PROCèa-MÏRBAL

U. Boger-Balln, Cun des secrétaires, donne lecture du procès -verbal de la séance de ce matin.

M. le président La parole est à M. Antoine Maure sur le procës-veil)aL

M. Antoine Maure. A la séance d'hier, dans le scrutin sur la seconde partie du paragraphe l" de Tartlcle i2 du projet de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat, mon nom a été complètement omis au Journal officiel. Je rectifie cette omission en déclarant que j'ai voté « pour ». fi),

M. Flayelle. Dans le môme scrutin, je suis porté au Journal officiel comme ayant voté «pour»; en réalité, j'ai voté « contre».

M. le président U n'y a pas d'autres ob- Bervations sur le procès-verbal ? . . .

Le procès-verbal est adopté.

(i) La rectification a été faite dans la rèintpression pour les Annales.

2. — ADOPTION D'tWE PROPOSmON DE I^I TENDANT A ÉTABI.IR tIN DROIT DE DOUANE A l'entrée en FRANCE DES CASÉINES ÉTRAN- GÈRES

M. le prMdenl L'ordre du jour appelle la f* délibération sur la proposition de loi de M. Léon Pasqual tendant à établir un droit de douane de 40 fr. les 100 kilogr. à l'entrée en France des caséines étrangères .

M. Noël, rappwtewr. La commission prie la Chambre de vouloir bien déclarer Tur^ gence.

M. le président ie mets aux voix la déclaration d'urgence.

(L'urgence, mise aux voix, est déclarée.)

BI. le président Personne ne demande la parole pour la discussion générale ? . . .

Je consulte la Gliambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion de l'article unique.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion de l'article.)

M. le président « Article unique. — A partir de la promulgation de la présente loi, la caséine, soit & l'état de pureté, soit combinée avec des alcalis, h l'état solide ou à l'état de dissolution, acquittera à son entrée en France les droits suivants :

K Tarif minimum, 20 fr. les 100 kllogr.;

« Tarif général, 30 fir. les 100 kflogr. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

Il y a lieu à scrutin.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le prèaidenl Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 457

Majorité absolue 229

Pour l'adoption 40t

Contre S6

La Chambre des députés a adopté.

3. — suite de la discussion du projet et dks diverses propositions de loi conceunant la séparation dks églises et de l'État

M. le président L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

La Chambre s'est arrêtée à un article nouveau qui prendrait place après l'article 12, et qui est proposé par MM. Fernand David, Chambon, Emile Chautemps (Haute- Savoie), Empereur, DelégUse, Dussuel et Jules Mercier (Haute-Savoie).

NNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Cet .triicle additionnel serait ainsi conçu :

« Dans les départements de la Savoie, de la Ilaute-Savnie et des Alpes-Maritimes, la Jouissance des édtQces antérieurs à la loi du 18 geraiinal an X, servant à Texereice des cultes ou au logement de leurs ministres, sera attribuée par les communes sur le teiritoire desquelles ils se trouvent, aux associations cultuelles, dans les conditions indiquées par les articles 10 et suivants de la présente loi. En dehors de ces obligations, les communes pourront disposer librement de la propriété de ces édifices.

« DÛis ces mêmes départements, les cimetières resteront la propriété des communes.»

La parole est à M. Femand David.

M. Fftmand David. L*amendement que j'ai eu l'honneur de déposer sur le bureau

de la Chambre, d'accord avec mes collègues MM. Chambon, Emile Cliautemps, Empereur, Deléglise, Dussuel et Jules Mercier, a pour but non point, comme le disait à la séance d'iiier M. Jules Auffray, d'appliquer à notre région un régime exceptionnel, mais bien de maintenir le droit public français dans des départements où certains auraient voulu le supprimer.

En effet, si, pour l'ensemble de la France, il est aujourd'hui imiversellement admis que les nationalisations des biens de l'Eglise prononcées par la Constituante, par la Législative et par la Convention, ont définitivement donné aux communes la propriété des édilices paroissiaux antérieurs au Concordat..

M. le comte de Lanjqinais. .Nous ne l'admettons pas!

M. Femand David. ...il existe en Savoie un parti qui soutient la théorie que le fait du retour de nos provinces au gouvernement sarde en 181 i a suffi pour abroger cette législation et que la propriété des cures, des églises et des cimetières appartient chez nous non aux communes, mais aux fabriques. Cette théorie, je me hâte de le dire, a été énergiqucment combattue par la juridiction administrative comme elle est combattue par les représentants de ces régions. Le conseil d'Etat, dans un avis de décembre 1896, a déclai é que la loi française étant une pour l'ensemble du territoire, il ne saurait y avoir en Savoie un droit public différent du droit public applicable au reste de la France; des décisions du conseil de préfecture ont également rejeté maintes fois des demandes des fabriques tendant à être autorisées h faire prévaloir en justice les droits qu'elles prétendaient avoir sur les biens dont je m'occupe.

11 n'en est pas moins vrai que ces prétentions audacieuses des fabriques ont été admises par certaines décisions judiciaires rendues par des tribunaux de première instance, car jamais ni la cour d'appui, ni la cour de cassation n'ont été appelées à délibérer sur ces matières. Des décisions des tribunaux dt: Chambéry, de Saint-Jean-de-Maurienne et de Thonon, parfois à l'occasion des cimetières, parfois à l'occasion de* églises, ont admis que

c'étaient les fabriques qui pouvaient revendiquer utilement leur propriété.

11 nous a semblé qu'au moment où nous allons créer un droit nouveau détruisant le droit ancien et instituant un nouvel ordre de choses, il était impossible d'abandonner h l'arbitraire des décisions judiciaires la solution de difficultés qui, demain, naîtraient dans chacune de nos communes.

If. Jides AnAray. Mais les décisions judiciaires, ce n'est pas de l'arbitraire !

M. Femand David. Nous avons pensé qu'il appartenait à la Chambre d'affirmer, après le conseil d'Etat, la thèse de l'unité de législation sur l'ensemble de notre territoire et qu'il convenait de trancher par un texte toutes les contestations qu'on pouvait prévoir.

C'est pour cette raison que nous avons déposé notre amendement, et je vous demande la permission, messieurs, de vous l'exposer en quelques mots.

Au point de vue historique, la situation des établissements cultuels des trois départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Marittmes est la suivante.

Ces départements— je parle notamment des deux premiers — se sont annexés volontairement une première fois à la France en 1792 ; vous savez dans quelles conditions. Au moment où le.s troupes du général de Montesquiou approchaient de la province de Savoie, les habitants se soulevèrent ; les troupes du duc de Savoie repassèrent les monts. On institua une assemblée nationale des .\llobroges dont l un des premiers actes fut, à la date du iSî octobre 1792, de proclamer la nationalisation des biens du clei^é. Vous savez aussi dans quelles conditions, après s'être libérée elle-même, la Savoie demanda son annexion à sa libératrice, la France. Vous savez comment la Convention, qui répugnait pourtant aux annexions de territoire, accueillit la démarche faite auprès d'elle par un peuple libre qui, librement, voulait se donner {Très bien! très bien .'t

C'est à la suite de celle réunion k notre pays de territoires qui en avaient toujours fait partie par le cœur que, le 27 novembre 1792, un décret de la Constituante inter\'int, prononçant pour ainsi dire une nouvelle nationalisation des mêmes biens du clergé déjà nationalisés par l'assemblée nationale des Allobroges.

Vous n'avez pas oublié non plus comment» à la suite des revers essuyés par le premier empire en 18U, le duc de Savoie reprit ses anciens Etals. Il est intervenu à la date du 28 octobre 181 i un édit qui abrogeait en Savoie les lois françaises. .Mais cet édit, nous allons le voir, pas plus que toute la législation sarde qui suivit, ne paraît pas avoir niodifié la question de propriété des édifices du culte; en oiTet il se bornait, en ce qui les concernait, à supprimer les administrateurs des fabriques, sans indiquer aucune autre disposition quant au r%ime des blensque ces établissements publics avaient à administrer. Plus lard, des circuUiires du

2îi octobre 1815 et du 30 juillet 1816 fur^'ot publiées, mais elles ne parlent pas non plus de la question de propriété des édifiue!> paroissiaux; et lorsque des lettres patentes du 5 avril 18ÏÎ du duc Charles-Félix légifèrent pour le duché de Savoie seul, c'est pour attribuer aux communes la charge d'enteetenir les pre^ytères et les églises lorsque des ressources différentes ne pourront pas pourvoir à cet entretien.

Il en est de même de la loi muniripale sarde du 31 octobre 1848 qui, dans ses articles 120 et 134, impose aux conseils communaux l'obligation de délibérer sur les matières relatives aux cimetières, aux églises et aux presbytères.

Lors donc qu'on arrive à la nouvelle annexion de la Savoie & la France, il est légitime de prétendre que si l'édit du 28 octobre 1814 a abrogé la loi française en Savoie, il n'a pas touché à la propriété des édifices paroissiaux dans nos provinces, et que cetle propriété est régie par les lois révolutioanaires qui ont précédé et qui ont régi la Savoie pendant la période de la premièie annexion à la France.

Lors de la seconde annexion en 1800. te traité du 24 mars 1860 indique les conditions dans lesquelles la réunion se fait. J'ai dit, dans une précédente séance, comment dans le vote même d'annexion avait été introduite la question des zones franches. Mon collègue et ami M. Chambon a eu l'occasion, également dans une autre séance, de faire prévaloir la théorie qui veut que les droits de la ville de Chambéry, quant à l'établissement de sa cour d'appel, soient respectés par le pacte d'annexion. .Mais nous ne voyons rien dans le traité du 24 mars 1880 qui règle la question des édifices paroissiaux, et il semble bien que rien à cet égard ne doive exister dans aucun des actes qui ont réalisé l'annexion, si l'on remarque que quelques mois aprè?:, le 19 décembre 1860, un décret du gouver^ nement français accordait à des communes de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes des subventions pour reconstruire ou restaurer des presbytères et des églises.

De même une circulaire de M. Houland, alors ministre des cultes, décidait à la date du 31 janvier 1861 que toutes les paroisses des nouveaux diocèses tombaient sous l'application des lois françaises. En publiant cette circulaire, M. Rouland ne faisait qu'appliquer à la matière spéciale qu'il envisageait les dispositions de l'article i" du sénatus-consulte du 12 juin 1860 déclanuit que les lois françaises seraient appliciibles aux territoires annexés à. partir du 1"" janvier 1861.

Donc, après la seconde annexion, après le second retour de la Savoie à la France, nous sommes bien, au point de vue des textes, sous l'application pure et simple dt; la loi française.

Pendant vingt ans aucune difficulté n^ s'est produite et il a fallu de longues réflexions aux fabriques — ou à leurs con-

SÉANCE DU li JUIN 1005

seils — pour arriver à découvrir la thèse qu'elles ont ensuite clierché à faire triompher.

Cette thèse,, notre honorable collègue M. Groussau, qui s'est toujours fait ici le défenseur éloquent des théories ultramontninoB, vous Texposera tout à l'Iieure. Si je la cherche dans l'exanien des prétentions des fabriques, telles qu'elles ont été admises pour partie par les tribunaux ou telles ({u'elles les formulent encore, j'y découvre deux arguments qui sont les suivants :

Certains tribunaux ont admis que chez nous, .iprès l'annexion de 1860, les fabriques étaient restées propriétaires des édifices paroissiaux en se basant sur les énonciations cadastrales de 1729. Ces tribunaux, observateurs stricts du principe du droit civil, mais oublieux des notions du droit public, ont pensé que ces énonciations ne pouvaient céder que devant une preuve contraire de propriété et que, dès lors que nos communes ne tenaient pas des contrats ctitte preuve, elles étaient mal fondées à venir contester les énonciations cadastrales.

C'est là une simple méconnaissance de tout ce droit révolutionnaire auquel je faisais allusion, car si dans certains cas les énonciations cadastrales sont parfaitement acceptables, on ne peut pourtant opposer au droit créé par la Révolution le droit antérieur affirmé dans le cadastre, mais détruit par elle. En dehors de cet argument qui, vous le voyez, est sans valeur, je n'en ai découvert qu'un autre.

On a cherché à argumenter d'une convention en date du 2Z août 1860, dont l'article 7 dispose : « Les collèges et autres établissements publics existant dans la Savoie et constitués d'après les lois sardes en personnes civiles pouvant acquérir et posséder, conservent la propriété de tous leurs biens, meubles et immeubles, et les sommes existant dans leurs caisses au 14 juin 1860. Les subventions annuelles et les bourses dont ils jouissent aux frais de l'Etat cesseront, dès la même date, d'être à la chaire dugouvernement de Sardaigne. »

On a essayé, dis-je, d'a^menter de cet article 7 et de prétendre qu'il s'appliquait aux fabriques. Il suffit de le lire pour reconnaître qu'il vise les établissements d'enseignement public et les collèges qui jouissent de bourses de l'Etat, et qui conserveront leurs biens, mats perdront ces bourses ; qu'il ne vise nullement les établissements publics spéciaux, les fabriques en présence desquels nous nous trouvons.

H ne faut pas oublier, quand on raisonne sur ces matières, que nous ne sommes pas ici en présence d'individus, de personnes humaines, à proprement parler, qui peuvent recueillir la succession de leurs auteurs; nous sommes en présence de personnes morales, créées par la Action de la loi, et la vérité juridique est actuellement la suivante.

Même en admettant, contrairement à la démonstration que j'ai faite, que pendant

la période de 18t4 & 1860, où la Savoie est redevenue sarde, les fabriques aient re> pris la propriété des édifices paroissiaux, il ne faut pas oublier que, par le fait même de l'annexion de 1860, tes fabriques sardes, nées de la loi sarde, sont mortes et que, par le fait aussi de cette annexion, la fabrique française — antérieure & la période de 1814 à 1860, née de la législation française, qui a régi ces provinces de 1792 à 1814 — s'est réveillée de son sommeil pour reprendre la propriété que la loi lui attribuait ; si bien que toute la période du retour ii la Sardaigne doit être considérée comme non existante et qu'il faut voir, dans le droit de propriété des communes, un droit continu né de l'annexion de 1792 et des nationalisations des biens de l'époque.

C'est la seule théorie juridique véritable. Nous n'aurions évidemment pas soulevé ce débat si nous étions assurés d'Hre toujours en présence de la situation qui, aujourd'hui, nous est faite. Mais nous allons nous trouver en présence d'une législation toute différente. 11 était tolérable encore, peutêtre, d'admettre que dans nos régions des étabhssemenls publics comme les fabriques, différant évidemment des communes, mais placés sous le contrôle de l'Etat, sous la surveillance administrative, qui représente en quelque sorte l'autorité gouvernementale et la France elle-même, il était tolérable d'admettre, dis-je, que ces fabriques puissent revendiquer des propriétés semblables ; il ne le serait plus de mettre dans la main des associations cultuelles, qui ne seront plus les organisations officielles, mais de simples particuliers, les presbytères et les églises, c'est-à-dire les édifices les plus importants dans les villages, et même les cimetières.

Nous ne pouvons admettre que des associations qui peuvent être dirigées par des Français, évidemment, mais qui peuvent aussi l'être par des étrangers, viennent mettre la main sur une part aussi' importante de la propriété de nos communes, sur les tombeaux des ailcètres, et puissent en disperser les ossements au vent, à leur gré. {Très bien! très bien!)

Cette situation est inacceptable pour nous, et je suis convaincu que la Chambre ne l'acceptera pas non plus.

Messieurs, si vous suiviez l'honorable M. Groussau dans l'exposé qu'il vous fera tout à l'heure, vous en arriveriez à dire qu'au sein de la France II peut exister des provinces ayant un régime politique différent de celui de la nation elle-même; vous donneriez satisfaction à ces tendances séparaUstes qu'on a vu s'affirmer sur le terrain religieux en d'autres points du territoire français.

Vous, Chambre française, vous ne pouvez adopter cette théorie, et, d'accord avec le Gouvernement et la commission, mes collègues et mol nous vous demandons de voter un amendement qui respectera les stipulations des traités, qui donnera satisfaction aux Intérêts particuliers si légitimes

que nous représentons, et qui surtout donnera satisfaction aussi ft l'Intérêt général de la France. (Applaudissemenls à gauche.)

