DisccssioN d'une ixtxrpeij^tion

M. le président. J'ai reçu de M. Augagneur une demande d'interpellation sur la situation de InpoUce lyonnaise.

Quel jour le Gouvernement propose-t-ll pour la discussion de cette interpellation ?

M. Etienne, ministre de antérieur. Le Gouvernement ne voudrait pas modifier l'ordre du jour de la Chambre, mais cependant 11 déclare que, si elle est disposée à ordonner la discussion immédiate, il est à son entière disposition.

M. le préaidsnt. M. Augagneur demande que son interpellation soit discutée immédiatement

Il n'y a pas d'opposition?. . .

La discussion immédiate est ordonnée.

La parole est à M. Augagneur pour développer son interpellation.

M. Victor Augagneur. Messieurs, depuis quatre jours la ville de Lyon se trouve sans police. 11 est assez naturel, vous t'admettrez, que le maire de Lyon vienne demander au Gouvernement comment il compte agir afin que les 700,000 fr. que la ville verse à l'Etat pour asstu«r la police soient employés à leur véritable destination.

La suppression de la police n'a pas, jusqu'à présent, causé de grands dommages ; et si même la situation actuelle se prolongeait, ce serait h se demander s'il n'y aurait pas là une expérience intéressante et si Ton n'en tirerait pas cette conclusion que la police n'a pas toute rutlUtô qu'on lui suppose, { Excûimations et rires sur divers bancs.)

Divers membres au centre. Essayez!

M. Victor Augagneur. Je n'essayerai pas, et pour des raisons que vous allez immédiatement comprendre.

Si aucun incident grave ne s'est produit, il n'en est pas moins vrai que l'ordre matériel n'existe plus dans la ville, comme à l'ordinaire. Avec une rapidité que nul n'aurait pu prévoir, les mendiants de toute la région se sont rendus à Lyon. Les rues sont transformées en véritables cours des miracles ; h chaque carrefour, un trouve des

aveugles qui chantent — 6 Ironie du sort ! — la complainte des gardiens en grève! Ce sont là des incidents sans Importance. Il n'en est pas moins vrai qu'une ville constituant une agglomération de plus d'un demimillion d'habitants ne peut pas vivre sans une organisation qui garantisse Tordre public et assure l'exécution des lois et des règlements.

C'est pourquoi il faut que le Gouvernement et la Chambre indiquent quelles résolutions on doit prendre et recherchent les responsabilités véritables de ce fâcheux état de choses. Je le ferai, messieurs, Siins aucune espèce de parti pris, car je vous avoue sans la moindre difficulté que, tout d'abord, la cause des gardiens de la paix ne m'a pas ému profondément. Il m'a semblé, en effet, que des hommes qui font profession de discipline, puisqu'ils ont accepté volontairement la situation dans laquelle ils se trouvent, étaient assez mal venus à se réclamer de procédés qui peuvent être légitimes lorsqu'ils sont le fait de collectivités complètement indépendantes, mais qui paraissent plus contestables lorsqu'ils sont employés par un corps comme celui des gardieiu de la paix. {Applaudissementu au centre.)

Au début donc, je n'avais aucune espèce de sympathie spéciale et particulière à leur endroit C'est vous dire aussi, messieurs, qu'il ne me paraissait exister dans le cas des gardiens de la paix aucune question politique. Mais, en examinant les faits de plus près, 11 m'a bien fallu me rendre à révldence, et pour que des hommes tels que les gardiens de la paix en soient arrivés & l'état de rébellion dans lequel ils se trouvent, Il faut admettre qu'il y a autre chose qu'une fantaisie passagère, qu'une manifestation irréfléchie et injustifiable.

Ces liommes, vous le savez, sont recrutés d'une façon particulière : pas un d'eux n'est enfant de Lyon. La police, en eiTet, a pour habitude de ne pas prendre dans ses cadres des hommes nés dans la ville où les répressions peuvent s'exercer. Ce sont tous des hommes de la campagne ayant fini leur service militaire. Aucun d'eux n'est entré dans le service de la police sur la recommandation du maire de Lyon ou des conseillers municipaux ; tout au plus m'est-il arrivé de recevoir chaque année' quelques lettres de députés qui ont à placer un de leurs électeurs; je les transmets au préfet, car je n'ai sur le recrutement de la police ^ aucune autorité.

Ce corps est recruté avec Iji préoccupation primordiale de la discipline, avec la préoccupation de le soustraire le plus possible aux influences locales.

Nous avons donc le droit de penser que, pour que des agents clioisls se mettentpour ainsi dire en révolte contre leurs chefs, ils doivent avoir des raisons que nous devons reciiercher avec attention et aussi avec quelque bienveillance.

