LA SÉPARATION DRS ÉGLISES KT DE L'ÉTAT

M. le préaident. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi

et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat

La Chambre s'est arrêtée hier au deuxième paragraphe de l'article 4 ter.

Je rappelle le texte du paragraphe :

'1 Le revenu global desdits biens reste atFecté au payement du reliquat des dettes réguhères et légales de l'étabHssement public supprimé, lorsque aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

îïur ce texte, il y ii deux amendements dont j'ai donné lecture hier.

Le premier, de MM. Louis Lacombe et B^ltrand, tend à remplacer les mois :

<( Le revenu global desdits biens reste affecté... «, pai" ceux-ci :« Lcsdits biens restent affectés. . . »

Le second amendement, de M. Augagneur, tend à remplacer les mêmes mots par ceux-ci :

•< Les biens de chaque établissement public ayant fait retour à l'Etat restent affectés au payement du reliquat, etc. », le reste comme à rarticle. >>

M. Oayraud. Je demande à M. le rapporteur si, après la discussion qui a eu lieu lilcr soir, la commission a cru devoir pren-

dre l'avis de M. le ministre des flnances.

M. Aristide Briaud, rapporteur. Nous allons discuter. 11 y a des amendements.

M. le préiidenl J'allais demander à la commission si, ayant examiné les deux amendements que je viens de rappeler, elle les avait acceptés ou rejetés. Je crois savoir qu'elle les a rejetés.

H. le rapporteur. Oui, monsieur le président Je dirai dans quelles conditions.

M. le président. Le texte de la commission est donc maintenu. La première question qui se pose est celle de ia suppression du paragraphe, que demandent, par vole d'amendement, AfM. Bepmale et Régnier.

Je donne la parole à M. Bepmale.

M. Bepmale. Le texte dont nous demandons la suppression avait recueilli l'approbation unanime de la commission ; aujourd'hui nous proposons de le supprimer purement et simplement parce qu'il est résulté pour nous, des explications échangées hier, la prouve évidente que la très grande majorité de la Chiombre ne se plaçait pas dans l'hypothèse que nous avions envisagée nous-mêmes et donnait à çe texte une extension qui n'était pas dans notre pensée. Qu'avons-nous dit? Que les revenus des biens resteraient affectés au payement du reliquat des dettes lorsqu'aucune association cultuelle n'aurait recueilli le patrimoine de l'établissement supprimé.

Nous avions entendu par là envisager l'hypothèse d'une commune Inflme, dans laquelle l'association cultuelle qui se constituait n'avait que des ressources très précaires et se trouvait dans l'impossibllitô de recueillir une succession, de prendre par avance l'engagement d'assurer le service du culte.

Evidemment, l'hypothèse ne devait se produire que très rarement Mais, hier, des explications ont été échangées ; il en est résulté, notamment à la suite de l'Intervention de M. Anthlme-Ménard, que la commission avait eu tort de se cantonner sur un terrain aussi limité. On nous a mis en présence de l'hypotlièse suivante : un établissement public du culte a des dettes, il a contracté des emprunts ; au moment où 11 ' cesse d'exister, aucune association cultuelle \ ne se présente pour recueillir sa succès- t sion. Pourquoi? Oh! ce ne serait pas, comme on paraissait le supposer, uniquement parce que cette association redouterait une In- : suffisance de ressources. Non, c'est parce ! que, étant donné que, par les articles qui sui- ! vent, l'association est assurée par avance j d'entrer en possession et en jouissance des ■ immeid)les cultuels, elle se dit qu'il est bien ' inutile d'accepter les charges puisqu'elle ! est sûre d'avoir l'émolument. ;

H. Ribot. Mais pas du tout.

M. Bepmale. Ce n'est pas là l'hypothèse que vous avez envisagée, monsieur Ribot, je le sais, c'est celle qu'a visée M. Antliime- MénanL

H. Anthime-Hénard. Pas du tout.

M. Bepmale. On nous dit : l'association ne se formera pas, elle laissera procéder

à ce semblant de liquidation, prévu par le paragraphe 2 ; puis, cette opération faite, ot tels et tels engagements étant pris avec les créanciers, tout étant llni en un mot, la perspective d'avoir à supporter des dettes n'étant plus à craindre, une nouvelle a&mciation cultuelle surgira du sol spontanément; elle se présentera pour prendre h succession de l'établissement public et elle entrera immédiatement en possession des îmmeiU)les, sans avoir à supporter 1rs charges.

Il nous a paru que cette hypothèse, qui pouvait incontestablement se présenter, méritait d'être sérieusement envis.'^ve.

Comme les discussions qui se sontdéroiilées hier ont été un peu confuses, comme les termes mêmes du paragraphe ontdonné lieu à des interprétations différentes et que ceux-là mêmes qui les avaient acce[ités voyaient dans le mot global » une pensée qui n'était pas dans l'esprit de ses auteurs. Il nous a paru que la meilleure solution était de supprimer purement et simplement ce paragraphe.

Je reconnais que quelques créanciers auront peut-être à souffrir de cette suppression au cas où la Cliambre croirait devoir ta décider, mais il ne me pandt pas cependant que le nombre de ces créanciers doive être très considérable. Quelles sont les fabriques qui ont contracté des dettes? D'abord, elles ne sont pas nombreuses.

M. Jnles Anf&ay. Elles sont, au contraire, nombreuses !

M. Bepmale. Je parle, bien entendu, de celles qui ont obtenu des prêts dans des conditions régulières. Nous sommes imanimes ft n'admettre comme dettes que celles légalement et régulièrement contractées.

Ceux qui ont prêté aux fabriques ne Vont fait qu'avec des garanties. Quelles sont ces garanties? Il y a d'abord, dans certains cas. des garanties hypothécaires, lorsque la fabrique a un patrimoine personnel ; il y a ensuite les recettes éventuelles de la fabrique ; il y a en troisième lieu — c'est le cas le plus fréquent, surtout lorsque c'est le Crédit foncier qui a négocié l'emprunt — la garantie de la commune, car, presque toujours, lorsque le Crédit foncier ou \m autre ét-ablls sèment, de crédit a prêté à udp fabrique des sommes relativement importantes, il ne s'est pas contenté de la garantie inorale ou des recettes aléatoire.^ que la fabrique pouvait faire miroiter à ses yeux; il a exigé davantage et il a dit: « Vous voulez construire un inuneublo, c'est pour la construction de cet immeuble que vous demandez à emprunter; j'exige que le conseil municipal s'engage é^vntuellement, au cas où la fabrique ne pourrait pas faire face à ses engagements à se substituer, comme débiteur, à la fabriqui' et que la commune me gai-antisso, à moi préteur, le remboursement que la fabrique pourrait, à un moment donné, ne pas pouvoir me faire. »

On pourrait génénUiser et dire que, diuis la presque totalité des cas, tout au moins

pour les prêts importAiits, surtout pour les pr^ts consentis par les sociétés financières, on a toujours exigé une garantie de la part <lp la rommune.

D&m ces conditions, qu'ont à craindre véritablement les créanciers dans les deux hypotlièses que j*envi«age? Dans l'un des L'as, l'Immeuble hypothéqué garantit le rem- ^^urselnent ; dans l'autre, l'engagement éventuel de la commune se substitue à la fabrique dans le cas ob celle-ci serait dans l'impossibilité de faire face à ses engi^ieinenU.

Uue reste -t-il alors? Très peu de chose. L'iitabUssement public disparaissant, quelles seront les obligations de l'Etat? Faut-U qu'il soit tenu, dans la mesure des bénétlces qu'il recueillera de la succession de IVtablissement public? Ou, au contraire, ili;vra-t-il substituer purement et simplement, par cette sorte d'obligation morale dont parlait M. Ribot, sa garantie propre à celle de la fabrique?

Cette deuxième solution n'a pas été sans épouvanter certains d'entre nous. Nous avons pensé qu'il n'était pas possible que l'Ktat adoptât^ à l'égard des fabriques, un n-gime spécial qu'il n'a jamais voulu accepter à l'égard des communes.

Je sais bien qu'on nous objecte que l'Etat prive certaines fabriques d'une partie de Ipiirs ressources. Oui, mais est-ce que l'Etat n'ii pas privé les communes, elles aussi, d'une certaine partie de leurs ressources? Est-ce que lorsque nous votons la diminution de certaines taxes d'octroi, lorsque nous fixons un maximum bien au-dessous tlu ciiiffre qui est perçu par; des villes importantes sur des boissons alimentaires...

H. Léonce de Castelnau. Les communes restent debout et le créancier conserve Bon fïage.

U. Bepmale. Je vais envisager votre objection.

. . . est-ce que, disais-je, nous n'avons pas créé de ce fait, dans le bu<^et des comniunes,un déficit qu'il n'est même pas venu à la pensée de celles-ci de demander k l'Ktjtt de combler? Est-ce que nous nous sommes jamais oiTerts & compenser par des ressources d'une autre nature celles dont nous privions ainsi les communes?

Non, messieurs; mais j'entends que l'on me dit de ce côté de la Chambre {la droite) : ti's communes restent et, par conséquent, le cri^ander a un gage; ici les fabriques ne restent pas.

Ost bien votre objection. Je réponds li'abord : Le prêteur a pu discuter les conditions de son prêt avec la fabrique dans des foQditions de liberté tout autres ^ue celles dans lesquelles le prêteur discute les conditions de son prêt avec les communes.

Ensuite, la fabrique disparait, c'est vrai; inaia, dans l'hypothèse que nous envisageons, elle est immédiatement remplacée par une association cultuelle.

U serait véritablement scandaleux et immoral que l'association cultuelle qui se ^iibstilue du jour au lendemain h l'éta-

blissement public supprimé voulût accepter tous les bénéfices, tous les émoluments de l'établissement public auquel elle se substitue et qu'elle se refusât de prendre à sa chaîne les engagements qui avaient été pris par l'établissement public du culte.

M. Oayraod. Vous avez raison de repousser cette hypothèse, elle ne se présentera pas.

M. Bepmale. M. Gayraud me dit — et je suis bien aise de prendre acte de ses paroles, que cette hypotlièse ne se présentera pas. Mais alors, si vous avez la certitude que cette hypothèse ne se présentera pas, que deviennent les craintes que certains de vos amis manifestent. Vous démontrez une fols de plus l'inutilité du texte dont nous demandons la suppression.

M. PU(dkon. Alors vous faites une loi sur des liypotlièses?

M. Anthime - Ménard . Puisque vous m'avez mis en cause, voulez-vous me permettre de vous faire remarquer que le point de départ de votre raisonnement est tout à fait erroné, permettez-moi de vous le dire. Vous avez l'air d'admettre l'hypothèse où une association cultuelle ne se présenterait pas parce qu'elle voudrait éluder les charges du passif de la fabrique supprimée, tout en conservant l'espoir d'en recueillir ultérieurement l'actif. Mais si elle ne se présente pas, elle n'aura ni l'actif, ni le passif! Tout ce qui pourra se produire, c'est que cet actif et ce passif réunis — et je me préoccupais justement de savoir quel sera le détenteur responsable — lorsqu'ils seront sur le point d'être liquidés, pourront l'être sous la forme de vente des différents éléments qui le composent, comme cela se passe dans une faillite ordinaire. Et chaque particulier, nouveau venu, est évidemment, en ce cas, admis au droit d'acquérir. C'est la nature mémo des clioses; ni vous, ni personne n'y pouvez rien.

C'est la seule hypothèse que j'envisageais hier. Votre raisonnement, en somme, mon cher collègue, aboutit à cette conséquence que, devant une situation obérée, tellement obérée qu'une association cultuelle renonce à se constituer dé peur de ne pouvoir y faire face, alors que, cependant et en même temps, il faut bien sauvegarder les droits des créanciers, l'Etat ne sera pas responsable, quoiqu'il soit l'auteur responsable de la situation créée par la loi de séparation ; du fait de cette loi, il recueillera tous les biens qui lui seront rendus en vertu du paragraphe 2 de l'article î, et les communes, de par la volonté du législateur, prendront les charges à la place de l'Etat. Voilà à quel résultat aboutit directement votre thèse.

H. Bepmale. Monsieur Anthime-Ménard,

votre argumentation ne m'a pas convaincu. Je n'ai pas eu l'intention de soutenir que les associations cultuelles qui se substitueront aux établissements publics du culte prétendent prendre l'actif; car, lorsqu'elles pourront ultérieurement se constituer, il n'y aura plus d'actif. Mais elles réclameront ce qui,

pour elles, est l'essentiel, l'édillce du culte ; et, que cet édifice ait été construit sans leurs deniers ou avec des fonds leur appartenant, elles échapperont aux charges et elles recueilleront l'émolument. Elles auront la certitude d'avoir gratuitement pendant deux ans, etpour unloyer dérisoire pendant dix ans, un édifice qu'elles auront construit, ou plutôt que leurs membres, mais agissant en une autre qualité, auront construit avec des fonds d'emprunt et que, changeant l'étiquette sous laquelle ils se réuniront & nouveau, ils refuseront de payer après leur nouvelle constitution. Voilà ce que j'ai dit, ce que je maintiens et ce à quoi vous n'avez pas répondu.

Pourquoi ferions -nous aux créanciers des fabriques une situation exceptionnelle, pourquoi l'Etat viendralt-11 ajouter par son intervention une garantie nouvelle à celles que les prêteurs avalent stipulées au début, garantie nouvelle qu'ils n'avaient même pas pu envisager? Pourquoi ne pas les laisser dans les conditions des prêteurs ordinaires ?

Quelles seront les conséquences de cette suppression du paragraphe 2? C'est là ce que vous avez à envisager. Ces conséquences peuvent être de deux sortes, mais elles aboutiront toutes au même résultat.

Dans une première hypothèse, celle oit il a affaire à une fabrique riche, le prêteur n'attendra pas la promulgation de la loi pour réaliser son gage ; la fabrique débitrice ne payant pas les Intérêts et les annuités d'amortissement — et elle n'aura aucun intérêt à les payer, — la société financière créancière poursuivra l'expropriation des immeubles de la fabrique dans les conditions où la poursuivrait un créancier ordinaire. Le prêteur sera dans les conditions normales d'un créancier ordinaire et II tâchera de réaliser sa créance avant même rouverture de la liquidation ; il pourra, avant même que la loi soit promulguée, obtenir des fabriques qui seront en situation de le faire le reniboursement de son prêt.

Quand aux autres, elles seront dans la situation d'un débiteur ordinaire ; on nommera un séquestre qui administrera les biens et on poursuivra devant les tribunaux la réalisation des biens des fabriques dans les conditions où l'on poursuit la réalisation des biens à un débiteur ordinaire.

Si vous ne faites pas un texte spécial, nous rentrons absolument dans le droit cofnmun, et U a paru, à quelques-uns de mes amis et à moi, que le droit commun était encore préférable au texte sur lequel on donnait, de part et d'autre, des interprétations absolument divei^entes ; Il nous a paru que l'on voterr.lt peut-être ce texte par une équivoque, les uns et les autres y voyant ce qu'ils sont portés à y voir, et les deux points de vue auxquels on se place n'étant pas les mêmes.

Nous avons estimé que la solution la meilleure était la suppression pure et sinip'e du deuxième paragraphe; il nous a paru que

noua éTiterionfl ainsi une dIscuMton qui n'abouUnit à rien, car je ne crois pas que la discussion à laquelle nous noua sommes livrés dans la séance d'hier ait fait avancer la question d'un pas ; 11 me semble que nous sommes à Tlieure actuelle exactement dans la môme situation qu'hier, que nous ne sommes, pas plus aujourd'hui qu'hier, sur le point de nous comprendre et de nous entendre .

La véritable solution seraft donc la suppression pure et simple du texte, le retour au droit commun. C'est ce retour au droit commun que nous vous demandons. [Applaudisnemenli à Vextréme gauche et tur rfivevs bancs à gauche.)