M. Groussau. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Groussau.

M. Oroussau. Messieurs, M. Fernand David a bien voulu annoncer mon intervention. Je viens en effet combattre son amendement et je crois utile d'en montrer tout d'abord le sens et la portée.

Le but de cet amendement est de faire passer aux communes la propriété de nombreuses églises, de nombreux presbytères et de nombreux cimetières qui appartiennent actuellement aux fabriques.

M. Chambon. D'après vous.

M. Orouisau. D'après mol, dit M. Chambon. Je me permettrai de lui rappeler que, lorsqu'il est allé plaider comme avocat devant le tribunal de Chambéry au nom de la commune d'Aix-les-Bains contre la fabriqué d'AIx-les-Balns, c'est la fabrique qui a gagné le procès, c'est la commune et M. Cliambon qui l'ont perdu, [llireis ù droiip.)

M. Ghambon. Je ne l'aurais pas perdu au conseil d'Etat. {Exclamations sur divers bancs.)

. Il y a un avis du conseil d'Etat que je citerai.

M. Oroussau. Il n'y a qu'un mallieur, mon cher collègue : c'est que le conseil d'Etat n'est pas ici l'autorité compétente ; ce sont les tribunaux judiciaires soûls qui peuvent statuer sur les questions de propriété. {Très bien! très bien! à droite et au centre.)

L'avis du conseil d'Etat auquel vous faites allusion n'a été ([u'un moyen d'exercer une pression dont je parlerai tout à l'heure. Pour le moment je constate ce fait incontestable qu'aux yeux des juges compétents les immeubles paroissiaux antérieurs è 1860 ont toujours été considérés comme la propriété des fabriques. Dans les cas où les tribunaux ont été saisis, ce sont les fabriques qui ont gagné leur procès et les communes qui les ont perdus.

M. Haurice-Binder. Il fallait que les fabriques eussent cent fols raison!

M. Ch^ossau. Or, en proposant de déclarer les communes propriétaires de ces immeubles, M. David parlait tout à l'heure do rentrer en quelque sorte dans le droit commun.

M. Femand David. Non, d'y rester.

M. Oronssau. Erreur! puisque vous voulez édicter une exception par rapport aux articles 4 et 10 déjà votés, qui règlent les droits des fabriques et des communes.

L'article 10, qui s'occupe des édifices antérieurs au Concordat, ne vise que les édifices restitués en vertu de la loi de l'an X. Or, en Savoie et à Nice, ce n'est pas en vertu de la loi de l'an X que les fabriques sont propriétaires. Vous le savez, et c'est pour cela que vous voulez modifier la proposition déjà adoptée.

Les fabriques de Savoie ont pour titres des textes spéciaux, notamment les lettres

patentes du 5 avril 1825 et ladt^cision eolenneUe du Sénat de Savoie du 23 août 18^. L'annexlop a respecté les droits acquis. Propriétaires avant 1860, les fabriques n'ont pas cessé de l'être depuis.

Aussi est-ce l'article i de la loi en discussion qui s'applique k cette situation. Tous les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux fabriques doivent en effet être transférés par leurs représentants légaux aux associations cultuelles. Les fabriques des départements do la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes, propriétaires d'églises, do presbytères et de cimetières, les transféreront aux associations cultuelles en vertu de l'article 4. Voilà ce qui se trouve décidé. Il est clair maintenant que c'est contre un vote acquis de la Chambre que vous voulez revenir. {Très bien! ti'è$ bien! à divite et au centre.)

Si l'amendement de M. David était adopté, qu'en résulterait-il ? Parlons franchement : une expropriation sans indemnité.

La question n'est pas de savoir s'il conviendrait que les communes fussent propriétaires, par exemple, des cimetières. Je suppose qu'il en doive être ainsi ; achetezles, payi'z-les, puisqu'ils appartiennent & autrui. (Très bien! très bien! à droite.)

Si vous jugez que l'utilité publique doit faire modifier ce qui existe, faites-le, mais non sans accorder une juste et préalable Indemnité. En agissant autrement, vous commettriez un acte qui devrait être qualifié durement. Tous ceux qui m'écoutent comprendront ma pensée. {Mouvements di-

l'CÏ-S.)

Voici donc ce qui résulterait de l'amendement : dans cinq ans, les presbytères qui appartiennent aux fabriques, d'après la ]u risprudence judiciaire, seraient à la libre disposition des communes sans indemnité ; les églises et les cimetières des fabriques, en cas de désalTectatlon, seraient également & la libre disposition des commîmes sans indemnité.

Comme vous le voyez, messieurs, la question est importante par les Intérêts en jeu ; mais elle est en môme temps grave par les principes auxquels on porte atteinte, je veux dire ; le respect des décisions judiciaires, les droits acquis et les conventions diplomatiques.

M. David a dit tout & l'heure que je viendrais, en défenseur des théories ultramontaines, soutenir une thèse contraire à la sienne. Je suis fier de la cause que je défends en ce moment {Très bien! très bien! à droite.) £n revanche, je suis tenté de m'étonner de l'imprudence que commettent en ce moment M. David et ses amis. {Interruptions.}

Oui, c'est de la part des représentants de la Savoie, une imprudence dont Us pourront peut-être regretter les conséquences dans d'autres questions, de combattre sur un point quelconque, fût-ce sur le terrain religieux, la jurisprudence établie en Savoie, les droits ac<iui8 eu Savoie, la parole

de la France donnée en Savoie. {Applmuiittemenis sur divers bancs.)

Veuillez ne pas me juger trop téméraire si je défends tout cola et si je me fais l'avocat de la juste cause de la Savoie c::thollque. C'est une conviction déjà ancienne que j'apporte k la tribune.

Quand, en i897, le Gouvernement, s'appuyant sur le conseil d'Etat, a essayé de dessaisir ou d'Influencer les tribunaux, J'^ fait une étude sérieuse de cette question ; j'ai même publié une brochure pour combattre ce que je considérais comme une thèse juridique erronée, Ajouteral-je ce détail que M. le ministre des cultes m'ayant demandé hier ofi l'on pouvait se procurer cette brochure, je me suis empressé de la lui oITrir? {Sourires.)

M. Bienvenu Martin, ministre de Vinstruclion publique, des beaux-arts et des cultes. J'ai lu cette brochure. Elle est très bien faite. Je n'en adopte pas tes conclusions, mais je rends hommage au talent de son auteur. {Ti-ès bien ! très bien !)

M. OrouuQ.Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous facilitez ma tàclie parce que maintenant j'espère que ma présence à la tribune, dans une question qui intéresse spécialement les trois départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes- Maritimes, ne sera considérée que conune le complément des efforts quej'ai déjà tentés antérieurement pour faire triompher une cause conforme à la justice et au droit {l>èg bien! très bien!)

Et d'abord, il y a la chose jugée ; il y a la jurisprudence judiciaire, la jurisprudence — entendez-le bien — de l'autorité qui était compétente etqui, depuis l'annexion comme auparavant, s'est nettement prononcée en faveur du droit des fabriques contre les prétentions des communes.

Tout à l'heure M. David parlait de l'arbitraire de l'autorité judiciaire. Ce n'est pas dans cette enceinte, où l'on fait peut-être plus d'arbitraire encore, qu'on doit ainsi manquer de respect envers l'autorité judiciaire. Le ressentiment de notre honorable collègue vient sons doute de la réfutation que les tribunaux ont donnée à son raisonnement

C'est ainsi qu'il nous disait qu'avant l'annexion aucun droit n'avait été reconnu aux fabriques. Je lui réponds d'une manière bien simple, en lui citant un arrêt de la cour d'appel de la Savoie du 30 mai 1856 et un arrêt do la cour de cassation de Turin, du 18 décembre 1858. Je ne crois pas pouvoir donner un ai^mnent de plus haute valeur que celui-là.

Il s'agissait de l'église de liourg-Saint- Maurice. . .

M. Empereur. Je vous dirai par qui avait été construite cette église.

M. OrouBUa. J'aime mieux parler de ceux qui ont rendu les arrêts.

Savez-vous, messieurs, qui a rédigé la décision de la cour de cassation de Turin du 18 décembre 1858? C'est M. le conseiller Mercier, qui était destiné à devenir le pre-

mier président de notre cour de eas&aii<>u de France.

l'ar conséquent, j'invoque en citaiil m arrêt, en même temps que ia plus ltu<itjuridiction, le nom d'un des jurisconsulH les plus respectés et les plus autorisés. (:v>i là une bonne fortune qui me proctirt: -l quelque sorte im argument décisif. Jo^ bUnl trié bien ! à droite.)

Je ne lirai qu'un seul considérant '1h cet arrêt, car je ne veux pas abuser iktails juridiques :

I' Attendu que le manifeste sénatorial 'lii 2Z août 1625, pubHé en exécution des lettrepatentes dont 11 fait partie intégrante et qui a du s'inspirer du véritable esprit qui les a dictées, considère les édifices affectif w. service du culte divin comme faisant partit' du temporel, c'est-à-dire du patrimoine églises paroissiales pour 61re à ce titre, de même que les autres biens et droits ]>>i.r appartenant, confiés exclusivement k ï'ail- Rilnlstratlon des conseils de fabrique...

La cour de cassation de Turin a, en rflnséquence, donné gain de cAuse à la fabrique. Telle était la jurisprudence avaDl l'annexion.

Sans examiner, en ce moment, les conséquences mêmes de l'annexion, je puur3i::> ma démonstration, à savoir que Tauturitr judiciaire s'est toujours prononcée dans le même sens, en faveur des fabriques. M. I>avid a beau vouloir distinguer les fabrique* sardes d'avant l'annexion et les fabriqut's françaises d'après l'annexion; ce sont toujours les établissements publics du culte respectés par les conventions de idiîO rt nantis, après comme avant, des mèmrï droits de propriété.

Les tribunaux ne s'y sont pas tronipr*. M. Femand David le sait bien, puisqu'ils parlé des jugements de Chambér>', de SalntJean-de-Maurienne et de Thonon. Je ni' les passerai pas en revue, car je ne vt-tix pas faire une nomenclature des décisions d>' jurisprudence, mais simplement prouver qu'il y a eu continuité dons la jurisprudence.

Voici un jugement du tribunal de Ctiambéry, du 4 février 1880, qui explique 1 question d'une manière limpide. Vousnnpermettrez de vous en citer quelques cuiisidérants. {Lixexi lises!)

« Attendu qu'avant la Hévolution Jraoçaise, dans les Etats sardes, les églises et leurs dépendances étaient la propriété à<.'i bénéQces et portées ordinairement au cadastre en leur nom ; qu'en 1814 et 1815, l'ancien droit a été remis en vigueur, mais qu'il a été modifié par deux dispositions législatives très importantes : les lettres pateules du 5 avril 1825 et le manifeste sénatorial du 32 août même année ;

u Qu'il résulte à l'évidence de ces deux dispositions, et notamment des articles 2 et ô du manifeste, que la propriété des égli^p* et de leurs dépendances a été attri))nie d'une manière exclusive aux fabriques, qui ont été chargées des grosses réparatîona,^' concours des communes ne pouvant ctru

exig6 que lorsque les ressourcGS de la fa^ brique ne Bufûraient pas pour les réparations ou recoDstructioDs ;

« Que la propriété des églises et de leurs dépendances a formé alors principalement le temporel de la fabrique, et que la loi communale sarde de I8i8 n'a en rien modiûé ce droit de propriété; que c'est dans ce sens que la cour de Chambôry a interprété les lettres patentes du 5 avril 1825 et le manifeste sénatorial du 22 août même année, et que ses décisions sur ce point ont été consacrées d'une manière formelle par deux ari'êts de la cour de cassation de Turin des 15 et 18 décembre 1808 ;

u Qu il ne peut, dès lors, être douteux que sous l'empire de la loi sarde les églises et leurs dépendances étaient la propriété des fabriques et non des communes. »

Et qu'ajoute ensuite le tribunal de Chambôryî

« Que l'annexion de la Savoie à la France a trouvé les fabriques propriétaires des églises et de leurs dépendances; que rien n'établit qu'elles aient été dépouillées alors d'un droit de propriété incontestable, le fait de l'annexion n'ayant pu porter atteinte à des droits légitimement acquis; qu'aucune disposition législative n'est d'ailleurs intervenue alors en ce qui concerne les fabriques et qu'on doit en conclure que si pour l'avenir les lois françaises sur cette matière doivent servir do règle, les droits acquis ont dù rester à l'abri do ses dispositions. »

Je sais bien que cette jurisprudence ne fut pas agréable au Gouvernement et il semble qu'il ait cherché le moyen de mettre les tribunaux à la raison. On a même été jusqu'à exercer une pression invraisemblable.

C'est vous qui venez de me l'apprendre, monsieur Fernand David. Je vous remercie de Faveu que vous venez de faire; je le relève. On a parfois, avez-vous dit, empêché les fabriques de plaider, on leur a refusé l'autorisation de faire valoir leurs droits.

M. Fernand David. Je n'ai fait aucun aveu. J'ai rappelé la thèse du conseil d'Etat, que je trouve légitime.

M. Oroussau. J'ai noté la phrase au moment où vous l'avez prononcée. Vous avez dit aussi qu'à la suite de l'avis du conseil d'Etat, on avait fait décider par des conseils de préfecture que l'autorisation de plaider ne serait plus accordée aux fabriques.

M. Fernand David. Eh bien?

H. Qroussau. Ëh bien! c'est tout simplement monstrueux. {Tfès bienl très bien! à droite et au centre. — MomerMnts diver» à gauche.)

Vous ne comprenez pas l'odieux d'un pareil système? Tous ceux qui, en Savoie ou ailleurs, ont le sentiment de la justice protesteront contre ce coup de force, car c'est un véritable coup de force.

H. Femand David. Vous ne connaissez pas la Savoie; vous n'y êtes peut-ôtre même jamais allé. {Exvlamalions à dwile.)

M. Gronssau. Vous vous trompez, mon cher collègue. J'ai eu la grande satisfaction

1905. — DÉP., SESSION ORD. — ANNALES, T. U, (NOUV. SÉRIR, ANNALB8, T. 7G.j

d'admirer le merveilleux pays qu'est la Savoie. Par conséquent, sur ce point, vous êtes dans l'erreur ; et si vos arguments juridiques ne sont pas mieux fondés que l'objection de fait que voua venez de m'opposer, ils risquent de n'être pas ctôclstfs. (Apptaudmements et riret à droite et au centre.)

Je maintiens que lorsqu'on entend parler d'un abus de pouvoir comme celui que vous avez avoué tout k l'heure, il est dlrâcUe de

ne pas ressentir une légitime indignation. ( Trèi bien ! très bien 1 à droite,)

Je ne comptais pas insister sur l'avis du conseil d'Etat, mais vraiment je m'y vois obligé. (Farte* l partez I)

M. Fernand David. C'est l'exercice de la tutelle administrative.

M. ârouBsau. Je vais montrer comment l'administration peut avoir à certains moments la velléité de se mettre à la place de la justice et de l'empêcher d'une manière absolue de fonctionner.

Mécontente des jugements qui donnaient gain de cause aux fabriques, alors qu'elle répétait comme H. Fernand David qu'il ne devait y avoir qu'une France et que les fabriques ne devaient pas avoir plus de droits de propriété en Savoie que dans le reste du pays, l'administration supérieure a pris l'avis du conBeil d'Etat, non pas du conseil d'Etat tribunal, mais du conseil d'Etat consultatif où siègent le directeur des cultes et d'autres qui viennent y former la majorité.

Dans ce conseil d'Etat statuant comme assemblée consultative on a rédigé un texte dont tous les considérants peuvent être réfutés avec une grande facilité. Je pourrais m'essayer à cette tâche, mais je ne le ferai que si l'on m'y provoque. [Sourires.)

Jusqu'ici, rien de mal. Le Gouvernement a toujours le droit, même dans une question juridique, de dire au conseil d'Etat : Voulezvous avoir la bonté de déclarer que vous êtes de mon avis? [Bires à droite.)

Mais que s'est-il passé ici? Aussitôt l'avis du 24 décembre 1876 rendu, le ministre de la justice et des cultes. . .

M, le ministre des cuites. C'était M. Darlan!

M. Groussau. Peu importe le nom! sur le terrain juridique, je combattrais môme un de mes amis politiques, s'il le fallait, n'en doutez pas.

