II. lUboi Que les communes le veuillent

on non, c'est la disposition stipulée par le texte de l'article. Je crois donc qu'elle donne satisfHCtlon aux réclamations que nous avions fonnulées.

Mais je demande à .W. le rapporteur de nous donner un éclaircissement sur le paragraphe "i.

il vient d'expliquer que le revenu global de tout l'actif de la fabrique restera affecté

I au payement du reliquat dos dettes régulières, légales, de cet établissement, alors même qu'il n'y aurait aucun successeur de la fabrique. C'est bien le texte de la loi ? M. le rapporteur. Parfaitement.

H. Ribot. Je me demande pourquoi la loi ne vise que le « revenu global » et non la valeur en capital des biens. Le revenu peut être insuffisant pour payer même les intérêts de la dette; et alors pendant cent ou deux cents ans on payera sur ce revenu les Intérêts et non la dette elle-même ! Pour quelle raison ? C'est l'actif qui répond de la dette, et non pas seulement la jouissance de cet actif, c'est-à-dire le revenu. Le texte devrait donc être ainsi rédigé : « L'ensemble desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales. »

M. le rapporteur. C'est soulement le revenu deadits biens qui doit être affecté au payement des dettes.

M. Ribot On ne pourra donc saisir que les re%*enuB; on ne pourra sidsir le fonds. Et s'il y a des titres de rente?

H. la rapportenr. Ce sont des biens qui font retour h l'Etat.

M. Ribot Mais non. Vous visez l'uusemble des biens, puisque vous parlez du « revenu global desdits biens ». Vous dites à l'article i ter, paragraphe 1"" : « Les associations attributaires des biens de» établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces étiibllssements... »

I»ar conséquent il s'agit bien de tout l'actif de la fabrique.

M. le rapporteur. Mats non.

M. Ribot Alors li y a une équivoque.

Vous ne voulez parler que du revenu global de» biens qui doivent faire retour à l'Etat. .Mon objection conser\-e toute sa valeur. Pourquoi autorisez-vous les créanciers à saisir seulement les revenus? Pourquoi le capital même ne serait-il pas affecté? Voilà une fabrique. . .

M. le rapporteur. Le revenu est plus que suffisant puisqu'il est de 800,000 fr., de 783,000 fr. exactement.

M. Ribot Ne parlons pas de ces 783,000 francs. Prenons une fabrique qui était en possession depuis cent ans. . .

M. le rapporteur. Nous ne nous eutendon.s pas. Vous faites évidemment une confusion.

M. Ribot Voilù l'Inconvénient des rédactions qui ne sont éclairées par aucun rapport.

J'examine cela avec les habitudes de préci8l(m que j'ai gardées do mon ancienne profession de juriste. Quand vous parlez du « reverm global desdits biens après avoir parlé des fabriques et des associations attributaires, j'ai t-ru Ingénument qu'il s'agissait du revenu global des biens délaissés par la fabrique. Si vous m'expliquez qu'on va faire masse de tous les biens qui font retour ô l'Etat et qu'on va créer une caisse k Paris, au ministère des flnances . . .

Est-ce cela?...

Nous ne pouvons pas voter un texte sans savoir ce qu'il signlAe. Voulez-vous ilire que l'iictif de chaque paroisse, s'il n'est pas recueilli, formera un bloc qui sera le gage des ri-éanciers î SI vous voulez dire cola, ce n'est pas seulement le revenu, c'est le fonds même qui est le gago des créanciers.

Si voua entendez , au contraire , qu'on feni masse de tous les biens revenant à l'Etat et que l'Etat payera en somine les dettes des fiibriques, il faut le dire et le dire d'une façon chiire. Ne parlez pas seulement de revenu global. D'abord qu'eutendez-vous par là? Quel compte ferez-vous? Dites que l'Etat, reprenant tous ces biens, sera tenu du reliquat des dettes des fabriques. En tout cas, je vous demande uno explication sur votre texte.

Sur flivei'» bancs. Le renvoi à la commission !

M. lerapportoiir. Nous n'envisageons que le cas tout k fait particulier précisé par l'Iinnorahle M. Sibille.

D'abord il s'agit seulement di? pourvoir au payement des dettes régulières et légales. Lorsque la question s'est posée ici pour la première fois, on avait exagéré considérablement le cIitlTre total de ces dettes. Il est, renseignements pris, beaucoup moins élevé qu'on no l'avait dit. Il est ])ossible que les dettes réelles des paroisses soient plus considérables, mais si elles ont été contractées en dehors de la loi, Imprudemment. . .

M. RudellA. Tant pis pour les créanciers !

M. le rapportenr. Les créanciers connaissent la loi, mon cher collègue. Ils savent dans quelles conditions ils peuvent traiter avec une paroisse. Lorsqu'un entrepreneur a fait des travaux pour une fabrique sans avoirpris laprécaution d'exiger au préalable que cette fabrique se mit en règle avec la loi, c'est qu'il a cru pouvoir faire confiance à l*Ëglise.

M. Ribot. C'est évident ! Je ie reconnais.

M. le rapportenr. 11 lui fait crédit, et si l'Eglise abusait de cette confiance, faisait demain faillite k ses engagements, vous avouerez qu'elle prendrait une assez triste posture devant l'opinion publique. [Exclamaliom à dfuUe.)

H. Camille Fonquet (Vest vous qui la prendriez.

M. Emile VillieTB. Ne déplaçons pas les responsabilités!

M. le rapporteur. Je répète qu'il ne peut s'agir en ce moment que des dettes régulières, contractées avec l'autorisation légale. Le cliilTre en est beaucoup moins élevé (|u'on aurait pu le supposer d'après les premières déchu-atiuns de nos collègue»* MM. Kibot et Sibille.

Eh bien ! c'est seulement au payement de ces dettes que s'applique le paragraphe 2 de l'arlicle i

M. Rudelle. Et si ce n'est pas sufHsant ?

H. le rapporteur, Je vous dirai, pour que vous n'exagériez pas la portée de cette générosité, qu'elle n'esl pas très large. Elle ne

s'appliquera en effet qu'à un très petit nombre de paroisses et à un chlinv de dettes peu élevé.

En ce qui concerne les dettes que je considère comme irrégulières, ti'est-à-dire qui ont été contractées sons l'autorisation légale, ce sont les associations cultuelles qui en seront seules responsables sur leurs biens propres.

M. Biboi 11 est évident qu'il faut que les dettes soient régulières e't légales pour

que les créanciers puissent en exiger le payement ; M. le rapporteur a tout À fait raison et sur ce point je ne discute pas.

M. le rapporteur explique que le paragraphe 2 veut dire que le revenu global de tous les biens qui font retour à l'Etat restera affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales des établissements publics supprimés. Ma méprise s'explique donc très bien puisque le texte parle des dettes régulières et légales >• de l'établissoment public supprimé ». Il faudrait dire : « des établissements publics supprimés ».

Vous allez donc faire une niitsse, au ministère des finances, de tous ces biens...

M. le rapporteur. « Lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »i

M. Ribol Oui, mais le texte est rédigé de telle façon qu'on peut l'interpréter dans les deux sens avec autant de vraisemblance.

Mais je prends acte de votre pensée. Tous les biens qui font retour à l'Etat vont faire une masse, un compte spécial au ministère des finances géré par le doniaine et les revenus seront afTectés au payement des dettes. (l'est d'abord une très grosse complication. Vous allez frapper d'indisponibilité ces biens entre les mulns de l'Etat jusqu'au jour où Ton aura arqultté tout^^ ces dettes. {Dénégatiam à gaucht'.)

