II. le ministre, La liste de classement

n'est pas close; tous les jours elle se modifie, soit par l'addition de nouveaux édifices, soit par le retranchement d'édifices autrefois classés et dont la conservation est reconnue ne pas présenter un intérêt sérieux au point de vue artistique ou historique. Si les nouveaux classements sont nombreux, les déclassements sont assez rares ; néanmoins il en intervient de temps à autre.

Ne suffit-Il pas de continuer lus opérations de classement, auxquelles se livre depuis longtemps l'administration des beauxarts, de les activer, au lieu de décider qu'il sera procédé à un nouveau classement, ce qui pourrait faire croire que l'ancien a perdu tout effet et que les dispositions de la loi de 1887 cessent de s'appliquer aux immeubles déjà classés ?

Si l'amendement de M. Aynard pouvait être interprété dans ce sens, j'aurais le devoir de le combattre.

M. Aynaxd. C'est tout le contraire que j'ai voulu dire,

M. le ministre. Que l'on classe de nouveaux édifices, je l'admets volontiers, mais que le classement antérieur soit provisoirement suspendu dans ses effets, ce serait inadmissible.

Ce n'est certainement pas la pensée de notre lionorable collègue.

Si donc l'amendement de M. Aynard n'a que la portée d'une invitation adressée h l'administration, avec toute l'autorité qui s'attache î\ un vote de la Cliambre, d'accélérer les opérations de classement et de les élendre à tous les édifices qui mériteraient d'être conservés, je n'y fais aucune objection. S'il avait une autre signification, je ne pourrais l'accepter.

L'honorable M. Aynard a craint que les associations cultuelles n'entretiennent pas dans un état convenable les édifices classés dont elles auraient la jouissance.

Je fais remarquer que la loi en discussion a imposé des obligations impératives dont l'inexécution entraînerait pour elles la déchéance de la jouissance qui leur est octroyée,

M. le comte de Lanjuinaï^. Vous serez

bien avancé!

M. le ministre. Une clause révocatoire a été Inscrite à cet effet dans l'article 11.

M. Georges Berger. Alors c'est l'Ktat qui se sid>stituera aux associations pour les dépenses ?

M. le ministre. D'ailleurs le (iouvemement ne s'interdit nullement le droit do contribuer après la séparation aux dépenses intéressant les édifices classés comme monuments historiques, là où il y aura à faire des travaux hnportanls que les municipalités ou les associations seraient liors d'état de supporter sur leurs seules ressources. Par conséquent, les prédits auxquels M. Aynard a fait allusion, le Gouvernement ne proposera pas de les supprimer.

M. aabriel De-rille. Personne ne le propose.

M. le ministre. Et personne, je crois,

dans cette Chambre, ne sera tenté de faire

cette proposition ; de telle sorte que nous aurons la possibilité d'entretenir convenablement, en bon état de conservation, ce patrimoine artistique qui est une des gloires de la France, comme l'a appelé M. Aynard, {Trèi Men I très bien l)

Dans ces conditions, je ne fais pas obstacle à l'amendement de M. Aynard, étant entendu qu'il aurait simplement pour objet d'inviter le Gouvernement à activer les opérations de classement. S'il tendait à se substituer à la loi de 1887, je serais obligé de le combattre; d'une part, parce qu'il frapperait d'une sorte de caducité la loi de 1887 et, d'autre part, parce qu'il serait incomplet dans ses termes qui ne contiennent aucune des sanctions nécessaires en pareille matière. (Applaudissements.)

M. Aynard. M. le ministre n'a pas pu se méprendre sur le sens de mon amendement, n est extensif. Je n'entends pas du tout revenir sur l'ancien classement. Los considérations que j'ai soumises à la Cliambre avaient pour but au contraire de l'étendre. J'ai voulu donner mon opinion très modeste, mais très ferme, à savoir que la loi fie séparation entraînerait de plus grosses dépenses d'entretien.

Je le répète, pour répondre au dernier argument de M. le ministre, ce n'est pas parce qu'une association cultuelle faillirait à sa mission, faute de ressources, que la difficulté pourrait être évitée ; en effet, le lendemain, le monument serait pour ainsi dire k la charge de l'Etat, à moins qu'il ne voulût faii« acte de barbarie et refusât de l'entretenir.

J'ajouterai une dernière considération que je n'ai pas fait valoir à la tribune et qui est très importante. La Chambre s<-iit que nous avons l'habitude, lorsque nous ordonnons des dépenses, de procéder, permettex-moL ce mot familier, par petits paquets. On « surtout employé ce proc-édé désastreux en matière de grands travaux publics et de réparations des monuments historiques. Ce système des petites annuités a compromis les plus beaux monuments. Or nous arrivons à une époque --ce n'est pas la consé.

quence de la loi de séparation, c'est néanmoins un fait indéniable et matériel — où le vote de la loi va coïncider avec la période des dépenses les plus Importantes à engager potir la réparation des édifices ndlgieux ayant un caractère d'arL

Je n'en veux citer qu'un seul exemple ; il concerne le plus merveilleux des édifices gothiques qui soit en France et dans le monde : la cathédrale de Reims. Je regrette que nion ami M. de Montebelio, député de Reims, no soit pas ici. 11 nous parlerait des inquiétudes de ses compatriotes, il nous dirait que la grande rosace de la façade menace ruine. SI on la laisse s'écrouler, les portails avec leurs chefs-d'œuvre de statuaire peuvent être compromis. 11 faut, dit-on, la bagatelle de plusieurs centaines de mille francs, quelques-uns disent 1 millon -- je ne me porte pas garant du chiffre — pour

ANNALES D!E LA CHAHBHE DBS DÉPUTÉS

faire le travail de réparation et d'autres, el c'est parce qu'on n'a rien pu faire 4 temps...

