IC. le i^réBideiit La parole est à M. le rapporteur

M. le rapportenr. La question posée par l'amendement de l'honorable M. Coûtant

perd beaucoup de son intérêt depuis que la Chambre a admis le système de la jouissance gratuite et illimitée au profit des associations cultuelles.

J'ajoute qu'au point de vue strictement juridique on pourrait recherclier quel a été le caractère véritable de ces souscriptions publiques que les défenseurs des droits ou des intérêts <Ies associations cultuelles considèrent par avance comme ayant été faites à leur profit.

Lorsqu'à été édifiée une église dans une commune, le plus souvent les habitants — et non pas seulement les fidèles — ont été .appelés à souscrire. On est allé trouver les gens à domicile et on leur a proposé de souscrire, s'ils étaient réellement des fidèles* en faisant appel à leur foi, sMls étaient des indifférents, en provoquant leur désir de participer A un embellissement de U ville. (licriajmtions à droite. — Mouvempiits di~ cerst.)

Ce n'est pas douteux, messieurs! Ht lorsque les habitants ont su que l'édifice devait être construit sur un terrain de la coumiuno, ce qui créait au profit do celle-ci une présomption do propriété, on a le droit de dire que leurs Rouscriptions sont allées k l'édifice public, propriété conmuinale.

Si l'on avait prévenu les commerçants qui, dans les villes, ont été appelés à alimenter, pour une large part, les sonseriptions, que, l'édifice une foisconstruit.il deviendrait dans un temps plus ou moins rapproché la propriété, non de la collectivité conmuuiale, mais d'une association privée, eussent-ils souscrit? [Trèx bien! trèx bien! à fjnurfie. — Interruptions A droite.)

La vérité est qu'il est impossible de se prononcer juridiquement sur le caractère véritable de ces souscriptinns. {Très bien! Iri's bipn! ù tjnucltp.)

Si nous avions persisté dans la litiuidalion de prtipriétc rigoureuse que proposait le

premier système de la commission, je comprendrais que la Chambre éprouvât une certaine hésitation en présence de l'amendement de M. Coûtant Mais nous laissons aux associations cultuelles la jouissance gratuite et illimitée des édifices! Dans ces conditions, véritablement, y a-t-il intérêt à insister pour que l'association cultuelle soit proclamée propriétaire, quand les fidèles sont assurés de voir cet édifice pour lequel ils ont souscrit maintenu dans son affectation première ?

La commission demande à la Chambre de repousser l'amendement {Très bien! très bien ! à gauche.)

M. le préBldenl La parole est à H. Paul

Coûtant.

M. Paul Coûtant (Marne). Je demande à répondre très brièvement à M. le rapporteur. {Parlez !)

C'est un peu rabaisser les sentiments de ceux qui, spontanément et généreusement, se sont cotisés pour la construction d'une église, que de dire que beaucoup parmi eux ont obéi à des préoccupations d'intérêts matériels, que des comnier(;ants, par exemple, ont voulu coopérer à la construction d'un édifice qui serait une attraction dans la ville ou dans le quartier. Il est plus simple et aussi plus noble de penser que les donataires ou bien avaient la foi et pratiquaient, ou bien voulaient permettre H leurs feumies et à leurs enfants de se livrer dans cette église aux pratiques de leur religion. Et les commerçants qui ont été au nombre des donataires n'ont guère pensé sans doute qu'une église de plus ou de moins ferait prospérer leur commerce.

A gauche. Il y a parmi eux des libres penseurs !

U. Panl Content (Marne). Si vous voulez soutenir que des libres penseurs donneront de l'argent pour embellir leur ville !

A droite. C'est une plaisanterie !

M. Paul Contant (Marne). Evidemment c'est leur droit, il ne leur est pas interdit d'avoir du goût; mais je pense qu'ils préféreront réserver leur argent pour d'autres moiuunents. {Trè>t bien! très bien! A divile. — Inin'ruption.'! à gniiclir.)

M. le rapporteur. Tons les comnien;ant9 de la place sur laquelle l'église sera édifiée souscriront, vous pouvez en être certains. {7Ws bien ! très bien ! àgnitrhe. — Inlerrvplittns (I droite.)

M. Paul Goûtant (Marne), l'our être logique, vous devriez soutenir que des commerçants protestants et Israélites souscriront pour la construction de» églises, et que réciproquement les commerçants catholiques souscriront pour les temple» et les synagogues.

