SÉPARATION DBS ÉGLISES ET DR L'ÉTAT

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

La Chambre a voté hier l'article i5 et je l'ai informée qu'il y avait des dispositions additionnelles, proposées par MM. Grosjean et Berger, d'une part, par M. Aynard, de l'autre, qui feraient l'objet d'un article 15 oi».

M. Grosjean me fait connaître qu'il rédige

ainsi la disposition qu'il propose:

« Art. 15 bis. ~ Dans le cas où la vente ou l'échange d'un objet classé serait autorisée par le ministre de l'Instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est '

accordé : 1" aux associations cultuelles ; 2" aux communes; 3» aux départements; 4° aux musées, sociétés d'art et d'archéologie; 5« à l'Etat. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l'acquéreur et le président du tribunal civil.

« Si aucun des acquéreurs ci-dessus visés ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre; mais il est interdit à l'aclieteur d'un objet classé de le transporter hors de France.

« Toute infraction aux dispositions cidessus, ainsi qu'à celles de l'article 15 et des articles 11, 12 et 13 de laloi du 30 mars 1887, sera punie d'une amende de iOO à 10,000 fr. et d'un emprisonnement de six jours à un mois ou de l'une de ces deux peines seulement. »

C'est bien ce nouveau texte, monsieur

Grosjean, que vous substituez à votre amendement primitif portant le n'>200?

M. Georges arosjean. Parfaitement monsieur le président.

M. Aynard. Je retire l'amendement que j'avais déposé et je me rallie à celui de M. Grosjean.

M. le président L'amendement de M.

Aynard était ainsi conçu :

« Toute aliénation faite en violation d'un arrêté de classement sera — outre les sanctions prévues par l'article il de la loi du 30 mars 1887 — punie d'une amende de 100 fr.

à 10,000 fr. Rt d'un emprisonnement de trois jours à un mois.

« Dans le cas où la vente ou l't^change d'un objet classé serait autorisé par le ministre de l'instruction publique et dès beaux^ arts, un droit de préemption est accordé : 1» aux associations cultuelles; 2" aux communes ; 3° aux dt^partements ; 4" aux musées et sociétés d'art et d'archéologie ; 5° à l'Etat. Le prix sera fixé par troiK experts que désigneront le vendeur, l'acquéreur et le président du tribunal civil.

•< Si aucun des acquéreurs visés ci-<lessuR ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l'acheteur d'un objet classé de le transporter hors de Franco.

*' Quiconque aura transporté en pays étranger un objet classé sera puni d'une amende de 100 fr. à 10,000 fr. et d'un empriftonnement de trois jours à trois mois. »

Notre honorable coUègrue retire son amendement et se rallie au texte présenté par M. Grosjean.

La parole est à M. Grosjean.

H. Georges OroBjean. Messieurs, que la

loi du 30 mars 1887 soit inefficace, je crois que personne n'y peut contredire. Classés on non, les objets mobiliers sont audaciou- (tement et impunément enlevés à leur destination publique pour entrer dans des collections parUeulières ou pour disparaître à l'étranger.

Notre honorable collègue, M. Aynard, vous contait hier le hasard qu'avait couru la maison des .Ménétriers de Reims, vendue 100,000 fr. pour être transportée et reconstruite pierre par pierre en Amérique.

Pour ces traflcs, on trouve des intermédiaires de toutes les qualités et de toutes les professions. La loi de 1887 est sans sanction. Elle déclare Inaliénables les immeubles et objets classés. Toutefois, elle permet au ministre des beaux-arts d'en autoriser la vente. C'est là une excellente disposition. Mais elle néglige toute précaution pour maintenir en France les œuvres d'art dont l'aliénation est autorisée, ou pour les conserver à la disposition de tous ceux qui veulent admirer ou s'instruire.

La loi italienne de 1002 est inQniment plus prévoyante. Elle a décidé qu'une personne inorale ne pouvait jamais tdléaer, au profit d'un particulier, ses monuments, ses collections ou les objets mobiliers de grand prix, sommo pregio. Le ministre peut seul autoriser la vente ou l'échange, à la condition que l'acquéreur soit une autre personne morale. Et encore, l'Etal a-t-il le droit de préemption.

L'œuvre vendue doit-elle quitter l'Italie? Sa sortie du royaume est soumise à une taxe progressive ad valorem.