Comment s'est élevé le conflit ? Il a une origine déjà ancienne. Vous savez qu'à cette tribune j'ai demandé au Gouvernement précédent de vouloir bien faire soumettre les comptes des budgets de la police de l'agglomération lyonnaise à l'examen du conseil municipal de Lyon. C'est un fait connu que l'administration de cette police a constamment laissé à désirer. Il s'est passé dans la direction de la police des faits tellement graves qu'ils ont eu leur solution à la cour d'assises; certains hauts fonctionnaires de la police lyonnaise, traduits devant les tribunaux, ont été condamnés pour malversations et si l'enquête avait ^été poussée avec toute la rigueur, toute la sévérité et tonte l'équité désirables, d'autres personnf^es plus haut placés auraient été certainement poursuivis. (Applaudissements à Vexlrème gauche et sur divers bancs au centre et à droite.)

11 est résulté de ces mauvaises pratiques administratives que la caisse de retraites des gardiens de la paix a été littéralement dilapidée. A un moment donné le préfet s'aperçut que la caisse ne pourrait plus fournir les sommes nécessaires pour assurer les retraites. Il y avait, je le reconnaisi dans la constitution de la caisse un vice initial : les prévisions avaient été mal établies, ce qui arrive à un certain nombre de

caisses. Au moment où fut reconnu ce vice de constitution, il fallait venir devant la Chambre Indiquer la situation et inviter le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires. Au lieu de cela, que fit le préfet de Lyon, M. Rivaud? Il réunit le conseil de préfecture, simulacre d'une justice quelconque.. . [Rires et applaudissements au centre et à droite.)

Je ne suis pas assez conservateur pour m'imaglner que lorsqu'un préfet fait approuver un de ses actes par un conseil de préfecture il y a là un acte de justice véritable. (.1 pplaudissements sur les mêmes bancs.)

Le préfet, dis-je, couvert par le conseil de préfecture, prit un arrêté l'autorisant à aliéner le capital de la caisse pour payer les retraites. 11 se disait que dans quatre ou cinq ans il ne serait plus à Lyon, que le capital serait toujours suffisant pour payer les retraites jusqu'à son départ, et que son successeur se débrouillerait. C'est ce qui est arrivé. M. Rivaud a pu payer les retraites avec le capital pendant quelques années. Son successeur n'a fait que passer et a suivi les mêmes errements en manifestant toutefois quelques inquiétudes.

Lorsque le préfet actuel est arrivé à Lyon, je reconnais qu'il a fait les efforts

les plus louables pour tenter d'enrayer ce déplorable procédé financier. Une première fois, en 1902, sans consulter la ville de Lyon, l'Etat a augmenté sa contribution de 55,000 fr. Cela n'a pas suffi. Tout récemment, sans que la ville de Lyon eût été prévenue, et malgré l'intérêt énorme qu'elle a dans l'affaire, un nouveau décret du conseil d'Etat est intervenu, modifiant le règlement de la caisse des retraites.

Je passe sur les détails de cette nouvelle organisation de la caisse des retraites. Il y a dans les statuts nouveaux un article qui lèse considérablement des droits acquis : il édicté que tous les agents n'ayant pas dix ans de service ne pourront avoir leur retraite qu'à cinquante-cinq ans d'âge au lieu de quarante-cinq ans, et qu'on ne fera plus état de leur service militaire. Les hommes ont protesté.

U est Incontestable que l'Etat a violé là un engagement formel pris par lui à l'endroit de ses serviteurs. Les agents avaient contracté un engagement dans le corps des gardiens de la paix en escomptant une retraite qui devait arriver à quarante-cinq ans d'âge dans des conditions spéciales et suivant les arrêtés en vigueur. Tout d'un coup le contrat est déchiré, les conditions de la retraite sont changées. Sur cet acte la Chambre sera évidemment unanime. U est clair qu'il n'était pas permis d'agir ainsi sans que les intéressés eussent donné leur consentement au nouvel état de choses.

C'est un manquement à la parole donnée à ses employés par l'Etat patron. Il faut le réparer.

Vous avez là un exemple de la légèreté avec laquelle ces questions sont traitées. Si la ville de Lyon, qui est Intéressée à l'affaire.

puisqu'elle verse une contribution de "î 00,000 francs, avait été consultée, elle n'aurait pas accepté le nouveau règlement et nous aurions pu prévenir le Gouvernement des inconvénients, des dangers qu'allait faire courir l'adoption des mesures eu projet.

C'est alors que commence le conflit.

Les gardiens de ta paix sont lésés. Que font-ils? Ils se réunissent au nombre de 300 ou 400. Ils protestent énergiquement contre la rédaction des nouveaux statuts de la caisse des retraites.

