmrai » reprendra », mais « conservera ' la libre disposition du presbytère, au us où il n'y aura plus chez elle de iniuislr du culte en résidence.

J'ose espérer que le Gouvernement et U commission me donneront, sur ces ànvx points, une réponse satisfaisante et que jo pourrai, sans autre développement, retirer mon amendement. {Applaudissementi A g/tuche.)

M. 1« préridast. Laparole eetà SI. Ch;irlo« Dumont.

M. Oharlaa Dumont Le Gouvernement et la commission me permettront de pos«rr une question sur le même objet ; ciftte méthode de discussion aura pour résultat d'économiser le temps de la Chainbr<j et de permettre au Gouvernement répondre en une seule fols à toutes les questions qui lui auront été posées.

Un par^rapbe du nouvel article 12 prfsenté par la commisssion dispose que h disfraction des parties superflues des pn-^bytères laissés à la disposition des asaocLitlons cultuelles pourra, pendant le A»^h\ prévu au paragraphe 1*', être prononrrf pour un service public par déerift rendu fa conseil d'Etat ».

Je n'ai pas à apprendre au ministre cultes et à la commission combien, quand on veut mettre en mouvement la procédure qui consiste à faire restituer aux communes une partie des presbj-tères, les délai* sont longs et la procédure compliquée.

Il nous pandt que toutes les questions principe soulevées, à juste titre, p^ur maintenir aux associations cultuelltr^ la jouissance des édifices du 'culte e*iTmômes ne s'appliquent plus d'aucunt* iii.inière quand il s'agit des presbytères. [V-; considérations d'ordre matériel seules importent ici et aussi dos questions de convenance, pour les communes aussi bien que pour les ministres du culte. D'ailleun: ie$ édifices affectés au logement des niinistn^ du culte ont en eux-mêmes une valeur Tëiuli' ut ils sont d'une utilisation immédiate.

Je pourrais rappeler des exempleii qH<j'ai déjà pris la Uberté de citer à % ministre des cultes dans des ccmverKillitn.^ particulières. Dans notre région, certaines communes, en ee moment, par l'effet d- lois sur les congrégations, sont encombrées d'élèves & qui elles ne p*MiTeni pas donner accès dans les locaux des rr"les publiques; elles sont sur le point d-' consentir de grosses dépenses pour con*truire des écoles. Il leur parait — et 1* bon sens me semble avec elles — qui l'heure où nous sommes, alors que vi>n< | allez les (riUiger, pendant une période <ldeux ou cinq ans, à donner des presb> i>Tt^ aux ministres du culte, pour rentror rn i"-*session de ces presbytères au bout il>' r>* deux ou cinq ans, il me parait, dis-je. qii (• serait de bonne gesU<m finanri^rp. de booot

administration, de leur pmnettre, pendant 1a période que voue avez flicée et que noufl allons discuter, de servir une indenfinlté do logeaient ;uix ministres du culte, afin qu'elles puissent immédiatement rentrer en possession des presbytères^ qui sont des locaux tout préparés où les élèves peuvent recevoir l'enseignement.

J'ai déjà présenté cette réclamation, cette demande à M. le ministre des eultea et à M. le rapporteur de U commission ; j« la formule au nom d'un assez grvai nombre de communes placées dans cee conditions. Je ne vols aucune raison de principe pour s'opposer à TadopUon de cet amendement qti'il est facile de rédiger.

M. Kanrioe Biader. Ce n'est plus de la sépuation, c'est de la confiscation !

M. Cbaries DomoBt. On pourrait remplacer le paragraphe qui édicté une procédant très longue et compliquée pu* le texte suivant : « Les communes, sur leur demande, pourront, par ^cret en conseil d'Etat, rentrer Immédiatement en poMessIou des presbytères, à charge par elles de servir, penduit cinq ans, aux ministres du culte actuellement logés dans ces presbytères - ici je donne satUlactiOtt aux préoccupa- Uoos de notre collègue H. Heunler — et rétribués sur les fonds de l'Etat, des Indemnités de logement calculées sur la base des indemnités de même nature servies dans ka mêmes communes aux directeurs et aux adjoints des éeolee publiques. »

J'estime que ce texte est juste ; U permettra aux eommunes de faire l'économie de gros emprunts et de grosses dépenses et il assurera dans une mesure légitime les intérêts des ministres du culte que vous voulez sauvegarder. {ApplaudùtemenU $ur divers bane$ à gaucke.)

U. Im préaideat. U parole est & M. le ministre des cultes.

H. la ministre des cultes. L'honorable

M. Paul Meunier a posé deux questions : la première est celle de savoir s!, en cas de changement dans la personne du titulaire d'une paroisse, la jouissance gratuite du presbytère serait maintenue.

Je réponds : Oui, pendant le délai imparti par rarlicle en discussion.

Dans les dispositions déjà votées, comme dans celles de l'article 12, ce ne sont pas les personnes que nous avons en vue, mais les associations cultuelles.

Ces dispositions ont pour but de faciliter la célébration du culte pendant une période transitoire, ou, en d'autres termes, de ménager, pendant les premières années, l'appUcatlon du nouveau régime. On ne veut pas troubler les habitudes religieuses des populations par des mesures précipitées qui rendraient l'exercice du culte difficile, surtout dans les petites paroisses où les ressources des associations cultuelles seraient trop faibles.

Voilà pourquoi c'est aux associations cultuelles et non pas aux ministres du culte que les locaux actuellement affectés au logement des ecclésiastiques sont offerts, de

telle sorte que, quelles que soient les mutations qui pourront se produire dans le personnel des curés ou desservants, le presbytère continuera d'être à leur disposition pendant cinq ans par l'intermédiaire des associations cultuelles. La réponse à la première question de l'honorable H. Paul Meunier ne me paraît pas comporter de doute d'après le texte de la commission.

J'arrive à la seconde question.

L'honorable U. Paul Ueunier demande si, dans les communes où le service du culte n'est assuré que par un bineur, où il n'y a pas de curé ou de desservant en titre, le presbytère sera mis à la disposition des associations cultuelles, ou si, au contraire, il restera à la disposition des municipalités. II. Paul-Meunier a rappelé les prescriptions du décret du 14 avril 1004 qui a modifié l'ordonnance du 3 mars 1825.

D'après l'ordonnance de 1825, les presbytères des communes où le service du culte était assuré par un bineur étalent abauflonnés à la jouissance de ce dernier qui pouvait louer à son profit l'édifice et ses dépendances. Le décret de 1904 a limité à une année la durée de la jouissance du prêtre bineur. Au bout de ce laps de temps, la commune rentre en possession de son immeuble et peut le louer, sous réser^'e que la locution cessera le jour où un nouveau curé ou desservant sera nommrt dans la commune.

C'esf le paragraphe final de l'article 2 du décret précité qui le dit expressément :

« Le bail de locution du presbytère devra toujours contenir une clause de résiliation immédiate pour le cas ou un curé ou un desservant viendrait à être nommé. »

Que se passera-t^U au lendemain du vote de la loi, dans les communes qui sont actuellement desservies par un bineur et qui possèdent un presbytère? Si aucun ministre du culte n'y est nommé, ces communes continueront d'avoir la libre disposition de leur presbytère. Si, au contraire, un ministre du culte est désigné pour y exercer ses fonctions, la jouissance du presbytère devra être laissée aux associations cultuelles en vertu de l'article qui est proposé par la commission et le Gouvernement. Telle est la réponse que je dois faire à l'honorable M. l'aul-Meunier.

Le ministre du culte qui n'habitera pas le preiibytère n'aura aucun droit sur cet immeuble ; car c'est une jouissance en nature que l'arUde 12 a voulu procurer aux ecclésiastiques par l'entremise des associations cultuelles, et non pas un supplément de ressources sous forme de location.

J'ajoute, messieurs, que dans lès communes où un binage viendrait à se produire à l'avenir, la situation sera réglée sans difficultés, parce que le presbytère — ceci résulte du texte même qui vous est proposé — n'est laissé à la disposition des associations cultuelles qu'à la condition d'être effectivement habité.

Nous vous proposons en effet de décider que toutes les causes de révocation de jouissance qui s'appliquent, d'après l'article

il, aux églises sont étendues ipso facto aux presbytères. Parmi ces causes figure le fait de détourner les Immeubles de leur destination.

Si donc un presbytère qui est mis à la disposition d'une associ^on cultuelle pour loger le ministre du culte n'était pas ha^ bité par lui, mais loué, la jouissance pourrait être retirée en vertu de la clause révocatoire insérée dans l'article 11 et que l'artide 12 étend aux presbytères.

J'arrive maintenant au point particulier signalé par l'honorable M. Dumont

Nous nous sommes préoccupés de la question relative à la distraction des parties superûues des presbytères. La Chambre sait que, sous la législation actuelle, les presbytères peuvent être l'objet de deux mesures : ils sont susceptibles de donner lieu soit à une désaffectation totale, prononcée par un décret rendu en conseil d'Etat, soit à une distraction — c'est le terme employé dans la langue administrative. La distraction des parties superflues du presbytère, qu'il s'agisse du jardin, de la cour ou des champs y attenant, est également prononcée par décret en conseil d'Etat, mais 11 faut qu'elle soit demandée pour un service public

Les presbytères devant être, après la séparation, frappés d'une sorte d'indisponibilitû pendant cinq an» par l'article 12, il y avait lieu de se demander si la faculté qu'ont actuellement les communes, sous le régime concordataire, d'obtenir la distraction pour un service public d'une partie des dépendances des presbytères, subsisterait. 11 a paru au Gouvernement et à la commission que la loi de séparation ne devait pas placer les communes dans une situation inférieure à celle où elles se trouvent aujourd'hui, et qu'on devait leur maintenir le droit d'obtenir la distraction dans cette période intermédiaire de cinq ans. Le texte qui vous est proposé le décide d'une façon très formelle.

H. Dumont envisage l'hypothèse où des communes pourvues d'un desservant— car, s'il n'y avait pas de desservant, la question ne se poserait pas — voudraient recouvrer la libre disposition de leur presbytère en vue de pourvoir à l'installation d'une école. Elles pourront se mettre en instance auprès de l'administration pour obtenir un décret de distraction. Mais si c'est le presbytère tout entier qu'il s'agit de reprendre, il sera évidemment impossible de procéder à cette désaffectation dans la période de cinq ans qui suivra la promulgation de la loi. Nous ne pouvons pas dire à la fols que nous laissons le presbytère à la libre disposition des associations et qu'il sera loisible aux communes d'en demander la désaffectation hors les cas prévus par la loi.

Jl sera d'ailleurs facile à la commune d'obtenir la distraction d'une partie des dépendances du presbytère si cette mesure est indispensable pour pourvoir à Tinstallatlon du service scolaire qui ne serait pas convenablement assurée dans d'autres conditions.

Messieurs, comme je vous le disais au

début de cette séance, le texte qui vous est proposé est le résultat d'une entente intervenue entre la commission et le Gouvernement, et je me permets d'insister sur cette déclaration. La commission et le Gouvernement se sont trouvés en présence de systèmes tràs ditrérents : nos collègues de droite et aussi certains de nos collègues de gauche demandaient pour une longue durée la jouissance des édifices religieux au profit des associations ; d'autres limitaient cette jouissance à six ans, avec faculté de renouvellement. Dans un esprit transactionnel, nous nous sommes mis d'accord 8ur une solution équitable qui distinguerait entre les presbytères et les évêcUés ou archevêchés. Pour les presbytères, nous avons estimé qu'il convenait d'adopter un délai un peu plus étendu que pour les évêchés et les archevêchés, et la raison de cette dlfTérence saute aux yeux ; en effet, les presbytères, dans beaucoup de communes, seront, le lendemain de la séparation, le seul moyen pratique de procurer un logement convenable au curé ou au desservant.

M. Jules Auftay Vous avez raison, monsieur le ministr.e Je retiens le mot !

M. le ministre des cultes. Si, dès la séparation, le logement était brusquement rptiré au curé ou desser\'ant, on se trouverait en présence de réelles difficultés ; les conseils municipaux auraient à se prononcer sur cette embarrassante question de savoir si lu presbytère communal serait mis gratuitement à la disposition du prêtre, ou remplacé par une indemnité de logement, ou repris purement et simplement par la commune. Désireux de prévenir des débats Irritants et qui auraient pu jeter le trouble dans les comnmnes au lendemain de la séparation, nous avons pensé qu'il y avait lieu d'établir une période de transition, et nous l'avons limih^e à cinq ans. Certains projets, et notamment ceux du Gouvernement précédent, allaient beaucoup plus loin puisqu'ils étendaient sensiblement cette période, mais la durée de cinq ans nous paraità la fois suffisante et nécessaire.

En ce qui concerne les évdchés et les archevèeliés, la situation n'«>st pas la même ; nous nous trouvons en faces des menses épiscopales et archiépiscopalfis, c'est-à-dire d'établissements ecclésiastiques qui ont une dotation importante, pour ([uelques-uns, même, opulente. Eh bien ! après la séparation les associations qui succéderont à ces établissements auront un délai de deux ans pour assurer un logement convenable aux évëques et aux archevêque». Ce délai, à raison des ressources dont elles disposeront, nous a paru assez long.

La solution que nous présentons à la Chambre au sujet des édifices destinés au logement des ministres du cuite, d'accord avec la commission, et que celle-ci a adoptée, je pourrais dire, bien que n'ayant pas qualité pour parler en son nom, à la presque unanimité de ses membres...