H. le ministre des cultes. C'est un simple renseignement que je donne.

M. QroasBan. . . .le ministre de la justice

et des cultes a envoyé, le 27 janvier 1897, une circulaire aux préfets. Je ne comptais pas en parler,mals je suis heureux que l'occasion m'en soit offerte.

Le ministre de la justice disait : J'ai demandé au conseil d'Etat un avis; Il me l'a donm's et comme cet avis est adopté par le Gouvernement, II tranche diiflnitivement, en faveur dos communes, le litige qui existait au sujet des anciens édifices paroissiaux et des cimetières. C'était ni plus ni moins qu'une application, mais une fausse

application, de la théorie de l'acte de gouvernement. .

M. le lientenant-colonel du HAlgoMt.

Le fait du prince !

H. OrouBsau. ... ou, comme on le dit, le fait du prince, qui n'admet ni recours judiciaire, ni recours administratif. La pensée était celle-ci : Il y a un coup de force à tenter contre la magistrature afln qu'elle ne puisse plus statuer. Comment? En faisant, le caB échéant, élever le conflit.

Des protestations très énergiques se sont élevées contre un tel procédé, et je m'honore d'avoir été parmi ceux qui ont écrit à ce moment des articles pour démontrer que cette thèse était insoutenable. En fait elle n'a pas été appliquée. Il est vrai — nous le savons par M. David — qu'il y a des procès qu'on a empêchés. C'est cela que je ne pardonnerai jamais ; je trouve qu'un conseil de préfecture qui, en pareil cas, refuse à un conseil de fabrique l'autorisation de plaider, commet un acte inqualiflable.

J'avais deviné tout ce qu'il y avait d'arbitraire dans les acteB de 1896-1897, mais je ne me doutais pas qu'on pût aller ]usque-Û; et mon indignation, je voua l'assure, sera partagée par tous ceux qui connaissent les questions de droit

H. Léonce de Gastelnau. C'est ce qu'on appelle un déni de justice.

M. Groussau. Mais enfin, il y a certains procès entre fabriques et communes; de nouveaux jugements ont été rendus. Dans quel sens? Toujours dans le môme sens.

Sans parler du jugement concernant la commune d'Aix-les-Baîns, que j'ai cité tout à l'heure et qui a pour date le 14 mars 1902, le tribunal de Chambéry a rendu, le 9 avril 1898, une décision fortement motivée, dans l'affaire de la fabrique et de la commune d'Ecole. D'une part, il s'est déclaré compétent pour examiner qui, de la commune ou de la fabrique, est, à Ecole, propriétaire de l'église paroissiale, de l'ancien cimetière qui l'entoure, du presbytère et de son jardin. En effet, les textes sardes qui ont organisé le temporel des paroisses et reconnu le droit de propriété à l'Eglise sont des actes législatifs dont l'interprétation appartient à la juridiction ordinaire. Et les conséquences, sur cette propriété ecclésiastique, de l'application des lois françaises rendues exécutoires en Savoie, constituent non des effets politiques ou administratifs du traité de 1860, mais des effets civils, pour l'appréciation desquels les tribunaux judiciaires sont compétents.

D'autre part, comme la législation sardo attribuait un véritable droit de propriété aux fabriques sur les immeubles paroissiaux, que l'application des lois françaises a eu lieu sans effet rétroactif et qu'aucun texte n'a enlevé aux fabriques de Savoie la propriété qu'elles avaient au moment de l'annexion, le tribunal de Chambéry a proclamé la fabrique d'Ecole propriétaire des immeubles paroissiaux, A l'exclusion do la commune.

Voulez-vous me permettre de vous de-

mander si l'on a élevé le conflit ? Le préfet de la Savoie avait reçu la fameuse circulaire ministérielle lui annonçant que l'avis du conseil d'Etat, adopté par le Gouvernement, tranchait définitivement la question. En a-t-ll tiré la conséquence ? A-t-U élevé le conflit?

H. Chambon. Voulez-vous me dire si l'on a conduit un procès en appel depuis l'avis du conseil d'Etat?

IC. GTonasan. Pennettez-moi de vous demander pourquoi on ne l'a pas fait.

M. Chambon. Cela dépend des communes.

M. Groussau. Je suis heureux de ne pas être responsable du défaut d'appel des communes contre les fabriques.

Ou n'est donc pas allé on appel. On pouvait élever le conflit devant le tribunal de première instance, vous ne l'ignorez pas, monsieur Chambon.

M. Jules Aufflray. A-t-on soulevé un déclinatûire d'incompétence ?

BS. Oroussan. Nullement ; 11 n'y a eu ni déclinatoii-e d'incompétence, ni élévation de conflit, ni même appel, tant on se sentait perdu! Et je ne crains pas de dire que les magistrats qui ont jugé ces procès sont précisément de ceux auxquels voua ne pouvez faire aucun grief, qui ne peuvent être l'objet d'aucune suspicion. Vous me faites un signe d'approbation, monsieur Chambon, et je suis bien aise de le recueillir.

11 y a donc là une pure question de droit et je crois avoir fait une démonstration bien suffisante de ce fait que les tribunaux judiciaires n'ont jamais cessé de décider que, dans les cas qui nous occupent, il y avait propriété des fabriques sur les immeubles paroissiaux et non propriété des communes. {Applaudissemenls à droite.)

Permettez-moi de tirer de cette argumentation une conclusion. Dans le procès qu'a plaidé H. Chambon — il ne m'en voudra pas de revenir sur ce point, car rien ne saurait mieux faire comprendre la question — une fabrique a été déclarée propriétaire ; l'effet de l'amendement de M. David et de ses collègues p.'aura-t-il pas pour effet d"enlover la propriété à la fabrique et de l'attribuer à la commune ?

M. Femand David. Pardon ! ce n'est pas du tout l'effet que produirait notre amendement.

H. OrouMau. Alors voulez-vous me l'expliquer, votre amendement?

H. Farnand David. Voici : Vous ne pouvez pas ignorer, eu votre qualité de jurisconsulte et (le professeur de droit, ce qu'est la chose jugée; pourtant, à vous écouter, il semblerait que jamais vous n'en avez entendu parler. [InierrupUom à drvile.)

La chose jugée n'est la vérité légale qu'entre les parties qui ont plaidé; en dehors de cela, elle n'existe pas. On ne peut pas m'opposer, à moi, législateur, une tlièse générale née d'une décision précise et spéciale. Vous pouvez en argumenter; mais je puis, moi, opposer des arguments contraires; mon droit de légiférer restft Intact, et quand vous basez toute votre thèse

sur des décisions qui s'appliquent entre certaines parties plaidantes et que vous prétendez généraliser, vous commettez non pas seulement une exagération du fait, mais une erreur juridique monstrueuse.

[AppUtudissementa à gauche.)

M. Jules AnAray. M. David confond la loi avec le jugement.

M. QrouBsan. Je me contente de demander à M. Femand David si, dons le cas où on a plaidé, où il n'y avait que deux parties en cause et où il ne pouvait pas y en avoir d'autres, la commune et la fabrique, si dans ce cas son amendement s'appliquera.

Quant aux erreurs monstrueuses commises au point de vue juridique, je serais tenté de croire qu'elles viennent de lui et

non de moi. {Hires à droite,)

C'est un détail ; ce qui importe, c'est de savoir si, dans les commîmes où on a plaidé, l'amendement s'appliquera ou ne s'appliquera pas.

M. Chambon. Il ne s'appliquera pas.

M. Femand David. Mon amendement, c'est la loi. Je n'ai pas mission d'interpréter la loi ; c'est le rôle des h-ibunaux ; ce sont eux qui seront chargés d'assurer le respect de la chose jugée comme le respect de la loi. I-a question que vous posez en ce moment, monsieur Uroussau, se posera plus utilement devant los juridictions compétentes, plus tard.

M. Oroussau. Vous remarquerez, messieurs, dans quel embarras -se trouve l'auteur de l'amendement pour indiquer le sens du texte qu'il propose. Il s'en réfère au-x tribunaux! En vérité, c'est très commode, et au risque do voir déclarer coupables de monstruosité juridique ceux qui n'adoptent pas cette belle tlièse, j'avoue que je no me déclare nullement convaincu.

H. Chambon. Je suis l'un des rédacteurs et des signataires de l'amendement et je suis bien certain qu'il ne rentre ni dans l'esprit de mon ami M. David, ni dans l'esprit d'aucun de mes collègues qui défondent avec moi les droits et les Intérêts de nos communes de vouloir, par le texte de loi que nous sollicitons du Parlement, i"evenir sur des décisions judiciaires passées en force de chose jugée. La question se pose autrement ; elle se pose pour les édifices du culte et les cimetières dont la propriété est encore sujette à contestations. Or nous avons une législation française que vous prétendez ne pas leur appliquer.

C'est la incme question, monsieur Groussau, que celle par vous soulevée lorsque, à cette tribune, nous avons discuté ensemble de l'application à la Savoie de lu loi des associations. A ce moment aussi vous vouhez créer une zone franche pour les congrégations de Savoie et les maintenir alors que nous les supprimions partout ailleurs ; aujourd'hui vous voulez nous enlever le bénéfice d'un des principaux effets de la loi de séparation; quand dans tout le reste de la France les édifices du cuite sont et restent propriété des commîmes, vous préten-

dez qu'en Savoie et dans les AIpes-Mari- Umes ils sont et demeurent propriété des conseils de fabrique et vous voulez créer en faveur de ceux-ci une présomption ili' propriété >urts el de jure devant laquelle te« tribunaux s'inclineront, comme flssesout inclinés jusqu'ici devant les lois sardes.

Mais remarquez ce que le régime sarde a fait après 1814. Delà Révolution à iSHnous avons été placés sous le régime de h lui française ; nos biens ecclésiastiques ont subi la nationalisation comme tous les biens du clergé de France ; mais postérieurement à 18H, sous l'empire des lois sardes, on a fait ce que vous nous reprochiez tout i l'heure de tenter : une véritable expropriation sans indemnité, en décrétant que ees biens qui jusqu'alors avaient été propriétr des communes passeraient sur la tète de-i conseils de fabrique !

Nous vous demandons, aujourd'hui que nous voilà revenus sous l'empire de la lui française, de remettre les clioses au point et pas plus. Mais, je le répète, je n'ai pas l'intention de revenir, comme vous le di^ii'ï tout à l'heure, sur la solution de procès tHl^ que celui qui intéressait le conseil de fabrique d'Aix-les-Rains ou celui qui intért'ssait la commune d'Ecole, pour ne ciler qui' ceux-là, ou sur tout autre décision pas<it'><en force de chose jugée. Ce que nous voulons à l'avenir, c'est que lorsqu'une question de propriété se posera devant les tribunaux de notre pays entre la fabrique et la cmumune, l'on statue uniquement d'après la loi française, — d'après l'article 552 du codr civil — et non d'après les dispositions d'un*législation sarde que nous ne voulons plus connaître. {ApplaudissemetUs à gauche.'

M. Qroassaa. L'intervention de M. Cliunibon va justement me permettre d'alMirl-r l'un des points que je comptais traiter: mais, auparavant, je veux lui faire deux observations.

La première, c'est que lorsqu'il parU- li*ce qui s'est passé pour les congrégations, ')*■ le prie de se rappeler que j'avais demandé la parole précisément pour envisager à h tribune la situation des congrégations. >■! que la clôture ayant été prononcée il ne m :i même pas été permis de m'expliquer sur o point, ce qui était, à mon sens, fort n^itable. Je vois que la Chambre fait des progrès puisqu'on ce moment elle veut bi<n s'intéresser à une discussion juridiqut' un peu ardue, ce dont je la remercie. r< > » bien ! li és bien !)

La seconde observation est celle-ci : H y a donc, d'après les explications de M. Clwuibon, une restriction dont nous prenons act»-. car le texte qui nous a été soumis ne l « i-tblissait nullement. Je suis très hcun-ux <V> l'avoir obtenue ; mais elle ne me partdt p^s suffisante.

Quand j'entends notre collègue dire ip ' nous voulons créer une situation tout à i spéciale en Savoie, je lui réponds : M .icette situation spéciale, c'est la situatitrès générale qui résulte de droits acquit des droits de propriété.

M. Ldmce de Castelnan. Evidemment

tf. Orouuan. C'est un principe incontestable que les lois n'ont pas d'effet rétroactif : elles respectent les droits acquis et les droits de propriété sont par excellence des droits acquis. Ce principe s'applique, non seulement lorsqu'une loi nouvelle est pr(Jmulguée, mais encore lorsqu'un territoire passe d'une souveraineté sous une autre, d'une législation sous une autre. L'annexion lie porte aucune atteinte aux droits de propriété ni aux autres droits antérieurement acquis.

Permettez-moi de vous rappeler la parole d'un conseiller à la cour de cassation, précfsémentau sujet d'une question Intéressant la Savoie. Dans un rapport à la cour suprême, M. Babinet a dit ; « La loi sarde, pour les droits et actes antérieurs à l'iiniiexion, ce n'est pas une loi étrangère. C'est une loi française dont les intéressés ont le droit d'exiger le respect par tous les tribunaux et dont l'iDobservatioa entrtdnerait cassation. »

La jurisprudenc-e est certaine et il ne faut pas se laisser aller à des tendances différentes, suivant qu'on s'occupe d'une question religieuse ou d'une question d'un autre ordre ; si j'avais à discuter avec H. David ou avec M. Cliambon sur les droits de la Savoie étrangers aux intérêts religieux, nous nous entendrions peut-être plus facilement.

(Itires.)

En tout cas, Tétude des questions juridiques qui intéressent la Savoie ont déterminé chez moi un penchant pour ce pays, que je n'ai pas l'honneur de représenter, mais dont je me plais à défendre les droits. {Très bien! très bien!)

Il est donc entendu que l'annexion n'est pas la suppression des droits acquis. Cette K'gic suffit, à une condition toutefois, c'est qu'il n'y ait pas do restriction spécialement édictée.

Evidemment, si le traité de IStH) avait fait une exception, il n'y aurait qu'à s'incliner. Mais il n'y en a pas ; les lois françaises sont devenues applicables on Savple; la jurisprudence l'a constaté dans des cas fort divers, sous le respect absolu des droits acquis.

M. Sénac. S'ils ont été reconnus par les traités.

M. (ïToasBan. L'interruption de M. Sénac nie .servira encore de transition.

Parlons* donc un peu d(*s traités, car M. David nous a dit qu'on avait essayé dn tirer, des conventions diplomatiques di' 18G0, des arguments qui, d'après lui, n'avaient aucune valeur. l'our oser prétendrt^ que les traités de 1860 ont entendu faire respecter la propriété des fabriques, il faut être, à ce qu'il paraît, un affreux défenseur des théories Tiltramonfaines, comme je le suis.

C'était bien votre pensée, monsieur David?

M. Fernand David. Oui! Assez exactement. (Sourires.)

M. Oiroussan. Alors le maltieur estqu'au lieu de in'atteindre vous frappez sur un

ministre des affaires étnu^res. {Rii'etu a

centre et à droite.)

Je dois dire, messieurs, qu'ayant l'intention de parler de la doctrine du ministre des affaires étrangères de 1894, j'ai cru de mon devôlr, devoir de loyauté et de convenance, de prévenir M. le président du conseil, ministre par intérim des affaires étrangères. C'était, Il me semble, une condition nécessaire pour que la question fât traitée sérieusement. (TV^s bienl trètbien! à droite.)

Au moment oii M. David attribue un certain sens au traité de 1880 et vient dire qu'il est inadmissible, presque ridicule, de lui en prêter un autre, je trouve qu'il est fort utile que le ministre des affaires étrangères soit présent pour donner son avis s'il y a lieu. J'ai donc écrit à M. le président du conseil que, la Clliambre devant discuter aujourd'hui l'amendement de IHM. David, Chambon et autres députés de la Savoie et de la Haute-Savoie, « je me permettrais d'ap-' peler son attention sur cet amendement dont l'adoption constituerait une violation de l'article 7 de la convention diplomatique de 1860 passée avec la Siirdaigne. »

Savez-vous qui a déclaré que ce serait une violation de l'article 7 de la convention diplomatique passée en 1860 avec la Sardaigne ? C'est précisément le ministre des affaires étrangères, en 1894.