H. Q«bii«l D«t111«. Ce sont les architectes qui n'ont pas voulu agir à temps afin d'avoir plus tard des travaux plus con- ^dérables à accomplir.

M. Bepmale. On fait des constructions, au lieu d'entretenir.

M. AjBUd. Je ne défends pas Ici les architectes, ce n'est pas ma mission. Entre l'Ignorance artistique du clei^é et la science parfois terrible de Varchiteete, je n'ai pas à déterminer ce qu'il y a de plus inquiétant, au point de vue des restaurations, (On rit.)

Là n'est pas la question et j'ajoute, pour être juste, que ce ne sont point les cathédrales qui sont les plus menacées, car ce sont encore les monuments religieux qui ont été entretenus avec la plus intelligente sollicitude. Je veux mettre une Chambre française en face de l'ôtat général des monuments qui font la gloire de la nation : un trop grand nombre ne sont pas classés, et c'est ainsi que nous sommes, soit du fait de non-classement, soit du fait de la séparation, soit du fait de dépenses insuffisantes engagées successivement, exposés à être les témoins de la ruine successive de ces monuments si nous n'agissons pas. C'est tout ce que je voulais dire à la Chambre. {Très bien! très bieti!)

M. la prétidant La parole est à U. Cruppi .

M. Jean Crnppi. Je ne retiendrai qu'un Instant l'attention delà Chambre et lesprécislons que je lui soumettrai seront peutèiTQ de nature à abréger le débat. Je m'associe complètement h la pensée exprimée par notre honorable collègue M. Aynard. U résulte de ses observations — ceci est Incontestable et 11 fallait que ce fût dit à la tribune — que la loi de 18ff7, qui fait en ellemême honneur à la République et qui n'a été votée qu'après de longs et difficiles débats, est insuffisante; je crois impossible de méconnaître cette vérité, lorsqu'on a un peu fréquenté cette loi et qu'on sait, par exemple, qu'elle est presque totalement dépourvue de sanction. . .

M. Aynard. C'est cela!

M. Jean OrappL . . .lorsqu'on sait en outre que, depuis 1887, il faut bien en convenir, le travail de classement a été poursuivi avec une grande mollesse par les divers gouvernements. Je le répète, il fallait que cela fAt dit ft la tribune, et M. Aynard s'est heureusement acquitté de ce soin.

Cela posé, je voudrais présenter l'observation suivante: En ce qui concerne la conservation des monuments qui présentent un Intérêt national au point de vue de l'histoire et . de l'art — c'est la fonnule de l'article 1" de la loi de 1887 ; Il faut la mainte, nir, car elle est très heureuse — vous avez à considérer deux périodes : la période de la veille de la séparation et la période du lendemain. Permettez-moi de les envisager séparément.

Kn ce qui concerne la période du lendemain de la séparation, nous avons à distinguer les objets mobiliers et les immeubles.

Quant aux objets mobiliers, il me semble que le système de la commission est ingénieux, pûf alternent suffisant et qu'il présente toutes les garanties. Vous savez en quoi il consiste : c'est le classement universel et d'office de tous les objets.

On peut sourire à propos de certains objets qui seront ainsi dassés. Hais cette raillerie ne serait pas justifiée; la théorie est excellente. A ce classement d'office succède une période de trois ans pendant laquelle il y aura lieu de procéder au classement définitif, après quoi le déclassement de tous les objets qui n'auraient pas été classés est de plein droit Ce système est suffisant pour les objets mobiliers.

Quant aux immeubles, nous nous trouvons en présence d'un amendement de M. Aynard qui est excellent en lui-même ; mais, que M. Aynard me permette de le lui dire — c'est là le danger que je voulais lui signaler — il fait double emploi avec la loi de 1887. Prenez bien garde que le premier amendement de M. Aynard, le second amendement de H. Aynard et l'amendement de M.M. Grosjean et Georges Berger vous exposent à un danger assez grave : vous allez refaire la loi de 1887 et dans de mauvaises conditions. Vous allez compliquer et allonger le débat sur la séparation en remaniant avec trop de h&te, au moyen de textes insuffisamment mûris, une loi défectueuse, U est vrai, mais complexe et délicate. Vous consacrerez à ce travail beaucoup de temps, beaucoup de discours très éloquents et très intéressants; mais en définitive ce sera une œuvre inutile, et surtout dangereuse. Permettez-moi do vous en offrir la preuve.

Vous savez en quoi consiste l'amendement de notre honorable collègue M. Aynard. En voici le texte :

« U sera procédé à un nouveau classement des édifices servant à l'exercice public du culte, cathédrales, églises, chapelles... »

Or, tout cela est absolument Inutile.

Voici l'article l** de la loi du 30 mars i887 :

n Les immeubles par nature ou par destination, dont la conservation peut avoir, au poiut de vue de l'histoire ou de l'art, un intérêt national, seront classés, en totalité ou en partie, par les soins du ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. »

De sorte que si votre amendement, heureux et utile à cause des déclarations que vous avez faites, n'a qu'une force d'injonction à l'égard du ministre de llnstniction publique, il n'est pas nécessaire.

En réalité, c'est l'affaire du Gouvemement de classer. C'est son devoir; la loi l'y oblige dans une formule impéfative. Les immeubles doivent être classés ; peut-être ne l'ont-ils pas toujoura été assez tôt.

Veut-on donner à la prescription formelle de la loi de 1887 toute sa portée? J'y souscris volontiers. U y a quelques jouw, dans un article qui a été lu par beaucoup de mes collègues et qui est dil à la plume d'un publiciste fort distingue, très renseigné sur ces matières d'art, il était dit que, vérita-

blement, tous les Immeubles de la nature de ceux qui nous occupent et qui ODt f'é construits antérieurement au Concordu, devraient être classés. Soit : l'idée senibl? juste et il appartient au GouvememenI, par application de la loi de 1887, delà réaliser.

