deuxième partie

K. Qroossaa. J'ai déjà demandé l'avis de .U. le ministre des cultes et je rae ferais un rt'proclie ûns m pas lo demander ime seroodv fois.

M. Bianvana Martin, mùtUtre île IHrn- . Ii urtbii publique et dc$ cuUex, Le nUalstrc f!>l li'ilccord avec la commission.

M. OrouBsau. Ce n'est pas un avis motivé.

H. Lemire. Je désire poser une question h h commission sur le sens de ces mots : >' iiostêrieurement à la loi de l'an X ".

Il a iHé fait mention uniquement, dans les explications de M.Groussau, du culte catholique. Est-ce qu'il n'existe pas de fondations raiti's pour d'autres cultes et qu'il faut également respecter?

If cuite protestant et le culte Israélite ifoiit-ils pas reçu, eux aussi, des biens (îrevi!» de fondations pieuses? Par conséquent n'>' a-t-il pas lieu, dans votre texte, Mioiiîiipurle rapporteur, de viser ces culteslà? La loi me paraît être un peu restrictive, ei son texte s'appliquer trop exclusivement aux catholiques.

M. la ministre dM enttes. Il n'y avait pas (tf cultes dissidents reconnus.

M. GroosBan. Comment! la loi de l'an X Ile recomiaissait pas le culte protestant ?

H. le ministre des cultes. Antérieurement au Concordat il ne pouvait pas y en avoir.

M. QaynuuL U y avait des hiem appartenant aux protestants.

M. Lemire. Puisqu'on dit qu'il y avait ivf fondations en faveur des protestants, je demande qu'on les respecta aussi.

M. Xvgtaa SéTaiUaiid. On leur avait tout pris avant la ilévolution.

H. Lemire. Mais ce sont vos intérêts i|iie je défends, monsieur Hi^veiilaud.

M. la psémdant. Je vais mettre aux voix, par sgtuUq, la KteoaAo partie du para- ^piie 1".

H. Jules AuiEray. Je demande à présenter quelques observations.

M. le président La parole est a M. Juifs Auffray.

M. Jules Aulhay. Mus observations se-

nml tr^s bW'ves.

Je reprends h titre d'auieiideinent le pn.'iiiier texte de la conmiissloii, c'esl-à-ilire qiw je midistinguc pas entre les fondations imtérieures ou postérieures à l'an XI, et vijici pourquoi.

J'ai écouté les observations de M. Grous- »au ainsi que celles qu'a 'présentées, en réponse, M. le rapporteur, et je ne peux pas vriver à comprendre la conQscation, qui QKsl pav seulement <Klieus*N iiiitls qni t^t^t

encofo illogique, que M. le rapporteur veut aujourd'tiui accomplir. Si M. le rapporteur avait pu croire un instant que M. Groussau ou quelques-uns de ceux qui ont soutenu ses paroles pouvaient considérer comme fondation rendant le retour impossible & riitat le fait même et le fait seul de l'attribution faite en l'an XI, M. le rapporteur aurait raison, parce que, à ce corapte-U, la loi aurait parlé pour ne rien dire et que, le jour où l'Etat aurait voulu reprendre les biens donnés ou concédés en l'an XI, on lui aurait dit : « Non! le fait môuic de les avoir concédés ce Jour-U constitue une fondation et vous ne pouvez plus y toucher. »

Mais cette pensée n'a été ni celle, je crois, de M. Groussau, ni la mienne en tous caS' lorsque, hier, j'ai soutenu un amendement analogue. Au contraire, qu'est-ce que la commission a toujours voulu jusqu'aujourd'hui? Elle a fait, entre les biens qui ont été donnés ou rendus en l'an XI, une distinction. Dans ces biens, il y en avait qui n'ét^ent grevés d'aucune ehai^ spécifde.

{Mtmvements divers.)

Je ne dis là rien d'extraordinaire. Je ne demande pas que l'on vote sur ma rédaction ; je propose à la commission de reprendre la rédaction qu'elle-même, pendant de longs mois, a acceptée.

En l'an XI on a rendu ou donné — je n'insiste pas sur les mots — aux fabriques deux sortes de biens ; les uns tirés de l'ancien patrimoine de l'Eglise, qui n'avaient aucune chaîne; ceux-là, vous les reprenez aujourd'lmi purement ét simplement^ Mais en inûme temps on leur a rendu des biens grevés de fondations pieuses; ceux-là «ont rentrés dans le patrimoine des fabriques avee la charge de ces fondations pieuses. Nous sommes bien d'accord?

IC. Bonhay-AUex. Ces fondations n'avaient plus de raison d'être.

H. Ba^nala. Vous ne nons convaincrez pas!

M. Jnlat Autftey. On me dit : Ces fondations n'avaient plus de raison d'être.

Pourquoi ? Est-ce à cause du temps écoulé? Lorsqu'un donateur a versé une somme déterminée à une fabrique à la charge de dire à perpétuité des messes ou de célébrer des services religieux, vous n'avez pas le droit d'interpréter sa pensée et db dire ; « Il y a maintenant assez de messee dites. » tlY^s hiniî Ir^t bien! à di-oife et au cettire.) CiUait ia i^enst^n que M. llumiint «Viiit traduit»^ ironiqiienmnt.

M. Boahey-AUex. l'oiiniuni f;iil-oii dire des niepses à perpétuité ? C'est pour le riîpos des âmes du purgatoire. Or à la Itévolution française, le l*ère éternel, daus" son esprit de justice, a libéré toutes les finies en pénitence. Par conséquent les fondations n'ont plus de raison d'être, iAppi-audisspmenfs e( riirs à L'oxlvnne. yauchr. — Excfainttliom ironiqttes au cmtrt et à droite.)

M. Jules Auffray. J'avoue que j'ignorais ce que vient de nous dire M.-Bouhey-AUex ;

j'en suis très heureux pour les âmes libérées. Mais ceci n'est pas de mon domaine ; je ne suis pas théologien comme mon collègue de l'extrôme gauche, et je n'en sais pas aussi long que lui, même avec les ensei^ements du catéciiisme que j'ai retenuSi sur les secrets de l'autre vie. [On rit.)

H. Gayraud. Je demande ia parole pour expliquer mon vote.

M. Jnlas Auttray. Je reviens à mon argumentation.

De ces biens restitués aux fabriques, un certain nombre étaient grevés de fondations, de sen'icGS religieux. Si vous les reprenez aujourd'hui, vous commettez — je ne ci-alns pas de le dire et c'est la vérité même — une pure et simple conliscation. {Très bien! très bien! à droite.)

Vous n'avez pas le droit de reprendre les

biens sans acquitter les charges. Vous pouvez reprendre les biens qui n'ont pas de charges. Je l'ai contesté hier; c'est une coucession que je vous fais aujourd'hui : vous ne faites pas bien, mais vous ne violez pas le droit, tandis que vous violez le droit et morale la plus élémentaire si vous prenez les biens affectés de charges, attendu que ceux qui les ont donnés avec des charges ont pensé que ces charges seraient toujours exécutées, et elles peuvent l'être aussi longtemps qu'il restera des services religieux en France. {Très bien! très bien! à dwitc et au centre.)

Au seuil de cette loi, que vous déclarez vouloir libérale et équitable, vous n'avez pas le droit de commettru une conQscatioji de ce genre. Ce n'est pas moi, c'est la commission qui l'a dit pendant dix-huit mois. Les arguments de M. Dumont ne peuvent prévaloir contre mes paroles, puisque M. Dumont crée cette distinction singulière que l'Etat, qui a pu rendre des biens postérieurement à l'an XI grevés de charges, va maintenir ces charges et qu'il ne les maintiendra pas parce que c'est en l'an XI qu'il les aura donnés. Voulez-vous me dire quelle est la distinction, en logique, j'oserais dire en bon sens, au point de vue des cliarges, entre les biens donnés avant ou après l'an XI?

Il faut être logique, monsieur Dumont SI les biens ont été donnés avec charges avant ou après l'an XI et si vous reprenez les uns, vous devez logiquement reprendre les autres. Si vous commettez un vol, conimettezle donc eomplâtcmeutl Vous avez deux bourses à votre disposition : si vous prenez Tune, prenez l'autre et ne vous targuez pas de faire un acte de générosité partielle qui ne serait <iu'un fauxrsembiant Non ! uu bien vous supprimerez tout et vous irez au bout de voti-e mauvaise action {Appiaudiss^nttenis à droite el au centre)^ ou, au contraire, vous comprendrez que ceux de ces biens qui ont des charges de Xondations pieuses sont aussi respectables parce qu'ils ont été donnés eu ïm XI que s'ils avaient été donnés après. Qu'on nu* donne d'autres arguments!

H. B«pmale. Vous avez déjà dit cela hier pendant quatre heures.

M. JnleB Anifray. Oui, je Taf déjà dit et je le répète parce qu'hier, pendant que je i'ausfds ici avec un membre de la comniisaion, j'ai entendu derrière moi deux de mes collègues dire : « On peut accorder cette conceaaion, car il n'y a pas de biens grrevés de charges après l'an XI. » On veut donc jeter un voile sur une confiscation pure et simple. {Applmtdinetnentg à droite H au centre.)

Je le répète, on a rendu aux fabriques des biens sans charges; ceux-là, reprenez-les. On a rendu aux fabriques en Tan XI des bleus avec cliarges, avec fondations ; vous n'avez aucune raison de ne pas les laisser aux associations cultuelles avec leurs tliaiTït's, du moment que vous leur hiissez lus biens qui ont pu être donnés après l'an XI avec charges. Ce n'est pas une date, ce n'est pas l'an XI qui peut créer une démarcation entre le droit au vol et le respect de la propriété. ( Vifs applaudissement» à ilroile H au centre).

M. le président. La parole est à .M. tiayraud.

M. Lasies. Faites-leur un cours de théologie en règle, monsieur l'abbé 1 {On rit.)

M. Oiqrrand. Je ne viens nullement répondre à une provocation ni faire un cours de théologie ; je viens simplement faire entendre à la Cliambre une protestation au nom du sentiment religieux, que l'on froisse par te texte qu'on nous propose de voter aujourd'hui.

Vous touctiez, messieurs, à ce qu'il y a de plus sensible et de plus délicat dans la religion du peuple... (Inlfrrupfions sur divers btiHcs à l'extrême gauche.)

M. Dejeante. A hi galette, la sainte galette ! [îiires à Vextréme yauche. — Bruit à droite,)

H. Lasies. Je demande la parole pour

expliquer mon vote.

M. Gayraud. Vous toucliez à ce qu'il y a de plus sensible et de plus délicat dans la religion du peuple, au culte des morts, au respect que le peuple porte encore à ses défunts.

M. Dejeante. Et à l'amour que vous avez de la pièce.

M. Ôayraud. li parait, monsieur Dejeante, que vous êtes bien sensible à cet intérêt, puisque vous croyez que c'est le seul que les autres songent h défendre.