Mon collègue, M. Aynard, réclame de la Chambre une disposition plus énergique : il prohibe expressément l'exportation de l'œuvre d'art, sous ces fortes sanctions de l'amende et de la prison. Mon ami M. Georges Berger et mot, nous nous bornions h frapper d'nn droit de 30 p. 100 l'œuvre |

d'art; nous affections lo produit de cette

redevance k une caisse destinée à la protection artistique. La solution de M. Aynard, tout ensemble plus radicale et plus conservatricf, me paraît préférable- Ce droit de préemption, elle l'étend même jusqu'à la propriété des particuliers.

Le législateur italien a considéré que la possession d'une œuvre d'art, à laquelle s'attaclient de grands souvenirs, constituait une propriété d'un caractère spécial ; il a décidé d'abord que le classement était obligatoire et pouvait être prononcé d'offlce — tandis qu'en France il est facultatif ; il a ensuite prononcé que les particuliers euxmêmes ne peuvent rien vendre de leurs collections, sans en avoir informé le Gouvernement qui, à l'égard de ces collections privées, a un droit de préemption et d'exclusion.

Nous ne vous demandons rien d'aussi rigoureux pour aujourd'hui, encore que nous ne méconnaissions pas l'utiUlé qu'il y aurait d'avoir une loi pronmlguant des prescriptions d'une pareille sévérité.

Nos propositions visent seulement les personnes morales. Elles ont paru raisonnables au Gouvernement et à votre commission.

La seule sanction dont dispose actuellement l'Etat, c'est celle d'j la nullité de la vente et celle d'un procès en dommagesintérêts, recours tellement illusoire, que depuis dix-huit ans, pas une fois l'administration n'a osé en user.

Ainsi faite, la loi de 1887 est une simple exhortation, un chimérique épouvantaU.

Le Gouvernement est sans force et sans moyens pour empêcher un mal dont il est le témoin impuissant et affligé. Les traflcants y trouvinit leur bénéfice, souvent énorme. Leurs pirateries et leurs méfaits sont connus de tous. 11 est temps d'y mettre un teriue. Ils sont d'autant phis menaçants, que, depuis la loi de 1902, exactenient appliquée dans tout le royaume, l'Italie les poursuit et les chasse de son territoire : Ils viennent prendre refuge chez nous, ils s'y donnent libre carrière ; elle merveilleux trésor dont s'enorgueillit notre patriotisme est fort compromis, si nous ne parons sans délai au danger de pareils dommages.

En 18:i2, Victor Hugo réclamait « une loi pour les monuments, une loi pour l'art, une loi pour la nationalité de la France, une loi pour les souvenirs, une loi pour les cathédrales, une loi pour les plus grands produits de l'Intelligence, une loi pour l'œuvre collective de nos pères, une loi pour l'histoire, une loi pour l'irrépariiblo qu'on détruit, une loi pour ce qu'une nation a de plus sacré après l'avenir : une lot pour le passé ».

!( Cette loi, ajoutalt-il, juste, bonne, excellente, sainte, utile, Indispensable, ui^ente, on ne l'a pas, on ne la fera pas. »

Victor Hugo avait nu partie raison. Nos prédécesseurs de 1887 ont tenté cette œuvre; mais, par timidité et sou» l'empire de scru-

pules juridiques excessifs, ils l'ont man-

quée.

H. Edouard Aynard. La loi est excellente, mais elle n'a pas de sanction.

M. Oeo^ei Oro«je«n. Elle n'a pas iIh sanction et elle est incomplète. Une occasiim s'offre à nous aujourd'hui de la reprendn' et d'en combler les lacunes. Je vous le tl<'mande, non seulement avec mes éniineni:i amis .M.M. Aynard et Georges Berger, avec l,i société d'archéologie de France, avec la presse de toute opinion, mais avec l'auteur Immortel de yutrc-Damc (k Paria. (AppOiudissemmts.)

H. le président. La parole est à .M. h ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l'imtrwtirni publique, des beaux-arts et dea cultes. Messieurs, je n'ai pas d'objections de principe à opposer au texte de l'houorablf .M. Grosjean ; seulement vous me permelln-z de faire remarquer que ce texte est incomplet sur deux points.

La loi de 1887 est une loi excellente.