H. Oeo^a Oroajean. Ce n'est pas l'opinion de l'auteur de l'article dont vou?

parlez !

M. Jean Gruppî. Permettez-moi de continuer et de résumer mes observations sur ce premier point

Pour la période qui va suivre la sép.iration, II me semble que vous êtes protèges par le système de la commission pour la meubles ; quant aux immeubles, vous Tètes par la loi de 1887.

Reste la période oA nous sommes, relie de la veille de la séparation. Oh ! pour la veille, nos préoccupations sont grandes: j'ai cherché ces jours-cl, en pensant à ce ppîblènie, s'il étidt possible de concevoir m texte permettant la conservation immédiate des objets mobiliers qui, peut-être, seront soumis à des trafics regrettables. Mai?

texte est difficile sinon impossible à r^ diger.

La vérité, c'est que le Gouvernement doit prendre des mesures, il doit immédiatement, en songeant à cette situation, presser ses inspecteurs des beaux-arts.

M. la minitlre des ooltea. U Ta fait.

M. Jéan Ornppl. Vous nous avez dit (pi'ïl y avait 5,000 objets classés. Je vous en îélicile, d'autant plus que nous pourriens reprocher certaines lenteurs administratives A vos prédécesseurs. Puisqu'on se trouve à la veille de la promu^atfon de la loi nouvelle. Il y a Heu de donner une rigoureuse impulsion à vos services.

Quant aux crédits qu'on a réclamés, je répéterai ce que je disais tout à l'heure »l<'li loi de 1887. Prenez garde de raélerà ce débat des questions qui lui sont étrangères.

On disait tout à l'heure qu'il faudra transporter au budget des beaux-arts des crédWi qui figurent actuellement au budget des cultes et sans dùute développer ces cnïdits. C'est possible ; mais ne mêlons pas à cette discussion des questions financières.

Je me résume. Je ne vols pas d'inconrcnient à ce que le premier amendement M .\ynard soit adopté, mais 11 n'ajoute rlou à la loi de 1887.

Quant aux autres amendements de M. .Aynard et de M. Grosjean à l'article IX il? [ offrent l'inconvénient de remanier d'unifaçon Incomplète et hâtive la loi de t!^" Leurs auteurs feraient bien, à mon avis dans l'intérêt même de la cause qu'ils ont raison de soutenir, de ne pas insister sur ces amendemants. {Très bien! très bim! A gauche.)

H. Oeoi^s Orôsjean. Après vous avoir entendu, j'en suis bien élolgniié.

M. AyTkard. Je crois que nous ne aow sommes pas fait parfaitement comprcndn'de M. CruppI. Non seulement nous sonimt" partisans de la loi du 30 mars 1887, mai^ encore nous voulons la renforcer^ Les àif

■SÉANCE DU 14 JUIN 190a

positions que nous proposons ont pour but de donner à cette loi ce qui lui manque, c'oKt-à-dlre une sanction. La loi de 1887 est purement platonique, elle n'a de sanction n! administrative, ni pénale.

M. lé ministre des ooltes. Nous sommes d'accord.

M. Aynard. La loi de 1887 a favorisé Vinertic non pas de l'administration actuelle qui a, comme je le disais, doublé et triplé les étapes, mats des administrations antérieures qui ont classé avec une lenteur dé- Rf>sp<$rante. La preuve, c'est que cette nnnéc-ci vous avez classé des mllÙers d'objets qui avaient été oubliés. L»démonstration est donc évidente.

Que l'honorable M. Cruppi me permette de le lui dire, je ne vois pas, après des déclarations comme celles que nous venons de faire, qu'en consultant le texte de notre amendement il ressorte autre chose de ce débat qu'une plus grande force qui veut Hre donnée à la loi de 1887; je ne vois pas que ce texte nuise à Texécutlon de cette loi, en adressant un nouvel appel au Gouvernement, en ordonnant un classement plus étendu.

Je dois reconnaître, en terminant, que M. le ministre de l'instruction publique a en cela peut-être plus libéral que notre honorable collègue, puisqu'à la suite des dr>clarations que j'ai faites 11 a déclaré accepter notre amendement. (Très bien! très bipn ! au centre.)

H. le ministre des cultes. La rédaction de l'amendement peut prêter à équivoque; jo demanderai donc à l'honorable M. Aynard s'il ne consentirait pas & y apporter une légère modification.

L'amendement dit : « Il sera procédé h un nouveau classement... » Cela semblerait indiquer que le classement actuel ne vaut plus rien. On pourrait mettre « classement complémentaire ».

M. Ayiiard. J'accepte cette modification. M. le président. L'amendement serait

donc ainsi rédigé :

Il sera procédé à un classement complémentaire des édifices servant à l'exercice public du culte (cathédrales, églises, cliapelles, temples, synagogues, archevêchés, évèchôs, presbytères, séminaires), dans lequel devront être compris tous ceux de ces édifices représentant, dans leur ensemble ou dans leurs parties* une valeur artistique ou historique. »

M. le rapporteur. Et il viendrait en tète do l'article 15.

M. Lucien Cornet. Je m'y oppose, car ce que veut en réalité M. Aynard — et 11 aurait dû le déclarer avec franchise [Itéclamatiom au centre et à droite) — c'est, sous prétexte d'art, mettre à la charge de l'Etat l'entretien en tout ou partie d'un plus grand nombre d'édifices du culte. (Approbation à gauche.)