Vous ignorez, messieurs, complètement, permettez-moi de vous le dire, les questions religieuses que résout votre projet de loi. J'ai eu l'occasion de m'en apercevoir dès îe connuencenieiit de ce débat et je tiens à le dire uue fois de plus.

Comiin'ut ! vous proposez en ce moment de supprimer les fondation» pieuses, et vous ignorez que ces fondations ne sont pas aiTectéea simplement au culte des morts des siècles passés, mais aussi au culte de ceux qui sont morts depuis le Concordat, de ceux qui meurent aujourd'hui comme de ceux qui mourront demain !

Beaucoup de ces fondations pteuses ont été créées, comme il est arrivé souvent sur nos côtes de Bretagne, peur les « péris en mer », pour ceux qui se sont perdus dans les catastrophes maritimes, par exemple dans la catastrophe de la Vienne, qui ne remonte pas au Concordat. Ces morts, dont les populations chrétiennes conservent la mémoire, pour lesquels elles veulent continuer de prier et de solliciter des prières, vous les dépouillez aujourd'hui en dérobant les fondations pieuses établies avant le Concordat.

H. Camille Pooquet Très bien !

M. Oayraud. C'est au nom de ce sentiment religieux populaire que je tenais à faire entendre une protestation. Vous n'avez pas le droit de faire entre les fondations pieuses une distinction fondée sur une simple date historique ; en la faisant, vous violentez le sentiment religieux des populations et je proteste contre celte violence avec la dernière énergie.

Je comprends le sentiment auquel a obéi tout d'abord la commission lorsqu'elle a respecté ces fondations. Elle avait eu raison; elle s'était inspirée d'une préoccupation qu'à maintes reprises ont exprimée son rapporteur et son président : elle voulait faire une séparation acceptable à la rigueur pour l'Eglise catliolique.Mais dans quel but a-t-ellc modifié ce texte ? Pourquoi a-t-elle, par l'addition de trois mots, retiré la concession qu'elle nous avait faite ?

En effet, messieurs, il est impossible de se le dissimuler, vous supprimez toutes ou presque toutes les fondations pieuses.

M. X^asiei. C'est évident !

M. Gayrand. Pourquoi nous avoir fait d'abord une concession si vous comptiez nous l'enlever plus tard?

Vous n'avez pas le droit et vous n'aviez uucime raison d'insérer cette addition dans votre texte. Aucun allument n'a été apporté, ni par vous, monsieur le rapporteur, ni par M. le ministre des cultes.

Au nom des populations catlioliques de France, et en particulier au nom de ces populations catholiques du Finistère que j'ai riionneur de représenter et qui tiennent à leurs fondations pieuses — surtout à ces fondations de prières pour leurs morts non seulement des siècles passés, mais du siècle présent et des temps à venir — je fais entendre une protestation énergique et je déclare à la Chambre qu'elle se rendra coupable, par le vote de ce texte, non seulement d'un vol, mais d'un sacrilège. (Exclamations à Cexlr^me yauche et lï ijaucfn: — Applaudissemeuts à droite et mr divers imins au ceniri'.)

M. Lasies. Je demande lu parole pour ex~ pliquer mon vote.

M. le président. On n'explique pas son vote sur un paragraphe. Parlez sur le texte de la commission.

A Ccxtràne gauche. Vous êtes excommunié, monsieur Lasies !

M. Lasies. Cela m'est égal; je m'arran-

gerai avec le bon Dieu, soyez tranquillp. (On rit.) En attendant, je désire expliquer pourquoi je ne voterai pas le texte de la commission.

La conunission nous propose de supprimer toutes les fondations pieuses. Il est pourtant une catégorie au moins que I on devrait réserver : ce sont les fondations créées par des âmes charitables en vue de donner des bourses gratuites aux enfant» pauvres dans les séminaires. Je demande à la commission d'examiner s'il n'y aurait pas intérêt à exiger que les sommes provenant de ces fondations pieuses soient remboursées par ceux qui, aujourd'hui, ^taquent U religion catholique après avoir été élert^s parles curés. (Applaudissementê à ilnàled * sur divers bancs au centre.)

M. le président. Je mets aux voix la seconde pariie du texte de la comuiission, dont je rappelle les termes : « ...crWe postérieurement à la loi du 18 genninal an X, feront retour à l'Etat »

Il y a une demande de scrutin signôo de .MM. Jules-Louis Breton, Tournier, Deville. tiouzy, Pajot, Bertrand, RIgal, Cardet.Hachlmont, Aldy, Antoine Gras, Zévaès, Chenavaz, Trouin, Charonnat, Basly, Chamerlat,' Bnmart, VioUette, Judet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résulUt du dépouillement du scrutin :

Nombre dos votants 58(1

.Majorité absolue 291

Pour l'adoption 317

Je met8auxvoIxren8emLbl«dupari4^pIic.

ainsi coni;u :

M Ceux des biens désignés à l'article pnîcédent qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X, feront retour à l'Etat «

(L'ensemble du paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. MM. de Castelnau, Ollivier, PHchon, de (iailhard-Bancel, LeroUe de .Maillé, de Ludre, Fabien-Cesbron, Amcdée Reille, Xavier Hellle et Lamy proposent d'ajouter, à la suite de ce paragraphe, 1» disposition suivante :

«... ce, sous réserve de la plus-value par suite d'achats ou constructions nouvelles régulièrement elTectués par l'étabUsseuienl supprimé à l'aide de ses seules ressources, laquelle plus-value sera attribuée, après appréciation souveraine de trois experts désignés comme en matière de partage, à l'association substituée audit étabUssemenL >•

La parole est à M. de Castelnau-

M. Léonce de Castelnau. La discustiion que j'ai l'iionneur de présenter à la Chambre est évidemment beaucoup plus modeste que celle qu'elle vient d'entendre ut jVa-

pi'ro qu'elle ne suscitera pus les mêmes

Vous venex, messieurs, de décider que les biens des fabriques et des consistoires ve- Riint de l'Etat et restitués par l'Etat à ces i^tublissements ne 1806 lui feraient retour. CVst entendu ; le principe est posé.

Cela étant, reste à régler cependant, comme dans le cas d'une révocation de donation de droit commun, le compte pouvant exister vnln l'Etat et l'ayant drtlt de la fabrique supprimée, c'est-à-dire l'association cultuelle ([iii va continuer sa personne, relativement aux améliorations faites sur les biens dont R'flgit par l'établissement supprimé qui était possesseur de bonne foi, améliorations qui imt pu donner à ces biens une plus-value. Ciitto plus-value proAteraltaujourd'hui sans aucune espèce d'indemnité à l'Etat, ce qui est absolument inadmissible.

Cest là, veuillez le remarquer, une question de bonne foi et de justice que vous ne pouvez éviter et dont il est nécessaire que la loi actuelle pose et règle d'une façon cer- Uiinc le principe.

Lit plus-value de l'objet donné profite au donatMre dépouillé jusque dans le cas le moins favorable, c'est-à-dire dans le cas de révocation de la donation pour cause d'Ingratitude. A fortiori doit-Il en être ainsi dans le cas qui nous occupe, où le retour à l'Etat des biens jadis restitués par lui à la fabrique s'opère sans aucune espèce de faute du clief de l'établissement dépouillé. 11 est absolument nécessaire et tout à fait juste que son patrimoine passant à une autre personnalité juridique, héritière des biens et de lu fonction de la fabrique supprimée, celui*ci ait droit à une indemnité pour la plus-value qu'il a procurée à ses dépeus aux biens qui en étaient hier partie intégrante. Tel est le but de l'addition que nous proposons au texte de l'article i bis.

Nous vous proposons, messieurs, de décider qu'en cas de plus-value provenant des impenses faites par la fabrique sur les biens qui lui sont enlevés, cette plus-value profilera au patrimoine qui va passer entre les mains de l'association cultuelle ; et nous vous demandons de faire régler cette plusvalue de la façon la plus simple, c'est-àdire par trois experts qui seront désignés par le tribunal civil compétent, comme en matière de partage, et dont l'appréciation sera souveraine.

On arrivera ainsi très rapidement et sans beaucoup de frais au règlement d'une question qu'il est de toute nécessité et de toute justice de prévoir et de régler dans la lot même qui croit devoir établir le droit exorbitant, selon nous, de retour.

Hemarquez, en elTet, qu'on ne peut pas nuus renvoyer ici à l'application du droit l'ouuiuui, car si vous ne réservez pas forluellenient dans la lui actuelle ce droit à l'association, on pourrait se demander, et à très juste titre, où elle pourrait en trouver la base et le fondement, si elle ne serait pas entièri-ment et complètement désarmée.

Ce droit u'a pu naître au profit de la

fabrique qui disparait et qui passe son patrimoine .à i:as80ctation, puisque c'est au moment même où elle meurt qu'elle est dépouillée des biens faisant retour à l'Etat, Ce n'est donc pas à ce moment que peut naître à son profit un droit quelconque relatif à la plus-value de ces biens.

D'autre part, l'association cultuelle succédant à la fabrique ne peut pas trouver en elle-même le droit d'élever la moindre revendication au sujet de cette plus-value parce qu'elle ne reçoit qu'un patrimoine diminué au préalable desbiens qui ont reçu l'amélioration. D'où II suit qu'on ne sait vraiment où l'association pourrait trouver la base légale du droit qu'elle a cependant à faire valoir sur cette plus-value. La fabrique ne peut pas l'opposer parce qu'elle n'existe pas; d'autre part, l'association ne peut pas le trouver en elle-même puisque, au moment où le patrimoine lui e8tdévolu,les biens qui ont fait l'objet de cette plusvalue en ont été complètement, entièrement distraits. Par conséquent il est absolument nécessaire que dans la loi elle-même vous réserviez au profit de l'association cultuelle le droit à faire valoir cette plusvalue.

Il est absolument Impossible,en effet, que l'Etat s'enrichisse aux dépens d'autrui. Il y a là pour lui une obligation de première nécessité à laquelle 11 ne peut se soustraire. Cela étant, il est indispensable qu'à cette obligation corresponde un droit Ce droit ne ne peut résulter pour l'association cultuelle que do la loi elle-même. C'est pourquoi je vous demande de sanctionner ce droit, de le faire naître dans la loi que nous discutons en ce moment, et je vous demande de disposer que les biens ne feront retour à l'Etat que sous réserve de la plus-value qu'Us auront pu acquérir entre les mains des fabriques. Cette plus-value, l'association cultuelle aura le drtût de la faire valoir et de la faire régler par trois experts nommés par le tribunal comme en matière de partage.

Tel est l'effet de l'amendement que nous proposons à la discussion et à l'adoption de la Chambre. (App'auttisiemetttê à droite et au centime.)

M. le rapporteur. Pour que l'amendement de l'honorable M. de Castelnau soit complet, il faudrait qu'il visât aussi les cas de molnsvaluc, mais la commission considère sa proposition comme inutile. S'il y a en réalité plus-value par le fait de constructions ou améliorations quelconques, le droit commun suffira à régler cette situation. Je ferai, en effet, remarquer à notre collègue que le patrimoine des établissements publics du culte sera dévolu aux associations avec tous les droits ut actions qui s'y trouvent. L'îissoelatlon pourra donc, dans les conditions du droit couunun, défendre, le cas échéant^ ses intérêts devant les tribunaux. [Trè» bien] tt-ès bien!)