M. Georges Grosjean. Dans ses intentions, mais non dans ses effets.

M. le ministre des cultes. Elle n'est pas inefficace, mais elle présente quelques lacunes ; et si l'on juge opportun d'insi-nr dans la loi sur la séparation des disposition!) propres à assurer, d'une façon plus laigc et plus ofTective, la conservation des œuvrons d'art, je crois qu'il faut aussi profiter di.' l'occasion pour combler les lacunes di* la loi de 1887.

D'abord, cette loi ne garantit pas suffisamment les immeubles par destination.

Or, Il y a dans les églises un certain nomlin' d'objets mobiliers, des œuvres d'art d une grande valeur qui, ayant été incorporés dans les conditions prévues par le code civil, aux édifices eux-mêmes, sontdevenus, par ce faU seul, des immeubles par destination. Il y aurait Intérêt à étendre à ces immeuble-; par destination la protection qui couvre h'< objets mobiliers régulièrement classés.

M. Aynard. Très bien ! très bien !

H. le ministre des cultes. Il faut empêcher que les objets qui ont été ImmobillW's ne soient Impunément arrachés des lleiix où ils ont été placés, pour ensuite être vendus et dispensés. 11 me paraîtrait donc utilf de compléter l'amendement de M. OrosjeAn par une disposition portant que les immeubles par destination, classés en vertu de lu loi du JO mars 1887 ou de la présente lui, seront imprescriptibles et qu'ils ne pourront être aliénés ou réparés sans autorisation. {Trèt bien! Ir^s bienl)

M. Jules Aufl^y. Pour les immeubles vous avez déjà la loi de 1887.

M. le ministre des cultes. Cette loi n'^ pris aucune mesure pour défendre les immeubles par destination. Je crois donc qu'il y aurait lieu de compléter ses disposition!* en étendant la protection qu'elle institue toutes les catégories d'objet d'art classés.

J'ajouterai une autre observation relative aux sanctions.

La loi de 1887 est insuffisante à ce point

SÉANCE DU lû JUIN 1905

do vue. Elle prévoit bien des poursuites correctionnelles, mais dans des conditions assez indéterminées.

M. Georges arosjean. On n'n pas pu exercer une seule poursuite.

M. le ministre des cultes. Je crois qu'on ne peut considérer, comme rentrant dans ses prévisions, que des Infractions de droit commun.

La loi de 1887 prévoit aussi des réparations pécuniaires, des actions endommagesintérêts.

C'est tout à fait insuffisant : tout le monde est d'accord sur ce point. .Aussi, je ne puis qu'approuver les . dispositions proposées par M. (îrosjean, qui tondent à punir par l'amende, et au besoin par la prison, le fait d'avoir vendu, contrairement aux dispositions de la loi, des objets mobiliers classés on de les avoir réparés sans autorisation.

Mais 11 faut penser aussi aux immeubles. Or, à l'heure actuelle, si les immeubles classés comme monuments historiques sont l'objet de travaux qui les altèrent, qui les défigurent, qui en compromettent la solidité, il n'y a aucune sanction.

L'amendement de M. (îrosjean ne vise que les infractions aux articles 11 ei 12 de la loi de 1887, mais ces articles visent exclusivement les objets mobiliers. Il faut étendre les sanctions pénales proposées par M. (îrosjean aux infractions concernant les immeubles; il y aurait donc lieu d'ajouter l'article 4 de la loi de 1887 aux textes visés par M. Grosjean.

âous ces réserves, je n'ai pas d'objections à faire aux propositions de M. Grosjean. Je demande seulement qu'elles soient romplétées, d'une part, par le visa de l'article 4 de la loi de 1887 ; d'autre part, par une disposition étendant l'imprescriptibilité édictée par la loi de 1887 aux immeubles par destination régulièrement classés.

M. le président La parole est à M. tirosjean.

M. Georges Gposjean. J'entre si bien dans les vues de M. le ministre que, dans le texte primitif do l'aniendemont que j'ai déposé, j'avais inséré ce paragraphe :

« Nul travail do réparation, restauration ou entretien îl faire aux monuments ou objets mobiliers classés ne peut être commencé sans rautorisatiun du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors do la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d'une amende de 16 à 1,500 fr. »

Je répondrai, je crois, parfaitement aux intentions do M. le ministre et aux pK-uccupation» de la Cliambre en demandant l'insertion de celte disposition dans le texte nouveau que j'ai remis au commencement de la séance à .M. le président. [7'/'ès bien! trPs bien! au ceiilrc et shc divers banes rt gauche.)