Mais je veux retenir l'argument qui m'a été opposé par M. le rapporteur dans sa n'^ponsB. Il m'a dit : Les donataires, en versant leur cotisation, ont dû penser que rtlglise appartiendrait à la ville, au département ou à l'Etat, et que c'est celte décision qui a n\otivé limrs libéralités.

Eh bien! je fais appel k la bonne foi de

tous mes collègues ; n'est-il pas plus conforme aux intentions des donataires do présumer qu'ils n'ont eu en vue que l'Eglise elle-même ? C'est la foi religieuse qui est U raison principale, sinon la seule, de leur générosité.

Dans la plupart des cas , il s'agit de la constfuction d'une église rendue nécessaire par l'agrandissement d'une ville, par Taugmentition de la population, ou bien encore par le délabrement de la vieille église qui menace ruine, et c'est précisément le cas d'Epemay.

Mais je vais plus loin, et je demandt> à M. le rapporteur de peser la valeur de mun argument; je prétends que si ces donalairns avaient pu pi-évoir que la loi que nous di^icutons en ce moment serait votée, U est certain qu'ils n'auraient pas versé cet argent et qu'ils auraient voulu construire un édifice qui fût à eux et rien qu'à eux.

M. Bepmale. Pourquoi ?

M. Paul Coûtant ( Marne ). Pourquoi * Parce que tout le monde préfère la propriété d'une chose à l'usine de cette chose.

Oui, je dis qu'en versant leur ai^nt pour la construction d'une église, ils n'ont eu en vue que ce but ; ils pensaient que cotte église serait à eux et aux générations ijui viendraient après eux.

La commune aurait Intérêt bh tout eu::, à recevoir une sou\me d'argent. C'est ce que je propose ; car je désire qu'il n'y ait pas d'équivoque sur mon amendement. Hm amendement dit que l'association cultuelli^ auEa la faculté de rédimer, de racheter le terrain, de rembourser aux villes, aux départements, à l'Etat les subventions qu'ils auraient versées. Nous ne prenons pas li; terrain, nous ne le confisquons pas; nous ne renversons pas le principe du code civil qui dit que les cimstructîons appartiennent au propriétaire du fonds. Nous ne disons pas : Voici un terrain qui vaut quelques milliers de francs; sur ce terrain est construit une église qui en a coûté plusieurs centaines de mille ; renversons le principe du code civil et décidons que ce doit être la propriété du dessus, c'est-à-dire de l'église, beaucoup plus importante, qui doit emporter la propriété du dessous. Non, nous ne disons pss cela; nous ne touchons pas au principe io code civil, mais nous faisonsappel à l'esprit d'équité et de justice de la Cliambre, l't nous disons: Ce que nous proposons, c'est dans l'intérêt de la commune, puisqu'elle touchera le prix de son terrain, alors que d'après le principe que vous avez voté dans la dernière séance, elle ne touchera rien cl sera tenue de laisser h l'association cultuelle la jouissance absolue et gratuite de l'Eglise. Vous voyez donc que votre solution ne satisfait pas la commune; elle ne satisfait pas davantage l'associatloD cultuelle, qui doit rester libre de préférer la propriété à la jouissance. {Appl(tudisseme»tt •wrdivcrs bancs.)

M. le président Je mets aux voix l'article additionnel de MM. (ïrosjean et Paul Coûtant-

Il y a une demande de scrutin, signée de

SÉANCE DU i3 JUIN 1905

MM. Charles Benoist, Quesnel, Boi^net, de Montjou, BoUande, Ripert, Drake, de Lespliiay, de Goiitaut-Bfron, BischotTslieim, do Caniman, Lefas, de Casteinnu, Desj.irdins, Audigier, Pradet-Balade, Duclaux-Montefl, Antliiine-Mônard, Limon, Dudouyt, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 589

Majorité absolue 29ô

Pour l'adoption 2i9

Contre 3i0

La CImmbre des disputés n'a pas adopté.

Nous arrivons à l'article additionnel de MM. Ballande et Proche, qui deviendrait l'articlê 13. 11 est ainsi conçu :

« Dans le cas oh un édifice affecté au logement des ministres du culte aura été construit, à la fois, avec le concours de l'Etat, du département ou de la commune et à l'aide de souscriptions recueillies ou de fonds votés par l'établissement public liénéfieiaire de Taffectation, l'association sulislitiiée audit établissement, qui n'en aura pas été reconnue propriétaire, aura le droit de demander la restitution du montant des souscriptions remises à l'établissemont ecclésiastique supprimé et des fonds par lui votés.