H. Gabriel Deville. A l'unanimiti' !

M. le minÎBtre des coites cette solution, admise à la fois par runanimité de la commission et par le (îouvernement, mérite de rencontrer l'assentiment de nos collègues de gauche. S'ils remettaient en question les dispositions que nous vous soumetton.s, ils s'exposeraient à voir, d'un autre côté de la Chambre, surgir des amendements en sens contraire...

M. Gabriel Deville. C'est évident.

M. le ministre des caltei. . . .et, par suite, au lieu d'aboutir à un vote transactionnel qui peut être obtenu très rapidement, on provoquerait de longues discussions qu'il impolie d'éviter. {Très bien ! très bien !)

Je recommande en particulier à nos amis de ce côté de la Chambre {la gauche) le vote du texte de la commission, et cela dans l'intérêt môme du projet que nous discutons. [Applaudistements à gauche.)

M. le présidenl La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. Je n'ai pas l'intention de demander à la Chambre de repousser les

propositions de la commission qui, comme le dit très bien M. le ministre, sont un terrain de transaction entre les divers amendements qui avaient été déposés, mais il me parait que ce texte, tel qu'il est rédigé, comporte quelques obscurités et quelques lacunes qu'il serait peut-être facile de combler.

M. le ministre a répondu à une question qui lui était posée par notre honoraîile collègue .M. Meunier en ce qui concerne le binage. .Mais II me semble, et il vous a certainement paru, à vous aussi, messieurs, que les explications qu'il a données ne peuvent pas viser tous les cas.

.M. le ministre s'est expliqué sur le cas où un presbytère, une commune, une association cultuelle, est muni d'un prêtre, le presbytère ayant été régulièrement, légalement alfecté au doinicile de ce prêtre ; par suite d'un événement quelconque, le binage est obligé de sur\'enir, et alors il nous dit : Dans ce cas, tant qu'il y aura binage, Il n'y aura pas deux presbytères, mais dès que le binage cessera, le presbytère reviendra au nouveau prêtre.

Cela revient à immobiliser complètement le presbytère pendant cinq années. Si la commune ne peut en disposer qu'à la condition qu'on ne lui nommera pas un nouveau prêtre, et si, dès que le nouveau prêtre est nommé, elle est obligée de restituer le presbytère, celui-ci reste frappé d'indisponibilité pendant cinci années.

Mais il est un autre cas que M. le ministre n'a pas envisagé et qui est le suivant.

Supposons que deux associations cultuelles se constituent dans deux communes voisines, et que toutes les deux déclarent dans l'acte constitutif qu'elles auront à leur ser\"ice le même prêtre . En d'autres termes, ce sont les communes qui statutairement organisent le binage. Jo dis que, dans ce cas, Il n'est pas possible que les deux communes soient obligées de mettre

à la disposition de cet unique prêtre [Wai presbytères. (Très bien! très bien! à yauii- Il faut évidemment opter, il faut que r>soit l'une ou que ce soit l'autre, maiâ vu ne pouvez évidemment pas obliger les d-'uv communes à mettre chacune un presbyirr*', un logement à la disposition du curé.

A'oilà une des lacunes de votre texte i, i je vous signale ; il me paraît qu'elle <ii.iêtre comblée et je crois d'ailleurs quVKr est facile à combler. {Très bien! très ^n'. n gauche.)

Mais il est une autre modification n^'o-.saire, celle dont a parlé notre lionoroble c illègue, M. Dumont. Je ne vais pas aussi luin que lui ; je ne demande pas que, lorsque U commune a besoin de son presbytère tm.r entier pour un service publie, par un simpli' vote du conseil municipal le presbyiiv puisse être désaffecté et qu'ensuite lo seil municipal fixe lui-même le taux de ri.idemnité à accorder en remplacement.

Mais du moment que la conimissiun ,i adopté et que vous allez très certainement adopter ce principe que les communes qui actuellement n'ont pas de presbj-tcrf i<t sont obligées de le remplacer par une indemnité de logement ne doivent pas rire plus favorisées que les autres, vous nf pouvez pas faire à celles qui en sont affligées car ce serait dans ce cas une véritable alflirtion ~~ des conditions plus dures.

M. Dumont citait des cas qui se produiront certainement. Je connais personnclliment plusieurs communes qui attendtnit avec impatience le vote de la loi parr.' qu'elles ont à parer à des instnllations sr<h laires qui deviendront très onéreuses A très longues si elles sont obligées de cuns- Iruire, et plus onéreuses encore pour l Et.it que pour elles, car la part contributive de la commune est bien moindre que relie d<> l'Etat. Elles attendent avec impatience le moment où elles pourront prendre le presbytère qui, avec quelques aménagemenls intérieurs, pourra être affecté aux ser\ici > scolaires.

Pourquoi ne pas permettre dès aujuwrd'hui à la commune, pendant ce délai di; cinq ans, de demander, d'après les foniialités que vous avez édictées dans la lui, a" conseil d'Etat la désaffectation du presliytère pour cet us^e déterminé et poiirgum ne pas laisser au conseil d'Etat le soin de fixer lui-même, par un décret, l'indemnité représentative de la valeur du logement, que la commune devra donner?

Cette disposition addltibnnelle ferait double emploi avec celle de M. Dumont, bit-n que celle-ci ne soit pas la même que cellu que je vais avoir l'honneur de dépoi^r; mais il me paraît véritablementîibusif d'immobiliser le presbytère pendant cinq iin^ sans permettre à la commune, en donnanl l'indemnité de résidence qui serait fixée psr le conseil d'Etat, d'entrer en possession de cet immeuble dont elle a un pressant IKsoin.

Voilà deux ou trois points sur lesquels le texte de la commission me paraît appeler

SÉANCE DU 13 Jt'I.N i905

U's quolquus ditipusitions ndUitiunuelleB quo jo propose, tout on déclarant que j'acctipto ce tuxle comme texte transactionnel <*L (jue je n'ai pas rintenUon de demander à lu CImiiil)re de repousser les proposlUons (lo la commission. {Applaitdmemenla A gau'

M. le préildent. La parole est è M. Bartlinu.

M. Lotiit Barthou. Jo di^slre présenter line observation, mats sur un point qui n'a pas encore mis en discussion. M. Duinont devant parler dans le même sens que M. Hopmalo, jo lui cède provisoirement la parole.

M. le président La parole serait à .M. AulïVay.

M. Jules Auffïay. Je veux parler sur la question de binage et non sur la question dos distractions.

M. le prteident. La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumonl Je suis tout prAt &

reconnaître qu'il importe d'économiser le temps de la Cliambre et pour cela nous i'^Loigner le moins possible du texte de la commission.

Jo rononco donc, pour ma part, à maintenir mon amendement sous la fonne où je l'ai d'abord présenté. Mais, des paroles mômes de M. le ministre des cultes, il ressort que sa pensée, comme celle de la commission, est de ne pas faire aux communes, BOUS le régime de la séparation, un Hort plus dur que sous le régime du Concordat. Or 11 est incontestable qu'actuellement, dans certains cas, elles peuvent demander la désafToctation du presbytère —à condition naturellement do servir une Indemnité do logement ft la place. Par conséquent, lorsque vous rendez dans la loi de séparation, pour une période plus ou moins longue, cinq ans par exemple, le presbytère Indisponible, vous créez a ces communes un sort plus dur que sous le régime du Concordat,

Aussi, suis-je tout prêt à consentir à * retirer mon amendement si M. le ministre des cultes et la commission consentent à rédiger ainsi leur texte :

«' La désafTectatlon des presbytères ou la distraction des parties superflues des près* hytères restées. . . etc poui-ront être prononcées, pour un service public, par décret rendu en conseil d'Etat. »

Nous nous trouverons ainsi, sous le régime de la séparation, dans le même état que sous le régime du Concordat. [Trèt bieni h-èn bien l à gauche.)

Je Val déjà dit : Il s'agit de prévoir les conséquences des lois que nous avons votées, notamment de la loi sur les congrégations. L'application de ces lois intéresse à la fols le budget de l'iitat et celui des coniuinnes. M. Bepmale connaît un certain nombre de cas du genre de ceux auxciuels je fais allusion.

Je parle en ce moment avec le mandat

1905. — DÉP., SESSION ORD. — ANNAI.KS, T. II. (NOUV. sâniR, ANNALES, T, Tti.)

exprès de plusieurs conseils municipaux de ma région, qui demandent formellement de no pas avoir à supporter ou à faire assumer par TEtat les dépenses do construction d'écoles, alors que le presbytère est dans des conditions parfaitement convenables pour recevoir les enfants qui ne peuvent trouver place dans les écoles.

Ces conseils municipaux sont prêts & servir l'indemnité de logement en cas de dôsafTectation du presbytère; mais ils ne veulentpas — et vous ne pouvez pas les y forcer

faire 50,000 fr. de dépenses, alors que l'iademnlté de logement ne doit être à leur cbarge que pendant cinq ans.

C'est une question de bon sens et de justice. Nous sommes fort respectueux du texte de la commission et du Gouvernement, nous essayons, de la meilleure fol du monde de nous en éloigner le moins possible, do rendre les changements de rédaction tout à fait acceptables et le vote de la loi très rapide; mais 11 est impossible que des observations aussi simples^ et j'ose le dire, aussi justes, ne frappent pas M. le ministre et la commission et qu'Us ne nous donnent pas satisfaction sur ce points {Applaudmemenls à gauche et à l'exlrême gauche.)

M. de l'fotenrbeiUoa. C'est encore une manière de mettre la main sur ce qui ne vous appartient pas.

M, le président La parole est à M. Barthou.

M. Louis Barthou. Je n'ai pas plus que riionorable M. Dûment d'objection de principe à élever contre te texte de l'article 12 tel qu'il nous est soumis par la commission, d'accord avec le Gouvernement. J'estime, au contraire, que ce texte procède d'un sage esprit de traitsactlon, et, pour ma part.jesula tout disposé à ïe voter. Mais j'ai le devoir de provoquer les explications de M. le ministre des cultes sur l'un des édifices auxquels 11 est fait allusion dans l'article 12 ; Je veux parler des séminaires. Je crois qu'il est dans l'intention du Gouvernement et de la commission de ne viser que les grands séminaires.

A ce premier point de vue. Je prends la liberté de demander à H. le ministre s'il n'estime pas nécessaire de communiquer à la Clianibre,surla situation des séminaires, les renseignements qu'il a fournis ce matin à la commission. Je crois pouvoir dire d'une manière plus générale que nous travaillons un peu trop dons l'inconnu.

(7V^« bienl très bien! sur divers bancs.)

Je prie ceux de mes collègues qui m'approuvent en ce moment de ne pM exagérer la portée de mon observation. Us la dénatureraient singulièrement s'ils y voyaient une critique k l'égard de la commission, car je suis tout disposé, au contraire, à rendre hommage à son activité et à son iibéraUsme. J'indique simplement qu'il serait peut-être nécessaire de nous fournir en temps utile des renseignements plus précis, des documents ou des statistiques, sur certaines des conséquences du projet de loi.

Mon intervention a pour objet une observation d'une autre nature, que je présente au nom de la commission de l'enseignement qui m'en a donné, comme rapporteur, le mandat récent et formel. Je demande au Gouvernement etàlacommlssioa s'ils se sont préoccupés de la situation qui, au lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat, sera faite aux petits séminaires. D'une manière plus précise, je voudrais savoir si M. le ministre des cultes a envisagé la conséquence de la loi que nous discutons au pointde vue de l'application de l'article 70 de la loi du 15 mars 1850.

Sans insister plus qu'il ne convient à cette heure, je peux d'un simple mot indiquer la question.

En vertu de l'article 70 de la loi de 1850, les petits séminaires jouissent à de certains égards d'une situation privilégiée; Us échappent aux dispositions générales de cette loi, mais k la condition qu'ils soient des étabUisements ecclésiastiques, o'està-dlro des établissements préparant au sacerdoce. Demain, si la séparation est votée, la loi ne connirîtra pas les ministres du culte, et eUe ne connaîtra pas davantage les étabUssements ecclésiastiques. Ainsi ces établissements qui doivent assurer le n&utement du dei^é et qui sont devenus, pour U plupart, lUégolement, de véritables établissements d'enseignement secondaire, faisant concurrence aux lycées et collèges de l'Etat, seront demain, au lendemain de la séparation et en vertu de l'abrogation de. l'article 70 de la loi do 1850, des étabUssements libres et légaux d'enseignement secondaire. Nous aurons ainsi nous-mêmes, par une disposition dont nous n'avons pu encore mesurer toutes les conséquences, créé contre l'Etat une concurrence véritable et imprévue. Nous aurons aggravé la loi de 1850. (Jnterruptions à droUe.)

Mon sentiment et ma conclusion sont très simples. J'esUuie, avec la commission de l'enseignement et le Gouvernement, qu'U y a là un véritable danger. . .

A droite. Pourquoi un danger?

M. le président M. Barthou vous dit son opinion ; U n'exige pas que vous la partagiez.

M. le oomte de lAnjninais. M. Barthou appeUe la liberté un danger.

M. Louis Barthou. Monsieur de Lanjuinais, vous entendez la liberté comme la loi môme de 1850. Je l'entends d'une autre façon. La loi de 1850 fut un véritable attentat contre la liberté. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. de l'Estourbeilloo. C'est ce qu'U faudrait démontrer.

