TITRE IV

DKS ASSOCIATIONS POl'R L'KXERCICE DES CL'LTES

<> Art. IG. — Les associations formées pour subvenir aux fra|s, à l'entretien et à l'exercice public d'un culte devront être conatitui^es conformément aux articles 5 et suivants du titre premittr de la loi du 1" juil- Ift 1001. KUes seront, en outre, soumises aux prescriptions de la présente loi. »

Jo mets aux voix l'article 16.

(L'article 16, mis aux voix, est adopté.)

M. le président Nous passons àTarticIelT.

« Art. 17. — Ces associations devront avoir exclusivement pour objet l'exercice d'un culte et être composées au moins de :

« Sept membres dans les communes de moins de 1,000 habitants ;

« Quinze membres dans les communes de 1,000 à 30,000 habitants;

« Vingt-cinq membres dans les communes dont le nombre des habitants est supérieur

ù ao,ooa

« Les personnes composant les associations devront être majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.

« Les associations ne pourront inscrire

dans leu^s. statuts aucunu clause tendant à exclure l'assemblée générale de leurs mem-

19.15. — dAp., 8BS.>iI0N ORD. — ANNALRS, T. II. (XOUV. SÉniB, AN.VALES, T. 70.)

brea de la participation & l'administration légale des biens.

« Elles pourront recevoir, outre les cotisations prévues par l'article 6 de la loi du 1" juillet 1901, le produit des quètos et collectas pour les fnUa du culte, percevoir des rétributions : pour les cérémonies et services religieux; même par fondation pour la location des bancs et sièges, pour la fourniture dos objets destinés au service des funérailloa dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices.

' u Elles pourront verser, sans donner lieu a perception de droits, le surplus do Ipurs recettes à d'autres associations constituées pour le même objeL

« Elles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des aubventlons de l'Etat, des départements ou des communes. »

Les cinq premiers alinéas peuvent être considérés comme constituant le premier paragraphe de l'article.

H. Blbot. Je reprends à titre d'amendement l'ancien texte de la commission.

M, la président M. Ribot reprend l'ancien texte de la commission.

Tout d'abord je doia appeler un certain nombre d'amendements sur le premier paragraphe de l'arllole 17.

Le premier est de M. Buisson.

M. Charles Dumont Monsieur le préaident, j'ai déposé un article 16 bû. SI la Chambre me le permet, je vais en deux mots expliquer ma pensée.

M. le préaident La rédaction de votre amendement indique qu'il doit nécessairement se substituer au premier paragraphe de l'article 17.

M. Charles Dumont Je ne le crois pas et je vais en donner une raison do principe qui rentre dans le corps de mon argumentation. Par là, je réponds aux objections de M. Gayraud ; car j'essaye de déterminer que le droit que j'ai de constituer l'association cultuelle de certaine manière, dérive du fait que l'association cultuelle que je vise est attributaire de biens, par conséquent dotée par l'Etat au moment de la séparation.

M. 1» présiduit Vos intentions étalent

telles ; mais le texte de l'amendement porte que « les associations attributaires des anciens établissements publics du culte dans les conditions. . . seront composées au moins de vingt membres dans les communes ...»

Vous voyez que ce texte doit se substituer à celui du premier paragraplie de Tarticle 17,

Mais, auparavant, la Chambre doit discuter l'amendement de M. Buisson qui tend k Introduire un paragraphe 1«' qui aérait ainsi

conçu :

<( Ces associations devront être ouvertes k tous ceux qui rempliront les conditions d'admission prévues par les statuts.

« En cas de contestation relative, soit à l'inscription ou à la radiation de membres do l'association, soit k l'exécution dos statuts, il sera pourvu au règlement du litige par le tribunal civil du ressort »

La parole eat à H. Buisson.

M. Ferdinand BolBson. Heasieurs, je vous rappeUe qu'au moment du vote de l'article 4, noua avons demandé, plusieurs de mes collègues et mot, qu'il fât bien entendu que c'était à l'article 17 que seraient réglées les questions relatives aux conditions mêmes de l'orgonlaation des aaaociatlons cultuellSa. En effet c'est de la constitution même de ces associations que dépend la dévolution, l'attribution qui leur est faite des biens écclésiastiques.

Aujourd'hui que nous abordons l'article 17, vous êtes en présence d'un texte complet de la commission; je n'ai pas besoin de dire que je m'y associe complètement, mais je crois qu'il serait de bon ordre, de bonne méthode, avant d'aborder les différents paragraphes de cet article, de trancher une question qui, je crois, est une question de principe, celle de savoir al les associations cultuelles dont 11 s'agit dans le titre IV sont, oui ou non, dos associations au sens et d'après le type créé par la lot de 1901.

En effet, nous nous trouvons en présence d'une situation beaucoup plus compliquée que ne l'indiquait M. Gayraud.

Notre honorable collègue semblait croire qu'il n'y a entre l'Eglise et l'Etat qu'un lien, le budget des cultes ; ce lien brisé, la sépa^ ration serait faite, chacun suivrait sa vole, Us n'auraient plus rien de commun. Et le discours que voua venez d'entendre semblait avoir cette conséquence que l'Etat ne connaissant plus l'Eglise à partir du jour de la séparation, Il n'y a plus Ueu k aucune mesure, k aucune rttTle, k aucune prescription législative.

M. le comte de Lanjniuoia. C'est ainsi que cela devrait être.

M. Ferdinand Bnisson. Dans tous les cas, M. Gayraud noua disait : Ces prescriptiens législatives, quelles qu'elles soient, risquent d'être considérées comme des empiétements sur l'autorité eccWslastique...

M. le comte de Lanjnlnals. Absolument I

H. F^dinond Buisson. ...et dès lors, nous sortons de notre domaine pour entrer dans celui qui, suivant notre honorable collègue, appartient exclusivement à l'Eglise.

Telle n'est pas la situation : il faut la voir dans sa réalité. Il n'y a pas seulement le budget des cultes ; entre l'Eglise et l'Etat, U y a tout un monde, tout un passé, il y a cet immense outillage de l'Eglise catliolique qui date de tant de siècles, et c'est U la partie difficile, importante et grave de la liquidation que nous avons À opérer. Ce capital se compose, vous le savez — on l'a bien des fois rappelé ici — d'une part des biens des fabriques qu'on a évalués k 300, 350, 400 millions.

M. lAurent Bougèré. A la condition qu'on ne les vende pas.

M. Ferdinand Buisson. Je n'en sais pas le chiffre et il m'importe assez peu ; ce sont là des biens appartenant, à l'heure actuelle, à l'Eglise catholique, administrés par les conseils de ftibrlque. Et de ces biuns-là, nous

ANNALES DE LA CIlAMBRli DES DÉPUTÉS

ne pouvons pourtant pas faire abstraction, comme d'une quantité négligeable. D'autre part, il y a les édifices du culte, les 40,00(t ou 50,000 églises, depuis les cathédrales jusqu'à In dernière église de. village. Cela aussi fuit partie du matériel de l'Eglise, et cela aussi est à régler.

H y avait une solution très simple, conforme à la doctrine que solitient l'Etat depuis la Révolution; c'était la suivante :

Ces biens, immeubles, revenus, édifices sont propriété de la nation; ils appartiennent à la nation, et la nation peut, sans injustice et sans confiscation, en usant simplement de son droit, les garder. Ces biens publics ont été aiîectés à un service public, le service public cesse, et, en prenant les tennes dans toute leur rigueur, ils reviennent, ils restent aux mains de la nation.

Cette théorie n'a été soutenue ici que pur nos amis de l'exti-ên^te gauche.

La Cliambre y a préféré une solution qu'on peut appeler originale. C'est l'Iionorable M. de Pressensé qui l'avait le premier tracée — car 11 faut lui rendre cette justice qu'il a été le premier auteur du projet auquel notre éminent rapporteur a donné une forme définitive.

Cette solution, qui constitue un régime inédit, vous la connaissez.

Ces biens, on no les rend pas à la nation. On les laisse affectés au même usage qu'auparavant, bien qu'il ne donne plus lieu à un service public. Ces biens de l'Eglise catholique, laissons-les aux catholiques et à l'usage du culte catholique. Solution d'équité plutôt que solution de droit, solution amiixble et libérale qui, en ces termes généraux dans cette Chambre a provoqué un accord de bonnes volontés.

Du moment qu'on admet cette solution, il faut la prendre dans toute son ampleur, très sérieusement, très simplement et très loyalement. Quel est le moyen de la réaliser d'une manière pratique?

Il faut trouver quelque part ces bénéUctaires à qui l'Etat veut attribuer ces biens qu'il que ne garde pas pour lui. Quand on dit : « les catholiques », on emploie une expression générale. Oîi sont-ils, les catholiques? Qui sont-ils 1

M. Gustave Ronanet C'est l'Eglise.

M. Ferdinand Buisson. Les catholiques, dites-vous, c'est l'Eglise ; oui, j'en demeure parfaitement d'accord, si par ce mot l'Eglise vous n'entendez pas exclusivement le clergé.

Les catholiques, c'est la population française catholique. L'Etat ne connaît plus l'Eglise en tant qu'entité ou que hiérarchie officielle, en tant que personne publique. Plus de Concordat, plus de traités entre ces deux pouvoirs.

.Mais l'Etat connaît des citoyens français catholiques et, ayant, comme le dit finement un archevêque, le sons des réalités ; il envisage uniquement ces bénétlciaires auxquels il attribue la jouissimcc gratuite et indéfinie de toutes les églises.

li ne traite pas avec l'Eglise considérée comme un gouvernement extérieur à la na-

tion, il ne traite pas avec le pape. J'entends bien qu'on nous dit qu'il a tort et qu'il aurait drt, vouUnt faire cette libéralité, la faire passer par le Saint-Siège.

Nous le nions absolument, et c'est là ce qui nous différencie, nous républicains, de ceux qui acceptent la doctrine exposée par l'honorable M. Gayraud. Nous admettons très sérieusement que l'Etat ne doit rien à l'Eglise, qu'il n'a pas de permission à demander au pape pour faire des lois, même des lois relatives à l'attribution des anciens biens d'Eglise à la disparition des conseils dè fabrique, à tout Le régime de la séparation. Non, l'Etat français n'a pas à regarder au di'Ià de la frontière ; il fait ses lois au nom de sa souveraineté propre, il légifère pour les citoyens français, et dans le cas particulier, il a le droit, sans rien demander à personne, de doter comme il lui plaît, de certains avantages, la fraction catholique de la population française. [Très bien! très bien! à gauche.)

Ces citoyens, à qui nous voulons remettre les clefs de l'Eglise et Ift caisse de la fabrique, nous les trouvons répartis par paroisses , par circonscriptions religieuses, conmie le dit notre texte, c'est là l'unité territoriale où se groupe la population à laquelle nous voulons attribuer les biens.

Nous ne sommes plus en présence de l'Eglise en généra', mais en face d'un certain nombre d'agglomérations réelles de Français, dont chricune va être l'objet de la libéralité qui met à sa disposition le patrimoine de l'ancienne fabrique et la jouissance de l'église.

L'Etat voulant faire cette opération en faveur d'un tel groupement de citoyens, il n'y a, dans une démocratie, qu'un moyen connu de l'accomplir: c'est que ces citoyens s'associent et qu'ils s'associent sur la seule base admise en démocratie, celle de l'association libre etégalitaire sous le régime du suffrage universel.

Vous dites que faire cela, c'est faire acte de démocratie. Je le nie pas, mais quel autre pourrions-nous faire que celui-là ?

M. Gayraud craint que ce ne soit un acte incompatible avec l'esprit monarchique de l'Eglise.

Je l'ignore, mais je n'ai pas besoin de le savoir ; je sîils seulement que c'est le régime de la France. Nous nous bornons à appliquer aux catholiques la loi qui règle le contrat des associations pour tous les Français, la loi de 1901.

Nous leur disons : voici des biens, des revenus, des immeubles que moralement nous croyons devoir vous remettre. Réunissez-vous, mettez-vous en mesure de les recevoir. Il y aura des responsabilités. Désignez des délégués responsables qiti les administreront en votre nom, et l'iitat ne s'en occupera plus.

Voilà notre crime ! Voilà la machination de schisme tant de foi» dénoncée. Hélas ! que ce mot a été abusivement employé dans toute cette discussion !

U ne s'agit ni de doctrine ni de discipline, il

s'agit de biens matériels à gérer. Quand un nous dit : « Mais ne vous mêlez pas de cela: cela ne vous regarde pas », on abuse singulièrement des mots! Comment! cela w regarde pas l'Etat de savoir à qui il va remettre des biens dont il a jusqu'ici la gard-et la surveillance? des biens publics! rm parle de ces biens comme s'ils étaient à U pleine, unique et entière disposition du clergé. .Mais II n'en est rien. Jusqu'à présent l'Eglise, en France, n'est pas dans ces conditions : elle n'existe que sous la forme concordataire, c'est-à-dire que l'Etat intervieut constamment dans sa ^ie intime, du miAas dans sa vie temporelle.

H. Jules Oalot (Loire-Inférieure). D'après le Concordat !

H. Ferdinand BuisBon. Parfaitement, par le fait du Concordat.. .

H. Jules Oalot (Loire-inférieure'. Mais vous allez le supprimer!

H Ferdinand Buisson. . . . mais avant le Concordat, comme depuis le Concordat.

l'Eglise a toujours vécu dans un certain rapport avec l'Etat, et, de tout temps, qu'il s'agisse de la constitution de ces humbles conseils do fabrique ou de la nomination des évèques, l'Etat n eu sa part de contrôle et il a encore, à l'heure actuelle

M. Oayrand. En Amérique? .Aux Etats- Unis ? Dans les pays de séparation ?

M Jules Chdot (Loire-Inférieure,>. Le Concordat existe encore !

M. Ferdinand Buisson. Je ne parle ]m des pays de séparation, je parie de la Fraucf , je parle de notre devoir et de notre responsabilité à nous, représentants du pays, qiii avons à faire passer tout ce patrimoine des mains des conseils de fabrique et des mains des communes, dans celles des assoclatii>n> cultuelles. Qui osera donc dire qu'il n'y rt pas là, [tour l'Etat, une responsabilité, (jne l'Etat a le droit de se désintéresser de I;i question et d'ignorer ce que deviendra cette portie de la fortune nationale ? N'est-il pas actuellement le tuteur de tous les établissements publics — des établissements publics du culte comme des autres.

A tlmile. .\ctueUement !

H. Ferdinand Boisson. Du moment ({iif l'Etat a cette responsabilité, tout mi moins morale, il ne peut pas dire : que ces làcns deviennent ce qu'ils pourront, cela ne nie regarde pas. Cela le regarde au contraift' directement

C'est un parfait sophisme de dire : puisque 'nous abordons lo régime de la séparation, nous n'avons plus à nous occuper des choses de l'Eglise. Pardon! nous ne sommes pas encore sous le régime de la séparation; nous en sommes au moment où nous faisons des comptes et des dévolutions dont nous sommes responsables: il faut savoir ce que nous donnons, à qui nous le donnons et comment nous le donnons.