M. le ]^sident La parole eflt h M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporleur. Me»sieuni,je dois avouer qu'liiur Je n'af pu parvenir à mVxpUquer l'ému lion soulnvée dans la Ciiambre, tant à droite qu'à gauche, par le paragraphe de l'arlicle i ter.

Lorsque ce paragraphe a été proposé, nous nous sommes trouvés à la commission, ainsi que l'a reconnu notre honorable collègue M. Uepmale, unanimes à l'accepter, parce qu'il s'appliquait à uu cas très spécial nettement limité, celui d'une paroisse très pauvre dans laquelle aucune association cultuelle ne se serait fonnée pour assurer la continuité du culte.

Ces paroisses ne pouvaient avoir à leur charge que des dettes insignifiantes, je veux diro celles qui ont été régulièrement et légalement contractées, car, n'ayant que des ressources insignifiantes, ellesn'auraientpuètre autorisées à emprunter que dans des limites très restreintes. Il ne pouvait donc s'agir que de petites dettes ci'iardes qu'il était de l'intérêt, do l'honneur et de la dignité de la ItépubUque de ne pas laisser subsister après la disparition du culte dans ces paroisseï^.

Voilà pourquoi nous avions jugé nécessaire d'engager l'Etat pour le payement du reliquat de ces dettes, dans la seule mesure

du revenu des biens ([ui lui feront retour après la séparation. Aussi, quand Iiior l'honorable M. Slbtlle nous a soumis son liypothèse, je lui al fourni tout de suite cette explication, et je croyais qu'il s'en contenterait.

M. Maurice Sibille. Mais je m'en suis contenté.

IC. 1« rapportonr. J'ai été surpris de voir que certains autres collègues insistaient pour élargir cette hypothèse à d'autres cas que la commission n'avait pas prévus.

AinsU'honorable M. Anthiuie-Ménard nous a fait envisager l'éventualité où certaines associations cultuelles pourraient se former sans prendre lo patrimoine de la fabrique, c'est-à-dire avec l'Intention de se soustraire aux chiu-ges et obligatluns...

{M, Gayraud fait un yestc de dm^yaiion.)

Je suis très Iteureux, monsieur (îayraud, de vous entendre protester contre cette hypothèse, cela vous fait honneur.

J'ai compris que l'é<iuivoque qui résultait

de ees Interprétations du texte de la commission pouvait eatr^ner pour l'Etat les conséquences les plus graves. Il est donc nécessaire de préciser la portée du texte sur lequel la Chambre est appelée à voter.

L'établissement public du culte est composé, comme vous le savez, du curé et des fabriciens. Pour emprunter, quel gage ont- Ils offert au créancier afin de gagner sa confiance ? Non pas seulement le revenu du patrimoine — beaucoup de paroisses n'ont pas de patrimoine — mais à supposer qu'il y en ait un, on a fait valoir auprès du créancier d'abord le revenu de ce patrimoine, puis l'onsomble des resssources que procure à la paroisse l'exercice du culte. C'est sur ce gage, dans son ensemble...

H. Hassabuaa. Sur ce crédit moraL

M. 1« rapporteur. . . . que le créancier a été Incité soit à prêter, soit à faire crédit.

En bonne justice, il faut donc que non seulement le revenu du patrimoine de la fabrique mais encore les res-sources que procure l'exercice du culte restent ensemble afTeclés an payement de la dette. Or cela n'arriverait pas si une association cultuelle pouvîilt, en renonçant au patrimiiine, se soustraire à la dette tout en gjirdant les ressources cultuelles qui avalent contribué à gager l'emprunt.

Il n'est pas possible qu'une équivoque puisse subsister à cet égard,

H. Massabuau. Si I

M. le rapporteur. Le paragraphe 2 de l'article 4 ter ne peut donc s'appliquer qu'au cas particulier de la paroisse où aucune association cultuelle ne se formerait pour continuer l'exercice du culte.

Je dois avouer qu'aujourd'hui, à la commission, en présence des difficultés d'interprétation qui avaient été soulevées, j'avais pris rinitiative de demander à Li conunissfon de supprimer le paragraphe 2. Mais, à égalité de voix, la conmilssion a décidé do maintenir son texte.

Comme rapporteur, je dois donc demander à la Chambre de voter le texte maintenu par la commission; mais je constate que l'unanimité des membres du centre et de la droite do cette Assemblée qui font partie de la commission a voté ce texte; et J'ai le droit de m'étonner qu'hier, pendant deux heures, leurs iiniis dans la Cliambre aient tourné, retourné ce texte, l'aient critiqué de toutes les manières. . . [Trè» bieni très bien! à gaurhfi.) M. Jaurès. C'est évident.

M. Massabuau. C'est M. Balltrand qui a soulevé l'objection.

M. Jaurès. Non; c'est M. Ribot.

M. le rapporteur. . . . pour aboutir aujourd'hui au résultat que je viens de con.sljitur. En tout cas, si la Cliambre décide de maintenir ce texte, ce ne peut Être que sous le bénéfiée de l'interprétation que Je viens d'en donner.

M. le président. La parole est à M. Massabuau.

M. Massabuau. M. le rapporteur semble dire qu'un clergé et des fhlèles manqno-

raient de bonne fol lorsqu'a^rès avoir « fait miroiter un certain crédit » — c'est sa propre expression — Ils ne tiendraient pas leur parole ou leur engagement moral. Je lui ferai observer que certaines fabrique!:, dans mon arrondissement notamment, cesseront d'exister parce que le prêtre s'i^d ira d'un cAté et les fidèles de Tautre. Mpplaudùtements et rirex à Vexlr^me yaurhi'. Evidemment, parce que la paroisse est si petite — il en est par exemple qui comptent à peine 150 Ûdèles, femmes et enfants compris — que le prêtre s'en ira faute «le pouvoir vivre et que les fidèles se rattacliiv ront aux paroisses voisines. Elle n'exlRtfn plus par votre faute parce que vous aurez supprimé le traitement du curé et que quand curé et ftdèles offraient le gage quf vous les aocuseï d'avoir fait miroiter aux yeux des créanciers. . .

M. le rapporlMir. 'Jo ne les accuse pas, c'est natureL

M. Massabuau. . . .le curé avait une ressource importante; c'était son traitement fixe. .M^s là où le prêtre restera, il sera rétribué aux dépens de l'association cultuclk', qui devra attribuer à assurer le culte —que, je le répète, vous allez laisser sans subsides. — les ressources qu'auparavant la fabriqiif employdt à payer des créanciers.

Vous ne voulez pas, j'Imagine, obliger ces hommes victimes de l'état nouveau que vous leur créez à tenir des engagements consentis avec votre autorisation et sons votre contrôle et que l'état ancien, supprimé brutalement par vous, leur permettait du remplir.

Je trouve pour ma part cette proteiilion illogique, devrais-je, dans cettu .VssembK'i'. , être le seul de mon avis. |

M. le président La parole est à M. Itibut.

M. Ribot. L'honorable rapporteur sest mépris s'il croît qu'hier nous avons critiqnt' les intentions de la commission. J'ai, au contraire, rendu hommage à l'effort qu'elle avait fait pour combler une lacune évidente du projet de loi. J'ai demandé k M. le rapporteur \me explication qu'il m'a donnée cl que M. le ministre des cultes a bien voulu confirmer ensuite, à savoir que, dans le ras rare, je le veux bien et jo le souhaite, où une association cultuelle ne se présenterait pas pour recueillir l'actif et, en même temps, le passif d'une fabrique supprimée, les biens que l'Etat aurait repris dans tous le? établissements publics supprimés fornieraient le gage de cette dette au profit des créanciers.

M. le rapporteur et M. le ministre des cultes ont donné cette interprétation dans des termes tels qu'il ne peut y avoir d'équivoque.

Ma critique portait sur ce point que si l'Etat consent — et il ne peut évidemment repousser une pareille obligation, il n'y a pas un pays au monde où, quand on a supprimé un établissement officiel du culte, l'Etat n'ait pas nommé un liquidateur pour, sur le produit des biens, liquider d'abord I tout lo passif. Cela s'est fait en Irlande, cela

doit se fnlre en France, et cela se fera dans tous les pays du monde, parce qu'il ne serait pas honnête de la part de TEtat de recueillir un actif sans avoir d'abord apunS le passif.

H. Joseph CaiUaux. Sur le produit des biens de l'établissement même, je le comprendrais; mais sur le produit des biens de l'ensemble des établissements, j'ai un peu plus de peine à le concevoir.

M. fiibot. G*e8t ainsi, mon cher collègue, que l'opération a été effectuée en Irlande. U. (iladstone était président du conseil et c'était en même temps un financier qui défendait les droits de TEtat.

J'ai lu toutes ces discussions. Il n'y a eu d'abord aucune contestation au Parlement d'Angleterre au sujet des biens provenant de libéraUtés de particuliers; on n'a même pas voulu laUier mettre en discussion une pareille question. Tout ce qui vient des particuliers est sacré, l'Etat ne pouvait pas y porter la main. Ce qui venait de l'Etat, l'Etat le reprenait et nommait, par l'acte même qui a été voté, par la loi, une commission de liquidation qui, sans procéder paroisse par paroisse, prenait in gtobo, en masse, tous les biens revenant à l'Iîtat, et il était dit que, sur cette masse, on payerait d'abord les créanciers ; cela allait de soi ; on ajoutait ensuite ~ le cas est prévu dans un amendement qui viendra en discussion dans quelques jours — que des pensions seraient constituées aux fonctionnaires de toutes ces églises supprimées. Ce n'était pas là une obligation aussi stricte, mais c'était une mesure d'équité.

Quant aux créanciers, il n'en a pas été question, et je félicite M. le rapporteur, la commission et le Gouvernement, d'être entrés dans cette voie d'équité. C'est une mesure de probité pour l'Etat français.

M. le rspportoor. C'est le droit commun !

M. Ribot Je ne veux pas exi^rer l'importance de la question et je suis tout disposé à admettre, comme M. le ministre et M. le rapporteur l'afQrmdnt, que les cas où cette disposition devra jouer seront assez rares et que les sommes auxquelles elle s'appliquera ne seront pas très considérables.

Raison de plus, vous en conviendrez, pour ne pas prolonger indéfiniment cette discussion. Cependant je ne crois pas que l'hypothèse à laquelle M. le rapporteur semblait restreind|« Tapplication de l'article soit la seule qui doive être envlst^ée, 11 nous parlait de très petites communes où l'on ne pourrait plus entretenir un cuite public, et il disait : Nous prendrons sur le revenu de ces biens qui feront retour à l'Etat les sommes nécessaires pour désintéresser les créanciers de ces petites communes. Mais U peut y avoir d'autres hypothèses, même pour une grande ville.

:>uppo8ez une église qui n'est pas complètement achevée, une de ces églises qu'on a entreprises avec le concours des communes en mtim temps qu'avec le concours des Adèles et qui doit coûter 400,000,500,000,

19C5. — wkp^ SBSSioir ord. — ankales, t. n

(NOUV. aiSOE, ANNAI-BS, T. 7G.)

600,000 fr. n se peut très bien qu'une association eoltuelle nouvellement formée, sans aucun mauvais dessein, ne puisse pas prendre & sa charge l'achèvement de cette église et tout le passif à liquider. Cette association cultuelle, qui aura des charges très lourdes parce qu'elle n'aura plus l'appui de l'Etat ni le concours de la commune qui avaient commencé à construire à frais communs cette église, refusera, sera tenue par votre loi même de refuser, le lendemain, son concours, il se peut très bien que, dans ces conditions, la nouvelle association cultuelle ne demande pas l'église.

M. Bcpmale disait qu'il serait vraiment exorbitant qu'elle pût accepter l'église sans accepter les charges. Si elle a l'église, le texte même dit qu'elle doit payer les annuités correspondantes à sa jouissance; mais elle peut très bien renoncer à occuper cet immeuble parce qu'il est trop cher pour ses ressources amoindries et, dans ce cas, il faut payer les créanciers, nombreux ou peu nombreux.

H y a une obligation à laquelle l'Etat ne peut pas se soustraire.

M. OnstaT» Ronanet Dans la limite du gage.

M. Bibol Au moins dans la limite du gage global

H. Bepmale. Alors nous n'avons pas besoin de texte.

M. Ribot. C'est ce qui a été dit hier dans les termes les plus clairs par M. le rapporteur et par M. le ministre des cultes. Dans ces conditions, je ne peux que répéter ce que j'ai dit hier moi-même h cette tribune.

Je crois qu'il eût été beaucoup plus simple de ne pas affecter ces revenus, parce qu'il y aura un inconvénient : vous serez obligés de garder cette masse do biens jusqu'à ce que soit payée la dernière annuité comme revenu total du gage des créanciers; vous ne pourrez pas distraire une seule parcelle, un seul atome de ces biens qui vous reviendront 11 eût été plus simple, au point de vue financier, de commencer par apurer ce passif et de mettre immédiatement la libre disposition de ces biens . . .

M. Bepmale. Voulez-vous me permettre un mot?

M. Ribot. Volontiers.

H. Bepmale. SI l'affectation ne peut être faite que dans la mesure dit gage, c'est le droit comnmn qui i>ëgle la situation et le texte est Inutile.

M. Oustave Rouanel C'est évident.

M. Ribot. Non ! La dilTérence, c'est que vous voulez qu'on procède église par église, chapelle par chapelle . . .

H. Bttinnaltt. Bien entendu.

M. Ribot ...et qu'il y ait des insuffisances résultant de ce qu'on a mal consulté les forces de la fabrique et de ce qu'on a fait des emprunts téméraires.

Vous auriez raison, ce serait l'application du droit commun si, comme l'a nettement expliqué M. le rapporteur, il ne s'était passé ce fait que les créanciers n'ont pas pu pré-

voir cette suppression simultanée de l'établissement pubUc et des ressources qui, en dehors du patrimoine tangible, étaient le gage incontesté des créanciers.

Vous ne pouvez pas obliger une association cultuelle nouvelle qui ne vous demande rien, ni l'église, ni le patrimoine, à prendre le passif. Cela est absolument impossible. Dans ces conditions, il y a un devoir pour l'Etat, c'est de ne pas laisser en souffrance les obligations qui ont été contractées régulièrement, car il ne s'agit que de dettes régulières et légales. U faut évidemment affecter le boni résultant pour l'Etat de ces grandes opérations, les biens qui formeront le reliquat net de la séparation et de la reprise des biens des établissements publics, à désintéresser les créanciers.

C'est le sens que le Gouvernement et la commission donnent à ce paragraphe. Dans ces conditions, je déclare, au nom de mes amis et au mien, que nous le voterons. (Applauttasemenls au centre.)

M. la pré8id«at. La parole est à M. Calllaux.

U. Joseph Caillanx. Je voudrais demander un certain nombre depréctsions sur cette question qui me parait fort Intéressante.

Je vois deux théories en présence : celle de M. Bepmale, et celle de M. Ribot, qui est partagée par M. le ministre des cultes et par la commission.

M. Bepmale est partisan de la spécialité du gage. 11 nous dit : si les fabriques, établissements du culte, ont fait des emprunts, ces emprunts seront couverts par les immeubles administrés actuellement par les conseils de fabrique ; un point.'e'est tout

D'après la seconde théorie, tous les biens qui doivent faire retour à l'Etat seront affectés globalement à l'acquit du passif. Je conçois qu'il y ait des raisons pour pencher vers cette seconde théorie, ainsi que M. le rapporteur et AI. le ministre y semblaient disposés hier. Mais je pose la question suivante. Des biens qui sont pris par l'Etat sur tous les points du territoire : vous no prévoyez pas leur liquidation; par qui seront-ils administrés ? Est-ce par la caisse des dépôts et consignations? Est-ce par le service des domaines? En quelles formes?