H. Louis Barthou. Du reste, je ne prononce aucune parole qui soit de nature à passionner le débat Je m'efforce d'expliquer aussi clairement qu'U m'est possible une question très importante. U est de l'intérêt de tous les partis que cette question soit posée.

Donc, demain, les petits séminaires deviendront des établissements d'enseigne-

ment secondaire. M'objectera-l-on qu'ils seront soumis aux dispositions générales de la loi de 1850? Mais tout le monde sait qu'au point de vue des conditions d'ouverture, des titres, des sanctions et de l'inspection, la loi Falloux consacre Tabdication pure et simple des droits essentiels de l'Etat. Le danger que je prévois est donc certain et la meilleure façon d'y remédier sera, à un certain moment et le plus tôt possible, de mettre à l'ordre du jour l'abrogation de la loi de 1850. {Applaudisifiments à gauche et à Vextrime gauche.)

J'ai l'honneur de demander à M. le ministre des cultes s'il accepte, ainsi interprétées, les conclusions de la commission de l'enseignement. {Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

M. le président La parole est à. M. le ministre des cultes.

M. le ministn des cultes. .Messieurs, il ne peut, suivant moi, y avoir aucun doute sur la signification du mot « séminaire *> employé dans l'article 13 qui vous est proposé. Il vise les grands séminaires. En dehors des grands séminaires, il n'y a pas de séminaires h proprement parler. L'expression usuelle de « petits séminaires » appliquée à d'autres établissements ecclésiastiques n'est pas exacte. Elle n'est consacrée par aucun texte dans Toi^antsation actuelle des cultes.

U y a bien, à côté des séminaires proprement ^ts, des écoles secondaires ecclésiastiques, mais ces écoles — pour leur donner la seule quahflcation légale qui convienne — ne sont pas visées dans l'article 12. J'ajoute que les écoles secondaires ecclésiastiques sont installées dans des Immeubles dont, à l'heure actuelle, aucun — si je suis bien renseigné — n'appartient à l'Etat.

En ce qui concerne la propriété des grands séminaires, je suis tout prôt h fournir les indications que j'ai communiquées ce matin à la commission et, à ce propos, je demande à M. Barthou si véritablement il est juste d'adresser au Gouvernement actuel le reproche de n'avoir pas avec assez de diligence recueilli les renseignements propres à mettre la Chambre en état de statuer en connaissance de cause sur les questions très complexes soulevées par le projet de loi.

H. Louis Barthou. Vous vous êtes mépris, monsieur le ministre ; j'alconstaté un fait, vous n'en avez pas la responsabilité ; mais je me suis bien gardé d'en faire un reproche au Gouvernement et à la commission, avec lesquels je me fais au contraire le grand honneur de collaborer.

M. le ministre des cultes. Lorsque je suis arrivé au ministère dos cultes, ma première préoccupation a été tie recueillir les données statistiques propres h montrer les conséquences financières du projet de loi. J'ai obtenu un grand nombre de renseignements et je les ai conmmniqués à la commission, sans en (garantir toujours l'absolue exactitude, car nous n'avons pu les puiser, la plupart du temps, que dans les comptes

des établissements fcclésiastiques euxmêmes.

En ce qui concerne la propriété des grands séminaires, voici les résultats des reclierches auxquelles j'ai fait procéder; ils ne me paraissent pas donner lieu à contestation. Sur les 87 grands séminaires existant, 48 appartiennent à l'Etat, 6 aux séminaires euxmêmes qui, la Chambre le sait, sont des établissements publics investis de la personnalité civile ; 17 appartiennent pour partie à l'Etat et pour partie aux séminaires, 5 aux départements, 5 ft l'Etat et aux départements, 2 à l'Etal et aux villes et les 4 derniers sont indivis ou communs tantôt entre le département et la ville, tantôt entre le département et le séminaire, tantôt entre la ville et le séminaire.

L'article 12, qui est proposé àla Ciiambre» concerne uniquement, je le répète, les gi'ands séminaires. C'est de ceux-ci seulement que vous avez à régler le sort au point de vue de la jnuissance pendant la péi-iode intermédiaire indiquée dans l'ai^ tide 12.

Quand aux écoles secondaires ecclésiastiques, la question n'offre pas d'intérêt puisque les Immeubles où elles sont établies n'appartien:icnt pas à l'Etat. Il y en avait une, qui était étiiblie dans une propriété de l'Etat, mais elle a été récemment désaffectée.

Quelle sera — j'arrive ici au point spécial envisagé par l'honorable M. Itarthou — la situation des écoles secondaires ecclésiastiques, une fois la loi de séparation votée? L'honorable M. Barthou a rappelé qu'il y a dans la loi du 15 mars 1830 un article 70 portant que les écoles secondaires ecclésiastiques ne pourront être établies sans une autorisation, du Gouvernement et qu'elles seront soumises à la surveillance de l'Etat.

M. le comte de J^at^uinais. Toujours au nom de la liberté.

M. leminiftre des cultes. Je parle de la loi de 1850, et ce ne sont certainement pas des libéraux qui l'ont faite.

M. Jules Attfllray. Ils concevaient la liberté autrement que vous.

M. le ministre des cultes. L'article 70 de la loi de 1850 ne pourra évidemment continuer à être appliqué lorsque la séparation sera votée, caril se rattache à l'organisation offlcielle des cultes qui disparaît par le fait même de la séparation.

Il s'ensuit que les écoles secondaires ecclésiastiques deviendront, ce qu'en fait elles sont déjà dans une large mesure aujourd'hui, de simples établissements d'en, seignement secondaire libre. Ceux-ci sont soumis à une législation spéciale que vous connaissez, et qui n'est autre que la loi de 1850 dite loi Falloux. La Chambre est saisie d'iui projet voté par le Sénat qui abroge la partie de cette loi restant encore en vigueur.

Ce projet a fait l'objet d'un rapport, dont l'auteur est notre honorable collègue M. Barthou. Je n'ai pas besoin de dire que le Gouvernement s'associe d'une manière générale

aux conclusions de la commission ettju'il sera très heureux de voir la discussion Av cette importante question portée à l'ordre du jour de U Chambre.

U n'en reste pas inoins que la question que nous discutons en ce moment à propu* de l'article 13 ne concerne pas les écolt< secondaires ecclésiastiques, qui sonf roiiiplètement en dehors de cet article, en sorie que nous pouvons le voter tel qu'il est proposé par la commission, sans nous pn'occuper du sort des écoles secondaires ecclésiastiques.

Tout ce que nous devons retenir di?s observations de l'honorable M. Bartliou, cV>i [ qu'il y a un grand intérêt à ce que la Ctiainbre aborde la discussion du rapport qui nous a été présenté avec tant d'autorité pur notre collègue au nom de la commission ile l'enseignement. Je serais aise, pour ma pari, que cette discussion eût lieu le plus lût possible. {Applaudissements à gaurhe.)

H. Charles Dnmont Acceptez-vous nolK amendement ■?

M. le président La parole est à M. Aiilfray.

M. Jules Aulfray. La discussion sVsf engagée sur trois questions : .M. Bopmnle a parlé de la question des prêtres bineiirs; .M. Dumont et .U. Bepmale ont parl^ tK distractions des parties superflues des frv^ bytères, et M. Barthou a soulevé celle des écoles secondaires ecclésiastiques et de^ grands séminaires.

Je reviens pour un instant à la qucstii>n des prêtres bineurs.

J'accepte pour un instant le syslém<> exposé très clairement par M. le ministre ft qui est celui-ci : le presbytère est concMcpendant la période fixée par l'article 12. non pas au ministre du culte lui-même, mais à l'association cultuelle et pour ses besoins ; et je me propose de vous montrer que.pmir rester conséquent avec cette argumenlâtion il faut, dans l'hypothèse que je vais imii. quer, faire un pas de plus.

M. le ministre a prévu le cas où un prèln\ binant dans deux paroisses, habite le prcbytère de l'une des paroisses et loue h' • presbytère de l'autre paroisse ou en abandonne la jouissance gratuite.

Dans ce cas, dit .M. le ministre, le préln-*i détourné le presbytère de son but, on le lui reprend.

Je n'ai rien à dire, la solution est logique :

dans le système de la commission, si k presbytère de la seconde paroisse ne dél servir au prêtre bineur que pour auginenl'T son traitement, on le lui reprend, et je nt'iiicline. Hais il y a une autre hypottièse... {InieiTuptions à l'extrême gauche.) Evidemment, ce n'est que par des hypothèses, w plutôt par l'exposé des différents cas (juVii raisonne ; on ne peut pas procéder aulrt'ment lorsqu'on rt>gle une organisation appuyée sur des situations de fait.

Cette seconde liypothèse, fréquenle, celle où un prêtre exerce un bina^, f deux presbytères à sa disposition...

M. Bepmale. Il peut en avoir trois.

M. Joies AaAay Alors ce serait un trinage et non un binage. 11 y aura peut-être (les trimages, je n'en sais rien, mais à riieure actuelle je discute les binages. {Rires à droite et au centre.)

Donc, voici un prêtre qui bine ; il peut avoir besoin et il a besoin des deux presbytères parce que ses deux paroisses sont assez éloignées l'une de l'autre et que, soit pendant les exercices de retraite de la première communion, soit pour une mission qu'il prêche à ses paroissiens, soit pour tout autre service, il peut lui être nécessaire de séjourner plusieurs jours de suite dans une de ses paroisses. II en résulte qu'il a un presbytère avec domicile principal et un presbytère où, à certaines époques de l'annôCf et exclusivement pour les besoins du culte, il est obligé de séjourner plusieurs jours.

Monsieur le ministre, vous me faites un signe de dénégation. . .

M. le ministre des cultes. On ne peut pas filtre cette concession qui serait une aggravation de l'état de choses actuel.

M. Jules Auflray. Ce n'est pas une aggravation puisque, actuellement, il y a un grand nombre de communes où le presbytère est à la disposition du ministre du culte bineur, cl vuus-mème vous reconnaissez qu'actuellement le ministre du culte peut louer Fun des deux presbytères. . .

M. le ministre des onltes. Pour un an.

M. Jules Auffray. Je m'explique donc

bien niîil ?

Vous me dites, monsieur le ministre, que c'est une aggravation au régime actuel:

Voulez-vous parler du régime concordataire ou du régime que vous créezf

M. le ministre des cultes. Je veux parler du régime concordataire.

M. Jules Auifray. .\lors je me permets de vous faire observer qu'il n*y a pas d'&ggravation.

A l'heure actuelle, il y a des paroisses voisines l'une de l'autre dans lesquelles le prêtre qui fait le binage a à sa disposition deux presbytères.

M. le ministre des coites, l'endimt un an. Cela résulte du décret du 1901 dont je puis vous rappeler le texte.

M. Jules Auf&ay. C'est un décret qui on décide ainsi et non la loi. Muis vous-même avez expliqué très libéralement que, dans l'état de choses que vous créez, vous faisiez une concession non pas aux ministres du culte, mais à l'association cultuelle. Je prévois un cas particulier qui sera d'autant plus fréquent — remarqifcz-le — qu'on aura moins de ressources et que les binages seront plus fréquents. Vous arriverez à <'(' résultat, que vous ne cherchez pas, j'en suis convaincu, que la pratique du culte sera rendue pour ainsi dire impossible dans l'une des deux communes où le binage s'exercera .

Encore une fois, le prêtre peut être obligé de séjourner dans l'une des communes pendant plusieurs jours de suite et vous rendez ce séjour impossible. Dans ces con-

ditions, je vous demande d'être d'accord avec le texte même que vous nous proposez de voter. C'est une mesure libérale que je réclame, mesure qui ne peut pas gêner la commune. J'accepterais très bien qu'en pareil cas, pour répondre aux nécessités signalées par M. Duniont, on transformAt cette jouissance gratuite du presbytère, dans l'une des deux communes, en une indemnité de logement, qui serait ainsi une décharge pour l'association cultuelle. Mais encore une fois, étant donnés les principes que vous avez posés, je ne vois pas comment vous pouvez échapper à l'obligation très libérale d'assurer, pendant le même laps de temps que la jouissance de l'édifice du culte, la jouissance du presbytère ou d'une indenmlté de logement. {ApplaudUments à droite et au centre.)

M. le iffésident Monsieur Paid Meunier, maintenez-vous votre amendement?

M. Paul Meunier. Je vais le modiller et présenter un texte transactionnel. Je serai obligé de le rattacher au paragraplie 3 qui vise spécialement le cas du binage, et sur lequel M. le ministre des cultes ne nous a pas donné satisfaction.

M. Oroussau. Je demande la parole.

M. le président La parole est à M.

Groussau.

M. Oroussau. M. le minfsti'e a semblé dire que les petits séminaires n'existaient pas au point de vue légal.

M. le ministre des cultes. J'ai simplement voulu dire qu'ils n'avaient pas cette qualification légale. Ils existent sous le nom d'écoles secondaires ecclésiastiques.

M. Qroossan. J'ai sous les yeux les notes de jurisprudence du conseil d'Etat que M. Bienvenu Martin a résumées comme maître des requêtes.

M. le ministre des cultes. C'est de la langue counuite!

M. Groussau. Voici la formule que vous avez employée, monsieur le ministre : « il n'y a pas lieu d'autoriser l'acceptation d'une libéralité faite à un petit séminaire lorsque, etc., etc.. »

Je n'insiste que pour dissiper toute équivoque. Quelle (lue soit la qualification employée, il doit être entendu que la personnalité juridique appartient soit au petit séminaire, soit à l'école secondaire ecclésiastique.