Cette première manifestation des ga^ diens, se réunissant corporatîvement, a froissé tous ceux qui, dans notre pays, sont très attachés aux anciennes formules administratives. On a vu là un acte d'insurrection et on a dit : Ils avalent d'autres moyens de protester; Ils n'avaient qu'à passer par la voie hiérarchique, à procéder comme procèdent tous les agents qui appartiennent à une administration régulière.

Ce reproche serait justifié si, antérieurement, U y a trois ans, il ne s'était passé un fait sur lequel je ne saurais trop Insister, car il est le point de départ de la difficulté en face de laquelle nous sommes et il explique l'attitude anormale des gardiens de la poix.

11 y a trois ans, douze gardiens de la paix ayant à se plaindre de retards apportés à la liquidation de leurs retraites, ayant peutêtre d'autres observations à présenter sur la situation qui leur était faite, signèrent une lettre collective demandant une audience au préfet du Rhône et indiquant les points sur lesquels Us voulaient faire perler la conversation. Cette lettre ne fut pas communiquée à la presse par les intéressés. C'était une correspondance échangée uniquement entre le préfet du Rhône et ses subordonnés. Le préfet répondit en révoquant en masse ces douze agents. [Exclamations à Vextréme gauche et à gauche.)

Vous étonnerez-vous maintenant que ces Iiommes qui avaient vu, il y a trois ans, certains de leurs camarades, pour avoir adressé une lettre au préfet du Rhône, payer de leur révocation cette prétention, n'aient pas suivi la voie hiérarchique, vraiment trop périlleuse ? U ne leur restait que les procédés irréguliers, puisque la régularité n'avait pas réussi.

Ce procédé de votre administration, monsieur le ministre, fut condamnable, et je ne saurais trop vous signaler l'injustice et les dangers de montrer de la défiance marquée aux associations de fonctionnaires.

Pourquoi un préfet ne daigne-t-il pas s'entendre avec ses subordonnés, ne veut-il pas recevoir des hommes qui sont placés aux derniers échelons de la hiérarchie administrative? Pourquoi n'entend-il converser avec eux que par l'intermédiaire de leurs supérieurs hiérarchiques? Ce sont là de vieilles mœurs administratives qu'il faut détruire.

Je connais des maires de grandes villes, chargés d'une administration aussi importante qu'une préfecture, et qui ne

croient pas déroger en recevant des syndinlsde cantonniers ou d'égou tiers (Trêa bien! très bien! à Cextrême ^oucAe), qui traitent avec eux certaines affaires, qui, en un mot, sVntfndenl avec eux et n'ont jamais eu de grèves dans leur personnel bien qu'il soit syndiqué. Les grëres, U faut bien le reconuallre, si elles ont souvent pour cause un mouvenient Impulsif de la part des coUeclirités qui les déclarent, sont plus souvent in'ut-étre le résultat des maladresses corainiites par des administrateurs ou des pa< Irons qui n'ont pas le sens exact de rattl. lutle qull faut avoir & notre époque à l'égard dt'i associations ouvrières et des syndicats.

Voilà donc le premier point. Les Iiommes M* aonl réunis, et je vous explique pourquoi. Ils n'étaient pas formés en syndicat. Us se sont réunis parce que, il y a trois ans, à une lettre collective envoyée par douze d'entre eux, l'autorité a répondu par la révocation.

M. Fabi«n-Gesbroii. Qui était ministre, alors ? C'était M. Combg?.

H. '^etor Aogagneur. Dans les déparl(>mcnts, l'administration, quel que soit le ministère, est toujours la même. (Exclamafiom ironiques à droite.)

M. Lemire. Les gouvernements ctiangent vt les abuB restent

M. Victor Angagnenr. Et si nous avons, nous, un reproche à faire aux ministères i)iii sont en apparence les plus dévoués à nos idées, c'est qu'ils n'ont pas eu l'énerfde nécessaire pour faire pénétrer dans les dernières ramlflcatlons de l'administration un psprit nouveau.

M. Anthime-Ménard. Pourquoi n'avez- Yiius pas fait interpeller à cette époque par vos amis?

H. Victor Augagnem. Monsieur An- Itiime-Ménard, vous me rendrez dlfflcllement responsable de ce qui a été ou n'a pitô été f:tit on 1902 à la Chambre.

M. Anthime-Ménard. Vous aviez des amis ici qui auraient pu Interpeller.

U. Victor Augagneur. Il est probable (iw si j'avais été membre de la Chambre, je serais intervenu. Ce que je puis vous dire, c'est qu'à cette époque le conseil municipal de Lyon a pris, à l'unanimité, une délibération pour protester contre ces révonitions et pour prier le préfet de revenir *iir les mesures qu'il avait prises. Nous ne l'Iianpeons pas d'attitude; nous continuons à a^ir exactement comme il y a trots ans.