M. le ministre des ouïtes. C'est une erreur ; le classement n'a pas pour effet de inoltre l'entretien des édifices & la charge de l 'Etat.

M. Laciftn Cornet. Si, dans bien des cas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Aynard, accepté .par la commission et le Gouvernement.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Nous passons au 1'' paragraphe de rorllcle 15 qui deviendra le paragraphe 2,

Sur ce paragraplie, deux amendements ont été présentés : l'un, par M. Charles Bos, l'autre par M. Aynard, tendant h réduire, le premier à deux ans, le deuxième à un an, le délai imparti au ministre des beaux-arts pour le classement.

La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement ne pout accepter ces amendements.

Le système qui est soumis à la Chambre dans l'article 15 ~ M. Aynard l'a rappelé et je puis le redire k mon tour — a été proposé par le Gouvernement.

Il a pour effet d'opérer Immédiatement un classement global de tous les objets mobiliers qui sont dans lus édifices du culte et qui appartiennent aux communes, aux départements ou à l'Etat. Le classement est provisoire, mais tant qu'il n'est pas rapporté il opère ses effets, c'est-à-dire que les objets classés sont placés sous la sauvegarde de la loi de 1887. On comprend très bien qu'on ne peut pas les y maintenir tous indéfiniment.

Voilà pourqui nous prévoyons un délai dans lequel le classement provisoire devra être remplacé, pour les objets qui valent la peine d'être conservés, par un classement définitif. Mats l'administration estime que pour opérer ce classement définitif, 11 lui faut un délai suffisant, et le délai de trois ans ne nous paraît pas excessif. Si on réduisait à deux ans, et à plus forte raison à un an le délai que nous demandons, il se pourrait qu'au bout do ce terme le travail du classement définitif ne fût pas terminé, et comme alors le classement provisoire, opéré en vertu de l'article 15, deviendrait caduc, 11 s'ensuivrait que les objets mobiliers non encore classés et qui mériteraient de l'être ne seraient plus protégés. Ce n'est évidemment pas le résultat que les auteurs de l'amendement ont eu en vue.

Il faut laisser à l'administration le temps de vérifier, par un examen sur place des objets ainsi classés d'une façon globale, quels sont ceux qui doivent l'être définitivement. (Très bienl très bien!)

M. le président La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Messieurs, l'argimiontation de M. le ministre de l'instruction publique serait tout à fait décisive, s'iln'avaitpas oublié un dos termes de la question. Il y a deux sortes d'objets mobiliers qui ont été classés : les objets qui ont une valeur artistique et les objets purement d*usage, qui servent à l'exercice du culte.

J'admettrai un délai plus prolongé, si vous le voulez, pour l'examen des objets qui ont une véritable valeur artistique. Mais pourquoi ce même délai quand il s'agit d'objets

qui sont sans valeur, qui servent à l'usage quotidien du culte, pour le mobilier ordl* naire des églises, que vous avez compris

dans le coup de filet général que vous avez donné? Ëst-il bien difficile, dans l'espace do six mois ou d'un an, d'établir ces deux catégories d'objets? Les objets qui n'ont aucune espèce de valeur artistique n'ont pas besoin d'être dassés et se reconnaissent facilement. Pourquoi laisser classer des objets vulgaires et qui n'ont absolument aucune valeur artistique ?

Il faut absolument établir une facile distinction. .M. le ministre n'a pas voulu la faire. Prenez un plus long délai pour les objets d'art. Mais il faut absolument que, dès à présent, vous distinguiez les objets ayant une valeur artistique des autres. Ces derniers sont d'ailleurs de beaucoup les plus nombreux, car malheureusement les églises et les trésors d'église ont été tellement dépouillés que, malgré ceux qui nous restent et que nous avons pu admirer lors de l'Exposition de 1900, les objets d'art véritables demeurent trop rares, il y a donc des milliers d'objets qui n'ont aucune espèce de valeur artistique, et la plus faible valeur vénale. Voulez-vous qu'on ne puisse pas disposer de tous ces objets? Ce n'est pas possible. Si vous demandez un délai do trois ans pour déclasser un objet d'usage journalier, vraiment le public sensé n'y comprendra rien. [Très bien! tn)s bien! au centre,)

A gauche. Il s'agit d'un délai maximum.

M. le président. La parole est h M. le ministre.

M. le ministre des cultes. Le classement définitif sera précisément le résultat de la distinction à faire entre les objets qui ont une valeur artistique ou liistorique et ceux qui n'offrent pas d'intérêt sérieux au point de vue de l'art ou de l'histoire. Hais, pour établir cette distinction, il faudra bien se rendre sur place et vérifier la valeur des objets. Qui le fera ? Evidemment des hommes compétents ; comme ces spécialistes ne sont pas très nomhreux, il faudra leur laisser un temps assez long pour procéder à ces opérations.

Le point de départ du travail qui Incombera à l'administration des beaux-arts sera l'Inventaire que prescrit l'article 3. L'administration, sacliant par cet inventaire les objets qui existent dans les égUses, pourra envoyer des inspecteurs qui examineront quels sont parmi les objets Inventoriés ceux qiii présentent un intérêt artistique ou historique. Mais cette vériflcation ne pourra pas se faire tout de suite dans toute la France.

SI vous réduisiez à deux ans ou même à un an le délai que nous demandons, il arriverait qu'à l'expiration de ce délai, comme le dit l'article 15, les objets classés seraient déclassés de plein droit et de cette manière des objets dont on n'aurait pas eu le temps de vérifier la valeur ne seraient plus protégés.

J'ajoute, à l'appui de mes observations, que le classement implique une procédure spéciale.