Dans quelles conditions? Expliquez-vous!

Dans l'état de notre législation, tous les revenus de ces biens doivent être encaissés par le Trésor et figurer au budget de l'Etat.

A moins que vous ne fassiez une disposition spéciale formelle, expresse, précise, vous ne pouvez, en le sous-eutendant dans un paragraphe, changer tout ce qui constitue notre législation générale en matière financière.

Je pose donc cette question : Qui administrera ces biens? Où les revenus des biens iront-ils ?

En principe, je le répète, en l'absence d'un texte nettement déterminé, tout doit rentrer dans le budget Où Inscrira-t-on la dépense? Pendant combien de temps ces biens seront-ils frappés d'Indisponibilité?

ANNALES DE LA CHAMRIlE DES DÉPUTÉS

Il y a là toute une série de quegtionB qui ne me paraissent pas résolues par le texte.

H. Fenian4 Rabier. Tr^hez-les piur un r^glement d'administration publique, qui me paraît nécessaire.

M. JMaph CaiUauz. Un règlement. d'administration publique n'a pas le pouvoir de modlûer les textes de lois en matière financière.

Je comprends l'une et l'autre des deux théories. SI Ton me demandait mon sentiment, j'Inclinerais plutôt vers la tliéorlc développée par l'iionorable H. Bepmale, parce qu'elle me parait plus concillable avec le principe de notre droit administratif. Je conçois cependant que, pour les motifs d'équité qui ont été exposés, on puisse donner au principe l'extension que lui ont donnée hier M. le rapporteur et M. la ministre. Je ne veux pns nie montrer, en cette matière, plus royaliste que le roi ; je m'incline. Je demande simplement que Ton nous apporte un texte net et clair, qui implique les dispositions budgétaires nécessaires.

Je ne le trouve pas. (Très bien! très bien! à gauche.)

M. I9 {HTéBident La parole est à M, Bepmalo.

M. Bepmale. Je veux répondre en quelques mots à .M. Ribot. Notre honorable collègue prétend que, ai l'on doit procéder à autant de liquidatioas qu'il y a d'établissements publics du culte, le texte est inutile et le droit commun suffisant II est obligé, pour combattre la suppression du paragraphe, de se retrancher derrière le mot *< global », aux termes duquel il serait fait masse des reliquats annuels pour être ensuite distribués aux divers créanciers. M. Caillaux vient de démontrer excellemment l'impossibilité matérielle de liquider en bloc tout lo passif des fabriques.

Remarques la chose énomie que vous allez faire.n ya, à l'heure actuelle, iOO créanciers et 100 débiteurs.

Les créanciers qui peuvent réaliser leur gage, ainsi que je Le disais, le réaliseront Et vous allez substituer, vIs-A-vis ;de eette masse de créanciers, au nombre considérable de débiteurs qui existent aujourd'hui, un débiteur unique, qui est l'Etat! Dans quelles conditions i S'il y a un rell-> quat — ce que je conteste — comment se fera la i^partitlon 1 ttur quelle base se fera-t-elle ? Au prorata de l'importance de la dette ? Au prorata du capital dû, ou de l'annuité?

Autant de questions que vous ne pouvez pas résoudre par un règlement d'administration publique, qui ne peut pas se substituer aux règles de la comptabilité.

De sorte que vous allez compliquer à plaisir 1rs conséquences d'un texte de la loi qui vise quelques cas très rares et qui porte sur des dettes de peu d'importuice. Vous allez compliquer la procédure, alors ((u'il serait si simple de la modifier {Tr^s bien! très bien! à gauche.)

H. JLonis Lacombe. Avant que M. le président mette aux voix ramendement de

M. Bepmale, je demande à mes amia et à la Chambre la permission de leur dire pourquoi je ne voterai pas cet amendement

La suppression du paragraphe implique à mon avis d'une j[a<;on Inévitable la suppression du g^e des créaneiers, mesupo k laquelle je ne saurais souscrire.

Voici pourquoi : Les fabriques possèdent deux natures de biens ayant ^ervi de gage aux créanciers. Une catégorie est déclarée insaisissable par la lof ; par conséquent, les créanciers n'ont aucun recours sur cas biens.

La seconde catégorie fait retour à l'Etat en vertu de la nouvelle lot Le gage échappera encore aux créanciers ai la CUamlore vient à supprimer le paragraphe second, inspiré par un but de probité politique.

Quel est le but de ce paragraphe 1 C'est de conserver un gage aux créancierii de bonne fol. Si vous le supprimez, vous leur enlevez ce gage. C'est précisément le uinintien de eette garantie qui a été le but de l'insertion de cette clause. Pour ce motif, je ne voterai pas l'amendement de M. Bepmale. Ce n'est pas possible. {Trèt bien! lrè$ (/ien!*ur divert banc» à gauche.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Bepmale et Régnier, qui tend à la suppression du second paragraphe de l'article 4 ter.

Cet amendement est repoussé par la commission.

II y a une demande do scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Tournier, I>e\ille, Gouzy, Bertrand, Fajot, Rigal, Cardet, flras, Zévaès, Aldy, Chenavaz, Charonnat, Simonet, Rasly, frouln, MIrman, Rachlmont, Cliamerlat, VioUette , Rrunart , Bony-Cisternes, etc.

Le scrutin est ouvert.

{Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. 1« préaident Voici, messieurs, le résultat du dépouilloment du scrutin :

Nombre des votants 565

Majorité absolue 283

Pour l'adoption 2^")

Contre 330

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous p:issonsàramendernent de MM. Louis Lacombe et Balitrand tendant à substituer aux mots : « Le revenu global desdits biens reste affecté, . . h, les mots : » Lesdits biens restent affectés. , . ».

La parole est à M. Balitrand.

M. Balitrand. Messieurs, je persiste à ne pouvoir accepter la rédaction proposée par la commission, pas plus que je n'ai pu accepter la proposition de M. Bepmale, tendant à la suppression du paragraphe 2 de l'article 4 t/*r: j'expose brièvement les raisons de mon opinion.

Tout d'abord, il faut bien considérer que nous no discutons pas iel les Intérêts des fabriques. Nous discutons les intérêts do

leurs créanciers, ce qui est tout à fait différent

M. Joies Auflray. Parfaitement!

H. Balifrand. Par conséquent, ee n'est pas une question politique que nous débattons, c'est une question juridique.

M. Andlgfer. Très bleu!

M. BaUtauuL Nous devons donc, à mon sens, nous abstraire complètement de toute considération de parti. Deux systèmes se sont fait J our hier, à la suite de la demands d'explication que j*al formulée. Ces deux systèmes sont absolument contradictoires.

L'un est celui de la commission et aussi de l'honorable M. Ribot avec cette seule différence, si j'ai bien compris, que la corn mission affècte i la garantie des dettes des fabriques seulement le revenu global des biens faisant retour à l'Etat, tandis qu« M. Ribot, plus justement d'ailleurs, dans ce système, entend leur affecter l'entière pwprlété, le capital même de ces biens.

Ce système me par^t avoir des inconvénients extrêmement graves. 11 consiste à créer entre toutes les fabriques de Fraact-, au point de vue de leur passif, une sorte de solidarité dont l'Etat deviendrait la cautioa également solidaire jusqu'à concurrence df la valeur des biens qui lui feraient relotir.

Nous sommes bien d'accord sur ce poiut.

Quelle serait la conséquence de ce système?

M. Ribot l'a expliqué hier et je crois bien qu'il n'est pas possible d'en trouver une autre. Les quesUons posées tout à rheun> par M. Caillaux confirment cette manière de voir.

m l'on adoptait oe système, il faudrait nécessairement créer ou mlnUtère deit finances, ou ailleurs, une oi^ranlsatton centrale, une caisse qui serait chaînée de la gestion et de l'administration de ee patrimoine considérable, qui serait chargée aussi de procéder au règlement du passif, en un mot, de la liquidation.

M. Mbot et M. Renrj Boucher. EII1* existe.

H. Balitrand. Soit, elle existe. Il est possible, en effet, que l'administration des domaines, déjà constituée, puisse se charpiT de ce règlement Tl n'en est pas moins \Tiii que l'Etat assumerait ainsi la ehai^ d'une liquidation fort laborieuse et peut-Atre auMl le risque de se voir exposé à payer un passif que, selon moi, il ne doit pas garantir.

Quelle raison nous a-t-on donnée pour expliquer et pour justifier cette espèce de solidarité entre les fabriques et cette espèce de cautionnement solidaire que leur donnerait l'Etat?

On nous dit : l'Etat, en supprimant h fabrique, en faisant disparaître cette personne morale, fait disparaître en m^mo temps le gage des créanciers, car les créanciers n'avaient pas seulement pour gage Itpatrimoine matériel et tangible des faliri que», ils n'avalent pas seulement comni'' garantie les valeurs mobilières et Immobilièresqui constituaient leur avoir. Ils avait* nt encore et surtout pour gage la garanti''

morale résultant de l'existence même de la fabrique, de la tiontlnultd, de la perpêtniXé lie la fabrique.

M. Oaytaod. De son crédit moral!

M. B&Utruid. Voilà pourquoi l'Etat, en le supprimant, fait grief aux créanciers et con- (racle vls-à-vls d'eux une obligation de garantie. C'est bien le système qui a été soutpnu.

système, s'il était admis, noUs entralnrrait fort loin. Il aurait pour première conséquence, au point de vue théorique, de ne pas limiter la responsabilité de l'Etat à la valeur des Mens qui hil font retour. S'il est vrai, en effet, (fue, par le seul fait de la suppression de l'établissement public débiteur, i'Elat contracte une obligation de garantie vis-à-vis des créanciers, ce n'est pas seulement sur les biens qui lui font retour que ('i.'tti' garantie doit s'exercer ; l'Etat contracterait ainsi une responsabilité tout & fait générale et U serait tenti ~ je ne force pas le raisonnement, c'est la logique même — il serait ainsi tenu Uilra tires, c'est-è-dlre (tu'll devrait garantir intégralement, mémo si la valeur des biens qui lui font retour n'y sufnsait pas, la dette des eréaneiers des fabriques. M. Hibot hier n'est pas allé aussi loin, mais II lut serait difficile de soutenir i[Ue ce n'est pas là l'aboutissement It^que (le son système.

Celui-ci présente d'ailleurs une autre conséquence qui est plus grave encore, que M. Hlbot me permette de le lui dire avec tout le respect que chacun professe ici pour m personne : c'est que l'Etat, lorsqu'il aurait rré4 par uile loi une personne morale, ne pourrait Inmals Ift supprimer par une autre H...

M. ItasMbnatL C'est Inexact I

11. Balltrand. ...sans assumer par là même la charge du passif de cette personne morale. [Dénégaliom à flroitn.)

Vous seriez, par exemple, amenés à' cette conséquence que lorsque l'Etat a supprimé les rongrégations autorisées, qu! étalent des personnes morales, U anralt assumé, sous le prétexte qu'en les supprimant 11 a diminué le gage de leurs créanciers, de prendre à sa charge l'excédent de leur passif sur leur actif.

lt.Husttbtutti.Les congrégations n'étalent

pas des personnes morales contrôlées par l'Etat comme le sont les f&briques.

M. BaUtnad. St vous voulez que le seid fait de la suppression même de la personne morale mette en péril le gage des créanciers, vous êtes obligés d'admettre... (ft:cdmmttiom ni t/tterruptiuitt à thvite.)

K. Joies Attflrfty. C'est un établissement public.

M. Balltrand. Les personnes morales ont la capacité d'acquérir, de posséder, de contracter ; et si vous soutenez que la suppression de ces établissements publics a, par ellemôme, pour effet de créer contre l'Ktat une nbligation de garantie vIs-à-vis des créanl'ïPFs, vous êtes bien obligés de soutefitr que tontes les fois quR l'Etat supprimera une

personne morale ou un établissement public, il sera tenu de garantir son passif.

H. Jules Auifray. Parfaitement!

M. Balitrsnd. Vous seriez obligé de soutenir, par exemple, 'que lorsqu'on a supprimé les congrégations autorisées...

H. Màsialnuui. Qui n'étalent pas établissements publics !

M. le pïéBidenl Monsieur Massabuau, je vous en prie, ne continuez pas à inter^ rompre ainsi !

M. UàsubOAQ. C'est toute la question !

H. le président. Vous la comprenez ainsi, c'est entendu, et quand vous serez à In tribune, vous l'exposerez de la sorte. Mais, pour le moment, je Vous prie de ne pas Interrompre.

M. Baîitrand. Je crois donc que l'honorable M. Rlbot lui-même aura quelque peine à ne pas reconnaître qu'il aboutit à cette conséquence forcée et qu'il englue la garantie de l'Etat toutes les fols que l'Etat, qui a le pouvoir de créer cette personnalité fictive qui s'appelle une personne morale, voudra la supprimer.

C'est là une conséquence purement tliduriqtié, miUs 11 y a des consérpiences pratiques qui sont peut-être encore plus graves : dès l'Instant où il sera acquis que riïtat se substitue aux fabriques obérées pour acquitter leur passif au moyen de la valeur des biens qui lui font retour, il en résultera nécessairement — quelles que soient lesprotestationsàcet égard de M. l'abbé (îayraud, qui ne peut pas engager toutes les fabriques de France — que toutes les associations cultuelles feront ce raisonnement bien simple : Pourquoi accepterions-nous une succession obérée alors qu'il nous est parfaitement loisible de la répudier*/ Et alors 11 se constituera des associations cultuelles. . .

M. Anthlnte-Ménard. Sans les églises ?

H. Baîitrand. Mais les églises ne sont pas la propriété des fabriques, elles sont la propriété, en général, de l'Etat ou des

communes ; par conséquent, tî pourra se former des assoelations qui diront : Nous nous constituons régulièrement en associations cultnelles aux ternies de la loi nouvelle; mais II ne nous plaît pas de recueillir les biens, le patrimoine de la fabrique supprimée. Vous ne voulez pas nrimposer, dira cette association cultuelle, Tobllgatlon de recevoir des biens dont je ne veux pas ; je me constitue régulièrement pour l'exercice du culte; je réunis toutes les conditions requises par la loi, mais je ne veux pas des biens d& la fabrique.

H. Anthime-Ménard. Excepté l'église?

M. tidlltradd. Donc, toutes les fois qu'il y aura une fabrique dont le passif excédera l'actif, l'association ctiltuolle qui se formera dans la circonscription de cette fabrique ne manquera pas de faire le raisonnement précédent, et elle répudiera l'héritage de la fabrique dissoute.

T)e. sorte qiu', pur le jeu du paragraplie 2 de l'acticle 4 ter, Tlitatsc trouvera contraint d'acquitter, sur la vaK'tir des biens qui lui

font retour, le passif de toutes les fabriques de France qui n'ont pas des ressources suffisantes pour payer leurs dettes.

M. Oeorges Qroajeanu Ce n'est pas du tout rhypotliëse.

M. Baîitrand. Je ne sais pas si c'est votre hypothèse, mais c'est la mienne. En admettant qu'elle ne se réalise pas, vous conviendrez qu'elle est assez plausible et que lorsque des fidèles catholiques voudront, dans une paroisse^ constituer Une aasoclatlon,ll8 se dU rotit : Est-ce que la fabrique à laquelle je vais succéder àplus de passif que d'actif? .'^-t-ellc plus de dettes qu'elle n'en peut payer? Et si la réponse est afflnnallve, cette association déclarera : Je ne reux pas de ce patrimoine, de cette succession qui ne représente pour mol qUe des charges et, par conséquent, je la délaisse. Je me constitue, en dehors de toute espèce d'obligation de recueillir le patrimoine. Et comme la Jouissance de l'édlllco du culte qui appartient à la commune ou à l'Etat n'est nullement liée à l'acceptation par rassoclatlon cultuelle du patrimoine de la fabrique, je suis convaincu que cette association pourra revendiquer le droit de se servir de Tédlfire, bien qu'ayant répudié la succession de la fiUïrique. Ainsi, grâce à cette sorte de .solidarité qu'il crée entre les diverses fabriques, et à son détriment, l'Etat sera obligé d'acquitter intégralement leur passif. Telle est la conséquence de votre système.