Voilà donc sur quoi la réunion porto, p<'urquol elle s'est faite et pourquoi les gardes n'ont pas procédé d'une autre façon.

Il e.il évident que l'ordre du jour d'une paroille réunion n'est pas aussi strictement ■'■tabll que celui de la Chambre des députés, auquel cependant on manque quelquefois .

1 ne faudrait pas vous étonner que dans une assemblée de ce genre, à certains mom''iits des propositions inopportunes, ^pimtanément issues de l'état d'esprit de i'aRscmbléo, viennent se greffer sur l'ordre >iu jour primitif. C'est ce qui s'est produit.

1906. — DÉP., SESSION OnD. — ANNALBS, T. H. (NOUV. SÉAIB, ANNALES, T. 70.}

Ce qu'on reproche aux gardiens de la paix, ce n'est pas seulement de s'être réunis pour protester contre le décret du conseil d'Etat qui modifiait les statuts de leur caisse des retraites; on leur reproche aussi d'avoir voté un blâme à leur commandant et demandé sa révocation. Ce n'était pas à l'ordre du jour de l'assemblée. (JtfbuoemefXf diven.)

Attendez, messieurs! vous verrez que cela s'explique peut-être aussi. Vous ne pouvez cependant pas fatalement, obligatoirement, donner un brevet de toute science et d'infalUibilité à tous les chefs. Il serait bon de réfléchir un instant avant de se prononcer de façon absolue.

Un ordre du jour a été voté demandant la retraite du colonel Seurot. Je n'ai contre cet officier aucune anlmosfté. J'ai eu avec lui, comme maire de Lyon, les meilleures relations; c'est un officier intelligent et entretenant des rapports corrects et courtois avec les autorités civiles ; je lut rends à cet égard pleine et entière Justice. Mais il est certain que son attitude à l'égard de ses hommes a donné lieu à de nombreuses plaintes.

Il cumule à Lyon les fonctions de commandant de la 14" légion de gendarmerie et de commandant des gardiens de la paix. Or, on se plaint de sa grande sévérité. Je pourrais en citer des exemples. J'ai éliminé avec intention de cette discussion tout ce qui n'est pas certain, tout ce qui peut donner lieu à une considération politique quelconque.

C'est à l'influence du colonel Seurot qu'est due la révocation des douze agents qui avaient demandé une entrevue au préfet quelque temps après son arrivée. Le corps des gardiens de la paix est resté sous cette Impression ; cela se comprend.

Un vieux brigadier avait réitéré sa demande de mise à la retraite après vingtcinq ans de service; il ne pouvait obtenir sa pension de retraite à cause de l'état de la caisse ; de plus il était malade. II a été puni d'abord de huit jours de suspension de traitement, puis révoqué parce qu'il persistait à maintenir sa réclamation. Je pourrais citer quantité de faits de ce genre.

U y a parmi les gardiens de la paix dos célibataires ; quand lis ne sont pas de service, ils demandent qu'on leur accorde de temps à autre la permission de la nuit {On Ht.)

Comment dols-je, messieurs, expliquer vos

rires ? Est-ce de l'indignation contre ceux qui demandent ces permissions ou contre ceux qui les refusent ? Si c'est de l'indignation contre ceux qui les demandent, c'est la manifestation d'un beau pbarisaïme. Nous sommes iôi entre hommes et, sans entrer dans trop de détails, je puis dire que lorsqu'un homme n'est pas de service il doit avoir la permission de sortir et de rentrer comme il lui convient. 11 est en civil ; il ne risque donc pas de compromettre l'unlfonne. C'est affaire entre lui, sa conscience et son hygiène et il doit savoir comment

employer son temps. {IHreê et mtmvemenU divers.)

Or, le lieutenant- colonel Seurot ayant

l'habitude des soldats casemés, ne tolérait aux gardiens de la paix que quatre jours de sortie par mois; comme auparavant ceux-ci avalent liberté pleine et entière, ils ont estimé qu'on attentait à leur liberté. Je suis sûr que tous nous serions de cet avis si nous étions soumis au même régime. (Très bien! très bien! à Vextrème gauche.)

Enfin, la présence du lieutenanl^colonel Seurot au poste de chef de la police lyonnaise s'est traduite, après trois années h peine, par les résultats suivants : 43 révocations — sur un corps de 700 hommes environ, et je ne compte pas celles de ces derniers Jours — 6 rétrogradations, 773 suppressions de traitement, sans parler des amendes. Il règne donc dans ce corps une discipline de fer. Ces hommes ont été à juste titre quelque peu surpria de cette nouvelle attitude.