L'objet est reconnu et décrit par l'inspecteur dont le rapport est soumis à la commission des monuments historiques, et c'est sur l'avis de cette commission que le ministre prend un arrêté de classement.

Ces formalités prendront un certain temps.

il ne faut pas que, par crainte d'imposer aux associations une certaine gène dans la disposition des objets mobiliers qui seront entre leurs mains, on risque de compromettre une partie de nos ricJiessos artistiques.

Un amendement qui va venir en discussion contient une disposition qui peut donner satisfaction à H. Aynard : c'est celle qui décide que les objets classés en bloc par rarticle 15 seront inaliénables, k moins qu'une autorisation de l'administration des beaux-arts n'en autorise l'échange ou la vente. Dans les cas urgents, Il sera possible d'obtenir très facilement cette autorîsation.

Ne cliangez pas le délai ; vous vous exposeriez à compromettre la conservation des objets d'art qui vous préoccupent si justement. {Très bien! très bien ! à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Aynard.

H. Aynard. Voilà le malheur de faire des lois d'une façon si rapide: il aurait fallu

distinguer, faire des catégories. Il est absolument contraire au plus simple bon sens qu'on classe un émail de Limoges comme les vases de fleurs artificielles qui décorent un autel. Sur 100 objets vous allez en rendre 99 indisponibles pendant trois ans.

M. le ministre des cnltes. Je crains qu'il n'y ait quelque méprise dans votre esprit. Quels sont les objets mobiliers qui sont ainsi classés en bloc par l'article 15? Ce sont ceux qui garnissent les édifices à remettre aux établissements publics du culte et aux associations cultuelles en vertu de l'article 11...

M. Aynard. C'est cela !

M. le ministre. ...et qui sont la propriété de l'Etat, des départements ou des communes.

M. Aynard. Mais il y a parmi eux un très petit nombre d'objets d'art et beaucoup d'oljjets mobiliers sans valeur, sans compter tout ce qui appartient aux fabriques.

M. le ministre. Bien entendu !

H. le président. Je mets aux voix l'amendement . . .

M. Joies Avttmy. Je demande la parole.

[Rumeurs à Vçxlréme gauche.) H le président. La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. Je suis convaincu que le délai de trois ans n'est môme pas suffisant; si vous demandez pour le classemeut définitif cinq ans, six ans, et même dix ans, je volerai cette prolongation de délai. .Mais il y a un classement provisoire des objets qui sont vraiment sans valeur artistique.

Un membre à l'e-ctrême gauche. M. Aynard l'a dit!

M. Jnlea Auffray. C'est possible, mais

puisqu'il semble que tout le monde n'a pas encore accepté ce qu'il disait, je me permets de le répéter.

SI le texte subsiste tel qu'il est ou s'il n'est pas expliqué, pendant trois ans vous allez rendre indisponibles même les objets sans valeur. Vous convient-il d'ajouter à votre texte le mot « maximum », et de dire : « dans le délai maximum de trois ans »?

H. le ministre des cnltes. Mais cette disposition no s'applique pas aux objets qui appartiennent aux fabriques !

M. Jules Auib«y. Cela ne s'applique qu'aux objets mobiliers garnissant les édifices du culte et appartenant aux communes. Alals, même parmi les objets mobiliers, il y a des objets sans valeur.

M. le président. Quand un délai est imparti par une loi, c'est toujours un délai maximum !

M. Rîbot. Cela va de soi.

M. le ministre des cultes. Evidemment.

M. Jules AufQray. Ces déclarations me donnent satisfaction et je n'Insiste pas.

M. le président. L'amendement de .M. Aynard tend à réduire à un an le délai de trois ans proposé par la commission et le Gouvernement.

M. le ministre des cnltes. Le Gouvernement repousse l'amendement.

M. le président. Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement, rais aux voix, n'est pas

adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Charles IJos tendant à réduire le délai à, deux ans; Il est également repoussé par la commission et le Gouvernement.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

U. le président. Je mets alors aux voix le paragraphe de l'article 15 qui devient le paragraphe 2, par suite de l'adoption de l'amendement de M. Aynard.

J'en rappelle les termes :

» Les objets mobiliers ou les immeubles par destination mentionnés à l'article 11, qui n'auraient pas encore été inscrits sur la liste de classement dressée en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont, par l'efi'et de la présente loi, ajoutés à ladite liste. 11 sera procédé par le ministre de Tinstruction publique et des beaux-arts, dans le délai de trois ans, au classement définitif do ceux de ces objets dont la conservation présenterait, au point de vue de l'histoire ou de l'art, un intérêt suffisant. A l'expiration de ce délai, les autres objets seront déclassés de plein droit. »

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le présidant. Nous passons au paragraphe 3 :

« En outre, les immeubles et les objets mobiliers, attribués en vertu de la présente loi aux associations, pourront être classés dans les mêmes conditions que s'ils appartenaient à des établissements publics. »

Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le paragraphe 3 est adopté.)

U. û président. Paragraphe 4 :

« Il n'est pas dérogé pour le surplus aux dispositions de la loi du 30 mars iSST,. ■.

I*ersonne ne demande la parole?...

Le paragraphe 4 est adopté.

Nous arrivons aux dispositions addltiminelles.

La première est celle de UM. Augigncur et Paschal Grousset ; elle est ainsi nmçue :

« Les arctiives ecclésiastiques et bibliuthèques existant dans les arclievèclu>«, évêchés, paroisses, succursales, elc., et leurs dépendances, seront lnventorièoj> >'t celles pouvant être considérées comme prgpriété de l'Etat lui seront restituées. »

La parole est à M. .\ugagDeur.

M. Victor Auga^eor. Je ne dévelopjif pas cet amendement qui est d'ailleurs accepté par la commission, et je ne crois \m que quelqu'un dans la Chambre pui^!il' s'opposer à son adoption.