•< I/Etat, le département ou lesconununes auront, dans le cas contraire, droit ù la restitution des subventions par eux affectées à la construction de rédifice. »

M. Chambon. C'est le texte yue nous viMion.s de repousser.

M. le président La parole est à M. Ballande.

M. Ballande. L'amendement déposé par mon collègue et ami M. Prache et par moi s'inspire des idées qui viennent d'être développées à cotte tribune, mais il s'applique exclusivement au logement des ministres du culte; je crois qu'on ne peut nous (q>poser les objections opposées aux aut-urs des précédents amendements.

Il est positif que, malgré l'ai^unentation, îimon sens très juste, de mon Itonorable collègue, M. Coûtant, la Chambre a pu être impressionnée par le fait que, les édilices du culte devant être abandonnés gratuitement aux associations cultuelles, il n'y avait pas lieu h H'stttution des sommes qui, dans les frais de leur construction, pourraient provenir des libéralités des fidèles.

En ce qui concerne les presbytères, au contraire, comme ces immeubles seront rendus à l'Etat ou h la commune qui, après une période trîinsiloire, les affecteront à un tout autre usage, il me semble que Targument qui a pu motiver la dernière décision de la Chambre ne porte pas. 11 est certain, en effet, qu'un grand nombre de preshylèroR constmils sur un terrain apitartenant à l'Etat ou à la commune, ont été

construits, réédifiés ou réparés au moyen de libéralités provenant des fidèles et, en particulier, des ministres du culte qui les habitaient. Ceux-ci, avec la loi existante, pouvaient espérer voir leurs successeurs jouir indéfiniment de ces libéraUtés. Avec la loi actuelle, elles sont entièrement perdues, les locaux n'étant plus affectés, au bout de cinq ans, à l'usc^e qu'avaient eu en vue les donateurs.

La reprise des presbytères constituerait donc, dans ce cas, une véritable spoliation. Tout ce que nous demandons k la Chambre, c'est d'adopter un système qui évite une confiscation pure et simple, d'autant plus révoltante que beaucoup de ces libéralités sont de date récente.

Je n'ai pas besoin d'insister longuement pour montrer combien 11 serait pénible de voir tel curé, qui a consacré une partie de SA fortune, 10,000 ou 15,000 fr. k la restauration de son presbytère , chassé de chez lui et obligé d'aller chercher un logement ailleurs, en le payant. (Très bien! très wien ! à droite,) Le seul moyen ■— et il est bien simple — d'éviter un pareil abus, c'est de restituer les libéralités aux associations cultuelles quand elles auront pu régulièrement les établir.

Pour vous montrer, messieurs, que nous nous inspirons exclusivement de sentiments de justice et d'équité, nous n'hésitons pas à accepter l'application du principe quand il se retourne contre les associations cultuelles. Nous admettons que, lorsque inversement l'Etat ou la commune auront donné des subventions pour l'édification de presbytères sur des terrains appartenant à des particuliers, auquel cas Tédiflce reviendrait à l'associatiou cultuelle, nous admettons parfaitement que celle-ci soit tenue de rembourser à l'Etat ou à la commune la valeur des allocations reçues. Nous prouvons ainsi Tesprit de justice et d'équité qui nous anime.

On nous a fait, à la commission, une objection. On nous a dit: Comment pourrat-on forcer l'association cultuelle k rembourser, surtout si elle n'a pas de fonds?

La réponse est bien simple. Puisque l'association bénéflcierade l'Immeuble, puisque c'est à elle qu'il devra revenir, elle aura un actif sur lequel la commune ou l'Etat pourra reprendre toute la somme qu'il aura îiUouée et qui sera certainement inférieure il la valeur totale de l'inuneuble, bAtiment et lorrains compris.

Nous vous demandons purement et simplement, messieurs, une liquidation honnête de la situation actuelle. On ne i)eut pas dire que le droit commun s'applique dans la circonstance. Dans les cas ordinaires, ceux qui construisent sur le terrain d^uitnil savent très bien quels risques Us courent. Us savent parfaitement que, s'ils ne peuvent tenir jusqu'au bout leurs engagements envers celui auquel ils empruntent le terrain, ils sont exposés à perdre tout leur apport.