Je ne saurais admettre cette solidarité ; je ne saurais accepter à la charge de l'Etat cette obligation, limitée, je le veux bleu, à la valeur des biens qui lui font retour, d'acquitter le passif de toutes les fabriques obérées, lorsqtie ce passif dépassera l'actif, et alors, j'oppose à cette conception un amendement qui a au moins le mérite d'être extrêmement simple et rigoureusement conforme au droit commun. C'est le système que j'appellerai la spécialisation du gage. Je l'explique.

L'Etat n'a pas le droit de diminuer le gage des créanciers des fabriques; mais il n'est pas non plus tenu, je dirai même qu'il n'a pas le droit de l'augmenter; Il n'a vls-à-vls des créanciers des fabriques qu'une seule obligation, celle de leur permettre de retrouver, au lendemain de la pioniulgation de la loi, dans le patrimoine des fabriques, exactement ce qui s'y trouvait lorsqu'ils ont contracté avec elles. Il ne peut pas diminuer ce gage ; 11 commettrait une Injustice en l'amoindrissant ; mais U n'a non plus aucune raison de faire des libéralités aux créanciers d'un établissement public.

Quel est donc le devoir de l'Etat? Remettre aux créanciers le gage Intégral qui avait été pour etix la cause déterminante du crédit qu'ils avaient fait à la fabrique. (Tr^i bien ! Irh bien ! sur diverx bnnrs à gauche.)

Comment en pratique se traduira cette obligation? Lorsqu'il se trouvera dans lu patrimoine d'une fabrique des biens de la nature de ceux qui de\Taient faire retour à l'Etat par applicalion de l'iirticle i, si cette fabrique n'a pas en dehors de ces biens des

ressources suffisantes pour acquitter son passif, l'Etat doit renoncer vis-à-vis d'elle à exercer son droit de reprise sur ces biens qui étalent dans le patrimoine de la fabrique au moment où le créancier a contracté avec elle. En effet, si vous repreniez ces biens, le créancier aurait le droit de vous dire : « Au moment où j'ai traité avec la fabrique, elle possédait tels et tels biens mobiliers et immobiliers, et c'est à raison de l'existence de ces biens entre ses mafns que j'ai contracté avec elle. Quand j'ai prêté, quand j'ai fait crédit, je n'ai pas pu prévoir qu'un jour l'Etut exercerait cette reprise ; doue vous diminuez le gage sur lequel j'avais pu légitimement compter nu moment où j'ai contracté. »

J'admets très bien l'esprit de la disposition adoptée par la commission, à la condition que cette disposition soit limitée à citaque fabrique, et que, si des biens doivent faire retour à l'Etat, cette fabrique n'ayant pas de quoi payer ses dettes, l'Etat n'exerce pas contre elle son droit de reprise.

Mais je ne puis pas admettre que l'fltat dispose de biens qui font partie de son patrimoine — puisqu'il consldénî qu'il a le droit de les reprendre, c'est qu'ils lui appartiennent — pour éteindre le passif de toutes les fabriques obérées et cela par des prélèvements qu'il fera sur les bien.s des autres fabriques. Cela me parait tout à fait inadmissible.

Mon amendement se résume donc à ceci : toutes les fois qu'une fabrique possède dans son patrimoine des biens qui doivent faire retour à l'Etat par application de l'article 4, si cette fabrique n'a pas, avec ses autres biens, des ressources suffisantes pour payer ses créanciers, l'Etat ne doit pas exercer contre elle son droit de retour; il est tenu de laisser aux créanciers leur gage Intégral qui a été &' l'origine la garantie de leur créance.

Mais ces créanciers, vous le sentez bien, n'ont pu compter au moment où ils ont contracté, qu'on viendrait ajouter k cette garantie spécialisée en quelque sorte qu'ils ont trouvée chez leur débiteur propre, une garantie supplémentaire que leur fournirait l Elut au moyen de biens provenant d'une autre origine. C'est le seul point qui nous divise la commission et moi, et sur lequel il serait bien simple de se mettre d'accord.

Je comprends qu'il serait plus avantageux pour les créanciers d'avoir un recours général sur des biens dont la valeur représente, paralt-ilf plus do 780,000 fr. de revenus. Alais il ne s'agit pas seulement de savoir s'ils y trouveraient un avantage ; il s'agit de savoir si on le leur doit.

Je crois qu'on ne le leur doit nullement. On leur doit seulement la garantie du gage sur la fol duquel ils ont contracte, et mon amendement a pour but de le leur laisser intégralement. II aura ce résultat qu'au lendemain de la loi, le créancier retrouvera exactement les mêmes garanties qu'il avait obtenues au moment du contrat.

M. Gayrand. Vous supprimez le crédit

moral qui constituait le principal gage des créanciers.

M. Balitnmd. Je sais bien que telle a été la théorie soulevée à Torigine ; mais j'ai déjà répondu sur ce point aux observations présentées en ce sens par M. RIbot Je lui ai dit — je le répète puisque vous m'interrogez — que si l'on considérait l'Etat comme tenu du passif de toutes les personnes morales qu'il pourrait être amené à supprimer après les avoir créés, on entrerait dans un système qui aurait des conséquences très graves et qui d'ailleurs n'a jamais été consacré par notre droit public. Jamais on n'a soutenu que toutes les fois que l'Etat supprime une personne morale, il est tenu de payer les dettes qu'elle peut laisser.

Cette objection du crédit moral de la fabrique n'a donc aucune valeur.

11 me semble que Jusqu'ici la question n'avait pas été posée sur son véritable terrain, qu'on n'avait pas fait suffisamment cette distinction, absolument nécessaire, entre le gage collectif et solidaire que la commission, d'accord avec M. Rlbot, veut constituer et, d'autre part, le gage spécialisé, individuel, auquel nous ne voulons porter aucune atteinte, dont je demande au contraire le maintien.

C'est pourquoi je ne m'associe pas à la demande de suppression fonnulée par .M. Bepmale puisqu'elle aurait pour effet de faire disparaître complètement du patrimoine des fabriques les biens qui font retour k l'Etat et qui, ainsi, seraient distraits du gage des créanciers. Je ne demande donc pas la suppression du paragraphe ; je demande que son elTet soit simplement limité à la circonscription de ciiaque fiibrique et qu'il n'y ait pas de solidarité entre les fabriques.

Cet unendement aura l'avantage, s'il est adopté, de limiter la garantie de l'Etat et, en môme temps de respecter strictement et rigoureusement le droit des créanciers. II aura l'avantage d'être absolument conforme à la règle de la spécialisation du gage qui fait partie de notre droit commun. Il aura aussi celui d'affranchir l'Etat de l'obligation de gérer et d'administrer une masse de biens, dont les revenus ou le capital devront être affectés à l'extinction des dettes des fabriques. Enfin et surtout 11 aura cet avantage de ne pas engager l'Etat — c'est ce qui m'a le plus décidé à le présenter — dans une sorte de cautionnement d'un passif indéterminé. . .

H. Anthime-Utoard. II met les communes à sa place.

M. Balitrand. ...et dont il nous est absolument Impossible actuellement, étant donné le manque absolu de chiffres et de renseignements précis...

M. Hassabuau. C'est cela!

M. Balitrand. ...de mesurer et de prévoir l'Importance. {Appltui(lissemf.'nls à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Massabuau.

M. Hassaboau. Lorsque j'ai interrompu

l'honorable M. Balitrand, je voulais lui soumettre une courte observation, que M. Iv président m'a invité k faire i la tribune.

Je ne comprends pas très bien la question de solidarité des fabriques telle que la pose M. Balitrand. A mon point de vue, l'opération de reprise s'effectuera comme suit : une personne morale, la fabrique, qui, dms l'espèce, se distingue des personnes morales ordinaires, puisqu'elle est en outre un établissement public, dispan^tra. Un certain nombre de ces fabriques disparaissant fans association cultuelle pour leur succéder, l'Etat reprendra leurs biens. Dans quelles conditions ? Tout comme il prend les biens d'une personne morale, d'une congrégation autorisée par exemple. Une personne morale disparaissant et n'ayant pas d'iiérilier, l'Etat reprend son bien. Voilà la théorie juridique.

Mais ici il y a de plus une situation particulière : nous sommes en présence d'une personne morale qui est, en même temps, un établissement public. Il ne s'agit plus du cas d'une personne morale ordinaire, comme une congrégation autorisée, par exemple, dont il serait excessif, j'en conviens avec M. Balitrand, de vouloir faire payer par l'Etat les dettes possibles. Dans ce cas, en effet, les biens de la congrégation sont liquidés et, s'il reste un actif, l'Etat le prend comme héritier parce que nul en Franco, hors l'Etat, ne peut hériter d'une personne morale autorisée. S'il reste au contraire un excédent de dettes, tant pis pour les créanciers qui savaient avec qui ils traitaient

Mais ici la personne morale qui disparait et qui est à la fois un établissement public, disparaît en vertu d'une sorte d'expropriation faite par l'Etat; l'Etat interrompt un ordre de choses établi, conflimé par un traité, par un contrat bilatéral, le Concordat, sur lequel les entrepreneurs, les créanciers quelconques avaient compté avec raison.

En effet, ils aviiient compté non seulement sur les biens des fabriques, mais aussi sur la prolongation d'existence qui était assurée par ce traité bilatéral dont la Chambre ne s'occupe pas & l'heure actuelle, bien qu'elle ne l'ait même pas dénoncé. Ces créanciers sont donc dans la situation de créanciers d'un étiiblissement quelconque qui serait exproprié.

Je prends un exemple.

Lorsque l'Etat a racheté le monopole des allumettes, aurait-il pu dire aux fabricants: « Vous qui allez être expropriés, vous aviez des traités avec le Crédit foncier ou d'autres établissements qui vous ont fait des avances remboursables par annuités : ces prêts vous ont été consentis parce que ces établissements savaient que vous feriez des b('>néaces successifs. Aujoui^ d'hui, par le fait d'un événement que ces établissements de crédit n'étaient pas en mesure de prévoir à cette époque, vos bénéfices sont supprimés par l'expropriation de l'Etat qui établit un monopole ; la source en est tarie. Vous n'aurez rieu de

TEtat, car vos créanciers prévolent cet évéiifiiient »

N'eet-îi pas évident au contraire qu'en (Hitnitnnt l'indemnité d'expropriation les l'xpnfprlés auraient demandé à l'Etat de n'-pArt>r ce préjudice de manque à gagner uj)rouvc par les créanciers et que TEtat l'utirait certainement payé ?

Dans l'espèce actuelle, on ne demande mèiiu' pas cela ; on vous propose slmpleiiiuotune solution dont M. Balitrand luiniôme reconnaît le principe lorsqu'il nous dit que <i si l'actif est inférieur au passif, l'Etat renoncera à son droit de reprise ». Il n'vst donc pas contesté que l'Etat ne doit rien revendiquer à ces établissements publics, si l'actif est insuffisant pour payer les (It'iles.

A cet effet, M. Biditrand propose une solution qui consiste à régler spécialement les dettes de chaque établissement sur l'actif qui revient libre à chaque établisiiement. Mais alors je rétorque son argument et lui dis : Il arrivera que ivrtaines fabriques qui auront des dettes, mais un actif supérieur aux dettes, vien- <lrunt enrichir la masse de l'Etat, alors qu'au contraire des créanciers d'autres fabriques n'auront pas der quoi parfaire leur passif.

H. Lovia I«acombe. Mais non!

H. Massabuaii. Alors, j'ai mai compris.

Du moment où vous ne faites pas la masiie commune, d'après le système dé M. Balitrand, l'Etat s'enrichira aux dépens du surplus de Tactif sur le passif de certaines fabriques, tandis que d'autres fabriques verruiil »u contraire leurs créanciers dépouillés.

Si ce n'est pas cela, c'est que je n'ai pas compris les explications de H. Balitrand.

M. Louis Iiacomb». Je voulids simplement dire que l'Etat ne s'enrichira pas des bions des fabriques riches, par cette raison très simple que, dans ce cas, il y aura toujours une association cultuelle pour prendre la succession de ces fabriques.

H. Mauabnaa. Je n'ai pas pris la parole à ci'Ue tribune pour dire pareille naïveté. I.<)râ(iu'un a parlé ici de fabriques obén.Vs, endettées, 11 n'est entré dans l'esprit (le personne que ces fabriques fussent en (li'Qcit, avec un passif absorbant totalement Viictif.

.Nous avons entendu parier du dettes telles que l'association cultuelle, quoi qu'il y ait un reliquat d'actif à la fabrique, ne pourra piis, malg^rc qu'on lui attribue ce reliquat d'actif, se chaîner du passif.

Sans cela, je ne comprends plus où seraient ces biens de fabriques en déficit dont voua ne voules pas laisser la masse active rapporter le passif des fabriques Insolvables ; ntmment s'obtiendrait ce chiffre important d'actif devant revenir îi l'Etat, comme Vil dit ta commission et comme l'a répété M. Balitrand?

Lorsque, par conséquent, l'auteur de l'amendement conclut à ce que la spécialisation du gage soit appliquée dans ce cas,

sous prétexte que c'est un principe de droit commun, je lui réponds que la spécialisation du gage n'est pas Ici de droit commun pour la bonne raison qu'il n'y a pas spécialisation de débiteurs ; les fabriques ont disparu, il ne reste plus pour les représenter que l'Etat Je ne vois donc pas qu'il faille spécialiser dans divers compartiments les dettes de l'Etat. Il serait plus simple, comme le disait M. Ribot, de payer immédiatement les dettes afin de pouvoir, une fois les créanciers payés, liquider sans obstacle tous les biens libres provenant des fabriques que des associations cultuelles n'ont pas remplacées. Et quant à l'entrée en compte de l'excédent, puisqu'il nous est assuré qu'il y en aura un, il sera très facile de l'inscrire aux produits divers du budget» chapitre que l'on n'a pas besoin de créer* puisqu'il est spécialement établi pour ces sortes de ^roduHs. (Très bien ! ti-ès bien!)

H. le président La parole est à H. Henry Boucher.

M. Henry Boucher. Messieurs, la question qui nous occupe a été traitée au point de vue duTlroit par des juristes émérites; vous me permettrez de ne la traiter qu'au point de vue de l'équité et du simple bon sens puisque aussi bien elle n'est qu'tme question d'équité et de bon sens.

Je ne dis pas que les créanciers des fabriques, qui n'ont pas comme successeur une association cultuelle, ont un droit acquis, résultant delalégtslation antérieure, pour demander à l'Etat la compensation des dettes que ne couvrirait pas l'actif de l'ancien établissement religieux. Je n'ai pas cette prétention; si je l'avais, et qu'elle fût justifiée, il me serait inutile de la faire valoir ot de faire appel à un texte nouveau. Il ne faut pas se dissimuler que, si la suppression des établissements du culte débiteurs n'est pas le fait direct de l'Etat; si l'Etat n'est pas obligé dès lors d'en assumer les charges, cette suppression éventuelle sera la conséquence indirecte de la loi de séparation.

Par la suppression de ces établissements et leur déshérence, les créanciers seront privés d'un complément de garantie, garantie toute morale qui résultait de l'exercice du culte dans les paroisses. {Ti-è* bienl très bien t aa centre.)

M. Xiomire. « ^exercice du culte », c'est là ie point délicat.

M. Henry Boucher. C'est ce gage tout moral qu'il est assez difficile d'évoluer et que l'Etat doit en équité compenser s'il a estimé qu'il était suffisant pour autoriser l'emprunt, .\us8l, je le répète, la question est Infiniment plus du domaine de l'équité que du droit.