M. Germain Pérler. Et les objets qui trouvent dans les grands séminaires? S*-ront-ils aussi inventoriés?

M. le rapporteur. Tous ceux qui ont •'•ttdonnés par l'Etat |

M. le président La parole est à 31. Cliaiiibon.

M. Chambon. Je désire à ce sujet atlinr l'attention de M. le ministre sur la possibilité qu'il a, avec la législation en vigueur. -If remédier à une situation qui a été sîgnaî-V déjà tout À l'heure par M. Euipereur. Je fais allusion à ces registres do l'état civil qui, depuis 1815, dans les déparlemcnt> annexés, sont restés dans les ctuvs au IWii d'être remis, comme ils devraient leir--. soit dans les mairies, soit au greffe du tritxinal civil. J'ai là des documents qui pruuvinl que dans mon département la majeure p.irtie des collections de l'état civil des ccmmunes sont incomplètes. En ce qui concerne l'arrondissement de Chambéry qi:>> j'ai riionneur de représenter, sur 161 fmmunes, 44 ont des collections Inconiplèlf-'.

J'estime que M. le ministre est suffisamment armé par la législation existmte p"t'.r faire rentrer où ils doivent se trouver h-> registres de l'état civil qui manquent à collections.

M. de l'EatourbeUlon. Je demande la permission de faire une obsen'ation tn-$ brève au sujet de ces archives.

H. le président Vous avez la parole.

M. de rjSstourbeillon. Vous savez luus.

messieurs, qu'en dehors des archives Ji' l'état civil auxquelles fait allusion m\ir collègue M. Chambon, archives constiluf?

par des registres qui sont en effet indûment, mais dans des cas fort rares. re>if> dans les cures ou entre les mains des f-tbriques, il en est d'autres que l'Etat saurait prendre.

U est incontestable que les premiers ilrvraient être déposés aux archives cuniuii:-

nales ou départementales, mais à côté do cela, dans la plupart des paroisses, le âergé a la très louable habitude de tenir des registres destinés à recevoip les actes de mariage et de baptême.

A droite. Ht aussi les actes de dôcës.

M. de rEstourbttillon. Je demande que ces registres spéciaux, qui sont en quelque sorte des doubles de l'état civil proprement dit, restent entre les mains des associations cultuelles. C*e8t leur propriété ; on ne saurait les leur enlever et je voudrais que ce fût bien entendu.

H. le rapporteur. Le texte le dit .expressément.

H. le ministre des cultes. Je demande à répondre un mot à l'observation de notre collègue M. Chambon qui a rappelé que, dans un certain nombre de communes de Savoie, les registres de l'état civil, au lieu d'être déposés & la mairie, Tétaient dans les presbytères. U y a là une situation tout & fait illégale. Une loi do 1792 a prescrit le dépôt dans les mairies des actes de l'état civil. Cette disposition est applicable aux départements de la Savoie et de la Haute-Savoie, comme à tous les autres départements français; néanmoins, dans beaucoup de localités, les registres de l'état civil sont entre les mains des curés. L'attention du Gouvernement a été appelée sur cet état de choses incorrect et il se préoccupe de le faire cesser par des instructions très formelles et très précises envoyées aux préfets en vue de faire réintégrer dans les malries les actes de l'état civil qui, en vertu de la loi, doivent y être conservés. {Très bien! Irès bien!)

M. Chambon. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président La parole est à M. Gayrand.

M. Qayrand. Je viens demwder un renseignement au sujet des expressions contenues dans le texte de M. Augagneur. Le mot « bibliothèques » est assez clair ; il ne peut y avoir de difficulté à ce sujet. Mais qu'entend-on ' par les mots » archives ecclésiastiques »?

Il y a dans les évèchés notamment des dossiers qui intéressent le plus souvent l'administration ecclésiastique. Entendezvous par là que l'on pourra fouiller dans ces dossiers et les porter aux archives départementales?

M. le rapporteur. Il s'agit des arcliives qui pourront être considérées comme propriété de l'Etat.

M. Qayraud. Le texte porte : « Les arcliives ecclésiastiques, etc., seront inventoriées... » Qae va-t-on inventorier? Voilà ce que j'ai le droit de demander. Evidemment le vote de ce texte suscitera les préoccupations de l'administration ecclésiastique.

Je demande une explication.

M. le prâaident La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Auga^enr. Je déclare que

190&. — DâP., SBSSION ORD. — ANNALES, T. II. (NOUV. séSIB, ANXALBS, T. 70).

lorsque nous avons déposé notre amendement, nous n'avons nullement eu l'intention de faire commettre des indiscrétions à l'égard des notes secrètes du clergé.

M. OaTrand. 11 ne s'agit pas de cela !

H. Alexandre ZAraès. Dans les flches I

(Bruit à droite.)

M. Victor Augagneur. Ce que nous voulions, c'était assurer le retour dans les archives départementales de documents qui leur appartiennent et qui n'y ont pas été versés malgré la loi de 1793. {Très bien! très bien !)

M. de l'Estourbeillon vient de dire qu'il existe dans les paroisses des registres sur lesquels sont consignés les baptêmes et les mariages. Ceux de ces registres qui sont postérieurs à 1792 doivent rester la propriété des paroisses {Très bien!), mais ceux qui sont antérieurs doivent rentrer dans les arcliives départementales.

Si j'ai fait ma proposition, c'est parce que je connais certaines paroisses dans lesquelles j'ai moi-même consulté des registres de cette nature qui étaient laissés à l'abandon dans les dépendances de vieux presbytères. Cela existe non seulement en Savoie, mais dans les autres parties de la France.