Mais en l'espèce, ceux qui ont fait des libéralités ne pouvaient pas supputer que

la loi de séparation interviendrait ni surtout prévoir les conditions dans lesquelles elle serait votée.

Nous vous demandons par conséquent, puisque les associations sont amenées à une liquidation forcée et imprévue, que cette liquidaUon soit opérée sur la base de la reconnaissance des droits tels qu'ils existent actueUemenL(ilpptaud£»emen/« à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission repousse

l'amendement.

M. le président La parole est à M. Auffray. [Exclamations à Vexlrême gauche et à

M. Jules Auflray. Messieurs, vous avez fini de protester contre ma demande de parole. Chacun son tour; je vais maintenant

tîU'lier de parler. {2'rès bien I très bien! au centre et à droite.)

Je voudrais reprendre les considérations développées par mon collègue M. Ballande, en me ser\'ant simplement, pour les appuyer, des objections opposées par l'honorable rapporteur à l'amendement de M. Coûtant ; je les al notées à mesure qu'U les formulait.

Il a parlé de l'hypoUièsc où le premier texte de la commission aurait prévalu ; ce texte prévoyait, 6n ce qui concerno les édifices du culte, un système de liquidation qu'U qualifiait d'un peu brutal, et vous vous rappelez qu'il ne remettait pas purement et simplement aux associations la jouissance indéfinie des édifices du culte.

C'était la première réponse faite par .M. le rapporteur.

U s'est ensuite attaché à rechercher l'Intention des souscripteurs lora de la reconstruction et de la réparation des édifices du culte. U a eu, après de longues semaines de discussion, uno idée à la fois originale et neuve dont je vais m'iuspirer après IuL Enfin, U a fait obser\'er que les préoccupations de .M. Coûtant et de M. Grosjean...

M. Loque. LaCIiambre a statué.

M.Jules Anffray. J'explique précisément que c'est parce que la Chambre a repoussé l'amendement de MM. Grosjean et Coûtant, entraînée, je le suppose, par le raisonnement de M. le rapporteur, qu'elle doit logiquement voter l'amendement de MM. Ballande et Prache. Tel est le but de ma démonstration.

En troisième lieu, M. le rapporteur a expliqué qu'après tout satisfactionétaitdonnée à .MM. Grosjean et Coûtant puisqu'en définitive les associations cultuelles auraient, à la condition de ne prêter à aucune critique, la jouissance indéfinie des édifices du culte.

Je m'inspire de ces trois idées, et je demande à M. le rapporteur et au Gouvernement d'ôlre logiques avec eux-mêmes; leurs aliments vont appuyer ma démonstration et leur permettre d'accomplir une œuvre d'équité.

\'ous reconnaissez, messieurs, que si vous

ANNALËS DE LA GHAMUIÏB t)Ë8 DÉPUTÉS

aviez pria purumunt ot sfmploment les êdi- Aues du oiltti au bout d'un laps du tempe de deux ans ou de cinq ans, vouh auriez employé ce que vous avea appelé un systàme de liquidatioa un peu brutale. Or, ce lystème de liquidation un peu brutale, voua rappliquez aux presbytères ; nous Bommes ainsi daiia la situation où voua vous dérendiez Ah noua placer eu ce qui concerne les édifices du culte.

Vous disiez en second Heu : qui aAlt ft quels sentiments ont obéi les souscripteurs lorsqu'ils ont contribué h la réparation d'une cathédralp, comme la cathédrale de Reims ou celle de Paris? Beaucoup ont pu obfîr & une préoccupation artistique, quelques-uns mêmes à une préoccupation commerciale, et non sans sourire à sa propre conception, M. le rapporteur a pria plalfilr à insister sur ce paradoxe.

Il vous a servi à repousser victorieusement l'atlaque de M. Coûtant; vous n'oseriez pas l'appliquer aux modestes presbytères que je défends. Qui sont les souscripteurs k la reconstruction ou à la réparation d'un presbytère?

ttîR presbytères sont bien rarement dos monuments artistiques; en tout cas, si ceux qui contribuent à rcntrolien des édillces du culte ne sont pas tous des fldMes — je Veux bleu le croire — encore une fois c'est une Idée ingénieuse que vous avez mis quelques semaines k trouver. . .