M. Léonce de Castelnan. Je réponds à la première observation de M. le rapporteur : Vous no pouvez pas établir un compte de

moins-value vis-à-vis de la fabrique ou de Tassociation cultuelle qui lui succède, parce que la fabrique a été un possesseur de bonne fol et qu'elle a possédé à titre de maître. Vous ne pouvez donc rien lui réclamer en ce qui concerne la moins-value.

En ce qui concerne la plus-value, je suis fort heureux de la déclaration que vous venez de fîiire, monsieur le rapporteur, et de laquelle il résulte que dans votre esprit, dans l'esprit de la commission et dans celui du Gouvernement, il n'y aura aucune difficulté sur le point de savoir si l'association culttielle n'aura pas le droit de faire valoir cette plus-value devant les tribunaux compétents.

M.le ministre des cultes. Dans les termes de l'article 5ïffî du code civil.

M. Léonce de Oaatéliuiu. Dans les tenues du droit commun; c'est entendu et j'en prends acte.

Permettez-moi de vous dire cependant qu'au point de vue du droit 11 y avait un doute très sérieux dans mon esprit, parce que ce droit, l'association cultuelle ne le recueille pas dans le patrimoine de la fabrique, puisque la fabrique est dépouillée. . .

M. le ministre des cultes. C'est une action qui passe au successeur de la fabrique.

M. Léonce de Oastebuu. ... et puisque, d'autre part, l'association cultuelle ne peut pas le trouver en elle-même parce que le patrimoine ne lui est remis qu'après distinction des biens dont s'agit.

Mais puisque, dans votre esprit et dans votre interprétation 11 est certiûn que le droit commun va profiter à l'association cultuelle, quelque étrange que soit sa situation juridique dans le cas actuel, je prends acte do vos déclarations et mon amendement est retiré, n'ayant pas d'objet, en présence de l'Interprétation que vous donnez à la loi quant à ce. (Très bien! (rds bien !)

M. le président. L'amendement est retiré.

H. Léonce de Castelnau. Sous réserve de la déclaration qui vient d'être faite.

M.le^éaidenl Le deuxième paragraplie du texte de la commission est ainsi conçu :

" Les attributions de biens ne pourront être faites parles établissements ecclésiastiques qu'un mois après la promulgation du règlement d'administration publique prévu à l'article 36. Faute de quoi la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie inléressée ou par le ministère public. >i

Il y a im amendement de M. Lefas tendant à modifier ce paragraphe de la manière suivante :

« Les attributions de biens ne pourront être faites par les ctablissonients du culte qu'un mois après la promulgation de la présente loi. Faute de quoi, la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public. »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefiis. Ma préoccupation, en rédigeant cet amendement, était de substituer un délai minimum préfixe au minlnmui lucer^

tain que la commisBton « établi dans le dernier état de ses délibérations.

Au début, il n'y avait pas de délai minimum axé pour la constitution des nouvelles associations, et Fintention de la commission semblait être k ce moment que cette constitution eût lieu le plus tôt possible, occasionnât le moins de troubles, le moins d'hésitations possible, le moins de chances de retour vers l'état de choses antérieur. Quelqu'un fit observer — peut-être n'était-ce pas tout à fait dans l'esprit dont je viens de parler — qu'en ne stipulant pas de délai minimum, on s'exposait à des sui^ prises. Alors la commission flxa un délai minimum d'un mois. C'était un délai préfixe. Il nu présentait pas d'inconvénient.

Maintenant on nous parle d'un délai d'un mois après le règlement d'administration publique à intervenir. Je trouve que c'est là un excès de précaution vis-à-vIs des futures associations, qui ne se Justifie à aucun point de vue , et qui est même difficilement compatible avec le souci que sem- J)lait avoir avant-hier encore M. le rapporteur, que la constitution des associations cultuelles s'opérât le pluis tôt possible, en modifiant le moins possible l'état de choses actuel.

Je demande à la Chambre de vouloir bien adopter un délai préfixe de trois mois, par exemple, au lieu d'un mois; mais je ne vols pas pourquoi elle maintiendrait ce délid d'un mois après le règlement d'administration publique à intervenir. Si l'on m'en donne une bonne raison, je ne demande pas mieux que de l'accepter.

M. le ministre des cultes. C'est parce que le règlement d'admini-Btration publique aura des questions d'exécution à déterminer; il faut qu'on le connaisse avant de procéder à rattrlbution.

M. Lefas. Je comprendrais qu'on dit :

1. Après le règlement d'administration publique »; mais pourquoi un mots après?

M. le ministre des cultes. Il faut bien que les intéressés puissent le connaître. Ce délai n'est pas excessif.

M. Lefas. Evidenmient, ils ne feront pas (le changement sans connaître lo règlement.

H. Ferdinand Buisson, préaidmt de la

rommmio». Il faut éviter les surprises, monsieur Lefas; vous lo désirez autant que nous et vous vous rappelez que c'est le nintif qui a inspiré k la commission cette ri'ducth)n.

M. Lefas. Jo Ininvu précisément, monsieur le président, qu'eu exigeant un délai (le trois mois, nécessaire pour confectionner le riïglcuK'nt d'administration piU)îiqui!, on donne le temps de la réflexion à tout le monde et on évite largement toutes les surprises.

M. le p&pporteup. Cela fera quatre mois

au liiMi de trois.

M. Lefas, I*LM-iiU'ttfz! cela fait quatre mois à la condition que le règlement d'administration publique soit promulgué dans les tHus moi». Kl s'il iw pas?

M. le rapporteor. L'artice 36 prévoit ce règlement. C'est une obligation,

M. Lefas. Comme toutes les obligations, celle-ci n'est que morale, elle n'a pati de sanction : elle en aurait une si Ton avait adopté un délai préfixe, comme celui que je propose.

H. le président de la commission. Cela n'a vraiment pas d'intérêt.

M. le rapporteur. La commission maintient son texte.

M. Lefas. Sans vouloir insister outre mesure — car je ne veux pas entraver la discussion—je fais simplement remarquer que là encore c'est une de ces petites aggravations dirigées contre les associations cultuelles.

M. le président de la oommîision. Non, pas contre elles, mais en leur faveur.

M. le ministre des cultes. C'est la garantie de toutes les associations.

M. Lefas. Je ne connais pas dans la législation d'exemple imposant ce mots de répit que vous réclamez. Je ne connais pas de cas où l'on ait demandé de laisser s'écouler un mois après la promulgation d'un règlement ou d'une loi avant que les intéressés puissent en faire usage. C'est contraire aux règles de notre droit public. Vous voulez que cette exception soit introduite dans notre loi. SoitI Elle caractérisera encore mieux les mesures d'exception que, paragraphe par paragraphe, on a introduites et l'on apporte continuellement au texte du projet, et cela contre les associations. (Très bieni très bien! à droUe ei $ur ditcrs bancs.)

Je liens à souligner ce fait et je retire mon amendement

M. le préaident. Personne ne demande plus la parole^. ..

Je mets aux voix le paragraphe t du texte de la commission, dont j'ai donné lecture.

(Le paragraphe 2, mis aux voix, est adopté.}

M. le préaldsnl Nous arrivons au para-

graplie 3, qui est ainsi coni;u :

•( En cas d'aliénation par rassociatlon cultuelle de biens mobiliers ou tminobiliers faisant partie du patrimoine de i'étid}ltssement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs. »

Il y a sur ce paragraphe un uncndetnent de M. de Castelnau, teudtmt k le rédiger ainsi :

Eu cas d'aliénation par l'association de valeurs mobilières ou d'immeubles faisant partie du patrimoine de l'ancien ét^lisseui«nt public, le montant du pnHluit devra ètn; employé en titres de rente uominatirs, sauf k l'association à faire autoriser par le tribunal tout autre mode d'ouiploi, tel qu'achat d'immeubles ou gross<?s réparations à des immeubles dépendant du patrimoine. »

M. le rapporteur. Si M. de Castelnau veut bien renoncer à la dernière partie de son aniendeuieut et se borner à demander la HubstiluUon des mots « de valeurs mobi-

lières » aux mots « de biens mobiliers », la commission consent à cette modificalion.

M. Léonce de Castelnau. La commission n'accepterait pas le recours aux tribunaux?

M. le rapporteur. Elle n'accepte que la première partie de ramendemeuL

Il y a dans le texte de la commission les mots « biens mobiliers ». 11 est évident que si l'association cultuelle, pour des raisons de bonne gestion, veut vendre une pulie l vieillie du mobilier pour y substituer du : mobilier neuf, ce serait un manque d'équité que de l'en empêcher. C'est pourquoi nous estimons qu'en substituant aux mois :

« biens mobiliers >», les mots : « valeurs mobilières » nous donnons satisfadion à l l'honorable M. de Caatelnau. |

M. le préeideiit La parole est k U. Ai \ Castelnau.

H. Léonce de Cast^nan. Je reiuercir i M. le rapporteur de vouloir bien me donner satisfaction pour la première partie de mon amendement. Il me sembUit, en effet, que \ le texte de la commission était beaucoup trop général et trop vagiu pnisqulltoamettait i la condIUon de l'emploi TaliéDatlon de toute espèce d'objets mobiliers appartenait aux associations.

Il s'en suivait que rassociatlon ne pou- ' Tait pas aliéner le moindre viéux banc, U moindre vieille ctulse, au» èlre obligée ée faire un remptoi; ce qui n'était pas accep- Uble.

J'ai une seconde optique à adresser au texte de la commission, d'un coté son texte était trop général, d'un autre cété it est et il reste beuicoup trop limitatif. En effet, il n'indique taxattvMaent qu'un seul mode d'emploi du prix des biens aliénés : l'emploi en achat de rentes sur l'Etat, et pas autre chose. Ne voyez-vous pas que c'est t>eauconp trop limiter les droits <te l'association cultuelle? Ne voyez-vous pas que vous allez apporter une gêne, absolument inconciliable avec son droit, à une association qui voudrait îdiéner ses valeurs, se» immeubles en vue d'un intérêt pressiuit et très considérable autre que l'acliatde rejite sur l'Etat, tel par exemple que l'acliat des immeubles rentrant dans le cas de l'article 6 et absolument nécessaires au fonctiona«ment de l'association, tel encore que les grosses réparations à effectuer à l'iiU' meuble appartenant à l'association, ou le payement dune dette, etc.?

Si vous limitez le mode d'emploi du prix du l'alieualion des biens mobiliers à l'aL-lial de rentes nominatives sur l'Ktat français, il devient ubsulument impossible k l'association de faire la moindre opération ressortissant à son oJjji.'t : l'exercice du culte.

