I.c paragraphe 3, mis aux voix , est adopté

M. le pr<fidenl Le paragraphe i est «nsl conçu :

" Dans le cas où l'Etat, les départements

on les communes rentreront en possession df roux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables de.s annuités à n-tiuir des emprunts afférents auxdlts i^Iiflces. »

H y a, sur ce paragraphe, un amendement do 3IM. Maurice SibiUe et Roch, ainsi conçti :

Rédiger comme suit le dernier paragraphe :

<t Dans le cas où l'Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont Us sont propriétaires, Us seront responsables des dettes régulièrement contractées et afférentes auxdits édifices. »

La parole est à H. Sibille.

M. Maurice Sibille. Messieurs, des édifices servant soit à l'exercice du culte, soit au logement des ministres du culte, appartiennent à l'Etat, h des départements ou à des communes. Le projet de loi, dans rarticle 10, stipule que ces édifices restent propriétés de l'Etat; il admet que la jouissance de ces édifices soit concédée, pendant un certain temps à des associations cultuelles ; mais il ne prescrit formellement l'abandon de la jouissance, au profit d'associations cultuelles, que pendant un temps limité : sept ans pour les presbytères, douze ans pour tes églises et les temples, il peut d'ailleurs arriver qu'aucune association cultuelle ne se présente pour louer les presbytères, les églises ou les temples, il faut donc prévoir la reprise de possession par l'Etat, les départements et les communes, des édifices dont ils sont propriétaires et dont les fabriques ont & l'heure actuelle la jouissance.

Alors se pose cette question : Quels seront les droits de ceux qui, par des prêts ou par des travaux, ont contribué à la construction, à l'amélioration, à l'entretien de ces édifices le jour où l'Etat, les déparlements et les conuimnes en reprandront la libre disposition?

Le Gouvernement et la commission nous proposent la solution suivante :

« Dans le cas où l'Etat, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaii>es, ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdlts édifices. »

A peine ce texte a-t-il été connu qu'il a reçu deux interprétations.

M. le ministre qui, je crois, l'a rédigé, estùne que l'Etat, les départements et les communes ne seront responsables que des annuités à échoir pour les emprunts contractés dans des établissements de crédit et spécialement au Crédit foncier.

D'un autre cMv, répondant Iiier à M. Antliiuie-Méiiiml, M. Hibot a soutenu que d'après le pan^raphe en discussion, l'Etat, les départements et les communes seraient ■ responsable s do toutes les dettes régulièrement contractées.

C'est pour provoquer des explications nécessaires, c'est pour mettre la Chambre à même de choisir entre les deux systèmes, que mon collègue Rocli et mol nous avons présenté l'amendement en discussion. Reprenant ridée énoncée par M. Ribot, nous vous proposons de décider que l't:tat, les départements et les communes seront responsables des dettes régulièrement contractées et afférentes aux édifices.

Ce débat ne prête à aucune obscurité, il doit se dérouler en pleine lumière. La c^uestlon est des plus simples: voulez-vous accorder un privilège au principal créancier des fabriques, au Crédit foncier? Voulezvous réserver les faveurs de la loi à une grande banque î

Eh bien, votez le texte du Gouvernement.

lïntendez-vous, au contraire, soumettre au même traitement tous ceux qui ont des titres de créance en bonne et régulière forme? Alors, adoptez notre amendement

Le Gouvernement et la commission ont cru, tout d'abord, que les fabriques n'avaient qu'tm seul créancier : le Crédit foncier. De là le texte qui vous est soumis. Mais, messieurs, nous avons présenté, mon collègue, M. Roch, et moi, à la commission, des entrepreneurs de la LoIrc-Inférieure qui ont dit : Mais nous sommes créanciers des fabriques, nous avons des litres de créance en bonne et due forme, veuillez ne pas nous oublier. 11 ne peut plus être contesté qu'en dehors des dettes résultant d'emprunts au Crédit foncier, les fabriques en ont d'autres régulières et légales selon les termes du second paragrapiie de l'article •! ter.