Contre celte nécessité d'organiser les asftudations cultuelles justement pour les déclarer attributaires, on proteste jiu nom de l'Eglise : elle a le droit, prétend-on, do s'opposer à cette création d'association qui

serait un acte de liberté. Comment ! nous dit-on, vous demandez îi des catholiques, de s'associer, de s'organiser! Mais c'est créer un 'pouvoir organisé dans l'Eglise même contre le clergé.

M. le comte de Lanjiiinais. Et surtout cola ne vous regarde pas 1

M. Ferdinand Buisson. On nous dit :

Cela est dangereux, cela peut mener aux abiims l {Interruptions à droite.) Messieurs, nous avons entendu, et quant à moi j'ai noté avec la plus grwde attention les scrupules divers qui ont été exprimés à cet égard, depuis les fliquiétudes exprimées par les cardinaux et les ôminents juristes conseillers du parti catholique, qui ont vu dans la seule constitution d'associations cultuelles la négation pratique de la hiérarchie, jusqu'aux observations plus réservées qui ont Hé présentées à cette tribune.

k-i, on nous a signalé, on nous a fait toucher du doigt certaines difficultés pratiques On nous a demandé si notre arrière-pensée était d'éliminer le clei^é des associations cultuelles, de supprimer son influence sur les associations, sur les conseils de fabrique de demain ; on nous a demandé si nous voulions par hasard donner aux libres penseurs un moyen d'entrer dans l'EgUse et d'en chasser les vrais catholiques. A toutes ces préoccupations nous avons donné une si tunple satisfaction, qu'il ne doit rien rester de ces appréhensions. Personne ne peut plus dire qu'il subsiste un texte quelconque de la loi rien qui soit de nature ù inquiéter ceux qui ont le souci de faire respecter l'intégrité du culte catholique. Rien dans cette loi, à mon sens, ne prête à un tel reproche.

M. Oayraud. C'est votre avis!

M. Ferdinand Buisson. Il ne nous reste donc qu'à nous demander ceci : Que devons-nous exiger les uns et les autres de Li part de Vassociation qu'il s'af^t de rendre bénéficiaire des biens de la faj>rlque et de la jouissance de l'église?

On avait dit que cette association serait difficile à constituer, faute d'avoir une première assemblée générale catholique pour élaborer les statuts. Pour résoudre cette difficulté, je m'étais ingénié à suggérer diverses combinaisons. J'avais emprunté la principale à un jurisconsulte dont le nom offre quelques garanties. Isainbert avait, en 1H49, soumis à i'.^sscmblée nationale un projet très intéressant dont il ne serait pas difficile de nous inspirer.

Mais j'abandonne toutes ces propositions (le détail, précisément parce que je vois que là n'est pas la préoccupation de ceux qui combattent le texte de la commission.

Entre eux et nous, il n'y a plus qu'une question, et c'est celle-là que je désire poser devant la Chambre, par mon amendement.

Oui ou non, l'association cultuelle étant suscitée, organisée par le clergé, ayant à sa tèle son clergé, cette association cultuelle ayant arrêté ses statuts comuto elle l'entend, ayant mis dans ses statuts les clauses qu'elle aura voulu . . .

M. Paul LeroU*. Et comme elle l'entendra!

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Et les restrictions de l'article 10 ?

M. Ferdinand Buisson. Nous partons de cette idée, n'est-il pas vrai? que l'association fait elle-même ses statuts.

M. Paul LeroUe. Sous réserve des restrictions de la loi!

H. Ferdinand Buisson. M. Ribot, à plusieurs reprises, dans ses derniers discours, a insisté sur l'importance qu'avait, dans l'économie du régime nouveau, cette pièce initiale des statuts.

M. Ribot .1 dit plusieurs fois que tout, en quelque sorte, pour l'avenir do l'association, dépendait de ses statuts.. .

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Alors, n'y mettez pas de restrictions!

H. Ferdinand Buisson. ...et, si je ne me trompe, il a indiqué que c'étaient les statuts qui feraient la loi des parties et que devant un blbimal, s'il y a lieu à litifïe, c'est l'application des statuts qui sera Tubligation devant laquelle tout le monde devra s'incliner.

H. Ribot. C'est certain !

M Ferdinand Buisson. Je ne me trompe pas dans cette interprétation?

M. Ribot. C'est tout à fait exact.

M. Ferdinand Buisson. Eli bien ! s'il en est ainsi, puisque nous sommes tous d'accord pour laisser aux cathoUques, au clergé actuellement en fonctions, aux conseils de fabrique actuellement en fonctions, le droit et le soin de faire la rédaction, l'élaboration, comme vous l'avez indiqué, si je ne me trompe, monsieur RibQt, de ces statuts, qu'ils viennent de Rome ou qu'ils viennent de chaque diocèse, qu'ils soient ou non modifiés dans chaque paroisse, je ne m'en inquiète pas, et, permettez-moi de vous le dire, personne de nous n'a à s'en inquiéter.

H. Ribot. Très bien I

Je demande la parole.

M. Ferdinand BoisBon. Aucun de nous n'a le droit d'exiger que ces statuts soient faits de telle ou telle façon. C'est l'affaire de l'assemblée des citoyens catholiques qui les signeront.

Dès lors, la question que je posais est celle-ci — et je me permets de l'adresser aussi bien aux membres de ce côté de la Chambre [la droite) qu'à nos collègues de gauche : quel inconvénient peut-il y avoir à déclarer qu'une fois ces statuts rédiges, il sera licite à tout catholique qui y adhère, d'entrer dans l'association ? Si je parle seulement des catholiqoes, c'est parce que, la base démocratique étant admise pour les deux autres cultes, il n'y aura, pour eux, aucune difficulté de ce chef. C'est leur propre régime qui fonctionnera tout naturellement.

M. Lemire. Et les cultes futurs?

M. Ferdinand Buisson. Nous avons bien assez des cultes présents sans nous inquiéter des cultes futurs! {Très bien! très bien! à gauche.) Je ne parle que d une question, celle de nos devoirs à nous, législateur»,

envers les associations catholiques que nous voulons investir des biens ecclésiastiques.

Le premier de ces devoirs, c'est de ne pas permettre qu'au lieu d'associations véritables, se forment, pour recevoir ces biens, des simulacres d'associations, des pseudoassociations.

Au plus profond de ma pens(^e, je ne fais à personne d'entre vous l'injure de lui attribuer l'intention de favoriser cette supercherie. Vous ne pouvez souhaiter que la formation d'une véritable association. . .

H. Laurent Bougère. Composée de véritables catholiques. {Bruit.)

M. Ferdinand Buisson. Je sais que la Chambre a été gâtée depuis le commencement de ce débat; elle est habituée à entendre une autre parole que la mienne et une voix qui a singulièrement plus de charme et d'empire; mais, si vous voulez bien me permettre d'exposer ma pensée comme je le pourrai, je vous serai reconnaissant, car vous me permettrez do m'acquitter de ce que je crois être un devoir. (Pariez! parlez!)

Je demande un minimum de garanties pour le sérieux de l'association cultuelle. Je demande qu'elle ne puisse pas être, suivant la p.arole familière si éloquemnient lancée un jour par notre rapporteur, une « caricature » d'association.

Le mot s'appliquerait sans doute à une association de personnes qui, n'étant pas catholiques et n'ayant pas l'intention d'entretenir le culte catholique, se seraient organisés artiflcieusementet presque malhonnêtement, pour entraver ce culte ou s'en approprier les biens.

Le même mot s'appliquerait tout aussi bien à des associations composées de sept personnes, par exemple, qui, au lieu de fonder une association, formeraient ensemble une coterie dont elles auraient clos la porte et qui se ferait adjuger subrepticement les biens de l'Eglise.

11 ne faut pas que cela soit possible ; la loi que nous rédigeons en ce moment ne doit pas le permettre. Pour cela il suffit qu'elle dise qu'une fois les statuts arrêtés — et ils offriront toutes garanties, puisque rien n'empèche le clergé et la fjtbrique de les rédiger — il n'appartient pas à un groupe de sept ou de dix ou de quinze personnes d'Interdire l'entrée de l'association aux autres catholiques qui voudront se joindre à eux, en signant les stixtuts et en en remplissant les conditions. Je n'examine pas quelles seront ces conditions. Fussent-elles aussi exagérées que celles dont M. Gayraud nous a parlé un jour, je les tiens pour valables une fois que l'association les a librement votées.

Mais quelle raison pouvez-vons avoir pour transformer l'association, qui (loit représenter toute la paroisse, en un petit cénacle qui ne représentera qu'une coterie fermée?

M. Lasies. Avez-vous envie de vous faire inscrire? {On rit.)

M. Ferdinand Buisson. Il faut prendre les mots dans leur sens naturel. Quand

ANNALËS bE LA CHAMfiRE DES DÉPUTES

nous avons voté l'article 4, par exemple, et que nous y avons inscrit les mots « association cultuelle », ce mot « association » voulait dire quelque chose; nous supposions qu'il voulait dire ce qu'il slgnifle dans la loi do 1901.

Eh bien! avec le minimum du nombre de

membres que la commission vous propose — je l'accepte, car ce n'est pas une question de chiffres — si vous admettez qu'on ait le droit d'arrêter le recrutement aussitôt ce minimum atteint, ne parlez plus d'association; ce ne sont plus que de petits comités de sacristie dans la main du clergé.

Pourquoi acceptions-nous une association? C'est que dans l'association les hommes meurent et sont remplacés par d'autres; si vous supprimez précisément le renouvellement naturel des personnes et par suite le mouvement des choses et des idées, il n'y a plus d'association, il y a une sorte de conseil d'administration qui n'est élu par personne, qui comblera ses vides par cooptation.

Alors voua auriez donné tous ces biens d'église non pas à l'association des catholiques de la paroisse, mais à un petit groupe de personnes qui se substituerait à la collectivité que rassociation devait représenter fidèlement.

C'est la mort au lieu de la vie, c'est la stagnation au lieu du mouvement.

Qui dit association dit assemblée générale, statuts, élections, renouvellement, changement possible.

Tout cela disparait avec le système du recrutement étroit et de la cooptation qui Immobilise la coterie.

M. RiboL Alors 11 faut refaire la loi de

H. Chambon. Refaites un concordat, cela vaudra mieux.

M. OaTraud. Très bien I

M. Ferdinand Buisson. Je ne crois rien dire d'offensant pour personne en disant que si l'association . , .

M. le comte de Lanjuinais. Vous voulez appliquer à l'Église catholique vos conceptions protestantes. C'est ce que nous ne voulons pas.

M. F«nlin*nd BniBam. Je demande encore une fois à nos collègues qui se préoccupent surtout des intérêts de l'EgUse, s'ils ont des raisons graves pour s'opposer à cette conception large et libérale de l'association cultuelle.

Je sais bien qu'on est, depuis quelque temps, extrêmement préoccupé de la pureté de l'orthodoxie.

11 ne faudrait pourtant pas pousser trop loin cette préoccupation de la fidélité à l'or^ ganisiition catliollque...

M. Laurent Bougèr*. Il ne fallait pas la faire naître.

M. Ferdinand Buisscm. Quand nous, laïques, nous législateurs, nous faisons une loi snr la séparation des Eglises et de l'Elat, il lit! faut pas nous le dissimuler : co que nous entendons par catholique, par l'Eglise catholique ou par le catliolicisme . . .

H. Lemire. Sommes-nnus dans un concile? (Bruit à gauche. — Très bien! très bien ! à droite.) Gomment peut-on parler de ces choses-là devant une Chambre?

H. le président. Ecoutez l'orateur, monsieur Lemire. Tout à l'heure, je trouvais malséant qu'on Interrompit M. Gayraud; je trouve tout aussi mauvais qu'on interrompe M. Buisson qui a le droit d'exposer ses idées : ce ne sont cortainement pas les vôtres.

H. Ziemirs. Je voudrais avoir les pôuvoirs de Home pour répondre. ( Très bien ! très bien!

à droite.)

M.Ferdinand Buisson. Je demande slnous entendons, par catholicisme, uniquement celui de l'instant présent? N'envisageonsnous pas l'Eglise catholique dansl'ensemble de son histoire, dans son passé et son présent?

H. le comte de LanJuinaiB. Elle est toujours la même.

M. Ferdinand Buis son. N'entendonsnous pas aussi bien l'Eglise de Bossuet et

de Fénelon que celle de nos jours? {Excla^ malions à droite.

A droite. L'église de Bossuet est morte.

M. Ferdinand BniiBon. Cela a une conséquence.

L'Eglise catholique a-t-elle commencé au concile du Vatican? Si vous êtes si préoccupés de vous assurer que les membres qui entreront dans une association cultuelle seront de parfaits catholiques, dans le sens ultramontain en faveur à l'heure présente, je vous demanderai de mettre la même rigueur, d(! faire la môme ventilation pour les biens qui font le patrimoine de l'Eglise. D'où viennent-ils, ces biens? Plus de la moitié, plus des trois quarts même viennent de catholique», qui ne sont pas des catholiques au sens d'aujourd'hui. [Exclamations au centre et à droite. — Très bien l très bien l sur divers bancs à gauche.)

M Gayrand. Et les protestants d'aujourd'hui, le sont-ils au sens de Calvin?

M. Ferdinand Buisfon. Calvin n'a rien à voir ici.

M. Gayraud. Alors, laissons ces questions tranquilles, monsieur Buisson, et no parlons pas devant la Cliambre de questions qui ne

la regardent pas.

M. Ferdinand Buisson. Je voudrais bien savoir pourquoi je n'aurais pas le droit d'expliquer àcette Chambre que, quand nous, législateurs français, nous employons les

mots « catholique » et « catholicisme » nous entendons le catholicisme de tous les temps, et non pas seulement le catholicisme depuis vingt-cinq ans. [Très bien! très bieni sur divers bancs it gauche.)

Je voudrais bien savoir d'où vous viennent vos droits à ces biens que nous vous laissons.

D'où vous viennent vos droits à ces églises que nous vous laissons, sinon de ce que

vous êtes les héritiers et les continuateurs do l'Eglise constitutionnelle rte la llévolnllon? [Exclamations et rires à droite.) Sur divers bancs à droite. Bien avant

H. Fwdinand Buisson. C'est possible.

Toujours est-U que je ne voudrai» pas que

la rédaction que vous donnerez à cet artiolf. ou à tel article de la loi, permette d'élimitifr demain, des associations cultuelles, des noms comme ceux d'un Hontallvet, d'un .Monlv lembert,d'unBonjean, d'unCochln. Il y afu des gallicans, il y a eu des catholiques libéraux que vous n'avez pas le droit de rf jeter hors du catholicisme, sous prétexte qu'ils représentaient une forme du catbolicisuip jugée aujourd'hui par vous incorrecte ou hétérodoxe.

Quant à nous, législateurs, dDus nous n'fusons à entrer dans celte voie. Nous voulons et nous devons vouloir que rassociation cultuelle soit ouverte k tous ; que, du moment que les statuts auront déterminé certaines conditions, ces conditions remplies, tout citoyen catholique ait le droit d'y entrer. [Très bien! très bien! à gauch': — Interruptions au centre et à dmite.)