C'est pourquoi je propose d'autoriser rassociatlon à faire tout autre emploi du prix de ses biens aliénés sous le contrôle d'un tribimal, comme en matière do dota-

hté.

M. le rapporteur, l'erniettez-moi de vous faire remarquer que s'il plaît aux associa- | lions cultueÛes de déposer ces soumies à la j réserve tqtéciaLe et eàus limite qui est auto- j

riséf par le paragraphe 2 de l'article 20 du projpt, H lui sera toujours loisible de le

faire.

Les aBsociatiODS cultuelles peuvent, en (>ffet, opérer des dépôt» de fonds sans limite à la caisse des dépôts et consignations en vue soit d'achat, soit de construction, de réparation ou d'embellissement d'immeuliles.

Nous ne pouvons admettre que pour un mode quelconque d'emploi, môme vérifié par le tribunal, l'association cultuelle puisse faire des aliénations de valeurs mobilières ou d'immeubles provenant du patrimoine de la fabrique. Je répète que l'article 20 du projet donne déjà toute facilité pour réaliser le but qne se propose Thonorable M. de Castelnau. (Très bien! très bienl à

M. Léonce de Castelnau. Il faudra alors qu'elle se procure ces sommes !

Je me place en présence de l'association cultuelle d'une petite commune rurale qui :i reçu de la fabrique disparue des biens assez considérables avec lesquels elle pourrait, par exemple, acheter un immeuble néifssaire h son fonctionnement, acheter une t'glise ou un presbytère pour loger sondesson*ant.

Avec votre système, cette association ne le pourra pas, ou bien il lui faudra attendre qu'elle ait accumulé, en réserve, des sommpn assez importantes pour lui permettre (le procéder à, ces achats. Or jamais l'assooiiUion d'une petite commune rurale ne jinurra accumuler des ré8erves assez importantes, même avec les cotisations de ses nipmbres, pour faire face h ces opérations (le première nécessité; elle ne le pourra que si elle est autorisée & aliéner les biens ili'jà transmis par la fabrique.

Par conséquent, mon amendement a une très grande importance en ce qui regarde li's associations des communes les plus pauvres, les plus dénanties, celles dont les résen-es n'atteindront jamais la somme voulue pour qu'elles puissent en faire un important us{^e, soit acheter, soit reconstruire des immeubles. Il est donc absolument indispensable que vous armiez les associations cultuelles du droit d'aliénation, avec faculté pour elles de (aire autoriser, par le tribunal, tel mode d'emploi qui lui paraîtra utilei

Votre observation, je le répète, est absolument Inapplicable aux associations cultuelles pauvres; elle ne peut recevoir son application que pour les associations cultuelles qui ont des ressources conaidériibles ; of, sur les 38,000 fabriques de France il n'y en a pas 3,000 qui auront lies rtiSBources assez importantes pour faire lai-e à un acliat d'immeuble ou à de grosses ^•parations. Les autres seront entièrement et complètement hors d'état d'agir si vous HP les autorisez pas à vendre les biens qu'elles auront reçus des fabriques dispanips. C'est dans leur intérêt, messieurs, que jp vous propose purement et simplement de les autoriser à vendre ces biens et

à en employer le prix à un autre emploi qn'h un achat de rentes sur l'Etat; mais cela, après autorisation du tribunal.

Vous avez déclaré vous-même, monsieur 1» rapporteur, que ces biens des fabriques avalent un caractère quasi dotal. Eh bien ! je vous demande de revenir ici à l'application des règles de la dotalité et de permettre aux associations d'aliéner les biens qu'elles auront reçus des fabriques disparues, pour un emploi autorisé par le juge comme en matière de dotalité.

En définitive, je ne vois pas pourquoi vous repousseriez cet amendement qui ne heurte aucun des principes de la loi et qui donne aux associations cultuelles les plus pauvres, et par conséquent les plus intéressantes, les moyens de pourvoir à l'entretien et à l'exercice du culte.

Quelle raison voyez-vous, monsieur le rapporteur, d'interdire à ces associations cultuelles l'aliénation des biens qu'elles auront reçus des fabriques, si elles ont un intérêt quelconque à les aliéner pour aclieter un immeuble ou pour faire une grosse réparation?

Encore une fois, je ne vois pas le motif qui vous pousse à rejeter sur ce point mon amendement, alors surtout qu'il exige l'autorisation du tribunal comme en matière de biens dotaux.

Je maintiens donc mon amendement, surtout dans l'Intérêt des associations cultuelles les plus intéressantes, c'est-à-dire le% plus pauvres, dont les réserves ne pourront jamais atteindre un cliiffre qui leur permette de faire une opération analogue & celle que je A-iens de vous indiquer, opération qui serait facilitée par l'aliénation des biens des fabriques disparues. {Très bien! Irès bien! à droite.)

H. le rapporteur. Si voua, n'avez que cette préoccupation, nous pouvons vous donner satisfaction en ajoutant à notre texte les mots suivants : » ou être employé dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l'article 20. >>

H. Léonce de Castelnau. J'accepte cette rédaction qui me donne pleine satisfaction puisque le paragraphe 2 de l'article 20 vise justement les divers emplois que visent ma rédaction et qui seront, dès lors, permis aux associations cultuelles.

M. le président La parole est à M. Paul Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). Je m'étais fait inscrire sur le paragraphe en discussion, parce que j'étais préoccupé précisément de la situation faite aux petites communes qui ont souvent peu ou point de ressources, et qui auraient pu fttre très gdnées. Après les modifications acceptées par M. le rapporteur au nom de la commission, c'est-àdire après la substitution des mots « valeurs mobilières » à l'expression « biens mobiliers " et après l'acceptation également des mots « ou être employé dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l'article » je n'ai plus aucune observation à faire; j'ai satisfsction.

M. le président Je donne lecture du nouveau texte du troisième paragraphe de

l'article KM» :

" En cas d'aliénation par l'association cultuelle de valeurs mobilières ou d'Immeubles faisant partie du patrimoine de l'établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs ou dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l'article 20. »

Je mets ce paragraphe aux voix.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président 11 y a plusieurs dispositions additionnelles.

L'une proposée par MM. Marc Héville et Jeanneney, est ainsi conçue :

«Les titres de rente ainsi établis porteront mention de leur inaliénabilité, sauf le cas de dissolution de l'association. L'acquéreur des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi, sous peine de nullité de la vente et d'ime. amendé équivalente au prix fixé à dlr* d'experts »».

La parole est à M. Marc Réville.

M. Marc RéviUe. Messieurs, la dispo.>tition additionnelle que j'ai l'honneur de développer à celte tribune est, en quelque sorte, l'application à la matière qui nous préoccupe des règles ordinaires à ce régime exceptionnel qui s'appelle la dotalité.

.\ssurément, on ne peut pas dire qu'on se trouve ici en présence de biens dotaux ; mais on se trouve certainement en présence de biens suigeneris, ayant quelque analogie avec les biens dotaux et devant, par suite, amener Tappllcation de la législation et de la jurisprudence qui concernent ces sortes de biens.

Un simple mot avant de poursuivre. Il est bien entendu que l'emploi en rente que vise l'article 4 bis est un emploi en rentes françaises? Cela ne fait de doute pour personne.. .

M. le rapporteur. C'est évident.

M. Marc Réville. ...mais II était bon, monsieur le rapporteur.que j'eusse votre approbation à ce sujet, car si l'on avait voulu faire un emploi en rentes urugayennes ou mémo en rentes portugaises, je ne vois pas comment un tribunal aurait pu absolument s'y opposer.

Cela dit, jere\ien8 à notre disposition additionnelle.

Il s'agit, disais-je, d'une analogie avec les biens dotaux. Mais en ce qui touche ces biens, le juge a une règle devant lui qu'il trouve dans le contrat de mariage et dans la loi. Le contrat de mariage lui dit dans quelles conditions les biens, en principe inaliénables, pourront être aliénés. La loi prévoit, elle aussi, certains cas oii 11 pourra être procédé à cette opération ainsi que les formalités h remplir par le vendeur et l'acquéreur.

Ici, le juge aurait pu se trouver embarrassé. C'est pourquoi j'ai cm bon de préciser que l'emploi des biens de rarticlo i bis, en cas d'aliénation, devrait être fait

ANNALES nr. LA CHAMBRE DES DÉPIITl-S

dans les conditions que voici : D'une part, le titre de rente créé perlera mention dtj rinaliénabilité parce qu'il ne faut pas qu'il soit permis à une association quelconque de transformer un de ses biens mobiliers ou immobiliers en titres de rente pour qu'ensuite elle puisse en faire ce que bon lui semble.

M. Lofas. Elle pourra en faire argent.

M. Marc RéTille. Aux termes mi^mes do l'amendement de M. de Castelnnu que vous venez d'adopter, elle pourra, dans les conditions prévues par l'article 20, en faire argent. Mais si elle ne rentre pas dans les cas prévus par l'article 20, l'emploi en rentes sur i'Etîit est obligatoire. Je demande alors — c'est le but de ma disposition additionnelle — que le litre de rente porte mention de rinaliénabilité pour l'avenir. . .

M. Ribot II ne peut pas être inaliénable.

M. If arc Révill». . . . sauf le cas de dissolution de Fassoclation et sauf, bien entendu, le cas d'application do l'article 30.

Ce sera une question d'tippréciation pour les tribunaux. Si je prentbs un exemple, par analogie, dans le cas oix il s^aglt d'accorder à un mari dotal l'autorisation en justice d'aliéner le fonds dutal, je vois que, lorsque les tribunaux sont saisis de cph questions, ce n'est qu'après décision du tribunalf qui détermine les conditions de l'opération et les précautions à remplir par Vmquéreur, que cette aliénation peut se faire. J'en conclus qu'il faut instituer des formalités de ce genre sous l'article i bis. De même, lorsqu'il s'^it de biens de mineurs, il y a un tuteur responsable; les Uers acquéreurs peuvent être responsables s'ils n'ont pas pris toutes les précautions voulues pour 11 régularité de l'opération ; pour les biens dotaux, si le mari est responsable, les tiers le sont également.

Ici, qui serait responsable ? L'association ? Un anonyme contre qui nul recours ne serait possible ? 11 est de l'intérêt même de l'association de constituer une personne responsable. Ce rôle, je le donne à l'acquéreur qui devra surveiller la régularité de l'opération, comme cela doit se faire toujours en pareille matière, mais encore faut-il que la loi le dise, l'our qu'on ne réalise pas des ventes frauduleuses — il faut tout prévoir^ ou qu'on n'établisse pas un prix par collusion, je demande que dans le cas où l'emploi n'aura pas été régulièrement fait l'at'quéreur soit exposé à la nullité de la vente et passible d'une amende équivalente au prix fixé à dire d'experts.

Je crois — je no veux pas insister davantage — que cet amendement satisfait l'intérêt de tous, l'intérêt des associations aussi bien que le nôtre propre, en ce sens que, quelle que soit l'opinion qu'on se fasse sur les articles 4 et i bis, il est inutile de laisser la facilité à certaines associations, à un moment donné, d'aliéner leurs biens avec trop de précipitation et de constituer, je ne veux pas employer le mot de trésor de guerre électortU, mais un fonds dont la des-

tination u'auruit certalnenieut rien de religieux.

