IC. le président La parole est à M. Ferdinand Bougëre

H. Ferdinand Bougère. 11 serait mesquin, dit M. Rouanet, de prélever un droit pour la visite des objets d'art. Mais, en s'opposant à ce prélèvement, il fait, semble-t-il, des largesses avec le bien d'autrul. {Exclamations à gauche.) En efTet, ce qu'il propose en ce moment c'est, au bout du compte, de ne pas laisser le propriétaire de ces objets agir à sa guise. {Interruptions à gauche.)

M. Gustave Rouapet Le propriétaire, c'est l'Etat.

H. le rapportenr. L'Etat met à la disposition des associations cultuelles des édifices merveilleux, des cathédrales superbes, et vous admettez que ces associations obligent le public à payer une redevance pour les visiter?

M. Ferdinand Bougère. J'ai laissé .M. le

rapporteur aller jusqu'au bout de son objection ; elle n'est pas pour m'effrayer. Il est incontestable que l'Etat met les cathédrales à la disposition des associations cultuelles; il est Incontestable que, par elles-mêmes, ces cathédrales constituent des monuments admirables; mais ne renferment-elles pas des richesses artistiques mobilières, des objets d'art et des tableaux?

M. le rapporteur. Dont beaucoup sont à l'Etat

M. Ferdinand Bougère. Dont beaucoup sont à l'Etat, retenez ce mot, messieurs, beaucoup! c'est-à-dire que la totiilité de ces objets n'appartient pas à l'Etat. Eh bien, si peu qu'il en appartienne à d'autres qu'à l'Etat, de quel droit voulez-vous déposséder les propriétaires d'une fraction de leur bien ou de leur droit?

Pourquoi voulez-vous défendre qu'on puisse disposer d'un objet qui ne vous appartient pas? Réfléchissez à ce que vous faites : d'une part, vous imposez aux associations cultuelles des charges très lourdes, vous les contraignez à des réparations exécutées sous le contrôle de l'iidministration, et, au lieu de pcmiottre à ces associations de réunir les sommes indispensables à ces réparations, vous leur défendez de demander aux curieux l'obole qui fournirait à la longue la somme nécessaire.

Tout à l'heure, on nous faisait remarquer que nos habitudes françaises sont différentes des habitudes étrangères; que nos trésors artistiques sont mis gratuitement à la disposition des visiteurs, et que c'est là probablement la raison de l'af fluence de ces derniers. L'argument peut avoir quelque apparence de justesse; mais au fond, il est inexact. Partout où l'on fait payer, que ce soit pour voir une propriété privée ou une propriété nationale, les visiteurs se pressent en foule.

M. Charles Dumonl Sauf le peuple.

H. Braud. C'est réservé aux riches.

M. Ferdinand Bougère. Avant de m'inteiTompre, permettez-moi d'exprimer toute ma pensée.

11 y a des heures réservées pour les visites gratuites, et de plus, il est délivré, sur demande, des cartes permanentes et gratuites aux iirtistes et aux élèves ; mais, par contre, on demande une rétribution à ceux-là qui peuvent la payer.

On réunit ainsi des sommes assez considérables pour augmenter les richesses des musées, soit en achetant des œuvres anciennes, soit en favorisant les artistes vivants. La France est la plus grande productrice d'œuvres d'art du monde entier, et faute de crédits, nombre de chefs-d'œuvre nous échappent

H. Charles Dnmonl Nous aimons mieux l'impôt

M. Ferdinand Boi^toe. Vous aimez mieux l'impôt, mais il faut savoir s'il est préférable de If. demander à ceux qui le paient volontairement, ou bien à ceux que n'intéresse pas le but pour lequel on l'exige.