Je vous apporte la preuve à l'appui de mon affirmation ; je suis persuadé que nos collèg^ies de la Savoie connaissent très bien le document que je vais lire.

11 s'agissait d'un de ces litiges entre fabrique et commune qui permettent si souvent à radmlnistratlon préfectorale d'exercer une pression soit sur la commune, soit sur la fabrique, soit même sur l'une et l'autre, car très souvent les conseils municipaux sont obligés d'agir contrairement à leurs désirs. Il faut s'être occupé de questions administratives pour savoir de quel poids lourd pèse injustement cette pression préfectorale sur les intérêts des communes. [Applanfiisscments à droite et au centre.) Il n'y a pas de moyens indirects, obliques, parfois déloyaux {Nouveaux applaudissemetils) qui ne soient employés pour obliger une commune qui, en conscience, se refuse à prendre une décision, à la prendre quand môme. On lui fait entendre que tel de ses engagements ne sera pas autorisé, que telle subvention lui sera retirée, qu'on prendra toute une série de mesures administratives qui soumettpnt trop souvent la commune, dans un pays où nous réclamons la décentralisation administrative, à la servitude la plus absolue à l'égard de la préfecture. {Applaudissements à droite.)

Je vous demande pardon, messieurs, de cette digression, mais j'ai connu tant de cas du genre de ceux dont je parle que je ne puis m'empôcher de faire entendre en passant cette protestation.

Bref, des difficultés s'étant élevées à la Bridoire, M. le ministre de l'intérieur a

adressé, le 25 février 1894, la lettre suivante à M. le préfet de la Savoie :

H Monsieur le préfet, vous avez soumis k mon appréciation la question suivante :

K Informé que le produit des concessions dans le cimetière de la commune de la Bridoire, au lieu d'être versé dans la caisse municipale, était perçu par la fabrique, propriétaire de ce lieu de sépulture, vous avez si^olé à l'autorité diocésaine cet étal de choses comme étant contraire à la loi française.

« M. l'archevêque de Chambéry, arguant du droit de propriété de la fabrique et de ce que l'établissement du cimetière de la Bridoire a eu lieu avant l'annexion de la Savoie, prétend que les droits conférés alors à la fabrique sont garantis par une disposition générale du traité de cession de la Savoie et doivent être maintenus intégralement, en un mot que c'est la législation sarde qui doit être appliquée en l'état.

« De votre cdté, tout en reconnaissant In droit de propriété de la fabrique sur le cimetière de la Bridoire, vous estimez que la disposition générale du traité précédent invoqué par l'autorité diocésaine n'a pu viser que le maintien des situations qui n'étaient pas en contradiction avec les lois françaises alors en vigueur. Vous faites observer que, dans l'espèce, le maintien du slalu que aurait lieu au détriment des pauvres et contrairement aux lois, et, en me demandant des Instructions, vous nie consultez sur lo point de savoir s'il ne serait pas régulier de mettre la commune de la Bridoire en demeure d'acquérir le cimetière actuel soit h l'amiable, soit par voie d'expropriation... ■>

Je ne puis m'empêcher de faire remarquer ici qu'on ne songeait pas k une expropriation sans indemnité, taudis que le texte do nos collègues vise, au contraire, une expropriation sans indemnité.

Le ministre de l'intérieur continue dans les termes suivants, sur lesquels j'attire spécialement l'attention de la Chambre :

« M. le ministre des affaires étrangères dont j'ai cru devoir prendre l'avis, fait observer que l'article 7 de la convention du 23 août 1860, passée avec la Surdaigne, assure la conservation de leurs biens à tous les établissements publics qui, à l'époque de l'annexion, se trouvaient dans les territoires acquis par la France, constitués par la législation sarde en personnes civiles capables d'acquérir et de posséder. »

Ce n'est plus moi qui parle, monsieur David, et je crois que c'est très nettement ce que vous avez appelé tout à Tlicure la théorie ultramontaine.

M. Fanand David. Pas du tout. Voulezvous relire le texte de l'article 7? Ce n'est pas l'avis du ministre qui m'intéresse; c'est le texte de l'article 7. {Kjcrlamatiom A droite.)

M. Oroussao. Je lirai tout k l'heure le texte de l'article 7 ; mais, eu déclarant quo l'avis du ministre des affaires étrangères ne , l'intéresse pas, M. David uic semble se

ANNALES DE LA CHAMBttK DES DÉPUTÉS

ÙU

mettre en contradiction avec toute la Chambre, car je suis 8ûr que toute la Ghambre attache un grand intérêt h l'avis du ministre des affaires étrangères. Celui-ci déclare que Tarticle 7 de la convention assure la conservation de leurs biens à tous les établissements publics.

Je continue la lecture de la lettre du ministre de l'intérieur.

« ...Les dispositions de cet acte international, ajouto mon collègue des affaires étrangères, paraissent légalement applicables ou cas de l'espèce; et si, comme semble l'établir le dossier, la fabrique de la Bridoire se trouvait effectivement, au moment de la réunion de la Savoie à la France, en possession légale du droit de disposer des concessions dans le cimetière en question, il serait difficile, au point de vue diplomatique, de contester le bien-fondé de l'argumentation de l'archevêque de Chanibéry. »

Avouez que cette lettre a une très grande valeur et appuie énergiquement la thèse que j'ai l'honneur de soutenir. (rré< Aien/ très bien l à droite.)

On me demande de citer le texte de l'article 7 de la convention ; c'est ce que je me proposais de faire. Remarques bien que nous n'avons pas besoin le moins du monde de trouver dans la convention une disposition expresse en faveur des fabriques. Elle y figure, mais elle n'y serait pas que le droit des fabriques serait le même, dès qu'il n'y aurait pas une disposition contraire. La théorie des droits acquis suffit à elle seule pour que, même en l'absence d'une disposition formelle, ceux qui étaient propriétaires avant l'annexion gardent leur droit de propriété. Mais voici qui va vous le faire bien comprendre. Dans le protocole — nous sommes en pleines affaires étrangères...

H. Oostave Rouamel Loin de la séparation.

M. OrouBsau. Je crois que je suis tout à fait dans la question.

Dans le protocole du 27 juin 1860, il avait été stipulé que les droits de propriété, tant des particuliers que des établissements publics, seraient respectés. M. David voulait faire une distinction entre les particuliers et les personnes morales. Or un texte formel porte que le droit de propriété des personnes morales ne sera pas plus atteint que le droit des particuliers.

M. Fsmand David. Quel est ce texte?

M. Groussau. C'est l'article 5 du protocole dressé à l'aris, le 27 juin 1800, pour régler les bases de délimitation entre la France et la Sardaigne. J'en lis le texte : « Il est entendu que la fixation de la ligne du souveraineté ne porte aucune atteinte aux droits de propriété et d'usage, non plus qu'aux servitudes actives et passives des particuliers, des communes et des établissements publics. »

M. Femand David. Evidemment! mais ce texte ne règle pas la question des droits des fabriques.

M. Groussau. il est donc, comme je l'ai dit, stipnlô que le changement de soiiverai-

neté ne peut porter atteinte au droit de propriété et qu'on met sur le même pied — c'est là le point capital de mon observation — la propriété des particuliers, celle des communes et celle des établissements publics. (Très bien! trH bien! à droite.)

M. Feniand Davtd disait qu'il ne s'agissait que des collèges dans l'article 7 de la convention ; or voici le texte de cet article 7 :

« Les collèges et tous les autres établissements publics. . . »

M. Chambon. Jouissant de subventions ou bourses de l'Etat!

M. Femand David. Lisez tout !

M. Oroussan. Oui, certes, je vais lire jusqu'au bout cet article 7, que le ministre des affaires éb-angères a si bien interprété en faveur des fabriques, malgré le désir qu'il devait avoir de favoriser les communes; c'est ce qui m'apporte une force toute spéciale.

L'article 7, dans l'oplaion du ministre des affaires étrangères, entend, par les mots « établissements publics », tous les établissements publics. Je continue la lecture de ce texte :

K Les collèges et tous autres établissements publics existant dans la Savoie et

dans l'arrondissement de Nice et constitués, d'après la loi sarde, en personnes civiles pouvant acquérir et posséder, conservent la propriété de leurs biens meubles et immeubles et les sommes existant dons leurs caisses au 14 juin 1800. Les subventions annuelles ou les bourses dont lis jouissaient aux. frais de l'Etat cesseront à la même date d'être à la charge du gouvernement de Sardaigne. >'

M. F«maud David. Les subventions aux collèges et aux établissements publics! (c'jrclamaiions el bruit à droite.)

M. Qrouasau. Messieurs, pour trouver dans la fin de l'article 7 un argument décisif contre les fabriques et contre les établissements du culte, il faut une perspicacité que n'avait pas le ministre des affaires étrangères et que je n'ai pas davantage. La formule est générale; elle commence par poser un principe à la suite duquel elle règle les questions particulières, mais le principe posé est d'une netteté parfaite ; il n'y a pas l'ombre d'une indécision : « Les collèges et tous autres établissements publics », c'est-à-dire tous les établissements publics, quels qu'ils soient Si l'on veut me prouver que les fabriques n'étaient pas des établissements publics, on pourra donner suite à l'argumentation ; mais 11 faut commencer par faire cette preuve.

Or — remarquez-le — loin de relever une restriction en ce qui concerne les établissements du culte, vous trouvez une formule qui les comprend certainement ; c'est celleci : « ... tous autres établissements publics existant dans la Savoie et dans l'arrondissement de Nice ...»

Quelle est, en effet, d'après le même article 7, la déflnition des établissements publics? Je la soumets à tous les jurisconsultes et à tous les hommes qui, même

sans connaître le droit, veulent bien étudiT un texte sans parti pris et de bonne foi.

« Tous autres établissements publics...

constitués d'après les lois sardes en personnes civiles pouvant acquérir et posséder. » Eh bien ! oui ou non, les f abriquos étaient-elles des établissements « constitué! d'après les lois sardes en personnes ci\ilf5 pouvant acquérir et posséder»? Certainement oui ; je vous mets au défi de prouver le contraire, et cela suffit absolument pour la démonstration que j'ai eu l'honneur de faire. Il n'y a pas l'ombre d'un doute. Pw conséquent, tous les établissements publics y compris les fabriques, conservent la propriété de leurs biens, meubles et immeubles. {Très bien I très bien! à droite.)

Je regrette vraiment, puisque la parolo de l'ancien ministre des affaires étrangères reçoit de M. David un tel démenti, que M. lii! ministre des affaires étrangères par intérim ne soit pas ici. Je veux, une fois en pMsanl. montrer combien il est regrettable que dans une question qui intéresse tantôt le^ finances, tantôt les affaires étrangères, nous soyons privés de la présence si précieuse de M. le président du conseil des ministres. Est-ce parce qu'au fond, n'ayant pas le désir de voir aboutir la séparation, il ne veut pas y coopérer et y enga^r sa responsabilité? Je serais tenté de le croire, et le croyant je le dis à la tribune. [Très bien! très bien I à droite. ~ Interruptioru à gauche.

Iff. Maurice-Binder. Vous avez raison; s'il était là, 11 serait le premier à vous applaudir. [Bruit.)

M. Bienvenu Martin, ministre de Cinstraction publique, des beaux-cris et des cultes. Je proteste au nom du Gouvernement contré ces allégations.

Je demande la parole.

M. la président. Le Gouvernement est régulièrement représenté par M. le ministre des cultes et l'orateur me permettra d'ajouter qu'il n'est pas possible de faire à M. le président du conseil un repioche de s'occuper en ce moment de questions autres que celles qui sont discutées ici. [Très bien! très bien!)

H. le ministre des cultes. Je ferai remarquer en passant que le mercredi est le jour des réceptions diplomatiques.

H. Groussau. Mais précisément le mercredi n'est pas un jour normal de séance i la Ctiambre. Pourquoi nous faire siéger aujourd'hui, alors que M. le président du conseil ne peut pas être ici? {Exclamations à gaucke. — Très bien! très bien ! à droite.]

H. Féron. H ne faut pas nous en vouloir

M. Groussan. Je n'en veux à personne, mais si je comprends les réserves de M. le président et la protestation de M. le ininistre, je me ferais un reproche de ne pas dire en cette occasion tout ce que je pense, avec tout le respect que je dois à M. le président du conseil et au ministre qui représente ici le Gouvernement. J'estime qu'il y a des choses qui doivent être dites lorsqu'on les pense et il est peut-être bon qtie

le pnys sache ce que pensent certains d'entre nous. {Très bien! très bien ! à droite.)

Messieurs Je vous ai donné la preuve... s! j'osais, je dirais péremptolre et absolue, des droits acquis des fabriques que prétend faire disparaître ramendement signé par .MM. David, Chambon et plusieurs députés de la Savoie et de la Haute-Savoie ; je dis plusieurs mais non pas tous et j'ajoute que lits représentants des Alpes-Miu>itimes n'ont pas signé l'amendement. Sur quatorze représentants que comptent ces trois départemiMits, j'en trouve sept seulement qui ont signô.

Ce qui devrait les mettre en garde contre la solution qu'ils proposent à la Chambre, r'estisurtout et avant tout la théorie des droits acquis qu'ils ont proclamée en d'autres circonstances. C'était !a théorie de M. Fernand David lorsqu'il s'agissait. . .

M. Fernand David. Je demande la parole.

M. Gronssau. U n'y a guère plus de quinze jours que vous parliez éioquemment du respect qui est dû aux droits acquis.

M. Fernand David. Voulez-vous me permettre de vous interrompre ?

H. Offouasau. Vous me répondrez à la tribune; laissez-moi terminer.

Kn Savoie, on publie des broclmres sur l'annexion de 1860 et les droits acquis. Il y a quelque temps, c'était àpropus de la cour d'appel de Chainbér>'. Je me rappelle même un détail à ce sujet. IVndant la discussion sur les congrégations, je ne sais quel député de la Savoie m'a interrompu en disant qu'il fallait établir l'unité absolue entre la Savoie et la France. Un de ses collègues, l'un des signataires de l'amendement d'aujourd'hui, m'a fait dans les couloirs celte Intéressante déclaration : Mon colU'^gue a été très maladroit; on pourrait lui retourner son argument au sujet de la cour d'appel de Chambéry.

Quoi qu'il en soit, il pourrait résulter, pour certains intérêts de la Savoie, des inconvénients du fait de ne pas respecter les droits acquis sur la question religieuse, alors qu'on les invoque avec pompe, avec éclat, dans d'autres cas.

Je ne vous lirai pas ces brochures très détaillées, très éloquentes. J'y relève même ce détail tissez pittoresque qu'un ancien député du la Savoie, radical socialiste, je crois, M. Jules Carrct, a refusé de signer le mémoire ou de faire partie du comité desdroits acquis. H en a donné une raison assez curieuse. Je répète la chose comme elle m'a été dite ; je crois ne pas commettre d'indiscrétion, tellement je suis sûr que le fait doit être vrai, n a dit : « Je ne veux pas faire partie de ce comité.Je suis anticlérical avant tout; Il y a des questions religieuses en Savoie; les établissements du culte ont des droits spéciaux ; or si je signe, si je fais partie du comité des droits acquis, quand II s'agira de supprimer les droits des fabriques il me semble que je serais peu logique en demandant cette suppression ; aussi je ne signe pas votre déclaration sur les droits acquis. »

M. TéroJL C'est un malin, celui-là! (On rit.)

M. C^nssan. C'est peut-être surtout un homme logique. Je me garderai d'adresser le même compliment à quelques-uns de ceux dont les noms figurent sur la tlsto des membres du comité. Vous y trouveriez la plupart des signataires de l'amendement, en môme temps que plusieurs sénateurs qui, je crolâ, font cause commune avec eux.

Mais je ne veux- pas faire de personnalités; vous me dispenserez de vous cUcr aucun nom. Seulement je vous affinne qu'il y ajustement les noms de la plupart de ceux qui en ce moment demandent qu'on viole les droits acquis des fabriques et des établissements publics du culte. {Très bien! très bien I à droite.)

M. Empereur. C'est parce que nous avons été dépouillés en 1815.

M. Oronssau. M, Empereur veut montrer qu'il fait partie du comité.

H. Fernand David. Vous tombez mal; U n'en fait pas partie.

M. Oronssau. Cependant j'ai sous les yeux une brochure imprimée, sur laquelle le nom de M. Empereur, député de la Savoie, est placé à côté du président du comité de défense.