Je vous demande pardon. Comment lerezvous autrement? Vous allez être obligés de faire masse de tous ces biens, d'eu faire un patrimoine particulier dans lea «nains de l'Etat, puisque l'Etat ne se iieconn^t pas comme débiteur en droit de ces biens. Vous allez donc constituer une administration, un séquestre que l'Etat organisera lui-niéme au ministère des flnooees.

Je vous pose eveultc cette question :

Pouniuol ne parteK-vous que du revenu ? Vous venez de déclarer tout à l'heure que ces biens ne pourront pas suffire à payer toutes les dettes, môme régulières, des fabriques. Il ne faut pas se faire d'illusion sur l'importance de ces biens qui feront retour, k l'Etat. Vous n'atTectez au payement des dettes que les revenus. Couibien de temps va durer cette (ipérutinn? Et si les biens eu.\-mèiues ne suffisent pas à payer?

Quel est, d'ailleurs, ce revenu î U n'y en a peut-être pas du tout En tout cas, c'est un revenu difficile k déterminer. Vous allez doue éclielonner cette opération sur une série d'années dtint nous ne pouvons pas prévoir le ternie.

Il faut noua dire pourquoi vous ne parlez que du rev<'nu. Si vous voulez, faire l'opéra-

tion honnêtement, loyalement, conune l'Elat doit faire toute opération, il faut, avant de recueillir le bénéfice de tous ces biens qui lui font retour, qu'il acquitte les dettes régulières et légales des fabriques. Je les considère comme une ehai^ de cette masse de biens qui arrivent à l'Etat par l'effet de cettu loi. .\lors on pourra vendre ces biens ùnmcdiatement, on pourra les réaliser et payer les dettes ; et l'opération sera terminée en im an ou deux.

Mais si, au contraire, vous ne donnez assignation que sur les revenus de ces biens, en déclarant par avance ces revenus insuffisants pour payer, c'est une opération qi^ n'aura jantafs de terme, qui est de& pliu singulières et pour laquelle, j'en suis «Ar, vous n'avez pas obtenu l'adhésion de Jf. le ministre des finances.

Sur (iiverg bancs. Le renvoi à la commission I

M. lionis Laoombe. Je tleuuiiide la parole.

M. le président. \om ave; la parole.

M. liOuii Lacombe. Il y aundt, ce nw semble, un moyen bien «iniple de résoudre la difficulté qui se pos«. Il est bien évident que, si la toi n'altocie que le revenu des biens au payement des dettes, on entame une opération quj n'aura point de lin.

M. Joaeph OilllaTiT C'est cela!

M. Louis l^tcomh*. Le gage qui fait n>tour à l'Etat doit être rendu aliénable, l u gage ini|jfénable n'est plus un gage. La commiwton pourrait remplacer les mots :

« le ivirenu global desdits biens » par ceuxci : « fensemble desdits biens ».

If. Ribot C'est ce que j'ai proposé.

M. Lefaa. C'est précisément le sens de l'amendement que nous avions déposé, H.

(ïrosjean et mot

La commission nous avait fait obser^'er à ce moment que généralement les dettes des fabriques se réglaient par annuités. C'est pour cela que la commission avait substitué le mot ti revenus » au mot « valeur » dans le paragraphe 2.

Je crois que la meilleure solution consiste A reprendre la pensée primitive qui nous avait inspirés et qui est la suivante: lorsque les fabriques, à l'heure actuelle, contractent des dettes, leur crétlit persomiel et réel est soutenu dans une certaine mesure p<ir celui de l'Etat, au moins moralement- [Uf'i-lamations A f/auche).

M. Louis Lacombe. Jamais !

H. Hnbbard. Ni moralement, ni niutériellement

M. le ministre des onltoa. Ce n'est pas admissible.

M. le président Le texte que propusc M. Lacombe serait ainsi convu :

« L'ensemble des biens ayaut fait retour à l'Etat reste affecté au payement du reliquat... »

La suite comme au paragraphe.

M. Ribot C'est la forumle que j'ai proposée. .Mon honorable collègue .M. Lacondie veut bien la repit'udre avec nioL C'est donc l'amendemont Lacombe-Ribut

SÉANCE nr 17 MAI 1905

Cent une conjonction. (Rires ft appiaudiss^iiifnls au rnttre.)

M. le mtoiBtre des coUea. On pourrait traiitaiu mieux accepter ce texte qu'il sera it peu près sans application.

M. Joies Anlfrmy. La commission prév(*it le ras où aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de Tétabllsseiiii-nt public supprimé. KHt-ce maintenant ou plus tard — par exemple lorsque nous seniiis au dernier paragraphe de l'article 4 1er — que pourra venir l'amendement que j'avais |iroi)osé, que je n'ai pas étâ appelé à soutenir el dans lequel je prévols que « à défaut il'une association formée dans la même rtiinmune, l'attribution pourra être faite à tiiute autre aesociaUon cultuelle désignée nimme il a été dit h l'article i et prenant l'engagement de pour^'Ofr aux charges des fondations et aux besoins du culte auxquels il ■'tait pourvu par rétablissement public du culte supprimé »?

Si vous le voulez bien, messieurs, nous reporterons la discussion de cet amendenii'nt à l'article concernant les unions d'as- )«i4-iations cultuelles.

M. la président. Le paragraphe 2 serait donc ainsi rédigé :

'I I/ensemble des biens ayant fait retour il l'Etat reste affecté au payement du reli- (pwt des dettes régulières et légales des étahllittements publics supprimés, lorsqu'aurunft association cultuelle n'aura recueilli 1** |):itrf«ioine de ces établissements. »

M. Anl^me-Mônard. Je voudrais delumider une explication.

Je comprends très bien que l'ensemble di's biens qui font retour l'Etal reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales. Mais légUse elle-même qui, faute d'avoir été reprise par une association cultuelle, sera devenue pnqpriété de la corn- Hiiuie, à charge d'awjuitter les dettes qui la jîrAvent. et mise sous séquestre, que devii'ndrii-t-ello? Sera-t-elle vendue? Et par i|ui? puisqu'elle appartient k la comnïune. Voici ce qu'il est facile de prévoir :

Les églises devenues ainsi rt* nuUiut tomberont entre les mains des communes parce qu'une association nouvelle ne se sera pas prt'sentée pour les recueillir. Ce seront naturellement presque toujours des églises que l'association cultuelle sera effrayée de prendre à raison des grosses dettes qui Ii-s gn»vent ; ce seront cependant des églises (jui, dans des conditions normales, auraient rté reprises par une population où l'on trouverait parfaitement les éléments d'une assoclalton cultuelle.

Et alors de deux choses l'une : ou la cominnne ne sera pas responsable des dettes, H alors les créanciers seront frusti'és — n que personne n'ose et ne peut admettre — ou au contraire la commune aura la responsabilité du passif de l'établissement pu- Mii'.pt les créanciers seront, ainsi, incontes lal)li'ment garantis; mais il y aura à l'égard d*" celle commune une Iniquité véritable, nnp cliai^ Inacceptable, imposée par votre li^islation.

Si l'église est conservée par la commune, cette église sera pour elle d'une valeur utilisable infime, par rapport aux chargea qu'elle imposera au budget umniclpal; si, au contraire, la commune la vend, une association cultuelle qui ne s'était pas constituée pour la reprendre avec ses charges ~ et vous ne pouvez pourtant pas Imposer la création d'associations cultuelles obligatoires — pourra la racheter ultérieurement.