Personne n'accepterait en effet que la séparation, qui est présentée comme une œuvre d'apaisement et non comme une spéculation, enrichit l'Etat et ruinât des liommes de bonne foi qui ont contracté sous son contrôle. Nous sommes tous d'accord à cet égard.

Je me permets de rappeler que, pen-

dant tout le temps où il ne s'agissait ici que de la question d'équité, on était unanime, sur tous les bancs de cette Chambre, pour accepter la solution qui avait été proposée par la commission ; mais il semble qu'un ceriain nombre de nos collègues, impressionnés par l'émotion peu justiflée qui s'est produite hier, aient cru apercevoir un péril d'ordre religieux, une sorte de conspiration assurément naïve qui permettrait à certaines associations cultuelles, à l'aide d'une ruse tout à fait raffinée, de s'exonérer des dettes antérieures des établissements religieux auxquels elles prétendraient succéder, de rassurer leur conscience en mettant les créanciers sous la garantie de l'Etat et de reprendre l'exercice du culte, libérées de toutes obligations et avec tous les avantages que leur assurerait la loi.

Je voudrais calmer les craintes de nos honorables collègues. Que les créanciers soient ou non payés, qu'ils soient remboursés par l'Etat ou incomplètement payés sur l'actif de la fabrique dissoute, l'association cultuellle aura toujours le droit de se former ou de ne pas se former ; il lui appartiendra toujours, dans l'un et l'autre cas, d'accepter ou de répudier la succession vacante.

Si elle la répudie, elle perdra l'usage précaire des édifices du culte, et c'est qu'idors la précarité de cet usage ne lui aura pas paru compenser l'importance des charges qui la grèvent. Ne vous en prenez qu'à vous. Ce n'est donc pas à l'ancienne fabrique que vous faites le présent de la garantie de l'Etat puisque la fabrique est morte; ce n'est pas à l'association qui lui succède, puisqu'elle n'a pas de successeur. Ce n'est pas non plus à l'association qui se fonderait à côté et renoncerait à sa succession pour le simple plaisir de laisser à l'Etat des créanciers qu'elle pourrait payer. Hypothèse inacceptable! C'est purement et simplement à des créanciers qui seraient restés impayés, du fait de l'Etat, du fait des chairs nouvelles Imposées aux nouvelles paroisses.

Ces cas seront-ils nombreux? Valent-Ils bien la peine d'exciter tant d émotion î

Je voudrais d'abord que nous ne no\i8 ex^érions pas l'imporUmce de la question. J'avoue qu'en eonslatant hier les passions qu'elle soulevait à droite, à gauche, voire même au centre, je m'étais demandé si elle présentait un intérêt hnmense, des dessous redoutables que je n'aurais pas aperçus. Il n'en est rien. Nous discutons depuis deux jours, il faut bien le dire, sur des pointes d'aiguille.

Les dettes sont relativement peu importantes, le remboursement de la plupart de celles qui ont été contractées sont assurées par d'auti*es garanties que les biens des paroisses, par d'autres responsabilités que celles des établissements qui pourvoient à l'exercice du culte ; par conséquent, les paroisses qui laisseront pour ainsi dire des biens en déshérence et des créanciers impayés seront extrêmement rares. SI elles

ftout asses pauvres pour tio pfta Avoir de ftuccesseurfl, elles étalent trop pauvres pour avoir des créancier».

M. Oharoniut. Justement.

M; Menty Boucher. Celles qui sont assez riches pour avoir emprunta présentent assez de garanties de rtcliesse ultérieure pour trouver sûrement des successeurs. Nous visons donc des infiniment petits, des cas qui sont pour ainsi dire iniperceptlbles et je m'étonne véritablement (lue la Chambre s'attarde si longtemps à cotte discussion. {Très bien! très bien !)

M. Otorges Oroqjean. C'est une garantid très subsidiaire.

M. HMury Boucher. Je voudrais cependant examiner quel serait le résultat de la proposition de l'honorable M. Balltrand.

Notre honorable collègue propose do procéder à des liquidations pour ainsi dire individuelles. Il veut faire du droit commun, mitigé par l'abandon, dans la liquidation des fabriques grevées, de la portion des biens Tenant de l'Etat qu'elles pourraient posséder. Il semble qu'il fasse aux créanciers des fabriques qui ne trouvOTatent pas de successeurs, une grande largesse en leur laissant, en dehors même des biens des anciennes fabrUiues, les biens qui devraient faire retour à l'Etat et qui appartiendraient ft ces fabriques. Qu'il me permette de lui faire remarquer que les fabriques qui avalent entre les mains des biens de l'Etat n'ont pas emprtmté; avant d'emprunter, elles en auraient fait certainement la liquidation ou elles les auraient hypothéqués.

Le cadeau que vent leur faire M. Balltrand n'existe donc pas. Mieux vaudrait supprimer purement et simplement le paragraphe 2 de l'article 4 1er que de lui substituer une disposition absolument sans portée et de promettre h ces créanciers leurrés, une compensiiUon chimérique.

M. balltrand aurait pu tout aussi bien proposer la suppression pure et simple du paragraphe 2. Mais II n'est pas d'équité politique sans quelque lai^esse. Vous ave»

déjil repoussé cette solution.

Je me permets d'insister pour que la Chambre vote Intégralement l'arlicle de !a commission qui au fond est très sage et na donnera lieu à aucune surprise.

J'ai écouté avec grande attention l'honorable M. CalUaux; Je comprends les hésitations de l'ancien ministre des finances, à la pensée que le retour à l'Etat de biens grevés de charges, qui peuvent être à longue échéance, immobilisera des capitaux qui constitueront une gestion.

1,'lionorable M. Caillaux sait parfaitement que le ministère des finances a des organismes de gestion qui sont prêts pour cette tftche. Au surplus, la loi de fluances, peut régler les détails d'administration quand des statistiques sérieuses nous auront apporté quelques précisions.

.\ous sommes donc tranquilles à cet égard. Mais M. Caillaux semble avoir Indiqué une solution que j'aurais évidemment

préférée et qu'avait aussi proposée l'honorable M. Hibot en demandant que l'Etat payAt en capital les dettes régulières tles établissements supprimés et sans successeurs.

Mais je n'insiste pas. J'Incline à croire, en efTet, qu'en une ou deux annuités, les intérêts des capitaux laissés à l'Etat seront très suffisants pour couvrir les dettes dont la garantie lui serait imposée par le paragraphe 2. La question ne mérite donc pas de nous passionner.

Je vous demande, messieurs, de repousser ramendement do M. Ilalitrand qui ne me parait pas atteindre le but qu'il se propose, et d'adopter, comme parfaitement suffisant et comme garantissant tous les intérêts, le texte de la commission qui ne prête à aucune surprise. {Apptutul'tsiif^nents au renlre,)

M. le président La parole est à M. Augagneur.

H. 'Victor Augagneur. J'avais déposé hier un amendement dont le texte est tellement voisin de celui de M.M. Balltrand et Lacombe que je déclare me rallier à la rédaction de mes collègues.

M. Boucher fait remarquer que la question en litige est de peu d'iuqiortance, que chaque année l'Etat n'aurait à payer qu'une somme Insignifiante. C'est exact, je le crois; mais, derrière la discussion concernant celte dépense insignifiante, II y a en question un principe d'une extrême gravité.

Ce que l'on veut nous faire voter, ce que l'on veut nous faire reconnaître, c'est que nous sommes dans l'obligation morale d'Indemniser les fabriques en raison de la séparation des Eglises et de l'Etat. {Trh bien! Irës bien ! A Vcxlrême gauche.)

M. I«emire. Non pas les fabriques, mais les eréauciers.

M. Oewges Oroitiean. Je demande la parole.

H. 'Victor Augagneur. Quand on a parié du préjudice moral causé aux fabriques, on a voulu indi(pier qu'en raison de ce tort moral, nous devions donner à ces fabriques ce qui ne leur appartient pas ; c'est bien une indemnité qu'on nous demande d'accorder, à cause de la séparation, aux fabriques ou à leurs créanciers. (Très bien! trè» bien! à Vextrfiim ijauche.)

M. Ctoai^^ Oroflileui. Jamais la commission n'a eu cette pensée.

M. Victor Augagneur. Je ne répondrai pas aux interruptions, ne voulant pas éterniser un débat déjà beaucoup trop long.

Laissez-moi vous faire constater certaines conséquences du texte qui vient d'être établi.

Ce revenu global des biens qui ont fait retour à l'Etat servirait au paj'ement des dettes des fabriques, régulièrement contractées, et 11 arrivera qu'avec des biens appar^ tenant ft l'Etat, revenu ou capital, vous payerez les dettes des établissements publics qui peut-être ne possédaient aucun de ces biens.

Cela me parait absolument inadmissible.

Vaf la séparation, nous ne faisons aucun tort matériel aux fabriques.

M. Zieaiire. Je vous demande pardon.

M. Victor Angogilear. On leur donne le revenu des biens qui appartenaient à l'Etat si la pénurie de leurs finances le nécessite. On leur laisse, bien entendu, la Jouissance de tous les biens qui leur sont propres et elles gardent tous les revenus du culte. L'association cultuelle jouira demain des mêmes ressources dont les fabriques jouissaient hier ; il n'y a donc aucun tort matériel fait aux fabriques et aux associations cultuelles.

M. Lemire. Ce n'est pas l'hypothèse.

H. Victor Aogagnenr. D'ailleurs, je constate que quand 11 s'a^t des fabriques, on a, de ce côté de la Chambre [la droitf) des susceptibilités qu'on ne montre pas quand il s'agit d'autres établissements publics. A certains moments, n'y a-t-il pas telle décision législative qui met en péril les finances de certains établissements publics?

H. Perroche. Les bureaux de placement.

[EsHamaliom à l'extrême ijauche.)

M. Victor Augagneur. Le jour où vous avez décidé que l'enseignement primaire public serait en totalité à la charge des villes de plus de "100,000 habitants, n'avezvous pas grevé ces villes de charges nouvelles, sans vous inquiéter si leurs dettes seraient payées et si elles ne serait»it pas acculées au déficit.

M. Massabnan. On leur a permis de créer des impôts.

M. Victor AngagMor. Vous en mettrez sur vos fidèles !

M. Hassabuan. Nous n'en avons pas le droit.

M. Victor Augagneur. Je vais plus loin. Des décisions réguUèrement prises par la comumne et l'Etat ont réduit le revenu de certaines fabriques et personne n'a songé à demander la réparation de ce dommage. Je cite un exemple : Dans une grande ville, on détruit une partie d'un quartier ou on lu transforme; on diminue le nombre des Iiabitants de telle façon que la fabrique se trouve en déficit; jamais on n"a songé à demander une indemnité. 11 s'agissait cependant d'un fait niatériol.

Arrivons au préjudice moral. On nous dit : Vous devez assurer le payement des dettes des fabriques dont les associations cultuelles n'ont pas voulu prendre la succession, parce qu'en supprimant rétablissement public qui était chargé de l'exercice du culte, vous portez un tort moral au crédit de cet établissement; l'association cultuelle ne sera pas dans la même situation que la fabrique ; elle n'aura peut-être pas les ressources nécessaires pour assumer la charge des services que la fabrique était en état d'assurer. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'au lendemain de la séparation, il y aura moins de ca.suel dans vos établissements religieux.

Je ne peux pas comprendre :uitrenient ce que vous appelez les conséquences du tort moral.

lit

M. ]ê banni dm BoUMian. Et le trait«mont

ilu prêtre f

M. JnlM Aufln^. Voua n'avez pas lu le paragraphe 2.

U. Viotar Angmgneuv. Voua avez les iiièniesreaaourcesde parles biens provenant iIcl'Ktatet de parlesbiens qui «ont votre profnét^. Sur quoi peut porter la réduction de \ttê ressourees? Sur le casuel. Il serait vraiment singulier qu'on nous ImposAt l'obliga- (i<in de compenser cette perte et que l'Etat fdt diiirgé de faire face au déficit de la foi. Tri'ibien! très bien! ù Vexirême yauche.)

lf.Lemire. Ce n'est pas la question.

U. Jnlet AvfSnj, Les cliarges auront augiiienti^ par la suppression du budget dos fiiltes.

U. Victor An^agneur. La question seposc ainsi; et je vais plus loin : est-ce que d'ores A déjà, daas un grand nombre de fabriques, \t'i ressources n'ont pas été réduites par le propri's de l'indilTérence religieuse? Nous ('iiU'udons tous les jours les doléances des rilinipies, qui se plaignent devoir diuiiiuior l<-tir vasuel. Vous devriez aussi réclamer des indfinnltés pour le déftdt causé chez elles [>ar lu propagande libre de la libre pensf^e. .\ppliiudixseme»ts gur divers baiirg à Cfjctf<-iue tjaurhe et à gauche.]

M. Masaabnau. Ce n'est pas la question.

H. Victor Augagneur. Je peux vous riter une paroisse dans laquelle le curé, linmillé avec l'évêque, a été suspendu par lui, mais maintenu par l'Etat. Les fldèios imt déserté cette église; la fabrique est en plein déficit Allez*vous nous obliger k prendre la suite dea dettes de cette fa brique, dona laquelle le déficit a été ins* ulli^ avec la complicité de l'évôque, agissant ■ iintre leGouvernement?( jTyés bien Itrèi bien I il Cfxtiéme gauche.) Nous ne pouvons pas entier (lana eea canaidÂrations. Nous ne vous « nUvona rien, noua voua lalsaoaa toua vos hicMi ne nous obligez pas k remplacer ce qui manquera dans votre caisse par suite de h disparition de vos ûdàles, par des subwationsde l'Etat. (Tr^ bieni trèi bien! à r filrémt gaucke.)

D uilleure, il se peut que, sans mauvaise Un apparente ou réelle, les pratiques desaa- >ociutiuns cultuelles, gr&ce au texte que noutf repoussons, créent une situation singulièrement dangereuse pour lea flnwcea de l'Eut. Tous, je erots, nous pensons que certaines communea ne pourront pas avoir une a5;io<-iation cultuelle spéciale, que, dans certains cas, trois ou quatre communeK se syndiqueront pour avoir une seule associa^ tion cultuelle. Que se paaaera-t-U? On laissera à U charge de l'Etat le payement des .dettes dea deux ou trola mauvaises parf'isses.

ILMasialMMu. Bien entendu! Vous n'allez qu'à lea laisser tranquilles !

M. Victor Angagnenr. L'aveu me suffit ; il justifie mon amendement; je demande le Tott> immédiat. {AppUnuivuemenl» à l'extrême yauche el sur divers bancs à gauche.)

M. le iiTéalda»* Laparoleeat àM,MéQard.

H. Anfhima-llteûd. J'avais une simple

observation à présenter & M. Balitrand^mala, auparavant, que M. Augagneur me permette de faire une remarque : toute son argumentation porte sur une hypothèse qui n'est pas celle du paragraphe 2, il suppose qu'il s'agit d'une association cultuelle se substituant à la fabrique et pouvant conserver le môme casuel. Mais il s'agit du revenu global du capital des biens affectés au payement des dettes régulières H lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueUli le patrimoine de l'ancien étAbliase* ment public »

M. Victor Aogagnew.Nous sommead'aocord.

M. Anthima-Ménard. L'hypothèse que nous discutons, et qui est tout k fait différente de celle qui le préoccupait tout k l'heure, est celle où, pour un motif quelconque, et on raison peut-être des chargea de la fabrique, aucune association cultuelle no ae constitue, et dana cette hypoUiàse — revenant alora à l'observation que je voulais pn'^sentor à M. Balitrand — je voudrais lui faire remarquer qu'il a complètement oublié la situation que son amendement va faire à un grand nombre de communes,

M. Ralitrand demande la spi^ciatlsation des ressources par fabrique. Pourquoi? C'est qu'il prévolt que, dans le système de cette spécialisation, le passif pourrait être supérieur k l'actif et que, dans cette hypothèse, il redoute pour l'Etat la nécessité do parfaire au supplément de dettes qu'il pourrait y avoir k régler. M. Balitrand ne veut pas charger l'Etat de ce supplément, bien que l'Etat doive trouver les ressources nécessaires pour ce règlement dans les nouveaux biens que lui rend la loi. Mais il oublie qu'une partie de ces dettes ont été contractées régullèremmt, avec le Crédit foncier particulièrement, sous la condition absolue du cautionnement des communes.