M. ie rapporteur. On fait ce qu'on peut !

M. Jules AuttVAy. Je retiens votre observation: On fait ce qu'on peut! L'idée fait honneur à votre ingéniosité; elle répond mal peut-ôtre à la idéalité ; en tout cas, elle est inapplicable dans l'espèce ; ce sont bien certainement les fldèles qui ont voulu reconstruin* ou réparer les presbytères, surtout lorsque le réparateur ou le constructeur est le curé lui-niènie.

On ne me fera pas croire que le curé obéit à un souci d'art ou de commerce lorsqu'il reconstruit son toit; il se préoccupe surtout d'assurer un logement au ministre du culte dans sa personne et dans celle de ses successeurs.

Bn vertu de ces considérations, vous devez donc, en logique ot en équité, adopter le système de M.M. Ualiaiide et Prache, On a parlé de l'arilcle 552 du code civil. On en parle beaucoup dans cette loi, M. I^aul Contant en a rappelé les termes, M. Ballande y a fait allusion. Mais il faudrait se mettre d'accord. Nous devons prévoir les cas qui pouvent se pro<iuire.

Un presbytère ne peut so trouver que dans Tune des situations suivantes.

Tout d'abord, 11 peut rester dans le douialm' communal; Il appartient à la commune depuis la mainmise do la nation sur les biens dos fabriques, c'est-à-dire depuis les lois révolutionnaires. Les réparations ont été faites, je le suppose, exclusivement à l'aide des subvi'iilions de la commune. 11 ne peut Otrc question, à propos de ces presbytères, ni de revendication, ni de récom- |

pense. A ceux-lii ne s'applique pas l'amendement de M. Ballande.

Voici un second cas : certains presbytères ont été rendus aux communes par des acquéreurs de biens nationaux, sous cette condition évidente, dans la pensée de ceux qui restituaient le presbytère, qu'il serait alTecté au logement des ministres du culte. Mais le texte de l'acte do restitution ne porte pas fonnellemcnt cette condition. Par conséquent, lors de la diseussion devant les tribunaux, votre article ne pourra pas s'appliquer.

l^n répondant à M, de Castelnau, M> le rapporteur disait que la question de propriété était réservée. Il est certain que celui qui fera un procès sans autre titre qu'un acte de restitution à la commune, dan» leqiiel l'afTectation n'aurait été spéciAée sous aucune forme ni directe ni Indintcte, n'a pas beaucoup do chances de le gagner. Par conséquent, ces presbytères vont encore retourner aux communes ; nous n'en parlons pas, bien qu'il y ait déjà, dans ce second cas, une méconnaissance évidente d'une intention certaine, quoique implicite ; et c'est déjà Une réelle injustice.

11 y a une troisième catégorie de presbytères, ceux qui ont été donnés avec des clauses spéciales : pour ceux-là, les tribunaux décideront.

Mnls vous avez omis une autre catégorie, celle (pli comprend des cas fïéqUents que vise l'amendement de MM. Dallande et Pracho.

Un presbytère est dans le domaine communal ; il a été reconstruit ou réparé ; avec quels fonds ? Le plus souvent avec les fonds de la fabrique, du curé ou enlln de donateurs. . .

M. le ministre des cultes. C'est une supposition.

Bl. Jules Anttnj. C'est une supposition, mnls je vous demande, monsieur le ministre, do vous placer dans mon hypothèse, qui est fréquente et de me répondre. On a le devoir, lorsqu'on fait une loi aussi sérieuse, do se placer devant les dilTérentes hypothèses qu'elle règle ; l'hypothè.se que je fais est fréquente : le presbytère appartient à la commune, il a besoin d'ètro reconstruit ou réparé en tout uu en partie. . .

M. le rapporteur. Comment esl-il tombé à l'état de vétusté? Par suite de quel usage ?

M. Jules Auffray. Par l'usage du culte, c'est entendu. Vous allez encore trouver une théorie nouvelle! Je sais que vous n'en êtes pas à court. {Uii^et.)

M. le raj^erteuT. Je vous en prie, mon cher collègue, n'anticipez pas sur ma thèse-

M. Jolei Auffray. Quand vous l'aurez exposée en public, je vous répondrai ; je réponds en ce moment à ce que vous avez dit publiquement Je suis en droit do ne

pas devancer vos arguments. En ce moment, je me borne à co que vous avez dit.

Donc, un presbytcii' appartient à une commune; la réparation, la reconstruction a été faite à l'aide de fonds provenant

de la fabrique, des curés ou des'partirulim. Vous appliquez l'article 55ij du cudv. civil vous le dites dans votre rapport; auiroiu* iti dit, la propriété du sol — c'est iv i|)ir M. Coûtant disait — emporte la pniprlil<' de la construction.

