IC. ChiataTe Rouanet Nous sommes d'accord

M. Rooh. S'il avait dépassé les prévisions des devis, sa créance ne serait pas régulière.

M. Louis OlU-vier. II a cependant un droit.

M. OostaTe Rouanet Vous voyez !

M. Roch. Il pouvait avoir un droit h faire valoir contre l'assodatlon cultuelle.

M. liOols onivler. Il y n un principe supérieur, c'est que nul ne doit s'enrichir aux dépens d'autrul.

M. Roch. Mais J'admets volontiers qu'en pareil cas 11 n'a pas de créance (^pogable k l'Etat, parce que sa créance n'est pas régulière.

H. Louis OlUvior. Il a un droit k faire

liquider.

H. Rooh. L'association cultuelle qui succédera à lafabriqne aura àdlscuter en pareil cas avec lui.

M. Louis Ollivier. Ht môme l'Etat

M. Rooh. L'Etat pourra dire : ce n'est pas une créance légale et régulière.

M. Louis OlUvier. L'Etat ne peut bénéficier de la plus-value.

If. Bepmalo. C'est une singulière théorie que celle de la plus-value.

M. Roch. Je saisis parfaitement le sens de l'observation de M. Ollivier; mats je m'occupe en ce moment du cas que prévoit notre amendement, c'est-à-dire du cas où l'on se trouve en présence de créances légales et régulières je reprends l'expression môme de la commission. C'est de ces créances que je demande que l'Etat soit tenu lorsqu'il reprendra l'immeuble ; lorsqu'il rentrera en possession de l'édifice cultuel, je demande qu'il acquitte les dettes afférentes à cet édifice.

M. OnstaTs Reuanat Ohl non, la part leulement qui lui revient.

M. Roeh. Je demande qu'il paye ce qui reste encore à payer

M. OaaeneuTe. Los annuités k échoir et non pas les annuités échues,

M. Rooh. Vous voulei que J'envisage la question des annuités, J'allais y venir ; vous êtes bien pressé.

On veut faire une distinction que je comprends très bien, quand il s'agit des créances du Crédit foncier, parce qu'on a prévu que le remhoursement des avances du Crédit foncier se ferait en un certain nombre d'annuités.

M. !• ministre dtt oultos. Non, c'est une erreur.

De deux choses l'une : ou les travaux auront été d'une certaine Importance, et la fabrique les réglera par termes, qu'il s'agisse d'emprunts amortissables par annuités ou d'emprunts contractés sous une autre forme.

Si, au contraire, les travaux sont de peu d'importance, on n'a paa pris termes et délai avec les créanciers, et on les a payés de suite.

H Rooh, Il faut prendre la situation telle qu'elle est. Lorsque les fabriques ont traité

avec le Crédit foncier, ce dernier a ttàt des avances, et il a stipulé le remboursement par annuiti^ des prêts qu'il a consentis. Mais lorsque vous vous trouvez en face d'entrepreneurs, la situation est tout autre. Il ne peut être question d'annuités en pareil cas, M. le ministre des cultes. Mais il y a des termes.

M. Louis OUiTier. Ce ne sont pas des

annuités.

M. Roch. Pardon ! il n'y a pas de termes, M. le ministre des cultes, il y a des

échéances.

M> liouis OIUtIw. U peut ne pas y en

avoir.

M. Gustave Rononet Alors nous n'avons pas à payer.

M . Roch. Je ne sais pas quelles ont été les conditions stipulées pour les payements.

M. le rapporteur. Voulez-vous me permettre \m mot?

M, Roch, Très volontiers, monsieur le rapporteur.

M. le rappwteor. Croyez-vous, mon cher collègue, qu'une fabrique ait pu être autorisée à faire, par exemple, pour 100,000 fr. de travaux, sans que le payement do cette somme ait été prévu au moyen de res80u> ces correspondantes et par des annuités? {Très bien! très bien! à gauche et sur tlivers bancs au centre.)

A gauche. C'est évident !