Je demande la permission d'adresser, en terminant, quelques paroles à mes amis de la gauche qui ont le souci de respecter la situation des catholiques et l'organisatioa du culte catholique.

Ce matin même, j'ai lu, ainsi que plusieurs d'entre vous sans doute, un très remarquable article de notre honorable collègue M. Rouanet, où II attaque précisément la thèse que je me permets de soutenir en ce moment.

H dit d'abord : ic L'Etat n'a pas le droit de légiférer en matière religieuse, ni de s'immiscer dans l'organisation et radministr.v tion dtf l'Eglise. >' (Bruit à droite.) Ce sont les paroles de M. Rouanet et Je réponds, après <ivoir relu sa phrase, que je suis lout à fait d'accord avec lui.

A droite. Et alors 7

M. Ferdinand BuisBon. Seulement, nous ne sommes pas au lendemain de la sépanttlon, noUB sommes à la veille. H s'agit, non pas do légiférer sur une matière religieuse, mais de dire à quelles conditions nous allons dessaisir l'Etat, les communes ou fabriques de biens mobilière et immobiliers pour les passer en d'autres mains. Ce n'est pas là légiférer sur une question religieuse (Exclamations à droite) Mais non ! c'est légiférer en une matière civile qui touche aux intérêts de la fabrique, de la commune, de l'Etat, et nous ne pouvons pas nepas trancher ce débat ; nous ne pouvons pas ne pas avoir un avis et, à moins de nous ranger à la doctrine de M. Gayraud qui veut qu'on commence par demander l'aulorisation du pape. . .

M. Oayraud. Je n'ai pas dit cela : j'ai dit simplement que je me contenterus du premier texte de la commission et que je voudrais qu'on en restât là.

H. Ferdinand BuiBson. En tous rn.*. h moins de nous préoccuper de rapprobalion ou de la non approbation du Saint-Siègr.

d(3 l'assentiment de l'autorité ecclésiastiqn''. nous ne pouvons pas ne pas réglyr nousmêmes cette question; elle nous Incombe il n'y a pas moyen de ne pas la trancher.

Je nSpondfl donc à M. Rouanet : D'accord ; nous ne devons nucunement nous mêler d'une législation religieuse, quelle qu'elle soit. Mais ici nous ne pouvons pas nous dérober, parce que c'est nous qui avons la cliarge de ces biens, que c'est nous qui allons les faire changer d'état, supprimer le rouage officiel, ml-taîque et mlocclésîastique qu'est le conseil de fabrique et mettre quelque chose à la place; nous avons le droit et le devoir de savoir ce que nous mettons à la place ; y mettronsnous des associations cultuelles ouvertes à tous les catholiques remplissant les conditions prescrites par eux-mêmes ou bien une coterie qui s'enferme elle-même volontairement et qui ne sera que le déguisement, le masque d'intérêts tout autres que les intérêts religieux?

M. Xiasies. Voulez-vous m'inscrire à votre loge? {Oii rit.)

M. Ferdinand Buisson. Je ne suis pas maçon.

Entrant plus avant dans cet ordre de questions, M. Rouanet ajoute :

« L'Eglise protestante et l'Eglise juive sont constituées par la réunion des fidèles ; il n'en est pas de même de l'Eglise catholique. Celle-ci. . . »

Ah! messieurs, j'avoue que celte phrase m'est cruellement allée au cœur.

« Celle-ci est une hiérarchie indépendante des fidèles et consacrée par le dogme, non par la volonté ou l'assentiment des fidèles. Nous devons respecter, dans lalimtte compatible avec l'ordre public, l'oi^anlsatlon du culte catholique. 11

M. Gustave Rouanet. » Dans les limites compatibles avec l'ordre public. »

M. Fernand Buisson. Bien entendu, mon cher collègue, je suis très loin de vous prêter d'autres Intentions que les vôtres et je rends liommoge à la loyauté de vos déclarations, comme h la droiture et la fermeté des sentiments républicains qui les inspirent. {Exclamalions et bruit à droite.)

H. Lasies. C'est ce qu'on appelle une indulgence plénière. {On rit.)

H. Ferdinand Boisson. Mais je me permets de dire que ces paroles, très sérieusement pesées par M. Rouanet, donnent en quelque sorte une déilnition inédite d*un catiiolicisme ultra-paplste. {ExclamatUnit à droite.)

M. Omtave Rouanet. Monsieur Buisson, depuis le concile de Nicée, je n'en ai jamais connu d'autre. {Rires et applaudissements à droite.)

H. Ferdinand Buisson. Moi, j'en connais plusieurs autres. J'en connais autant qu'il y a eu d'évolutions successives dans le dogme catholique et dans Torganisallon catholique; et, comme le disait M. Dûment tout à l'heure, qui le démontrera dans un Instant, nous trouverions, à l'heure même où nous parlons, bien d'autres catholicismos que ce catholicisme rigide devant lequel vous vous inclineï par un excès de scrupule. Hais je vais plus loin. Puisque c'est un laïque, uu républicain et

un socialiste qui donne cette définition du catholicisme, voici ce que le hasard des lectures m'a fait trouver précisément ces jours-ci dans un journal catholique, sous la signature d'un abbé, d'un ecclésiastique très connu ;

« L'Eglise, ce n'est pas le pape, ce nesont même pas les é^ques et les curés unis au pape ; l'Eglise, c'est la société des chrétiens, c'est le pape, ce sont les évêques, ce sont les curés, c'est vous, c'est moi, c'est nous tous; et vouloir Interdire à l'Eglise de s'occuper de ses Intérêts, sous prétexte qu'elle est hiérarchique et qu'elle a un pouvoir suprême paraît aussi inacceptable que de vouloir défendre aux marins de parler bateaux, parce que rue Royale il y a un ministre de la marine. »

M. le baron Amédée Reille. Seulement il n'est pas infaillible.

H. Ferdinand Bnisson. C'est dans un journal rédigé par \in prêtre parfaitement qualifié, l'abbé Naudet, un des collaborateurs de notre collègue M. Delbet au collège dos sciences sociales, que se trouve cette déclaration: elle me semble beaucoup plus orthodoxe que celle à laquelle lil. Rouanet nous demande de souscrire.

M. Oayraud. Il n'y a aucune différence.

M. Ferdinand Buisson. Alors, je prends celle de M. Naudet.

Enfin, M. Rouanet termine en abordant un autre ordre d'objections, n s'adresse à nos amis républicains et il leur dit : « Prenez garde ! il y a un danger dans les amendements qui tendent à donner plus de force et une plus large base aux associations cultuelles. » Et M. Rouanet fait la critique d'un certain nombre d'amendements, dont les miens, auxquels il reproche d'avoir fixé des chiCfres qui peuvent prêter à certaines difficultés.

Nous avons tous retiré nos amendements contenant des chlfftes, de manière à ne pas créer de difficultés au travail de conciliation qui doit réunir tous les partisans de la séparation.

Mais ce que je me permets de maintenir, ce n'est pas la fixation d'un chiffre, c'est la fixation d'un principe auquel je me borne, à savoir que l'association dont il s'agit, c'est-à-dire exclusivement Tassociationatlributaire de biens et des églises — je n'ai parlé toujours que de celle-là — devra être une association ouverte, comme le mot le dit, à tous ceux qui en rempliront les conditions d'admission.

Je dis qu'une telle proposition' ne tombe pas sous le reproche que M. Rouanet nous adresse. Nous ne faisons pas par là ce qu'il appelle le recrutement légal des fidèles. M. Rouanet croit que nous allons pousser les fidèles en masse à s'enrégimenter dans l'association cultuelle, il nous dit : « Prenez garde ! vous allez vous-même grossir les bataillons de l'Eglise et obliger des IndilTérents à de^nir eux-mêmes les piliers de rKglise

Non, c'est tout autre cliose. 11 ne s'agit pas d'Inciter qui que ce soit à entrer dans

l'association, mais d'exiger que le droit de tous soit respecté. S'il y a une paroisse de cinq cents fidèles, pu* exemple, aux<iuels aujourd'hui appartient la Jouissance des biens de l'Eglise, nous n'admettons pas que l'Etat permette lui-même de déposséder les neufs dixièmes des ayants droit, des bénéficiaires actuels pour en investir exclusivement un petit nombre, que ce soit sept, dix ou quinze. Non, nous ue l'admettons pas parce que c'est une injustice.

On nous a dit, hier : L'Etat doit être honnête homme. Mais, messieurs, puisqu'il est responsable de la fortune des fabriques et des églises, il ne doit pas la laisser passer ainsi en des mains qui l'accapareraient dans n'Importe quel intérêt au Heu de les maintenir aux représentants légitimes de la collectivité des fidèles à qui ces biens appartiennent.

A quoi on nous répond : Mais si vous no forcez personne à entrer dans les associations cultuelles, à quoi sert-il de mettre dans la loi que pourront y entrer tous ceux qui le voudront, en remplissant les conditions statutaires?

A quoi cela servira, messieurs? D'abord à répondre au pays qui a le droit de nous demander compte de nos votes. Nous en avons émis plusieurs qui demandent bien quelques explications. SI nous voulons faire comprenâre,f aire accepter quelques-unes des mesures que nous avons prises, par exemple cet acte de largesse qu'aucun des régimes antérieurs n'avait consenti et -jui consiste à donner aux catholiques, en pleine propriété ou en pleine jouissance indéfinie, tous les biens dont TEtat, sous l'ancien régime, s'est toujours réservé la propriété, si nous voulons expliquer cela, il faut qu'au moins nous puissions dire : Si nous avons abandonné la jouissance ou la propriété de ce capital considérable ... •

M. d'Anbîgny. Qui ne vous appartenait pas!

H. Ferdinand Buisson. C'est votre système, je le sais, mais nous ne pouvons pas recommencer à chaque instant cette discussion.

Nous n'avons, dis-je, qu'une manière de faire comprendre nos votes, c'est de dire : Ces biens noua les avons donnés non pas au pape, non pas à la hiérarchie catholique; nous ne les avons pas donnés à des hommes de paille groupés sept par sept pour masquer l'influence directrice du clergé ou celle de quelques coteries locales; non, nous les avons donnés au peuple catliolique. Nous avons pensé que ces biens étaient les biens du peuple cathoHque, que ces églises étaient les maisons du peuple cathollquOi et c'est à la collectivité catholique que nous avons fait cette libériUlté.

Maintenant je sais bien que notre cher rapporteur nous a dit à plusieurs reprises A propos de ce débat ou de certaines parties de ce débat : ilyzantisme ! Ce sont des sujets sims importance, ce sont des querelles byzantines...

M. le baron Amédëe R«iUe. Voilà M. Briand excommunié à son tour!

H. Ferdinand Buisson. Je n'excommunie personne, ce n'est pas dans mes habitudes; et un homme comme M. Briand moins que tout autre.

Je ne crois pas du tout que nous nous soyons livré à des querelles byzantines, qu'il y ait eu ici, dans ce long et beau débat, une atmosphère de byzantinisme; je ne le crois pas. Nous savions très bien, membres de droite ou de gauche, ce que nous faisions ; nous ne nous sommes pas battus pour des chimères, noua ne nous sommes pas querellés pour des formules théologiques :

nous nous sommes disputé le pouvoir.

Voilà la vérité. {Mouvements divers.) L'Eglise a parfaitement va qu'au régime de la séparation correspond une ère nouvelle, un monde nouveau dans lequel elle veut avoir sa place. C'est son droit. EUeprend ses mesures et elle les prend admirablement pile se propose, aussitôt que nous parlons d'une association, d'être cette association ou de ravoir dans sa main, de l'organiser de façon qu'il n'y ait p<i8 d'association, qu'il n'y ait que des ser\-iteur9 du clergé, des hommes placés, par conscience je lo veux bien, sous l'autorité absolue de leurs chefs spirituels, même pour des questions d'ordre purement temporel.

C'est là ce qu'elle veut faire. Ambition que nous ne prétendons pas lui interdire, mais que nous avons le droit do combattre.

M. Gayraud. Alors ne faites pas la séparation !

M. Ferdinand Buisson. NI les partisans de l'Eglise, ni ceux de l'Etat laïque n'ont perdu le temps, dans ces débats, à poursuivre je ne sais quels tlièmes surannés de scolastique et de théologie.

Nous nous sommes battus, nous nous battons en ce moment pour savoir qui de l'Eglise ou de la Révolution aura le dernier mot en France. {Applaudissements à gauche. — Exclamations à droite.)

H. Lasies. Voilà qui est parler!

M. Ferdinand Boisson. Le plus illustre orateur catholique de cette Cliambre l'a dit il y a longtemps : »< La lutto est entre la Révolution et la contre-révolutien menée par le Syllabus ». C'est toujours vrai.

H. le comte de Pomeren. II en sera toujours ainsi.

M. Ferdinand Buisson. Toujours, à moins qu'un jour ne vienne où l'un des deux adversaires aura été gagné, éclairé, persuadé, convaincu par l'autre et où le combat cessera faute de combattanls.

[Exclamaiioim ironiques à droite.) Mais, en attendant, je dis que nous ne perdons pas notre temp8,que nous n'avons pasfaitunehesogne vaine et verbale en nous disputant le terrain pied à pied. En ce moment, le tout petit coin de ce vaste terrain sur lequel je demande à nos amis républicains de se concentrer dans une défense énergique, est le suivant : ne pas permettre que l'association cultuelle, quelle qu'elle soit et avec quelques statuts qu'elle opère, devienne, au lieu

d'une association catholique, un comité clérical, au lieu d'une société ouverte, une coterie fermée. {KxcUmatiom à Uroile.)

Je demande que ces associations, auxquelles nous faisons l'attribution de biens si considérables, se constituent confonnément à leur objet pour servir les intérêts du culte et non pour autre chose.

Messieurs, donner ce caractère aux associations cultuelles catholiquesi bien loin d'être un acte de malveillance à l'égard du clergé, c'est le meilleur moyen d'encourager — il n'y a pas de schisme là-dedans, je suppose — les prêtres amis de la paix et uniquement préoccupés de la religion. J'aime à croire qu'ils sont encore très nombreux. L'influence qu'ils doivent rechercher et que vous devez rechercher pour eux,. . .

H. Lasies. Vous êtes réellement très bon.

U Jules Oalot Us vous remercieront

beaucoup.

M. Ferdinand Buisson. ...c'est une influence religieuse et non politique. A se

mettre au service d'un parti politique, ils ne peuvent faire qu'une œvivre étroite et mesquine, qui n'est pas en conformité avec leur ministère.

Inscrivons dans la loi une disposition qui leur permettra do répondre à des politiciens trop exigents, trop indiscrets, s'il s'en rencontre, qui veuillent s'emparer de la petite association cultuelle pour en faire leur chose et leur instrument : « Je ne puis m'y prêter, la loi ne me permet pas de choisir les uns et d'exclure les autres, mon association est ouverte à des cattioliques de toute nuance et de toute opinion ; je me dois à tous mes paroissiens, je suis pasteur de tous et non l'agent électoral de quelquesuns. »

Voilà à quoi se borne la clause que je demande d'ajouter à cet article. Je vois bien que beaucoup de nos amis inclinent à traiter par le dédain la propagande et l'organisation militante cléricales, et en même temps, à la doter richement, à lui donner des ressources considérables et des facilités illimitées, à lui laisser prendre, sous le faux nom d'associations cultuelles, le monopole perpétuel des églises et des biens de l'Eglise. C'est une politique que je ne comprends pas, c'est une politique trop habile pour moi. U m'en faut une plus simple, c'est celle qui consiste à appliquer la loi de 1901 dans sa lettre et dans son esprit, à faire des associations pour l'exercice du culte cathotique qui soient sérieusement catholiques, mais sérieusement aussi des associations dans toute l'accoptiou démocratique du mot.