M. Empereur. Mon nom a, été ajouté à mon insu. C'est un faux!

M. GrouBsan. Je ne voulais pas citer de nom, seulement M. Empereur m'ayant Interrompu. . .

M. Smpweor. Comité de défense de quoi?

M. OrouBsau. Comité de défense des droits acqids de la Savoie.

M. Empereur. Il s'agit d'un comité de défense au sujet de la cour d'appel de Chambéry. il y avait là des engagements formels. C'est bien dliférent. Le garde des sceaux du cabinet de M. Waldeck-Rousseau a lui-même avoué qu'il y avait eu des promesses formelles.

M. Oroussau. Ce n'est pas mol qui vous contredirai. Je suis prêt à faire cause commune avec vous pour défendre les droits acquis de la cour d'appel de la Savoie comme les autres.

M. Empereur. On a violé nos droits en 1815. On nous a dépouillés; nous demandons à rentrer dans notre propriété.

M. Oastave Rouanet Très bien! Voilà la vraie question.

M. de l'Estourbeillon. On vous a dépouillés? Vous voulez rendre la pareille aujourd'hui!

M, Empereur. II y a quatre-vingt-dix ans que nos droits sont méconnus.

M. Oroussau. Mon honorable collègue, je ne suis pas responsable de ce qui s'est passé en 1815. Voilà un premier point Incontestable. {On rit.)

M. Onstave Rouanet Mais les fabriques en sont responsables. Elles ont profité dos biens.

M. Oroussan. Chose curieuse, monsieur Bouanet : en 1815 il n'y avait pas de fabriques en Savoie.

IC. Giutavs Rouanet DitCB-moi si les cimetières qui sont actuellement la propriété des fabriques sont postérieurs à 1825, date de la fondation dos fabriques. De plus, les fabriques étant propriétaires des cimetières, les protestants, les Juifs ou les libres penseurs étant obligés de s'adresser à elles pour les enterrements, dites-moi si les fabriques, propriétaires en vertu de la théorie des droits acquis, ont le droit de s'opposer à leur inhumation dans ces cimetières?

M. Oroussau. Si je comprends bien votre pensée, monsieur Rouanet, à votre avis la propriété des communes serait préférable à la propriété des fabriques. Mais ce n'est pas la question.

Il ne s'agit pas de savoir s'il vaudrait mieux qu'il y eût propriété des communes que propriété des fabriques; je constate qu'il y a des propriétés de fabriques, qu'il y a des droits acquis aux fabriques et je dis que la Chambre ne doit pas commettre cet acte d'injustice qui consiste à prendre des biens dans le patrimoine des fabriques pour les donner aux communes sans indenmité, car la législation française n'admet l'expropriation que moyennant une juste et préalable indemnité. Voilà la question. (Applauttistements à droite.)

Si vous n'admettez pas cette expropriation avec Indemnité, 11 faut respecter les

droits acquis dont on parle si bien dans les comités que connaissent parfaitement nos collègues de la Savoie.

Il ne s'agit pas seulement de la question de la cour d'appel de Chambéry, il s'agit de la théorie générale des droits acquis. Comme le disait M. Antoine Perrier, « les droits acquis doivent être respectés fidèlement de même qu'il faut respecter d'une manière absolue la fidélité de la Savoie à la France. »

Mais personne n'a mieux mis en relief ces idées justes et ces sentiments élevés que l'orateur qui m'a précédé à la tribune. Il est vrai qu'il ne s'agissait pas de droits acquis aux fabriques ou autres établissements publics du culte, comme si, dès qu'il s'agit de droits acquis, le langage ne devait pas toujours être le même ! {Très bien! très bieal à droite.)

Celui qui demande aujourd'hui qu'on dé^ pouille les fabriques, malgré les décisions judiciaires et les conventions diplomatiques, s'exprimait ainsi le 28 moi dernier :

" l'our moi — disait M. David — je ne me fais pas d'illusion ; je sais que Vos esprits et vos cu'urs resteront fermés aux tentations ; je sais que sur le domaine du droit, sur le terrain des principes nous sommes inattaquables.

<( J'irai plus loin : je dirai que la zone de 18f)0 a été garantie par la parole de la Franco vis-à-vis de populations qui aujourd'hui sont liors d'état de se défendre, et que cette parole vaut mieux que les signatures collectives inscriles sur un traité européen. »

Voilà, en termes généraux, comment on parie du respect des droits acquis; et M. Fernand David terminait son discours

dans des termes que, pour mon compte, je suis prêt à adapter à mon sujet :

M M. le ministre des finances, dans uno discussion récente — celle des majorais, je crois — disait que la signature de la France devait être respectée. Dans une autre discussion, M. Caillaux, au cours de la précédente législature, déclarait : » Il faut que l'Etat soit un tionnête liomme. »

« Je vous demande, puisque la signature de la France a été mise au bas du pacte d'annexion, de la respecter, Je suis convaincu qu'en faisant cet appel je serai entendu et que la majorité de la Chambre, bien que les représentants de notre région ne soient ici qu'une infime minorité, exécutera loyalement les engagements pris vis-à-vis de la Savoie par le gouvernement français en 1860. »

C'est également ce que je demande, mais contre M. Femand David lui-mênie. Je ne réclame pour la Savoie rien autre ciiose que le respect dfs droits acquis et de la parole donnée en iSG() par la France. ( Vifs applaudissemenls à droUe ni au centre)

H. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, mitmli'e de l'instruction publique, des beau£-arls et des cultes. Je viens en quelques mots appuyer l'amendement de l'honorable M. David ; je le fais au nom du Gouvernement tout entier.

Il y a quelques jours, la Chambre a adopté, dans rarllcle 10 du projet de loi en discussion, une disposition ainsi conçue :

« Les édifices qui ont été mis k la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an .V, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres... sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements ut des eomnmnes. »

La question posée devant la Cliainbrc est celle de savoir si cette disposition s'appliquera à la France tout entière on si, au contraire, nous aurons dans notre pays une enclave qui ne sera pas soumise à la loi générale. {Applaudissements à f/ntiche.)

M. le baron de Boissieu. Cet allument servira pour la suppression des zones.

M. Manrice-Binder. Les zones ont vécu !

M. Fernand David. Je répondrai.

M. le ministre des cultes. On a parlé des conventions et des actes législatifs et gnuvemcmontaux, qui ont accompagné et suivi l'annexion h la France de la Savoie et du comté de Nice.

Au nombre de ces actes et parmi les plus importants figure le sénatus-consulte du ii juin 1800 dans lequel je relève cette déclaration : « La constitution et les lois françaises sont exécutoires en Savoie et dans l'arrondissement de Nice à partir du 1" janvier 1861. » Par conséquent, à compter de cette date, la loi frant-aise, d'une façon générale, est devenue applicable aux pays annexé:». Quelle était la loi française en ce qui concerne parliculii'rtMnent la propriété des églises, des presbytéii-s et des

cijnetlères? Il ne peut y avoir aucun doute sur la réponse : les cimetières, presbytères et églises paroissiales — je parle de ceux antérieurs au Concordat — étalent propriétés des communes, et cela en vertu de l'avis du conseil d'Etat du 0 pluviôse an XIII, lequel — cela n'est plus contesté aujourd'hui — avait force de loi.

Donc, à partir du jour où la Savoie et le comté de Nice ont été réunis & la France, ils furent placés sous l'empire de la règle posée par l'avis du conseil d'Etat de l'an XIII, en vertu duquel les églises, presbytères et cimetières antérieurs au Concordat appartiennent aux communes.

M. Jules Auifray. Que s'est-il passé pendant les cinquante ans qui ont suivi ?

M. le ministre. Je suppose que postérieurement à 1801 un procès se soit élevé entre une commune et une fabrique au sujet de la proprïété d'une église ou d'un presbytère dans un autre département que les pays annexés. A quel texte se serait-on référé pour trancher le litige ?

Incontestablement à l'avis du conseil d'Etat de l'an Xlll qui avait réglé, avec la force d'un texte législatif, la queslion de propriété.

S'il en est ainsi, comment pourrait-on adopter une solution différente pour les contestations de mémo nature s'éleyant dans les départements annexées, puisqu'à partir du 1" janvier 1801 la loi française, sans restriction aucune, leur était, applicable?

M. Oayraud. Sans aucune restriction.

M. le ministre. On a dit qu'une convention postérieure au sénatus-consulte du 14 juin 1860 aurait fait réserve, au profit des établissements publics, y compris ceux du culte, des droits de propriété qui leur appartenaient .

-Messieurs, le conseil d'Etat a été appelé à se prononcer sur la valeur de cet argu-

Des dilTôrends ont surgi entre communes et fabriques au sujet de la propriété d'église.-î, de prtïsbytères et de cimetières antérieurs au Concordat.

Par un avis du 2i décembre 18!)ti dont notre collègue M. David a résumé les conclusions tout à l'tieure devant la Chambre, le conseil d'KUU a déclaré qu'en vertu du principe inséré dans le sénatus-consulte de juin 1800 qui avait soumis les pays annexés à toutes les dispositions de la loi française, les églises, les presbytères et les cimetières antérieurs au Concordat en Savoie et dans le comié de Nice apparlenaient aux comnumes.

On a discuté la valeur de cet avis; notre collègue M. (îroussau a prétendu que le conseil d'Ktat n'était pas compétent pour le donner, la question soulevée étant une question de propriété que ce conseil, en tant que corps administratif, n'a pas qualité pour tranclier. Je réponds que ce n'est pas à l'occasion d'un procès particulier, que le conseil d'Etat s'est pnmuncé dans la circunslance ; il a procédé en vertu des attri-

butions qu'il possède depuis longtenip» ci qui lui permettent, lorsqu'il est consulté i^ât le Gouvernement, de se prononcer sur l'interprétation des lois.

M aronsautt. Oh! pardon!

Je demanda la parole.

IC la miniitre. Voici ce que dit ravi:i du conseil d'Etat :

« Considérant qu'on prétendrait vainiment que l'article 7 de la convention 23 août 1900 a eu pour effet de consm^r aux fabriques et aux menses curiale* biens dont elles étalent en possession --t qu'elles doivent dès lors être maintenu'* dans la propriété des édifices paroissiaux <i elles en jouissaient régulièrement en d'après les lois sardes;

« Qu'il ressort au contraire des condilior.^ dans lesquelles celte convention est inti?rvenue, qu'elle n'a été qu'un acte d'cx.-cution du traité de Turin et qu'elle avait simplement pour objet de résoudre les diverses questions incidentes auxquelles donnait lieu la liquidation à opérer entre le^ deux Etats ;

K Qu'il résulte d'ailleurs des termes d*^ l'article 7 que cet article a eu exclusivement en vue les biens susceptibles de revenus qui appartenaient aux collège; et établissements publics jouissant de subventions et débourses de l'Etat et qu'il n'a éti= fait de réserves en faveur des fabriques m menses curiales des nouveaux départiments, ni dans ledit article 7, ni dans l'article 3 relatif aux établissements ecclc.sia^ tiques, ni dans aucune autre disposition de ladite convention... «

Ainsi, cet avis délimite d'une façon tri's nette la portée restreinte de l'article 7 de la convention du 33 août 1860 invoqué par M. Groussau.

Reste donc la disposition générale. ab«>lue, sans réserve, du sénatus-consuUe du H juin 1800 qui déclare qu'à partir du l^' janvier 1861 les loi» françaises sont exécutoires en Savoie et à Nice. 11 ne peut r avoir de contestation sérieuse sur ce puint.

On a dit que la doctrine que je soiitien> à cette tribune avait été répudiée parle ministre des affaires étrangères. Pour répondre à cette affirmation il me suffira de vous lii^ quelques lignes de la circulaire par laquelle l'avis du conseil d'Etat du 2i déceudjre lîîf' a été notifié aux préfet».

Je fais observer, en passant, que le rapporteur de cet avis était l'honorable M. Liuiî^ Legrand, qui a appartenu au corps diploiuiitique, et qui, par conséquent, avait une aiilerite particulière pour apprécier la portée d< > conventions internationales Intervenues à la suite de Tannexion : s'il avait trouvé ml dans les termes même des traités, soit dan^ leur esprit, quelque chose qui fût de nature à faire obstacle à la reconnaissance du dn'ii de propriété des communes, ce rapporteur très expérimenté n'aurait certainement ikt* conclu comme il l'a fait.

Lorsque l'avis a été rendu, il a été porte à la connaissance des préfets par une rirru-

laire signée de M. Darlati, garde des sceaux, et do laquelle j'extrais ce passage :

« Je n'ai pas besoin, monsieur le préfet, d'Insister auprès de vous sur l'importance dti cet avis qui, adopté par le Gouvernemont, tranehe déllnitivement en faveur des communes le litige qui existait au sujetdes anoions édifices paroissiaux et des cimetières. »

JR ne sais pas si, à une certaine époque, 11! ministère des affaires étrangères a pu i^mettre une opinion plus ou moins en discordance avec la th6se soutenue par l'honorable M. David. Peut-être, s'il Ta fait, est-ce à propos d'espèces où ne se posait pas d'une façon très nette la question générale t{\u* nous discutons en ce moment

(juoi qu'il en soit, en 1806 le Gouvernement — c'est-à-dire non seulement le garde des sceaux, non seulement le mlnlsbre de l'intérieur et des cultes, mais aussi le ministre des affaires étrangères — s'est rallié ù l:i doctrine du conseil d'Etat. S'il en avait i'.Ui autrement, incontestablement le garde des sceaux n'aurait pas dit que l'avis du conseil d'Etat avait été adopté par le Gouvernement {Très bien! très bien! àyauche.)

l*îxr conséquent, on ne peut pas se prévaloir de la convention du 23 aoât 1860, sur laquelle s'est étayé M. Oroussau, pour l'opposer aux conclusions de l'avis du conseil d'Ktat de 1806.

Je termine par une dernière considérotiun. En déclarant que les églises, les presbytères et les cimetières antérieurs au Concordat sont, en Savoie et dans le département des Alpes-Maritimes, la propriété des communes comme ils le sont dans tout le reste de la France, vous rendrez hommage à ce principe que la loi française est applicable dans ces départements comme dans tous les autres, et en même temps vous maintiendrez une situation juridique qui a existé pendant longtemps avant l'annexion. (Très bien! très bien! à gauche,)

Lorsque l'avis du conseil d'Etat de Van XIH a proclamé le droit de propriété des communes pour les églises, presbytères et cimetières antérieurs au Concordat, quel était le régime légal de la Savoie? C'était alors une terre française. La loi frani.'aise qui attribuait les églises aux communes lui a été appliquée, et ce n'est qu'après le retour de la Savoie au pays dont elle faisait partie avant la Révolution qu'ime modification de législation a pu Intervenir.

EIi bien ! cette modification de législation a cessé de produire ses efTets lorsque la Savoie est rentrée dans le giron de la nation fiançaise {Très bien! très bien!), et aujniird'lmi prétendre que ce sont les lois sardes qu'il faut .appliquer à ces départements, c'est exactement comme si l'on voulait trancher les btiges s'élevant en Franco entre les fabriques et les communes d'après les lois antérieures à la Révolution.

Nous ne vous demandons pas autre chose, messieurs, que de consacrer au profit de

ces trois départements le bénéfice d'une législation à laquelle Us sont soumis comme toutes les autres parties du territoire.

On a dit que procéder ainsi ce serait se rendre coupable d'une injustice; je crois que vous en commettez une si vous décidiez le contraire ; en même temps vous porteriez une grave atteinte à ce grand principe de l'unité de législation dans notre pays. (Applaudissemeitls à gauctir.)

M. le lûréaidaiit La parole est à M. Kmpereur.

M. Empereur. Messieurs, je m'efforcerai d'être bref. Pour être plus clair ot plus précis, je ne m'engagerai pas sur le terrain juridique, je me tiendrai absolument sur le terrain des faits. En les exposant tels qu'ils sont, je crois pouvoir jeter un nouveau jour sur la question, bien qu'elle ait été déjà singulièrement éclairée par les explications si nettes qu'ont fournies M. Fernand David d'abord et ensuite M. le ministre des cultes.