Dans la région de l'Ouest, depuis quelques années, des églises, des temples, des presbytères ont été construits, des dépenses importantes ont, en effet, été engagées par des fabriques et des consistoires. Là où les églises, les temples et presbytères appartiennent à la commune, les travaux ont été autorisés par les conseils municipaux; les fabriques ont payé une grande partie des frais avec diverses ressources, notamment à l'aide des libéralités des fidèles ; mais elles ont profité de subventions, souvent minimes. D'après les principes généraux de notre législation, quelle que soit la contribution de l'Etat, de la commune ou du département, toutes les fois qu'une contribution a été fournie, si petite Roit-elle, la propriété a été enlevée à la fabrique et attribuée soit k l'Etat, soit au département, soit à la commune.

l'anni les édifices dont la propriété appartient ainsi à l'Etat, à des départements ou à des communes, sans que ces collectivités aient fait de grandes dépenses, 11 en est dont les frais de construction ne sont pas entièrement payés.

l'our faire droit aux nVlamations des entrepreneurs, plusieurs fabriques se sont adressées au Crédit foncier, ont contracté des emprunts et ont ainsi désintéressé les entrcprentMirs.inais d'autres fabriques n'ont pas voulu s'eiifçager dans cotte vole, elles ont demandé aux entrepreneurs et elles ont obtenu termes et délais.

H. le rapporteur. Les travaux ont-ils été

autorisés?

M. Maurice Sibille. Je ne parle que de travaux autorisés, que de dépenses régulières et légîiles,

Kst-il juste d'assurer le payement des annuités dues au Crédit foncier et de n'admettre aucune disposition en vue du règle-

ment des nuSmoIres de» entrepreneurs?

Pourquoi cette différence entre les emprunts consentlB par le Crédit foncier et les autres dettes régulières, légale», des fabriques? Toutes ces obligations des fabriques n'ont* elles pas les unes et les autres la même cause : des travaux de construction ou d'amélioration des édifices?

Voyes à quelles conséquences le texte qui nous est soumis par la commission peut nous conduire. Des palais épiscopaux* des presbytères ont été construits avec des tunds recueillis par des évèques ou des fabriques et à l'aide de très petites subventions soit de l'Etat soit de la commune. Palais épiscopaux et prediytères sont propriété de l'Etat ou de la commune. Mais les entrepreneurs n'ont reçu que des acomptes ; il leur est encore dû des soldes plus ou moins élevés. Admettrez- vous que l'Etat et les communes s'emparent de ces palais épiscopaux^ de ces presbytères qui ont une valeur in- 'contestable, une valeur commerciale, une valeur supérieure aux soldes des mémoires des entrepreneurs et ne désintéressent p.-is les constructeurs ?

M. OusiiiTe Rouanei II est bien entendu que lorsque vous parles des dettes des entrepreneurs pour dos travaux autorisés) vous entendez lesdettesqui ne dépassentpas les sommes pour lesquelles les travaux ont été autorisés ! U peut en effet se présenter rtiypotbèse suivante: une commune ou une fabrique a demandé une autorisation de dépenses pour 100,000 fr., cllo a fait 200,000 fr. de dépenses, 11 n'y a que 100,000 fr. de dépenses autorisées, et par conséquent do dettes régulières et légales.

M. Booh. Alors, la dette n'est pas régu- Uère.

U. Maurice SUiUlt. Je prie H. Rouanet de relire le texte de Tamendement; U verra que mon collègue Roch et mol nous n'entendons rendre l'Etat, les départements et les communes responsables que des dettes régulières, légales et afférentes aux édifices repris par ces ooUecUvltés.

La commission, qui a entendu les plaintes des délégués d'entrepreneurs, est disposée, je crois, è adopter l'amendement.

Hais M. le ministre hésite encore. Qu'il me permette de lui rappeler les renseignements qu'il a lui-même fournis hier à la Chambre. D'après lui, le montant total des emprunts contractés au Crédit foncier serait très supérieur au montant total des autres dettes. L'amendement n'augmenterait donc que dans une faible proportion les charges imposées à l'Etat, aux départements et aux communes, par le texte même du la commission.