C'est sous le ijénéflce de ces observations que je demande à la Chambre de prendra mon amendement en considération.fJpp/audissernents sur divers bancs à gauche.)

M. le président. La parole esta M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. Je sollicite, pour quelques instants seulement, l'attention de la Chambre pour signaler à mes collègues de gauche la gravité des dispositions que

l'honorable M. Buisson et un certain nombre de nos collègues demandent d'introduire dans la formation des associatioug cultuelles.

Ces dispositions sont, à mon sens, trc^ graves ; elles peuvent avoir des consi-quences très fâcheuses et j adjure tout particulièrement mes collègues de ce côté la. gauche) de les repousser.

M. Buisson disait : Que faisons-nous ici? Une législation de liJ)erté.

H. Lemîre. U a dit : de combat

U. anstave Rouanet. Moi, je dis : une œuvre de liberté. Nous voulons enlever à l'Etat ses dernières attributions confession nelles, tranéher les derniers liens qui le rattachent encore à des cultes relifîieux, laïciser complètement La société civile -, el cela, non pas seulement parce que l'Eglise catholique, qui est la bénéficiaire principale des privilèges dont jouissent les cultts reconnus par l'Etat, est l'adversaire de l'Etat et l'ennemi irréductible de la République, mais parce que l'Etat démocratique est iin Etat de liberté, parce qu'il repose sur la souveraineté nationale qui est Texpression des consciences individuelles et que la liberté de concience et la hberté de ponsi'c constituent la pratique naturelle et nécessaire de la démocratie. {AppUtudissemeiiis n Cextrême gauche)

Messieurs, cette œuvre de liberté est ^iogulièrementdifflcile, singulièrement délicalo même, en face des prétentions de l Egliw catholique, des souvenirs d'oppression, de la longue lutte que nous avons dt\ nieni-r contre elle et qui sont encore si vivniils, dans la conscience populaire de ce pays.

Vous avez entendu le langage tenu par M. l'abbé Gayraud aujourd'hui même à cette tribune. Ce langage vous a étonnés ; il ne devait pas vous surprendre. C'est le langape de l'Eglise catholique ; c'est la thèse catlit>lique de la supériorité de la société religieuse sur la société civile ; toujours l'Eglise cathoUquc a affirmé que l'Etat lui est 5ubt>^ donné.

M. Alexandre Zévaès. C'est toute la doctrine catholique.

H. Lasies. Où avez-vous vu cela, mon" sieur Rouanet? Jamais de la vie!

M. Gtayraud. Je n'ai rien dit de semblable.

H. Gustave Rouanet. M. l'abbé Gayraii<l a dit que lorsque l'Eglise accepte l'intervention de l'Etal,.,

U. le comte de Lan^uinais. Dans se:»

affaires !

H. OustaTe Rouanet. ...dans les chost-^ temporelles des biens accordés à l'Eglise, c'est par une concession gracieuse di* si part.

A droite. Parfaitement !

M. Gustave Rouanet. Eh bien! cuimml'Eglise vit dans la société laïque oii elle se meut et se développe, il est impossible ijue l'Etat laïque l'ignore. Et toutes les fois qu<' l'Etat légifère en ces matières, elle afiîrnii? la prétention que ce soit avec son consentement, son approbation expresse, sous pein*'

d'empiéter sur ce qu'elle appelle ses droits . Voilà la thèse exorbitante qui a été soutenue Ici par M. Gayraud.

Cette thèse esttradilionnelle; cette prétention, l'Eglise ne saurait y renoncer, mais cette conception ne doit pas pour cela nous détourner du devoir de liberté qui nous incombe, nous faire perdre de vue le but que nous poursuivons et qui est la séparation aussi complète que possible des intért^ts de l'Etat et des intérêts de l'Eglise, la suppression la plus radicale possible des liens qui subsistent encore entre l'Etat et toutes les confessions religieuses, y compris l'Eprllse catholique.

C'est là l'objet que nous avons poursuivi et que je vous demande de ne pas abandonner en vous immisçant dans la formation des associations cultuelles.

Lorsque s'est posée, devant la commission où nous avons tous collaboré avec M. le président à la rédaction du projet que ïa Chambre discute, la question des biens et des formalités dont devraient être entourées les associations cultuelles, il n'est jamais apparu aux membres républicains de cette commission, aux radicaux ou aux socialistes, que l'attribution des biens à des associations cultuelles dût entraîner de la part de l'Etat un devoir de surveillance quelconque sur les associations en vue de sauvegarder les intérêts de la collectivité religieuse : nous n'avons jamais envisagé la possibilité de reconnaître, au lendemain de la séparation, une collectivité religieuse quelconque.

.M. le président de la commission nous dit : L'Etat est le tuteur naturel de la population catholique. A cette population catholique nous donnons un ensemble de biens dont l'Etat doit surveiller la gestion, afin de préserver les catholiques des possibilités de dilapidation, de malversation qui anéantiraient ces biens considérables, propriété do la communauté de fldèles.

J'en demande pardon à notre excellent collègue, mais ni la commission, quand elle a proposé la dévolution des biens dont sont en possession aujourd'hui les établissements ecclésiastiques, ni la Chambre, je pense, quand elle a voté cette dévolution aux associations, n'ont cru que l'Etat assumait par là la charge de défendre les intérêts de l'Eglise catholique ou même ceux des autres confessions. Car, si nous nous étions placés sur ce terrain, ce n'est plus une œuvre de séparation que noua aurions faite, nous aurions réalisé, non plus la séparation des Eglises et do l'Etat, mais une modification au Concordat actuel, nous créerions un état de choses nouveau dans lequel nous serions amenés à intervenir comme intervinrent, de la meilleure foi du monde, les constituants en 1789, quand ils furent entraînés à ôdlcter la constitution civile du clergé.

Vous êtes sur cette pente, monsieur le président de la commission. Et cela est si vrai que tout à l'heure vous avez invoqué contre la thèse de M. l'abbé Gayraud le principe du suffrage universel dans la démocratie ; vous déclarez vouloir introduire

le sui^ge universel dans l'administration temporelle des biens de l'Eglise. Mais, je le répète, si une pareille question nous avait paru se poser à propos de l'article 3, quand nous avons fait la dévolution des biens, et prévu la constitution des associations cultuelles, pour mon compte, et un grand nombre de mes amis de gauche auraient fait de môme, je n'aurais pas admis une dévolution dont on songe à tirer aujourd'hui des conséquences aussi excessives. Il eût été plus simple, ou de se rallier au système de M. AUard, d'en ordonner le retour à la nation, ou bien de les liquider, ce qui était encore une façon de ne pas les remettre aux associations. (Sourires.)

M. Maurice Ailard. II fallait commencer par là!

M. OnstaTO Bouanet. J'entends un collègue de gauche me dire : Il fallait commencer par là. Sans doute, s'il y avait eu dans la commission ou dans la Chambre une majorité pour nous suivre, nous n'aurions pas hésité; mais, ni à la commission, ni à la Chambre, le système de M. AUard ne pouvait obtenir la majorité. Personne parmi vous n'a proposé le système de la liquidation qui permettrait à l'Etat de ne plus connîdtre l'Eglise catholique et enfin...

M. Manrica Ailard Je l'ai proposé.

M. Gustave Rouanet C'est entendu. Mais vous n'avez pas réuni, vous ne pouviez pas réunir une majorité, même à gauche. Cela est si vrai que ce sont des amendements déposés par nos collègues delà gauche qui ont assuré à l'Eglise catholique la jouissance indéfinie des édifices du culte. Ëtiezvous guidés, messieurs de la gauche, par la pensée de maintenir, par cette décision, les liens entre l'Eglise catholique et l'Etat ?

Non, messieurs. Nos collègues de gauche, à la Chambre comme k la commission, ont voulu créer une période de transition de nature à faciliter sans heurts et sans secousses le passage du régime du Concordat au régime de la séparation.

Voilà pourquoi Ils ont remis aux associations la jouissance des biens des fabriques, qui sont d'ailleurs des biens d'ordre particulier; voilà pourquoi, messieurs, vous avez encore naguère accordé la jouissance des édifices aux diverses associations cultuelles.

Aujourd'lmi, que nous demande-t-on? On nous demande d'étendre les associations cultuelles, c'est-à-dire de constituer, dans chaque paroisse, des conseils de fabrique qui seront composés, non pas, comme les conseils actuels, de sept ou tmit personnes, mais d'un chiffre de fldèles absolument illimité d'après les uns, déterminé, calculé suivant le chltfte de la population, d'après les autres.

L'honorable H. Dumont propose que, dans chaque commune de moins de 500 habitants, l'association cultuelle soit composée d'au moins vingt membres.

M Charles Dumont Hommes et femmes.

{fnterrupiions à droite.)

H. Gustave Ronanet. Vous allez voir

combien serait grave l'adoption d'une disposition pareille. Dans les communes de 501 à 1,000 habitants, les associations comprendraient cinquante membres, dans les communes de plus de 1,000 Iiabitants, c'està-dire dans 28,000 communes environ, les nouveaux conseils de fabrique compteraient cent membres au moins.

M. le lieutenant- colonel Roussel Ce seraient de petits Parlements.

M. Oustare Rouanet Tout à l'heure, riionorable M. Buisson nous disait: Nous ne voulons pas que les associaUons cultuelles puissent constituer des comités cléricaux. Mais, pensez-vous que, si le projet de M. Dumont ou de tel autre, de M. Reveillaud. par exemple, était réalisable, s'il était possible de trouver 50 fidèles dans toutes les communes au-dessous de 1,000 habitants, vous n'auriez pas formé, dans chaque commune, dans chaque paroisse, un comité formidable,en organisant ce conseil de fabrique auquel s'agrégeraient toutes les forces de réaction que l'Eglise représente ? {Interruption» à droite) Ne sentez-vous pas que, mieux encore qu'aujourd'hui, ces conseils de fabrique deviendraient un instrument d'oppression, de propagande redoutable contre la République ? (Exclamations sur divers bancs.)

Mais votre système est Irréalisable. Plusieurs d'entre vous ont habité ou habitent des communes de 200 à 300 habitants; vous admettez que les conseils de fabrique seront composés par moitié d'hommes et de femmes.

M. le lieutenant-colonel Roosset C'est même nécessaire.

M. Ghistave Rouanet Je vous affirme que, dans un grand nombre de communesque je connais, que vous connaissez, vous trouveriez difficilement 20 ou 25 fldèles qui consentiraient à faire partie ou même qui pourraient faire partie des associations.

Ce sont, en effet,des cathoUques que vous voulez installer dans les conseils de fabrique.

M. le comte de Lanjninais. On n'insistera pas beaucoup sur l'orthodoxie.

M. Gustave Rouanet. Ce sont bien des cathoUques pratiquants, ce ne sont pas seulement de vagues catholiques comme mol, Inscrits sur le registre de la paroisse — car je suis inscrit sur le registre de la paroisse. (Sourires.)

M. Jules Oalot Ce n'est pas votre faute.

M. Oastave Rouanet Non, ce sont des catholiques pratiquants, ou tout au moins authentiques, que vous voulez faire entrerdans les associations cultuelles. Vous voulez les y introduire en très grand nombre et vous fixez le chiffïe minimum à cinquante membres par commune de 500 à 1,000 habitants.

Etes-vous sûrs de trouver au moins vingt catholiques pratiquants dans les communes de 300 à 300 Iiabitants? (Interruptions à gauche.)

Je vous assure, messieurs, qu'en ce moment, ce n'est pas sans r^ret que je combats l'opinion de collègues de la gauche. Mais c'est mon devoir de m'efforcer de vous

montrer le danger do la conception que rôvëlent tous ces amendements sur la formatlon des associations cultuelles. Cela vaut la peine que vous réfléchissiez aux conséquences que pourrait avoir cette formation dans les condlttons qu'on vous propose.

Heureusement, elle est Impraticable. SI elle était réalisable, rien ne serait plus dangereux. Le jour où vous auries constitué, dans des paroisses de 1,000 à 20,000 habitants, des comités composés de cinquante membres, vous aurleï formé de véritables comités politiques. {Très bien! àffawhe.)

M.Vftxellle. Non, au contraire, il n'y a aucun danger.

M. GiutaTe Ronanel Comment ! mais vous flxoz, dans ce cas, ii vingt le nombre minimum des memi)rea des nouveaux conseils do fabrique que voua proposez d'instituer.

M. Vanille. Voulez-vous me pennettre de vous expliquer le sens de mon interruption? Plus les membres de l'association seront nombreux, plus II sera difllclle d'y (aire de la politique. SI l'association euh tuelle s'occupait, en effet, ouvertement de politique, elle tomberait sous le coup de la loi qui prononce en ce cas la dissolution ; tandis que, dans un petit comité de sept personnes, au contraire, il est beaucoup plus facile de faire de la politique sans qu'il en transpire rien au dehors. (Afouvements divers à droite.— Très bien i très bien! à yauehe.)

M. OustaTS Ronanat. Quand vous aurez formé des associations cultuelles composées de 50, 60, 100, 150 membres, croyezvous que tous seront présents aux réunions? Lorsque les directeurs véritables do l'association cultuelle voudront (aire de la politique, croyez-vous qu'ils le feront en assemblée générale?

Permettez-moi de vous dire que les cléricaux sont autrement habiles. . .

H. Jules Oalot. Ils no sont pas si bêtes. {Rires A droite.)

M. Otutavd Houaiwt. ...et que, comme le dit très bien un de nos collègues de droite, ils ne sont pas si bôtes! [On rit.)

Pardonnez-moi l'expression, mais j'ai pris la vôtre, mon cher collègue ; vous ne m'en voudrez pas.

H. Jules Oalot. Je ne la retire pas !

M. Gustave Rouanet, Messieurs, j'aimerais mieux le système opposé qui fut soutenu à la commission par M. Allard. Notre collègue M. Allard, se plaçant, à la commission, à un point de vue radicalement contraire au vôtre, voulait qu'on tlmlt&t le nombre dos membres qui entreront dans les associations cultuelles. La commission avait été si bien frappée par les arguments développés contre les grandes associations, qu'au début, elle avait flxé à cinq le nombre maximum de leurs membres. Elle Ta depuis élevé à sept.

Pourquoi , messieurs ? Le danger que vous avez à redouter, c'est que, là oi\ les catholiques feront effort pour étendre le nombre des associés, les grands proprlé*

talres, les Industriels, les classes dirigeantes qui sont à la dévotion de l'Eglise, n'interviennent pour attirer, dans les associations cidtuelles, tout ou partie de leur clientèle paysanne, artlsane ou ouvrière. Ht quand cette crainte très légitime, fondée, devrait nous porter, au contraire, à prévenir Tembauchf^^ catholique au profit des associations, c'est vous qui proposez d'ouvrir, en quelque sorte, ces associations, qui invitez les catholiques à les rendre puissantes en leur Imposant l'obligation de s'y faire Inscrire!