Messieurs, vous savez que jusqu'en 1815 la Savoie a été administrée d'après les lois françaises ; alors les édifices du culte appartenaient aux communes en veriu soit du Concordat soit des loU antérieures. Lorsque la Savoie fit retour aux Etats sardes, le roi Victor-Emmanuel I" décida que la loi française serait abrogée et il rétablit pour les églises, les presbytères et les cimetières la personnalité religieuse telle qu'elle existait sous l'ancien régime sarde.

11 faut savoir que dans l'Etat sarde II y avait alors des provinces administrées de façons difrérentes. Les anciens Etats sardes étaient administrés suivant l'ancien régime, tandis que la Savoie fut administrée en pariiu suivant lo régime concordataire, en ce sens que lo clergé était subventionné par l'économat et par les conmmnes. L'économat était un établissement créé en 1741 pour administrer les biens provenant des ordres religieux supprimés par les rois de Sardaigne.

La royauté sarde, en effet, bien avant la Convention, avait supprimé un certain nombre d'ordres religieux et avait pris leurs biens. Pour administrer ces biens, elle avait créé ce qu'on appelle l'économat

Kn Piémont et en Sardaigne le clergé s'entretenait lui-même et faisait face aux dépenses du culte avec les revenus de ses biens propres; mais comme, en Savoie, les biens des congrégations, les biens des églises avaient été séquestrés par la Convention, il avait été admis par le roi Victor- Emmanuel I" que le clergé de Savoie serait rétribué et sur les fonds de l'économat et sur les bu(^ets des communes.

Les édifices religieux, les églises, les precbytères, les cimetières furent rétablis en personnalité, mais alors ils ne furent attribués ni aux communes, ni aux fabriques, car les fabriques n'existaient pas encore ; ils furent administrés par ceux qui s'en servaient, c'est-à-dire par les curés, desservants et vicaires.

Ainsi donc, ce sont les curés qui adminis-

traient alors les églises, les presbytères et les cimetières ; les fabriques n'étalent pas encore créées : les presbytères, les églises et les cimetières ne pouvaient donc pas leur être attribués. Ce n'est qu'en 1825, le 22 août, par un manifeste du Sénat do Savoie, que les fabriques furent organisées sur le modèle du décret de 1809 rendu par le premier empire, et c'est le Sénat de Savoie qui a décidé que les églises, les presbytères et les cimetières seraient administrés par les fabriques. Mais déjà, le 5 avril de la même année, le roi Charles-Félix, par lettres patentes, avait mis à la change des communes l'entretien des édifices religieux bien qu'elles en eussent été dépossédées.

Cette situation dura jusqu'à l'annexion de 1860.

A cette époque, le sénatus-consulte du 12 juin, qui a été lu tout à l'heure, décida que la Savoie et l'arrondissement de Nice feraient partie intégrante de l'empire français et que les lois françaises y deviendraient exécutoires à partir du i*' janvier 1861. Aussi en 1861 le ministre des cultes voulul-il réformer les fabriques en Savoie; et, par une circulaire du 31 janvier, II Indiqua aux municipalités et aux fabriques qu'il était nécessaire de réorganiser les fabriques constituées par le gouvernement sarde, de façon qu'elles fussent assimilées complètement aux fabriques fran çaises, puisqu'elles devaient être régies par les mêmes lois. A cette époque les fabriques n'ont nullement protesté ; elles n'ont pas prétendu qu'elles ne devraient pas suivre la loi française.

M. Groussaunous a cité quelques exemples et a indiqué quelques procès soulevés entre des communes et des fabriques. Ces exemples peuvent constituer des exceptions. Je pouirais citer en revanche un grand nombre de communes, comme celles de Naves ot d'Aigueblanche, où les fabriques ont parfaitement reconnu que l'église, le presbytère, le cimetière appartenaient h la comnmne et non pas à la fabrique. Dans ces conditions, les cas que vous avez cités, monsieur Groussau, ne peuvent être que des espèces et ne constituent pas la généralité. 11 serait singulier qu'après avoir eu en Savoie la propriété des églises, des presbytères et des cimetières, après en avoir été dépouillés par la décision du Sénatde Savoie en 1825, nousne rentrions pas, en nous retrouvant sous la loi française, en possession de nos biens qui nous avalHnt été attribués par cette même loi française. SI vous aviez prononcé votre discours en 1825, monsieur Groussau (On rit), il est bien certain que vous auriez protesté contre cette spoliation.

Il y avait alors Incontestablement des droits acquis à invoquer. Jusqu'en 1815 la Savoie avait en toute propriété, je le répète, les églises, les presbytères et les cimetières ; ces édifices avaient été construits non pas par les fabriques, qui n'existaient pas, non pas par les ordres religieux, mais par les communes elles-mêmes.

Nous avons même dépensé de très grosses

Bommes pour construire ces églises. Les communes étalent si jalouses de cette propriété que lorsque, en 1802, on aoi^nisé en Savoie le culte catlioUquo en vertu du Concordat, les municipalités ont imposé aux curés, qui acceptaient de faire le service des paroisses, certaines conditions.

Oui, les municipalités étalent jalouses de cette propriété des églises, des presbytères et des cimetières ; elles voulaient la conserver à tout prix et, pour en concéder Tusage aux curés qui acceptaient de faire le service des paroisses, elles exigeaient de ces curés certaines formalités, entre autres la fidélité à la Constitution. Elles exigeaient qu'ils fussent de bons et loyaux républicains, respectant les lois du pays.

Vous trouverez ces exemples tout au long dans lliistoire de la Savoie, ce qui prouve qu'en 1802, au moment de l'organisation du culte, les communes avaient la propriété de leurs églises, de leurs presbytères et de leurs cimetières et qu'elles tenaient à cette propriété comme & celle d'un bien très précieux.

Aujourd'liui, après l'acte Inique commis à leur égard, après la spoliation qui les a atteintes en 1825, elles ont le droit de revendiquer leur propriété et de demander à une chambre française, à une chambre républicaine, de les faire réintégrer dans la possession de leur bien.

Quel est le gouvernement qui a dépouillé ainsi nos communes? Il faut bien cependant en dire un mot. C'est ce gouvernement qui a laissé un bien triste souvenir dans notre pays et dont la réputation exécrable a dépassé les limites de la Savoie, c'est celui qu'on a appelé le buon governo, c'est le gouvernement des jésuites, c'est le gouvei^ nement de l'ordre moral de l'époqu?. {Mouvements divers.)

En 1815, le roi Victor-Emmanuel 1" a livré la Savoie à rauloritô des jésuites qui venaient d'être rétablis par le pape Pie Vil. Tous les établissements d'instruclloa publique furent donnés aux jésuites; toutes les lois françaises furent abolies, fit la spoliation des églises n'est pas la seule spoliation que l'Etat sarde ait fait subir alors aux communes! L'état civil aussi leur a été enlevé et remis au clergé. Cependant le droit de tenir les registres, de Tétat civil, était un droit qui appartenait aux communes depuis la Révolution.

H y a plus : le gouvernement sarde de cette époque a supprimé le mariage civil; 11 a obligé les gens qui étaient unis seulement par le mariage civil à contracter un mariage religieux sous peine de ne pouvoir occuper des fonctions ou des emplois publics.

M. César Trouin. C'était la liberté !

M, Emperetur. Je passe vite sur tous ces faits que je n'ai rappelés que pour démontrer que le buon governo qui a dépouillé nos communes do leurs édifices religieux et qui a commis ainsi un véritable acte d'iniquité, était un gouvernement réactionnaire au suprême degré.

Nous demandons à la République, à une Chambre républicaine de nous rétablir dans nos droits. Nous voulons que les églises, les presbytères, les cimetières qui ont été construits ou achetés par nos ancêtres, aux frais des communes, reviennent à ces communes de la Savoie comme Us sont restés en France la propriété des communes de France sous tous les régimes. {Applaudissements à gauche.)

La propriété de ces biens ne peut même

pas sérieusement être contestée parle clergé

de Savoie. La loi française a abrogé dans les

pays annexés en 1860 cette loi insensée, cette loi réactionnaire des Etats sardes qui

interdisait l'ensevelissement dans les cimetières de ceux qui n'avaient pas reçu le baptême ; elle a affranchi les chnetières de cette ignominie et si les fîibriqucs ou les prêtres avaient possédé en toute propriété les cimetières, ils n'auraient pas manqué de s'opposer à l'application de celte loi qui contrariait leurs doctrines religieuses.

Les fabriques et les prêtres ont au contraire accepté de s'y soumettre et les inhumations ont pu avoir lieu sur toute la surface des cimetières sans aucune exception, sans tenir compte de la religion des morts.

Je ne m'étendrai pas davantage et je me résume : Il y a eu spoliation des droits de nos communes en 1825, par un gouvernement essentiellement n'actionnaire et clérical. Il est donc absolument juste, équitable et raisonnable que la Chambre françaiseet républicaine restaurenoscommunes dans tous leurs droits de propriété. {Apptaudissemeuls à gauche.)

H. le président La parole est à M. le rapporteur. .

M. le rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, accepte l'amendement de M. David et ses collègues ; elle agit ainsi d'autant plus volontiers que cet amendement ne fait que consacrer un principe déj& affirmé par l'article 10.

H. Femand David. M. Groussau semblait tout à l'heure mettre sur le même plan la question des zones et la question actuelle . . .

M. Oroossau. Assurément!

H. Femand David. ... et j'entendais émettre à ce propos i droite une sorte de menace contre des populations républicaines. {Dé/légations àdroile.)

Je suis prêt à discuter ; l'ai^ment n'est pas nouveau.

Lorsqu'on 1903je suis allé devant lecorps électorid, mon concurrent nationaliste avait déjà découvert qu'en votant contre les congrégations et en soutenant le ministère Waldeck-Rousseau j'avais laissé toucher à une partie des droits acquis de la Savoie et que par conséquent les zones franches s'en trouvaient atteintes.

Il y a une dlfiérence entre les droits des fabriques prétendus acquis, et certainement fictifs, auxquels M. Oroussau a fait allusion et les droits certains des zones franches. { Exclamai ion s à droite.)

J'ai exposé ces droits des zones dans une

précédente séuice. Us sont nés du contrat même, du traité du 24 mars 1880 qui a f-d' la Savoie à la France en subordonnant i.i cession au consentement formel des populations ; Ils sont nés de la promesse solennelle faite à nos populations de-leur donne; la zone ; ils sont nés du vote <> oui et zoue : ils ont été sanctionnés par les acclalnatio!i^ de toute une population.

Dans ces conditions, si l'on touchait .i notre régime, ce ne serait pas faire disp.!raltre des théories juridiques imaginaire comme celles que tout à l'heure M. Gruii'^ sau s'efforçait de soutenir, ce serait enfreindre des engagements solennels que ]ki> un peuple au monde no consentimit ii violer.

Je n'accepte donc pas l'assimilation f^iiU' par H. Groussau, et si je respecte des drtn^

réels, comme je suis député franç-ais je iif veux pas que mon pays natal soit mis va dehors du droit commun de la Fnun-f.

(Applaudistements à Cextrême gauche ft «i gauche.)

Divers membres A droite. Et les zones?

M. 1« baron de Hackan. Il faut la l»i

égale pour tous!

M. Femand David. Aussi bien sur U question actuelle que sur une autre, n-. -i* entendons prendre toutes les chaînes de '.c France ; mais nous entendons aussi béni'*Iicier de la législation française tout entièn-. (Applaudissemenls.)

M. le ministre et M. le rapporteur de b commission mieux que moi ont indiqué ù la Chambre quel était son devoir. J'ai confiance en elle et je suis persuadé qu'- lk- Sftura l'accomplir. {Applaudissements à ymcke et à Cexlrême gauche. — Bruit à dniil''.

H. le président. La parole est à M. Groussau.

M. Oroussan. Messieurs, je viens en tn';i peu de mots répondre à ce qui m'a paru l'argument capital de chacun des trois r.rnleurs qui m'ont succédé à la tribune.

Et tout d'abord, M. David se trompe s'il croit que j'ai établi — c'est son expression — une assimilation entre la question d^s zones franches et la question de prupriéic des fabriques. J'ai simplement indiqué q.if rien n'est plus dangereux pour un députt^ de la Savoie que de contester des droit> acquis qui lui déplaisent, alors qu'il s'apprête à réclamer le maintien d'autres dr-fits acquis. La distinction est périlleuse. Usas l'un et l'autre cas, bien que les sphères soient différentes, si vous n'admettez pas les niâmes principes, si vous ne cherchez pas ép:ilement à les faire triompher, je malntleiiâ et je répète que vous commettez une grav>' imprudence. En attaquant les droits acqui; des fabriques en Savoie, vous attnqiiei. soyez-en bien convaincus, tous les druiU acquis de la Savoie. {Très bien! très biffai « droite.)

Vous parlez de faire bénéficier la Savoie du droit commun de la France ; mais esl-cp qu'on ne vous dira pas la même chose lorsqu'il s'agira d'une situation exceptionnelle quelle qu'elle soit?

Je n'examlue pas au tond la question des zones franches dont vous vous êtes occupé, mais je constate qvCti est dangereux pour les représentants de la Savoie de dire : « Nous vouloos être sur le terrain du droit commun que l'on trouve partout, excepté chez nous. » C'est un a^wnent bien facile que vous fournissez h vos adversaires.

M. Femaud David. Il ne vaut rien.

M. GayTaud. Nous en prenons acte.

H. Femaad Darld. Vous pouvez en prendre acte.

H. Oronssau. Quelle était la théorie de M. Fernand David? Celle-ci: 11 y a des droits acquis. . .

H. Fernand David. J'ai parlé de droits Internationaux,

BC. Oroussau. Nous constatons que vous l'tes dans une situation fausse lorsque vous voulez faire respecter certains droits acquis et faire supprimer certains autres. Il y aurait un moyen facile. Vous désirez que la Savoie rentre dans le droit commun et que les communes soient propriétaires alors qu'elles ' ne Tétaient pas auparavant. La législation d'accord avec les principes constitutionnels, déclare que partout où il y a un propriétaire et qu'on en met un autre à sa place, fiit-ce même l'Etat, il a droit à une indemnité. Votre amendement oublie ou méprise cette règle d'iionnêtelé : en cela, il nous convie à commettre une grave injustice.

{Applautliêsemeniii à droite.)

M. Empereur, pour justifler ce que j'appelle une injustice, disait qu'en réalité ce n'était qu'une restitution. Je ne retiens que ce point de son discours, et je lui soumets une remarque qui, t mon avis, est décisive.

Il nous a parlé de la modification de la législation entre le commencement du dixneuvième siècle et les années qui ont suivi 18^. Hais il faut rappeler aussi le régime antérieur à la Révolution en Savoie. Les églises paroissiales, les presbytères et les cimetières dépendaient du patrimoine général de l'église et étaient la propriété dubénétlcecure. Eh bien ! on a repris ce système en 1814 et, pour plus de commodité, en 1825 on a établi les fabriques et on leur a donné, par une loi spéciale, un droit de propriété que nul ne peut contester. Ce droit de propriété des fabriques correspondait précisément au droit de propriété de l'Eglise avant la Révolution, et au lieu d'être une violation du droit des communes, c'était une restitution légale des biens de l'Eglise. {Très bien! très bien! à droite.)

EnUn, je réponds brièvement à M. le ministre des cultes. En vérité j'ai été étonné du double raisonnement qui me paraît dominer l'ensemble de son discours.

M. le ministre a d'abord insisté sur cette disposition du sénatus-con suite du 14 juin 1860, d'après la(juelleles lois françaises sont exécutoires en Savoie et duos lo comté de >'ice à partir du 1" janvier 1861. Et M. le ministre tire de cette expression que » les lois françaises deviennent exécutoires >» cette conséquence absolument inattendue,

j9KÎ. — Dép., 8B.1SfON OBO. — ANNALRS, T. II. (NOIIV. SâRIB, ANNVLB8 T. 76.)

non seulement que les lois antérieures n'existent plus, mais que les droits qui les avaient fait naître disparaissent.

Je ne sais vraiment pas quel jurisconsulte pourrait vous suivre sur un pareil terrain, monsieur le ministre. [Très bien! très bien! à droite.)

H. le miniitre d«a cultes. Et le conseil

d'Etat?