Selon le désir du Gouvernement, laCtiambse, j'en suis convaincu, admettra une disposition destinée à sauvegarder le crédit d'un grand établissement financier; elle dira que l'Etat, les départements et les communes, reprenant possession des édifices dont Ils sont propriétaires, resteront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdlts édifices.

Mais elle n'oubliera pas les maçons, les peintres, les charpentiers, les couvreurs qui ont construit, amélioré, agrandi, conservé ces édlflces; elle reconnaîtra que l'Etat, les départements et les communes, profitant de travaux exécutés dans des conditions régulières et légales, doivent désintéresser les entrepreneurs restés créanciers et tout aussi dignes que le Crédit foncier de la sollicitude des pouvoirs publics. (Applaudwenuntê au cenlref à droite et sur diven bancs.)

M. le président La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre ^s ouïtes. Messieurs,

M. SibUle a bien voulu rappeler que le dernier paragraphe de l'article 4 ter, comme le précédent, d'ailleurs, avait été proposé par le Couvemement. Voici quoi a été le système du Gouvernement sur cette question des dettes relatives k des travaux concernant les édifices religieux.

Nous avons envisagé le cas le plus ordinaire, celui où les travaux ont été réglés au moyen d'emprunts contractés soit au Crédit foncier, soit auprès de particuliers, et remboursables par termes ou annuités. Il nous a paru équitable que le payement des annuités fût une charge de la jouissance des édifices et que, par conséquent, pendant le temps où les associations cultuelles auraient l'usage des édifices, elles fussent tenues à l'acquittement des annuités d'emprunts venant à échoir.

Lorsque la jouissance des associations cultuelles prendra fin, ce séra à la commune, au département ou à l'Etat, propriétaire de rédlflce, qu'Incombera la charge des annuités non encore éctmes.

Pourquoi le texte limfte-t-Il ainsi la delto de l'Etat, des départements ou des communes, aux annuités restant à échoir? Par cette r^son bien simple que, s'il en était autrement, les associations cultuelles pourraient aisément se soustraire k l'obligation de payer les annuités. Elles n'auraient qu'à laisser les annuités en souffrance jusqu'au moment où les édifices rentreraient en la possession de TEtat, des départements ou des communes, et c'est alors aux communes, aux départements ou à l'Etat qu'on réclamerait le payement de rnrrléré. Nous avons voulu déjouer ce calcul : c'est pourquoi nous proposons de restreindre la responsabilité de l'Etat, des dôportements et des communes aux annuités non encore échues lorsqu'ils reprennent la possession des édifices.

Que nous propose M. SlbfUe? Il veut que toutes les dettes, régulièrement contractées pour travaux exécutés aux édillces, soient payées par l'Etat, le département ou la commune quand Ils rentreront en possession des édifices. Si vofis adoptiez ce texte. In garantie nécessaire que nous avons voulu prendre dlsparaHraU; les associations cultuelles s'abstiendraient de payer les annuités pour en passer le fardeau k l'Ktat, aux départements ou aux communes. Je suis convaincu que telle n'est pas l'intention de l'honorable M. SiMHe, mais le texte qu'il .

vous pï'opose aboutirait infailliblement k cette conséquence.

M. SfbiUe nous disait : Vous avez tait une situation privilégiée au Crédit foncier. En aucune façon. Nous avons envisc^é le cas le plus fréquent, celui où les travaux ont été réglés au moyen d'emprunts remboursables par termes ou annuités.

Je dis que c'est le cas le plus fréquent. En effet, lorsque les fabriques ont à faire des travaux d'une certaine importance, elles empruntent les ressources nécessairos pour y faire face ; que le préteur soit le Crédit foncier, ou un autre établissement, ou un simple particulier, la situation est exactement la même. SI l'emprunt est remboursable pendant une certaine période, l'asaociation cultuelle servira les annuités comme l'eût fait la fabrique. Elle aura, comme on le disait tout k l'heure, à peu près les mêmes ressources, et notamment le casuel lui profitera comme il profilait à la fabrique.