A gauche. Et ik très bon marché [

M. Anthime-Mteard. Evidemment! ce sera son droit, comme celui de toute autre société et de tout citoyen !

Vous arrivez donc, messieurs, à une situation insoluble sans iniquité soit à l'égard des créanciers, soit à l'égard des communes, à moins que l'Etat ne prenne la responsabilité absolue des charges et de la garantie des créaniiicrs, puisque c'est en son nom que nous détruisons une législation qui sauvegardait les Intérêts des créanciers, sans imposer aux communes des charges dont elles ne peuvent, à aucun titre, être rendues responsables. {Très bien ! tr^s bien ! sur diverit bancs.)

M. Balitoand. Je demande la parole.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Balitrand J'avoue que la l'édaction nouvelle de ce paragraphe, rédaction que je comprends peut-être mal parce qu'une partie seulement est imprimée, m'inquiète considérable uienL J'y vois en elTet que l'Etat prend la responsabilité du passif de toutes les fabriqués dont une association cultuelle ne consentira pas à recueillir la succession.

Or quelle sera la^conséquence, selon mol? C'est que toutes les fois que le passif d'une fabrique excédera son actif, l'association cultuelle s'empressera de répudier la succession et c'est l'Etat ainsi qui deviendra responsable . . .

.1 (laarhp. C'est évident !

lJ>i membre. Même uUra vires.

M. Balitrand. ... non pas peut-être, ainsi que le fait remarquer un collègue, des dettes vUra vires, je le veux bien, mais jusqu'à concurrence de la valeur des biens qui lui auront fait retour.

Je me demande, messieurs, si, dans le cas où par liypoUièse U valeur do ces biens ne serait pas suffisante pour éteindre le passif, l'Etat n'aurait pas pris par là même l'engagement, au moins moral, d'acquitter le total des dettes ? Ainsi vous permettez aux fabriques obérées, à toutes les fabriques qui ont un passif plus ou inolns autlientique, mais enfin supérieur à leur actif, par une espèce de répudiation, de se décharger sur l'Etat.

Telle est la conséquence que j'entrevois. Ce texte improvisé me parait donc extrêmement grave et, pour ma part, je déclare que, dans ces conditions, je ne vote pas le paragraphe. (Tr^s bien! Irèn bien! sur divers bancs.)

M. Penroche. C'est un abandon de biens, tout simplement.

H. Ribol Je ne vois pas le danger que signale notre honorable collègue M. Balitrand. Le g^e des créanciers, c'est tout le patrimoine actuel des fabriques. Ce patrimoine se composait de deux parties : d'une partie qui est la propriété de la ftibrique, et d'une autre partie qui va faire retour à l'Etat. Si la première n'est pas nicueillie par Tassoclation cultuelle qui ne veut pas la demander, elle sera mise sous séquestre et elle sera, dans les trois mois, attribuée aux communes avec les chargtîs ; et l'on payera d'abord, sur ces blens-là, les dettes des fabriques. Ce n'est que dans le cas où l'actif des fabriques mis aux mains des communes ser.tit insuffisant que, pour le surplus, on aurait recours k l'Etat, mais seulement sur les biens qui auront fait retour à l'Etat,

M. Louis Lacombe. 11 est bien entendu que l'Etat ne jouera qu'un rAle de liquidateur.

M. Pierre Poisson. Je demande la parole M. Anthime - Mtoard Les créanciers

n'auront pas de garantie réelle dans le cas où une commune aura repris, par exemple, une église grevée d'une dette de 150,000 ou 200,000 fr. Est-ce la commune qui payera les créanciers ?

M. Ribot. La réponse est en toutes lettres dans le paragraphe final :

<> Dans le cas où l'Etat, les départements ou les communes rentreront en po.tsessiun de ceux des édifices dont lis sont propriétaires. . . " ~ c'est-à-dire l'église — «... il» seront responsables des annuités à échoir des emprunts alTérents auxdits édifices. »

M. Victor Augagneur. Je demande la parole.

M. le préaidenl La parole est à .M. Poisson.

M. Pierre Poisson. Je demande à la Chambre de bien vouloir maintenir le texte primitif de la commission.

La modification que l'on veut y apporter, en ])erniettant d'aliéner les biens, présente un danger manifeste.

Supposez, an effet, qu'une fabrique ait fait construire une église et qu'elle doive encore, pour cette construction, une assez forte somme, 300,000 fr, environ. Elle a intérêt à ne pas se continuer par une assoclap tiun cultuelle qui serait obligée d'accepter son passif.

Cette église reviendra k l'Etat.

M. le ministre des cultes. Non, pas k l'Eut

BL Pierre Poissoa Que peut faire l'Etat? 11 la vendra, puisque vous lui permettez de la vendre, et une association cultuelle se créera qui achètera l'église au prix de l'enchère, c'est-à-dire à un prix dérisoire.

C'est ainsi que par votre nouvelle rédaction vous favorisez certainement la mauvaise foi possible des fabriques. {Exclamalions à ttroite.)

Je demande à la Chambre de maintenir le texte primitif de la commission. (2'rès bien! très bien t à gauche.)

U. le président La parole est à M. Augagneur.

H. Victor Angagnenr. .Messieurs, la

ANNALlîS DH LA CIIAMUHU D£!i DKI^UTÉS

question, posée d'une façon un peu inopinée, mérite quelffiies éeiaircîBsemnnts. Il me Bemble qu'il lîSsulte du texte présenté par MM. lUbot et Laeombo que Ton va faire ude masse commune do tous les biens des fabriques .tombés en déshérence en quelque sorte, et que sur cette masse comnmne on prendra ce qui sera nécessaire. . .

H. Ribol Mais non !

M. Victor Augagneur. Persister -vous alors à admettre que les biens soient spécialisés h chaque fabrique?

n semble que, d'après le texte qui nous est proposé, on constitue une masse commune, globale, de tous les biens abandonnés par les fabriques et non réclamés par les associations cultuelles ou les communes. . .

M. Rlbot. Non !

M. Victor Augagneur. ...et que sur cette masse commune on prendra ce qui sera nécessaire pour assurer dans les paroisses otiles fabriques n'auront pas de successeurs le payement de Tarrléré de ces fabriques, le payement de leurs dettes.

Ce qui me parait un peu singulier dans ce procédé, c'est que, au lieu de rester isolé, le patrimoine des falîriques devient une fortune globale. Or, jusqu'à présentf les fabriques avalent leur fortune spéciale, et en aucun cas elles n'échangeaient leurs biens.

Il faut que la disposition qui vient d'être présentée soit rédigée dans une forme très précise, car si l'Etat consacre les biens non réclamés par une association cultuelle à payer les dettes de la fabrique qui l'a précédée, il est indispensable que ce soit uniquement dans le lieu où les biens ont été repris, et 11 ne faut pas qu'ils puissent servir & autre chose qu'à la fabrique en question.

M. Rlbot. Je réponds à la question posée par M. Augagneur. Nous maintenons en principe la spécialité des biens de chaque fabrique, et 11 est bien entendu que le patrimoine délaissé par une fabrique parce qu'aucune association cultuelle n'aura pas voulu le recueillir, demeurera affecté au passif de cette fabrique.

Ce n'est que subsidlairement, dans le cas où ce patrimoine ne suffirait pas, que la commission propose de donner un recours sur lo portion des biens de chaque fabrique qui doit faire retour à l'Etat, mais qui, aujourd'hui, fait parité du patrimoine de la fabrique.