M. Vueille. Ils le peuvent déjà, vous ne

lempèeherez pas, mftme avec le texte actuel. Le nombre dos membres des associations peut être plus élevé que vous ne le dites; vous ne fixez qu'un minimum.

H. GustaTO Ronanel Non, mon cher collègue, le texte de la commission n'empêche pas les catholiques de s'y faire inscrire, il n'empèclie pas les grands propriétaires d'en devenir les maîtres, mais je no veux pas que la loi intervienne, par une obligation expresse, Impérativo, qui sera un stimulant pour ces grands propriétaires, pour les industriels, pour les personnages influents d'une paroisse h peupler de leurs ouvriers, de leurs clients, des personnes qui vivent sous leur dépendance économique et sociale, une association dont vous voulez multiplier le nombre des adhérents. [Apptaudissemenls à Vextrême ijauche.)

Vous me dites que nous n'avons flxé qu'un minimum; oui! Pourquoi? Parce qu'en légiférant sur les associations cultuelles, la commission ne s'est pas inspirée des préoccupations de l'iionorable M. Buisson.

Nous n'avons pas voulu légiférer en matière religieuse, nous n'avons pa& voulu

sauvegarder les intérêts de la population catholique, ou d'une communauté religieuse quelconque. Nous avons voulu contenir l'Eglise dans les limites tracées par le souci de l'ordre public ; dès lors les associations cultuelles ne constituent pas à nos yeux des associations attributaires privilégiées, mais des personnes morales responsables, de nature à permettre à l'Etal de suivre leur évolution et leur développement, afin de pouvoir réprimer les abus auxquels l'Eglise peut être tentée de se porter, auxquels assurément elle se portera.

VolU pourquoi, mon cher président, ces associations cultuelles ne sont nullement, comme vous le croyez et eomme vous le dites, des assooiations recevant un privilège. Je ne saurais trop le redire ; si on avait dô, monsieur Buisson, donner à l'Eglise, avec ces biens, la jouissance des édiftces afin d'acquérir sur elles, en retour, le contrôle que vous prétendez exercer, pour assumer la charge des intérêts de la population catholique, je n'aurais jamais voté l'attribution des biens et je n'aurais jamais accepté qu'on donnât la jouissance des édifices à ces associations cultuelles. Mais ce n'est pas cela qu'on a fait. Nous avons légiféré pour maintenir l'Eglise dans les limites

de l'ordre public. Et c'est pourquoi nous demandons à nos amis de gauche de ne pas prendre en considération les intérêts dcj populations catholiques dont nous n'avons que faire.

Vous tenez k avoir dos associations qui soient sérieuses, qui soient puissantes? Moi, je n'envisage qu'une éventualité, c'est qu'au lendemain de la Béparation, que je déâim voir se produire dans des conditions de tranquillité et de paix souhaitables pmir tout le monde, tout lien soit tranché faire l'Eglise et l'Etat; que l'Etat conserve vis-àvis de l'Eglise la juste méfiance qu'il a le droit de nourrir contre elle. L'Eglise semble aujourd'hui accepter la séparation ; c'estuiK* apparence, il en est de cette réforme comma de toutes les réformes et de toutes les lil>ertés conquises péniblement par la démorriitie ; l'Eglise les subit. A l'heure même oii elle parle de liberté dans cette enceinte, ailleurs, elle s'élève au nom de ses droits elè; ce qu'elle appelle ses libertés contre l'crertlon d'un temple consacré h une religi<m concurrente, dans les vlUes mêmes où ell*} jouit de ses privilèges.

Donc, que l'Etat et la société civile restent armés pour prévenir les abus de l'autorité ecclésiastique, mais gardons-nous bien de franoiiir les limites de l'ordre public qui marquent le point ob doit s'arrêter, on matière religieuse, l'intervention permis»^ df l'Etat dans une société démocratique.

plaudissementt à Cextréme gauche et à ymche.)

M. 1« président. La parole est à M. Ii<'iimale.

H. Bepmale. Me.'îsleurs, depuis le commencement de ce débat, 11 ne s'est pas écoulé un jour, 11 ne s'est pas discuté un texte, sans qu'il n'ait été question des associations cultuelles ; et au cours de cette longue discussion, pas plus A droite qu'à gaucho, auciim' précision n'a été demandée. D'un comniiiii accord, on a renvoyé à. l'article 17 le point de savoir comment les associations cultuelles seront organisées.

Quelle était notre pensée aux uns et aux autres ? Nous avions posé en principe quf les biens dont nous faisions rattributioii étalent propriété collective des fidèles et nous avions, dès le début, répugné à cette idée qu'il pouvait y avoir, comme 11 y en n eu sous l'ancien régime, comme il y en a clo l'autre côté de nos frontières, des biens d'Eglise. Nous avons alors songé à attribuer la propriété ou la possession de ces biens à de petites collectivités, nous avons pria pour base l'unité de la hiérarchie cattiolique, c'est-à-dire la paroisse, et nous avons dit que, dans chaque paroisse, il serait constitué une association à laquelle on ferait la dévolution des biens. Dans notre pensée à tous, cette association devait être et no pouvait être, eomme toute, que le conseil d'aJininistration des biens qui étalent la propriété de la colleclivité.

Ce conseil d'administration, on pouvait le concevoir de deux manières ; on pouvait même admettre que la collectivité ello-

mémo prendrait Vadmialstration de ces biens. Si nous n'avions eu affaire qu'à la confession protestante ou Israélite, ce systèaie n'aurait peut-ôtre pas présenté d'inconvénients. Mais nous avions à mettre sur pied une loi qui fût la même pour toutes les religions; et c'est ici que la dif Acuité se compliquait Si l'Eglise catholique avait eu une organisation démocratique, comme les autres confessions, s'il y avait eu un corps de ûdèles, une quasi-Liste électorale comprenant tous les fidèles se réclamant du culte, il eût été très facile, soit de faire désigner par les fidèles eux-mêmes ce conseil d'administration, soit de les appeler tous, le cas éctiéant, à l'administration des biens. U n'en est pas ainsi. Alors, c'est par une fiction de la loi que nous avons créé ces associations cultuelles.

Aujourd'iiuî que nous dit-on? De ce côté {la droite), vous avez entendu M. Gayrîiud nous dire : Prenez garde ! vous voulez faire une loi qui puisse être acceptée par l'Eglise, mais je crains bien, sans cependant l'affirmer, que vos associations cultuelles ne soient pas orthodoxes, je crains bien que l'Eglise n'accepte pas cette mainmise sur son domaine temporel, sur lequel elle revendique des droite absolus.

Eh bien, sur ce point-là. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de discussion entre les républicains tout au moins. Nous ne saurions admettre à aucun degré l'intervention de l'Eglise dans le domaine temporel ; nous ne saurions admettre la constitution d'un domaine temporel quelconque surlequel l'Eglise aurait des droits qui ne seraient pas soumis à la suprématie de l'Etat Donc, dans le domaine temporel, nous ne saurions admettre que, à propos des biens qui ne sont pas la propriété de l'Eglise, mais le g^e de la collectivité des ftdèles, que l'association cultuelle retiendra comme un dépôt dont elle a la cliarge vis-à-vis de ceux dont elle est l'intermédiaire, nous ne saurions admettre que l'association cultuelle se préoccupe, non pas des Intérêts de ceux dont elle est le représentant, mais des intérêts de l'Eglise qu'elle ne connaît pas, à laquelle elle est étrangère, dont elle ne se réclame pas et par qui elle n'a pas été constituée. Voilà pour les arguments de ce côté [la droite).

D'un autre côté, l'honorable M. Buisson intervient et nous dit : Il me paraît que vous vous préoccupez trop de constituer des associations qui soient ortliodoxes. Prenez garde d'éliminer ces fidèles, cette collectivité tout entière, de lui retirer une part de l'administration. Prenez garde de faire des associations fermées. Cela peut être très dangereux.

L'honorable M. Buisson, pour être logique, n'aurait pas dù s'arrêter à mi-chemin ; il aurait dû nous demander d'appeler la collectivité tout entière à former ces listes électorales dont je parlais il y a un instant, d'organiser le suffrage parmi les catholi-

IVSi. — JtiP., SBSaiOX ORD. — AHKALBS, T. IL (NOUV. sâHR, ANNALES, T. 76.)

ques et aller ainsi jusqu'au bout de son système.

U n'y est pas allé, et que nous demandet-il? U nous dit: Faites des associations qui soient entr'ouvertes. J'adaiets très bien, nous dit-Il, que vous constituiez des associations avec un nombre restreint de membres ; maïs je ne saurais admettre, que du jour au lendemain, ceux qui se réclament du culte catholique, qui font adhésion à une religion, dont personne ne peut contester l'orthodoxie et la foi, ne puissent entrer dons l'aesoclation comme 11 leur plaira et y prendre leur place dans radmtntstration commune des biens.

Voilà, je crois, votre thèse. Elle me partUt très dangereuse, d'abord par cette excellente raison que vous allez créer une organisation tout à fait instable; vous allez avoir des associations dans lesquelles — vous me passerez cetto expression vulgaire — on pénétrera comme on entre au moulin. On y entrera, parce qu'on aura un intérêt communal ou politique, au moment d'une élection, à la veille d'une manifestation quelconque du suffrage universel ; et le lendemain, quand cet intérêt aura disparu, on en sortira sauf à y rentrer plus tard. Cela me pandt absolument Inadmissible. Des associations ouvertes! Mais dans quelle mesure seront-elles ouvertes ou fermées? Voilà un point que devrait préciser le texte qui nous est soumis par M. Buisson. Nous n'y trouvons pas cette précision.

D'un autre côté, il y a les amendements de nos collègues qui eux se contentent d'augmenter le nombre des membres des associations.

Ici la réponse est facile. D'abord nous leur répondrons que le chiffre indiqué dans

la loi n'est qu'un minimum et qu'il est loisible à l'association qui se constitue do faire appel à un plus grand nombre d'adhérents ; mais les chiffres que proposent nos collègues sont véritablement excessifs.

Mon honorable ami M. Rouanet vient de le démontrer d'une façon excellente. Il est pourtant un point sur lequel il n'a pas assez insisté, c'est celui des toutes petites communes.

Il semble en vérité qu'au cours de cette discussion on se préoccupe uniquement des communes importantes. On raisonne comme si la plupart des communes comptaient un nombre considérable d'habitants. Le plus grand nombre des communes, on par^t l'oublier, n'ont qu'un nombre infime d'habitants.

Consultez la liste des communes, notamment dans les pays de montf^;ne, vous verrez qu'elles sont nombreuses celles qui ne comptent pas 100 habitants.

Je ne crois pas exagérer en disant que le tiers, sinon la moitié des communes, ne comptent pas cent électeurs.

Exiger pour le fonctionnement de l'association un minimum aussi considérable que propose M. Dumont dans des petites communes, c'est véritablement excessif. I>iiis ce sera encore là un Parlement au petit pied,

comme on le disait très bien tout i l'heure ; il s'y déroulera des discussions parfois dangereuses. Je sais bien que la politique y. est interdite et M. Vazeille ne paraît pas redouter cette évontualtté. Je crois que notre collègue se fait véritablement illusion. Pour mon compte, je ne m'en fais aucune. Je suis absolument convaincu que, malgré les textes de loi, toutes les associations cultuelles constitueront des comités politiques de réaction.

Je suis absolument convaincu que si, pour donner à la loi une apparence de satisfaction et si pour se mettre à l'abri de ses rigueurs, on n'agite pas les questions politiques dans le local consacré aux réunions habituelles de l'association, les membres qui la composent, pareils au Maître Jacques de Molière, changeront de costume et de local et se feront hommes politiques, après avoir été agents de l'Eglise, ce qui, d'ailleurs, ne les changera pas beaucoup.

Il ne faut donc pas se faire d'illusions sur ce point. N'est-ce pas alors un danger considérable pour nous, les républicains, de constituer volontairement, de nos propres mains, contre nous-mêmes, des comités organisés, constitués, nombreux, dans lesquels nous appellerons non pas seulement les hommes mais aussi les femmes, car dans la pensée des auteurs de la loi, les femmes peuvent faire partie des conseils des associations cultuelles, et chacun sait quelle est, à l'occasion, l'action des femmes dans les luttes politiques. Je dis que ce serait absolument ImpoUtique et Impopulaire et qu'il faut se maintenir dans la hmite que la commission a indiquée.

Quant à la proposition de M. Buisson, je ne veux pas insister. Mais — et c'est par là (lue je veux terminer — le danger est celuici, je le signale à ni*s collègues do gauche.

A la veille d'ui;e élection, tous ceux qui peuvent avoir, sur le corps électoral, une action directe, tous ceux qui détiennent une partie d'autorité, soit comme grands propriétaires, soit comme grands Industriels, soit comme grands capitalistes, tous ceux qui ont ou croient avoir à leur service une clientèle politique, feront appel à cette clientèle et l'obligeront à entrer dans l'association cultuelle, pour avoir sur elle une prise beaucoup plus directe. Le compelle inlmt'e a été la formule de l'Eglise. C'est toujours celle avec laquelle elle a poussé les gens vers elle. Prenons-y garde ; si les associations doivent devenir des comités politiques, j'aime mieux pour la République des comités fermés que des comités ouverts. [Applaudissements à rextrême gauche et à gauche.)

H. le président. La parole est à M. Blhot.

M. Vazeille. Une partie de mon amendement avait trait à cette discussion, monsieur le président.

M. le président. \'ous aurez la parole.

M. RIbot. J'ai rendu et je rends très volontiers hommage à l'intention libérale de la commission qui a expliqué dans son rapport que nous ne devions pas intervenir

GQ8

dans la constitution des associations formées pour l'exercice du culte.

Nous avons fait, en 1901, une loi sur les associations qui constitue aujourd'liui le droit commun. Notre pensâe domlnaote doit être de laisser se former ces associations sous Templre et dans les limites du droit commun, et de n'introduire d'exceptions ((u'autant qu'elles seraient absolument nécessaires. C'est bien là la pensâe que M. le rapporteur a exposée dans son rapport, et lu langage qu'il a tenu se rapproche tout à fait de celui que nous-mêmes avons tenu dans la discussion générale. Fallait-il créer une législation spéciale pour l'association cultuelle f

M Votre commission, dit-11, n'a pas cru

devoir entrer dans cette voie ; elle n'a pas hésité à adopter la solution la plus libérale, et, dès le premier article du titre IV, elle soumet les associations religieuses au droit commun. »

Plus loin :

'( La loi doit laisser les Eglises, et c'est pour elles une liberté aussi essentielle que la liberté du culte, s'organiser selon leurs tendances, leurs traditions et leur gré. La constitution de chacune d'entre elles est adéquate à ses principes et comme la conséquence de ses dogmes. Intervenir dans cet organisme serait, dans bien des cas — nous le montrerons plus particulièrement à propos de l'article 18 — s'immiscer dans l'expression encléslastique des croyances religieuses. »

M. Qayraud. Très bien !

H. Ribot On ne peut pas, je crois, en meilleurs termes, plus clairement et avec un respect plus sincère de la liberté des cultes, poser le véritable principe. Nous ne devons pas nous ingérer nous-mêmes dans la constitution de ces associations ; nous devons les laisser libres de se former comme elles l'entendent, d'être fermées, si cela convient à leurs traditions, je ne dirai pas au dogme, mais à la discipline qu'elles ont suivie depuis des siècles; de s'ouvrir largement, si elles veulent puiser leurs forces dans une organisation plus démocratique. C'est à elles à voir quel est leur intérêt et à choisir en toute liberté.