Ce que Je dis là est très exact ; c'est très fréquent dans nos pays et dans nos communes.

M. Bienvun Martin, minixtre de l'inM" truetion publique et des euUe». C'est une erreur !

M. Anthima - Mfaard. Les créanciers

pourront alors se retourner contre nos communes, de sorte que vous voulez rendre un certain nombre de communes responsables, alors qu'elles ne touclient rien, d'une dette que vous ne voulez pas faire payer par l'Etat, qui, lui, recueille cependant des ressources du fait de la même loi de séparation.

M. Bapnale. C'est parce qu'elles en ont pris l'engagement.

M. Anthime-Hénard. Elles l'ont pris au moment où elles comptaient légitimement que les ressources des fabriques subsisteraient et continueraient de suffire & leurs engagements, sans qu'il fût nécessaire de faire appel k la caution. (Très bien! très bien! au centre et à droite.)

M. Bapmala. L'Etat, lui, n'en a pas pris.

M. la préaidant. Je vais mettre aux voix l'auiendement do MM. Louis Lacombe ot

Balitrand, auquel s'est rallié H, Augagneur.

Auparavant, je donne connaissance k la Chambre du paragraplie additionnel suivant, déposé par U, Caillaux :

(t Un compte spécial sera ouvert k cet effet dans les écritures du Trésor, jusqu'à extinction du passif. »

C'est simplement à titre d'information que j'en donne connaissance à la Chambre.

Je meta aux voix l'amendement de MM. Lacombe et Balitrand tendant à remplacer, dans le deuxième pan^rapha de l'article l ter, les mots : « le revenu i^obal desdits biens reste affecté. . . » par ceux-ci: << lesdits biens restent affectés. . . »

A droite. Quel est l'avis de la commission?

M. le préaidant. Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrât, Bt^ol, Cardet, Veber, de Pressensé, AUnrd, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Zôvoès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron', Bénézecli, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MItl. les secrétaires en font le dépouillement.)

H. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombro des votants 560

Majorité absolue 3K>

Pour l'adoption 2fl0

Contre 303

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je donne lecture du deuxième paragraphe dont la dernière phrase est modifiée :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des detfe» régulières et légales de l'établissement public supprimé lorsqu'il ne se sera formé aucune association cultuelle apto à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

La parole est & M. le ministre des cultes.

M. 1b miniatro ctoa ooUaa. D'après la rédaction primitive, qui était ainsi conçue : K La revenu global desdlts biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières ot légales de rétablissement public supprimé, lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de CQt établlSBomont ■> les derniers mots i< lorsqu'aucune association cultuelle n'aura recueilli le patrimoine de eut établissement » risqueraient d'être interprétés dans ce sens qu'une association» tout on obtenant la jouissance de l'église pour continuer d'assurer l'exercice du culte, pourrait éviter de payer le passif de l'établissement supprimé, en s'abstenant do recueillir les biens. Telle n'était pas assurément la pensée de la commisaion lorsqu'elle a adopté ce texte; elle a prévu simplement l'hypothèse où il n'y aurait aucune association cultuolle, mais s'il s'on forme une, il est évitiont qu'il ne faut pas la mettre à môme de ropousser le patrimoine de l'établissement, en vue du

B6 soustraire à la charge des dettes. (KJKlamalions à droite et au centre.)

Voici comment pourrait être rédigée la fin de Tartiele : « Lorsqu'il ne se sera constitué aucune association cultuelle apte à recueillir les biens de Téti^lissenient supprimé. » (KjeetamaiioHià droite et au centre.)

Mi. la président Cette nouvelle rédaction est-elle celle de la commission?... (Dénégations au centre.) Sinon, elle n'existe pas.

M. 1« général Jacqney. Alurs, le ministre présente des amendements.

M. Ribot Je demande la parole.

M. le président. Monsieur Ribot, la nouvelle rédaction n'étant pas présentée par la commission, elle n'existe pas.

M. GustaTe Ronanet. Au nom de M. Cazeneuve et au mien, je déclare que nous reprenons, à titre d'amendement, la rédaction dont M. le ministre vient de donner lecture,

M. le président. MM. Itouanet et Cazeueuve reprennent la rédaction indiquée par M. le ministre et proposent un amendement tendant à rédiger la fin du deuxième paragraplie de l'article i ter comme suit : «... lorsqu'il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. >>

H. Charles^ Benoist Nos collègues reprennent cette rédaction en leur nom personnel ?

M. le président. Certainement, en leur nom personnel.

If. Henry Boucher. Alors l'amendement est soumis à la prise en considération.

M. Ribot. Je demande la parole.

M. le président La parole est à M. Ribot.

H. Ribot Je ne puis pas ne pas faire remarquer à la Chambre la façon tout à fait insolite dont M. le ministre vient de modifier le texte qui nous est soumis.

H. le ministre des cultes. J'ai proposé une modification.

M. Ribot M. le président a rappelé avec beaucoup de raison que M. le ministre ne peut pas, comme ministre des cultes , présenter un amendement. Il ne peut apporter ici que des propositions signées par M. le Président de la République, et il lui a donc fallu recourir k l'initiative de l'honorable M. Rouanet.

Dans des matières aussi graves, il serait nécessaire, tout au moins, que le ministre des cultes s'entendit avec la commission. Nous ne pouvons improviser en séance des rédactions, surtout avec le commentaire que M. le ministre des cultes y a joint. Il a paru dire que la modification qu'il proposait ne pouvait pas même donner lieu à discussion et elle ne peut pas, en effet, donner lieu à discussion, mais ce n'est pas dans le sens qu'a entendu M. le ministre des cultes. M. le ministre a dit que, si une association cultuelle se forme dans une commune, elle sera obligée de prendre l'actif et le passif de l'établissement supprimé.

Où avez-vous vu cela? Quel est le principe de droit qui obligera des particuliers, jouissant d'une liberté générale qui est la liberté des cultes, à se substituer k un éta-

blissement public supprimé? Si vous le décrétiez dans une loi, je le comprendrais, mais ce serait, permettez-moi de le dire, une monstruosité.

Comment ! cinq ou six personnes se réuniront pour fonder une diapelle catliolique duis un village, et vous viendrez leur dire : « De deux choses l'une : ou bien vous allez payer toutes les dettes de la fabrique supprimée, ou vous n'aurez pas le droit d'exercer votre culte ! » {Marques (Fapprobation au centre.)

Il suffit d'énoncer une pareille proposition pour montrer qu'elle ne supporte pas l'examen. Il est bien évident que vous ne pouvez pas obliger les associations cultuelles qui se formeront, non pas par votre tolérance, non pas par votre autorisation, non pas sous votre garantie, mais en vertu du droit commun nouveau, qui est la liberté du culte, à accepter l'héritage de ces sociétés et à payer à votre place ce que vous acceptiez hier de payer comme une dette d'honneur de la République française.

Messieurs, je ne veux pas discuter plus longtemps. Mais si vous n'acceptez la garantie sur les biens pris par l'Etat, sur le bénéfice que fait l'Etat par la séparation même, si vous n'acceptez le texte que lorsqu'il ne se forme pas d'association, vous excluez une foule de cas aussi intéressants que celui que vous avez visé. Vous considérez toujours les fabriques et les associations cultuelles et vous voulez les punir, les frapper de suspicion, les brimer, passez-mot le mot. . . [Exclamations à Vextréme gauche et à gauche. — Applaudissements au centre et à divite.)

M. Onstave Rouanet Allons donc!

M. Ribot. 11 ne s'agit pas de savoir si

une association cultuelle aura tort ou raison de répudier un passif qu'elle trouve trop lourd. Nous ne sommes pas en présence des associations cultuelles, nous sommes en présence de créanciers. Eh bien ! je vous demande quelle importance a, au point de vue des créances, au point de vue du droit privé, car c'est du droit privé, l'attitude que prendra telle ou telle association cultuelle. Qu'est-ce que cela fait aux créanciers qu'il ne se soit pas formé une association cultuelle ou qu'il se soit formé une association cultuelle qui répudie l'héritage, qui répudie le passif ? En quoi sont-Ils plus coupables dans un cas que dans l'autre ? En quoi leur créance sera-t-elle moins respectable dans un cas que dans l'autre ? Expliquez-moi cela, et alors nous comprendrons quelque chose au langage que vous tenez et à l'amendement que vous proposez, (^pptaudUsements au centre et à droite.)

M. le président La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Messieurs, la modification, que je m'étais permis de suggérer, conformément à un usage maintes fols pratiqué dans cette Chambre, avait tout simplement pour objet de déjouer un calcul possible de la part des associations cultuelles.

Dan» «««aines paroisses, les associations

cultuelles qui se formeraient pourraient venir dire : La fabrique a un passif, nous ne voulons pas le payer et par conséquent nous ne revendiquons pas les biens, mais comme nous nous sommes consUtuées en vertu de la loi pour continuer l'exercice du culte, nous réclamons, conformémontà l'article 10, la jouissance gratuite des édifices affectés au culte.

K. Iiefhi. Elles payeront les annuités en vertu du troisième paragraphe.

M. le ministre, il peut se faire, monsieur Lefas, qu'il existe, en dehors des emprunts remboursables par annuités et contractés pour les édifices religieux, d'autres emprunts ou d'autres dettes. Ce sont ces emprunts et ces dettes-là que j'avais en vue. Il serait vraiment trop facile aux associations cultuelles de réclamer, comme un droit, la jouissance gratuite des édifices et de se dérober au payement du passif. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

C'est ce calcul malhonnête que j'ai eu l'intention de déjouer en proposant une légère modification qui n'a pas toute la portée que lui supposait M. Ribot. [Applaudùtsemenls à gauche et à Vextréme gauche.)

M. Ribot Alors vous retirez votre proposition?

M. le président La parole est à M. le

rapporteur.

M. le rapporteur. Il faut absolument s'expliquer d'une façon nette, claire et précise sur la portée du deuxième paragraphe de l'article 4 ter. Au début de cotte séance, lorsque j'ai expliqué le résultat de la délibération de la commission, j'ai dit à la Chambre que je n'avais rien compris, hier, à la persistance avec laquelle certains de nos collègues avaient voulu envisager une hypothèse toute différente de celle qui avait conduitTunanlmlté des membres de la commission à voter, sur la proposition de l'honorable M. Grosjean , le deuxième paragraphe de l'article 4 ter. Il était question seulement, je le répète, des petites paroisses pauvres où II ne se formerait pas d'associations cultuelles. J'ai constaté avec plaisir que, pendant que je fournissais ces explications, alors que M. Ribot s'était refusé k les admettre, M. Gayraud, au contraire, semblait tenir à honneur d'abonder dans mon sens.

Monsieur Ribot, il Importe de s'entendre sur la situation exacte de l'Etat vIs-à-vis des fabriques, sur la part de responsabilité, non pas elTectlve, la question ne peut pas se poser ainsi, mais morale, qu'il peut avoir assumé dans le passif des fabriques. L'Etat se trouve vis-à-vis des établissements publics du culte dans la position d'im tuteur vis-à-vts du mineur; Il peut permettre k l'établissement de contracter une dette, mais 11 ne s'engage pas k la rembourser.

Ceci dit, la portée du paragraphe 2 de l'article 4 ter a surtout un caractère poll-

SHANCE DU 18 MAI 1905

tique. Nous avons considéré qu'il pourrait n èire pas sans danger que, dans de petites paroisses, la fabrique ayant disparu, aucune association ne «'étant présentée pour se substituer à elle, de misérables petites dettes criardes puissent être exploitées contre la République par ses ennemis.

Ceux-ci ne manqueraient pas de dire aur. habitants: Vo^'ez le résultat de la séparation ! Voici de petits créanciers, un menuisier, un ctiarpentier, à qui il est dâ ôOO fr., 1,000 fr. et qui ne seront pas payés parce que la République a fait faillite à ses engagements moraux ! {Mouvementé (liven.)

Nous avons voulu éviter cette situation, nuds nous persistons à déclarer que l'Etat ne peut pas être tenu au delà des dispositions de l'article 4 1er telles qu'elles ont été interprétées par nous. Je vais dire pour^ quoL

M. Sibot Nous sommes d'accord

M. le rapporteur. Quel est le gage du ci^SDcier qui a fait des avances à un établissement public du culte? Est-ce seulement lo patrimoine? Non; c'est aussi l'ensemble des ressources que peut se procurer l'élabllsseincnt public par Texercice du culte. Je prends l'exemple d'une paroisse, dont la fabrique possède un patrimoine rapportant 5,000fr. de rente.

M. Massalnum. Je' n*en connais pas dans ma région.

M. le rapporteur. C'est une hypothèse.

En dehors de ces 5,000 fr., son casuel lui procure un revenu annuel de 10,000 fr. Au moment de contracter un emprunt, ou d'engager un entrepreneur à faire crédit à un établissement public du culte, la fabrique lui dit: Voilà nos ressources; nous avons dfs excédents de recettes. Nous pouvons consacrer chaque année une somme déterminée au payement des annuités pour lesquelles nous nous engageons vis-ft-vis de vous.

Slais de qui donc est composé l'établissement public du culte au moment où II s'enfrage ainsi? Du curé, des fabriciens. Vont-ils disparaître par le fait de la séparation?

M. Denys Cochin. Non. Seulement le curé perdra son traitement.

M. le rapporteur. Monsieur Denya Cochin, j'ai entendu formuler déjà plusieurs fois cette objection. Je dois vous faire remarquer que le traitement du curé n'entre pas en ligne de compte lorsqu'il s'agit d'établir le chiffre des ressources annuelles sur lesquelles l'Etat donne l'autorisation d'emprunter. Il faut prendre les choses telles qu'elles sont en droit

M. Denys Oochln. Très bien!

M. le rapporteur. Ce curé, je le répâte, ec<< fabriciens qui ont contracté la dette, vuut-ils disparaître demain?

M. 1« marquis d« rBatoorbeiUon. l^eutttre.

M. la rapporteur. Non ! nous envisageons le cas où ils ne dispandssent pas, l'éventualité qu'a visé tout à l'heure l'honorable ï. RiboL Ils ne disparaissent pas. Ils sor-

liKO. — »KP., 8E.SS10S ORD. — ANNALKS, T. 11. (NOITV. bAMB^ ANNALBA, T. 76.)

tent de l'établissement public du culte. Mais demain, ils seront le noyau de l'association cultuelle qui n'aura plus un caractère ofQciel, c'est entendu, mais qui n'en continuera pas moins à assurer l'exercice du culte dans la même paroisse. Vous pouvez admettre <|ue ces mêmes hommes, abandonnant une situation obérée par leur fait, continuent à garder les ressources cultuelles qu'ils avaient présentées hier au créancier comme un élément de son gage [Très bien! très bien! à gauche), vous admettez que ce même curé, ces mêmes fabriciens puissent se conduire de cette favon! Vous admettez que demain, si au lendemiUn de la séparation le créancier vient leur dire : Vous avez gardé, en continuant l'exercice du culte, les i0,000 fr. de revenu qui ont servi à garantir le remboursement de ma créance, oui, vous admettez,

monsieur HIbof {Applaudissemeittt à

gauchp.)