C'est encore là une erreur de l'administration préfectorale: on ne fait pas comman' der un corps d'agents de police par un oMcier.

M. le lieutenant-colonel Ronsset. E\idemment, ce cumul est extraordinaire.

M. VictOT Aug:agnenr. En effet, qu'un lieutenant-colonel de gendaraierie à la tête de la 14« légion commande en même temps un corps do gardiens de la paix, c'est là une anomalie extraordinaire. Et encore le lieutenant-colonel Seurot n'est-Il attaché à la 14* légion que depuis quelques mois ; auparavant il comptait comme chef d'escadron à la légion de Bourges.

H y a là, au point de vue budgétaire, une Irrégularité sur laquelle j'appelle l'attenlion de mes collègues ; mais Je ne veux pas insister davantage ni faire dévier le débat

C'est une imprudence, une maladresse, de confler le commandement d'un corps d'agents de police & un officier en activité de service. Le gardien de la paix n'est pas un militaire, c'est un fonctionnaire civil ; il jouit de ses droits civils et politiques et on ne peut pas faire que l'état mental d'un officier qui doit s'adapter aux conditions spéciales de la troupe qu'il commande d'ordinaire, troupe soustraito aux droits, aux obligations et aux préoccupations de la vie civile, le rende apte àcommander un corps d'agents civils qui, eux, jouissent des droits de citoyen. [Très bien! très bien! à Cextrême gauche.)

Ce qui paraît extrêmement grave et l'est en réalité — une protestation collective do militaires — n'a pas la même portée lorsqu'il s'agit d'agents civils. Ceux-ci ont le droit qu'ont tous les agents de l'Etat de s'unir en sociétés amicales et de se rétmir en vue do la défense de leurs Intérêts.

Le seul fait de donner le commandement de ce corps à un officier était donc une Imprudence.

Enfin, dans cette réunion, les agents ont abordé un autre point Ils se sont plaint» de la modicité de leur traitement Je partage

ANNALIÎS DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

leur avis. Quand je suis arrivé à la mairie de Lyon, J'ai estimé que les traitements de beaucoup de petits employés étaient Insufflsants. J'ai vu des cantonniers, pères de

six enfants, ne gagner que 3 fr. 25 par jour ; ils étaient obligés de se faire inscrire au bureau de bienfaisance ! C'est là une situation vraiment anormale.

Mon premier soin — et j'ai été suivi avec empressement par mes collègues du conseil municipal— a été d'établir un minimum de salaire. Dans une grande ville comme Lyon il n'est pas possible de vivre avec moins de 4 fr. par jour ; or les gardiens de la paix n'ont pas tous ce traitement, puisque certains ne touchent que 103 fr. par mois. C'est insuffisant. Si Ton jette un regard sur les comptes de la police, on relève nombre de cliapitres sur lesquels on pourrait prélever les quelques milliers de francs nécessaires & assurer des traitements de début convenables sans augmentation générale des crédita. {Applaudissejnenls à V extrême gauche.)

Il n'y a rien d'étonnant à ce que ces agents aient joint cette demande aux autres, étant réunis pour discuter de leurs intérêts- Leur crime est précisément de s'être réunis dans ce but.

A Vexlrême gauche. C'était pourtant leur droit!

H. Victor Aiigagneur. Cette réunion s'imposait par l'attitude antérieure du préfet qui avait révoqué ceux qui lui avaient écrit Dans un sentiment légitime de solidarité pour que tous fussent en quelque sorte soumis à la même loi, ils ont fait entendre une protestation orale et collective de façon que quelques-uns ne fussent pas seuls frappés. C'est un acte de solidarité qui les honore ; ce n'est pas un acte d'indiscipline. {Très bien I trèt bien ! à Vexlrême gauche.)

SI la situation de leur chef a été examinée par eux, c'est parce qu'ils en soufTraient depuis longtemps; ce sujet a été abordé spontanément au cours de la réunion; cette attitude s'explique dans une assemblée nombreuse.

Au début, la faute en est incontestablement au Gouvernement ou à son représentant qui a modilté les clauses du contrat vis-à-vis des gardiens de la paix sans leur assentiment. Puis, quand le préfet s'est trouvé en face de protestations, 11 a agi d'une façon que je ne crois pas très habile, •

Dès le lendemain matin de la réunion, les gardiens de la paix soupçonnés ou Indiqués comme ayant assisté à cette réunion ont été mandés à la préfecture, puis disséminés dans divers locaux, afin qu'ils ne pussent communiquer les uns avec les autres; enfin ils ont été appelés individuellement devant le secrétaire général de la police qui leur a posé ces questions : u Etes-vous allé à la réunion d'hier? — Irez-vous à d'autres réunions? » Si les réponses étaient affirmatives, le secrétaire général prononçait le mot : « révoqué » ; et c'était tout.