Je crois qu'il est aussi de l'intérêt de l'association religieuse de ne pas l'exposer aux prodigalités, aux caprices possibles de ses trésoriers ou de son administrateur, et quand nous voyons la façon dont, malgré les règles tutélaires qui protègent les biens des fabriques, certains de ces biens sont actuellement administrés et exposés aux pires dangers au grand dommage des associations elles-mêmes, je crois que la mesure que je propose est inspirée aussi bien par l'intérêt de l'association cultuelle à venir que par le souci d'une bonne et saine protection des droits de la société civile.

H. Oeorges Qrosjean. Vous oubliez que nous oi^anisons un système de séparation. Vos soucis sont vraiment un peu concordataires. Ces associations auront & veiller aux précautions qui mettront leur capital à l'abri des dilapidations de leurs administrateurs et directeurs.

Il en doit être des associations cultuelles comme de toutes les autres associations. Vous vous croyez toujours sous l'empire du Concordat. Vous ne pouvez pas vous habituer à régler la situation des Eglises séparées d'avec l'Etat. C'est le vice de tous vos raisonnements.

H. Marc RévlUe. Mon cher collègue, permettez-moi de vous faire observer que nous ne serons plus dans une situation concordataire.

M. Georges Groejean. C'est ce que je dis.

M. Marc iMriUe. Mais entre la situation

concordataire, qui était celle d'hier, qui est encore celle d'aujourd'hui. . .

H. Rndelle. Et qui sera celle do demain.

H. Marc RArille. ...et la situation de

liberté et d'indépendance réciproque et absolue qui sera la situation d'après-demain, Il y a la situation de demain, que nous devons prévoir, et qui est une situation de transition.

M. Charles Benoist. Mette;; ces dispositions h la fin de la loi, sous lo titre : dispositions transitoires.

M. Marc RéTilie. Mais pardon ! Puisque vous semblez croire que je pousse trop loin l'intérêt des associations cultuelles, en prenant en quelque sorte leur défense et celle des personnes qui ont des aspirations religieuses et qui désirent pouvoir leur donner satisfaction, laissez-moi vous dire qu'actuellement, sous le régime, que vous connaissez bien, des fabriques, nous nous trouvons très souvent en présence de véritables abus, consistant à utiliseren violation même de la loi des ressources des fabriques, qui ne devraient être employées que dans les conditions prévues par le législateur et sous la surveillance tutélaire de l'administration.

Or j'ai constaté qu'il n'en est pas ainsi et qu'on dilapide — je me sers du mot très intentionnellement — des biens des fabriques qui ne devraient pas être exposés h

cette mauvaise administration. Vuicl daus quelles conditions j'ai pu mettre le doigt précisément sur le fait que j'allègue.

Il y a dix-huit mois ou deux ans environ, dans l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter, mourait un banquier très bien pensant Midbeureusement on s'aperçut, au lendemain de sa mort, qu'après avoir m une vie extrêmement respectable, illaisitait une situation absolument obérée et qu'il aurait dd être mis en faillite. La faillite fut déclarée. L'n beau jour, celui qui a l'honneur de parler devant vous recevùt de la préfecture, comme maire d'une commune du département du Doubs, une lettre Yiavitant à expliquer comment 11 se faisait qui' la fabrique de la commune en question avait prêté sur simple billet une sommp de 300 fr. au banquier décédé.

Le syndic avait trouvé trace de ce prAt, qui n'avai^. aucun caractère régulier, je n'ai pas besoin de le dire, et avait signalé le fait à riulminisi ration, comm^^ c'était son devoir : le préfet avait été ainsi auient' i me demander à moi-même des explications en ma qualité de maire de la commune en question.

La chose me parut un peu étrange et je voulus avoir quelques indications. Il fut alors révélé — et c'est Ici que j'arrive i rintérët tout spécial que ce fait présente pour la question qui nous occupe — il fut révélé qu'un certain nombre de fabriques de toutes petites communes avaient fait au banquier des prêts sur billets, et des pnHs Importants sans que, bien entendu, ni le préfet, ni le conseil de préfecture, ni, k plus forte raison, le conseil d'Etat, en fussent Infor més. Nous apprenions ainsi que la petite commune de (îuy ans- Venues, qui a 676 habitants et dont la fabrique ne représente pas la totalité des habitants, avait prêté en trois ans, et sur billets, une somme de 2,.')00 fr. au banquier; la fabrique d'une commune île fl5 habitants avait prêté, le 12 novembn' i89i, 2,000 fr., et le 27 octobre 1807, 3,800 fr., soit 5,800 fr., dans l'espace de trois ans, à un banquier, sans, bien entendu, avoir été autorisée à procéder à ce genre d'opérations. J'ai ici tout un relevé de fabriques se trouvant dans les mêmes conditions, il y a même, monsieur Grosjean qui m'interrompiez tout à l'heure, un hameau d'une commune de votre circonscription qui se trouve dans le même cas. Mais peu importe ! L'Intéressant est qu'une somme de 68,."i00 fr. environ qui faisait partie des ressources des fabriques et qui aurait dû, à l'avenir, faire partie des res sources do l'association cultuelle, est perdue par suite de ces placements maliieureux; les fabriques en question ne toucheront qu'un dividende de 10 à 15 p. 100 au lieu du capital même do leurs prêts.

Mon amendement a précisément pour but d'empôclier qu'à l'avenir on fasse des emplois et des prêts de ce genre, qui ne seraient profitables à personne, si ce n'est peut-être aux banquiers qui arriveront A se

tidre prêter des somineg dans de semblables

t-oadiUons.

Etant Jonn^' que mon amendcmeiit Rst dd iialurp i donner satlifactlon et A mes coUiV gues de fiauehe, qui entendent prendre des (iréeautions politiques, et à mes collègues df droite, qui désirent évidemment que les associations cultuelles ne soient pas exposées au risques de la faillite dans l'avenir, ji> crois que mon texte obtiendra l'approbation de tous et ne suscitera de difflculté do li\ part d'aucun de nos coUègues, & quelque parti qu'il appartienne.

K. le présld«iii La parole est à M. le rapporteur,

M. le rappcurteur. La commission ne voit pas d'inconvénient à ce que soit adoptée la 'Ifuxlême partie de l'amendement do MM.

Héville et Jeanneney. Elle n'avait pas cru ([ii'll fût utile do spécifier que l'acquéreur serait responsable du remploi ; il lui avait parti quo cola n^sultait du texte même et y était Implicitement compris.

Puur ce qui est de la première partie de l'amemlement, 11 est impossible à la comiidssion de l'accepter. Il faut absolument, messieurs, quo les associations cultuelles |tuiflsent utiliser le patrimoine que vous leur laissez; vous voulez seulement prendre des précautions contre le mauvais usage qui pourrait en être fait, notamment contre l'usage étranger à l'objet cultuel pour lequel l'association se sera constituée. Mais le projet a déjà pris des précautions, des mesures lie contrôle, des giiranties dans ci^ but même.

Si l'association cultuelle aliène une valeur mobilière ou un Immeuble, elle devra transformer le prix de vente en un titre do rt-'nte nominatif ou bien elle sera obligée lie déposer la somme à la caisse des dépôts et eunsignationa selon les prescriptions du par^rapUe 2 do l'article 20. Cette somme une [ois déposée, nous avons toutes garanties qu'elle ne pourra i^tre employée ù d'autres lins que celles prévues.

Pourlaaomme qui aura été transformée en litre de rente nominatif, c'est encore la possibilité de contrôler l'emploi car, aux termes d'une autre disposition du projet, toutes les opérations faites par l'association culluelle, toutes les dépenses, toutes les recpttes doivent être communiquées clmque unnûo aux agents du Use qui pourront ainsi les contrôler. SI, par conséquent, ces agents oui constaté que telle ou telle valeur mobilière du patrimoine dévolu à l'association, ou tel Immeuble a été transformé en titre de rente nominatif, et qu'ils ne retrouvent |dua dans l'actif de l'association lors de la vérification annuelle, soit l'objet, soit l'immeuble, soit le titre de rentes représentatif, il demandera à quel usage la somme a été employée, et si ce n'est pas à un usage fulluel, c'e8t<à-dire conforme au but de l'asaociation, immédiatement les sanctions prt'vues par le projet deviendront applicables aux directeurs ou administrateurs de livasdciftlion. Notez que ces sanctions peu-

1*6. — d6|>.,SRSRI0X ORD. — ANNAI.Efi. T. II. (NOrV. H^.RIE, ANNALES, T. 70).

vent entraîner la dissolution de l'associatlon.

Ces garanties nous paraissent suffisantes. 11 serait mauvais de les exagérer jusqu'à rendre impossible pour les Associations cultuelles l'utilisation des biens qui leur seront

remis.

Je prie donc l'honorable M. Réville de vouloir bien no pas insister sur la première partie de son amendement.

Pour la seconde partie, je lui demande également si les explications que je viens de donner, & savoir que nous considérons la disposition présentée par lui comme implicitement contenue dans notre texte, ne sont pas de nature h lui donner toute satisfaction.

H. le préiident La parole est à M. HéviUe.

U. XarcRArille. Mon amendement, messieurs, avait été rédigé par mol à un moment où celui do M. de Castelnau n'avait pas encore été adopté parla Cliambre; je ne fais donc aucune difÂculté pour retirer la première partie qui, aujourd'hui, n'offrirait plus la même utilité et qui pourrait mémo jurer avec le texte que vous venez d'adopter. Mais en ce qui concerne la responsabilité de l'acquéreur, ou plutôt la nécessité pour l'acquéreur de biens d'associations cultuelles de veiller i ce que le prix soit employé ou bien en titres de rente nominatifs, ou bien dans les conditions de l'article 30 de la loi projetée, je demande à la commission de faire à son tour preuve de bonne volonté en acceptant cette seconde partie de mon amendement.

M, OoorgcsC^iJean. Aux sanctions qu'a indiquées M. le rapporteur, et qui figurent dans le texte de la loi, il faut ajouter celles du droit commun, notamment la responsabilité des tiers, qui est incontestable, et la nullité de l'opération.

M. Maro BéTilla. La responsabilité des tiers ne se présume pas en droit, vous le savez mieux que mol ; par conséquent, si vous n'avez pas un texte de loi qui la précise, elle sera nulle.

M. Oe orges GroR^esu. Elle se déinoutre. Le principe que vous énoncez ne s'entend pasdans le sens que vous lui donnez.

M. Ribot. L'acquéreur ne peut payer valablement 8*11 ne surveille pas l'emploi.

M. Maro RévUle. 11 faut le dire.

M. Ribot En matière dotale, vous savez que toute une jurisprudence a créé une sorte d'inallénabilité de la dot mobilière, une obligation do remploi. U est de jurisprudence constante que le notaire de l'acquéreur ne paye pas sans surveiller l'emploi. Vous pouvez le dire si vous le voulez, mais en tout cas il faut faire dlspari^tre de la dernière partie de Vamcndement ces mots « sous peine de nullité de la vente et d'une amende équivalente au prix llxé à dire d'experts », car vous arriverifsz è ce résultat que l'acquéreur dont le notaire aurait été négligent, non seulement perdrait sou prix, mtUs devrait en outre payer une amende équivalente. C'est excessif.