Que gagnerions-nous à nous ingérer dans ces questions? Car en pareille matière, U ne faut pas se contenter do vagues commencements, d'à peu près; si l'on veut être maître de ces associations, si l'on veut introduire une évolution par voie d'autorité dans le sein des religions, il ne sufiltpas de prendre quelques précautions illusoires, 11 nous faut constituer nous-mêmes ces associations; mais alors, nous sommes sur la pente la plus dangereuse et, comme vient do le dire avec raison M. Rouanet, nous sommes en train tout simplement de faire une organisation civile du clergé. {Très biml très bien!)

C'est ce que n'a voulu ni la commission, ni le rapporteur, et je crois que l'article qu'on nous a présenté au déliut, qui est inodiilé à présent, mais je ne puis pas

dire amélioré, l'article 17, reproduisait parfaitement le commentaire qui avait été donné dans le rapport. Le rapport et le texte étaient en concordance parfalte.l'un était le miroir de l'autre.

Je sais bien qu'il y a, dans la commission, comme au sein de toute association, non pas des schismes, le mot serait trop gros, mais des dissentiments persistants, et nous avons eu ce spectacle un peu rare d'une lutte qui se continue, depuis l'article 4, entre l'éminent président de la commission et le non moins émlnent rapporteur. (Très bien! très bien!)

M, Buisson est veim ici, en son nom personnel, sans se dépouiller toutefois de sa qualité de président, essayer de faire, ce à quoi ne suffit pas l'ingéniosité de son esprit, la conciliation des contraires.

C'est à quoi l'esprit de notre collègue s'est longtemps occupé, il y a un instant, à propos d'une très grande question, dont je ne veux dire qu'un mot, question historique et philosophique, celle de savoir s'il peut y avoir un jour un terrain d'union entre l'Eglise catliollque et la Révolution. Notre collègue se flattait de cette espérance que bientôt, peut-être, l'une des deux grandes puissances se laisserait convaincre par l'autre et persuader — il ne nous a pas dit si ce serait l'Eglise catholique ou la Révo lution.

Je ne crois pas devoir consacrer beaucoup de temps à la solution de ce problème, tout simplement parce que je le crois insoluble. Mais celui que vous essayez de résoudre par votre amendement n'est pas moins insoluble. Vous avez tout à l'heure emprunté le langage que je tenais moimême et vous avez dit: Je suis d'accord avec M. Ribot ; il faut laisser aux associations Hberté entière pour faire leurs statuts. C'est très bien.

Hais vous avez un regret et vous dites : Ces statuts, elles ne les feront évidemment pas à mon gré, et je voudrais bien pouvoir introduire, de gré ou de force, dans l'association, des catholiques dont ne voudraient pas les organisateurs.

N'est-ce pas là votre pensée?

M. Ferdinand Buisson. Mais non I

M. Ribot. Alors quelle est-elle ? Je vais la traduire.

Vous voudriez qu'à côté des Initiateurs, des catholiques volontaires qui forment l'association, il y oAt une seconde catégorie de membres : ce serait les catholiques par autorité de justice. {Rires.)

C'est là le fond de votre pensée. Vous voulez que la magistrature intervienne tou< jours, sous une forme ou sous une autre, pour dire, par arrêt, qu'un tel ou un tel devra faire partie nécessairement do l'association.

11 faut choisir : ce sont deux vues absolument discordantes : vous ne pouvez pas les

concilier. Vous chercherez longtemps, vous avez déjà beaucoup cherché, vous avez fait toute une série d'amendements; ils ont disparu les uns après les autres et celui-ci dis-

paraîtra aussi, soyez- en sflr. {On rit.} Le maire devait réunir un jour tous les catholiques de la paroisse, y compris M. Rouanet, qui tout à l'heure nous a dit que son nom figyrait sur les registres d'une paroisse ; le maire aurait veillé à ce qu'on fit loyalement, sincèrement, une assemblée d'actionnaires pour constituer une société qui comprendrait un dixième des catholiques de la commune.

Vous avez renoncé à cela et vous avez bien fait

Mais qu'est-ce que vous apportez aujourd'hui ? Votre texte a une apparence, mais si je le serrais, il n'y aurait plus rien. Qu'estce que vous dites :

« Elles devront être ouvertes à tous ceux qui rempliront les conditions d'admissiua prévues par les statuts. »

Vous savez bien que le premier article des statuts de toutes les associations — je ne parle pas seulement des associations religieuses, mais de toutes les associations littéraires, politiques ou autres — consiste à dire qu'où ne peut pas entrer dans uue association sans être i^éé par son comité directeur. Je ne pense pas que vous vouliez toucher à cela, car il serait bien bizarn-, par exemple pour une association politique, républicaine ou autre, qui se forme, i|Uf l'on prétendit aussi donner aux tribunaux le droit d'Introduire de force des membres qui n'auraient pas été agréés par le comit-' directeur. {Applaudissements et rim na centre ef à droite.)

Il faut tenir compte de la nécessité di;s clioses et des conditions d'ensemble.

Qu'est-ce que vous auriez gagné, qinwl voua auriez fait voter un texte pareil? Bien du tout ! Vous montrez une intention ; vuus n'avez pas encore trouvé le moyen de la réaliser.

La seconde partie de l'article se bornp à dire ce qui est l'évidence, ce qui n'a pas besoin d'être dit dans un texte, parce que cela résulte du droit commun :

" En cas de contestation relative soit à l'inscription ou à la radiation de membres de rassociation, soit à l'exécution des statuts, Il sera pourvu au règlement du lidgu par le tribunal civil du ressort. »

C'est de toute évidence. Si Une association rayait arbitrairement de ses cadres un nieuibre, en violation de ses statuts, il aurait une iiclion ; si elle violait d'une autre f.ii;on les statuts, il faudrait bien un juge. Ce juge, c'est le tribunal de droit commun.

Je ne discuterai donc pas plus longtemps l'amendement de notre honorable collègue M. Buisson. Nous nous sommes trouvas en présence d'une intention beaucoup plus qui? d'une réalité législative. Je me tourne alors vers la commission et je lui dis qu'après avoir, d'une façon si magiàtrale, indiqué Uprincipe, après avoir proposé un texte que j'étais pour ma part disposé à voter et que je reprends, elle fait des concessions liangereusos, elle s'écarte do son propre principe, elle ne laisse pas les associations cultuelles dans le droit commun.

Elle avait exigâ un minimum de sept meuibras ; cola pouviiit passer, c'était une exigence acceptable. Elle voulait que ces §ept membres fussent domiciliés dans la commune ; je n'y fais pas d'objection. Mais aujourd'hui, que nous apportez-vous, à la dernière minute, sans rapport, sans explication ? Vous nous apportez un texte dont l'esprit est tout à fait différent.

Vous demandez qu'on ne puisse entrer dans une association que si on est domicilié ou si on réside dans la commune ; vous demandez qu'on n'accepte pas de membres n*ayant pas de domicile réel dans la commune. Quelencstle motif? M.RouanetparIe toujours de l'ordro public. Si c'est l'ordre public que vous voulez sauvegarder, je vous félicite, monsieur ïtouanet, de vous constituer le gardien de l'ordre public; c'est une belle fonction ; j*espère que vous la conserverez toujours, même contre vos amis, quelquefois. [Applaudissements et rires au centre.)

M, Ongtave Ronanet. On est toujours le défenseur de l'ordre public contre quelqu'un.

M. Ribot. Je voudrais bien savoir ce que c'est que l'ordre public. On le fait servir pour justifier un texte, pour se tirer d'embarras.

Voulez-vous lu'expliquer en quoi l'ordre publie exige que tous les membres d'une association soient domiciliés dans la comnmne? Si vous ne pouvez l'expliqner, vous devez effacer cette disposition, parce que l'ordre public n'est pas en danger.

M. le rapportenr. Cette disposition existe dans le texte que vous proposez do reprendre, monsieur Kibot.

M. Ribot Pas du to^t, Tanclon texte disait que les associations, pour être valablement formées, devaient comprendre au moins sept membres domiciliés dans la commune et majeurs, mais il ne disait pas que les autres membres, en dehors de ce noyau contrai, devaient ôtre nécessairement domiciliés dans la commune, et je suis certain que les tribunaux Interpréteraient le texte comme je l'interprète en ce moment. Mais je vous demande de jnstifier les conditions que vous Imposez, quelle est la considération d'ordre public qui exige qu'on soit domicilié dans la commune, Je vous demande une réponse précise.

Voua ne vous contentez plus de sept membres, vous dites : 11 faudra sept membres dans les communes de moins de 1,000 habitants, qi'inze dans les connnunes do 1,001 à 20,000 habitants, vingt-cinq dans les communes au-dessus de 20,000 habitants.

Je ne discute pas vos chiffres, cependant ils seraient discutables, vous pouvez créer sans vous en douter des difficultés dans certaines communes. Il se peut très bien que, dans certaines d'entre elles, le cliiffre de ia population n'indique pas lu chiffre des fldùles de la paroisse. U y a des coinnmncs qui sont divisées entre plusieurs conununions religieuses, protestantes et catholiques, notamment dans le IHitll et dans le

centre de la France. U peut y avoir dans une commune 300 catholiques et vous comptez 1,000 habitants en exigeant quinze membres pour former le conseil de fabrique.

Notre collègue M. Gaflier noua expliquait très bien que dans son pays il y a des communes de plus de 1,000 habitants qui sont très divisées et ont des agglomérations éparses, séparées les unes des autres, constituant de véritables communes, dont chacune a sa paroisse. Vous pourrez avoir de très grosses dlfilcultés h trouver les éléments de ces conseils de fabrique portés à quinze.

Et puis, je vous le demande, pourquoi quinze membres? Quelle est la vue politique, quelle est la raison d'ordre public — je reprends toujours l'expression de H. Rouanet — qui fait qu'il faut être quinze au lieu d'être sept?

Remarquez qu'il n'est p:is indifférent d'exiger sept membres ou quinze membres. Vous faites aux membres des conseils de fabrique futurs une situation qui ne sera pas sans difficulté et sans responsabilité ! J'espère bien que l'article ne sera pas voté tel quel, qu'il seramodifié, mais enfin il figure dans votre projet. Si un prêtre se livre il un écart de parole, non seulement l'association sera responsable sur ses biens de toutes les amendes prononcées, mais les membres du conseil de fabrique, hommes et femmes seront civilement - responsables — et on no dit pas s'il faudra aux femmes l'autorisation maritale pour entrer dans les conseils de fabrique. C'est une omission, une lacune, car si la femme duit ôtre condanmée en police correctionnelle comme civilement responsable, le mari aura le droit do se plaindre 1 et il y aura peut-être peu de maris qui seront disposés dans ces conditions k permettre h leurs femmes de faire partie des conseils de fabrique.

M. le rapporteur, Ils y entreront avec elles! {Mouvements divers.)

M. Ribot. Je le souhaite, mais si le mari ne veut pas, alors it faudra que la femme s'adresse à la justice pour demander l'autorisation d'entrer dans le conseil de fabrique, absolument comme s'il s'agissait de l'autorisation de faire du commerce ! ( 7'rès bien! au centre.) Je crois que tout cela n'est pas bon, et je suis convaincu que M. le rapporteur et la commission ne croient pas avoir mieux protégé l'ordre public en faisant cette modification que je critique.

Ce qu'ils ont voulu, c'est trop clair ; ils ont voulu donner une satisfaction, tout au moins apparente, à ceux qui ont un tout autre système, qui veulent, eux, organiser d'autorité les conseils de fabrique, y faire prédominer un élément démocratique, y instituer le suffrage universel, parce qu'ils croient, à la différence de M. Houanet, que les conseils de fabrique no seront' pas un danger pour les élections, mais qu'ils seront un danger pour l'Eglise.

C'est là leur ponséc ; -- je vois bien les signes d'assentiment que l'on me fait. C'est

là leur pensée et ils ne la dissinmlent pas Mais c'est une pensée & laquelle la Chambre ne peut pas s'associer, surtout après le langage qu'à tenu la commission.

Nous faisons en ce moment une loi qui doit être une loi d'honnêteté et de liberté; nous séparons l'Eglise de l'Etat, mats nous devons la laisser s'oi^anlser dans la liberté, conformément à son esprit et à ses traditions. Vous pouvez critiquer les traditions de l'Eglise; vous pouvez Souhaiter qu'elles soient modifiées; mais vous devez les respecter, car, en les respectant, vous respectez purement et simplement la liberté de vos concitoyens. (7'rès bienl très bien! au centre et à droite.)

fi faut choisir entre ces deux doctrines, entre ces deux systèmes : ou bien admettre la liberté, ou bien organiser d'autorité, avec tout le péril d'une pareille aventure, les associations catholiques et se mettre en lutte avec toute la hiérarchie catholique, — car vous pensez bien que l'Eglise n'acceptera pas qu'on lui Impose, toutes faites, des associations dans lesquelles elle n'aura aucune influence ; vous donnerez satisfaction à la pensée exacte de gens qui veulent combattre l'esprit de l'Eglise et faire une sorte de révolution; l'Eglise peut être patiente, elle peut se montrer lai^e dans l'appréciation qu'elle fera de la loi, elle n'ira pas, elle ne peut aller jusque-là.

Et cela, vous ne pouvez pas et ne devez pas le faire, dans l'iulériM même de la République.

Kh bien! si vous ne voulez pas le faire, alors pourquoi vous donnez-vous l'apparence d'entrer dans cette voie? Pourquoi cette concession que vous vous laisser arracher au dernier moment? Pourquoi inscrivez-vous dans votre article que ces .associations « ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclun; rassemblée générale de leurs membres de la participation à l'administration légale des biens >»?

11 y a là un texte obscur. Qu'est-ce que cela veut dire? Dans quelle mesure l'as, semblée générale pourra-t-elle participer à l'administration des biens? Est-ce un gouvernement direct ou un gouvernement parlementaire que vous instituez?

Monsieur le rapporteur, vous nous ave^ promis le droit conimun,à moins de raisons décisives et péremptoires. Ce n'est pas là le droit commun ! Les associations, d'après la loi de iOOl, rédigent leurs statuts, s'organisent et s'administrent comme elles l'entendent; la loi n'intervient pas.