Et ils sont sortis ainsi au nombre de soixante sous le coup d'une révocation.

ayant avoué avoir assisté à la réunion et déclué qu'ils iraient aux suivantes.

Je ne crois pas que ce soit là un procédé bien liabile au point de vue administratif. Il me semble qu'il y a d'autres moyens de traiter, avec une collectivité même révoltée comme celle des gardiens de la paix, sans user d'une autorité brutale, aveugle, mécanique en quelque sorte qu'il est réellement très simple mais bien dangereux d'exercer.

Le préfet devait se demander quelles seraient les conséquences de cet acte si exaspérant pour le corps des gardiens de la paix, et ainsi il ne serait pas allé diamétralement contre ce qu'il voulait avant tout : le maintien de l'ordre public par la conservation du corps de la police.

M. Aynard. Je demande la parole.

M. Victor Augag;neur. Les gardiens de la paix révoqués se sont alors répandus dans les postes de police et ont annoncé à leurs collègues la décision prise à leur égard. Ces collègues se sont solidarisés avec eux.

J'attire, messieurs, votre attention sur ce point : Ils ont décidé, pour protester contre ces révocations, non pas qu'ils refuseraient le service, mais seulement, remarquez-le bien, qu'ils ne feraient plus les rondes extérieures. Afin de ne pas laisser la ville sans police,il8 ont convenu qu'ils resteraient dans leurs postes, à la disposition de toute réquisition, prêts à donner tous les secours qu'on viendrait leur demander.

Dès que la préfecture a eu connaissance de ces décisions — avant même qu'elles eussent été prises officiellement dans une réunion de gardiens de la paix — elle a encore précipité les événements en suivant le même système de violence dont elle s'était servie. Le lendemain de la réunion elle a envoyé des fantassins, baïonnette au canon, et des gendarmes qui ont expulsé brutalement les gardiens de la paix encore dans leurs postes et ont pris leur place. La préfecture a même oublié de prévenir le maire de Lyon que certains postes établis dans divers bâtiments communaux allaient être modifiés. A la mairie de la Croix-Rousse, le poste a été enlevé d'assaut par une compagnie d'infanterie. A l'hôtel de ville, on s'est heurté à une barrière fermée ; on n'a pas osé pénétrer, cependant, et ce poste de l'hôtel de ville fonctionne encore; c'est le dernier poste qui existe. Les agents y assurent leur service comme auparavant; ils n'ont pas été remplacés par les gendarmes, car lorsqu'on a demandé à ces derniers en vertu de quelle décision judiciaire ils voulaient pénétrer dans une propriété privée ~ en l'espèce dans l'hôtel de ville — ils n'ont pu présenter aucun mandat et se sont retirés.

M. 1« Uentenant-eolonel RouBSet On les

a bien fait pénétrer dans les couvents ! (jtfbuvements divers.)

H. Victor Ai^agneur. Nous parlerons de cette autre question quand vous voudrez. Ce désarmement brutal a été encore une

nouvelle cause d'Irritation; on avidt hftte, d'ailleurs, d'envenimer le confiit.

Le soh* même, quand les agents célibataires ont regagné leur caserne ils n'ont pu coucher dans leurs lits : on les avait enlevés pour les mettre à la disposition des soldats qui les remplaçaient dans les postes.

Ce sont là des procédés vexaloires et qoi ne dénotent pas une grande largeur d'Idées de la part de l'administration qui les emploie.

Les agents de la sdreté, qui n'étaient pas intéressés dans l'affaire, mais qui paraissaient vouloir se solidariser avec leurs camarades, ont tous été consignés pendant ces deux jours.

Le lendemain II s'est produit un autre fait sur lequel j'appelle l'attention du Gouvernement. Des élus du département du Flhône, dont j'ai la liste, se sont réunis pour délibérer sur les décisions à prendre. Si un fait montre bien qu'il ne se mêlait à cette question aucune préoccupation politique, c'est que cette r^ynlon de Irente-cinii à quarante des élus du département réunissait les représentants de toutes les opinions. Un des principaux orateurs de cette réunion a été M. le sénateur Gourju, que personne certainement n'accusera d'être un révolutionnaire ni un propagandiste par le fait. M. le sénateur Gourju a énergiquernent protesté contre les décisions prises; lia indiqué au préfet qu'il avait tout à gagner à rentrer dans la voie de l'apaisement et de la clémence. Le préfet a refusé obstinément de se rendre à ces invitations des élus du département du Rhône qui, après l'avoir entendu, ont voté à l'unanimité l'ordre du jour suivant :