Quant aux documents dont parle M. l'abbé Gayraud, ce sera affaire aux agents de l'Etat d'examiner s'ils appartiennent ou non à l'Etat. En réalité, les documents qui existent dans les évèchés, s'ils se rapportent à des nominations, à l'exercice du Concordat, sont des documents que les évêques tiennent en tant que fonctionnaires. Personne ne serait surpris, lorsqu'il s'agit des contributions directes, des contributions indirectes ou de l'armée, qu'un fonctionnaire qui cesserait ses fonctions ne pût emporter ses dossiers sans que l'Etat les examinât. Je ne trouve rien d'indiscret à cela. L'évèque est un fonctionnaire; s'il détient des documents, c'est en tant que fonctionnaire et, par conséquent, l'Etat a parfaitement le droit de regarder ces dossiers. ( Applaudissements sur divers bancs à gauche et à Vextréme

M. Oayrand. Seulement il ne faudrait pas se méprendre! Vous somblez croire qu'il s'agit là uniquement de notes concernant le clergé. C'est une erreur. Ce sont quelquefois des dossiers concernant les familles...

M. Bepmale. Ce sont des fiches, alors !

M. Alexandre Zévaès. Ce sont des dossiers secrets ! Ce sont les fiches des délateurs de l'Eglise ! {BruU à droite.)

H. Qayrand. Vos allusions aux flches ne me touchent nullement Vous seriez bien surpris si l'on allait tirer des év^chés des dossiers concernant vos familles, relativement à des affaires de mariage ou à des actes religieux quelconques. {Interruptions et bruit à Vextréme gauche.) Il a pu y avoir dans vos familles des procès ecclésiastiques; si on les retirait des évèchés, cela vous générait peut-être grandement.

C'est de l'intérêt général que je me pré-

occupe en ce moment et non pas seulement de l'intérêt du clergé.

H. Victor Augagneur. La question que j'ai posée n'est pas spéciale aux membres du clergé. Toutes les fois que décède un ministre ou un haut fonctionnaire chaîné d'un service public, on perquisitionne chez lui pour voir s'il n'y a pas des documents intéressant l'Etal, et au cours de ces perquisitions on peut parfaitement trouver des documents confidentiels intéressant des tiers. Il ne m'a jamais paru que jusqu'à présent cette pratique ait eu des conséquences fâcheuses. Je ne vois pas pourquoi les ecclésiastiques seraient soustraits à une loi générale, dont personne ne s'est jamais plaint.

M. Gayraud. Alora U est entendu que l'agent de l'Etat qui sera chargé d'inventorier les arcliives ecclésiastiques pourra fouiller partout?

M. Victor Augagneur. C'est une question d'administration dans laquelle je ne m'ingère pas.

M. Gayraud. Je demande une seconde explication portant sur les mots «... pouvant être considérées comme propriété de l'Etat ». Qu'est-ce que cela peut bien signifier ? Je comprends qu'on dise «... reconnuescommeétantla propriété de l'Etat.»

M. Bepmale. Keconnues par qui?

H. Gayraud. J'allais vous le demander.

Ce n'est pas moi qui ai rédigé le texte.

M. Bepmale. Nais vous en proposez un nouveau.

M. Gayraud. Ceux qui l'ont rédigé devraient dire qui a compétence.

M. le ministre dea cultes. Je rappelle d'abord à la Chambre que l'article 3 qu'elle a voté prescrit après la promulgation de la loi rétablissement d'un inventaire qui sera dressé par des agents de l'Etat contradictoirement avec les représentants des établissements ecclésiastiques. Lors do ces inventaires il sera fait un classement des arcliives ecclésiastiques et celles qui pourront être considérées comme appartenant à l'Etat devront lui être restituées.

Pour les bibliothèques, on distinguera entre les livres remis provisoirement par l'Etat, qui n'ont pas cessé d'être sa propriété par le fait de cette concession momentanée aux établissements ecclésiastiques, et ceux qui pourraient être regardés comme appartenant légitimement aux établissements euxmêmes.

En ce qui concerne les archives, on appliquera des lois anciennes mais qui n'ont pas perdu de leur valeur : je citerai notamment les lois de 1790 et de brumaire an V.

J'ajoute que l'inventaire qui sera dressé au lendemain de la séparation ne fera que généraliser une pratique qui est constante et qui s'applique toujours en cas de décès d'un Ôvôque.

Lorsqu'un cvêque vient à mourir, on procède à l'inventaire de ses biens et au dépouillement des papiers, titres et registres qui se trouvent dans le palais épiscopal.

Ce qui se fait dans ce cas particulier se

fera d'une façon générale au lendemain de la séparation. Ce n'est donc pas quelque chose d'absoloment nouveau que nous proposons.

M. l9 gtoéPBl Jacquey. L'amendement n'est donc pas nécessaire.

M. Oaynmd. S'il n'y a rien de nouveau, je n'insiste pas. U me semble cependant que l'amendement est mal rédigé, et qu'au lieu do « ... pouvant être considérées comme propriété de l'Etat» on devrait mettre «... qui seront reconnues propriété de l'Etat. »

M. Victor Augi^rnenr. Cela m'est indtf' férent.

H. la président. La commission et Tautour de l'amendpment acceptent Ift rédaction proposée par M. Gayraud,

M. Oetmain Périer. M. Aug^neur a parlé d'un inventaire des archives qui existent dans les archevêchés et évèchés. Je demande si l'on fera un Inventaire dans les grands séminaires. J'en connais où il y a des manuscrits très précieux.