La question a un grand intérêt, sinon À propos de l'article 12, du moins en ce qui concerne l'article 4.

Au sujet (lu nouvel article 12, M. le ministre des cultes nous déclare qu'aucun des petits séminaires ou écoles secondaires ecclésiastiques ne rentre en fait dans son application. C'est une assertion qu'il faudrait avoir le temps de contrôler.

Mais en ce qui concerne l'article i, il est de la plus haute importance de savoir si les mots « et autres étabhssements publics du culte », comprennent les petits séminaires ou écoles secondaires ecclésiastiques. (Très bien! très bien! à droite.)

Je n'hésite p.is à le croire ot je prie M. le

ministre des cultes de bien vouloir préciser ce point

M. le ministre des cultes. Nous ne changeons rien à la situation légale, au point de vue de la capacité civile, des écoles secondaires ecclésiastiques.

M. Groussau. Je demande à M. le ministre des cultes 8*11 admet que, dans l'arlicle i, les mots « établissements publics du culte » s'appliquent aux petits séminaires, ou écoles secondaires ect^ésiastiques.

M. le ministre des cultes. Ils s'appliquent à tous les établissements publics du culte existant actuellement Si les écoles secondaires ecclésiastiques ont la capacité civile et constituent des établissements publics, la loi en discussion ne leur fera pas perdre cette qualité, pas plus qu'elle ne la leur donnera au cas où elles ne l'auraient pas. Nous ne créons pas de capacités nouvelles, nous constatons celles qui existent.

M. Groussau. Je remercie M. le ministre de sa réponse ; elle me donne satisfaction) puisque, d'après les notes de jurisprudence du conseil d'Etat, << chacun des établissements destinés au recrutement du clergé, grands et petits séminaires, a une personnalité distincte». (Très bien! très bien! à droite et au centre.)

M. le p^sident La parole est k M. Dumont

M. Charles Dûment. Je demande pardon de prendre encore la parole, mais après l'accueil que la Chambre a fait à mes observations, je suis certjiin d'intervenir, non seulement au nom des communes auxquelles j'ai fait allusion, mais d'un grand nombre de mes collègues de gauche.

Nous pensons qu'entre les paragraphes 3 et i du texte de la counnission, il y a place pour un paragraphe nouveau qui visera précisément le cas de désaffectation des presbytères ; et nous proposons de rédiger ce paragraphe ainsi qu'il suit...

M. Maurice Allard. Monsieur le président, mon intention était de reprendre l'amendement de M. Paul Meunier. Je crois que la discussion de cet amendement doit venir avant la discussion de l'amendeuient que soutient en ce moment M. Dumont

M. le président Veuillez laisser M. Dumont terminer ses observations ; je vous donnerai la parole ensuite.

M. Charles Dnmout Voici le texte de l'amendement que nous proposons : « Les communes pourront, sur leur demande, par décret rendu en conseil d'Etat, rentrer immédiatement en possession des presbytères, à charge par elles de servir, pendant cinq ans, aux ministres des cultes actuelle^ ment logés dans ces presbytères. . . » — et je vise ainsi le cas du bln^ — « .. .et rétribués sur les fonds du budget de l'Etat, des indemnités de logement calculées sur la base des indemnités de mèm3 nature servies dans les mêmes communes aux directeurs et adjoints des écolespubliques.»

Si M. le ministre et H. le rapporteur acceptent cet amendement, je renoncerai à la

parole, sinon ja dâmanderal à la Clininbre de se prononcer. {Très bien! très bieni) M. U pr<iid«at La parole est à M. AUard.

M, MauriM AUard. Je reprends l'amendement qui vient d'être retiré par M. Paul Meunier. Il me parait en effet nécessaire qu'un vote soit émis sur cette question de principe.

L'amendement de M. Paul Meunier, vous lo savez, messieurs, tend k autoriser les communes propriétaires des presbytères à disposer de ces Immeubles à leur gré, à leur permettre, par exemple, soit de les louer ou de ne pas les louer aux associations cultuelles, soit de les consacrer à tout autre usage.

C'est un amendement identique à celui que j'avais déposé lorsqu'il s'agissait des édifices servant au culte.

M. le ministre des cultes et la commission ont cru devoir, après la prise en considération de l'ameodement de M. Flandin, faire une première concession que, pour ma part, je n'approuve pas. Nous avons abouti au vote des articles iO et 11, que je considère comme une véritable spoliation au détriment des communes.

Je supplie la Ctiambre de s'en tenir là et de no pas faire une nouvelle concession h l'Eglise sur la question des presbytères. En elTet, ai avec une apparence de logique et d(; raison, on a pu laisser entendre que les communes devaient être dépossédées des édifices cultuels au profit de l'Eglise parce que ces édifices étaient nécessaires au culte, U ne me parait pas que le même argument puisse être invoqué lorsqu'il s'agit des presbytères. Le logement du prêtre, l'immeuble où il établira son domicile n'a rien à voir avec l'exercice du culte. C'est une affaire d'ordre privé.

C'est pourquoi je demande k la Chambre de bien vouloir émettre un vote sur l'amendement de M. Paul Meunier. Cet amendement, je le répète, a pour but de rendre aux communes la pleine jouissance de ce qui leur appartient, de pennettre à ces communes de louer ou de ne pas louer les presbytères qui sont leur propriété. Je suis persuadé que nos collègues de gauciie, las des concessions multiples et excessives faites & l'Eglise, voudront, cette fols, respectueux des libertés communales, rendre aux communes la pleine propriété et jouissance de ce qui est leur bien.

Vous savez tous, messieurs, que les petites communes éprouvent souvent la plus grande dlfflculté pour trouver des malsons tVfieMlii possédant des cours ot judlns où les onfants puissent jouer au soleil. Vous savez aussi que presque tous les presbytères actuels sont dot^s di3 très beaux jardins ; je suis persuadé que la plupart des municipalités seront liaureuses de reprendre ces immeubles qui ne servent en rien, je le répète, à l'exercice du culte et de pouvoir, non pas les louer à des prêtres, libres comme tous les citoyens, de so. loger où ils le voudront à leurs frais, niais les utiliser prxir y tnsti^r soit des écoles, soit tout

autre service communal. Certaines communes sont assez pauvres pour qu'on ne les dépouille pas au profit de l'Eglise.

Je demande Instamment à mes collègues de la gauche de cesser les concessions multiples qu'Us ont faites Jusqu'à ce jour à l'Eglise et de vouloir bien, pour ces modestes immeubles, rendre aux communes leur pleine et entière liberté de propriétaires. (Tria bieni très bieui à Vextréme gauche.)

M. It préaidont. La parole est à M. le rapporteur,

M. Aristide Brîand, rapporteur. Je demande à mon tour à la majorité républicaine si elle a le désir d'aboutir et si, dans ce but, elle est disposée à favoriser les efforts de sa commission. Celle-ci, envisageant les conditions dan.*» lesquelles seraient remis aux associations cultuelles, les édifices servant au logement des ministres, a été appelée à discuter im certain nombre d'amendements. Los uns concluaient à accorder deux années de jouissance seulement; les autres, dont plusieurs signés par jn grand nombre de nos collègues de gauche, demandaient que, pendant six ou huit années, les presbytères fussent laissés & la disposition des associations.

Nous avons arrêté une moyenne entre ces diverses propositions avec regpoir qu'elle serait acceptée par tous les partis, Je ne peux pas admettre qu'on nuus reproche publiquement des solutions trop libérales (Uors que, par suite d'un défaut déplorable d'assiduité de la part de certains mombres appartenant à la gauche de la commission, cellu-ci sa voit fréquemment exposée à l'^bitrage de la droite.

H, Maurica AUard. Je demande la parole.

M. le rapporteur. Cela est airlvé k la dernière séance où la droite, profitant d'une majorité passagère, a imposé, par un vote régulier, huit années do jouissance gratuite des presbytères au profit des associations cultuelles. U est vrai qu'aujourd'hui, renonçant à leur avantage, nos collègues de l'opposition ont bien voulu se placer avec nous sur un terrain transactionnel.C'estàlasuite d'un accord antre tous les membres de la commission et le Gouvernement quo le texte actuel a été adopté. Nos collègues du centre et de la droite ont déclaré que, dans ces conditions et pour abréger la discussion, ils accepteraient do retirer leurs amendements.

Nous avons échangé nos paroles ; nous ne croyons pas avoir lu droit aujourd'hui, môme sous les sommations de certains de nos amis, de manquer k des pro]iie.sses faites dans les conditions quo je viens de dire et qui me furent imposées par l'absenco, à la réunion de vendredi, de plusieurs membres de la majorité de la commission. ( Très bien ! très bien !)

Nous maintenons dune noire texte qui est du rcHte très raisonnable et nous di.sons à ceux de nus collègues qui nous demandent des modifications qu'il nous est impossible de revenir maintenant sur le résultat

de notre délil>ératlon. Si l'un dos anu-n-! menta proposés était pria en considératiui. par la Cluunbre, la conséquence serait I'ïltemiption du débat par le renvoi à la cummission. Je prie nos collègues de gaurt.-*^ d'éviter cette perte de temps. {Applnudiufments.)

M. la présidttt La parole est à M. AllanL

M. Maurice AUard. Je veux répondrdeux mots seulement à M. Itrifind. Il nis'agit pas de finir vite, il s'agit surtnut lifinir bien, de finir dans de bonne.< eomlitlons. Or nous n'en prenons pas le chemin- .\ mes yeux, depuis le vote des articles \fi et il qui complètent si nmlheurfu.ieni'*i.t les premières concessions faites àl'Egli^-, il n'y a plus de séparation.

Permellez-moi maintenant de ri'lever im?

parole de M. le rapporteur qui panit m'avoir visé personnellement,

M. le rapporteur. Mais non !

M. Maurice AUard. Il a parlé de lui'inbres de la gauche qui, n'ayant pas aiîsiM.' aux séances de la commission, venaient ensuite, au cours des séances, critiquer I omivre de celle-ci. Je prends mes collègues ih' la commission à témoin do la véracité dt ce que Je vais dire : depuis la nominali'.'ii de la commission jusqu'à ces derriiiT* ten.jps, j'ai assisté à toutes ses séances v\ pris part à ses délibérations.

M. le rapporteur. Je le reconnais, vous avez été des plus assidus.

M. Maurice Allant J'ai eu d'autant plus de mérite à prendre part aux travaux do U commission que jamais elle n'a adoptô l'une quelconque de mes proposilion!.

[Afouvemenls tlivers.) Cependant, depuis que la Chambre a voté les articles 10 et li, depuis la seconde séance de vendredi derniiT. j'ai cessé systématiquement d'assister iiiLx réunions de la commission. J'ai, en effet, pensé qu'à partir de ce vote, l'œuvre de la séparation, déjà fortement entamée piir rartii;le 4, était définitivement compromise et qu'il n'y avait plus rien à faire pour im)i à la commission, même en me limitant à la modeste et inutile part d'opposition que je pouvais faire aux propositions de la droite.

Voilà pourquoi je n'ai pas assisté aux deux dernières réunions de la conmiissioii. Mon intention était de n'y plus pamiln'. Mais, afin que la situation soH maintenant bien nette, et pour que M. le rapporteurne puisse plus m'adresser un reproche comme celui qu'il m'a lancé aujourd'hui, reprooh'; d'ailleurs injuste puisque j'ai toujours i-lé assidu à toutt's les séances, sauf sy.sléinati' quement aux deux dernières, je préviens M. le président do la commission que je lui enverrai ce soir ma démission. {Sfoucemenlt divers.)

U. Ifl prérident La parole est à M. Du-

niont,

M. Charles Dumonl Je comprends tré^ bien les dispositions d'esprit de M. le rapjiorteur. Il lui est Impossible, eu séacee. après les transactltms qui ont eu lieu au sein de la commission, de parler en suQ

iitËANGI! nu 13 JUIN iOOÔ

noin f't (l'accepter des aniendeitientii corruspundaat peut-être à ses sentiments per^

soiinols.

Dans ces conditions, je retira mon amende nient.

D'ailleurs la loi de séparation ne sera pas vuttîo avant deux ou trois mois. Or, H. le ministre des cultes tient h sa disposition, dans les cartons de son niiaistère, les dos tiiers des communes au nom desqueilus j<; parlais.

Ju le prie donc de faire diligence pour que, pendant qu'il en est temps encoro, U*» communes qui le demandent pui^s(>iit obtenir la dôsalfectalion des presbytrres. (Trè» bieni très bien! »itr diver» panes li i/auche.)

M. le ni^evtoiup. Tous leurs droits sont sauvegardés par le texte mdme de la loi.

M. Maurice Allard. J'ai repris l'amendement de M. Paul Meunier, monsieur le

prt^ aident.

M. le ministre des cultes. Jo fais remarquer & riionorable M. Dumont qu'il a par avance satisfaction , attendu que le texte de l'article 12 proposé contient le pnragraplie suivant :

» Les dispositions des paragraphes 3 et ^ du même article sont appllcal>les aux édifices visés par le paragraphe 1" du présent article. •»

En d'autres termes, la loi décide que, connue pour les ('églises, les demandes de désaffectation de presbytères, actuellement en cours, seront examinées comme par le passé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. I>aul Uenpier, repris par M. AUard et repoussé par la commission et

\v Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Vaillant, Dejuante, Paul Constans, Bénézech, Steeg, Bouveri, Delory, Rousé, François Fournier, Jules-Louis Breton, iVormand, pouhey-.lUex, Cadenat, Colliard, Mas, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrtHaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 580

Majorité absolue 205

Pour l'adoption IDO

Contre 430

La Cliambru des députés n*a pas adopté.