Aujourd'hui, si vous ne faisiez pas la loi, al le bénéfice du terme était supprimé, les créanciers auraient lo droit de saisir non pas seulement la partie du patrimoine qui va aller à l'associatton cultuelle, mais aussi celle qui a été restituée à la fabrique par le décret de l'an XI et englobée dans le patrimoine général de la fabrique.

L'Etat reprend cette portion du patrimoine avec l'obligation morale do payer les dettes dont ces biens ont été le gage aux yeux des créanciers.

\\i lieu (le procéder fabriiiue par fabri-

(|Uâ, la commission propose de (aire une masse. {InlermpliQm à l'ejrti'éme yauche.)

M. IfOnis liMomb*. Je demande la parole.

M. Ribot Permettez ! Ce n'est pas nous qui

proposons ce texte, c'est la commission. On fait une masse de ces biens et on aSecte subsidlairement, en cas d'insuffisance, au payement des dettes, ce qui reste des biens de la fabrique.

Notre honorable coll(»gue M. Poisson reprend le texte de la commission et dit : Prenez garde! il se fera peut-ôtro une spéculation : des associations cultuelles ne se présenteront pas, laisseront tomber dans une sorte de dâconfltura les fabriques supprimées ; les églises seront vendues à vil prix et elles les achèteront.

Je demande en quoi le texte primitif de la commission empêcherait cette sorte d'opération.

M. Plam Poiison. Le texte de la comi mission empéclie d'aliéner les biens.

H. Ribot. Alors, voici le fond de votre pensée : on ne pourra pas aliéner l'église et

on déléguera aux créanciers le revenu de cette église? [Trf's bien! cl rirex au centre et à (iroiip.)

M. Pierre Poisson. Ce n'est nullement là ma pensée. J'accepte le texte de la commission avec le revenu global.

M. Ribot. Nous sommes en face, non pas des associations cultuelles, mtûs des créan': ciers qui peuvent ne pas être des catholi^ ques : ce sont des entrepreneurs quelcon* ques qui ont bâti l'église, la fabrique ayant les moyens de payer les annuités, possédant un patrimoine que tout le monde connaissait Ce patrimoine comprend des biens qui vont aller à l'association cultuelle et d'autres biens qui feront retour à l'Etat. La Chambre peut-elle admettre un instant que ces créanciers ne soient pas payés uniquement parce que nous élaborons une loi qui les mettra pour ainsi dire dans l'indigence ? Ce serait tm manque de loyauté, de probité, d'honnêteté. ( Ti'è» bien ! irèt b\«n ! au eenii-e.)

L'Etat est garant. Vous n'admettez pas qu'il le soit Indéfiniment; soitl Mais qu'il le soit au moins dans la mesure du proftt qu'il retirera de la séparation ! (Applaudmements au centre cl à droite.)

Bien des objections ont été faites à cet égard de ce c5té de la Chambre (la droite). 11 y a une rigueur excessive, à mon sens, à ce que l'Etat, après avoir restitué tous ces biens, qui ne proviennent pas de lui, monsieur le rapporteur, qui proviennent de donations anciennes faites avant la Hôvolution, et qui les a restitués en l'an XI, vienne Aire : Je fais un profit par la séparation, je reprends ces biens, mais sans payer les dettes dont ces biens étaient le gage visible aux yeux de tous les créanciers, et sans l'existence duquel ceux-ci n'auraient pas avancé leur argent et bàtl les églises.

C'est une question sur laquelle nous ne pouvons pas discuter, sur laquelle il ne saurait y avoir aucun di'-saccord parce que c'est

une question d'iionnôtelé, de probité et i[w la solution contraire ne serait pas lionornbio pour la HépubUque. ( Vifs applawVmenmu au centi-e H à droilf.,)

M. Victor Auvagnrav. Personne ici w veut empêcher que la loi soit une loi <V probité et d'honnêteté ; mais il ne faut [ins que, dans un certain sens, ce soit une Ini île prodigalité.

M. Rlbot Comment \ Payer des dettes ?

M.Victor Aagagaeur. Payer des dettetf, in le veux bien ; mais quelles dettes? Voici mw fabrique qui a contracté des dettes ; elle w trouve pas de successeur sous forme dWsii' dation cultuelle. L'Etat a repris les biens qui lui avaient été jadis concédés. Jus<iu'à quel point peut-il être responsable? JuiMiiià la valeur représentée parles biens appartenant à cette fabrique en particulier, imqu'ici nous sommes d'accord. Mais .V. Hibot va plus loin. Si, après cette liquidation individuelle des fabriques, il reste à l'Etat unifortune globale représentant le reliquat des autres fabriqués, l'Etat aurait l'obligation morale, d'après M. Ribot, de faire de nonveaux versements. Je m'élève contre cetta manière de voir.

Ce n'est pas autre cliose qu'un nouvoiui décret do thermidor an XI qu'on nous demande. On nous demande d'ajouter quelifiii! chose à la fortune des fabriques qui (uit fait do mauvaises alTaires. Une fabriquta réglé ses afTaires; nous l'avons liquidiM-, nous ne lui devons plus rien. Autrement n* qu'on appellerait séparation des Eglises et de l'Etat serait une nouvelle cuuiributio» de l'Etat aux dépenses de l'Eglise. Je propose donc qu'on liquide complMement et individuellement la situation de chaque fabrique.

M. Fernand de Ramel. Alors, laissez subsister la fabrique.

M. le président, La parole est à .M. Lacombe.

H. Louis Lacombe. Je demande la permission d'expliquer le texte que j'ai propitiu\

Ce qui m'avait frappé dans le projet de la commission, ce sont les mots « le revenu global desdits biens reste afTecté au payement des dettes ».

Tout d'abord n'est-il pas évident qu'un ne saurait payer des dettes en capital nviT dos revenus ? Une liquidation des hieim s'impose donc et il fallait rendre ces bii'us aliénables; il faut pouvoir réaliser le gap»-.

Faudralt-il procéder à une liquidation globale ou au contraire à une liquidation par fabrique? Il est évident que ce sont df* opérations isolées qu'il faudra faire.

Il n'est pas moins certain que l'Etat ikpeut en aucun cas devenir cautit>n df;* dettes de fabriques. SI vous .Introduisifz cette disposition dans la loi, vous acctirdfriez un traitement de foveur, comme r<i indi(iuo tout à l'tieure M. Augagneur. aux fabriques exagérément endettées. Il f^uii donc éviter de donner à chaque créam i'-r un gage supérieur à celui qu'il avait d'aboni accepté. {Trèi tient ti'é» bienl à f/aurlw.

Il ne peut pas y avoir de solîdarltr i>nir<'

les fabriques pour la tiquidatioD. Ces opérations doivent demeurer séparées; les créanciers, dans cliaque liquidation isolée, se contenteront du gage qu'ils avalent d'abord

;iecepté. [Cest cela! — Très bien! à ijauche.)

H. Bopmale. 11 faut maintenir le gage prIniIUf sans Taugmenter; voilà tout!

H. le rapporteur. La commission, d*aceord avec le Gouvemement, maintient son texte.

M. Jules Anlfriqr. Quel est le sens de ce

texte? (firut(.)

M. le Uentenant-coknul du Halgonet.

On ne peut pas voter sur un texte improvisé.

M. Eugène RéTeiUaud. Nous demandons le renvoi & la commission.

M. le président. La parole est à U. le mU nistre des cultes.

H. le ministre des otdtes. Je crois que l'éinotion, la controver^te tout au moins, soulevée dans la Chambre par le paragraplie 2, est quelque peu excessive, et j'estime (|iron s'exagère beaucoup l'Intérêt pratique que présente ce p&ra^praphe.