M. Roch. Monsieur le rapporteur, je vais me placer très volontiers dans l'hypothèse que vous envisagez. J'admets que souvent on aura pu stipuler des termes. Mais supposez — ce qui airlve fréquemment — que la fabrique n'a pas payé aux termes et n'a pas rempli ses obligations ; j'en puis citer des exemples et notamment un que M, le rapporteur connaît "comme moi.

Il s'agit de l'entrepreneur des travaux de construction d'une église qui a fait des avances considérables. Très probablement, il avait stipulé des termes que je ne connais pas. Il n'a pas été payé, il n'a pas touché un sou, 11 lui est dû 1 10,000 fr. environ, si j'ai bonne mémoire. Malgré tous les moyens qu'il a employés et que la loi met à sa disposition, moyens Inefflcaces malheureusement, il n'a pas pu obtenir remboursement de sa créance qui représente, je crois, la plus grande partie de sa fortune.

Eh bien ! prenons, si vous le voulez bien, cette hypothèse. Voici que vous, commune^ département ou Etat, vous allez louer l'Eglise qu'il a construite à une association cultuelle. Vous pensez bien que cette association ne payera pas cette somme de 140,000 fr. déjà échue au cours des dix ou douze ans que va durer la location.

La commune va-t-elle reprendre l'immeuble sans payer l'entrepreneur, alors que c'est précisément le travail de cet entrepreneur qui a assuré la construction de l'édifice.

Est-il admissible, en pareil cas, que la commune puisse s'enrichir aux dépens de cet entrepreneur?

C'est la question que je vous soumets, et je suis très heureux que les interruptions qui m'ont été adressées m'aient permis do bien préciser l'un des cas que vise notre

amendement.

Parce que les termes prévus ont été dépassés depuis longtemps, sans qu'il y ait eu payement, est-il admissible qu'on vienne nous dire : U s'agit de dettes échues, nous n'avons pas k les payer, nous ne voulons payer que des dettes dont l'échéance n'est pas encore arrivée ?

M. le rapporteur. Excusez-mot de vous interrompre, mais il faut bien préciser. Voici dans quelles conditions cette dette est devenue régulière et légale. On a autorisé une fabrique k faire exécuter pour 100,000 fr. de travaux par un entrepreneur, à la condition que ces travaux seraient payés en dix annuités. On a donné cette autorisation parce qu'on savait que les ressources do la fabrique correspondaient à cette annuité, étaient suffisantes pour y faire face. La fabrique n'a pas employé ces ressources conformément aux promesses qu'elle avait faites; elle les a employées autrement et la dette s'est accumulée : ces arrérages ne peuvent pas être considérés par nous comme légaux, coimne réguliers. . .

U. Bepmale. C'est évident.

M. Louis Ollivier. .Mais l'entrepreneur n'a commis aucune faute.

M. le rapporteur. Permettez! l'entrepreneur connaît la loi. U sait dans quelles conditions il s'engage.

H. Louis Ollivier. Comment voulez-vous qu'il saisisse le revenu des chaises? C'est impossible.

M. le rapporteur. Vous demandez en somme à la commune de devenir responsable des fraudes dont la paroisse s'est rendue coupable. {Très bien! Irès bien! à Vextrême gauche.)

M. Louis Ollivier. L'entrepreneur n'est coupable de rien; il faut lui donner la faculté de saisir.

M. Femand de RameL U y a des dépassements de crédits justifiés par les circonstances.

M. Roch. Je demande à la commune de

payer des dettes qui ont été régulièrement contractées avec son assentiment, avec l'approbation de l'Etat. Remarquez que l'entrepreneur, lorsqu'il a consenti à se cliai^er de certains travaux, a compté qu'un contrat, ayant reçu l'approbation du ministère des cultes, s'exécuterait sans difficulté,

La commune va se trouver dans douze ans en présence d'un entrepreneur qui n'aura pas pu se faire payer jusqu'alors une faible partie même de ses avances.

H, Casenenve. C'est la faute de la fabrique.