.\vant de mettre aux voix le paragraphe i", je dois prévenir la Cliambre que je sais saisi d'une demande de division après les mots u . . . des associations prévues à l'article 11... »

Kn outre, dans la dernière partie de ce paragraphe. M- Baj'lliou propose de faire précéder du mot « grands » le mot. >< séminaires ».

X. le vapportew. Cette addition est acceptée par la commission et le Gouverne-

M. le préeideni II n'y a pas d'opposl- Uonî...

L'addition est adoptée.

Cette partie du paragraphe i" sera donc ainsi rédigée : « ...les presbytères et leurs dépendances, les grands séminaires et facultés de théologie protestante ...»

Je vais mettre le paragraphe i" aux voix par division.

M. de La Ferronnays propose de voter d'abord la première partie de ce paragraphe : " Les archevêchés, évôchés, les presbytères et leurs dépendances, les grands séminaires et facultés de théologie protestante seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte puis des associations prévues à Tarticle U ... »

La parole est h M. de la Ferronnays pour appuyer sa demande de division.

H. le marquis de La Ferronnays. Au

nom de plusieurs de mes amis, je demande à la Chambre de voter le premier paragraphe par division, parce que la rédaction dont nous avons été saisis au début de la séance ne me parait pas en concordance avec le texte des articlea votés précédemment.

Dans l'article 11, la Chambre a accordé aux associations cultuelles la jouissance perpétuelle des édifices consacrés à l'exercice du culte. La conséquence logique de celte décision est que les archevêclïé», évôchés, presbytères et leurs dépendances, etc., etc., indispensables au logement des ministres du culte. . .

(.V. te vnnislre de» cultes fait un signe, de dén('galion.)

M. le marquis de La Ferronnays. Ce n'est pas votre conviction, monsieur le ministre, mais c'est la nôtre. {Très bimitrès bien l à droite) — sont nécessaires au libre exercice du culte presque au même titre que les églises. Nous demandons la division pour permettre h la Chambre de décider que les bâtiments aifectcs au logement des ministres du culte seront compris dans la même catégorie que Ceux qui ont été concédés sans limite de temps aux associations cultuelles parles articles précédents. (7^'f« bien! très bien! à droite.)

H. le prési4ent. Je mets aux voix la première partie du premier paragraplie de l'article 12 telle que je l'ai lue.

U y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Caimlle Fouquet, Groussau, de I*omereu, de Lanjulnais, de Gailhard-Bancel , Ferdinand (lougôre, de Pins, l'ain, de La Ferronnays, du llalgouet, Ginoux-Defermon, LeroUe, Jiinile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font la dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du

dépouillement du scrutin ;

Nombre des votants 574

Majorité absolue 28S

La Chambre des députés a adopté.

Je donne lecture do la deuxième partie de ce même paragraphe 1" dans laquelle la commissioi) a ajouté un membre de phrase :

« ...savoir: les archevêchés et évêchés pendant une période de deux années, les presbytères, dans les communes où. résidera le ministre du culte, les grands séminaires et facultés de théologie protestante pendant cinq années à partir de la promulgation de la présente loi. »

La commission a ajouté ces mots: « dans les communes où résidera le ministre du culte ».

La parole est à M. Paul-Meunier.

M. Paul-Ueuniar. Je prends acte de ce fait qu'on ne r^vIent pas sur les dispositions du décret de lOOi qtii concerne les bineurs.

M. le ministre des cultes. Bien entendu- Le lendemain de la séparation, il n'y aura plus de binage, au point de vue légal. '

M. Paul-Meunier. Je suis de votre avis. Mais je veux dire que la législation nouvelle s'inspirera du même esprit que le décret de 1901. Il est bien entendu que, dans tous les cas de binage, au sens concordataire! de ce mot, les communes ne seront point tenues de mettre les immeubles ft la disposition des associations cultuelles. Los communes conserveront ou reprendront de plein droit — nous sommes bien d'accord? — sans qu'il soit besoin d'un décret ou d'une décision quelconque de l'autorité administrative supérieure, la libre jouissance do leurs presbytères.

M. le rapporteur. C'est entendu.

M. Paul-Ueimier. Nous sommes d'accord. Dans ces conditions, je me déclare satisfait, et je renonce à l'amendement que je voulais substituer à celui que j'avais déposé.

H. U président L'adjonction faite par la commission donne satisfaction à M. l'aul Meunier.

Je mets aux voix la seconde partie du premier paragraphe, telle que je Tai lue.

Il y a une demande de scrutin. .. {Bxcla^ mations à Vextrême gauche.)

M. le marquis de la Ferronnays. Nous mahitenons notre demande de scrutin.

U. le président La demande do scrutin est signée de MM. Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de POmereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, Pain, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, CibteL Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin (!st ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 568

Majorité absolue 2^

Pour l'adoption 1(3

Contre 125

La Chambre des députés a adopté.

Après le premier paragraphe se présente un amendement de MM. Jules Auffray et de Cnstelnau qui constitue une disposition additionnelle ainsi conçue :

« Toutefois, dans les communes de moins de 1,000 habitants agglomérés, I(>s associations auront tm droit de préemption soit par voie d'acliat, soit par vole de location, au gré de la commune, sauf à faire flxor le prix, en cas de désaccord, par trois experts nommés par le tribunal, sur requête de la partie la plus diligente. »

La parole est à M. Auffiray, {Exrlnmnliom à C extrême gauche.)

IC. Jules AniEray. Me.s^fieiirs, c'est avec mon collègue M. de Castelnau que j'ai l'honneur de proposer en paragraplïe ndditionneL En voici très exactement la portée.

Je dois dire tout d'abord qu'il nous a été Inspiré par M. le ministre luî-mt^mc. [Mouvements divers.)

Iff. le général Jacqney. 11 ne s'en doute pas I [On rit,)

M. Jules Auffray. Lorsque M. le ministre s'est expliqué à la tribune, il a reconnu que, dans un grand nombre de petites communes, la question des presbyti^res était une question primordiale, et» qu'à défaut du l'édiflce actuellement affecté au logement du ministre des cultes, H n'existait pas, dans ces petites communes, de maison où le ministre des cultes pût habiter.

M. le ministre des cultes. Vous exagérez un peu la portée de mes déclarations I

M. Jules Atiffiray. Je me suis permis, à ce moment, de faire observer & M. le ministre que sa parole constituait un aveu ot que j'en prenais acte. Le Journal officiel le mentionnera.

M. le ministre, avec l'habileté qui le caractérise, a immédiatement ajouté h: mot « actuellement », semblant dire <|ue les édifices sortiraient pour ainsi dire spontanément de terre an l)(nit de quelques nées. Eh bien ! cela ne se passera pas aussi aisément dans les petites conununes que mon ami M. de Castelnau et mol nous visons. Les associations cultuelles n'auront que des ressources tr^s limitées et, dans les plus petites cnnmumes, ce serait exiger l'impossible que de demander aux associations cultuelles de faire le sacrifice de la construction d'un presbytère.

Et alors, que demandons-nous? Non pas une jouissance gratuite qui certes se comprenait, mais simplement un droit de préemption à dire d'expert, un droit de l'achat, ou encore un droit de préférence pour la location.

Je dis que la question de jouissance gra-

tuite aurait pu se comprendre. A la suite de discussions qui sont aujourd'hui terminées, la commission s'est Inspirée d'un esprit que je reconnais libéral pour trancher la question relative à l'édifice du culte lui-même.

A mon sens, 11 n'y avait pas de raison d'agir autrement en ce qui concerne les édifices nécessaires au logement des utinlstres du culte.. .

M. le comte de Lanjuinais. Très bien !

M. Jules- Aufhray. . . . parce que, soit qu'on envisage les droits anciens, soit qu'on envisage ce qui s'est passé depuis le Concordat, les deux catégories d'édifices ont toujours été soumis au même régime.

II est bien clair qu'avant la mainmise de la nation sur les biens des fabriques, les édifices du culte et les logements des ministres appartenaient, dans les mêmes conditions, aux mêmes établissements publics, qu'ils sont entrés dans le domaine national dans les mêmes conditions, que les presbytères affectés au logement des ministres des cultes qui ont été rendus aux communes avaient la même affectation spéciale que les édifices du culte eux-mêmes, soit qu'ils aient été rendus par le Concordat de l'an X, ipso fftclo, lorsqu'ils étaient restés dans le domaine national, soit qu'ils aient été rendus avant ou après l'an X par des acquéreurs de biens nationaux.

J'ai démontré dans une précédente séance, et je n'y reviens pas, que même avant l'an X un certain nombre d'acquéreurs de biens nationaux avalent rendu au culte —sans préciser toujours la personne morale à laquelle ils faisaient le don ou la restitution — certaines églises et certains presbytères dont ils s'étaient portés acquéreurs. Je me demande en vertu de quel droit la commune peut reprendre la jouissance de ces biens dont on peut lui contester la propriété qui, en tout cas, ne lui a été donné qu'avec une affectation qu'elle doit respecter.

En l'an X, le culte est offlclellemeut rouvert et alors vous avez deux catégories d'édifices du cidte, — j'entends par là aussi bien les presbytères que les édifices du culte — : les édifices du culte et les presbytères restes dans le domaine natlimal et ceux qui ont été acquis par la vente des biens de la nation.

Les édifices qui ont été rendus en vertu (lu Concordai, c'est-à-dire restés dans le domaine national et affectés aux ministres du culte, encore une fois, devaient subir la même loi que les édifices du culte proprement dits. 11 n'y avait aucune raison pour ne pas la leur faire subir. Vous avez fait autrement ; soit ! Mais restent les édilices qui ont été vendus par la nation, achetés par des particuliers et qui, depuis l'an X, en vertu de l'autorisation générale de la réouverture du culte, ou avant l'an X, ont été rétrocédés, revendus, redonnés employez tous les termes juridiques que vous voudrez — aux communes avec une affectation spéciale.

^^ur ceux-là j'appelle l'attention de la commission. Pour les édifices qui sont res-

tés dans le domaine de la nation, on p^ijdire à la rigueur que la commune donatrio-. bien qu'elle ait donné une affectation aiituelle à l'édifice du culte, peut, le jouri u elle fait disparaître ce service public, renoncer à l'affectation. C'est une théorie, je t-. la considère pas comme libérale ; je l'accepte pour l'Instant

Mais pour les autres édifices, monsieur] ministre, vous ne pouvez plus soutenir!, même thèse.

Voici un presbytère qu'un particulier a acheté de la nation. 11 le rend. Lorsqu'il ]>• rend pour le logement du ministre du culte, il ne fait pas comme la commune, il n'a pas l'intention de favoriser un st'nif»' public. Cette considération lui est InàiBfrente. Ce qu'il veut, c'est favoriser le cuit", puisqu'il avait acheté précisément le presbytère de ses deniers, pour défendre Inculte contre la suppression du service publii . Quand le ser\'ice public est rouvert, il If donne, non pas au ser\ice, mais au cuit-, qui se trouve être redevenu à ce nioment-li un service public.

Voilà donc une affectation légitime, nmforme à la loi, une affectation voulue iv V0U.S supplie de ne pas la mediflcr. Vais-je jusqu'à rextrémc de mon riiisunnement? Vous demandé^je de faire consacivr la propriété? C'est là une autre questiiin. Les questions de propriété seront traitées dans une série d'amendements, qui soulèvent des points très déhcats. Jf crois que M. Ribot présente à cet égard im amendement, M. Ballande et M. Praclir un autre, M. de Gallliard-Bancel un troisième. Il y a là une question de propriété très di-licate. Ici, je la suppose tranchée.

Volcl un presbytère appartenant incontestablement à la commune. Je ne veux pas revenir sur cette question et je vous demande de consentir à ce que, dans les très petites communes, ce presbytère soitalTcdë au ministre du culte, non point par une jouissance gratuite, après les cinq années de transition, mais en vertu d'un dmit dt> préemption ou de prélocalion, encore une fois prévu par .M. de Castelnau et par moi. pour un prix qui sera fixé à dires d'experts s'il y a des difficultés.

Il y a avantage pour tout le monde : U commune en tirera un Ijénéflce, c'est loii! ce qu'elle peut demander ; l'association ciiltuelle aura à meilleur compte un éiiifife déjà approprié à sa destination.

Il n'y aura pas de chicane; on n'aun l'U' à craindre la mauvaise querelle qu'um' eonunune pourrait être tentée de fain* i l'association cultuelle; le presbytère ét^tit destiné au prêtre. Il restera affecté au prêtre. La chose se passera très amfablement, nul n'en souffrira; tout le monde aura lieu den être satisfait. Il s'agit, je le répète, des IK'petites communes pour lesquelles M. le ministre lui-même reconnidt qu'il serait Iredifficile de trouver un presbytère.

M. le ministre des cultes. Du jour an lendemain, oui. Voilà pourquoi nous laissons cinq ans.

SÉANCE PU 13 JriN 1905

HJnles AufCray. Mais ce •< juur au lendemain ». vous vous en rendez compte, ce sera très long; cela durera indéfiniment.