Voilà donc un édiflce qui a pu cnuii ;beaucoup plus que le sol, il apparlii-ai ;tii propriétaire du sol — c'est la loi — iiuidans quel cas ? C'est la loi ordinaire, r • le droit commun, parce que dans lu dmii commun le constructeur sur le terrain il .nitrui sait expressément à quoi il s'engage. Il est prévenu par le code civIL U np peut mplaindre d'avoir été trompé.

Le plus souvent ces conditions sf [if"duisent loraqu'll s'agit d'un principal l<»ataire> On a aujourd'hui k Paris, dans l< • quartiers excentriques, des maisons ù -ix étages ; mais^ pendant de longues annw. malsons n'existaient pas ; les maratciit-rtiutsavaient que faire de leurs terrainfi. Un louait par un long bail, on construisit u!:<maison légère, faite de boue ot de i-puchaN. mais comme on avait quinze, vingt, tn'u!' ans de bail, on comptait recouvrer et m ncouvralt largement le prix do la cnn^tniction et ses Intérêts par la location ; f*n loni CBS, celui qui construisait savait trc** lii>'i. qu'il tombait sous le coup de rarlldo c'est-à-dire qu'à la fin de la locati<m 11 serait obligé d'abandonner la oonstnirtiou Pou lui Importait; elle lui avait 8pr^■l. ii en avait tiré un large bénéfice.

Est-ce le cas des presbytères et Je l'ur reconstruction? (/rt/?rrap/ionjt A gaurh^. - Applaudissements à droite et au rmlr^.

Je ne crois pas sortir de la qui'sti'tn. J' suis peut-être un peu long. {ParUz! fMil,-:l à droite.) C'est le défaut des avocat». "■ rit.) Un avocat se pénètre de la justice ' t -1 la bonté de sa cause ; et quand 11 n .i |' >• convaincu celui devant lequel il pari*-. ce soit un magistrat ou un collègue, il i; ■ siste, tourne et retourne ses arguini'i!)*. dans l'espoir de trouver enfin raivui"*-i'' qui poi'te et qui convainc. Si vous rtail"-' me céder Immédiatement, je n'iosi.«t<'r.' pas.

M. Kmperenr. Non !

M. JnlM Aul&«y. C'est entendu, iti» sieur Emporuur, vous no me céd<*n-z i^et cependant di*maln vous ailes TV*\Mn • un régime exceptionnel pour la S;tvoiv.

M. Buperenr. Non! nous Ut^maiidiat»

séparation.

M. Jules Aoffraj. Vous allez di'iud:.*! ' qu'il y ait un département en Frimcc ■>■: loi générale do la séparation ne s'appii^: i pas.

H. Femand David. C'est une « rrvi:

Nous demandons Tapplication de la loi i Savoie comme à toute la France.

M. Jnloa Anffk^. Kt si vous me df">> irez que vous avez l'équité pour vmi<> voterai votre amendement.

M. Femand David. Nous avons ii<':i lement l'équité, mais le droit.

M. Julei Auih»x. Je volwai al»» a pi forte riUson avec vous» d vous amli- «ir-

pour vous; mais Jo ne connais pas la qiiesliuii nue vous traiterez, et je ne vous trouvLTai pas trop long quand vous prendrez la pi'iiie Je nous l'exposer. Appliquez-moi donc le traitement que vous demanderez pour ruas-méme et permettex-mol de continuer.

Je dis que lorsqu'on a construit le presbytm-, on n'était pas du tout dans le cas de t,' principal locataire qui construit sachant \Ti'ii bien le sort qui l'attend; on était sous le régime du culte service public

On savait à ce moment que le Concordat aurait une longue durée. Personne, surtout !i nous nous reportons à vingt, trente ou quarante ans en arriére, personne ne pouvait prévoir que le régime du Concordat sei-ait supprimé. On n'a donc fuit cette euiistruetioa que dans l'hypothèse et avec l inlention qu'elle servirait indéaniment au logement des ministres du culte.

Lii meilleure preuve est que les curés avisos, qui depuis vingt-cinq ou trente ans iliu- lesquestious de séparation soutàTordre du jour et qu'un certain nombre d'entre vous les ont présentées sous forme de propo- Mitions au Parlement, ont pu se méfier de l'avenir, ont renoncé aux presbytères comiiumaux, acheté des terrains et construit des [ircsbytères pour, oux. C'est le cas. je crois, liiin certain noiïibre de presbytères de l'aris.