M. de Ooilhard-BanceL Vous la faites disparaître.

M. Louis Ollivier. Mais ce n'est pas la fauti» de l'entrepreneur {ïniernipHont et bruH) et c'est lui que vous punissez.

M. Roch, Voici un entrepreneur qui a construit, qui n'a pas pu parvenir à recou-

vrer le montant de sa créance, il a employé pour se faire payer tous les moyens en son pouvoir. Si M. le directeur des eultes élût ici, je ferais appel à ses souvenirs : il » essayé de mettre en œuvre la procédun prévue par le décret spécial en la matièn.

H. Cacenenve. Dans ce cas-là, on arrête les travaux, généralement.

H. Roch. n n'a pas pu arriver à se fain> payer.

M. Stoac. U n'a pas voulu.

M. Roch. C'est une erreur.

M. Sénac. Non, il avait les moyens de se faire payer.

M. Roch. Il a fait tout ce qu'il a pu daiis ce but, il n'y est pas arrivé. Voulez-vous le rendre responsable de l'insuffisance mMie des moyens légaux mis à sa disposittuii pour obtenir le payement de sa cn-anee'? Voulez-vous, alors que la loi ne lui àmw pas les moyens de contrainte nécess^red,lf rendre responsable de la mauvaise volonté j'allais dire de la mauvaise foi, de la fabrique !

M. le rapporteur. Dites-ïe.

M. Caceiwiive. Alors, il faut que ce soit l'Etat.

H. Reeh, Voulez-vous qu'il en soit victime et que, seuls, les gros créanciers, comme le Crédit foncier, obtiennent la ^rantle du remboursement de leurs créances^

Je comprends très bien que, si des ter mes tiennent k échéance au cours du bail qui sera consenti à l'association culturîl«, vous disiez : Ce sera à l'entrepreneur à s« faire payer par cette association, et s'il négUge de faire les diligences nécessairea, il sera déchu du droit de faire plus tard une rédamation à la commune qui reprendn TédlAce religieux.

Si c'est un texte dans ce sens-Ift que vtius voulez déposer, je l'accepte très volootiiTi. Mats pouvez-vous tenir le même langi^te en ce qui touche les dettes déjà échues, dont le payement n'a pu être obtenu? Permetlreivous que la commune puisse dire, à la fin du bail, à l'entrepreneur créander de sommes plus ou moins importantes :

Je reprends l'église qui m'appartient sui* vant la loi. C'est vous, U est vrsl, qui l'avei construite. C'est vous qui avez créé cel immeuble qui fait aujourd'hui partie émon patrimoine. Mais vous avez eu le torl de ne pas vous faire payer aux échéance», de ne pas exercer de poursuites en temp^ voulu. Si je m'enriehis aujourd'hui k vos dépens, c'est votre faute et je ne voua dois rien.

Est-il admissible que la commune pn'no>' ainsi l'édiOce sans payer les dettes qui y sont afférentes et dont elle doit, en équité comme en droit, garantir spéci^ement If remboursement? Je ne puis croire quf M. le ministre de l'Instruction publique H la commission persistent dons un syslèiin' qui aboutirait à de telles conséquence». [Applemdûsementt au eetUre et sur dire»

bancs.)

M. le président La parole est à M. Hepmale.

JL MpBule. Si j'at interrompu tout à llwun riiohora^le H. Roch» en lui disant qu'il était Impoulblo qu'il y eût des entrepreneun dans ce cas, c'est que la chose me parait être d'une évidence que rien n'égale .

Comment les autorisations sont-eUes données aux fabriques? Lorsqu'une fabrique fait un projet d'église ou de presbytère et qu'elle veut être autorisée à exécuter les travaux, il faut qu'en même temps qu'elle soumet son devis aux autorités compétentes,eUe crée les ressources nécessaires pour couvrir la dépense. Les deux choses sont inséparables et Ton n'accorde l'autorisâtiûQ que tout autant qu'il existe une déllbL^ratioD de la fabrique créant les ressources ad hoc.

L'entrepreneur se trouve dès lors dans les conditions que voici : 11 y a un devis qui autorise les travaux, jusqu'à concurrence d'une certaine somme, et, à côté, il y a la déIiI>ération, régulièrement approuvée, ou- \Taot au budget de la fabrique les crédits suffisants pour payer cette somme.