M. Ribot. Ce n'est pas moi qui l'admets, c'est vous qui l'avez écrit. {ApplaudUsemeiils au centre et à droite.)

M. Bouhey-Allex. Si ! vous avez admis l'hypothèse.

H. le rapporteur. ...vous qui n'Isolez pas l'association de l'organisation générale du culte, vous qui prévoyez par conséquent que les mêmes membres, appartenant aux établissements publics du culte, vont se retrouver demain dans l'association avec les mêmes ressources, sauf peut-être le patrimoine, si elle y renonce, vous admettez qu'ils puissent répondre au créancier: « Fardon ! nous ne vous devons plus rien ; nous ne vous connaissons plus. Il est bien vrai que nous existons encore et que, même, nous continuons à jouir du revenu qui servit à gager votre créance ; mais depuis nous avons changé de nom, vous n'avez plus affaire aux mêmes débiteurs, adressezvous à l'Etat! » Eh! bien, nous, nous ne pouvons accepter cela! {Vifs applaudissements à Cexlrême gauche et à gauche.)

11 y a ici, messieurs, des convictions que je respecte et qui peuvent et doivent même pousser certains de nos collègues & défendre les intérêts de l'Eglise.

Mais il ne faudrait tout de même pas qu'ils flssent litière des droits etdes intérêts de l'Etat. {Applauditsements à gauche et à Vextréme gauche.)

Nous voulons, nous, concilier les intérêts et les droits des deux parties en cause ; mais nous ne pouvons pas consentir à sacrifier l'Etat à l'Eglise. Par vos exigences inacceptables, vous nous feriez presque regretter de n'avoir pas préconisé la liquidation générale de tous les biens possédés par l'Eglise. ( Vifs applaudissements à Vpxtréme gauche el sur divers banrs à gauche.)

M. Dejeante. Voilà ce qu'il fallait faire!

A droite. Faites le donc ! — Allez-y franchement !

H. le rapporteur. Non, nous voulons rester équitables; mais laissez-moi vous dire, mes chers collègues, que les interprétations que vous essayez de donner maintenant \

notre texte ne seront pas sans Inconvénicui ni sans danger pour vous, demain, quand nous discuterons d'autres dispositions libérales du projet

Comment ! lorsqu'il s'agit d'interpréter une question de probité si élémentaire, vous soulevez des difficultés de cette nature? {Protestations à droite.)

U, de Bandry d'Asson, Vous n'avez pas le droit de parler de probité dans la circonstance, car ce que vous faites, c'est une spoliation. (Bruit.)

M. le rapptvteur. Si, demain, les associations cultuelles pouvaient faire un tri dans le patrimoine que nous leur laissons, si elles pouvaient, tout en conservant les ressources du culte, se refuser aux^charges et obligations contractées, c'est qu'alors la séparation ferait de la République une dupe. Elle ne peut pas, elle ne doit pas l'être.

H. CaiwneuTe. C'est ce qui justifie la rédaction de M. le ministre.

M. le rapporteur. Il ne faut pas qu'il y ait de malentendu et, c'est pour cela que j'ai tenu à préciser de nouveau le sens et la portée du paragraphe 2 de l'artide i ter.

Et maintenant, que l'honorable M. Rlbot veuille bien me permettre de lui faire observer qu'il a prévu un cas improbable : Quelles sont, en effet, les paroisses qui ont des dettes? Les fabriques en ont contracté de deux sortes. Il y a celles qu'elles ont été entraînées à faire sans autorisation légale, par trop de complaisance de la part du leurs fournisseurs ou de leurs entrepreneurs. Ces dettes-là, nous ne les connaissons pas.

M. Ribot Très bien!

M. le rapporteur. J'espère que l'église aura tout de môme à cœur de les payer, celles-là. {Applanilissements à gauche.) En tout cas, elles ont été contractées imprudemment, en dehors des prescriptions de la loi. Nous n'avons môme pas à les envisager. Les seules dont nous ayons à nous préoccuper sont celles qui ont été contractées avec l'autorisation de l'Etat Or, quelles sont donc les fabriques qui ont pu être autorisées à contracter ces dettes? Celles qui ont fait preuve de ressources suffisantes, que ces ressources provinssent de leur patrimoine ou de l'exercice du culte. Le patrimoine disparalt-il? Non, il reste à leur disposition, y compris, pour la jouissance, la part qui revient à l'Etat Du côté de l'Ktat, le gage n'est donc pas dimimié. En ce qui concerne les ressources provenant de l'exercice du culte, en quoi est-il amoindri? Pouvez-vous mêle dire? Le casuel ne subsiste donc pas?

Si ces paroisses — Je l'avais déjà indiqué quand la question s'est posée une première fois devant la Chambre — si ces paroisses, qu'on a jugé pourvues de ressources suffisantes et qu'on a autorisées à contracter des emprunts se trouvent en état de faillite au lendemain du vote de la loi, t-'est qu'elles y sont déjà à Theure actuelle. [InlerruglUmii à droite.) Or, ce n'est pas le cas.

Mais certains de nos collègues avalent

ANNALES DE LA CIIAMBHK DEa DÉPUTÉS

lit

prévu une éventualité des plus affables pour les associations cultuelles. J'entendais plusieurs d'entre eux dire : Avec votre texte — ils le considéraient déjà comme adopté ~ nous serons fort à l'aise. Leur Ingénuité prévoyait ce cas. Une fabrique dont la situalion est un peu obérée pourra, par la renonciation à un patrimoine insignifiant, esquiver le payemt'nt de toutes les dettes. Et même, si celles-ci n'ont pas été contractées pour des travaux à l'église, cette association pourra, dans les conditions privilégiés du titre lli, bénéficier de l'édifice. Elle aurait ainsi évité toutes les charges et continuerait à jouir des ressources du culte et de l'église qûl les facilite.

M. Ii«fa4 Non! ce n'est pas du tout l'hypothèse.

M. le rappwteur. Mais si ! Et de cette manière, 11 n'y aurait pour elle que profit dans la séparation. li'Etat, lut, assumerail toutes les charges. Cela n'est pas possible. J'ai dit et je maintiens que la commission a voté le paragraphe 2 en l'Interprétant comme je viens de le faire molmi^me. C'est dans ces conditions que la Chambre est appelée à voter.

Si l'honorable M. Rlbot veut étendre, par une disposition additionnelle, la portée de notre paragraphe, qu'il prenne l'initiative de la proposer, mats U ne faut pas nous demander plus que nous n'avons voulu faire. {Applandisnemfnti à l>xtrêmf. gftuche H à gauche.)

M. le prMdanl La parole est ft M. Hlbot.

Iff. Ribot Je suis d'accord avec M. le rapporteur sur ce point, que l'Etat, tuteur des fabriques, établissements publics, n'a pas assumé la charge directe de payer les créanciers des fabriques. Je n'ai jamais soutenu cela; j'ai seulement, d'accord avec la commission et le Gouvernement, constaté hier qu'il y avait un devoir d'équité supérieur pour l'Etat, au moment où II prenait, par le fait même de la séparation, une partie du patrimoine des fabriques, à permettre de payer, soit sur le capital, soit sur le revenu de ces biens, les créances qui se trouveraient en souffrance par le fait même de l'application de la loi. Je dis « par le fait même de l'application de la loi », car M. le rapporteur a expliqué avec une clarté lumineuse que les fabriques avalent deux sortes de ressources, celles qui proviennent de leur patrimoine et qui, je le reconnais, ne seront pas diminuées par le fait de la loi, puisqu'elles seront mises sous séquestre et resteront le gage des créanciers, puis celles provenant de l'exercice du culte et qui constituent souvent le gage le plusimportant des créanciers. Or cette partie de leurs ressources est enlevée aux créanciers des fabriques.

Elle leur est enlevée, à moins que nous ne rendions les associations cultuelles responsables ipso jure tout le passif dos établissements auxquels elles succèdent moralement et non pas juridiquement.

Mais ici, permettez-moi de vous le dire, monsieur le rapporteur, vous ôtes en contradiction dans lo raisonnement que vous

faites avec vous-même, avec le texte que vous avez fait voter hier par la Chambre tout entière. Vous dites : J'interprète U succession d'une association cultuelle à la fabrique, non seulement comme constituant une obligation morale à sa chai^, mais comme établissant un lien juridique entre les créanciers de rétablissement supprimé et la nouvelle association cultuelle. Et vous ajoutez, dans un mouvement oratoire, qu'il serait en effet trop commode pour les associations cultuelles qui vont se former de faire appel aux Ûdèles, de recueillir ainsi toutes les ressources provenant de Texerdce du culte et de ne pas faire appel en même temps aux créanciers de la fabrique supprimée. C'est bien là, n'est-ce pas, xotre raisonnement?

Je ne discute pas au point de vue moral, parce que, en ce moment, je ne défends pas l'Eglise catholique ; je n'ai pas rintenÛon de lui dicter ce qu'elle aura à faire. Je ne sais pas ce qu'elle fera. Je ne me préoccupe, en ce moment, que du payement du passif, je ne me préoccupe que des créanciers.

Voulez-vous relire avec moi, monsieur le rapporteur, le paragrape 1", que nous avons voté hier sur votre deniande ? Le voici :

» Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés sont tenues dos dettes de ces établissements. »

Il en résulte clairement, invinciblement, que l'association cultuelle qui se forme n'est nullement substituée ipso jure à l'établissement public supprimé, qu'elle n'est tenue de ses dettes que dans un cas que vous avez défini vous-m&me, c'est le cas où elle est attributaire des biens de l'établissement public supprimé. Dans ce cas, pas de difficulté. SI elle a accepté la dévolution des biens, — j'ai voté avec vous le paragraphe 1", — elle a accepté par là même lo passif.

Mais si elle n'a pas accepté cette attribution, comment pouvex-vous .soutenir à cette tribune, après avoir fait voter un texte aussi clair, qu'elle est néanmoins tenue des dettes? Alors 11 faudrait comprendre ce paragraphe de la manière suivante : « Les associations cultuelles attributaires des biens des établissements publics supprimés seront tenues des dettes de ces établissements. Néanmoins, si elles ne sont pas attributaires, elles en seront tenues tout de même. » [Hires et applaudissements au centre et à droite.)

C'est une façon de faire la loi. . .

M. le rapporteur. Mais non !

H. Ribot. Comment non ! mon cher collègue? Ne mettons pas de passion politique dans ce débat, discutons comme nous avons dlcuté 11 y a quelques semaines, avec calme et simplicité. .

Soutenez-vous que si l'association cultuelle n'a pas accepté l'attribution, elle pourra être condamnée à payer les dettes ?

M. le rapporteur. Je ne soutiens pas cela. Ce que nous ne voulons pas, c'est faire du paragraphe 2 une prime d'encoura-

gement aux associations cultuelles à déserter leurs devoirs. {Applaudistemenit à gauche et à Vextrémegawhe,—InterruptioHi à droUe.)

M. Ribot La question est ainsi très bien posée.

H. le rapporteur ne veut pas que les associations cultuelles soient moralement indtéea à répudier l'héritage, actif et passif, des établissements publics supprimés.

Je lui fais d'abord observer que, pour qu'une association cultuelle refuse cet héritage, 11 faut qu'elle ait des raisons autres que ce désir, que vous lui prêtez d'avance, de vouloir jouer un tour aux créanciers de la fabrique supprimée. . .

M. la ministre des onltM. Le désir de faire payer par l'Etat.

H. Rlbot ...car, remarquez bien, monsieur le ministre des cultes qui m'interrompez, que, si l'association cultuelle ne recevait pas l'héritage de la fabrique passivement, elle ne l'aurait pas activement. Non seulement elle n'aurait pas la jouissance des biens, qui peuvent Ôtre peu de chose, mais elle n'aurait pas eelle de régllse,

M. Balitrand. Pourquoi pas?

M. le rapp<»:teur. Mais si, elle peut l'avoir.

Ah cnUrc 11 y aura les annuités à payer.

H. le rapporteur. Il y aura les annuités à payer pour les travaux de cette église, mais il est très possible que les chaînes de l'établissement public portent sur un toul autre objet que l'église. Il arrivera alors ceci : l'association cultuelle se formerait sans accepter le patrimoine et elle aurait, grilce au titre lll du projet, sans aucune charge, pour une longue période, et quasigratuitement , la jouissance de l'édifice communal. Voilà la situation dans laquelle vous placeriez l'Etat. . .

M. Ribot Ce n'est pas mol, c'est vousmême ; je ne suis pas membre de la commission, [On rit.)

M. U rapporteur. Or, nous voulons éviter cette éventualité.

M. Ribot Je comprend» très bien les inquiétudes de M. le rapporteur; mais je dois lui répéter que ce n'est pas moi qui fais la loi ; c'est lui. Nous ne pouvons pas discuter par avance l'article 10, qui donnera Heu ici à une ample discussion. Pour mol, je puis me tromper, mais j'ai toujours compris que la Jouissance de l'église serait donnée à l'association cultuelle qui aurait été dévolutairei attributaire des biens de la fabrique; que la jouissance de l'église et celle des biens de l'ancienne fabrique étaient Indivisibles.

M. BaUtrand. Non.

«f. la rapporteor. Et s'il n'y a pas de biens?

lff.Rlbol C'est ainsi, d'ailleurs, que le bon

sens l'indique. Vous Voulez faire des choses que nous ne pouvons môme pas deviner.

Vous avez des arrière-pensées — je ne sais lesquelles. Je comprends très bien que vous ne donniez pas l'église à une association qui, par buIUj d'un calcul que je ne veux

pu pius que vous encourager, pomieUesiii'ii lie vous le dire, voudrait prendre l'égllRe mi prendre le patrimoine, parce, que le pntrimoine serait grevé de dettes. Pour moi, Je lierais volontiers les deux choses. {Trèt bien! Irê» bien! au centre,)

I M. Louis Laoomb*. 11 ne peut pas en être autrfnipnt.

H-G^rand. Personne ne veut encourager de pareils calculs, monsieur Rlbot.

M. Kbot Je n'ai pas dit que quelqu'un y SDDgeAt, monsieur Gayraud; en tout cas, Je m m'adresserais pas à vous, qui avez dans loutps ces questions fait preuve d'une loyauté parfaite, appréciée de tous vos collègues. Je ne soupçonne donc personne d'un tel calcul. J'ai posé nettement une quesUoQ qui était, comme l'a reconnu M. le rapporteur, une question de probité. J'ai clpmandé comment les créanciers seraient pa} és,etvotci]e raisonnement que IM. le rapporteur fait en réponse — je le signale à la Cliainbre.

il nous dit : Nous ne voulons pas donner une prime d'encouragement aux associations cultuelles pour répudier le passif de» élablissemenis publics supprimés. Et quel mojen employes-vous, monsieur le rapporteur? Allez-vous frapper l'association culluelte? Allez-vous n*apper les fabrlclena de l'établissement public supprimé? Non! vous frappez les créanciers tout simplement, des tiers qui n'en peuvent mais, qui sont absolument étrangers à nos délibérations. Vous leur dites : C'est & vos dépens ; c'est au préjudice de vos créances que nous allons Inriti'rles associations cultuelles & se charger ilu passif.

Il peut y avoir là, en effet, une certaine pression monde exercée; mais elle est ex«;n:ôf aux dépens do la Justice et aux (l*'pens de ce que nous devons aux créaiiriers. Il existe des créances; si ces créances ^nni légitimes, c'est-A-dlre si elles ont été contractées régulièrement — sur ce point vnrore nous sommes d'accord - elles doi- >'ent être payées et payées avec les biens, nvec le patrimoine de la fabrique supprimée et. siibsidlairement, sur les biens que l'Etat n-'cueillera à la suite de la séparation. C'est lA une question d'équité.