M. Aynard. Je demande la parole.

M. le président Le texte dont Je suis

saisi est la fusion de l'amendement do M. Aynard et de celui du SA. Grosjean. La parole est à M. .\ynard.

M. Aynard. Monsieur le président, pour répondre à votre bienveillante invitation, je retire mon amendement et je déclare me rallier à. celui de M. Grosjean, en exprimant le vœu que M. le ministre de l'instruction publique applique, dès h présent, la mesure la plus simple et In plus pratique de toutes, c'est-à-dire n'autorise plus l'aliénation d'immeubles par destination ou d'objets mobiliers classés, si ce n'est dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. C'est encore la meilleure manière de s'opposer aux déprédations.

M. le ministre des cultes, il est bien entendu que l'amendement de MM. Grosjean et Berger, auquel s'est rallié M. Aynard, doit être Interprété dans ce sens que le droit de préemption ne s'ouvrira que lorsque la vente aura été d'aborà autorisée.

H. Aynard. C'est certain, il faut une vente autorisée.

M. Georges OrosJean. Je considère même que le minîstro a le droit de prescrire les conditions dans lesquelles devront se faire la vente, l'échange ou la cession.

M. le ministre des cultes. C'est entendu.

M, le rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, accepte l'amende-

M. le président. Voici comment serait rédigé l'amendement :

« Dans le cas où la vente où l'écliange d'un objet classé serait autorisée par le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est accordé : l" aux associations cultuelles; 2° aux communes; 3" aux départements; i" aux musées et sociétés d'art et d'archéologie ; 5» à l'Etat Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l'acquéreur et le président du tribunal civil.

ic Si aucun des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption, la veute sera libre ; mais il est interdit à l'acheteur d'un objet classé de le transporter hors de France.

" Nul travail de réparation, restauration ou entretien à fair(! aux monuments, ou objets mobiliers classés, ne peut être commencé sans l'autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d "une amende do 10 à 1,500 fr.

« Toute infraction aux dispositions cidessus, ainsi qu'à celles de l'article 15 de la préstmte lui et des articles i, 11, 12 et 13 de la loi du 30 mars 1887, sera punie d'une amende de 100 à 10,000 fr. et d'un emprisonnement de six jours à trois mois, ou de l'une de ces deux peines seulement »

M. le ministre des cultes. Je ne vols pas qu'il soit fait mention dans la rédaction nouvelle des imuieubles par destination.

M. Jean Orappi Pour faire droit aux ob-

8er\'atlons de M. le ministre dus cultes ut des auteurs de ramendement, ou pourrait mettre en tète do l'article un paragraphe

ainsi conçu : >< Les iimneubles par destination, classés en vertu de la loi du 30 mars 1S87, sont inaliénables et imprescriptibles.

Je crois que c'est bien la pensée du M. le mlnistra.

H. le ministre des cultes. Parfaitement

M. Georges Grosjean. II faudrait que ce paragraplie vînt en tète de l'article.

M. Jean CruppL Sans doute ; et si M. le président me permet de présenter encore une observation, je demanderai aux auteurs de l'amendement et à la commission de vouloir bien viser, dans le paragraphe relatif aux pénalités, en même temps que les articles 11, 12 et 13 do la loi de 1887, l'article 10 qui dit d'une façon générale : Les objets classés appartenant à l'Etat sont inaliénables et imprescriptibles. C'est un simple oubli à réparer,

M. le ministre des cultes, raifiiltemcnt.

M. le président Je relis donc le nouveau texte avec la modification proposée :

<■ Les immeubles par destination, classés en vertu de la loi du 30 mars 1887... »

M. leministre des cultes. Il faut ajouter : « ou de la présente loi. »

M. le président « ...ou de la présente loi sont inaliénables et imprescriptibles. »

Puis viendrait le texte dont je viens de donner lecture, qui n'est pas modifié, et formerait les deuxième, troisième et quatrième paragraphes.

Le dernier paragraphe serait ainsi rédigé :

<< Toute infraction aux dispositions cidessus, ainsi qu'à celles de l'article 15 de la présente loi et des articles 4, 10, 11, 12 et 13 de la loi du 30 mars i887 sera punie d'une amende de 100 à 10,000 fr. et d'un emprison ncmentde six jours à trois mois ou de l'une de ces deux peines seulement. "

Jo mots aux voix le texte formé par ces diverses dispositions qui forment l'amendement de MM. Grosjean, Berçer et Aynard.