M. le rapporteur. La commission accepterait volontiers ce membre de phrase qui donnerait, je crois, satisfaction h M. Réville :

« L'acquéreur des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi. ».

M. Ribot Très bien!

M. le rapporteur. La responsabilité do l'acquérieur sera ainsi dégagée.

M. Marc Réville. J'accepte cette rédaction.

M. Prache. J'estlnie qu'il y a danger h laisser subsister ce moyen de contrôle ajouté à ceux que nous avons déjà adoptés. S'il s'agissait de remploi soit en immeubles soit en acquisition de rentes, je me rallierais volontiers à l'avis de M. RiboL Mais il y a d'autres emplois prévus : par exemple, des travaux de réfection, de réparation.

M. Ribot Les fonds devront alors être déposés ft la caisse des dépôts et consignations.

M. le rapporteur. Oui, le cas est prévu.

M. Prache. J'admets alors la disposition sous cette réserve que dans le paragraphe que nous avons précédemment voté il y a possibilité de remploi non seulement en titres de rente sur l'Etat, mats encore eu travaux de réfection, d'ornementation.

M. le rapporteur. L'acquéreur aura à vérifier si le produit de la vente est remployé dans les deux conditions prévues au para: graphe précédent, c'est-à-dire si on Teniptoie en achat de titres de rente nominatifs ou si on I*a versé à la caisse des dépôts et consignations dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l'article 20.

M. Prache. Ainsi limitée, la responsabilité de l'acquéreur n'oflVe aucun inconvénient.

M. le président A la suite du dernier par^raptie que la Chambre vient de voter on ajouterait : « L'acquéreur des biens aliénés sera pereonnellement responsable de la régularité de cet emploi »

D'une manière générale, je fais observer qu'il est très délicat d'improviser des textes en séance lorsqu'il s'agit d'une loi qui ne doit être l'objet que 'd'mie seule délibération. (Trèt bien! trèt bien!)

M. Cbarles Benoîst La commission devrait réserver le mercredi pour mettre son projet au point.

M. le président Je mets aux voix l'adiliT tlon acceptée par la commission,

(L'addition, mise aux voix, est adoptée.)

H. le président Nous passons maintenant à un amendement de M. Bepmale alnK{ conçu :

» Les biens revendiqués par l'Etat, les départements ou les communes ne pourront être tdiénés, transformés ni modifiés jusqu'à ce qu'il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents. •>

La parole est à .M. Bepmale.

H. Bepmale. Messieurs, ainsi que vous avez pu eu juger par la lecture du texte de mon amendement, le but que je poursuis est de permettre de retrouver, après la décision des tribunaux compétents, les

AXNALES HP LA CHAMnilE DES DKf'L'Ti: S

biens sur lesquels des contestations se sont élevées, tels qu'ils étaient au moment des Tfvondications.

ï.'urtic'l)! 3 a jirôvii un invLMitairt' au mouu'nt de la dévolution des biens. Cet inventaire doit être fait cantradtctoirenient et porter d'un cùté sur les biens mobiliers et iinnioblllers des (établissements du culte qui ROitt supprlm<^s et de l'autre sur les biens de l'Etat, des départements et des rouimunes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

Il est Incontestable que le commissaire du fiouvernement qui aura à procéder à cet inventaire ne pourra se faire juge des titres qui seront produits. D'un autre côt<', les établissements publics du culte transmettront aux associations cultuelles la totalité des biens dont ils sont à l'iieure actuelle détenteurs et ils n'affaibliront pas par avance les arguments que pourront faire valoir les associations cultuelles quant k la jouissance desdits biens eu les abandonnant partiellement.

Ils seront à ce moment juge et partie et ils les garderont en totalité. Ce sont donc les tribunaux qui auront àjugerplu^ tard de la légitimité des revendications de l'Etat, des départements ou des communes. Je voudrais que, pendant le délai qui s'écoulera entre Tinventaire et la décision judiciaire qui interviendra, les biens fussent immobilisés, qu'ils ne pussent être ni vendus ni modifiés en aucune façon.

Pour les biens mobiliers, la vente seule peut les faire disparaître.

Il ne faut pas que le département, l'Etat nu la commune qui les revendiquera se trouve on présence d'une vente déjà faite dans laquelle on ne pourra pas rechercher l'acquéreur et lui offrir, à la place de l'objet mol)ilier dont il aura obtenu lu possession, le prix qui aura élé payé.

Pour les immeubles il ne faut pas que des modifications soient apportées pendant cette période qui pourra dans certain cas être longue. Il y a, en effet une jurisprudence que nous connaissons bien. Les tribunaux, partant de ce principe qu'en cette matière il faut applîiiuer la règle absolue du droit commun, lorsque des réparations, par exemple, ont été faites dans un presbytère soit par le conseil de fabrique, soit par le pi-ètrn lui-niùuie qui en avait la jouissance et malgré l'opposition de la commune, les tribunaux décident que si ces travaux ont profité îi la commune elle doit les payer, sMls n'ont pas encore été payés, h titre de compensation à la fabrique, si ctîlle-ci en demande le remboursement.

C'est ce que je veux éviter à l'avenir.

Je demande purement et simplement — et sur ce point je crois être d'accord avec lu commission — que les biens revendiqués par l'Etat, les départements ou les connnunes ne puissent être aliénés, transformés, ni modifiés, jusqu'à ce qu'il ait été statué s\ir la revendication par les tribunaux compétents. De telle .sorte que, si vous adoptiez mon amendement, les associations

cultuelles, pendant toute la période qui s'écoulera entre la dévolution et le moment où une décision judiciaire Interviendrji, ('(mtinueronl à en avoir la jouissance connue par le passé, mats seront tenues de les conserver dans l'état où Us étaient au moment où elles en ont pris possession; lorsque le jugement Interviendra, si on donne gain de cause à ceux qui les revendiquent, ils seront restitués dans l'état où Us étaient au moment où la dévolution s'est opérée. Ce texte ne soulève aucune objection ; c'est une mesure de précaution pour l'avenir, destinée surtout à éviter des procès qui pourraient être longs et compliqués. [Trèx bien! ti'i's bien!)

M. Mauabuau. SI, dans cette période, il y a une grosse réparation urgente à faire, on ne pourra pus laisser l'Immeuble en l'état.

M. Bepnula. Il faudra aller devant le juge des référés, incontestablement.

M. le rapporteur. La commission, (l'accord avec le Gouvernement, ne voit pas d'inconvénient à l'adoption de cet amendement.

M. le président. Je donne une nouvelle lecture de l'amendement de M. Itepmale, accepté par la commission et par le Couvernement ;

" Les biens revendiqués par l'Etat, les départements ou les communes ne pourront être aliénés, transformés ni modifliés jusqu'à ce qu'il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents. »

Je mets aux vofx ce paragraphe additionnel.

(Le paragraplie, mis aux voix, est adopté.j M. le présidant Je mets aux voix l'ensemble de l'article i bis avec les diverses nïoditlcatlons résultant des votes de la Cliambre.

(L'ensemble de l'article 4 bis, mis aux voix, est adopté.)

M. le président Jo donne lecture de l'article i ter :

« ArL 4 ter. — Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements ainsi que de leurs emprunts, sous réserve des dispositions du troisième paragraphe du présent article; tant qu'elles ne seront pus libérées de ce passif, elles auront droit à iajouissance des biens productifs de revenus qui doivent faire retour à l'Etat en vertu de Fnrticle 4.

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l'établissement public supprimé, lorsqu'aucune association cultueUe n'ftum recueilli le patrimoine de cet établissement.

H Les annuités des emprunts contractés pour dépenses relatives aux édifices religieux seront su])portée» par les associations en proportion du temps pendant lequel elles auront l'usage de ces édifices par application des dispositions du titre 111.

" Dans le cas où l'Etat, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont proprié-

taires, ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices. »

II y a un amendement de M. Guilliiuuiu Cliastenet U^ndant à substituer au premier paragraplte de cet article le texte suivant:

« LeHcréanciersdesétablissementspubliis du culte, fabriques, consUtotres, etc., senut admis, pour sauvegarder leurscréanees,àdemanderla séparation des patrimoinesdes établissements publics supprimés et des assuciations cultuelles qui leur succéderont, conformément aux articles 878, 870, 880, 881 du code civlL Dans ce cas, les tribunaux pourront déléguer aux crcanclei-s des établissements pubUes susvisés tout ou partie des ressources spéciales se rattacliant à l'usage des biens attribués aux associations cultuelles en exécution de la présente loi. ■

M. le rapporteur. Cet amendement avait été déposé avant que la commission eût adopté le texte de l'article i ter. Je crois que, depuis, M. Cliastenet a renoncé i son amendement.

M. le président L'amendement est retiré.

La parole est à M. Sibllle sur le premier paragraphe de rarlicle 4 1er.

M. Maurice Sibille. Messieurs, l'article:! du projet de loi a prononcé la suppr(>ssion des établissements publies du culte. Apih la promulgation de la loi, les fabriques t>t les consistoires n'auront plus qu'une tW-s courte existence. Que pourront, que devmnt faire les créanciers de ces fabriques et lie ces consistoires pour obtenir payement?

L'article 4 ter que nous discutons à l'iieure actuelle fixe et limite leurs droits; mais II a été adopté, depuis le commencement de la discussion, par la commission et M. le rapporteur — je ne lui en fais pas un grief — n'a pu ni l'expliquer, ni le commenter. Sous avons tous le désir de nous rendre bien compte de ce que nous votons. Il tne sera dès lors permis de poser quelques questions à M. le ministre de l'instruction publiquo et des cultes qui est, je crois, l'auteur de la rédaction qui nous est présentée.

Les biens des fabriques so composent :

10 dlnimeubles et de rentes qui leur ont ét^ attribués soit par suite de restitution l'n vertu de décrets, soit par des fondations, soit à tout .autre titre ; 2» du produit des quêtes, d'allocations, de droits perçus d'après des tarifs établis et de secours, d'indemnités accordés par l'Etat, les départements et les communes.

PanTii les Immeubles des fabriques figurent, non pas toujours, mais quelquefuis, des églises. On admet en effet qu'une église construite, après le Concordat, avec des fonds recueillis par la fabrique, sans participation de l'Etat, du département ou de la commune, est propriété de la fabrique.