Ceux donc qui avaient l'intention de se ganier contre la suppression du Concordat "Ut pu prendre leurs précautions. .Mais l'i'iix qui ont versé les fonds à la commune iTojaient sincèrement les affecter perpé- Int'llcmeut à l'édiflce du culte.

Je vous demande alors de faire, pour le presbytère que vous retirez, au bout de peu lie temps, au culte, ce que vous n'avez pas fait pour l'Eglise parce que, dislez-vous, Vdu^ en maintenez la Jouissance Indéfinie a i'a.«isociation cultuelle.

Le premier système, la suppression de la ■jouissance de lédiflce du culte, vous l'appelii z une liquidation brutale. Vous me permettrez de vous dire qu'elle n'est pas moins brutale pour le presbytère.

Dans ces conditions, je vous demande ennire une fois d'être logiques avec vousiiiouie et avec l'équité, en tempérant la brutalité de la désafleetation des presbytères l>iir un amendement qui les placera dans line situation analogue & celle où vous avez \>lu-é les édifices du culte.

Voilà pourquoi deux amendements à porii'fl différente doivent avoir un sort dlffé-

Cutsque ramendement de H. Coûtant a échoué grâce à vos arguments, ce sont vos arguments qui doivent faire réussir l'amendement do .MM. Ballande et Frache. Je demande h la commission de me donner satiiifaction ou de répondre autrement que |iar i»^s motifs qui lui ont permis de battre en brèche l'amendement de M. Coûtant et •lui, par cela même, ne peuvent s'uppHquer H ramendement que je soutli'nH. (Très bien! ti'i's hir»! ù (Iroiie ei nu cenfn;.)

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement repousse l'amendement M. le rapporteur. La commission aussi.

.1 gmirke. Aux voix!

M. Jules Auft-ay. Je demande une réponse.

A gauche. Aux voix !

M. Jules Axdtraj. Je proteste contre un pareil système! La commission et le Gouvernement donnent des arguments pour combattre l'amendement de M. Coûtant; il faut croire que ces arguments étaient bons puisqu'ils ont convaincu la Chambre. Je me sers à mon tour, pour un cas autre que celui visé par M. Goûtant, de ces' excellents arguments... (IHxclamaliom à gauche.)

H. le n^porteur. Mais vous en faites un mauvRlt usage !

M.JnlMAnttpay. ...et il est entendu que dans ma bouche ces mêmes arguments deviennent mauvais. Je tiens à faire constater qu'ici les arguments ont une valeur diifé' rente suivant le côté d'où ils viennent, et que ceux mêmes d'entrj les membres de la majorité qui, comme l'honorable M. Briand, se déclarent et sont, je le crois, animés d'un esprit libéral, n'osent pas aller jusqu'au bout de leur thèse libérale lorsqu'elle est indiquée par un de leurs adversaires.

Je ne suis pourtant pas, monsieur le rapporteur, et je le montre, un adversidre systématique; je m'efforce d'améliorer la loi de séparation; je cherdie à la maintenir fermement et continuellement sur le terrain de la liberté d'où elle glisse à tout instant vers le sectarisme; je cherche et vous devriez clierclier avec moi, vous qui avez eu le courage de concevoir une séparation libérale, à ne pas transformer un instrument de liberté et de paix en un système de proscription qui reste le rêve et le but d'un certain nombre de nos collègues qui, votant avec la commission, font, par une singulière ironie, triompher ses textes d'apparence libérale. {Applaudistemenls à droite et au ce/iire.)

M. le président. La commission et le Couvernement repoussent l'article additionnel proposé par MM. Ballande et Prache.

H. le général Jacquey. Sans explications !

M. Ijefaa. Je demande la parole.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Lefas. Messieurs, au début de cette discussion, il avait été entendu que l'article 12 offrirait le caractère d'une entente équitable entre les différents partis, d'une entente amiable ; nous avons réussi jusqu'Ici à lui maintenir ce caractère et j'estime que nous y parviendrons tout à fait en adoptant la distinction, proposée par M, Ballande, entre les édlQces du culte, dont on laisse la propriété aux communes sans remboursement, et les presbytères, pour lesquels le cas est tout différent.