(Ce texte, mis aux voix, est adopté.)

M. le présidant M. Rouanct propose un paragraphe additionnel.

H. Gustave Ronanet Ilest accepté par la commission et par M. Grosjean lui-même.

K. le président Ce paragraphe est ainsi conçu:

M La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publiques ; elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance obligatoire. »

Pourquoi le mot« obligatoire »?

M. Gustave Ronanet. Je veux dire qu'on pourra donner un pourboire.

M. le président Une taxe ou une redevance sont toujours obligatoires.

M. Gustave Rouanet. J'accepte la suppression de ce mot.

M. Ferdinand Bongère. Je demande la parole.

M. le président La parole est à M. Ferdinand Itongèr»?.

M. Ferdinand Bougàre. Je comprends le sentiment qui anime l'auteur de ce pa-

ragraphe additionnel. Mais, jo demande à la Chambre de vouloir bien prendre

en considération que les réparations à faire à certains objets d'art seront toujours fort dispendieuses, puisqu'elles devront être exécutées par des iiommes habiles, travaillant sous la surveillanue de Tadministration des beaux-arts. 11 peut donc y avoir intérêt à ce que les propriétaires de ces objets d'art constituent par avance des caisses spéciales pour faire face à ce genre de dépenses.

Dans ces conditions 11 semble naturel qu'eu France on agisse comme à l'étranger...

H. Albert Congy. En Belgique, par exemple.

M. Ferdinand Bongère. ...et que ces caisses soient constituées avec l'argent des curieux. En réalité, ces objets ne sont pas la propriété du monde entier !

Lorsque nous voyageons à l'étranger, on nous fait payer un droit d'entrée pour la visite des richesses artistiques. Nous Français, nous avons toujours péché par excès de générosit^^ . . .

M. Oeoi^s Bergw. Ce n'est pas un excès !

M. Ferdinand Boug^re. Pourquoi nous lier par une loi? J'espère que la Chambre voudra bien ne pas adopter la proposition qui lui est soumise.

M. Gustave Rouanel La disposition que je propose était contenue dans l'amendement de M. Grosjean qui vient de me dire que c'était par suite d'une erreur qu'il n'en avait pas été fait mention dans le texte qu'il vous soumet,

Permetlez-nioi de vous dire que ce que je propose peut n'être pas en conformité avec ce qui se passe à l'étranger, mais que c'est conforme à ce qui se passe en France. {Très bien! très bien! à gauche.]

Nos musées publics sont ouverts sans aucune distinction de visiteurs. Nous entendons que les objets d'art, qui ne sont pas la propriété des établissements ecclésiastiques, qui sont la propriété de l'Etat, la propriété de la France, qui constituent une partie des trésors artistiques de la France, soient accessibles au public, que tout lo monde puisse les voir et les admirer. C'est pour cela qu'ils ont été classés. Aussi j'estime que tous ces objets doivent rester à la disposition du public, et cela gratuitement {Très bien! Irès tien! à gauche cl à l'extrême gauche.)

Penneltez-moi d'ajouter qu'il serait mesquin d'établir une caisse, de placer un tourniquet à la porte d'entrée, ou autour des' trésors de nos cathédrales, par exemple, autour des stalles de l'église de Saint-Bertrand-de-Cominges.

fl y a là une question sur la(|uelle tout le monde devrait être d'accord. {Exclamations à (Iroilp.)

M. le lieutenant-colonel Rousaet. Ht les fmis, qui les payera?

M. Ôustave Rouanet. Mon amendement est conforme à notre législation générale, à nos mœurs, nos habitudes. . ,

H. Oeoi^a Orosjean. . . .et à notre bon goût.

M. Gustave Rouanet. . . .et c'est en partie pour voir nos richesses, que les étrangers viennent si nombreux en France.

M. le président. La parole est à M. de Gastelnau.

M. Léonce de Caatelnau. Je ne veux pas combattre l'amendement qui vous a été présenté par M. Rouanet, je tiens seulement à faire observer à la Chambre que l'article qirelle vient de voter édicté des pénalités en cas d'aliénation des objets classés, et que, dans ces conditions, il serait bon de viser l'application de l'artldo 463 du code pénal.

M. le n^portenr. Il y a, à la fin du projet^ une disposition générale qui indique que l'article 163 s'applique à toutes les pénalités.