« Les élus de la ville de Lyon et du département du Rhône, soussignés, après avoir fait auprès de M. le préfet des démarches instantes pour amener la solution du conflit entre radminlstration et les gardiens de la paix, regrettant que M. le préfet ait opposé une fin de non-recevoir aux demandes d'élus représentant toutes les opinions de la population lyonnaise et se soit refusé à entrer dans la voie de la conciliation, lui laissent, ainsi qu'au Gouvernement, l'entière responsabilité des conséquences du conflit et s'engagent à so'itenlr les revendications légitimes du corps des gardiens de la paix de la ville de Lyon. »

Je n'ai pas besoin d'insister sur la gravité d'une semblable décision. Il ne s'agit pas là d'un ordre du jour de réunion publique, pris dans la fièvre de la discussion, après quelques paroles enflammées ; Il s'agit d'un ordre du jour voté par 35 ou iOélus de la région, sénateurs, députés, conseillers généraux ou d'arrondissement, conseillers municipaux de Lyon et des communes suburbaines, qui connaissaient fort bien la question, qui se sont entretenus avec M. le préfet du Rhône, qui ont discuté avec lui sur la situation, qui ont entendu ses raisons et qui ont déclaré ne pas pouvoir les accepter.

J'attire votre attention, messieurs, sur l'importance d'une semblable décision. De

plus toute la presse lyonnaise, quelles que

ïsyiont ses opinions — et vous savez qu'il y a à Lyon des journaux conservateurs — s'est dt-cIiUiV favorable à l'adoption de mesures uiiiins rigoureuses à l'égard des gardiens de la paix.

Û y a donc unanimité dans la popula- UoD lyonnaise, dans la presse et diins les corps élus. Il me semble que cette enquête faitf sur place par des gens qui vivent au Diillfu de la population, vaut bien toutes Ivi enquêtes qui pourraient être f^tes par Tos services; elle a l'avantage d'être le nisullat de l'intervention de gens absolument désintéressés, qui n'ont dans l'espèce aucune préoccupation politique, puisqu'ils appartiennent à tous les partis ; ils n'ont que le souci de la justice et de Tordre public. {Très bieni très bien! à Vextréme gauche.)

A cette réunion des élus, comment a répundu M. le préfet? Par une fin de non-re* revoir. M. le préfet se retranche derrière des

«rtlres venus du minstère.

M. Etienne, ministre de CitUèrieur. J'ai «uvert le préfet depuis le commencement jus(iu'à la fin, et je le couvre encore aujourd'hui. [Très bien! très bien ! sur divers

bnncs.)

M. Victor Augagneur. Je le regrette.

11 se peut que vous ayez convertie préfet, mis je suis sûr que si vous l'avez fait c'est que vous étiez mal renseigné ; si vous aviez su ce que vous savez aujourd'hui, si l'on vous avait soumis les protestations de tous tes plus et de toute la presse de la région lyonnaise, il n'est pas possible que vous l'eussiez couvert On ne doit couvrir un fonctionnaire, et nous verrons dans quelles conditions, que lorsqu'on a la certitude qu'il a raison.

K cette protestation des élus faite avec toute la modération possible, comment répondit le préfet?

Le soir les gordiens de la paix, en rentrant, ont trouvé affiché dans leur caserne un ordre indiquant que les célibataires de- YrdicQt déménager dans les vingt-quatre lieures, et ceux qui étalent mariés dans les trois jours.

M. Colliard. Vous couvrez cet ordre, monsieur le ministre?

M. le ministre de l'intérienr. Je puis vous affirmer que le préfet n'a jamais donné l'ordre aux agents mariés d'avoir k quitter leurs logements dans les trois jours. C'est un chef subalterne, brigadier ou sousbrigadier qui, par excès de zèle, a cru devoir prendre l'initiative d'apposer cette affiche dans la salle de ses hommes. Le préfet. Informé, l'a fait aussitôt enlever. Je vous prie donc instamment do ne pas tenir compte 'II- cet incident.

H. Victor Augagneur. J'en tiens compte cependant, car 11 résulterait de votre observation que la responsabilité de cet acte va chaque jour en {lescendant l'échelle Iiwrarchique, que du brigadier elle passe au sous-brigadier et que demain ce sera un iKdayeur de la caserne qui sera l'auteur de

l'affiche. (Hires et applaudissements à Cextrème gauclie.)

Lo premier jour, personne n'a dit d'où venait l'ordre. A une question de M. Cazeneuve, le préfet a dit que le capitaine Pascal en était responsable. Aujourd'hui on nous dit que c'est un sous-brigadier. Vous avez là un exemple, monsieur le ministre, de la façon dont vous êtes renseigné.