Pour ceux-ci, eu effet, 11 y a lieu à une liquidation, puisque ces édifices étaient affectés à perpétuité au logement des ministres du culte et que pour leur édification ou leur reconstruction des dépenses consi-

dérables ont été engagées, il y a peut-être très peu d'années, dépenses que vous voulez récupérer dans un très bref délai.

S'U a toujours été entendu que la loi de séparation, prise dans son ensemble, pou- 'vait être considérée comme une cessation de charges pour l'Etat, il n'a jamais été convenu qu'on la transformerait en une opération fructueuse. Comme l'argent ne ae orée pas, si la loi ûb séparation non seulement allège l'Etat de toutes charges, mais encore lui rapporte, vous n'empêcherez personne de dire que ces rossources que vous prétendez recueillir doivent être prises dans la poche de quelqu'un, dans celle des fidèles, en l'espèce,

C'est un argument qu'il importe do ne pas laisser subsister contre votre œuvre et qui en changerait et en dénaturerait singulièrement le caraotère.

Je me j oins donc i MM. Ballande et Prache et je m'autorise des paroles de conciliation sur une base équitable qui ont été prononcées au début de cette discussio.i par M. le ministre et par M. le rapporteur, pour vous demander de persévérer dans le raênie esprit et d'adopter l'amendement qui vous est soumis.

M.le président. Je mots aux voix l'article additionnel de MM. Ballande et Prache.

n y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouverl, Honoré Lcygue, Dejeante, Vaillant, Cadenat, Bénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Rousé, François Fournler, Colllard, Devèze, Normand, Bouhey-Allex, Chamerlat, de I»ressensé, etc.

{Les votes sont rpcueillis. — MM. les se-

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 567

Majorité absolue 28i

Pour l'adoption 240

Contre 327

La Chambre des députés n'a pas adopté.

La Chambre entend sans doute remettre la suite de la discussion. [AnseitUment.)

La suite de la discussion est renvoyée h demain.

T. — nfeOLKHENT DR L'ORDRR DIT JOUR

H. le président. La Cliambre sait que M. le ministre du commerce a été frappé d'un deuil qui nous empêche de conserver l'ordre du jour flxé pour la première séance de demain.

M. Salis. Je demande la parolu.

M. le président. La parole est h M. Salis.

H. Salis. M. ministre du commerco a été, en etTet, frappé par un deuil crueL Comme il -lui sera impossible d'assister à la séance de demain matin, la discussion de la loi tendant h modifier le tarif général

des douanes ne pourra avoir lieu. Nous demandons à la Cliambi'e de consacrer cette séance do demain matin à la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la fraude sur les vins et le réfçime des spiritueux. {Assentiment.)

M. le président. Je crois, d'ailleurs, qu'il y a accord entre les deux commissions,

M. Jean Moral (Loire), rapporteur de la commission des dmane». La commission des douanes accepte l'ajournement de la discussion de loi sur le régime des soieries, mais elle demande à la Chambre de lui conserver un jour ferme pour la continuation de cette discussion et de la flxer à mercredi do la semaine prochaine. {Asseniiment,]

M. le présidenl C'est entendu, et il est entendu également que la commission des boissons vous rendra une séance du matin.

Demain mercredi, à neuf heures du matin, 1'* séance publique :

Suite de la discussion du projet et de la proposition de loi concernant la fraude sur les vins et le régime dos spiritueux;

1" délibération sur la proposition de loi présentée par la commission des boissons et relative à l'amnistie pour les contraventions commises par les bouilleurs de cru ;

délibération sur le projet de loi tendant à modifler la loi du 10 avril I8i)7 concernant la répression de la fraude dans le commerce du beurre et la fabrication de la margarine ;

Discussion de la proposition de loi de M. Paul Bertrand (Marne) tendant à modifier l'article 6 de la loi du 23 août 1871, en vue de remplacer la taxe d'enregistrement sur le montant des primes d'assurance contre l'incendie par une taxe sur le montant des sommes assurées.

A deux heures, 3° séance publique :

La commission des douanes demande l'inscription en Iftte de l'ordre du jour sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la l'* délibération sur la proposition do loi de M. Pasqual tendant k établir un droit de douane sur les caséines étrangères.

il n'y a pas d'opposition?. . .

L'inscription est ordonnée.

Suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat ;

i" délibération sur les diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites do vieillesse et d'invalidité.

11 n'y a pas d'observation.

L'ordre du jour est ainsi fixé !