D*abord, le passif des fid>rlque8 n'a pas une importance très considérable.

M. Charles Bos. Nous n'en savons rien ; nous ne le connaissons pas.

tf. le ministre des cultes. Je parle du passif régulièrement formé. La principale pfirtion de ce passif est représentée par des emprunts contractés par les fabriques poui la construction, l'agrandissement ou la restauration d'églises ou de presbytères. Cela se comprend : les fabriques qui avaient à fairp exécuter des travaux imnortants. n'offrant pas aux entrepreneurs des ressources liquides pour les payer, ont dû, dans presque tuus les cas,- se les procurer par des eni~ prunts en s'adressant généralement au Crédit foncier. J'ai le relevé des emprunts faits aupK'S de cet établissement : il s'élève à environ iOmiUloas. Ajoutez à ce cliifTre les dettes contractées auprès des entrepreneurs qui ont consenti à faire crédit aux fabriques : mettez quelques millions. {lnle.r ruplioHs au centre et à droite.)

M. le général f acqney. Ne parlez pas de cliiffres, alors.

H. Charles Bos. On ne peut pas raisonner ainsi.

M. Louis lACombe. Je demande la parole.

H. Charles BénoisL C'est ce qu'on appelle discuter dans la clarté.

M. le ministre des cultes. Monsieur Benolsl, si vous voulez bien me donner le moyen d'obtenir d^s fabriques des déclarations très exactes sur leur passif, je vous en serai fort reconnaissant.

H. Charles Benoist Demandez- leur ces déclarations !

M. Henry Boucher. Pour les dettes régulières, vous pouvez trouver trace des autorisations.

M. le ministre des cultes. Je ne connais,

190&. — DâP., BBSSHlir ORD. — AHNALBS, T. II. (NOUV. sAaiE, AinrALBS, T. 76.)

en fait de dettes autorisées, que les emprunts, qui s'élèvent à une dizaine de millions. . .

1£. Oayraud. pour le Crédit foncier!

IC. le ministre des coites. C'est entendu. Si l'on ajoute à ce chiffre quelques emprunts plus modestes contractés auprès de particuliers, on peut admettre que le passif n'atteint pas un cliiffre considérable. Est-ce tout ce passif qui va être ainsi mis à la c'Iiarge des biens qui doivent faire retour & l'Etat?

Non, ce n'en est qu'une très faible partie^ attendu que la plupart des fabriques qui ont conclu des emprunts sont des fabriques importantes, établies dans des paroisses comprenant un grand nombre de fidèles ; il n'est pas douteux que ces fabriques vont trouver, pour assurer, le lendemain de la séparation, la continuation du culte, des associations cultuelles qui se substitueront à elles. Ce n'est donc, je le répète, que dans des liypotlièses extrêmement rares qu'il ne se présentera pas, pour succéder aux fabriques, des associations cultuelles et c'est seulement pour ces cas exceptionnels que la question soulevée a de l'intérêt.

Il faut ensuite supposer que ces quelques fabriques, qui ne seront pas remplacées par des associations cultuelles, auront des dettes. Ce passif ne sera qu'un élément & peu près insignifiant de la dette globale des fabriques.

Vous voyez donc que l'Intérêt en jeu est minime et que nous n'avons pas trop ù nous préoccuper des difficultés que le règlement de ce passif pourra rencontrer.

On vous propose de décider — cette disposition n'émane pas du Gouvernement, car le paragraphe 2 de l'article en discussion ne figurait pas dans le texte que le Gouvernement avait soumis à la commission et que celle-ci a bien voulu adopter, mais de M. Grosjean, qui l'avait présentée sous forme d'amendement — on vous propose de décider que le révenu global des biens qui vont faire retour à l'iiltat sera affecté — après application, bien entendu, des biens des établissements supprimés — au payement de leurs dettes lorsqu'aucune association cultuelle ne se constituera.

Eli bien ! pour faire face à ce passif qui, je l'ai indiqué, sera presque insignifiant, vous aurez, d'après le système de la commission, un revenu qui, si les comptes produits sont exacts, s'élève à plus de 700,000 francs, il n'y a donc pas la moindre inquiétude à avoir sur la possibilité de liquider ce passif avec le seul revenu au cas où vous adopterez le texte primitif proposé par la commission.

If . Charles Bos. Alors vous appuyez le texte de la commission?

M. le ministre des cultes. Je le répète, je suis convaincu que le revenu de ces biens suffira, et même bien au delà. {Bruit à droite.)

M. Charles Benoigt. Vous ne connaissez ni le passif, ni le revenu !

M. le président. La parole est à .M. Lemlre.

M. Lemire. L'émotion qui s'est emparée de la Chambre ne tient pas à une question de quotité des dettes. Que la dette soit élevée ou qu'elle soit médiocre, tous les membres de cette Chambre ont le désir de lui faire honneur. Personne ne veut que TEtat frustre les créanciers d'un établissement qu'il fait disparaître lut-nième, de par sa volonté — et c'est le cas.

M. le ministre nous parie d'un passif global des fabriques; il n'en est pas question en ce moment-ci. Il s'agit de certaines fabriques locales Individuelles qui ont des dettes considérables et qui sont telles qu'une association cultuelle hésitera peut-être à les accepter. On vous dit que si aucune association cultuelle ne les accepte les biens de ces fabriques feront retour à l'Etat, et M. Ribot ainsi que tous nos collègues demandent que ces biens, en revenant & l'Etat, soient accompagnés des dettes qui les grèvent, et dont ils sont la créance.

Le gage constitué par cet objet matériel, par cette église, sero-t-il toujours suffisant, le lendemain, pour indemniser et tranquilliser le créancier, oui ou non?

Evidemment, si ces immeubles restent des églises, s'ils gardent leur destination, ils conserveront leur valeur. Mais on vous a dit qu'il est possible que certains d'entre eux cessent d'être des églises, fassent retour à l'Etat et que l'Etat, en les aliénant, ne les vende pas à leur valeur actuelle. Par conséquent, il peut arriver que ces immeubles ne constituent pas un gage effectivement suffisant pour tranquilliser les créanciers.

On m'objecte que les créanciers n'auraient pas dû prêter au-dessus de la valeur du gage réiUisable. Pouvaient-ils, devaient-ils prévoir la mise eû vetite ? la désaffectation? Evidemment non !

Nous savons tous que derrière la construction, derrière l'édifice matériel, il y avait pour les entrepreneurs cette personne morale qu'on appelle la fabrique, jouissant de revenus et assurée d'une permanence qui étaient de nature à donner une confiance complète sur sa solvabilité.

Que faisons-nous aujourd'imi? Permettons-nous à la fabrique qui a des dettes de continuer à vivre pour les payer? Pas du tout ; nous la supprimons.

Qui fait disparaître cet établissement public, cette personne morale? L'Etat. Qui prend sa place? Encore l'Etat.

Dans ces conditions, j'estime que ce que l'Etat doit offrir aux créanciers, ce n*est pas cet immeuble tombé en déchéance, qui demain peut-être n'iiura plus de valeur, mais sa personne à lui, Etat {Applaudissementi à droite.)

Il me semble que je ne fais que tirer la conclusion même de la loi de séparation.