M. OuUbeiif . Isa travaux ne sont pas encore faits.

M. le comte de LanjoinaU. N'avez-vous jamais vu d'architectes dépassant les crédits prévus?

H. Bepmale. Pour vous répondre, monsieur de Lanjulnats, je prends l'hypothèse si^alée par M. Roch, celle dans laquelle on fait un devis pour demander une siibvenlioQ à l'Etat En pareil cas, on majore toujours le devis de 20 ou 30 p. 100. Par conséquent votre objection ne porte pas.

H. le comte de Lanjuiuais. Rappelezvous donc ce qui s'est passé lors de l'Exposition de 1900. On a dépassé les crédits. Je pense bien que les entrepreneurs ont cependant été payés.

H. Bepmale. Quels sont les créanciers auxquels lait idlusion l'amendement de MM. Roch et Sibille? De quels entrepreneurs, de quelles créances s'agit-ilf S'agit-U d'une créance qui ne dépasse pas la limite du devis î

H. Déribéré-Desgardes. C'est entendu I M. Bepmale. Vous dites : C'est entendu ; msls certains de vos collègues ne font pas la même Interprétation et c'est paroe que j'ai entendu émettre une interprétation qui n'est pas la vôtre, que j'ai pris la parole.

M. Roch. Lises les termes de notre amendement I

H. BepmàU. S'agit-il d'une somme qui est restée dans les limites du devis? Pourquoi alors l'entrepreneur n'a-t-il pas été payé? On nous parle d'une créance de liO,000 fr. sur une petite fabrique et on s'apitoie sur le sort de l'entrepreneur qui a fait à une petite fabrique une avance de 1^000 tr. et qui a attendu pour demandèr le remboursement ou un acompte que son découvert fût aussi élevé. Mais cet entrepreneur avait un moyen bien simple de se faire payer, c'était d'arrêter les travaux lorsqu'il HP lui était dû que 10^ ou 15,000 fr. U est sans exemple qu'un entrepreneur ait été

ignsL — dAp., sassitw ohd. — annalks, t. n.

{MOUV. SiKU, AHNALB8, T. 76.)

assez naïf pour faire un crédit de 140,000 fr. à une fabrique sans s'assurer des garanties, sans discuter avec la commune à quelle éeliéance le remboursement lui serait fait et sans stipuler avec elle des termes successifs, s'il lui était absolument impossible de se libérer d'un seul coup.

Je dis que dans ces conditions l'entrepre* neur a commis une faute tellement lourde, qu'il ne doit s'en prendre qu'à iui*même si aujourd'hui U ne se trouve personne pour se substituer à son débiteur.

Mais, dans l'hypothèse contraire où 11 s'agit de devis supplémentaires, ce qui est l'hypothèse la plus fréquente, comment font les communes?

Elles veulent obtenir l'approbation d'un devis et leurs ressources sont restreintes ; elles savent que la constniotion de l'église ou du presbytère projeté leur coûtera 10,000 ou 15,000 fr. ; mais comme elles prévoient d'avance qu'elles ne seront pas autorisées à engager une dépense aussi considérable, parce qu'elles ne peuvent pas se créer immédiatement les ressources suffisantes, elles s'entendent avec l'architecte et l'entrepreneur et l'on dresse un devis de 5,000 fr., étant bien entendu qu'en réalité, les dépenses s'élèveront & 10,000 ou 15,000 fr.

On fait ainsi irrégulièrement et illégalement ce qu'on n'a pas la possibilité de faire d'une manière régulière. U s'agit de savoir aujourd'hui si nous devons être responsables de pareilles conditions et si nous devons prendre l'engagement de payer, au lieu et place de la conunune, des dépenses qui ont été engagées en violation de toutes les règles et de toutes les lois.

Je connais l'objection que nous a opposée M. Ollivier : « Il y a la plus-value de l'immeuble, a-t-ll dit; et du moment que la commune reprend l'immeuble, elle doit être tenue de la plus-value qu'on lui a donnée. »

On va loin avec cette théorie de la plusvalue.