ïlais, je vous le demande, quel Intérêt y a-t-lt, au point de vue du créancier, pnint de vue auquel nous devons nous plîirer, qu'il se soit formé ou non une association cultuelle? S'il ne s'est pas formé <l association cultuelle, le créancier sera pnyO: s'il s'est formé une association cultuelle et que cette association répudie le passif, parce qu'elle le trouve trop lourd, le cn^ancler ne sera pas payé. Je vous demande si vous ferex entrer cela dans la cervelle d'un créancier quelconque. {On rit.) Supposes que run d'eux vienne vous consulter et vous demande si c'est lA une loi (^ultable, une loi qui ait le sens commun. .M. Briand,qut ne sera plus alors rapporteur, niais qui sera toujours un des avocats les plus distingués du barreau de Paris, lui répondra : mon ami, on a fait une loi absurde.

SÉANCE DU 18 MAI lOOÔ

[ApplaudiistmeiUi H rire» à timile et au ccw/rc) Vous pcrdui votre créance; j'en suis blenfAclié; maisnous voulions donner d'avance une leçon aux associations cultuelles qui ne se considéreraient pas comme suffisamment engagées. C'est à vos dépens que la leçon est donnée, J'en suis très fâché. {yotivenux rires.)

Eh bien! non, messieurs, ce n'est pas là une façon de faire des lois pour un l'arloment français.

M. Aynord. Très bien!

M. Hlbot tê. Briand disait tout à l'heure : C'est une question de probité; et, entrant dans les développements oratoires de son discours, 11 en faisait, tout h coup, une question politique.

Permettez-moi de vous dire que la politique et la probité doivent, à mon sens, être réunies, mais qu'elles ne so rencontrent pas toujours. Dans les questions de probité, vous apportez, couune nous, des raisonnements très simples et sur lesquels nous sommes d'accord, sans regarder sur quels bancs on nous applaudit, ni sur quels bancs l'on vote. Sur les questions de politique, nous ne sommes pas toujours d'accord ; nous y apportons des passions que nous regrettons peut-être le lendemain, et aussi, certaines violences. Quand on fait de mauvaises choses, en politique, on les fait aux dépens des intérêts généraux du pays ; mais on tAche de réparer le lendemain ses fautes. Tandis qu'ici, il y a des tiers, permettez-moi de vous le faire remarquer, il y a des créanciers. Vous ne pourrez pas cflacer demain le tort que vous aurcc fait. Hier, vous étiez conséquent avec vous-même ; vous étiez non pas généreux, mais équitable. Vous acceptiez, dans le sens le plus large, non une obligation indéflnie de l'Etat, mais l'obligation morale qu'aucun Etat au monde ne répudierait, qu'où n'a pas répudiée en Angleterre, je le disais tout à l'heure, qu'on rie répudierait nulle part, de payer, à concurrence de l'émolument que la séparation procure à l'Etat, les duttes restées en soufiTTance par le fait même de la séparation, vous l'acceptiez...

M.OuataTe Rouanet C'était vous hier qui n'acceptiez pas.

M. Ribot. Mais on s'est énm autour de vous, on a dit que vous faisiez trop de concessions...

M. austave Rouanet. C'est vous qui avez ouvert la discussion sur ce paragraphe.

M. Ribol ...on s'est ému aussi pendant les vacances. On croit que vous êtes disposé à trop de libéralisme. Je vous en fais honneur à vous personnellement, monsieur Hriand. Nous avons discuté cette question ensemble, nous avons même voté ensemble l'article 4. On vous a beaucoup reproché aussi d'avoir tenu certain langage avec beaucoup de fermeté — et cela fait lionneur à votre caractère en même temps qu'à votre sens politique, je me permets de vous le dire. Cela montre que, à la différence d'auU^s collègues qui ont, je veux le eroln*. moins de laideur d** vue.

mais peut-être plus de passion, vous voyez au delà môme de votre loi les grosses difAcultés qu'en soulèvera l'exécution , et que vous vous dites qu'il n'est pas hidifférent de faire une loi qui soit assez large pour désarmer d'avance ce qu'il y aurait de trop violent et peut-être de dangereux pour la République dans certaines oppositions..

Ail! si j'étais ici Votre adversaire Irréconciliable, si Je ne cherchais à faire triompher que des intérêts de parti ou qu'à assurer des revanclies électorales, je no viendrais peut-être pas aujourd'hui corriger votre loi {ApplaudissemttUi au centre)^ la rendre plus libérale, plus acceptable. Je ne m'engage pas encore à la voter. . .

A l'extrême gauche. Voilà l'aveu !

M. Ribot. . . . mais vous pouvez rendre justice à ia façon sincère et loyale dont nous discutons cette loi; si nous le faisons ainsi, c'est parce que nous no croyons dans l'intérêt de personne, ni de l'Eglise, ni surtout de la République, que ces débats qui nous divisent prennent un caractère trop Violent, et que nous ayons demain en France quelque chose qui puisse ressembler à la guerre civile ou à la guerre religieuse. {Mouvementg divers.) Jo mets tous les intérêts de parti au-dessous de l'intérêt supérieur de mon pays (Applaudisscmeiils au centre), et je vous demande s'il n'est pas possible d'établir un texte dont nous ferlons disparaître tout ce qui est par trop visiblement inhumain, tout ce qui serait oppression des consciences et qui pourrait soulever comme une sorte d'insurrection morale.

Je vous y al aidé II y a quelques semaines ; je suis prêt encore à le faire, à la condition que vous dédaigniez, comme vous l'avez fait jusqu'à présent, certains nmrmures, certaines rumeurs discrètes, qui peuvent s'élever autour de vous. Je vous supplie, alors que vous avez eu raison en nous apportant un texte large, équitable, dii ne pas le mutiler au dernier moment, de ne pas enlever ce qui en fait le bénéfice véritable, de le garder tel qu'il est et, pour tout dire, d'être conséquent avec vous-même, de rester fidèle aux Idées que vous avez développées à cette tribune avec tant de hauteur et avec tant d'éloquence. {Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président La parole est à H. le rapporteur.

M. le rapporteur. Je tiens à faire remarquer à l'honorable M. Ribot, que Je remercie de ses paroles courtoises et flatteuses à mon égard, que ce n'est nuliêhicnt sous l'Influence de certains nmrmures ou d'Incitations étrangères à ma propre pensée que j'ai porté à la tribune mon interprétation du paragraphe 2 de l'article 4 1er.

Cette interprétation, je l'ai donnée dès la pn'miôre heure, et je fais appel au souvenir de tous mes collègues de la commission, ils pourront dire que c'est dans cet esprit et avec cette portée que le texte a été voté. Vnr conséquent, je n'ai pas modifié mon opinion, et jo prétends qu'en appelant la

Chambre à des précisions, par une modiflca-

tion du texte, nous mettons l'Etat à l'abrt d'un malentendu qui pourrait entraîner des conséquences fâcheuses, non pas seulement pour lui, mais pour les créanciers.

L'Etat n'est tenu — l'honorable M. Rlbot le reconnaît — que dans la mesure des biens qu'il reprend dans le patrimoine des églises. Or, tous ces biens, nous en laissons la jouissance aux associations cultuelles tant qu'elles ne se seront pas libérées de leur passif ; de sorte que nous n'enlevons rien aux créanciers ; mais si ce revenu ne suffisait pas à lui seul à faire face aux obligations contractées par les associations, elles doivent y employer aussi leurs ressources propres. Si vous les encouragez, par une disposition trop large, à distraire leurs ressources, c'est vous qui frustrez les créanciers, puisque vous rendez plus longue et plus difficile la libération des associations. {Applaudissements à gauche et à Vexlrème gauche.)

M. le président. La première pnrtie du deuxième paragraphe n'est pas contestée.

Je la relis :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l'établissement public supprimé.. . »

Je mets aux voix cetUî première partie du deuxième parairraphe.

(La première partie du paragraphe, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. La fin de ce paragraphe est ainsi libellée ;

t< ...lorsqu aucune association cultuelle n'aura recueilU le ptitrluioîne de cet établis-

Keineut. >>

M.M. Houanet et Cazcnouvc proposent de sulistltuer à ce texte la rédaction suivante :

t' ...lorsqu'il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

M. Charles Benolit Cet amendement ne peut être soumis qu'à la prise en considération.

M. le président. lUen entendu.

.le consulte la Chambre sur la prise en considération de raniendemcnt de M.U. Houanet et Cazeneuve.

Il y a une demandf) de scrutin, signée de MM. Jules-Louis lîreton, de I*ressonsé, Normand, Augagneur, Gardet, Honoré I.eygue, (Iras, Zévijès, Chenavaz, lîagnol, liouri-at, Vcher, Dasque, Jaurès, AUard, Delory, Vaillant, Féron, Bénézecli, Sireyjol, etc.

Le ftcnitin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en f<mt le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants r>6i

Majorité absolue 38!

Cour l'adoption 30i

Contre 2r,7

La Chambre dos députés a adopté.

En conséquence, l'amendement de MM.

ftouanet etCazeneuve, sur la fin du deuxième paragraphe de l'article 4 ter, est pris en considération.

M. Charles Benoiat Oui, pris en considération !

H. Henry Boucher. Et renvoyé à la commission!

A Vexlrème gauche. Non ! il est adopté au fond.

M. le rapporteur. La commission prie la Chambre d'adopter l'amendement au fond.

Au centre et à droite. La commission n'a même pas délibéré sur l'amendement!

(Bruit à gauche.)

M. Charles Benolst Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Charles

Benoist.

M. Chailes Benoiat La Chambre ne peut tenir pour valable une délibération prise en séance entre le rapporteur et un seul membre de la commission.

Nos collègues étaient deux h délibérer. Je veux bien admettre qu'ils comptent pour dix, mais, eussent-Us été dix à délibérer, ils n'auraient pas constitué la majorité de la commission. {Bruil.)

M. le président. Messieurs, il ne faut pas qu'un scrupule réglementaire nous amène à compliquer outre mesure lo travail de la Cliambre.

M. le comte du Pdrier de Larsan. Il l'est

déjà bien assez!

M. le président. Lorsque la Chambre s'est prononcée en faveur de la prise en considération d'un amendement, il est de tradition que le rapporteur et le président de la commission aient le droit de donner immédiatement leur opinion sur le fond de l'amendement. Nous procédons ainsi quotidiennement pour l'examen du budget. {Tfès bien! très bien!)

M. Charles Benoist. C'est là un usage regrettable ; il en est bien d'autres qu'il faudrait aussi combattre.

Nous ne pouvons pas admettre cette affirmation que la commission a réellement délibéré, alors que deux ou trois membres seulement s'en sont entretenus en séance.

II y a là, je le répète, un usage qui constitue véritablement un abus.

M. CazeneuTe. Notre amendement a été adopté par les membres de la majorité de la commission.

M, le président. Monsieur Charles Benoist, je rappelle que, d'après nos tradition.'^, on n'a jamais refusé au rapporteur, d'accord avec le président de la commission, le droit de conclure & l'adoption d'un amendement que la Chambre vient de prendre en considération par scrutin public. {Assert- (inmit.)

H. Charles Benoist 11 y aura au moins eu protestation.

M. le président Si la Chambre le désire je l'appelleralàvoter par scrutin sur l'amendement au fond.

M. Ribot Le scrutin est Inutile, monsieur le président. Nous considérons l'indication

que vient de donner la Chambre comme suffisante.

M. Joies Aufltay. Je demande la parole. {Exclamations à Vexlrème gauche et à gauche. — Parlez! parlez! au centre et à

C'est mon droit absolu de demander des explications entre la prise en considération et le vote au fond.

La commission a fait sien l'amendement Ce doit être en connaissance de cause. {BnUt à Vextrême gauche.)

M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. C'est le droit de notre collègue de poser une question à la commission.

M. Jules Anlfray. Je demande à M. le rapporteur si rassoclatlon qui doit remplacer l'établissement public supprimé sera indéfiniment obligée d'accepter le passif pour solliciter l'actif. Si, par exemple, une association cultuelle vient à se fonner dans une paroisse longtemps après que l'établissement public a disparu, est-elle, à jamais inapte, à demander la concession de l'édifice du culte?

A Vexlrème gauche. Aux voix!

M. le rapporteur. Si une association cultuelle se forme dans dix, quinze, vingt ans, c'est que, dans l'intervalle, aura joué le deuxième paragraphe de l'article 4 fer et la dette sera déjà liquidée.

M. le président Je mets aux voLx, au fond, l'amendement de MM. Rouanet et Cazeneuve.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président M. Caillaux propose d'ajouter à la suite de ce paragraphe la disposition suivante :

« Un compte spécial sera ouvert à cet efTet dans les écritures du Trésor jusqu'à extinction du passiL »

M. le président La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Gaillaux. J'avais rédigé à la hâte cette disposition pour obvier à l'absence des règles financières, absence que j'ai mise tout à l'heure en lumière. Je reconnais cependant qu'il peut y avoir des difficultés assez sérieuses, qu'il serait préférable peut-être de confier la gestion de l'actif à la caisse des dépôts et consignations.

Cependant, comme je me méfie des improvisations en cours de séance, je ne veux pas hasarder un texte qui pourrait être dangereux et plus larii présenter des inconvénients. Je me permets simplement d'indiquer au Gouvernement que les recettes de l'espèce, étant des produits domaniaux, doivent, à moins de dispositions contraires, expresses, qui ne peuvent résidter que de la loi, être encaissées parmi les recettes du budget ordinaire. Il sera donc de toute nécessité que le (iouventement, sous sa responsabilité, apporte, lors de la loi de finances qui suivra le vote de la loi, telles dispositions qu'il jugera à propos, {7'rès bien! très bifn!)

M. le ministre des cultes. Le règlement d'administration publique pourra déterminer ce point-là.

M. Jos«ph Caillaax. Le règlement d'administration publique I Je remercie en vérité M. le ministre de compléter aussi prérit'usement ma connaissance des lois As-

«lies.

H. le ministre des cultes. li y a des

fxeiiipleâ que je vous citerai, monsieur Caillaux.

H. Joseph Oaillaux. Je voudrais bien, sans proloi^r cette discussion, savoir dans quel cas.

M. le adniitre dw cultes. A'ous en verrez un dans quelques jours pour l'applicatiimdf la loi du 7 juillet 190i.

H. Joseph CaiUaux. Mais, dans le cas (|ui nous occupe, Jl ne s'agit pas de recettes li'inipAtft.

K. le ministre des cultes. Dans celui que jf vous cite non plus.

H. Joseph CaiUaux. Je voudrais bien savoir dans quel cas ii a été au pouvoir du llouvemeinent de dlstralK^, sans une disposition législative, des recettes fiscalea ou dfs n'wtles du domaine, telles parties qu'il lui ronvionl, pour en faire l'objet d'un roiiipte spécial ? Laisscz-mol vous faire rcaiarquer qu'il n'y aurait plus de budget dans ces conditions.

H. le ministre des cultes. La procédure qui' j'ai proposée est à l'abri de toute critiqut' du moment qu'il y a une affectation spi-riale dans la loi. Voilà ma réponse.

M. le président. Dans tous les cas, nltérii'urement, au cours de la discussion de la lui. la commission et le Gouvernement jioummt tenir compte de l'observation de M. C.-illlau.v.Ln disposition additionnelle est H'iirèc.

Je mets aux voix rcnscuiblu du paragraphe 3, ainsi modiflé :

<• Le revenu global desdits biens reste affcrti' au payement du reliquat des dettes n'gidit'res et légales de rétablissement public supprimé, lorsqu'il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

1,'ensemble du paragraphe 3 est adopté.)

U. le président. Nous passons au para- ^aplie 3 de rarticle 4 tei' ; U est ainsi conçu :

•■ Les annuités des emprunts contractés [i>iur dépenses relatives aux édifices rellidmx st*ront supportées parles associations, en proportion du temps pendant lequel elles auront l'usage de cesédiflces.parapplirution des dispositions du titre III. »

IVrsonne ne demande la parole?...

Je mets aux voix le paragriiplie 3.