M. asTraud. II faudra, en plus, qu elle paye le curé.

M. le ministre. Si, au contraire, il s'agit de travaux peu importants, que la fabrique espérait pouvoir payer avec ses excédents annuels. Il sera facile à Tassoclation cultuelle qui la remplace de faire de même, puisqu'elle aura des ressources équivalentes.

M. le comte de Lanjuinais. .Mais noni

M. le ministre. Le texte qui est présenté parla commission me parait donc suffire à dissiper toute inquiétude au sujet des créanciers qui ont avancé do l'argent aux fabriques pour le payement des travaux conce^ nant les édifices du culte.

Il y a dos cas — très rares, mais il peut y en avoir, je le reconnais — où ces travaux n'ont pas fait l'objet d'emprunts et où le monttint reste dû aux entrepreneurs qui ont fait crédit à la fabrique.

Mais, dans la plupart de ces cas, la fabrique aura pris des engagements vis-à-vis des entrepreneurs pour les payer par termes, et alors on rentrera encore dons les prévisions de l'article. En effet, los engagements & plus ou moins long terme — c'est une jurisprudence constante — sont assimilés aux emprunts ; le texte leur sera donc applicable comme 11 l'est aux emprunts proprement dits.

Si cependant vous estimez, contrairement à mon avis, que le texte de la commission pourrait ne pas s'appliquer à cette hypothèse, U serait facile de le compléter en ajoutant aux annuités les » portions de dettes restant à échoir

Mais il y a une condition essentielle à maintenir : c'est que, seules, les sommes restant à échoir au moment où prendra On la jouissance de l'association cultuelle devront être payées par le propriétaire de rédlflce. Autrement, vous dnnnerfex aux associations cultuelles trop do facilités pour éluder l'obligation qui pèsera sur elles en vertu du paragraphe que vous venez d'adopter.

J'insiste donc, messieurs, pour que la

ChuntHFe veuille bien adopter te texte de U commission; si elle le Juge iocomplet, J'acceptenis — et je erois que la oommlsalon n y ferait pas obstacle — qu'on ajoutât au mot H annuités » les mots u portions de dettes », pourvu qu'il s'agisse de dettes h éehoir et non de dettes échues. {Ti-èa bient Irvs bien! à gauche.), M. le président La parole est k M, Roch.

M.Boob. Messieursjlorsque mon collègue, X. SiblUe. et mol nous nous sommes présentés (levant la commission avec des entrepreneurs de la région de l'Ouest, et lorsque la commission nous a fait connaître quelles étaient ses vues sur la question, noue étions eonvaineuB qu'il ne aeratt pas nécessaire de nuus livrer à une discussion quelconque devant la Chambre et que nous nous mettrions facilement d'accord sur un texte que h commission rédigerait eUe-mème, si elle n'acceptait pas le texte que noua propoions. A ma grande surprise, U n'en est pas stnsl. Cependant, robserration qu'a présentée M. Rouanef me porte à penser i|u>n rivalité II y a accord dans la Ciiambn> sur la néoessité d'assurer le payement iIlm dettes contractées pour la construction des églises ou des preBbjrtères, non seulement des dettes envers le Crédit fonder, mais encore des dettes envers les entrepreneurs. Je ne vols pas, en effet, la raison de distinguer.

M. OosISTv Ronaiwl. Nous ne distinguons pas,

M. Rooh. Précisons bien l'hypothèse en présence de laquelle nous nous trouvons.

n s'agit d'édifices religieux, qui vont être loa«9 pendant un certain nombre d'années, fuivuitle projet, aux associations oultueUes. Ouand le bail sera expiré, l'Etat, les départe* menta ouïes communes pourront émettre des prétentions qui ne seront pas acceptées P&r la nouvelle assoelatlon cultuelle ; Ils rentreront alors 'en possession de l'édlfloe consacré au culte.