Ce que je vous demande, c'est de donner aux associations formées pour l'exercice du culte la liberté générale qui appartient à toutes les associations. Je sais bien que ces associations en useront dans un esprit différent ; les uns — parce que c'est conforme à leurs traditions ~ dans un esprit de plus large démocratie, les autres dans un esprit d'autorité. Mais, que voulez-vous! C'est là la liberté. Si vous ne voulez pas accepter cela,

ne faites pas la séparation ! {Applatitimements au centre et à droUe.)

Si vous voulez organiser vous-mêmes toute l'administration, toutes ces commissions administratives, restez dans le Concordat! C'est le Concordat, cela! Vous no pouvez pas vous en séparer... {Applaudissements au centre et à droile.) Vous êtes libéraux un jour, et le lendemain vous dites : L'Etat peut-il ne pas avoir la, main dans toutes ces oi^anisations qiil vont se constituer sous l'empire de la liberté? C'est une mauvatse tendance. Il y a là un atavisme dont vous ne pouvez pas vous délier! {Applaudissements et rires au centre et à droite. — Interruptions à gauche.)

Pas vous, monsieur le rapporteur, je le reconnais, mais je croyais que votre esprit s'affranchirait plus facilement que d'autres de certains liens et de tous ces souvenirs. Mais vous n'êtes pas tout à fait libre; vous faites des concessions, vous en faites même de dangereuses, d'inquiétantes. Celle-ci est du nombre.

Je ne veux pas discuter sur les chiffres. C'est le principe que je conteste.

Quelle autorité aurez-vous tout à l'heure pour discuter avec M. Dumont sur le chiffre de 50? Où est le critérium? Comment l'ordre public s'accommode-t-il de 25 et ne s accommode-t-il pas de 50? Vous êtes sur une mauvaise pente, vous faites une chose dangereuse. Je ne voudrais rien exagérer, mais vous risquez de compromettre un peu plus la loi que vous faites dans l'esprit des catholiques sincères, qui cherchent lo y a- Ii'inent le moyen d'organiser leur culte dans la liberté.

Vous avez fait des efforts pour les convaincre que vous ne clierchiez pas à les retenir dans les liens du Concordat après avoir proclamé la liberté; mais cette disposition nouvelle que je critique n'est pas dans la tendance libérale, dans la tendance qui était la vôtre, qui a été affirmée par vos paroles éloquentes, monsieur le rapporteur. C'est une concession que vous faites en apparence, du bout des lèvres, ù ceux qui sont vos adversaires dans cette discussion, qui sont dans d'autres sentiments que vous. J'estime que vous avez tort, et je crois répondre au sentiment très net que vous avez eu des nécessités dans cette occasion en reprenant contre vous-même le texte que vous avez si bien défendu dans votre rapport Vous serez obligé de l'abandonner et de le combattre contre moi : je vous plains, monsieur le rapporteur. . .

M. Jaurès. Il n'y a pas de quoi le plaindre. Les diffèrencos ne sont pas grandes!

H. de GrandmaîsoiL. Naturellement! vous «"les habitué à cela ! (Hntil.)

M. Kbot. Monsieur Jaurès, je n'exagère rien. Vous êtes tellement partisan de la conciliation et de l'unité que vous faites quelquefois des sacrifices excessifs. [Rires au centre.) Permettez-moi de chercher l'accord, mais en n'abandonnant rien de ce que je considère comme utile, important et même essentiel-

Je le répète, je n'exagère rien. Vous savez que rien n'inquiète plus l'Eglise catholique, en particulier, en face de laquelle nous nous trouvons et dont nous devons tenir compte — je ne suis pas de ceux qui disent que nous n'avons pas le droit de faire notre loi comme nous l'entendons ; nous sommes souverains, nous faisons une loi, mais nous tâchons de faire une loi libérale et qui soit acceptée par les catholiques — vous savez très bien, dis-je, que rien nïnquiète plus les chefs de la religion catholique que la prétention de leur imposer d'autorité des associations, même poiu* les intérêts temporels, qui ne relèveront pas de de leur autorité et qui n'auront pas été organisées par eux.

Vous verrez si vous devez donner à ces inquiétudes un fondement, si vous devez vous heurter à des résistances que vous auriez tort de susciter, car enfin quel en est le profit?

Nous sommes d'accord, n'est-ce pas? S'il n'y a pas de profit réel, s'il n'y a rien au fond de tout cela, pourquoi ne pas garder le texte de la commission, que nous acceptions, que nous sommes prêts à voter, que je reprends comme amendement? Votonsle! En le votant, vous aurez enlevé sur le passage de cette loi une difficulté de plus. Sinon je vous laisse la responsabilité. Mais j'avais le devoir de demander ces explications à M. le rapporteur; je crois le remphr jusqu'au bout en reprenant le texte même de la commission et en demandant à M. le président de vouloir bien le mettre aux voix. {Vifs applaudissements au centre et sur divers banrs.)

M. le président. La parole est h M. Charles Dumont.

M. Charles Dumonl SIessiours, au cours de cette discussion, de la part de tous les

orateurs du rentre et de la droite, nous avons entendu réclamer, pour les associations cultuelles, le droit commun. Je prévoyais cette réclamation lorsque j'avais essayé de distinguer à cette tribune, II y a déjà un mois, entre deux sortes d'associations : d'une part les associations qui pourraient se former librement lorsqu'elles ne recevraient aucun bien de l'Etat, et d'autre I)art les associations attributaires debiens. En ce qui concerne ces dernières associations, par celamèmeque nous donnons à I^Eglise et aux associations cultuelles la jouissance indéfinie des édifices du culte, la jouissance des presbytères et les biens des fabriques, nous sommes en droit de nous préoccuper des conditions dans lesquelles les catholiques pourraient entrer daWs ces associations cultuelles, et, en quelque sorte, avoir place dans l'Eglise et bénéficier des biens des fabriques; non pas que plus que mon collègue Rouanet j'aie cliai^e de me préoccuper des intérêts religieux des catholiques, mais je ne puis pas oublier que parmi les citoyens français, il y en a un très grand nombre qui désirent entrer encore dans l'église, participer à ce qu'ils appellent des sacrements, avoir une vie re-

ligieuse, et qui en même temps tienneut i leur indépendance politique absolue.

Et lorsqu'il m'apparalt que sept personnes peuvent, dans certaines conditions, représenter avec le prêtre, sous le contrôle de l'évêque, un véritable comité politique fermé qui pourra subordonner à des conditions politiques, s'il lui plaît, l'entrée dam l'église et la participation aux sacrements..

M. Gayraiid. Mais non! Il ne s'agit pas de cela !

M. Charles Dnmont. ...je dis que j'ai le droit de me préoccuper d'une telle éventualité. J'ai lu, monsieur Gayraud, affielk' sur les murs de toutes les communes de France, un discours d'un de vos coUègues du Finistère, qui racontait la manière dont vous avez été élu et qui montraU de quelle manière les prêtres catholiques agissaient en menaçant de peines purement spirituelles.

M. Qayraad. En quoi votre texte empêcherait il cela?

M. Charles Domonl Je réponds à votre interruption. Votre élection, même à rel\c époque, est la preuve de ce que j'avance, rte la manière dont l'Eglise catholique peut se servir de l'église et des biens des fabriques pour faire peser une tyrannie politique sur des citoyens français qui ont droit à h liberté politique. {Mouvements divers.) Jf ne veux cependant pas exagérer le péril el je considère que les chiffres apportés par la commission, me donnent une satisfaction suffisante. C'est un texte de transaction, que nous acceptons. Il sera possible que. dans des communes de 500, de 1,000 habi. tants et au-dessus, les chiffres donnés p^tr la commission permettent l'entrée, dan* des associations cultuelles, d'hommes qui ne se plieront pas, comme le croit nolrv collègue Rouanet, a toutes les fantaisies et à toutes les tyrannies de l'Eglise parce qu'ils entreront dans l'association cultuelle. \ Interruptions sur divers bancs.) Mais non! ayez plus confiance que cela dans la droiture, dans la fermeté politique d'un grandnombre de nos concitoyens, qui sont encore séparés de nous par des habitudes catholiques, par des pratiques catholiques, mais qui tiennent comme vous et moi à leur liberté. Si nous parlions au nom de la libre pensée — « t c'est là toujours notre pensée secrète— vmi$ pourriez dire : Que m'importe le catholicisme ? Que m'importe la liberté des catholiques? S'ils ne sont pas libres d'avoir dans l'Eglise catholique la liberté de leur culte eh bien ! ils en sortiront.

Mais je n'ai pas le droit, je ne me rvconnais pas le droit de forcer mes confitoyens à choisir entre leurs croyances religieuses et leur liberté politique ; je ne iiif reconnais pas le droit, an moment où j<' donne à l'Eglise des édifices pour un* durée indéfinie, des presbytères pour un»durée llpriitée et la fortune des fabriquer, alors qA,ces églises, ces presbytères un! été bâtis' par les efforts et payés par les ressources de tous les ancêtres de re^ catholiques, qui aujouidliui vous récti- I ment le catholicisme et la liberté poUt:-

que, je no me reconnais pas le droit de leur dire : Soyez catholiquos ; mais si l'association cultuelle vous impose des conditions que vous ne pouvez pas accepter, sortez de TEgllse cattiolique. — Non ! c'est un droit que je me reconnais pas. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Je ne veux rien exagérer ni dramatiser. Je dis qu'il faut et qu'il suffit qu'il y ait quelques membres qui ne soient pas immédiatement sous la m^nmlse du prêtre, ou peut-être du seigneur du village, pour que cet état d'esprit, d'indépendance et de liberté politique soit suffisamment représenté. ,

Je dis aussi que lorsqu'il s'agît du contrôle des finances mêmes de l'association cultuelle, tous les contrôles du dehors sont vains — ils peuvent être trompés — et qu'un élément de contrôle est nécessaire dans l'association cultuelle elle-même pour . empêcher de faire, avec les ressources de ces associations cultuelles, des fonds de propagande électorale.

Et je constate que le nombre limité mais suffisant qu'a accordé la commission nous permet d'être rassurés sur les deux points qui nous tenaient à cœur. C'est pourquoi j'accepte le texte de la commission, c'est-àdire le nombre, qui pour mol est la chose essentielle ; le reste de l'article, je le volemi par discipline, n'y attachant pas autrement d'importance.

Je conclus donc en disant que l'Etat, du fait qu'il dote l'Eglise d'une fortune considérable, ne peut pas se désintéresser d'un certain nombre de nos concitoyens qui ne sont pas plus mes électeurs que les vôtres, mats dont nous connaissons les idées et les sentiments et qui, au moment où l'Eglise se sépare de l'Etat, véulent être assurés qu'ils pourront être catholiques, tout on restant libres politiquement. C'est à eux que je pensais. C'est un point de vue qui peut ne pas vous frapper, qui doit évidemment laisser la droite Indifférente et qui peut même soulever son hostilité ; mais ce point de vue est le nôtre, et les députés d'un grand nombre do régions de la France doivent y être attentifs.

Je dis que le nombre que donnent le rapporteur, la commission et le Gouvernement suffit; je les remercie d'être entrés dans cette voie, de nous avoir donné un texte de transaction et, en retirant mon amendeiiicut, je me déclare prêt k voter le texte de la commisiiou. {Applautlissem^nis sur divers bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Vazeille.

M. Vazeille. Je ne veux dire que quelques mots à l'appui de l'amendement que j'ai déposé et dont la commission a accepte une disposition, celte qui a trait à l'administration légale des biens par les associalions.

Si je suis, comme .M. Buisson, partisan d'associations cultuelles ouvertes à tous les catholiques, c'est que j'estime qu'il est bien plus facile, avec un chifhre aussi faible que

celui de 7, 15 ou 20 membres, de constituer des comités politiques — pour entrer dans la préoccupation de M. Rouanet ~ qu'avec des associations plus nombreuses, où puissent entrer tous les catholiques, non de (aux catholiques, mats de vrais fidèles catlioliques.

M. Rouanet a dit que nous donnerions ainsi aux grands propriétaires, aux chefs d'industrie, la faculté. . .

M. 0iiBtaT6 Koauiat Non! un stimulant!

M. Voceilla. Un stimulant, si tous voulez, à faire entrer de force dans les associations cultuelles certaines personnes sur qui ils peuvent faire pression ; mais soyez assurés que les grands propriétaires et les grands chefs d'industrie n'auront pas besoin du stimulant dont vous pariez pour le faire. Le projet de loi le leur permet, et ils useront de la permission.

Ce que nous demandons, M. Buisson et moi, c'est que l'autorité ecclésiastique, c'est que les partis poUtlques qui seront tentés de se servir des associations cultuelles ne puissent pas faire un tri parmi les catiiolîques ; c'est que les catholiques républicains puissent entrer eux-mêmes dans les associations cultuelles, pour y exercer un légitime contrôle, pour veiller à ce que l'association ne soit pas détournée de son but religieux et ne puisse devenir un instrument politique.

Mais, messieurs, à l'appui de cette idée, je veux me servir d'un argument plus simple encore, d'un principe élémentaire de notre droit public.

Qu'avons-nous dit surtout au corps électoral en faveur de la séparation ? Ce que nous avons répété toujours, c'est que nous voulions que ceux qui participent au culte payent le prêtre.

En verUi de ce principe, ce que nous demandons aujourd'hui pour les citoyens catholiques, c'est le droit de régler leurs dépenses cultuelles. Nous ne voulons pas que l'autorité ecclésiastique soit maîtresse de majorer cette dépense au delà de leur volonté.

Une considération politique Importante s'impose ici. Il est à craindre que, dans certaines communes croyantes, un clergé, militant au point de vue politique, ne soit tenté de grossir outre mesure les frais du culte pour en tirer argument contre les parilsans de la séparation.

II ne faut pas lui laisser cette arme dangereuse, en exigeant que les citoyens catholiques restent niaîtres, s'ils le veulent, du développement à donner au culte de leur paroisse.

Incidemment, permettez-moi de dire que la disposition de mon amendement qui a été acceptée par la commission ne crée pas une obligation pour l'association cultuelle de régler elle-même ses dépenses ; c'est seulement une faculté que nous voulons laisser aux catholiques qui feront partie de l'association ; ils seront libres di; se conformer aux règles spéciales d'administration tem-

porelle instituées par l'Eglise catholique en

ce qui concerne la gestion de ses biens.

Mon amendement ne faisait que maintenir cette faculté, pour le cas où une association cultuelle catholique jugerait à propos de régler son budget.

On a beaucoup parlé du respect de la liberté des croyances catholiques. Il me semble que la disposition que je défends n'est pas faite pour restreindre cette liberté, mais au contraire, pour l'établir, l'étendre et la fortifier.

La liberté des catholiques sera plus complète, plus entière, s'ils ont la faculté de régler eux-mêmes la limite do leurs dépenses cultuelles, pour les cérémonies et les services confessionnels.

Telles sont les raisons qui ont dicté la présentation de mon amendement. [Très bien! très bien! sur divers bancs à gauciie.)

M. le {vésidont. Avant de- mettre aux

voix l'amendement de M. Ferdinand Buisson, qui est soumis à la prise en considération^ j'en donne une nouvelle lecture :

« Ces associations devront être ouvertes à tous ceux qui rempliront les conditions d'admission prévues par les statuts.