Les églises, les ornements, les vases sacrés, les immeubles servant à l'exécution du culte, soit qu'ils appartiennent à l'Etat, à un département ou à une commune, soit qu'ils appartiennent à des fabriques, sont dans le domaine public, c'est-à-dire doivent

SEANCE DU iî MAI 1905

rester affectés au culte, ne peuvent pas être l'objet d'une appropriation privée et, dès hr», Mtnt incessibles et insaisissables.

ijuanl aux autres biens des fabriques, clianips, maisons, prOs^ rentes, produits de iluiMi's, droits, etc., ils peuvent être vendus et saisis, mnls seulement en vertu d'une autorisation de l'administration supérieure.

Quels sont donc les droits des créanciers di-s fabriques à l'heure actuelle ? Ces droits sont déterminés par un décret du 27 mars 1893 ainsi conçu :

u Les deniers des fabriques sont insaisissables, et aucune opposition ne peut être pratiquée par leurs créanciers sur les suinmes dues à ces établissements, sauf aux créanciers porteurs de litres exécutoires, à défaut de décision épiscopale de nature à leur assurer payement, à se pourvoir devant le ministre des cultes à fln d'iiisfription d'office. La décision du mlnls- Iri' des cultes est communiquée à i'évôque, ilui rt'gle le budget en conséquence de cette décision. Si rûvèquo ne règle pas le budget ditns le délai de deux mois à partir de cette communication et s'il ne tient pas compte (le la décision du ministre, le budget sera d^tinttivement réglé par décret en conseil d'Etat Kn cas de refus d'ordonnancement, il est prononcé par le ministre des cultes et l'nrr^té ministériel tient lieu de mandat. »

Ainsi, les créanciers des fabriques peuvent s'adresser tout d'abord aux fabriques, puis à l'évêque, enfin au ministre des cultes qui a droit d'imposer d'ofQce une inscription au budget pour assurer payement d'une dette n^gulièrement contractée ; mais, après le vote de la loi, Us n'auront plus la faculté de provoquer une Intervention ministérielle.

M. Lécmoe de Outoliuu. Parfaitement!

H. Maurice Sibilto. 11 me semble, en l'ffet, que le décret du 27 mars 1893 tombera à l'état de lettre morte.

M. le miniatee des cuhea. C'est d'ailleurs im droit complètement illusoire, puisque le lïouvemement n'a pas la possibilité de (TOer des ressources aux fabriques ; il n'a I>as le droit d'imposition d^office comme â l'égard des communes.

H. Maurice SibiUe. Le décret que je viens de lire est pourtant formel : Il dit d'une manière expresse que pour assurer le payement, le ministre des cultes pourra opérer une Inscription d'office. Je suis étonné qu'il ne rocoivc aucune application.

M. le ministre des cultes. Les fabriques prétendent qu'elles n'ont pas de ressources ; 11 restt! donc une Inscription d'office sans resKuurces corrospondimtes, de telle sorte que, je le répète, ce droit d'inscription d'ofllce ebt absolument illusoire.

M. Maurice Sibille. Quoi qu'il en suit, je eonstate, monsieur le niinisti>e, que nous sommes bien d'accord sur un point : le décret du 21 mars 1893 sera abrogé par la loi prononçant la séparation des Eglises et de l'Etat. •

La commission a donc di\ se préoccuper (le la situation tUnsl faite aux créauciurs des

fabriques. HUe nous propose la disposition suivante :

" Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements ainsi que de leurs emprunts, sous réserve des dispositions du troisième paragraphe du présent article ; tant qu'elles ne seront pas libérées de ce passif, elles auront droit à la jouissance des biens productifs de revenus qui doivent faire retour à l'Etat en vertu de l'article 4. »

Je demande à M. le ministre quels seront les droits des créanciers après le vote de ce premier paragraphe de l'article 4 /<■?*. Les associations cultuelles qui remplaceront les fabriques seront débitrices aux Heu et place des fabriques. Tel est le principe posé.

Mats si ces associations cultuelles déclarent ne pas vouloir ou ne pas pouvoir payer, que devra faire le créancier? Nous avons vu qu'A l'heure actuelle 11 ne pouvait saisir les biens des fiibriques ([ul sont des établissements publics ; aura-t-iL le droit de saisir les biens de l'association cultuelle ?

M.FéroiL Parraitement!

M. Maurice SibiUe. Malgré votre autorité, monsieur Féron, votre affirmation ne me suffit pas ; il faudrait avoir la déclaration formelle de M. le ministre.

Le créancier pourra-t-U, je le répète, saisir les biens de l'association cultuelle? Lorsque l'association cultuelle aura trouvé dans les biens de la fid)riquc une église, cette église sera-t-elle toujours considérée comme étïint dans le domaine public, c'està-dire hors du commerce, Insaisissable? Le créancier aura-t-il le droit de saisir et vendre l'église qu'il aura trouvée dans le patrimoine de la fabrique? Aura-t-il aussi le droit de saisir certaines taxes qui pourront être perçues après des cérémonies cultuel les, par exemple après des mariages ou des enterrements ?

Telles sont les qtiestlons très précises que j'ai l'honneur de poser à M. le ministre. (TrJ^s bien! Iv^^x bien ! au criifre el à ilroile.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Si la Chambre le permet^ je vais répondre de ma place aux questions de l'iionorablo M. Sibille. (Par/c^/)

Je reconnais avec lui qu'à l'Iieure actuelle les moyens d'action contre les fabriques sont limités. Les créanciers n'ont guère la possibilité d'obtenir le payement des sounnes qui peuvent être dues par les fabriques lorsque celles-ci font preuve de mauvais vouloir. Je sais bien que le ministre, on vertu du décret que M. Sibille a rappelé. a le droit d'inscrire d'office au budget des fabri(iues les dettes exigibles ; mais, dans la plupart des cas, l'Inscription d'office est sans portée, paroe qu'elle ne peut recevoir effet que si le budget offre des ressources correspondantes pour y faire face ; or génénderaent ces ressources fout défaut. Les créanciers ont entre les mains des titres qu'ils peuvent d autant

moins faire exécuter que les biens et deniers des fabriques sont Insaisissables.

La situation sera-l-elle la même à l'égard des associations cultuelles? Telle est la question précise que l'honorable M. Slbillo m'a adressée.

Je réponds sans aucune hésitation : Non, les associations cultuelles ne seront pas vis-à-vIs des créanciers dans la même position que les fabriques. Avec l'actif des fabriques elles recueilleront le passif de cellesci. Les créanciers auront le droit de faire vendre les biens des associations et de saisir leurs deniers. Par conséquent, ils auront, le lendemain de la séparation, des moyens d'action qui leur font défaut aujourd'hui.

Ce changement s'explique de lui-même.

Aujourd'hui, les fabriques sont des établissements publics fonctionnant dans des conditions déterminées par lu loi, en vue d'assurer un service public ; l'on comprend dès lurs que les textes qui les régissent aient entouré leur fonctionneuieut de certaines gnnmties, et qu'Us aient notamment soustrait leurs biens à la saisie des créanciers.

Mais lorsque la séparation sera votée, les associations cultuelles ne seront plus que des groupements privés; elles seront par conséquent soumises, d'après le droit commun, à la poursuite des créanciers pour les dettes qui les grèvent, au nu^me titre que le seraient de simples particnUei-s. L'action des créanciers, loin d'être entravée comme elle lest aujourd'hui, sera donc entièrement libre après la séparation.

M. le marqoii de La Ferronnays. Sur

quoi ?

M. Lemire. Et si les biens n'ont pas de valeur? Si une église se trouve désaffectée? Sa valeur tient à son affectaUon religieuse ; elle a une valeur de destination. Pour nous, elle peut valoir 150,000 fr., pour un mar^ chaud 10,000 fr. Pour lui, elle a la valeur d'un hangar, pour nous celle d'un lieu sacré où nous célébrons notre culte.

M. Oostave Rouanet. Vous l'achèterez et les fidèles payeront.

M. Lemire. M. Rouanet ne peut nier qu'une église a une valeur de destination.

M. OnstaTe Bonanei C'est justement parce que l'égUse aura une valeur de destination très précieuse pour les catholiques que j'ai confiance dans le zèle de vos fidèles pour pourvoir à toutes les charges.

M. Lemire. .Mais je fais l'hypothèse : que deviendra l'église, si nous ne l'avons plus ?

M. le ministre des cultes. \ous prévoyez, monsieur Lemire, le «us d'églises qui auront été rocueilUes pannl lesjblens appartenant aux fabriques. On ne peut supposer que les associatiojis cultuelles laisseront vendre ces églises pour ne pas payer leurs dettes.

M. Lemire. Vous savez bien que les églises n'appartiennent pas aux fabriques, mais aux communes, et qu'U ne dépendra pas de nous d'en jouir ou d'en être privés.

A gauche. Ce n'est pas la question.

M. Jules Auffray. Lu déclaratiou de AL le

iilintstre demande un complément. Je comprends très bien que les créanciers des associations puissent désormais saisir les biens. N'y aiirait-U pas, alors, une modification à apporter au dernier paragraphe de l'arlicle 4 bis que nous venons de voter ?

M. le ministre des cultes. On ne prévoit que les aliénations volontaires et non pas les aliénations forcées.

H. Jules Auffiray. Votre déclaration me suffit.

H. le président. Je mets aux voix le paragraphe 1" de l'article 4 ter.

(Le paragraphe 1*', mis aux voix, est adopté.]

M. le président Je donne lecture du

paragraphe 2 :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l'établissement public supprimé, lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

Sur ce paragraphe, M, Grosjean avait déposé un amendement. . .

M. Oecn^B Oroqjean. Cet amendement a été Incorporé dans la loi par la commission qui en a fait son deuxième paragraphe. J'ai donc reçu satisfaction.

M. Maurice Sibllle. Je demande \A parole.

M. le président. La parole est k M. Sibille. '

M. Maurice 8ibiUe.Le second paragraphe de Tarticle 4 ter, qui est en discussion, fixe lus droits, de certains créanciers des fabriques; Il prévoit le cas où aucune association cultuelle ne se présente pour recueillir les biens d'une fabrique, et il dispose que « le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de rétablissement public supprimé »,

Mais les biens des fabriques peuvent ue produire aucun revenu. Certaines fabriques u'onUelles pas. consacré toutes leurs ressources à la construction d'églises? Ne se trouvent-elles pas dépourvues d'immeubles productifs de revenus, ainsi que de titres de rentes? N'unt-elles pas un passif assez élevé et un actif représenté par une église Inaciievéo?

Ces fabriques sont, par la lot en discussion, condamnées à disparaître. Si des associations cultuelles ne se présentent pas pour recueillir des patrimoines comportant plus de charges que d'avantages, que pournuit faire les créanciers des fabriques disparues?

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Ils loujeront les chaises do l'église.

M. Maurice Sibllle. rourrunt-ils saisir l'église et la faire vendre ?

M. le rapporteur. L'hypotll^se est prévue par le paragraphe î.

M. Maurice SiblMe.C'est une erreur ; le paragrapht- 4 prévoit le cas oii l église est reprise par l'Etat, le département ou la commune qui sont actuellement propriétaires.

vise en ce mouienl une hypothèsf difTé-

rente, celle où l'église a été construite paria fabrique avec des fonds lui appartenant, où elle est, par conséquent, la propriété de la fabrique.