La commission veut agir dans un esprit tièi libéral. Au lieu donc d'obliger, d'un rôtô, la commune à tirer du presbytère un parti qui ne sera pas plus avantageux que celui qu'elle tirera d'une vente ou d'une loration à l'association cultuelle, au lieu (l'obliger, d'un autre càté, l'association cultuelle à construire, ce qui est toujours plus cher que d'acheter une maison construite, agissons libéralement et largement Je ne demande pas que la commune perde ; mais je demande que l'association cultuelle ne ili-pense pas plus qu'il n'est nécessaire.

Encore une fois> 11 y a là, dans l'ordre d'id^ où s'est placée la commission, un amendement qui ne touche à aucun principe et qui peut concilier les droits de la commune et les légitimes besoins du culte ; c'esld'un tel esprit que vous devez vous inspirer dans les circonstances que j'ai l'honneur de vous exposer. {Apptamliasemeiilsà di-oite et au centre.)

U. l6 rapporteur. D'accord avec le (iouvcrnement, la commission repousse l'amendement

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de MH. AufTray et de Caslelnau, ivpoussé par la commission et le Gouvernement

II y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Sembat, AUard, Paul Constans, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant Normand, Mas, Bénézech, Delory, Bouveri, Steeg, Jules-Louis Breton, Rousé, CûUiard, François Founiier, Devèze, Bouhey- .VUex, Augi^eur, Gadenat, etc.

Le scrutin est ouvert.

Les votes sont recueillis, — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

H. le pr4lident Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 573

Majorité absolue 287

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je donne lecture du deuxième paragraphe de l'article 12 ;

M Les établissements et associations sont sMiumis, en ce qui concerne ces édifices, aux obligations prévues par lu dernier paragraphe de l'article il. Toutefois ils ne seront pas tenus des grosses réparations. »

Persoime ne demande la parole ?...

Je mets aux voix ce deuxième paragra-

lilH'.

'Le deuxième paragraphe, mis aux voix, (■st adopté.)

M. le préfideni. Je Ils le paragraphe suivant :

« La cessation de la jouissance des établissements et associations sera prononcée dans les conditions et suivant les fornes déterminées par Tarticle 11. Les dis-

positions des paragraphes 3 et 5 du môme article sont applicables aux édifices visés par le paragraphe t" du présent article. »

Personne ne demande la parole surve troisième paragraphe ?. . .

Je le mets aux voix.

(Le troisième paragraphe de l'article 12, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Je lis le quatrième paragraphe :

« La distraction des parties superflues des presbytères Laissés à la disposition des assocUitlons cultuelles pourra, pendant le délai prévu au paragraphe 1", être prononcée pour un service public par décret rendu en conseil d'iîtat. »

Personne ne demande la parole sur ce quatrième paragraphe?...

Je le mets aux voix.

(Ceparagrapheestmis aux voix et adopté.)

M. le présidoil Je Ils l'avant-dernler paragraphe :

(t \ l'expiration des délais de jouissance gratuite, la libre disposition des édifices sera rendue à l'Etat, aux départements ou aux communes. »

M. Jules AvSnj. Ne serait-il pas raisonnable, au point de vue de la méthode, de réserver le vote de ce paragraphe jusqu'à la discussion des amendements qui visent la propriété des édifices.

M. le président. Ce n'est malheureusement pas possible au moins en ce qui concerne les articles addlUoimels proposés par M.M. de Gailiiord-Bancel et Ballande.

Je mets aux voix le cinquième paragraphe de l'article 12.

{Ce paragraphe est mis aux voix et adopté.)

M. le président II y a, entre ce paragraphe et le dernier, deux dispositions additionnelles ; la première, de M. Lemire, la seconde, de M. Paul Bertrand.

La disposition additionnelle proposée par M. Lemire est ainsi conçue :

>• La jouissance des édifices consacrés au culte entraînera de plein droit la location des presbytères ou autres Immeubles bâtis ou non bâtis attenant auxdits édifices ou dans leur dépendance directe, lesquels ne pourront faire l'objet d'une location séparée et distincte soit au profit d'autres associations cultuelles ou non, soit au profit de particuliers, »

La parole est à M. Le.nire.

M. Lemire. Mon amendement fait partie d'une série d'autres amendements distribués à la Chambre sous le n" 183, il visait primitivement l'article 10 et il était ainsi conçu :

<( La location des édifices consacrés aux cultes entraînera de plein droit la location des presbytères ou autres immeubles attenant auxdits édifices. »

La Chambre se souvient que, primitivement, la commission lui proposait de ne pas laisser l'usage permanent des édifices du culte aux associations cultuelles; niais, depuis lors, elle s'est mise d'accord avec la majorité et elle a adopté un autre système ; les édifices consacrés aux cultes, par consé-

quent les églises, seront laissés aux associations cultuelles dans des conditions qui assurent la permanence.

Je demande maintenant à la Chambre de faire un traitement semblable aux immeubles immédiatement attenants aux églises et cela pour trois raisons que je n'aurai pas besoin de développer longuement parce que tout le monde en comprend la portée.

C'est d'abord pour une raison de tradition.

Les édifli-es attenant aux églises ont été de temps immémorial consacrés au logement des ministres des cultes; Ils font corps avec elles, ils ont suivi leur destinée dans les mauv.iis jours, désertés quand elles étaient profanées, et pour cette raison il est naturel qu'on respecte d'une manière toute spéciale leur coutumière atTectatlon.

La seconde raison csi une raison de convenance.

II n'est personne qui ne soit d'avis qu'alentour des églises il faut laisser une zone de paix et de tranquillité. Dans l'intérêt même de l'exercice du culte et pour sa pleine liberté, il est tout & fait décent qu'il n'y ait pas aux portes de l'église, en face de la sacristie, sous les fenêtres du chœur, toutes sortes de bruits et de cris, tout ce qu'on peut faire lorsqu'on est libre. Actuellement, à cause même de ce voisinage des presbytères qui prolongent pour ainsi dire la gravité et le silence des lieux de culte , Il y a autour des églises, particulièrement au moment de la célébration des offices, ce que j'appellerai une aUnosphère harmonieuse et digne, une ambiance convenable, nécessaire et qui est de nature à ne troubler qui qui! ce soit

M. le rapporteur. Comme à Saint-Eiistache.

M. Lemire. 11 y a des exceptions, évidemment, et je le regrette pour cette église et pour d'autres. Mais, par cela seul qu'il y a des exceptions, vous devez reconnaître, monsieur le rapporteur — vous qui avez du goût, et le sens des choses justes et délicates — qu'il est désirable de maintenir cette enveloppe harmonieuse autour des lieux de culte.

Nous demandons (juelque chose de semblable pour les édifices civils et profanes. Nous leur souhaitons un cadre qui s'adapte à leur destination.

Je le demande pour les Eglises.

Il y a une troisième raison que j'appellerai une raison de prudence.

II est utile de soustraire à des spéculations de toute espèce la location des édifices qui sont dans Li dépendance Immédiate des lieux de culte.

On comprend à merveille que le voisinage de ces édifies pourra être une occasion de profits commerciaux. On luttera pour s'en emparer. C'est & qui réclamera le presbytère pour un débit de boissons, pour un lieu de réjouissances publiques, pour une boutique ou un magasin de vente.

il est évident qu'être établi aux portes de l'église, faire corps, pour ainsi dire, avec

ANNALES DE LA CIIA.MItKE DES DÉPUTÉS

cette ô^lifc, profltor (Ins alliV's H vomies dos fldèlos, c'i!St line soiirco lic bénéfices. Au lendemain de la séparation, lorsiiue nous serons livrés à toutes sortes de spéculations, de rivalités et de calculs, 11 se peut que des marchands sans scrupule fassent dos offres considérables afin de s'approprier précisément tel ou tel presbjlére situé à côté de la sacristie, ou attenant à la porte de l'église.

Jo demande i!i la Chambre, par cette triple raison, de tradition, de convenance et de sage prudence, de faire un traitement spécial h tous les édlflcos attenants aux lieux de culte.

Ce faisant, la Chambre restera d*accnrd avec elle-même.

.\pr6s avoir entendu les arguments développés par des orateurs do tous les partis, elle a très bien compris que l'exercice du culte, dans une société civilisée, demandait h être entouré d'une certaine tenue, d'une certaine convenance, qu'il avait droit ft ce que j'appellerai, non pas l'approbation publique^ mais le respect public.

Je dis respect, messieurs, et non pas tolérance ; car/dans un pays de liberté, le mot tolérance ne traduit pas le sentiment que l'on se doit mutueliemenl ; entre citoyens, c'est du respect ([u'il faut les ims pimr les autres. (7'f(^s 6i>H.' tri^s birn!}

Hn ce moment je demande quelque chose de semblable pour nos églises. Je demande mm pas qu'on les tolère, mais qu'on les traite comme des édifices dignes de respect, étant donnés les sentiments de ceux qui s'y rendent, et qui sont ceux do l'immense majorité de nos populations. S'il on est panni elles qui ne pratiquent pas notre religion, au moins ont-elles le sens assez afUné et Tesprit assez liant pour vouloir qu'on ne trtmble point ceux qui la pratiquent.

Je demande k la Cliambre, au Gouvernement et à la commission de donner la preuve de ces mêmes sentiments de délicatesse, en faisant un traitement à part aux édillces attenant à nos églises. C'e.sl l'oitjet même de mon amendement. {Appfnu(tissp' mPiils au rpiilrc et à droitp.)

M. Paul Bttrtnmd. Monsieur le pit'sidont, ma disposition additionnelle est dans le même ordre d'idées. Si vous vouIie« bien me donner la parole, il y aurait intérêt k joindre les deux discussions, car les deux dispositions ne donneraient lieu qu'à une seule réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.

M. Lftmlre. Je crois, monsieur Herlrand, que vous auriez plus de chance de faire adopter votre amendement en le dljicutaut maintenant.

Je suis tout prêt à retirer le mlon et à me rallier au vôtre, bien que vous ne demandiez qu'une préférence en fait de location, alors que je demande, moi, un droit plein, entier et exclusif.

M. le président. La disposition additionnelle déposée par MM, lïertrand et Rlbot est ainsi conçue :

■( Toutefois, les luuneubles qui ont été

donnés oti légués aux communes pour être affectés aux logements des ministre» des cultes seront laissés gratuitement la disposition des associations.

« Les évéchés et les presbytères atU^iiUit aux églises ou à leurs dépendances seront égaleuient laissés à la disposition des associations, à charge par elles de payer h l'Ktat ou aux comnumes une redevance annuelle dont le montant sera Axé de gré à gré ou, en cas de désaccord, par le tribunal civil. »

La parole est à M. Ilertrand.

M. P»nl Bertrand (Marne). J'ai déposé entre lus mains de M. le président, après

l'avoir conununiquée ftM. le président de la commission et à M. le ministre, la disposition additionnelle au paragraphe 5 dont M. le président vient de donner lecture.

M. le rapporteur disait que le nouveau texte soumis aux délibérations de la Cliambre était un texte transactionnel et que c'est dans cet ordre d'Idées que la presque totalité des membres de la commission en avait adopte^ les ternies. Je demande à la commission, au (Jouvernement et à la Chambre de compléter cette (ruvre de transaction en faisant, d'une part, par le premier paragraphe de notre disposition addition^ nelle, un acte de justice et un acte d'équité, et en faisant, d'autn' part, en adoptant le deuxième paragraphe, un acte de convenance. (Applntntissenmilit nu rrnirf.)

En ce qui concerne le premier paragraphe, je crois que personne ne s'élèvera contre les expressions que j'emploie : un acte de justice et un acte d'équité.

Que demandons-nous, en effet? Nous demandons de respecter la volonté formelle soit des donateurs, soit des testateurs, lorsque, dans une donation, ou dans un testament, on sera en présence d'une clause en vertu de laquelle les presbytères auront été donnés à la commune, avec cette atTectatlon spéciale. Vous no voudrez pas, dans ces conditions, j'en suis sdr, décliirer l'acte de donation, décliirer le teslamimt et repousser la proposition que nous avons rtionneur do vous soumettre.

Si nous donnions cet exemple do vouloir nous emparer de biens qui ont été donnés avec u!U' atrectation spéciale, en vue d'im but déterminé, soit par donation, soit par testament, non seulement cette attitude du Parlement serait regrettable dans la loi que nous discutons actuellement, mais elle serait, dans l'avenir, je le crains pour ma part, de nature à décourager certaiiuîs bonnes volontés. {Applaudmcmeuls nu centre.)

Du moment, en elTet, qu'on entre dans la voie des exceptions, du moment qu'on ne veut pas respecter la volonté du donateur ou du testateur, on est amené à se dire : On a i)assé outre lorsqu'il s'agissait d'édiflce.s consacrés aux cultes; on passera outre lorsqu'il s'aj^ira des œuvres quelles qu'elles soient, sociales ou autres, suivant les circonstances et le vent de la politique. {Xouvenux (ipplnuilhsenvmlst nu centime.)

Je demande donc à la Chambre. snnMuslster sur ce point, afin de ne pas i)roloiii'"; la discussion, de vouloir bien, en éipiii^-; en Justice, accepter la première parti" d l'amendement.