M. Oroossan. J'en parlerai. En attendant, laissez-moi vous dire que toute la jurisprudence judiciaire, qui seule a qualité pour parler en la circonstance, a toujours fait une distinction entre l'application de la loi française à partir d'une époque déterminée et le respect des droits acquis qu'avaient fait n^tre les lois antérieures, droits qui s'imposent même après que la loi française devient applicable. Il me semble que cela devrait être compris sans même qu'on ait la moindre notion du droit, par cela seul qu'on a le sentiment intime de l'équité, de lâ loi naturelle. {Très bien! très bien! à droite.)

M. de l'Estourbeillon. Oui, mais à condition de ne pas avoir de parti pris.

M. Offonssan. Je puis vous citer des arrêts. En voici un rendu à l'occasion d'une question bien différente, concernant également la Savoie.

La cour de Grenoble, toutes chambres réunies, a dit en 1882 :

" « Attendu que les difficultés soulevées naissent de cette circonstance qu'elles doivent être appréciées au point de vue des deux législations qui se sont succédé par -le fait de l'annexion de la Savoie à la France... «

Voilà donc un tribunal qui se croit obligé d'avoir sous les yeux on même temps les deux législations : l'ancienne et la nouvelle. D'après vous, jamais ! A quoi bon l'ancienne églslatfon? « Parce que, ajoute ce tribunal, si la loi nouvelle peut prescrire ou supprimer des formalités destinées à assurer, soit la conservation, soit l'exercice des droits acquis, elle ne peut jamais porter atteinte à l'assiette, à l'existence des droits acquis, entre définitivement dans le patrimoine d'une personne. >»

C'est évident; et je suis vraiment très étonné que M. le ministre ait pu donner un pareil argument. Je vols votre mouvement, monsieur le ministre; vous avez l'air de dire : Je n'en prends pas la responsabilité.

BC. le ministre des cultes. Mais si ; je l'accepte. Mon opinion serait de peu de poids devant la Chambre si elle n'était pas appuyée sur l'avis du conseil d'Etat.

M. Ctooussau. Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que vous avez une idée très exagérée de la valeur des avis du conseil d'Etat. Si l'on prenait au pied de la lettre l'opinion que vous avez émise tout à l'heure, je doute fort qu'au conseil d'Etat même on puisse trouver un seul membre qui l'approuve.

J'ai pris en note, au moment où vous parliez, cette affirmation que le conseil d'Etat

avait pour mission de se prononcer — c'est le mot que vous avez employé — sur l'interprétation des lois.

H. le ministre des cultes. Il donne son avis sur l'interprétation des lois.

M. Qroussau. Vous avez dit : se prononcer.

M. le ministre des cultes. Vous avez mal compris ma déclaration, et je le regrette.

H. Oroussau. Je l'ai écrite.

H. le ministre des cultes. Je voulais répondre à cette partie de votre argumentation où vous avez dit que le conseil d'Etat n'avait pas qualité pour se prononcer sur la question qui lui avait été posée par le Gouvernement en 1896.

M. ^ouBsau. Parfaitement

M. le ministre des cultes. Je disais que le

conseil d'Etat avait qualité, non pas pour trancher des Utiges entre deux parties qui plaident au sujet d'un droit, mais pour donner son avis au sujet de la portée d'une toi. Tous les jours le conseil d'Etat est consulté par le Gouvernement sur le sens, sur la portée de dispositions législatives.

M. Oroossao. Je ne l'ignore pas ; mais ce que je sais aussi, c'est que pareils avis ne s'imposent à aucune juridiction. Voilà ce qu'il faut que vous ajoutiez pour nous mettre d'accord. En disant à la Chambre que le conseil d'Etat avait mission de se prononcer sur Tinterprétation, avouez que pour ceux de nos collègues qui ne se consacrent pas exclusivement à l'étude des questions de droit, vous sembliez attribuer au conseil d'Etat une autorité qu'il n'a pas. {Très bien! très bien ! à droite.)

Il ne faut pas s'y tromper; le conseil d'Etat a tantôt la mission très précise de donner un avis qui tire à conséquence — c'est quand il s'agit de prendre en conseil d'Etat une décision du Gouvernement; alors le Gouvernement demande l'iwis du conseil d'Etat, la loi l'y obligeant; le conseil d'Etat jouo un rôle, avec une situation bien déterminée, que nul autre ne pourrait jouer à sa place.

Pourl'hiiterprétatlon des lois, il y a eu une époque, sous le premier empire — tout le monde le sait — où le conseil d'Etat avait cette mission officielle, où il préparait dos décisions législatives. Mais aucun autre gouvernement n'a donné une pareille prérogative au conseil d'Etat. Quand le Gouvernement consulte le conseil d'Etat sur l'interprétation d'une loi, l'avis qu'il obtient ne tranche aucune question judiciaire.

Et précisément dans le présent débat, monsieur le ministre, la question de propriété entre communes et fabriques est une question de la compétence exclusive do l'autorité judiciaire.

J'ajoute qu'on ne peut môme pas faire cette objection que, comme il y a un teste diplomatique, on pourrait avoir besoin d'une interprétation administrative, parce que la jurisprudence de la cour de cassation a posé la règle suivante : il appartient aux tribunaux d'interpréter les traités internationaux en tant qu'ils s'appliquent à des

litiges d'Intért^ts privés, par exemple de droits de propiiété.

L'intervention exclusive de l'autorité judiciaire paraît donc bien établie. {Très' bien! très bien! à droite et au ceyitre.)

Permettez-moi maintenant, messieurs, d'attirer votre attention sur une observation que M. le ministre nous a maintes fols répétée.

A propos des divers articles du projet de loi, il nous a dit : Nous no changeons absolument rien à ce que la juridiction compétente avait établi ; nous prenons ce que la jurisprudence a décidé ; nous n'innovons pas.

Quelle est aujourd'hui la jurisprudence sur la question, la vraie jurisprudence, celle des tribunaux compétents, celle de l'autorité judiciaire? Et cette jurisprudence judiciaire est-elle une, est-elle homogène, complète, décisive?

Osez dire que non! Montez h la tribune pour opposer, à l'argument que j'ai tir6 des arrêts, des ai^uments que vous prendret dans d'autres arrêts! J'écouterai, je m'inclinerai en disant que si votre jurisprudence l'emporte, ce ne sont pas des droits acquis qu'on viole.

Mais il y a une jurispru-.lence qui a déclaré propriété des fabriques, propriété des établissements publics ce que vous, en dépit de cette jurisprudence, alors que jusqu'ici vous avez répété si souvent que vous vouliez suivre, dans les autres cas, la jurisprudence antérieure, ce que vous, dls-je, en dépit de cette jurisprudence, vous voulez donner à d'au^s établissements, aux communes, quand c'estla propriété desfabriques. Voilà la question. {Applaudissements à droite et au centre.)

Vous avez donc, monsieur le ministre, par les ai^^uments que vous avez donnés, examiné-la question à côté, mais non la question capitale. Vous avez cité — c'est le dernier point que je relèverai dans votre discours — la circulaire du ministre adressée aux préfets. Mats quelle autorité peut avoir une pareille circulaire?

M. le ministre des cultes. Mon but a été simplement de montrer que l'avis contenu dans cette circulaire était l'avis du Gouvernement tout entier.

H. Groussau. Je n'insiste pas, monsieur le ministre, puisqu'il ne s'agit pas d'un argument de fond, puisque vous n'avez pas voulu opposer l'opinion du Gouvernement à celle des tribunaux judiciaires.

Je conclus. Il est incontestable qu'à l'Iicuro actuelle les fabriques et les établissements publics du culte, soit en Savoie, soit en Haute-Savoie ou dans les Alpes-Maritimes, sont propriétaires des églises et des presbytères antérieurs au Concordat, qu'ils sont également propriétaires d'un certain nombre de cimetières. Si vous faites passer cette propriété des fabriques aux communes, je déclare que ce sera une injustice absolument évidente.

C'est une injnslici; que vous ne devez pas commettre. Ou raraendement de M. Femand

David doit Mre repoussé, ou il doit comporter une Indemnité au profit des établissements que l'on dépouille de leur droit de propriété. {Très bien! très bien! à droite.)

Comme cette indemnité n'est nullement proposée, nous ne pouvons pas hésiter sur le parti à prendre. Force nous est de voter contre un amendement injuste qui, bien que proposé par des .députés de la Savoie, est contraire aux véritables Intérêts en mAme temps qu'aux droits acquis de la Savoie. {Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement présenté par MM. Femand David [Haute-Savoie), Chambon, Emile Chautemps, Empereur, Deléglise, Dussuel, Jules Mercier.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, .\llard, Sombat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouveri, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Cadenat, Bénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Hous.é, François Foumier, CoUiard, Devèze, Nor^ mand, BouUey-AUex, Chamerlat, do Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du .scrutin ;

Nombre des votants 590

Majorité absolue 206

Pour l'adoption 348

Contre 2i2

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, cet article nouveau portera le n" 13.

La commission, vous le savez, messieurs, a supprimé les anciens ariicles 13 et 14. Nous arrivons donc à l'article 15, dont je donne lecture :

« Art. 15. — Los objets mobiliers ou les immeubles par destination mentionnés à l'article 11, qui n'auraient pas encore été inscrits sur la liste de classement dressée en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont, par l'eiret de la présente loi, ajoutés à ladite liste. 11 sera procédé par le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, dans le délai de trois ans, au classement définitif de ceux de ces objets dont la conservation présenterait, au point do vue de l'histoire ou de l'art, un intérêt sufflsanL A l'expiration de ce délai, les autres objets seront déclassés de plein droit.

» En outre, les immeubles et les objets mobiliers, attribués en vertu de la présente loi aux associations, pourront être classés dans les mOmes conditions que s'ils appartenaient à des établissements publira.

i' H n'est pas dérogé pour le surplus aux dispositions de la loi du 30 mars 1887. »

Nous trouvons d'abord un amendement de M. .\ynard, ainsi conçu :

« Mettre en tète de l'article 15 et comme premier paragraplie la disposition suivante : j « Il sera procédé à un nouveau classe-

ment des édifices servant à l'exercice public du culte— cathédrales, églises, chapell^^, temples, synagogues, archevêchés, évéché^ presbytères, séminaires — dans lequel di^ vront être compris tous ceux de ces édifi*»-? représentant dws leur ensemble ou dan$ leurs parties, une valeur artistique ou historique. »

La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Messieurs, l'article 15 soulèv*un certain nombre de questions auxqut-ll< une Chambre françidse ne peut pas ri'ster indifférente. Il s'agit de savoir ce que deviendront, sous le régime de la séparation, tous les monuments religieux et objets lubillers qui ont un caractère d'art.

J'ai eu l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre deux amendemeEt« :

l'un ~- c'est celui que Je viens défendre t-n ce moment — qui a pour objet une prot---tlon plus larçe et plus efficace des monuments religieux ayant un caractère d'art et l'autre qui vise les objets mobfliei^. Jo m'étendrai peu sur chacun de ces amendements, surtout sur le second, car de-uc de mes honorables collègues, MM. Georç-'ç lierger et Grosjean, ont déposé des am--ndements à peu près semblables, et ils tn>uveront probablement de meilleurs arçuments que moi pour les défendre. Je uo voudrais présenter que quelques brèvt-s observations sur mon premier amcndenien!

qui tend & demander un nouveau clas;«>^ mont do tous les édifices religieux ayant un caractère d'art ou une valeur hlsloriqn>*.

Je reconnais que la commission et la Cliambre ont fait leur possible pour donn»-! à la jouissance des édifices religieux le caractère perpétuel qui leur convient. Nous uisaurions oublier cependant que le lendemain de la séparation les associations cultuelles — je vous demande pardon, messieur8,de prononcer ce mot qui est dans la loi ; je le trouve abominable au point de ^ue de la langue firançalse; je suis obligé de le prononcer au moins une fols pourrae faire comprendre; je n'y reviendrai plus IHirei — nous ne saurions oublier, dis-je. que es associations seront chargées de très lourds fardeaux. La loi met sur leurs épaules fouies les charges qu'entraînait l'exercice du culte, notamment les traitements des ministres, ft elle leur enlève en même temps une gnui'le partie de leurs ressources : ce sera iO ou 50 millions que les associations catholique?, protestantes ou autres auront à trouver le lendemain du vote de la loi pour pouvoir subsister.

La tftche sera extrêmement difficile, surtout lorsqu'on songe — puisqu'il faul parler spécialement de ia religion qui réunit le plus grand nombre des fidèles c'est-à-dire la religion catholique — que I-'s fidèles catholiques sont déjà chargés île leurs écoles et aussi de la fonction très haute et très honorable de la charité, fonction à laquelle ils n'entendent pas renoncer. {Très bien! très bien! au centre et à dmifr

Donc II va peser sur cette grande raté- ! gorie de nos concitoyens des charges ex-

cepUonnelles. CerUiaement ils donneront dos exemples héroïques et magnifiques, s'ils peuvent y suffire. Mais ceci n'est pas notre affaire; nous devons seulement en tenir compte dans la question qui nous occupe. Je me bornd simplement & examiner avec vous en quelques mots ce qu'il èn résultera pour l'entretien des édifices qui ont une valeur artistique.

L'en^tien de ces édifices sera très difficile, si la Chambre n*adopte pas mon amendement. La raison en est très claire : c'est que, sous le régime de la séparation, 11 faudra se préoccuper un peu plus de l'entretien de ces édifices quo nous ne nous en préoccupons en Tétat actuel.

Il est superflu de s'étendre sur leur videur Je ne veux faire aucune phrase ; je ne pourrais émettre sur ce sujet de considération qui ne soit déjà trop connue, mais 11 m'est bien permis de rappeler qu'au point de vue de l'architecture la France a été depuis l'antiquité à la tête des nations ; on pourrait dire que c'est notre art par excellence; notre sot est parsemé de monuments magnifiques; parmi tous ces monuments brillent ces édifices de l'art gothique dont la France a eu le génie, le sens, et llneomparable primauté. En cette forme d'art, elle n'a de rivale chez aucun peuple. (ApplaU' (iissemcnts.)

' Ces édifices sont d'autant plus admirables que non seulement ils reflètent un art sublime, mais en même temps le sentiment de tout le peuple qui les a construits. {Nouveatix applaudistements.) C'est pour ainsi dire ràme populaire qui se retrouv^ dans les édifices gothiques.

Eh bien! je crains, sinon que le sort de ces monuments soit compromis — et si j'en parle plutôt que de ceux des autres époques, c'est que ce sont les plus beaux et les plus nombreux — tout au moins que leur conservation soit moms bien assurée que par le passé en raison de la diminution des ressources qui vont être la conséquence ile la loi même pour les associations qui sont destinées h subvenir à l'exercice des cultes.

Jo vous demande donc par mon amendement de vouloir bien ordonner qu'un nouveau classement soit falL Le classement actuel est tout à fait insuffisant. M. le ministre me disidt l'autre jour — et si je lui demande la permission de redire ici ses paroles, c'est qu'elles n'ont aucun caractère particulier — M. lé ministre me disait: » 11 y a quelques édifices qui ne devraient pas être classés mais qui l'ont été — et Ici je me permets de citer les dernières paroles que M. le ministre voulut bien m'adresser — sur la demande de certains députés. »

Cela n'est pas notre afl'aire. Je comprends que chacun ait l'amour de son clocher et 11 est possible que, par suite de certaines exigences, des édifices sans valeur aient été classés. Je n'aborde pas les questions particulières; jiî me borne à répéter à la tribune ce qui est l'avis de toutes les personnes qui s'intéressent à

l'art dans notre pays, à savoir que le classement des monuments historiques, qui comprennent en grande partie des églises, est tout à fait incomplet

ILOeoi^M Qroi^ean. Voulez-vous me permettre une indication?

M. Aynard. Très volontiers.

M. Oeorges Orosjean. Voici une petite note qui provient de la société française d'archéologie pour la conservation des monuments lùstoriques et dans laquelle je lis que le classement protège à peine le tiers des églises romanes et gothiques, qui sont la pariu% de la France et qui attirent les touristes français et étrangers.