La loi prononce la suppression de cette fabrique. A qui l'entrepreneur pourra-t-U s'adresser pour obtenir payement ?Aura-t-il la faculté de faire saisir l'égUse et de la faire vendre? Contre qui la procédure devra-t-elle être engagée ?

M. Féron. Contre la société civile qui aura fait construire l'église.

M. Maurice SibiUe, Mais 11 n'y a pas de

société civile, mon cher collègue.

Puisque je n'ai pas été compris, je précise l'hypothèse soumise à la Chambre.

J'envisage le cas où une église construite par la fabrique avec des fonds lui appartenant est la propriété de cotte fabrique et où aucune association cultuelle ne se présente pour recueillir les biens et, par suite, pour faire célébrer le culte dans l'église.

M. OaseneuTe. C'est une hypothèse in • vraisemblable.

M. Qayraud. Pas le moins du monde.

M. Maurice Sîbille. Je crains que cette hypothèse ne se réalise précisément dans le département que j*ai l'honneur de représenter, et où nombre d'entrepreneurs ayant contribué à la construction d'églises ne sont pas payés. Que se passera-t-il dans les circonstanees que je viens de préciser?

M. le ministre des cultes. Je ne peux pas prévoir une hypothèse dans lacfUelle une église. . . {Interruptions à droite.)

M. Rudelle. Il faut tout prévoir. D'autant plus que l'hypothèse signitlée par M. Sibille n'est pas irréahsable.

M. le ministre des cultes. Je ne peux pas, dis-je, prévoir une hypothèse dans laquelle une fabrique, qui aurait consacré des sommes Importantes — car vous ne voua occupez évidemment que de celles-là, mon cher collègue — à la construction ou à la restauration d'une église qui lui appartient, ne trouverait pas une association cultuelle qui lui succéderait pour assurer le service du culte dans la circonscription. C'est une hypotiièse absolument irréalisable. {Détiéyatioiu à droite.)

Ce serait la désertion du culto.

M. Maurice Sibllle. Le devoir du législateur n'est-il pas de tout prévoir, de tout régler? On m'a du reste affirmé que, dans une commune de ma circonscription, une fabrique avait commencé la construction d'une église sur un terrain dont elle prétend être propriétaire, sans rien recevoir pour la construction ni de l'Etal, ni du département, ni de la commune. Elle devrait plus de 350,000 fr., savoir 250,000 fr. au Crédit foncier et environ 100,000 fr. h. des entrepreneurs.

Ne peut-on pas craindre qu'aucune association n'accepte des dettes s'élevant à plus de 350,000 fr. pour avoir ta jouissance d'une église Inachevée? Je répète donc les questions déjà posées. Quel débiteur les créanciers auront-Ils devant eux après la sup-

pression de la fabrique? Auront-Ils le droit de saisir l'église?

M. le président La parole est à M. fiayraud.

M. Oayraud. Que la Chambre me permette de lui dire que la question est extrêmement grave. On peut prévoir que dans une multitude de communes peu importantes il sera impossible, à cause du petit nombre des habitants, de maintenir un ministre du culte à poste fixe. Que pourra-t-11 ïuirtver si les fabriques de ces petites paroisses sont grevées de dettes?

Comme l'on prévoit qu'un ministre du cidte ne viendra pas succéder sur place iiu curé, il ne ae formera peut-être pas dans cette paroisse d'association cultuelle pour prendre la succession de la fabrique. U petite paroisse sera ei^lobée dans une grande paroisse cantonale qui choisira uu point central dont elle fera le centre paroissial et où sera constituée la seule association cultuelle.

M. le ministre des cnltes. Cette association succédera à la fabrique de la petitt: commune.

M. Gustave ROtUnet, ironiquement. Ello prendra les avantages et elle ne prendra pas les dettes.

M. le ministre des cultes. Elle prendra les dettes comme les biens.

M. Georges Ora^Mn. L'hypoUiëse que prévoit VL Sibllle est tellement possible que c'est pour la régler que j'at déposé mon amendement, devenu le paragraphe i de l'article 4 ter. Mais notre collègue s'inquiète de savoir à qui on pourra s'adresser pour le payement des dettea il y aura eu lieu alors à la nomination d'un séquestre et cv séquestre recevra l'assigsatftoD; c'est à lui qu'on s'adressera^ L'hypottièsè est dwc parfaitement réelle. . ,

M. le ministre des onUéS. Elle sera des

plus rares,

M. (teorges QrosjeaiL . . .et il est possible de la résoudre, puisque — j'y insiste — l'immeuble sera oertain«nent entra les mains d'un séquestre.

M. Lomire. Avec quoi le séquestre payent-il les dettes?

M. Maurice .flibOle. Je demande au tiouvemement et à la commission s'ils apprinivent et s'ils s'approprient les réponses faites par M. Grosjean aux questions que j'ai posées.

M. le président 1^ parole est à M. le n|>porteur.

M. le rapporteur. Dans quel but aur^tit été rédigé le paragn^he 2 de l'article 1 sf ce n'était pour viser un cas analogue l celui que vient de nous indiquer ITiouoraLIi' M. Sibille? Ce paragraphe porte que y le revenu global dfisdils biens reste aifecté iiii payement du reliquat des dettes régullèn'? et légales de rétablissement public supprimé, lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de 'cet établissement ».

C'est bien le cas visé par notre collègue.

M. Haudrioonrt Et h'U n'y a pas de re-

K. la npportonr. Mats M. »tbiUe a-t-ll bien lu rarttcle? II s'i^t du revenu global

(les hiens qui doivent faire retour k l'Etat ; c'Piit ie revenu de ces biens qui garantit 1«> payement des dettes dans le» paroisse» »ii 11 ne se formera pas d'associations rulttielles.

Que pouvez-vous demander de plus? Reiiiariiut'Z-le bien, c'est déjà une prévision preiiiiue injurieuse pour l'Eglise eatliollquo {KMamalions A droite) de supposer que (les paroisses pauvres pourront tomber en fjilllitp parce que les paroisses riches ne seront pas venues à leur aocours. [Applaudixsemrnls à gauche. — InlerrupHom à tiroiffi.)

Hde Osilhard-BftnML Parce que vous It>s avez di^pouUlées.

H. Qê.jieaaû. Ne changeons pas les râles, monsieur Briand; c'est vous qui êtes les spoliafeurs! {Trèt bien ! trH bien f à droile.)

M. le rapportenr. La loi laissera k l'ensemble des paroisses, à l'ensemble des (établissements publics du culte ou des assoriations cultuelles qui les auront remplacé!), un patrimoine considérable qui, je le ivrannals, ne sera pas réparti également entre toutes. Il y aura encore des paroiSiies jiauvres et des paroisses très riches,

Ju nitiintiens qu'il est humiliant pour l'EKlise catholique de supposer que les paroisses pauvres pourront succomber sous la charge sans que les paroisses riches emploient une partie de leur patrimoine à le.i secourir. {Interruption* ù ânnte.)

Vous protestez, messieurs; c'est pourtant une appréciation que nous avons le droit de formuler.

iLLoidi OlttriM. Non! parce qu'elle est

fatiHse.

M. le rapporteur. Eh bien! mon cher collègue, si elle est fausse, quand nous envisagerons l'article du projet qui accorde aux associations la faculté de se. rapprocher, (le sp grouper en unions afin de pouvoir échanger leurs ressources, nous veirons s'il n'y aura pas lien de revenir sur notre texte, puisqu'il doit être Inutile et ne peut en rien WililiT ft l'Eglise l'accomplissement des (ft-'voirs de solidarité les plus élémentaires.

Messieurs, à mon sens, votre Interprétalion est singulièrement dangereuse pour l'Eglise que vous défendez; l'hoiforable M. (îayraud peut s'attendre à voir ses pantles se retourner contre hii, quand nous disruterons l'arîlcledu projet de loi auquel ji' fiiisais allusion tout à l'heure.

Eu ce qui nous concerne, nous avons fait les clio-ies très équitablenient (Kxclamations tnniit/ues à droite.)

('>omuient, messieurs! c'est sur la proposition de l'un des vôtres, dans les conditions niénies que vous indiffuiez au cours de la discussion, que la commission a adopté ce t<'Xte ! Le désir que vous ovlex formulé vous- UH^me se trouve réflété dans le paragraphe 2 tie l'article i ter, et, lorsque nous vous faisons constater que nous nous sommes nioniri-H tp's laides dans le r^lemenl de celte

SEANCE ni' 17 .MAI IQOri

dlfitcuité, Yousprotestezencoref (.Vo«/ non! à droite.)

M. de Baadry d'Auon. Pas du touti Mais nous ne voulons pas de vos prétendues largesses.

M. le rapportéur. Véritablement, je me demande ce que la commission aurait dû faire pour pourvoir aux difficultés qui lui avaient été signalées.

Je réponds à Ttionorable M. Sibille que, dans le cas qu'il nous a Indiqué, c'est le revenu des biens qui feront retour & l'Etat qui garantit le payement des dettes, mais entendons 'nous, non pas de dettes quelconques dont on pourrait demain nous apporter une liste interminable, mais seulement de celles qui ont été contractées régïilfèrement, conformément à la loi, à propos desquelles l'Etat, après avis des communes, a été appelé à donner son autorisation, prenant ainsi une sorte de responsabilité morale. C'est en tenant compte de cette responsabilité morale que la commission a adopté le paragraphe 2 de l'article 4 1er qui est, je crois, de nature à dissiper les Inquiétudes de notre honorable collègue M. HïbîUe. (Très bien} très bien I à gauche et iur divers bancs au centre et A l'rjclréme gauche.)

M. le présidant La parole est h M. Rlbot.

M. Ribot. Je remercie, pour ma part, la commission et M. le rapporteur d'avoir bien voulu examiner la question que mon ami .M. Tlilerry et mol avions posée, et je rends hommage à l'effort très sinci^re que la commission a fait pour résoudre la difliculté réelle que nous avions signalée. Je ne crois pas que l'objection de mon ami .U. Sibille soit dé nature ft nous empêcher de voter le texte qui nous est soumis.

M. Maurice Sibille. Ce n'est pas une objection, c'est une nimple demande d expll cations.

M. le li«itt«iuuit-e(rionel du KtdgotMl

C'est surtout la ctmstatatlon de l'Insuffisance du texte.

M. Kbot. Si «no église ne se trouve recueillie par aucune association cultuelle, elle sera mise sous séquestre, en vertu du paragraphe 2 de l'article 6, et, dans les trois mois qui suivent, dévolue ft la commune; celle-ci, en la recueillant, sera grevée du passif non pas seulement dans la limite de la valeur de l'église, mais sans limite aucune; la commune, en effet, sera responsable de tout le passif, c'est rarticlc 6 qui le dit.

M. RndeUa. Joii cadeau !

M. Ijemire. Les communes n'en voudront pas.