Dans cette hypothèse, M. le ministre et la commission ont admis le principe quo les édifiées consacrés au culte devaient être affectés au payement des jettes qui y sont ilTérentes. Mais, en réalité, Us n'ont songé qu'aux sommes dues au Crédit foneter. On ne s'est occupé que de lut

M. la ministre des ouïtes. C'est Inexact !

M. Booh. Je vous demmde pardon; TOUS n'avei prévu que les annuités,

M. OastaT* Benaaot. Voules-vous me permettre une observationV . . .

M. Roch. Les annuités ne peuvent viser que le Crédit foncier (ExoUmeUionM à V extrême gttuehe) ou des préteurs ; car, remarquable, il n'est pas dû d'annuités aux entrepreneurs.

H. Bepmalo. Légalement, les entrepreneurs ne peuvent pas être créanciers ; je vous le démontrerai.

M. Sooh. J'établirai le conUiUre.

Hais, M. Houanet m'ayant demandé à présenter une observation, je l'écoute volontiers.

K. OustaTe Ronanet. Je veux dire, mon

eher collée, que le terme « annuités d'emprunt i> s'applique évidemment À toutes les natures de créances, k moins que vous ne proclamiez que l'on devra payer en bloc les entrepreneurs, et alors les fabriques passeront à l'Etat, comme le disait H. le ministre, ce bloc de créances qui n'auront pas été acquittées par annuités, par portions, par les fabriques.

U. Vtooh. J'accepte volontiers l'explication fournie par M. Rouanet, en ce sens que

la créance des entrepreneurs doit être garantie, à son point de vue, tout aussi bien que In créance du Crédit foncier oii des préteurs quelconques qui ont participé par leurs fonds au payement des travaux.

J'entendais mon collègue M. Repmale sou* tenir que les créances des entrepreneurs n'existaient pas régulièrement et ne pouvaient paa exister.

S'il ne m'avait pas provoqué, par cette observation même, à engager la discussion sur ce point, j'y serais venu spontanément.

Je dois lut faire observer que les créances, pour lesquelles je demande les mômes gariuities et les mômes avantages que pour les créances du Crédit foncier, sont des créances résultant de travaux exécutés par des entrepreneurs, conformément & des plans et des devis approuvés par le ministère des cultes, car voici ce qui se passe toujours, ou du moins le plus fréquemment : les fabriques qui veulent faire construire une église, ou exécuter des travaux de réparation, font dresser leurs plans par un architecte ; et comme elles désirent obtenir le bénéfice d'une subvention de la part de l'Etat, elles ne manquent pas de faire approuver leur devis par le ministère des cultes. Nous nous trouvons donc en pareil cas, J'Imagine, en présence d'une créance parifaltement régulière, dont la légalité ne peut pas être contestée, qui ne pourra jamais passer pour une créance Active,

Or, il n'y a pas de raison pour qu'on traite les petits entrepreneurs moins favorablement qu'on ne traite le Crédit foncier, ou les maisons de banque qui ont avancé les fonds pour payer les sommes dues. C'est le bénéfice de cette assimilation que Je réclame. Je vols que H. Rouanet me fait un signe d'assentiment,

M. QvitaT* Rouanet. Non 1 non !

M. làurès. C'est un signe de dénégation !

M. Onstave Rouanet. Je ne fais pas de signe d'assentiment, mon cher collègue, parce que vous parlez de créances fictives ; il y a des créances très réelles qui ne sont pas légales.

M. Roch. C'est entendu, mais je me suis placé dans une hypothèse où vous ne pouvez pas contester la légalité de la créance.

Voici un plan et un devis dressés par un architecte; on a soumis ce plan et ce devis au ministère des cultes; ce dernier a autorisé la conslruotlon.

M. Oustave Rouanet. S'il n'a pas dépassé les prévisions des devis.

M. Rooh. Je m'occupe précisément de la

créance de l'entrepreneur qui n'a pas dépassé les prévisions des devis.