M. Oliarles Dnmonl II faut, pour qu'ils le paient que le hasard arrive à y Intéresser les visiteurs.

M. Ferdinand Bongère. A mon avis, il vaut mieux faire payer Fimpôt par Fétrauger que par nos nationaux.

M. Marc Ré ville. U y a là une question d'éducation nationale et artistique.

H. Ferdinand Bougère. Il y a une question d'éducation nationale et artistique, je l'admets, mats il n'est pas impossible de tout concilier. Dans tous les pays étrangers, il est, je le répète, des lieures auxquelles la visite des musées est absolument gratuite, il est aussi d'autres heures où les visiteurs paient Vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez, d'ores et déjà, imposer par une loi, aux associations, une mesure que vous n'avez pas encore prise pour l'ensemble des musées nationaux.

Je comprendrais très bien que vous agissiez de la sorte si, pour le Louvre, pour le Luxembourg et pour tous les musées nationaux, il existait une loi déclarant gratuite l'entrée de tous ces monuments. Mais il n'y en a pas.

M. Gustave Rouanet et plusieurs âe set collègues. Comment ! mais l'enti^e est gratuite.

M.Albert Congy. Pas partout! On m'a fait payer à Houen. H. Ferdinand Bongère. Oui, rentrée est

fH'atuite, nifds en vertu de quel texte, monsieur Rouanet?

M. Charles Dnmont En vertu d'une tradition plus forte que la loi.

M. Ferdinand Bongèra. Plusieurs collègues me font observer à la fois que cette entrée est gratuite. Je le sais bien, mais ell(ï n'est pas gratuite en vertu d'une loi,

Kt c'est par une loi, par un texte impérieux, définitif, que vous voudriez édicter, pour une fraction spéciale de nos richesses artistiques, une mesure que vous n'imposez pas pour la grande majorité des richesses artistiques appartenant à lïtatt

Avant de le faire, dites pourquoi vous créez une telle exception, dîtes au moins pourquoi vous croyez devoir faire ainsi une catégorie spéciale de ces objets religieux qui ne sont, en somme, qu'une fraction de nos innombrables richesses nationales.

{Très bien! très bien! nnr divers bancs à firoite.)

M. le président La parole est h M. le lieutenant-colonel Roussel.

M. le lieutenant-colonel Rousset. A

tous les arguments qui ont été donnés contre laniendement de M. Rouanet, permettezmoi d'en ajouter un autre.

Si j'ai bien entendu l'amendement, il y est dit que les objets d'art, contenus dans les catliédrales, pourront être montrés à tuute heure aux visiteurs qui se présenteront.

.1 gauche. Ce n'est pas cela !

M. le président. Afin d'éviter toute errour, permettez-moi de relire l'amendement : « La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publiques et gratuites. «

M. le lientenant-colonel Rousset Nous sommes d'accord. Il sera donc nécessaire de constituer un personnel spécial, ciiargé de montrer ces objets au public quand il demandera à les voir. Avec quel aident payera-t-on ce personnel? Les associations cultuelles auront déjà d'autres cliarges très lourdes ; seront-eiies encore obligées de rémunérer les employés nouveaux que vous allez créer par votre amendement?

Je voudrais simplement citer, en exemple' un fait que tout le monde connait : c'est ce qui se passe au musée de Chantilly. Ce musée a été donné à l'Institut de France. La visite en est payante trois joui's par semaine et gratuite le reste du temps.

A (fauche. Il n'est pas propriété de l'Etat.

A (h-oUe. Bagatelle, acheté par la ville de Paris, est dans le même cas.

U. le lieutenant-colonel Rousset Les

sommes qui sont ainsi encaissées reçoivent une destination spéciale que. pourraient très bien également avoir les fonds perçus pour la visite des trésors de nos catliédrales.

Je termine en disant qu'il me parait véritablement puéril d'insérer dans la loi ime pareille disposition qui devrait faire, tout au plus, l'objet d'un article de règlement d'administration publique. (Tr^s bien! très bien! à droite.)

M. le président Je mets aux voix le paragraphe additionnel proposé par M. Rouanet.

{Une première épreuve, à -main levée, est déclarée douteuse par le bureau.)