Et d'abord, lorsqu'il s'agit d'une église, U n'y a pas de plus-value, puisqu'il n'y avait pas d'édiilce auparavant et qu'on l'a construit. U s'agit simplement de la valeur de l'édi Ace et la commune ne peut être tenue que de cette valeur.

Ainsi, une commune qui n'aurait pas eu le droit de construire une église sans passer par toute la filière des formalités administratives, sans dresser des plans, des devis réguliers, sans les faire approuver par le conseil des bâtiments, sans obtenir des approbations, sans créer les ressources nécessaires, sans contracter les emprunts avant de commencer les travaux, la commune, qui n'aurait pas pu faire ces choses-là se trouverait, par le fait, obligée de payer, parce qu'il aurait plu à la fabrique de contracter en son lieu et place! Mais c'est le renversement du tous les principes du droit administratif !

M. de Ramel. Je demande la parole.

M. Bepmale. Et s'il s'agit d'un presbytère, qu'est-ce que la plus-value? U y aura plus-

value peut-être si la commune conserve à cet immeuble l'usage pour lequel U a été construit Hais si la comoume, rentrée en possession de cet immeuble après les sept années de location obUgatoire qui lui sont imposées par la loi, veut l'affecter à un autre usage, non seulement on n'aura pas donné une plusvalue à l'immeuble, mais on aura dlndnuô sa valeur, puisque la commune géra obligée de procéder à des travaux de démolition et de reconstruction pour l'affecter à l'usage nouveau.

Dans les deux hypothèses, il est absolument inadmissible qu'on veuille faire retomber soit sur l'Etat, soit sur les départements, soit sur la commune, la responsabilité de dettes sur lesquelles ils n'ont pas été appelés à donner leur avis et qu'ils n'ont pas été appelés eux-mêmes à contracter.

Dans l'hypothèse où des engagements auraient été précédemment pris, le texte de la commission, ainsi que le disait très bien M. le ministre des cultes, suffit à donner satisfaction à nos honorables collègues. Il est certain que les échéances successives qui ont été prises sont assimilées, par toutes les jurisprudence 8> à des annuités d'emprunts. Le texte est inutile.

S'il vise des cas autres que ceux qui sont précisés par le mot même de « annuités », il n'est, pas possible que vous imposiez h l'Etat, aux départements et aux communes la responsabilité de l'état de fait créé Illégalement par les fabriques. C'est aux associations cultuelles à s'acquitter envers les entrepreneurs...

M. Louis Ollivier. Avec quoi?

M. Bepmale. .. .à se mettre en règle avec les fabriques avant l'expiration de l'état de

choses actuel. SI les entrepreneurs ont fait un mauvais placement, tant pis poiu- eux! Très bien 1 Irès bien ! à gauche.)

A droite. C'est de ta spoliation !

H. Gustave Rooanet. Spoliation par qui ï Far les fabriques.

A droite. Mois non [ puisque vous tuez Les fabriques.

M. le prAsUtoat, La parole est & M. Ollivier.

M. Louis OlllTier. M. Rouanet a fait tout à l'heure une observation, pendant que M. SlbiUe exposait son amendement, et U me parait nécessaire de la rappeler, no serait-ce que pour formuler une réserve.

Le texte de la commission, aussi bien que l'amendement de H. Slbille, ne parlent que de travaux régulièrement autorisés. En se plaçant à ce point de vue très spécial, on reconnaît que l'Etat doit être responsable de la dette de la fabrique, si celle-ci ne trouve pas une association cultuelle qui consente à lui succéder. Il peut très bien se produire ce fait que l'on Indiquait tout à l'heure, c'est que la dette ou les travaux régulièrement autorisés atteignent un chiffre supérieur à celui qui a été prévu ; et pour préciser, M. Rouanet donnait cet exemple : U peut arriver que la fabrique ait été régulièrement autorisée à falro une dé-

Iti

pense de 100,000 fr., et que le montant des travaux s'élève à 200^ fr.