La seconde m'a donné l'occasion de p.iH : de convenances. Voici ce dont 11 s'agit ; 'hit» un nombre peut-être considérable de pi'*;n communes, les presbytères sont ulleii.inK l'église, font corps avec r(*fClis<?. I>e nn'n dans de grandes villes, des Avêrhé^ i téressants au point de vile ]iistor1i]u>' " artistique font corps a\'ec la calhédr.:- I*our n'en citer que, deux, je nonmii^Piii 1 cathédrale de Hcims et celle de Verdun. I!; on a d'autres.

H. Léonce de Oaatelnau. A Nîmes. Il > ..

est ainsi.

,t drmlp. Et à Albl! à Qulmper! & Cli .i-

tres!

H. Paul Bertrand. Je ne veux c-; faire rémunération; mais mes ctillèfrii"-. par leurs connaissances géographiquis !cales, pimrront suppléer & nnsufflsano-ùi-. exeoiples que je donne.

Prenant les dispositions telles (luVIl/sont, ne contestant pas, dans la A\m\" sion, le droit de propriété de l'Etat ou df* communes, nous vous disons simplenicn! : \e donnez pas, dans l'application de In l'ii à venir, ce spectacle déplorable pourlciici tlioliques, pour les croyants, quelle que <nit leur religion, de voir, dans rédiflce aliénai;: à celui où ils viendront suivre les exercit'»:' du culte, célébrer des cérémonies d'un itr-tnabsolument différent, soit opposé, soit jiarfois déplacé. {Très bien ! trùs bien tau ffith^ et à (imUe.) V(Hl8 ne voudriez certainpiii''nt pas, messieurs, que dans la cBlhédraii' il'' Heims, les exercices religieux aient li'-ii avec toute la pontpe dont les acco!H|i;iiru>' la religion catholique, et qu'à cillé, daii" rarchevéclié, d'autres exerclcea se célèbmil avec des notes discordantes, quelle ij"" soit la musique qu'on emploierait. Et y fais le même raisonnement pour d'aiitr-' édillces religieux.

Mais, suivant les dispositions de lui'<':umission et du (louvornement, avec IV!i|'>-rance précisément de faire accepter pIll^ facilement l'amendement, nous ne deiiiaiidons pas que ces concessions soient ?t.ituiles : les associations payeront une rt''''vance annuelle qu'elles Axeront de pn'à gré avec. l'Etat, Kl c'est l'Etat qui est prprlétaire, ou avec les communes si la propriété appartient à celles'd ; i défaut d'accord, c'est le tribunal civil qui fixerait cette redevance.

Jo crois que cette addition h la fin 'l' raniendement doime toutes garantlef. J'' vois pas quelles bounesraisonspourruiciit y être opposées.

Si la redevance est Oxée de gréà^r"'.

c'est que les parties sont tombées d'accnnJ sur un chiffre. Si elle ne Test pas, ce wrunt les tribunaux civils, dans lesquels nous il»vons avoir pleine confiance, qtd arbitrrp'nl la somme il payer sous fomie de nnlevanci' annuelle.

Je supplie l;i coimnission, le Gouvernement et la Chambre d'adopter l'amendement qui leur est présenté.

H. Bepmale. Vous voulez empêcher la commune d'isoler l'église si elle le veut? Elle ne pourra pas démolir? C'est inadmis* «ble!

M. le prétident La parole est à M. le rapporteur.

H. la rapporteur. La commission a eu l'ocrasion de délibérer sur les amendements lie MM. Lemire et Bertrand. Elle les a repoussés. En ce qui concerne la seconde partie de la proposition de l'bonorable M. Bertrand, elle a pensé que les représentants des communes , des départements et de l'Etat .seraient aussi sensibles que nous pouvons l'être nous-mêmes aux considérations de sentiment, aux raisons de convenances que notre honorable collègue fait valoir à l'appui de son amendement {Intfmtptions A divUe.)

A droite. Nous savons trop ce qui se passe :

M. le rapporte or. Messieurs^ si vous vous phicez au point de vue de l'intérêt matériel des communes, vous reconndtrez que leurs municipalités sont tout naturellement enclines à ne pas négliger les compétitions des associations cultuelles ; celles'ci, (l'autre part, auront im intérêt de premier ordre à louer les presbytères ; et je ne vois pas bien les représentants des Intérêts communaux refusant à une association cultuelle, uniquement à cause de son caractère, une location dont la commune pourrait tirer profit.

M. de l'BstoorbeiUim. Alors pourquoi ne voulez-vous pas le mettre dans la loi ?

M. le rapporteur. J'ai, quant à moi, une meilleure opinion de nos municipalités ; je ne les crois nullement animées de l'esprit systématique que l'on se plait à leur supposer. (fnteiTuptions ù droite.)

H. Lemire. Et l'adjudication, monsieur le rapporteur?

M. le ra^ortenr. Quant h la préoccupation qui a dicté à l'honorable H. Bertrand la première partie de son amendement, elle ne me parait pas justifiée. S'il s'agitd'une donation ou d'un legs fali en faveur d'une commune à chai^ d'affecter lo bâtiment à une destination déterminée, il y aurait Heu, pour le cas où cette affection ne serait pas respectée, à ouverture, au proAt des Intéressés, d'une action en révocation du legs ou de la donation. C'est, ici, le droit commun même qui offre aux intéressés toute garantie.

M. 1* présideiit. Monsieur Lemiro, maintenez-vous votre amendement?

M. liemire. Non, monsieur le président, je le retire et me rallie à celui de M. Ber^ Irand.

M. le préaidenl L'amendement de M. Lemire est retiré.

La parole est & H. Paul Bertrand.

M. Paul Berteand (Marne). En ce qui concerne la première partie de ma disposition

1005. — DéP., 8B88I0H OKD. — ANNALES, T. 11 (NOUV. a&RIX, ANNALB8, T. 7G.}

additionnelle, celle qui a trait au respect des dons et legs lorsque la volonté du donateur ou du testateur est manifeste, je crois préférable d'insérer dans la loi un texte précis et formel, plutôt que de donner ouverture à un nombre peut-être considérable de procès. C'est le rôle du législateur de prévenir les difficultés plutôt que de les créer. {Très bien l très bien! au centre et à droite.)

M. le rapporteur. Vous ne les éviterez pas par votre amendement

H. Paul Bertrand (Marne). En ce qui concerne la seconde partie de mon amendement, je n'ai pas dit, monsieur le rapporteur, que toutes les communes de France servent animées d'un esprit systématiquement hostile ; mais enfin il est permis de prévoir que telle municipalité pourrait, en des périodes de luttes, de passion, se plaire à donner h un édifice attenant à une cathédrale ou à une église, une destination en opposition complète avec c^e de la catliédrale ou de l'église.

Au point de vue des convenances, au point de vue du respect des croyances, au point de vue même du souvenir de ceux qui ont contribué k tous ces édifices, au point de vue de la paix publique enfin, je prie la Chambre de prendre en considération mon amendement {Applaudissemetita au centre et à droite.)

M. le préiident La parole est à M. lemlnistre.

M. le ministre des cultes. Le (louvernement, d'accord avec la commission, demande à la Chamb^ ne ne pas adopter l'amendement.

H. Paul Constani (Allier), Ce serait créer une servitude au détriment des communes.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement a prié la Chambre, au cours de cette séance, de ne pas accepter les amendements présentés par des collègues de la gauche et qui auraient eu pour effet de restreindre la portée du système adopté par la commission.

Il lui demande maintenant de repousser également, par réciprocité, les amendements qui auraient pour effet de l'étendre. {Très bien ! très bien à gauche.)

D'ailleurs l'application de la seconde partie de l'amendement de M. Bertrand pourrait donner lieu, dans la'pratique, à de nombreuses difficultés ; des débats s'élèveraient à chaque instant sur la question de savoir ce qu'il faut entendre par le mot » attenant ». [Interruptions à droite et au centre.)

Je prie la Chambre de ne pas prendre l'amendement en considération. {Applau- (lixxements à gauche.)

M. le président Je consulte la Cliambre sur la prise en considération de l'amendement de MM. Paul Bertrand et Ribot.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, du llalgouet, Camille Fouquet, Groussau, de La Ferronnays, de Gailhard-Bancel , de Pomereu, de IMns, Cibiel, Pain, Flayellc, Ferdinand Bougère,

de Lanjulnais, Emile Vllliora, de Naillé. Lc-

roUo, de Fontiilnes. Ginoux-Defermon, le baron Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. MM. les secrétaires me font conntûtre qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération. '

(La séance, suspendue à cinq Iieures, est reprise à cinq heures vingt-cinq minutes.)

IC. le préaident Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin:

Nombre des votants 564

M aj orité absolue 283

Pour l'adoption 269

Je donne lecture du sixième et dernier paragraphe de l'article 12 :

•< Les indemnités de logement incombant actuellement aux communes, à défaut de presbytère, par application de l'article 130 de la loi du 5. avril 1881, resteront ft leur charge pendant le délai de cinq ans. Elles cesseront de plein droit en cas de dissolution de l'association. »

M. Bepmale. Je demande la parole.

M. le pr^Bident La parole est à H. Bepmale.

M. Bepmale. La commission n'a pas modifié le texte de ce paragraphe, mais ii demeure bien entendu que, dans le cas de binage, l'indemnité de logement ne sera payée que dans la commune où résidera le prêtre. Il faut mettre les deux paragraplics en harmonie.

M. le ministre des cultes. C'est bien évident 11 ne peut pas y avoir de doute.

M. Bepmale. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets le sixième paragraphe aux voix.

(Le sixième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président A la suite de ce paragraphe viendrait une disposition additionnelle proposée par H. Bepmale, ainsi conçue :

.< Les communes qui, pendant le délai de cinq années fixé par le présent article, voudront affecter le presbytère à un service public, pourront obtenir, par voie de décret rendu en conseil d'Etat sa désaffectation. Le décret à intervenir fixera dans ce cas l'indemnité annuelle de logement que la commune aura à payer en remplacement de la jouissance gratuite. »

La parole est k M. Bepmale.

M. Bepmale. Mon collègue M. Dumont, qui avait déposé un amendement analogue, l'ayant retiré, je relire aussi le mien.

M. 1» Résident. La disposition additionnelle est retirée. Sur rensemble de Tarticlo 12, la parole est & M. de Caatelnau.

Iff. Léonce de Gastelnau. Je désire présenter une observation sur Tensemble de l'article i2.

L'ancien article 13 disposait que « les édiflces du culte, dont les établissements publics seraient propriétaires, seront, avec les objets les garnissant, attribués aux associations dans les conditions déterminées par le titre [l ».

Or, la commission a tait dlspar^tre complètement cet article.

M. le ministre des cultea. Il n'avait aucun Intérêt.

H. Léonce de Gastelnau, Je me demande si, dans l'esprit delà commission, cette suppression signifie qu'il ne peutjtas y avoir sur les édifices du culte d'autres droits que ceux des communes? Cela constituerait une véritable spnliation,une violation criante des droits appartenant à des établissements publics et reposant sur des titres légaux et certains.

Ou bien la commission a-t-eUo jugé purement et simplement cet article inutile, au regard des droits incontestables qui upparliennenUsur les édifices du culte, à certains établissements publics, auxquels aucun article de loi ne porte, d'allleura, obstacle, et qu'il n'était donc pas nécessaire de réserver d'une façon directe et expresse^

Je demande à la commission de me dire dans quel esprit elle a supprimé cet article, L'a-t-elle jugé superflu parce qu'elle considérait que les droits de certains ét;iblissements publics sont certains? Ou entond-olle purger les édifices du culte de tous autres droits que ceux des communes, co qui serait une véritable expropriation absolument inadmissible? (ÏV**« bien! ir^s bien! à droite.)

M. le rapporteur. L'article 13 faisait double emploi avec l'article 4; celui-ci suffit.

H. Gabriel Derille. L'nrticlo i nouveau vous donne satisfaction.

H. Léonce de Gastelnau. Vous reconnaissez donc qu'il peut y avoir d'autres droits sur les églises que ceux dus communes?

H. le rapporteur. C'est certain; on Ta toujours reconnu.

M. Ifécmoe da CMtélnau. C'est entendu.

Je prends acte de cette déclaration qui me donne satisfaction.

H. le président Je mets aux voix Tenppmble de l'article 12.

11 y a une demande de scrutin . . . (Exlamations à gauche.)

Messieurs, je suis bien obligé de tenir compte des demandes do scrutin qui sont déposées par nos collègues.

La demande de scnitin est signée par MM. Ballande, Clievalier, do Montjou, Brindeau, Uouland, Douctot, Borgnel, Ripert, Joseph Brisson, do Castelnau, Louis Ollivler, Dcsjiu'dins, Gourd, de Caraman, tieorgcs

Berger, Pasquter, Gaffler, Gullloteaux, QuUbcuf, de Chambrun, Anthlme-Ménard, etc.

Le scrutin est ouvert.

fLes votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 482

Majorité absolue 312

Pour Tadoptlon 305

Contre 177

Je suis saisi de plusieurs articles additionnels qui seraient insérés à la suite de l'article 13. Ils ont été déposés par MM. de Gailhard-Bancel, Ballande, Grosjean et Fernand David.