« En cas de contestation relative soit à l'inscription ou h la radiation de membres de l'association, soit à Texécution des statuts, il sera pourvu au règlement du litige par le tribunal civil du ressort. «

M. le rapporteur. Je dois dire que la commission n'accepte pas l'amendement.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en considération de cet ainendement.

11 y a une demande de scrutin, signée de MM. Réveillaud, Cliarruyer, Petitjean, Albert-Le-Roy, ftouby, Antoine Gras, Modeste Leroy, Pajot, Fcrrler, Bussière, Jourdan, Debaune, Albert-Poulain, Louis MiU, Rousé* Marc Réville, Larquier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votea sont recueillis. — M.\l. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 508

Majorité absolue 285

Pour l'adoption 42

Contre 526

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous pouvons statuer maintenant sur raniendement de .M. Ribot.

Cet amendement consiste à substituer aux cinq premiers alinéas de l'article 17 le premier paragraplie de l'ancien article 17, qui est ainsi conçu :

« Elles devront (les associations) être composées au moins de sept personnes majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse et avoir e.xclHslvement pour objet Tiixorcice d'un culte. »

Sur ramendement de M. Rlbot, jp donni; la parole à M. le rapporteur.

M. le r&pportenr. Je demande à la Chambre de vouloir bien repousser l'amendement de M. Ribot,bien que cet amendement soit strictement conforme, je le reçonnai^ au premier texte adopté par la commission, et présenté par elle.

Je n'étonnerai pas l'honorable M. Rlbot si je dis qu'il a quelque peu exi^éré la portée des modiflcations introduites par la commission dans son texte.

Elles ont été adoptées par nous, messieurs, dans un désir tout à fait naturel et légitime de transaction sur des points secondaires, avec divers auteiu's d'amendements et dans le but de faciliter ainsi la discussion ; mais, si elles avaient dû avoir pour effet de clianger profondément le système adopté par la commission, j'aurais été le premier à les combattre, n n'en est réellement pas ainsL

Nous avons admis d'une façon générale les principes du droit commun pour les associations cultuelles et nous uous sommes efforcés de ne nous en écarter que le moins possible. Mais 1 honorable M. Kibot lui-même admet que nous ayons pu être entraînés par le souci do l'ordre public et. dans l'intérêt du contrôle institué par le' projet, à déroger parfois au droit commun.

Nous nous en écturtons par exemple lors* que uous proposons un minimum de membres pour la composition des- associations cultuelles. Puisqu'il a plu à l'honorable M. Ribot de reprendre notre premier texte qui contient cette dérogation, il s'est exposé lui-même aux critiques qu'il nous adressait tout à l'heure. {Exclamatiom au cPtUre.)

11 ne s'agit ici, en somme, que d'une question de mesure. Quel est notre but en réglementant les associations? Organiser les fidèles, en régime de séparation, sans porter atteinte à la constitution de leur EgUsc.

Le minimum de 7 membres. Imposé primitivement par nous pour la formation des associations cultuelles, n'a pas paru exagéré à riionorabie M. Ribot puisqu'il le reprend. Or notre nouveau texte le maintient pour 28,000 communes, c'est-à-dire pour î'immcnsc majorité des paroisses, là où. il aurait élé peut-être difficile de trouver un pins grand nombre de fidèles pour constituer les associations. Nous avons été préoccupés, non seulement des intérêts de l'église catholique, mais aussi de ceux des églises protestante et israélite, lesquelles eussent été empêchées do former leurs associatio-.s dans les petites communes si l'on avait exigé un minimum supérieur à 7 membres.

Nous avons porté le chifTre de 7 à 15 pour les communes de 1,000 à 20,000 habitants. Si vous voulez bien retenir que ce ne sont pus seulement les honunes, mais aussi les femmes, qui seront admis dans ces associations, vous reconnaîtrez avec nous qnc ce minimum n'est pas excessif, ni de nature à empêcher la constitution des associations cultuelles. Quand j'aurai ajouté que le chlfTi-e do 25 membres n'est imposé

que dans les comnumos dont le nombre d'habitants est supérieur à 20,000, c'est-àdire là où il y a des agglomérations considérables de fidèles, je crois que la Chambre conclura avec la commission que les modifications qu'elle a adoptées sont légères et ne sauraient inquiéter les amis de l'Eglise.

It est une autre modification que Ton nous reproche ; nous l'avons prise dans un amendement de l'honorable M. Vazeille ; elle Indique que les associations ne pourront pas inscrire dans leurs statuts une clause destinée à rendre illusoires les assemblées générales de leurs membres. Puisque nous adoptons, comme base de l'organisation nouvelle, les associations, encore fautil qu'elles soient sérieuses. Or, le seraientelles, si par une clause des statuts, on pouvait à l'avance imposer aux adliérents la renonciation à leurs droits de contrôle sur l'administration des biens sociaux'?

On nous a souvent opposé l'organisation de l'Eglise aux Etats-Unis comme étant plus large et plus libérale que notre projet. 11 y aurait beaucoup à dire sur ce jtoint.

J'ai objecté, il n'y a qu'un instant, à l'honorable M. (îayraud, que l'Eglise catholique aurait mauvaise grâce à se montrer intransigeante en France, alors qu'elle fut des phis conciliantes dans d'autres pays. Je faisais allusion à l'Amérique.

M. Charles Benoiat C'est une question constitutionnelle en Amérique.

M. le rapporteur. En Amérique, en effet^ l'association cultuelle est également réglementée. 11 y a aussi nn mlninmm de membres imposé ; il y a plus : la loi établit la proportion dans Inquelle peuvent y participer les ministres du cidte. L'élément laïque y est en majorité.

H. liomire. Cela dépend des Etats.

M. le rapporteur. Nous n'avons pas cru pouvoir aller jusque-là. Notre texte actuel, avec les modifications proposées, donne satisfaction à un certain nombre de nos collègues de gauche et il ne contient, je le répète, aucune disposition suscepliblc de porter atteinte aux intérêts do l'Eglise.

Je prie la majorité de l'adopter et, si j'osais, j'inviterais l'honorable .M. Rilïot à ne pus persister à mettre la ctimmission dans la nécessité, toujours pénible, du repousserun texte qu'elle avait proposé d'abord, et en faveur duquel elle avait fait valoir des argumciits auxquels je remercie mon uim:ible eiiUègue d'avoir bien voulu rendre bomnuigc. {Applaiulissemenls à yauchc)

H. le président La parole est à M. Rlbot.

M. Ribot. Je ne demanderais pas mieux que de déférer au désir de l'imnorable rapporteur. Il sait, parce que je le lui al dit 11 y a deux jours, que j'étais tout disposé à voter le nouveau texte de la commission, ce qui montre que nous n'apport»ms Ici qu'un désir sincère de collaboration. Mais s'il m'est très difficile d'abandonner mon amendement, il est extrêmement facile ft la commission de maintenir son premier texte. Je vous assure, monsieur le rappor-

teur, que l'effort de votre part sera moindre

que du mien. (Très bien! très bien! au cenlre.^

Maintenant, soyez certain que votre texte présente des inconvénients. Vous dites qu'il y aura vingt-cinq membres dans les associations, et que tous devront participer sur un pied d'égalité à l'administration des biens. Savez-vous quelle sera la conséquence de celte disposition? C'est que vous allez obliger, moralement, l'Eglise catholique & restreindre à vingt-cinq le nombre des membres de ses associations, parce qu'elle pourra craindre, en agrégeant de nouveaux membres, d'élargir trop le cercle de l'admlnis- ^ation et de courir ainsi certains aléas.

Dans toutes les associations, 11 y a différentes catégories de membres; il y a des membres qui participent de leur bourse et d'autres à qui est confiée l'administration. Vous ne trouvez pas cela dangereux, ni mauvais'pour les associations de droit commun : la loi de 1001 n'a pris à cet égard aucune précaution. Pourquoi ici voulez-vous introduire cette disposition dans la loi actuelle ? Pourquoi ne voulez-vous pas permettre à ces statuts, dont nous voyons circuler les modèles, de se transformer en réalités ?

Votre nouveau texte n'est, en effet, que le résultat d'une transaction qui, certainement, n'a pas été conclue dans un esprit favorable h la liberté de l'Eglise catholique. C'est pourquoi je me permets d'insister.

Maintenant, mon cher collègue, vous nous avez fait faire un petit voyage un peu sommaire aux Etats-Unis.

Vous avez fait allusion à la légation ilo l'Etat de New- York où, dites-vous, la loi a été plus loin que vous et a exigé que les laïques eussent la majorité numérique dan.>i les conseils de fabriques.

C'est exact, mais la situation est titule dilTérente. Aux Etats-Unis, les catholiques ont demandé une loi spéciale au Parlement pour leur permettre d'ajuster, avec leurs traditions, les dispositions légales. Ces dispositions portent que les administrations sont composées de cinq membres : un délégué de l'évêque, le curé de la paroisse et trois membres laïques désignés par le!:

deux membres de droit. Si c'est là ce que vous appelez la prépondérance do l'état la!que, je ne partage pas votre avis, car il y a une énorme nuance. (On rit.)

En réalité, aux Etats-Unis, on a donné toute facilité aux fidèles; on a permis par une loi spéciale, dans l'état de New-Vurk. d'organiser les conseils de fabrique au moyen de cinq membres, dont trois huqut■^^' conseils ou l'évêque est souverain par son délégué. -

Mais presque partout au moyen de la législation sur les tnists et les fidéïronunis, on permet à l'évêque lui-même d'être le titulaire, en tant qu'évêqup, des biens de l'a^sociation.

Par conséquent ne prenons donc pa'* là notre exemple.

Vous aviez, monsieur le rapporteur, un bon texte, que vous aviez éclairé par im excellent rapport ; vous l'abandonnez en et

SÉANCE DU 15 JUIX 1905

moment un peu contraint forcé. SI la

Chambre veut nous imposer ce nouveau texte, elle le peut, mais l'ancien était préfôral>Ie et je regrette le premier pour la Chambre et pour le pays. {Applaudissements au centre et sur dioers bancs).

M. le président La parole est à M. le rapporteur.

H. le rapporteur. Sur le point signalé par l'honorable M. RIbot, concernant le domicile ou la résidence exigé pour les membres do l'association, il y a un malentendu que nous ferons disparaître par une rédaction plus précise.

M. Ribot. Puisque nous en sommes à {•xaminer le texte, je signalerai encore une autre correction. Vous parlez, plus loin, de percevoir des rétributions — pour cérémonies et services religieux — et il y a après le mot » rétributions » deux points. . .

H. le rapporteur. C'est une erreur à corriger.

M. Ribot. Il y a enûn une omission sur laquelle je demande un éclaircissement.

L'ancien texte disait « que ne seront pas considérées comme subventions les sommes que l'Etat, les départements ou les comnuinos jugeront convenables d'employer pour les grosses réparations... » Est-ce intentionnellement qu'on a fait disparaître ces mots?

M. le rapporteur. Oui ! tant qu'appliqué à toutes les grosses réparations, ce paragraphe devait disparaître, puisque aujourd'hui, moyennant la jouissance gratuite et Illimitée qui leur est concédée, cette charge incombe aux associations. Mais nous n'entendons pas exclure les subventions de l'Etat pour la conservation des monuments classés. La subvention n'est pas ici Uonnôe aux associations cultuelles, mais aux monuments.

M. Ribot II faut le dire dans le texte.

M. le rapporteur. Nous modifierons le texte dans co sens.

H. le président La parole est a M. le ministre.

M. le ministre des cultes. Je n'ai que de très courtes observations à formuler. Le

Gouvernement qui a été mis au courant de la nouvelle rédaction adoptée par la cojnmission y a adhéré parce qu'il y a vu une solution transactionnelle qui n'était pas de nature, tout en donnant satisfaction à des amendement présentés par quelques-uns de nos collègues, à changer l'esprit et la portée (lu texte primitif. Ce sont des modillcations d'ordre tout k fait secondaire.

La première porte sur le nombre minimum des membres qui composeront les associations ; le texte nouveau le fait varier suivant la population de la commune. Ce système ne fait que reproduire en l'élargissant l'état de choses actuel ; si vous vous reportez, en eiTet, au décret de 1809, vous voyez que le nombre des membres du conseil de fabrique varie suivant la population des paroisses. Il est de il dans les paroisses du û,000 habitants et au-dessus et

de 7 dans les paroisses qui ont une population inférieure.

Vous voyez donc que déjà dans l'oi^anisation actuelle le nombre des membres composant les conseils de fabrique n'est pas partout uniforme, mais qu'il est déterminé par la population des paroisses.

C'est ce système qu'on adapte, en l'élargissant, au régime nouveau des associations cultuelles.

Je ne crois donc pas que sur ce point la rédaction de la commission soit de nature à rencontrer des objections sérieuses.

La seconde modification consiste dans l'insertion du paragraphe qui interdit d'inscrire aux statuts une clause excluant de tout droit dans l'administration des biens de l'association l'assemblée générale de ses membres.

M. Ribot me parait avoir Interprété cette disposition d'une façon un peu excessive, quand il a dit qu'elle avait pour but de mettre sur un pied d'égalité, au point de vue de Tadmlnistration des biens, tous les membres de Tassociation. Dans sa pensée, le texte proposé signifierait que le conseil d'administration de l'association devrait se composer de tous les membres de l'association. Le texte n'a pas ce sens ; il veut simplement dire que l'assemblée générale ne pourra pas être tenue on dehors de l'administration des biens.

Dans la pratique actuelle de toutes les associations, est-ce que l'assemblée générale n'est pas appelée à prendre certaines délibérations sur les actes du conseil d'administration, ft se prononcer sur le compte de gestion qui lui est soumis, à l'approuver ou à le rejeter ? i*ar conséquent, elle participe dans une certaine mesure à l'administration des biens.

La dernière observation que je désire

présenter est relative aux édifices du culte, classés comme monuments liistoriques. Il ne peut être question d'interdire de subventionner les travaux qui les concernent.

Sur ce point, 11 y aurait lieu, pour dissiper toute équivoque, de modifier le texte de la commission, en ajoutant que les subventions pour les monuments historiques pourront continuer d'être accordées conmie par le passé. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. L'amendement de IM, Hibot tend à substituer aux cinq premiers alinéas formant le paragraphe l"de l'article 17 nouveau le paragraplie 1*'^ de l'article 17 primitif de la commission.

J'en rappelle les termes :

u Elles devront être composées au moins de sept personnes majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse et avoir exclusivement pour objet l'exercice d'un culte, »

Je mets aux voix l'amendement, qui est repoussé par le (iouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Seiubat, AUard, l'aul Constans, Lucien Cornet, Hunoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Nonnand, Mas, Bénézech, Delory,

Bouveri, Steeg, Jules-Louis Breton, Rousé Colliard, François Poumier, Devèze, Bouhey- Alex, Cadenat, Chamerlat, do Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. ~ MM. les secrétaires en font le dépouillement)

M, le président MM. les secrétaires m'Informent qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue & sept heures moins vingt minutes, est reprise à sept

heures).

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin vérifié :

Nombre des votants 566

Majorité absolue 284

Pour l'adoption 257

Contre 309

La Chambre des députés n'a pas adopté.