Que vont devenir les 100,000 fr. de supplément t Je reconnais que l'Etat, dans ces conditions, ne peut pas 6tre complètement responsable.

Pourtant ces 100,000 fr. de dépenses supplémentaires ont pu produire une plusvalue. Une serait pas juste que l'Etat prit l'actif sans payer le profit qu'il en retire, et si l'édlAce vaut, par exemple, 120,000 fr., la créance de l'entrepreneur doit, au moins* être évaluée à ce dernier cliiffre.

Voici encore un presbytère dont les travaux de réparation ont été autorisés; mais, en outre des réparations prévues, l'entrepreneur a fait une charpente ; la plus-value est évidente. L'Etat ne peut pas prendre ce presbytère sans payer cette plus-value.

C'est un principe général de droit.

Je demande k la commission si, dans ces conditions, elle admet l'application des règles ordinaires.

M. le j^tident La parole est à .M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. M, Bepmale invoquait tout à l'heure la jurisprudence; c'est son observation qui m'a engagé à demander la parole. U semble envis^r uniquement la situ^on dans laquelle se trouve un entrepreneur quand les travaux ont été régulièrement autorisés, et quand le devis n'a pas été dépassé. Toutes les fois que le devis est dépassé, M. Bepmale considère que l'entrepreneur a été Imprudent et qu'il ne lui est rien dû.

Or — je suis bien sûr que M. le ministre ne me contredira pas, — la jurisprudence du conseil d'Etat est très ferme : toutes les fois que les travaux ont profité ou ont été utiles à la fabrique, le montant en est dû. On pourrait citer, par centaines, les arrêts en ce sens. La créance de l'entrepreneur est donc absolument légitime, elle est reconnue comme telle par les tribunaux.

11 pourra se produire de nombreuses liypothèses dans lesquelles, par suite d'événements survenus au cours de l'entreprise, des imprévisions réelles ont entraîné des dépassements qu'on ne pouvait concevoir au début de l'entreprise. Par exemple, il y a eu un mouvement dans l'édifice, il a fallu reprendre la construction, fortifier la maçonnerie, le sol a faibli par endroits. Ces accidents ont entraîné des dépenses supplémentaires. La jurisprudence considère ces dépenses comme légitimement faites et régulièrement dues à l'entrepreneur.

Dans ces conditions, trouvez-vous que cet entrepreneur n'a pas une créance légitime ?

On nous répond : Que la fabrique paye ! On faisait tout à l'Iieure cette interruption : a II y aurait déloyauté pour la fabrique à ne pas payer. » Mais laissez-la vivre, alors ! Ne la tuez pas !

Actuellement, on se trouve en face d'un entrepreneur qui a dépassé légitimement les devis et qui a fait des travaux utiles |

qui sont dus, aux termes de la jurisprudence constante. . .

M. Bepmale. Par qui?

M. Femand de RameL Si vous laissiez

les choses en l'état, la fabrique, personne morale, continuerait à tétre débitrice et devrait payer. Vous la supprimez ; vous enlevez son débiteur à cet entrepreneur. Vous faites un tort Incontestable à un homme qui a une créance légitime.

Par conséquent, toutes les fois qu'une somme est véritablement due k un entrepreneur, soit qu'on ait dépassé les devis, soit qu'on ne les ait pas dépassés, comme elle serait due par la fabrique, vous devez épouser la responsabilité qui lui incombait, du moment que vous la supprimez. (Applautiissements à droite.)

M. Gustave Rooimet, Voil& qui est net ! (Très bim 1 très bien! à gauche, — Interruptions à rfrotfe.)

M. le lieutenant-colonel Roasset. C'est net et c'est juste, car c'est l'application du droit civil.

M. le président. La parole est à M. SiblUe.

M. Maurice Sibille. M. Bepmale disait il y a quelques Instants : Si on excepte le Crédit foncier, les créanciers des fabriques n'ont pas des titres réguliers.