On nous a dit maintes fois que la séparation soulevait des difficultés de tout ordre dont quelques-unes paraissaient inextricables, C'est même en vue d'assurer cette pér-

manence do lu personne morale que l'honorable M. Leygues avait proposé de décider qu'au lendemain âu jour oh les fabriques n'exlstor^ent plus comme établfssemont public, elles continueraient de fonctionner comme établlMement d'utilité publique. Ce système se tenait fort bien.

On pouvait faire suivre ces associations déeltféea d'utilité publique des dettes d'aujourd'hui.

L'honorablt; M. Leygues pouvait dire :

Vous supprimez une personne morale ; remplacez-la par une autre d'utilité publique et sur laquelle pèseront les cba^s de la personne morale d'aujourd'hui.

La commission n'a pas voulu adopter la combinaison proposée par M. Leygues. Elle a suivi un autre système. Elle s'est dit : Nous allons tuer ces personnes morales d'aujourd'hui et nous allons les remplacer par des personnes privées qui seront libres^ qui vivront indépendantes, de leur belle vie, sans contrôle.

Et en nous offrant cette liberté, M. Briand nous donne un conseil : « Pourquoi, dit-11, n'établlsset-Tous pas entre vous un lien très large, une vaste solidarité? Pourquoi, vous, Eglise catholique, ne prenez-vous pas l'héritage global des fabriques? >>

Mais, monsieur le rapporteur, vous venez précisément de refuser, au nom de l'Etat, ce que vous nous conseillez.

M. Hibot vous invite k faire un total de toutes les dettes, à constituer une masse de tous les biens. Ht sur cette masse de tous les biens, dit-il, vous. Etat, pratiques le premier la loi de la responsabilité solidaire; faites reposer sur la totalité des biens la totalité des dettes, et les créanciers seront rassurés.

C'est tout juste ce que vous ne voulez pas faire vous-même, monsieur Briand, et vous nous proposez, à nous, de le faire.

J'attendais un peu votre bon exemple !

M. Oustave Ronanet. Depuis le début de cette controverse, 11 y a une équivoque sur la nature des dettes. Il y a des dettes qui sont régulières, qui sont légales, parce que les fabriques les ont contractées conformément à la loi. Mais les autres, pourquoi voulez-vous que l'Etat en prenne la charge?

M. Lemire. Je ne fais pas le moins du monde la confusion que vous me reprochez, monsieur Rouanet; Il ne s'agit, dans ma pensée, comme dans la pensée de la Chambre, que de dettes régulières et légales...

H. Oustave Bouaiwl Celles-lft sont insignifiantes.

M. Lemire. . . .de dettes contractées sous le couvert de l'Etat, avec l'autorisation donnée par l'Etat ft cet établissement public qu'on appelle une fabrique.

La totalité de ces dettes n'est pas considérable, dites-vous; soit!

BC. Paul Bignon. Elles ont été contractées avec l'autorisation des conseils municipaux.

M. Lemire. Mais pour telle ou toile fabrique prise â part, les dettes peuvent Ctre

Importantes et elles le sont en réalité. Et l'Etat les antoHsalt parce que les fabriques, étant des personnes morales, pouvaient compter sur le lendemain. L'Etat, les déparments, les comuiunes savaient que devant l'opinion publique, devant les entrepreneurs quels qu'ils fussent, les fabriques jouissaient d'une situation privilégiée. Elles étaient assurées, eu quelque sorte, de la pérennité, d'une durée indéfinie, ce qui leur permettait d'amortir, en un grandoombrc d'années, des dettes assez conridénbles.

A l'heure actuelle, la Chambre est invitée à supprimer c«tte personne morale, cette fabrique, iit les créanciers vlennenldiru par la bouclie de M. SibUle. ^<ms avions un gage hier, c'était U personne morale de la fabrique ; 4-e g-^e avait plus de valeur que n'eu a l'immeubUi lut-môtne ; nous allons le perdre.

On le sait, è gauche comme à droite, et M. Augagneur mieux que personne, l'immeuble qu'on appelle église, s'il est désaffecté, ne peut guère devenir qu'un hangar, parce qu'il est tout en lumteur et qu'il n'a aucune valeur d'exploitation.

Alors, si l'église — c'est l'hypotlièse de M. Sibille — en raison des dettes qui la grevaient, n'est pas réclamée par une association cultuelle locale, oii est, je vous prie, la valeur du gage?

M. Gaseneuve. Ce sont des biens communaux. Vous confondez.

M. Ijamin. Il s'agit, inousleur Cazeucuve, d'une église appartenant, non pas à uue commune, mais & une fabrique, ie demande que le jour ou vous faites disparaître la fabrique, l'Etat prenne sa jilace et que ce suit sa responsabilité générale, globale et durable qui remplace la responsabilité de la personne morale qu'on appelle la fabrique.

H. Bepmale. .Nous n'accepterons jamais cela.

M. Lemire. La solution indiquée par M. Grosjean et qui était adoptée par H. Lacombe était la seule qui pût permettre k l'Etat d'accomplir son devoir de probité et d'Iionnôtelé. Je croîs que c'est la solution à laquelle doit revenir la Chambre. {Très bien! frH bien! nu cetilre et à droUfi.)

M. le présidant. La parole est à M. Augagneur.

M. Viotor Augagneur. Le texti- de la commission a soulevé soit i droite, suit à gauche, des objections. Du côté droit de cette Chambre, on a pensé que les revenus de cer^ taines fabriques, ûoïii la succession ne serait pas recueillie par des associations cultuelles, seraient insuffisants pour acquitter leurs dettes et faire face à leurs engagements. Du côté gauche on a jugé que les mots << le revenu global » présentaient un danger, parce qu'on constituait une masse commune avec les biens revenant à l'Etat, En fait, en les distribuant sans distinction d'origine, ou fournissait il des fabriques de nouvelles subventions, on leur donnait quelque chose qui ne ietir appartenait pas. Iiiln-niplhitis à droitr.)

C'est ce qui a été compris par un grand nombre de mes amis, et qui les a émus.

M. Loolg LMomiM. C'est bien cela.

M. Vietar AngsgMor. On entend, & muche, que les fabriques continuent à être divisées ijuant à leur fortune, a|»ès retour des biens à l'Etat, comme elles l'étaient avant, et que le reliquat qui peut rester entre lus mains de l'Etat ne serve pas & Indemniser (les fabriques qui auraient dévoré tout leur patrimoine.

M. Jules AuJRray. H s'agit des créanciers.

M. VietMT Augagneur. Il n'y aundt pas de créanciers, si les fabriques n'avaient pan fait de dettes. L'Etat avait constitué des établissements publics du culte qui s'appellent des fabriiiues. Ces établissements publies du culte ont contracté des dettes sous k surveillance de l'Etat et avec son autorisation morale. Ces dettes n'ont été autorisées que lorsque les biens ont vU reconnus suffisants pour gager un emprunt.

Si actuellement vous enlevez aux sociélvs cultuelles qui se substituent à ces fabriques une partie des revenus que les fabriques possédaient, il est Incontestable que vous les mettez diuis l'impossibilité d'acquitter leurs dettes.

Mais que leur devez-vous* Vous leur devez ce qui appartenait aux fabriques qui précédaient les associations cultuelles, et rien de plus. Car ce serait une sorte de prime à la mauvaise gestion que vous donneriez, si vous constituiez une masse globale des revenus de toutes les fabriques pour acquitter leurs dettes.

D'un autre cdté, nous admettons, comme .M. Lacombe, que donner simplement les revenu» serait peut-être un peu insuffisant.