L'article additionnel déposé par MM. de Gailhard-Bancel, Dèche, Amédée Heille, Lerolle, Ollivier, de Castelnau ot Havary de Bcauregard, qui prendrait le numéro 13, est ainsi conçu :

« Les sommes versées par les fidèles ou employées par les fabriques pour la construction, la réfection ou les grosses réparations des édlQces affectés aux logements des ministres du culte, attribués à l'Etat ou axvK communes et la valeur des immeubles donnés par des fidèles pour servir au même usage, quand ils n'auront pas été revendiquées par les ayants droit dans le délai d'un an, seront remises par l'Etat ou les communes aux associations cultuelles constituées conformément & la loi ,

" Toutefois, l'Etat et I6s communes pourront se décharger de l'obligation de restituer ces sommes en abandonnant auxdites associations la propriété de ces édifices,

« La preuve des dons ou souscriptions versés par les fldèles pourra Ctro faite par les registres des conseils municipaux et dos fabriques ot par les registres ou livres et papiers particuliers ayant date certaine.

K Les revendications devront être faites dans le délai d'un an à dater de la mise eu possession de l'Etat ou de la commune par l'association cultuelle Intéressée. »

La parole est à M. de Gailhard-BanceL

M. de OaiUiard-BanceL La disposition additionnelle que j'ai l'honneur de proposer est inspirée par un sentiment de justice auquel je souhaiterais vivement que la commission et la Chambre voulussent bien donner satisfaction. Il s'agit, en effet, de savoir si vous voulez, messieurs, consacrer ce principe que nul ne peut s'enricbir aux dépens d'autruL Or, les communes s'enriciilraieut aux dépens des fldéles et des fabriques, si elles gardaient les immeubles destinés !iu logement des ministres du culte, les presbytères ut leurs dépendances, sans tenir compte aux associations cultuelles des sommes versées par les fidèles ou employées parles fabriques, pour la construction, la réfection ou les grosses réparations de ces édlflces. (Tri's bien! Irr.s Lie»! A divile.)

Messieurs, vous le savez aussi bien qnt mol, très souvent les presbytères ont éh' construits ou réparés grâce à un concours très Important de la fabrique, quelquefois à l'aide de souscriptions individuelles reciciilies dans la commune, auprès d^s paroissiens, par le curé ou les membres du crnisell de fabrique.

Je vous demande de décider que l'Etat et la conuiiune qui prendront possession d" ces immeubles, que vous leur attribuez...

M. Paul Oonatans (ÂUler). Et qui u'm jouiront pas.

M. de Oailhard-Bancel. Et qui n'en jouiront pas? Je vous demande pardon, ils en jouiront dans un délai de deux ou de cinq ans. En vérité, je veux bien que, pendant ce délai, aucune réclamation ne soit formuir-e ou plutét que les remboursements ue soient faits qu'à son expiration; mais, ce délni passé, je prétends que c'est un acte de justice de la part de l'Etat et des communes <te rembourser tous les trais de grosses rép<irations, de réfection, et de construction surtout, qui auront été faits par les fidèles éla commune. {Applaudiuemenis sur dirm bancn à droUe.)

J'ai apporté à ma disposition additionnelle une légère modification, à la suite de l'amendement présenté par notre collègue, M. Her trand. Cet amendement, il est vrai, a Hirepoussé par la Chambre, mais U a amenr M. le rapporteur et M. le ministre à reconnaître que le droit commun raprendraf t «on empire.

Lorsqu'un presbytère aura été constniil.

réparé ou agrandi grâce à une libéralid' directement faite dans oe but, les ayants droit ou les héritiers du donataire pourront revendiquer contre la commune la pn)priété de l'immeuble ou le remboursement des sommes données. Mais il se peut que ctprocès ne soit pas intenté ; Il se peut qu'il n'y ait pas d'héritier ni d'ayant droit Je ne demande pas, dans ce cas, comme V. Bertrand, que l'immeuble soit restitué à l'iisaocialion cultuelle ; je demande que la vuleur de l'immeuble ou le montant des sommes données lui soit remboursé par l'Ëtat ou par la commune.

En résumé, toutes ies fois que des dépenses pour grosses réparations, réfections ou coastruetions auront été faites par l«s fabriques, ou qu'un immeuble aura èiê légué & une commune pour éUe affecté à un presbytère ou à ses dépendances et que l'iimneuble restera à la eonunune, je demande que la valeur de toutes ces répantions ou de tous ces Immeubles soit remboursée par les oonummes & ï'associatfvR cultuelle,

H. Salis. Ce que vous demandez est trè^ dangereux.

M. d« Oftilbard-Bneat U ne peut pas y avoir de danger lorsqu'il s'agit d'un aeUde justice À accomplir. {AppiaudisscmruU u

droite.)

M. Salis. Je ne vous dis pas qu'il n'y ail pas là un acte de justice ; je prétends seulement que c'est très dangereux. Je le fai-^

SÉANCE DU 13 JCIX l9Qr,

rciiiarquor d'ailleurs très loyaleiuonl ot trèti courtuiioment.

M. de Oailhud-Buio^ Voud ôtos toujours très courtolBf mon elier collègue, je ine iilajB h la recoanaltru.

M. Salis. Je répète qu'au point do vue flhancler, il y n Ift un véritable danger.

M. de Oâilhard-Bancel. Je vais peut- 6tm vous raRsurei"; Je propose, en effet, dans une seconde disposition, que l'Ëtnt et les communes puissent se déchaîner de Tobligation de restituer ces sommes en abandonnant aux associations cultuelles la propriété de ces édifices. (Interniptionx à Vcxfréme gauche.) Je fais cette proposition uniquement dans l'intérêt des communes.

Il se peut que les sommes employées pour h?s grosses réparations et pour les réfections <lépassent de beaucoup la valeur actuelle lies Inuneublos. L'Etat et les communes pourront se décliarger de l'obligation de les rembourser en abandonnant la propriété (les édifloes aux associations cultuelles.

M. Paxà Oonstans. Elles en ont déjà la jouissance pour une durée Illimitée !

M. de Oailhard-BancaL Pardon ; pour tine durée de deu.x ou de cinq ans seulement. Il se peut qu'un édifice ne trouve pas preneur h 1,000 fr., bien que les grosses réparations qui y auront été faites, s'élèvent à 2,000 fr., ii 3,000 fr. peut-être. La commune aurait, dans ce cas. Intérêt à en abandonner la propriété à l'association cultuelle.

Comment établir la preuve de ces dons faitB par les fidèles et dos sommes employées par les fabriques?

Cette preuve pourra être faite au moyen des registres des conseils municipaux et d(?s fabriques, ainsi que par les registres, livres et papiers particuliers ayant date certaine. Sous ce rapport, en votant mon amendement, vous avez toutes les garanties possibles ; aucune somme ne sera réclamée qtil n'ait 616 réellement vers6e. Les associations cultuelles qui réclameront le remboursement de ces sommes devront fournir les preuves que je mets & leur cbarge.

Aux termes du dernier paragraphe de la disposition que je propose, les revendications devront être faites dans le délai d'un an h dater de la mise en possession de l'Etat ou de la commune, par russuclaflon cultuelle intéressée.

Il faut bien que la ri^cljinialioa soit faite par quelqu'un; pui.><que les édifices doivent revenir aux associations cultuelles, il est tout naturel (pie la réclamation soit faite par elles et que leurs revendications soient portées devant les tribunaux si les communes leur opposent un l'efus.

Je ne crois pas vraiment exagérer m ài' sant que la Cliambro accomplira un acte de justice en votant l'ensemble de là disposition que j'ai l'iionneur de lui proposer, [.ipplauilmemeiits ù droite.)

M. le v^pportnir. La commission a examiné l'amendement de M. de Onllhardfianoel et l'a repoussé.

H, U ministre des ouïtes. Lu Uouvornuinentle repousse également.

M. le président. Je mets aux voix l'artlole additionnel de M. de Gallhard-Bancel et ses collègues, repoussé par la commissien et par le Gouvernement.

Il y a tme demande de scrutin, si^ée de MM. Ballande, Chevalier, de Montjou, BHndeau, Rouland, Bnuctot, Borgnet,, Ripert, Joseph Brisson,de Castelnau, Louis pllivler, Desjardins, Gourd, de Caraman, Georges Berger, Pasquier, Gaffier, Guilloteaux, Qulll>euf,de Ctiambrun,Anthlme-ltlénArd, Dèche, Quesnel, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis, — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le i^ésident Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 5(38

Majorit6 absolue 285

Pour l'adoption 234

Contre. 33i

Nous arrivons à un (irticle additionnel de M.M. Grosjean et Paul CouUmt, qui est ainsi conçu :

« Les associations ont, dans tous les cas prévus par les articles 552 et suivants du code civil, la faculté de rédimer, au moyen d'annuités à long terme, les subventions en nature ou en argent qui leur ont été faites avant la promulgation de la présente loi par l'Etat, les départements et les. communes pour la construction des édifices servant au culte ou au logement de ses ministres. »

La parole est à M. Paul Coûtant.

M. Paul Coatuit (Marne). Dans sa dernière séance, la Chambre a décidé que la jouissance indéfinie et gratuite des édifices du culte serait accordée aux associations cultuelles.

J'indique tout de suite que les observations que je veux présenter sur l'amendement que mon collègue M. Grosjean et moi avons déposé ne comportent aucune restriction au principe posé par le vote de la Chambre. J'attire cependant son attention sur un cas spécial qui, je le répète, ne remet aucunement ce principe en discussion.

Dans un certain nombre de villes ou de village!!, des églises ont éW constnittes ptitièrement ou en grande partie par des cotisations privées.

Pormetlez-moi de vous citer un exemple pour donner plus de précision et de netteté à ma démonstration.

Dans la ville que j'ai l'honneur de représenter, à Epemay, une église, presque achevée a été construite uniquement avec les donations, non pas de la commune, du département ou de l'Etat, mais des particuliers, depuis le sou du pauvre Jusqu'à la cotisation élevée du riche.

Cette Eglise, d'une très grande valeur, qtli a coûté plusieurs centaines de mille

francs ot dont les proportions sont celles d'une véritable cathédrale, a été bâtie sur un terrain commtmal. D'après le principe du droit civil, la propriété du fonds emporte la propriété du dessus ; l'Eglise doit donc appartenir à la coumtune. C'est le droit strict ; est-ce de l'équité ? Evidemment non. Et d'ailleurs cet édifice ne peut être une source de revenu pour la commune, qui devra en abandonner la jouissance gratuite et indéfinie 6 l'association oultuelle. En proposant d'en attribuer la propriété h l'association cultuelle, à condition que celle-ci rembourse le prix du terrain, je défends les Intérêts de la ville et je mets le droit en harmonie avec l'équité.

Nous voulons seulement donner à l'association cultuelle, qui est substituée par la loi aux donataires, lo droit de racheter ce terrain, très largement bien entendu, sans frustrer en rien la ville à qui oUe devra payer une somme qui sera fixée à dires d'experts ; je n'entends pas le moins du monde que la commune soit privée d'une parcelle de son droit, au contraire nous créons pour elle le seul moyen qu'elle puisse avoir de tirer profit de son terrain.

Je fais appel non pas même à l'esprit do libéralisme, mais l'esprit de Justice de la Chambre.

Gomment! voilà une église — le môme raisonnement pourrait être tenu pour un temple protestant d'une ville voisine, qui n'a reçu que de très modestes subventions de l'Etat — voilà une église qui a coûté plusieurs centaines de mille francs et qui a été bâtie sur un terrain communal. Estil admissible, est-il juste d'appliquer ce principe du droit d'après lequel la propriété du fonds emporte la propriété du dessus, ot de donner l'église à la commune ?

La commune, au contraire, est intéressée à ce que la valeur du terrain qu'elle a concédé lui soit remboursée. En effet, messieurs, elle ne touchera rien, si on lui donne l'église, puisque — je le répète — vous aves posé le principe, dans la dernière séance, de la jouissance indéfinie et gratuite ; 11 n'y aura aucun frais de location.

Ainsi donc, la commune n'aura rien.

Eh bien ! Je demande qu'on iui permette de rentrer dans la valeur de son terrain, si l'association cultuelle décide de lui rembourser le prix fixé à dires d'experts ou d'un comnmn accord.

Messieurs, mon amendeuienl s'inspiro ùla fois de l'intérêt de la communeetde l'inténH de l'association cultuelle. C'est dans le but de faciliter autant que possible, et grAce à des mesures libérales et équitables, Tappiicatlon pacifique do la loi que je l'ai rédigé. SI vous voulez introduire dans la loi des principes de liberté et de justice, vous le direz et vous voterez notre amendement. (Tr*)» bifi» J tivs bien î »ur ptuttieun banc».)

M. le président La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Oastelnau. J'appuie les observations présentées par l'honoriible M. Contant. Notre honorable collègue n'a

cité qu'un ou deux exemples. Dieu qu'il ne soit pas permis à chacun ici de parler de son clocher, je rappellerai à la Chambre que j'ai fait remarquer à M. le ministre des cultes, dans une discussion précédente, que, notamment dans la circonscription que je représente, toutes les églises ont été rebâties de fond en comble depuis le Concordat, la plupart du temps par les seules souscriptions de ndèles, qui représentent environ un total de 2 millions. 1! serait absolument injuste, je crois, que les communes puissent récupérer la pleine et entière propriété de ces églises sans que les associations cultuelles fussent admises à se rédimer en payant à la commune le sol qui seul lui appartient {Très bien ! très bien! au centre.)

Un membre à gauche. Vous rouvrez un débat qui est clos !

M. Léonce de Castelnao. J'appuie donc, messieurs, Tamendement qui vous est présenté.