M. Bepmale. Parfaitement. M. Maurice SibiUe. Notre honorable collègue est dans l'erreur. Des entrepreneurs ont fait des travaux suivant des plans et des devis qui ont été approuvés par les conseils municipaux, par Tadmlntstratlon des cultes, néanmoins ils n'ont pas reçu payement. . .

M. Bepmale. Et ils ont continué les travaux ?

M. Maurice Sibille. Non, ils n'ont pas continué les travaux, mais ils ont appelé les fabriques devant des conseils de préfecture et ils ont obtenu des airètés reconnaissant ces fabriques débitrices de sommes plus ou moins importantes. Tel est notamment le cas d'un entrepreneur de la Loire- Inférieure dont vous a déjà parlé mon collègue M. Roch.

M. le ministre des cultes. Vous voulez rendre la comnmne victime du mauvais vouloir de la fabrique, voilà votre système. [Exrlamalifms.)

M. Maurice SibîUe. Trouvez-vous juste, monsieur le ministre, que l'Etat et les communes s'emparent d'édifices récenunent construits, sans se préoccuper de ce qu'ont pu faire les anciens possesseurs et sans rien payer à qui que ce soit? Ad mettez- vous qu'ils s'enrichissent par ces prises de possession sans se préoccuper de ce qui peut rester dû, sans tenir compte des arrêtés de conseils de préfecture reconnaisstmt à des maçons, h des charpentiers, à des couvreurs, des créances régulières et légales? Estimez-vous — je ne dis pas en droit mais en équité — que l'Etat et les communes puissent dire à ces entrepreneurs : « J'entends proflter du produit de votre travail, I du fruit de votre labeur, mais je ne vous

connais pas et je ne veux pas entendre vos plaintes ? [Très bien ! très ^ien ! au centre.) Pensez-vous que l'Etat républicain soit dans son rôle, quand il s'égare dans le maquis de la procédure, ou quand il oppose, à de lé^times revendications, des tins de non-recevoir? (Applauflûsements au cenlre.— Exclamations et bruit à gauche,)

M. Bepmale. Supposons que lo régime actuel continue, que feront ces entrepreneurs pour se faire payer t

M. Maurice SibiUe.Je vous le dirai, monsieur Bepmale, avant de descendre de cette tribune.

Vous avez, monsieur te ministre, reconnu vous-même qu'il était vraiment singulier de proposer, à une assemblée républicaine, d'assurer le payement de cequlpouvaitêtre dû par les fabriques k un grand établissement de crédit, et de n'accorder aucune garantie aux autres créanciers et notamment aux entrepreneurs. Vous avez alors propos*^, de rendre l'Etat, le département et La commune responsables des dettes à échoir. Mais pourquoi cette distinction entre les dettes échues et les dettes non échues?

M. le ministre des cultes. Pour déjouer un calcuL

M. Maurice SibiUe. U' créancier est-il en faute s'il n'a pas obtenu payement malgré toutes ses démarclies,non seulement auprès de la fabrique et de l'évôque, mais encore du ministre des cultes ?

J'ai Indiqué hier les formalités que doivent remplir les créanciers des fabriques pour obtenir le versement des sommes qui leur sont dues.

' Permettez-moi de rappeler les termes du décret du 27 mars 1793.

« Les deniers des fabriques sont insaisissables et aucune opposition ne peut être pratiquée par leurs créanciers sur les sommes dues à ces étabfissements, sauf aux créanciers porteurs de titres exécutoires, à défaut de décision épiscopale de nature à leur assurer payement, à se pourvoir devant le ministre des cultes k An d'Inscription d'office. »

Ce décret ne devait-il pas donner aux créanciers des fabriques, aux entrepreneurs chargés des travaux de construction ou de réparation, l'espérance d'une intervention ministérielle? Si malgré de nombreuses démarches ils n'ont pu triompher de la mauvaise volonté des fabriques, ne peuvent-ils pas soutenir que le ministre n'a pas défendu comme il le devait les créanciers des fabriques?

M. le ministre des oultea. il était désarmé.

M. Maurice Sibille. M. le ministre nous a avoué qu'il n'avait qu'une préoccupation ; déjouer les calculs des futures associations cultuelles. Devons-nous tout sacrifier à cette préoccupation, k cette crainte? Mais les associations cultuelles échapperont moins facilement que les fabriques à l'obligation de payer des dettes régulières et légales.