M. le rapporteor. On pourrait ajouter les mots : « dans les grands séminaires » et supprimer « l'etc. ».

M. Fabien-Oesbron. Tout ce qui sera pré' cieux sera déclaré propriété de l'Etat

M. le président Je mets aux voix l'addition proposée par HH. Augagneur et Faschal Grousset qui serait ainsi rédigée :

'< Les archives ecclésiastiques et bibliotlièques existant dans les archevêchés, évôctiés, grands séminaires, paroisses, succursales et leurs dépendances, seront inventoriées et celles qui seront reconnues propriété de l'Etai lui seront restituées. »

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président Je mets aux voix l'ensemble de l'article 15.

(L'ensemble de l'article 15 est adopté.)

M. le président Nous arrivons & une disposition additionnelle de HM. Grosjean et Bei^er, ainsi conçue :

<t Les immeubles ou objets mobiliers cidessus visés sont imprescriptibles, ils ne peuvent être vendus, cédés ou échangés sans autorisation du ministre des beauxarts ; en cas de refus, recours est ouvert devant le conseil d'Etat contre la décision ministérielle.

« L'Etat, les départejnents, les communes, les musées, les sociétés d'art ou d'archéologie, les associations cultuelles d'une même région ont un droit de préemption et de préférence pour l'achat ou l'échange dosdits immeubles ou objets mobiliers.

Il Ils les conserveront ou acquerront contre toutes revendications, même justes, des héritiers ou ayants droit des donateurs ou testateurs, moyennant indemnités fixées & dire d'experts.

'c Dans le cas où sera accordée l'autorisalioii (lu ministre des bcanx-arts, celui-c) pourra proscrire les conditions de la vente, cession ouécliange, sans toutefois qu'il lui soit permis de déroger aux proscriptions de lîi présente îoL

X La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers seront publiques ; elles ne

pourront être soumises ft aucune taxe ou redevance obligatoire.

H Toute vente, cession ou échange conclus en violation des dispositions précédentes sont nuls de plein droit Les contrevenants seront punis d'une amende de 50 à 10,000 fr., et, si l'aliénation a été clandestine, d'un emprisonnement de six jours à trots mois, ou de l'une de ces deux peines seulement

u Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments ou objets mobiliers clMsés ne peut être commencé sans l'autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d'une amende de 16 à 1,500 fr. »

La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. Messieurs, la matière qui nous occupe ne peut piui donner lieu à de longs développements.

Notre sol est paré de richesses qui sont

de la poésie et de riiistoiro ; elles forment tout un passé vivant et émouvant. .Mon amendement a pour but de sauvegarder ces merveilles d'art et d'architecture qui sont le plus précieux fleuron de notre gloire.

Je le présente avec l'appui de deux hommes à qui dès longtemps est acquise la reconnaissance de tous les artistes et de tous ceux qui dans ce pays ont le goût des belles choses et des œuvres achevées : j'ai nommé nos deux éminents collègues MH. Aynard et Georges Berger. {Applaudi$$emeiiU,)

Les dispositions de la loi de 1887 sont, de l'aveu de tous, notoirement insuffisantes ; elles ont paru telles au Gouvernement et & votre commission. Celle-ci vous a proposé une protection plus efficace. Par L'article 15 que vous venez de voter, vous avez ajouté des prescriptions que, pour ma part, je trouve utiles, concernant les archives ecclésiastiques. Néanmoins, les unes et les autres contiennent des lacunes et manquent de sanction ; je vous demande de combler les lacunes et d'édicter les sanctions nécessaires.

Si j'avais h défendre mon texte, je pourrais montrer combien sont plus rigoureuses les dispositions des législations étrangères et notamment de la loi italienne.

J'cspèro que mon amendement obtiendra devant la Chambre l'unanimité qu'il a eue devant la commission. Son intérêt est non seulement de sauvegarder des œuvres d'art qui sont le patrimoine de la nation, mais encore, en les mettant à l'abri Jes brocanteurs, de les laisser à l'admiration publique, de les maintenir à la disposition du peuple pour son éducation artistique. (Applaudissemmts.)

Je n'ai qu'un regret, c'est de no pouvoir demander il la Cliambre de d(5taclier l'article 15 et les dispositions additionnelles que je vous demande d'y joindre, pour en faire un texte séparé que le Sénat pourrait voter immédiatement. {Applaudissements sur divers bancs au centre.)

M. Ribot L'amendement de .M. Grosjean

ne distingue pas entre les immeubles et les objets mobiliers. Je le comprends très bien en ce qui concerne les objets mobilIcRi mais les Immeubles sont inaliénables, puisqu'ils font partie du domaine public. SI nous votons l'amendement, nous allons permettre au ministre des beaux-arts d'autoriser la vente d'églises, aujourd'hui ini< liénables. Ce n'est sans doute pas là ce que l'on veut

M. le ministre des ouïtes, n ne s'agit que des Immeubles par destination et des objets mobiliers.

M. Blbot Mon observation me spinbb justifiée par le texte même où je Us :

» Les immeubles ou objets mobllf f m lidessus visés sont imprescriptibles. Us ne peuvent être vendus, cédés ou échangéi sans autArisation du ministre des beauxarts... M

J'admets parfaitement cela pour les nbje la mobiliers, mais je ne puis l'admettre pour les immeubles.

M. Jean CruppL Én ce qui concerne Ips objets mobiliers, permettez-moi de vous faire observer que le cas est prévu par la loi de 1887. il y a donc un double emploi. Nous refaisons la loi de 1887, et avec plus d'obscurités.

M. Georges Grosjean. Non; nous la complétonsi nous voulons y mettre «len sanctions, empêcher les brocanteurs de s'emparer d'objets d'art.

Sur divers bancs. .K demain !

M. le président On demande le ronvui à demain de la suite de la discussion.

Il n'y a pas d'opposition? {yon ! mut l,

Le renvoi est ordonné.