Voici donc la rédaction que je propose. Elle donne satisfaction i ceux qui, à droile, veulent que le capital même des biens faisant retour h YTAat puisse servir à payer les dettes arriérées des fabriques; elle donne satisfaction à ceux qui, h gauche, n'entendent pas qu'on fasse une masse commune de ces biens ;

« Les biens de chaque établissement public ayant fait n^tour à l'Etat restent affectes au payement du reliquat des dettes...» Le reste, comme dans le texte de la commission.

Il est entendu, par ce texte, qu'il est Impossible de payer les dettes d'une fabrique mal administrée ou mailieureuse avec le boni résultant des économies faites sur les biens d'autres fabriques revenant à l'Etat.

M. Rudella. Et les créanciers? On s'en moque !

M. 'Victor Augagneur. S'il s'agissait d'une reprise particulière vous n'interviendriez pas en cas du mauvaise gestion.

H. liomire. La gestion des fabriques n'a pas été mauvaise puisqu'elle a fonctionné sous le contrôle de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe. De quoi nous occu-

SBANCB DU 17 MAI 190f>

pons-noua? De r^ierla sttauUion des créanciers des fabriques. Qu'allons-nous leur liouner comme gage? Leur ferons-nous une situation moindre ou meilleure que celle qu'ils avaient avant le vote de la loi'?

La commission vous demande, messieurs, d'adopter son texte lnté|p«l. Il me paraît plein de danger. Je viens vous proposer de supprimer lea premiers mots : « Le revenu global ».

Voici pourquoi.

En ne diffinant comme gage aux créanciers des fabriques que le revenu de la

Tabrique vous diminuez leurs garanties; Yj>iis les privez d'une partie du gage sur lequel ils avaient le droit de compter. Quel cstlegage du créancier d'une fabrique? Les immeubles de cette fabrique : des biens inaliénables et des biens aliénables. Vous diminuerez donc la garantie de ce créancier .si vous n'affectez que les revenus au payement des dettes.

D'un autre cdté, si vous faites un bloe de tous les biens des fabriques, vous donnez aux rréanders de celles des fabriques ayant eu une mauvaise gestion, une vérital>le prime, une situation meilleure. Il suffit donc de voter le texte de la commission en supprimant la globalité.

H. LemiM. Que devient votre amendement, dans tout cela ?

M. GharlM Beiurist. Il nous est impossible de rien comprendre à cette discussion. Nous demandons que M. le président de lu commission nous fournisse des explications.

M. Xionia Lacombe. Nous estimons que la liquidation des dettes de chaque fabrique devra être faite isolément.

M. Paul Bignoo. Le renvoi k la commission s'impose.

M. Louis Laoombe. Nos contradicteurs voudraient donner la garantie de l'Etat aux créanciers des fabriques. Co n'est pas notre avis; nous pensons que la llquidati<Hi de chaque fabrique doit constituer ime opération Isolée.

Voilà pourquoi noua demandons à la commission de supprimer le mot « global " «pi'elle a introduit dans son article ; nous dt>inandon8 en oubv que la totalité des biens, et non pas seulement le revenu, serve de gage aux créanciers." Noue proposons donc, à la Chambre, par voie d'amenlieinent, de reprendre le texte de la commission moins le mot <* revenu » et le mot " global M et d'adopter le paragraphe dans ces termes :

" Le» biens de ces établissements demeureront le gage des créanciers. »

C'est 1&, il me semble, une solution dont Ift simplicité et l'efficacité ne sauraient être contestées par personne. {Très hient (rès bien! A gauche.)

M. la prtskdmit La parole est à M. Hlbot.

M. Sibot. Je regrette que l'accord qui s'était établi entre mon honorable collègue M. Lacombe et moi ait si peu duré. {On ril.)

.M.Lacombe avîùt une hAte extrême de souligner les mots que j'avais pronirncés et

de constater que de ce côté de la Chambre (te centre) on voulait collaborer A la rédaction d'un texte commun. Il semblait que nous étions tous d'accord ; je re^tte qu'on ait fait de cette question très simple une question de parti.

La eommisslon a proposé d'affecter les revenus de tous les biens que l'Etat reprendra au payement des dettes des fabriques, on admettant que les biens propres de ces fabriques, tombés en déshérence, n'étant recueillis par aucune association cultuelle, ne suffiraient pas à cette liquidation.

J'ai fait une première objection : j'ai dit que peut- être le revenu pourrait être insuffisant M. le ministre des cultes a bien voulu sur co point nous donner des assurances ; je vais y revenir.

J'ai fait une seconde objection : c'est qu'il est contraire aux principes de la gestion financière de l'Ëlat de constituer ainsi une masse de biens inaliénables au ministère des finances, et dont on affecterait le revenu au payement de certaines dettes. Je crois qu'il est plus simple que l'I^tat aliène la portion de ces biens nécessaire pour assurer ce passif et qu'il reprenne la libre disposition du surplus. Personne de nous n'a intérêt à créer ce compte spécial dont la liquidation peut demander un assez grand nombre d'années.

Si M. le ministre des finances était à son banc, je discuterais la question avec lui; j'ai été, moi aussi, ministre des finances et je crois que nous tomberions tout de suite d'accord.

Mais si le Gouvernement n'a pas d'iiésitation, je ne veux pas être plus ministériel que les ministres en ce qui concerne la suffisance de ce revenu global qui, d'apn^s le texte de la conmiission, doit être afTecté au payement des dettes des fabriques.

H. le ministre des cultes engage sa parole et dit qti'il a étudié les chiffre».

M. le ministre des cultes. J\ii IcschilTres du Crédit fonder, qui représentent la tr6s grande majorité des emprunts autorisés.

Je ne parle pas des dettes Irrégulièrement contractées.

M. Ribot. Nous discutons la loi avec, des documents insuffisants. Cela est d'autant plus grave qu'ici il ne s'agit pas de légiférer sur des associations cultuelles ou des étalAissements moraux que nous supprimons ou que nous rétablissons, nu dont nous liquidons le passif. Il s'agit do créanciers, c'est-à-dire de droits individuels. M. le ministre des cultes affirme que les revenus seront très largement suffisants pour désintéresser ces créanciers. C'est bien l'affinnation qui nous a été apportée; j'en prends acte, car il est bien évident qu'après cette déclaration, si M. le ministre s'était trompé, il y aurait un engagement pris au nom de l'Etat de ne pas laisser ces dettes en souH'rance. (Tr^s bien! IrH fttVn.' à droitf. et au centre. — Mouvrmenls div*>rs.)

Je fais l'honneur à M. le ministre de comprendre sa pensée dans le sens honorable

qu'il lui donne. VU le mlntotre, pour obtenir un vote, ne voudrait pas prétendre aujourd'tmi que ces revenus suffisent pour dire le -lendemain : « Je me suis trompé ; les créanciers seront payés en monnaie de faillite, w Ce n'est pas ainsi que parie un ministre dans un Parlement français. (Très bien! très bieni)

Donc, je prends acte de la parole de M. le minit<tre des cultes, laissant de côté cet inconvénient que j'ai signalé : la difficulté de constituer cette masse inaliénable entré les mains de l'Etat pendant un temps que vous ne pouvez pas fixer. Je n'insiste pas si le Gouvernement n'insiste pas luimême, et je demande à la Chambre de voter le texte de la commission ; il nous donnera satisfaction. Mais il y a là une véritable dette de l'Etat, et je réponds d'un mot à M. Augagneur et aux orateurs qui ont dit : U ne s'agit pas pour l'Etat de réparer les fautes de gestion des fabriques et de leur apporter une aide si elles ont géré de telle façon qu'elles ne sont plus actuellement in bonis.

Permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que le gage des créanciers n'était pas seulement dans ce patrimoine visible et tangible des fabriques ; 11 était dans ce patrimoine réalisable par vole de saisie, mais il était aussi dans les revenus constitués à ces fabriqués par les décrets en vigueur. Le plus clair des revenus des fabriques ue provient pas des biens mobiliers ou immobiliers immatriculés; U provient des revenus des enterrements, de la location des chaises.

M. Jaurès, .\lors l'association cultuelle aura intrèt à se constituer, M. Bepmale. Je demande la parole.

H. Ribot Je tAche d'ôtre clair. Nous ne discutons que dans le cas où une association cultuelle ne se présente pas pour re^ cueillir l'actif et le passif, car si elle se présente il n'y a pas de question.

S'il n'y a pas eu d'association cultuelle, M. Jaurès est d'accord avec nous que l'on ne peut pas laisser en souffrance les intérêts des créanciers qui ne sont pas responsables de la législation que nous faisons en ce moment. (Trèn bien 1 trèt bien!)

J'admets qu'ils ne doivent pas s'opposer h la séparation des Eglises et de l'Etat au nom de leurs crôanc(>s, mais nous devons prendre toutes précautions pour qu'Us n'aient pas A souffrir de cotte séparation ; or la séparation fait disparaître, en même temps que les fabriques, les revenus qui, aux mains de ces fabriques, étaient le gage incontestable des créanciers; elles sont constituées en état de faillite non pas par leur mauvaise gestion, mais par l'effet de la loi qui supprime leurs revenus.

M. vaseilto. Elle ne supprime pas leurs revenus.

M. Ribot. Je vous demande pardon. Elles avalent des revenus suffisants pour gager leurs dettes. Les revenus s'évanouissent ; il est possible que leur actif réalisable ne soit pas suffisant; il y a alors obligation momie pour l'Etat de couvrir les insuffisanc

soit avec 1« capital des biens qui lui font retour, soit, si vous le voulez, avec le revenu global de ces biens.

La commission l'aviiit reconnu ; vous ne. voudrez pas en cette matière vous montrer moins respectueux des droits individuels, prendre moins de précautions que n'en a pris la commission elle-même, d'accord avec le (îouvememenl.

Le Gouvernement tout à l'iieure s'est rallié de noïiveau au texte de la commission ; il a expliqué que ces revenus seraient suffisants, il a pris un ei^^ement à cet égard. Dans ces conditions^ je crois qu'il est inutile de prolonger outre mesure cette discussion et, pour »ia part, après ces explications qui i^claircissent le texte de la commission, je suis disposé à le voter. (Applmtdissemenls au centre et à droile.)

M. le président La parole est k M. le président de la commission.

M. le président de la commission. Tout à riieure M. Rlbot a traité devant la Chambre ce qu'il a appelé une question de probité et de loyauté. C'est aussi une question de probité et rte loyauté que je demande la permission à M. Hibot de lui soumettre et à la Chambre d-} lui exposer en quelques mots.

Messieurs, le texte que vous avez sous les yeux permettrait — ce quin'estl'intention de personne, cela va sans dire ; je nattribue aucune do ces intentions coupables à qui que ce soit, ni ici ni ailleurs — mais "enfin il permettrait une opération extrêmement dangereuse, et c'est pour cela que nous en sommes de ce côté (la gauche) très émus. En effet, il suffirait qu'une fabrique, par des raisons qudconques, par des raisons financières d'abord, peut-être par des raisons politiques, ait riiablleté de ne pas constituer d'association cultuelle, pour mettre au bout d'un an toutes ses dettes h la charge de l'Etat ou des communes. Serait-ce Ik de la probité? Serait-ce do la loyaulé? {rrès bien! très bien! à gaxirhc.)

Le texte que vous avez sous les yeux ne met qu'une condition ii cette manière de se décharger sur l'Etat. Je prie la Cliambre de vouloir bien remaniuer comme cette condition est élastique et indéfiniment extensible.

Cet article impose-t-il à la fabrique l'obligation de se continuer par une association cultuelle? Lui Impose-t-il un effort pour payer ses dettes, pour continuer l'œuvre qu'elle a commencée? La loi dit-elle que les étid)lissements publics, tant qu'ils ont des ressources, doivent les atfecter avant de se dissoudre à payer leurs dettes régulières et légales? Non. La lot dit tout simplement : « Lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de ces établissements... » lEsclnmalions ironiifues A dnule pf tiu rentre.)

Si nous insérions dans le texte de l'article, comme M. Kibot l'a proposé, l'ensemble des l)i<Mis de tunlt'S les fal»-tqiu-s et de toutes les menses, il y aurait un fonds énorme mis & la disposition de ces établissements

publics; ne serait-ce pas une prime à la fraude, im encoun^ement à puiser dans une caisse que la loi elle-même installerait?

Il vaut donc mieux en revenir et s'en tenir au texte primitif de la commission, texte qui sans doute ifé dit pas tout, mais qui est en harmonie avec la lettre et l'esprit des dispositions générales du projet

En conséquence, au nom de la commission, je demande à la Chambre de conserver le texte qu'elle a sous les yeux : « Le revenu global desdits biens ». Que veut dire ce mot? Nous ne l'avons pas défini. Les explications qui viennent d'être échangées prouvent que quelques-uns voudrjiient tirer de ce mot « global » l'obligation immédiate et absolue pour l'Etat de constituer une sorte de caisse centrale des fabriques et des menses; c'est une faculté que nous voulons doimer au Gouvernement, non une obligation. ( Vives exclamations à droile et au centre.) L'Etat a le droit de globaliser ces revenus ; il n'est pas tenu d'effacer le caractère distinct et individuel des établissements publics qui ont une fortune leur permettant de se suffire.

Nous nous refusons donc à accumuler d'énormes capitaux en promettant aux établissements ecclésiastiques de s'en servir à leur gré. La règle est d'encourager les associations cultuelles à s'établir et à fonctionner régulièrement pour remplacer les fabriques au lieu de se faire attribuer un nouveau budget des cultes par l'Etat. (Mouvemenls divers.)

M. le président La parole est à M. Paul

Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). La question qui est actuellement soumise à la Chambre est à la fois importante, délicate et difficile à résoudre.

Je signale à l'attention de nos collègues que l'urgence ayant été votée au début de la (îiscussion, c'est un texte définitif que nous sommes appelés à formuler en ce moment. Or, après le débat aussi confus parfois que passionné qui s'est produit dans cette enceinte, je demande si réellement beaucoup d'entrt! nous seraient on état de voter en parfaite connaissance de cause. {Très bien! tr^s bien!)

Après les explications formulées en dernier lieu par l'honorable .M. Ribot, s'il y avait eu acquiescement formel de la part de M. le ministre et de la pari de M. le président de la couunission, on aurait pu peutêtre tomber d'accord; mais, étîint données les réserves faites par M. le président de la commission, nous risquons de voter dans la confusion. [Très bien! très bien !]

Dans ces conditions — et je ne pense pas que personne puisse me prêter la moindre pensée d'obstruction dans la circonstance — je pense que la Cliambre agirait sagement en prononçant le renvoi de la suite de la discussion k demain. (Asspn(inmil.) La commission pourrait alors examiner la question qui a été soulevée. {Applatulissemenls sur un tjraiid nombre de bancs.)

M. le président il n*y a pas d'opposition au renvoi?...

Il est ordonné.