Aux termes du'décret que je viens de lire, quels sont les droits des créanciers des fa-

bri(|ues? Us ne peuvent opérer aucune saisie.

Quels seront les droits des créanciers des associations cultuelles, parmi lesquels vont figurer — d'après le paragraphe l"' de Tar- Hrle 1 — les créanciers des fabriques disparues? Ils pourront saisir tous les biens des associations cultuelles, tous les revenus, tnult's les receltes. Ils seront donc évidemment désintéressés à bref délai, lorsque les ansurlaUons cultuelles auront des ressources suffisantes pour les payer.

Cependant, il arrivera que des associations cultuelles pauvres ne payeront pas les créanciers des anciennes fabriques, d que l'Etat et les communes reprendront les édiflces mis à la disposition di' ces associations cultuelles. N'cst-il pas juste, équitable, que dans ce cas l'Etat et les communes reprenant possession des édiflres payent tontes les dettes régulières iéftales afférentes à ces édiAces? J'espère que U Chambre ne suivra pas la commission et le Gouvernement ; j'espère qu'elle refusera de faire entre des dettes régulières et léftales une distinction que rien n'expliquerait, que rien ne justifierait; j'espère qu'elle n'accordera pas à un grand établissement financier un privilège, une garantie, une assurance refusée aux autres créanciers des fiibriques et notamment à de nombreux entrepreneurs. {Apptaudissements au centre el é érwle. — Protestations à gauche.)

M. Ddanw. L'Eglise n'a qu*& hypothéquer le puigatoire !

M. le président. Je relis In première partie du dernier paragraphe de l'article 4 ter :

•> Dans le cas où l'Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables ...»

Cette première partie n'est pas contestée. Je la mets aux voix.

.La première partie du paragraphe est adoptée.)

H. le président. Je mets maintenant aux voix l'aniendement de M.M. Sibille et Roch, qui ronstitueruit la An du paragraphe et qui f st ainsi con(,>u :

. . .des dettes régulièrement contractées et afférentes auxdits édifices ».

H. le rapporteur. La commission est (l'accord avec le Gouvernement pour prier I.t Oiambre de repousser l'amendement.

M. le président Je mots aux voix l'amen- 'Irinent de .MM. Sibille et Roch.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, Flayelle,' Camille Fouquet, Tintussau, de Pomereu, de Lanjuinals, de liailhard-Bancel, Ferdinand Rougère, de Pins, i'ain, de la Ferronnays, du llalgouet, Tiinoux-Defermon, Lerolle, Emile ViUiers, de Maillé, de Fontaines, Clbiel, Gérard, Paul Boui^çeols, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert

jj'S votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. MM. les secrétaires me font connaître qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.

il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures et demie, est reprise à sept heures moins un quart)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin vériûé :

Nombre des votants 558

Majorité absolue 230

Pour l'adoption 290

Contre 268

La Chfunbre des députés a adopté.

Il n'y a pas d'opposition à l'adoption de l'ensemble du quatrième paragraphe, ainsi

modifié?...

Je le mets aux voix.

(L'ensemble du quatrième paragraplie est adopté.)

M. le président Personne ne demande plus la parole sur l'ensemble de l'article -i terl. . .

Je mets aux voix l'ensemble de l'article i ter.

(L'ensemble de l'article 4 ter, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. La Chambre entend sans doute remettre à une prochame séance la suite de la discussion? [Oui! oui!)

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

B. — MOTION d'ordre

M. le j^sident La commission du travail demande que la proposition de M. Rasiy tendant h modifier la loi du 9 avril 1898 relative aux accidents dont les ouvrit;rs sont victimes dans leur travail, proposition dont elle avait été saisie, soit renvoyée à la commission d'assurance et de prévoyance sociales.

La commission d'assurance et de prévoyance accepte ce renvoi.

11 n'y a pas d'opposition?. . .

U en est ainsi orrlonné.