M. Qeoi^es Ba^er. Pas même le tiers !

M. Aynard. Parfaitement! On estime & 5,000 ou 6,000 les édifices religieux ayant un caractère d'art dans leur ensemble ou dans leurs parties qui ne sont pas protégés, c'est-à-dire classés. 11 se trouve que précisément, par un phénomène assez facile & comprendre, c'est souvent dans les localités et les paroisses les plus pauvres que sont les plus beaux édifices. Les édifices neufs, construits au dix-neuvième siècle, ont été naturellement bAtis dans les paroisses, les communes ou les parties des grandes villes qui avaient des ressources et qui offraient des éléments de richesse.

Je citerai des exemples très probants, pris dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et Marseille. A Paris, le quartier Notre-Dame n'est certainement pas un quartier riche, et ce n'est pas mon honorable collègue M. Augagneur qui mo contredira lorsque je dirai qu'à Lyon, la cathédrale de Saint-Jean est dans un des quartiers les plus pauvres de la ville. 11 en est de même à Marseille, pour la belle cathédrale moderne de la Major. Et c'est souvent dans les villages reculés, les moins peuplés, que se trouvent les vestiges d'art ou les monuments les plus dignes d'intérêt On peut dtmc dire que la situation de ceux de nos édifices qui commandent le plus notre attention au point de vue du respect de l'art, est souvent en raison inverse de la richesse de kt-localité où Us sont placés.

C'est une raison de plus pour que nous procédions h une revision nouvelle et complète, comprenant un plus grand nombre d'édifices.

On pourrait me dire : Entendez-vous par là ressusciter une partie du budget des

cultes? Non point, messieurs; ma préoccupation en ce moment ne vise nullement le budget des cultes; elle est exclusivement artistique.

Ce que je voudrais, encore une fols, c'est vous convaincre que les difficultés, après la séparation, seront plus grandes qu'avant en ce qui touche la conservation des monuments historiques. Ce sur quoi je voudrais appeler votre attention» c'est sur la nécessité correspondante et absolue de relever les crédits des monuments historiques. Ce n'est pas en ce moinont-ci que j'en développerai toutes les raisons ; c'est t au cours de la discussion du prochain bud-

get Hais:il me semble que le moment est

au moins venu d'attirer dès à présent l'attention de la Chambre sur le problème à résoudre qu'indique mon amendement.

Souffrez, messieurs, que je vous le redise encore, la loi de séparation apparaît à tous les amis de l'art français comme devant créer de très grandes difficultés. Pour vaincre ces difficultés, il faut tout d'abord les reconnaître et en même temps y parer dans une assez lai^e mesure ; il faut, sans prévoir aucune dépense nouvelle pour cela, reporter au budget des monuments historiques au moins tous les crédits qui, d'une manière directe ou indirecte, étaient affectés à l'entretien et à la restauration des édifices. Ces crédits étaient de diverse nar ture.

Je crois que le crédit des monuments lùstoriques s'élève à environ 1,700,000 fr. Sur cette somme, 740,000 fr. seulement étaient affectés aux édifices religieux. En outre, le budget des cultes contenait divers crédits : 533,000 fr. pour l'entrelien des édifices diocésains, 87û,000 fr. pour les grosses réparations de ces mêmes édifices diocésains, 2&5,000 fr. de crédits spéciaux pour diverses cathédrales ; 8â,000 fr. pour l'inspection et la direction des travaux diocésains ; enfin 1,742,000 fr. pour secours aux communes pour travaux concernant les églises et les presbytères, soit, au total, 4,275,000 fr. 11 me semble que, si l'on attribuait tout d'abord ces crédits au service des monuments historiques pour parer aux difficultés que je viens de soumettre à la Chambre, on ferait une très bonne action artistique et une très belle œuvre de protection des monuments frau^-ais. (Trùs bien ! trèt bien l)

M. Georges Berger. C'est Indispensable, mais ce n'est pas suffisant.

M. Jules Coûtant (Seine). Nous verrons cela lors de la discussion du budget des beaux-arts.

H. Aristide Briand, rapporteur. L'article 15 ne fait pas disparaître les dispositions de la loi de 1887. Votre amendement, monsieur Aynard, me parait être ia reproduction de l'article i"' de cette loi qui permet de classer dans l'avenir tous les monuments qui peuvent avoir un caractère historique ou artistique. Nous partageons les préoccupations d'art qui vous ont dicté votre amendement; mais, s'il était adopté, nous referions ici la loi de 1887. L'article !<-' de cette loi a eu eu vue ce classement ; il affirme le droit pour l'iitat d'y procéder.

Dans notre article 15, nous avons voulu élargir les dispositions de la loi de 1887, les rendre plus efficaces en ce qui concerne les objets mobiliers. Nous n'avons pas visé les immeubles, parce que nous considérons que l'ensemble des dispositions de la loi de 1887 suffisait pour vous donner satisfaction.

M. A^iard. Permettez-moi de vous din?, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne me satisfait pas entièrement

Je voudrais, en vue du nouvel état de choses que ia séparation va créer, provoquer un nouvel examen de la Chambre et

lui montrer qu'un classement plus étendu est nécessaire.

Je réponds maintenant à un dernier argument qui A été ou peut être produit. Mais, dira-t-on, si les associations ont des ressources trop faibles pour entretenir des monuments artistiques, qu'elles disparaissent! La réponse est facile. Lorsqu'une association nura disparu, la difilculté serat-elle tranchée î Ou vous retomberez dans cet état de semi-barbarie dans lequel un peuple n'entretient plus ses monuments, ou bien, en cas de disparition des associations, vous aurez & pourvoir à des dépenses encore plus considérables.

En réalité, la loi crée de nouvelles charges de protection pour les édifices religieux, car on ne saurait prétendre que les associations, héritières des fabriques, puissent trouver les moyens d'entretenir des œu%Tes d'art; il serait même injuste de le leur demander.

Il est incontestable que Ton devrait, ou bien renoncer à l'entretien des monuments qui font l'honneur de notre pays, ou ajouter dès à présent, par un nouveau classement, un plus f;rand nombre de monuments à ceux dont l'Etat assume déjà en partie l'entretien, et, dès lors, on doit se préparer à augmenter les frais de cet entretien dans une assez large mesure. C'est ce que mon amendement indique sans aucun détour.

Je ne dinii qu'un mot du second amendement, celui qui vise les objets mobiliers; je croîs que de ce cAté la commission nous accordera ime satisfaction à peu pi'ès complète, et j'ai promis h la Chambre de laisser h ceux de mes amis qui ont présenté un amendement presque identique au mien le soin de le défendre.

Je n'ai pas besoin de démontrer la nécessité de protéger les objets d'art mobiliers. Nous assistons, de notre temps, à toute espèce de conquêtes ; mais au nombre de ces conquêtes, 11 en est une dans laquelle on se uiontre au moins aussi flprc que clans les autres, c'est la conqu**'lc des objets d'art. C'est devenu, on peut le dire, une véritable piraterie {Trifs bien! très hien! au re»(/-e), et si cela pouvait faire plaisir h quelques-uns de nos honorables collègues du ci; côté de la Chambre (Cfrlréme gauche), je leur dirais que lu loi a (It'jil produit df mauvais effels, même avant d'être i)romulguée. Depuis deux ans, depuis qu'il est question de la séparation des Eglises et de l'Etat, nous assistons à un véritable pillage artistique dans le pays...

BC. le ministre des cultes. C'est le procès des labriqui'S que vous instruisez en ce moment ; ces pratiques ne leur font pas honneur.

M. Ajmard. Cela ne fait pas honneur aux fabriques, dites-vous, monsieur le ministre; mais cela ne fuit pas honneur non plus au ministère de l'instrucliou publique et des beaux-arls. On avait averli ce département qu'il devait classer les objets mobiliers (/«terruplitnis A L'exlfâmc yauclip.)

M. le ministre de l'instruction publique

actuel a accompli une très bonne action à cet égard, et je suis bien aise de l'en féliciter. Certains ont pu croire que ses classements brusques avaient un caractère de dureté, de brutalité: j'estime que c'était un acte nécessaire. Depuis dix-huit ans, depuis la loi du 30 mars 1887, ses prédécesseurs n'avaient pas procédé à de nombreux classements. . .

M. l9 ministre des coites. Vous exagérez. Il y a environ 5,000 objets classés, et tous les jours je signe des airêtés de classement d'objets mobiliers existant dans les édiflces.

M. Aynard. Monsieur le ministre, vous ne voulez, pas même que je vous félicite; vous oubliez que je suis pour le moment de votre majorité. (AtVe« au centre.) Vous venez de dire que ces disparitions d'objets ne font pas honneur aux fabriques ; je vous répondrai : chacun se défend comme il peut, tant qu'on lui en laisse la latitude. Je suis loin d'approuver ce qui a été fait puisque je propose des mesures sévères pour prévenir le retour de ces pratiques. {Interruption à l'rxlréme gauche.)

La loi du 30 mars 1887 permettait et même enjoignait au ministère de l'instruction pubhque de faire classer les objets d'art mobiliers. Depuis dix-huit ans, il n'a presque rien fait; tout d'un coup 11 a pris le galop. Dans la crainte de se tromper, il a classé en masse.

La commission va encore plus vite. Par l'article 15, elle propose de classer pour trois ans depuis les œuvres d'art les plus illustres et les plus connues, des trésors comme ceux de Sens et de Conques qui, du reste, étaient probablement déjà classés, jusqu'au mobilier des églises, jusqu'aux chaises. Il est vrai quon n'a pas classé la loueuse de chaises. {On rit.)

De cette façon, on ne se trompe pas. Evidemment, monsieur le ministre de l'instruction publique, vous avez iloublé, triplé les étapes, et la commission les a toutes franchies. Maintenant tout est classé, ce qui est bon comme ce qui est mauvais. Je vous en félicite, parce que ce n'est qu'une mesure transitoire. 11 y aura lieu ensuite de faire un classement normal et Intelligent, car, pour le moment, c'est un classement à l'aveuglette. {Très bien! tivs bien! uucmtrr.)

.Mes amis i^t moi nous avons proposé des ameu<lemeuts qui ont pour objet précisément de mettre un terme à ce que j'appelais tout à l'heure une piraterie artistique. Si nous nous laissons faire, les étrangers nous enlèveront tout; rien n'est impossible, surtout k un citoyen de l'aulpe monde — vous savez ce dont je veux parler.

11 est très possible que dans quelques années on accuse, non sans motif, un Américain de vouloir nous enlever les tours de Notre-Dame. (Sourires.) 11 faut s'attendre à tout. La preuve, c'est que l'autre jour on a voulu enlever à Reims la célèbre maison des Miuiriens; elle était vendue pourTexportation! Heureusement le patrioti.sme rémois s'est alarmé, et plusieurs habitants l'ont rachetée.

Maintenant, on peut tout exporter. mèn)>> los monuments (Kres) ; les prt^rès de la science sont arrivés à cette peif eeUon.

M. Féron. Vous ne nous dites pas qwh

sont les vendeurs.

M. Aynard. 11 faut absolument défendre nos trésors d'art, non point par des moyeDs draconiens, non point par des moyens qui

portent atteinte k la propriété Individuelle, mais par des moyens qui deviennent légitimes, lorsqu'il s'agit du patrimoine même de la nation détenu par des établissements publics, par des corps moraux, par les assuciations qui hériteront de leurs biens.

Nous vous proposons, par nos amen-i»'ments, qui seront développés tout à Theure en détail, de prendre ces mesures. J'espère que tous nos collègues se trouveront d'accord pmu- reconnaître et l'importance du problème et la nécessité de tout faire pour que, dans la loi de séparation, rien ne puisse compromettre ce qui constitue une partie glorieuse de notre histoire nationale quf nous devons faire impérissable. Nous seron.'t tous unanimes pour protéger ce que nouji considérons comme les plus nobles titre» de la nation, et nous nous souviendrons de cette belle parole d'un de nos écrivains : « Les longs souvenirs font les grands peuples. » {AppUutdùsementt à ttroUe et au centre.)

M. 1* président La parole est à M. le ministre des cultes.

H. le ministre des ouïtes. L'honorable M. Aynard vient de plaider une cayse qui rencontrera la sympathie de l'unanimité de la Chambrp, puisqu'il s'agit de sauvegarder notre patrimoine artistique. Le Gouvernement s'était préoccupé des Intérêts dont M. Aynard vient de se faire le défenseur: c'est lui qui a eu l'Initiative de la plupart des dispositions contenues dans l'article l.'i. Nous ne nous en sommes pas tenus là. l'our faciliter le travail de classement déilnifif des objets d'art qui existent dans les édifices du culte, le fiouvemement a décidé ilt' rappeler aux fabriques l'obligation qui leur incombe, en vertu de l'article 55 du décret du 30 décembre 1809, de dresser un inventaire de tout le mobilier des églises.

Sur ce point le fîouvemement, qui auniit dil rencontrer la collaboration de tous les évèques, s'est heurté à certaines résislancf;! que j'aurais le devoir de faire conn^tre à la Chambre si, comme une interpellatirai annoncée le faisait présider, un débat venait à s'élever ici sur la légalité de la clrculain» que j'ai envoyée, il y a environ deux niei^, aux préfets et qui a été suiviR d'une circulaire aux évèques.

Quelques évèques, soucieux de s'associer aux préoccupations artistiques — il n'y avait pas d'autres — qui avaient animé le Gouvernement, ont recommandé aux coaseils do fabrique de faire établir l'inventaire s'il n'existait pas, et d'en déposer une copie soit à la préfecture, soit à la mairie, ce qui. au point de vue du contrôle à exercer, revient au mémo.

D'autres évèques, en plus grand nombre,

ont engagé les fabriques à s'abstenir d'exécuter les mesures prescrites.

Leur attitude est d'autant plus regrettable que trop souvent l'inventaire qui était imposé par le décret de 1809 aux fabriques n'a pas eu lieu.Maclrculalren'avaltpas un but de tracasserie ou de vexation ; elle était imiquement r<5digée dans l'intérêt de la conservation des objets d'art qui se trouvent dans les églises.

M. le oomte de Xa Bonrdmmaye. Ce que

c'est que d*avotr une mauvaise réputation! (.Vuuf'trff à droite.)

M. le ministre des cultes. M. Aynard, en ce qui concerne les objets mobiliers, s'est plaint de l'inertie de l'administration des

beaux-arts. Je me permettrai, sans vouloir examiner en détail ce qui s'est fait ou ce qui aurait pu être fait dans te passé, de la défendre contre ce reproche.

Le classement des objets mobiliers a été commencé, il y a une longue liste d'objets mobiliers déjà classés. Cette liste n'est pas close, et comme j'avais l'honneur de le faire remarquer tout à l'heure dans une interruption dont je m'excuse, presque tous les jours je signe de nouveaux arrêtés de classement

IMais ce classement ne peut pas s'opérer aussi vite que, M. Aynard et nous tous, nous le souîiaiterions. D'abord il faut se rendre sur place, vérifler la valeur des objets, examiner leur caractère. Ces constatations, confiées à un personnel dont l'effectif est très insuffisant, entraînent des déplacements, des dépenses. Or, le crédit dont dispose l'administration des beaux-arts est extrêmement faible. D'un autre cdté, le ministre ne saurait procéder au classement que sur l'avis d'une commission. II y a des formalités à remplir qui rendent nécessairement un peu long tout classement nouveau.

Néanmoins, je retiens des observations de riionorable M. Aynard que l'administration a le devoir de faire toute diligence pour que tous les objets, dont la conservation présente un intérêt véritable au point de vue artistique ou historique, soient classés et mis sous la sauvegarde de la loi de 1867.

Le Gouvernement ne peut que rendre liomniage aux sentiments dont iM.

.Vymu'd s'est fait l'éclio à la tribune et je me déclare prêt k accepter toutes les dispositions complémentaires qui pourraient renforcer, dans l'intérêt de la conservation des objets d'art, Ii' texte do l'article ir>.

Cela dit, j'arrive à l'aiiiendenientde M. Aynard. Notrtî collègue demande un nouveau classement des édifices religieux. S'il s'agit par là de classer de nouveaux édifices, je ne fitis, pour ma part, aucune opposition. Cependant je vois quelque danger à la formule proposée. Demander un nouveau classement n'est-ce pas en quelque sorte remettre en cause le classement existant et diminuer dans une certaine mesure les garanties qui en résultent?

M. Aynard. Je propose, au contraire, tm classement plus étendu.