M. Lucien Cornet Nous demandons le scrutin.

H. le président Après une épreuve douteuse, le scrutin est de droit

Je mets aux voix, par scrutin, le paragraphe additionnel proposé par M. Rouanet.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

M. le président Volet le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 588

Majorité absolue 293

Pour l'adoption 338

Contre 250

La Chambre des députés a adopté.

H. Ferdinand Bongtoe. Je demande la parole sur l'ensemble de l'article.

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de l'article 15 bis, je donne la parole d'abord à M. Auffray.

M. Jules Axaffraj. Je me suis abstenu, dans le scrutin qui vient d'avoir lieu, sur le d ernier paragraphe de l'article 15 bis. Avant le vote sur l'ensemble de cet article, je désire expliquer ce vole d'attente et poser à la commission, qui a bien voulu l'accepter, une question très précise.

La visite des édifices du culte et l'exposition des objets d'art sont gratuites ; je ne m'oppose pas à cette disposition, malgré les sérieuses objections qui ont été présentées» mais h mie condition primonliale, essentielle, c'est que ces visites et expositions ne gênent en rien l'exercice du culte et ne troublent pas ses cérémonies. Il est nécessaire de régler ce point.

Kst-il donc bien entendu que la visite et l'exposition gratuites auront lieu dans des conditions de jours, d'heures et de modalité qui seront déterminées, en respectant les droits du culte, par un règlement d'administration publique ?

M. le rapporteur. C'est entendu !

H. Jules AuA-ay. Puisqu'un règlement d'administration publique déterminera les jours, heures et conditions, je me déclare satisfait ; et si j'avais pu poser cette question avant le vote, je déclare que j'aurais voté pour le dernier paraf:raphe de M.M. Aynard et Grosjean, accepté par la commission.

H. le président La parole est à M. Ferdinand Rougèro.

M. Ferdinand Bougère. J'avais l'intention de poser à la commission et au Gouvernement la question même que vient déposer M. Auffray. Sans vouloir insister, puisqu'on vient de donner à notre collègue une demisatisfaction, il me semble pourtant que nous devons demander un peu plus; il faut qu'il suit I>ien entendu que les jours ut Iieures de visite seront fixés, par le règlement d'administration publique, de telle manière que

les visiteurs ne puissent pas troubler les cérémonies du culte. {Mouceinenls divers.)

A gauche. C'est entendu!

M. Massabuau. Vous avez raison, monsieur Bougère ; prenez en acte.

H. le président Je mets aux voix l'ensemble de l'article 15 bis, en ces termes :

« Art. 15 6«. — Les immeubles par destination classés en vertu de la loi du 30 mars 1887 ou delà présente loi sont inaliénables et imprescriptibles.

« Dans le cas où la vente ou l'échange d'un objet classé serait autorisée par le ministre de l'instruction publique etdes beauxarts, un droit de préemption est accordé : 1" aux associations cultuelles ; 2" aux communes ; 3" aux départements; 4° aux musées et sociétés d'art et d'archéologie ; 5° à TEtaL Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l'acquéreur et le président du tribunal civU.

'< SI aucim des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l'acheteur d'un objet classé de le transporter hors de France.

V Nul travail de réparation, restauration ou entretien k faire aux monuments ou objets mobiliers classés ne peut être commencé sans l'autorisation du ministre des beauxarts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d'une amende de 16 à 1,500 fr.

« Toute Infraction aux dispositions ci-dessus ainsi qu'à celles de l'article 15 de la présente loi et des articles î, 10, il, 12 et 13 de la loi du 30 mars 1887 sera punie d'une amende de iOOù 10,000 fr. et d'un emprisonnement de six jours à trois mois, ou de l'une de ces deux peines seulement.

" La visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publics ; elles ne pourront donner lieu à aucune ta.Ye ni redevance. »

(L'ensemble de l'article 15 .bis, mis aux voix, est adopté.)

H. le président Nous passons ù l'article suivant, pour lequel la oomiiiission propose une nouvelle rédaction qui a été distribuée :