Lorsque des agents chassés de leurs postes, menacés de révocation, trouvent, en rentrant à la caserne, une affiche officielle — puisqu'elle n'a pas été enlevée sur l'ordre de leurs chefs — leur enjoignant d'avoir à quitter la casemedans les trois jours, on est en droit de dire que ce sont I& des pratiques barbares. Indignes d'un pays civilisé.

L'Etat ne doit pas se faire un e.N;éeuteur brutal, se comporter à l'égard d'agents, même répréhenstbles, contrairement à la Justice et à l'humanité. (Applaudissements à l'extrême gauche.)

Quelle est la faute des gardiens? C'est, d'abord, d'avoir tenu une réunion publique.

Je vous al dit comment ils n'avaient pas pu faire autrement Ils étaient menacés de révocation. Ils ont fait imprimer un ordre du jour peû favorable à leur chef. C'est un entraînement sur lequel on peut passer l'éponge; ce n'est pas un acte voulu. {Interruptions au centre.)

On dirait vraiment, messieurs, que la vénération du chef est un principe sacro-saint auquel on ne doit pas toucher.

M. le lieutenant-colonel Rousset C'est le principe de la discipline.

K. Victor Augagneur. Il en est panni vous qui ont été sous les ordres de chefs contre lesquels ils ne se sont pas insurgés officiellement, mais il fallait entendre comment ils en parlaient dans les couloirs et dans les coins. {Applaudissements à Vextréme gauche.)

Je sais que, pour vous, la discipline c'est le silence imposé par la violence ; pour nous c'est l'obéissance librement consentie à une autorité dont on reconnaît la justice et la valeur : c'est absolument différent {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le lieutenant-colonel Roussel VoM

une singulière théorie !

M. Victor Augagneur. Eli bien I au fait d'avoir bUmé leur clief, il y avait des

circonstances atténuantes. J'admets qu'il y ait là un acte méritant une réprimande, mais il ne motive pas la révocation en masse des gardiens, d'autant plus qu'on fait porter la punition sur des gens qui ont eu le courage et la loyauté de dire qu'ils avaient assisté à une réunion. Rien ne prouve qu'ils étaient les auteurs do l'ordre du jour. Cet ordre du jour a pu être le résultat de l'indignation spontanée d'une assemblée. Il n'a pas été fatalement un acte voulu et réfléchi.

La faute initiale n'est-clle pas, en réalité, à ceux qui ont créé le déficit de la caisse de retraites et k ceux qui, au lieu d'aplanir

le conflit, ont agi par violence ? (Applaudissements à Vextréme gauche.)

Les gardiens de la paix avaient présenté des observations, on n'en a pas tenu compte. Ils avaient demandé à assurer le ser^'icc intérieur, on les a jetés liors des postes : est-ce une grève ou un lock out? La moitié de la grève est le fait des agents, mais l'autre est le fait de la préfecture. Voilà la vérité. [Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Votre police est mal assurée, et elle le sera longtemps pourunebonne raison: c'est que, en cette matière, la psychologie de vos préfets est déplorable; le recrutement de vos fonctionnaires s'oppose à ce qu'ils comprennent quelque chose à la mentalité des collectivités.

Un préfet a commencé sa carrière comme clief de cabinet; jeune homme élé^t, il a conduit des cotillons, il n'a jamais vu la foule, il n'a aperçu des grévistes que de loin, toujours avec une méfiance et une malveillance de tradition. II est devenu plus tard secrétaire général dans des préfectures où il n'y avait rien à faire ; et, un Jour, vous le nommez secrétaire général de la police à Lyon. Il tombe là, sans aucune préparation ; il ne connaît rien du tout à son métier.

Il n'y a que deux espèces de gens qui peuvent diriger la police et qui comprennent les rapports de l'autorité avec les collectivités : ce sont'les hommes politiques qui ont vécu dans tous les milieux, ou bien les policiers de profession qui ont vécu dans la rue en contact avec la foule. Le vice de votre police est initial, supérieur môme à toute espèce de considération personnelle. Ne vous étonnez pas de ce qui arrive.

Qu'allez-vous faire? Vous allez couvrir vos agents? Vous me l'annoncez, monsieur le ministre de l'intérieur; je ne pense pourtant pas que vous les soutiendrez jusqu'au bout C'est un système déplorable. Én France, la faute d'un garde champêtre ébranle un ministère; et comme on ne renverse pas un ministère pour un aussi modeste agent, les gardes champêtres peuvent commettre toutes les Injustices qu'il leur plaît, sans être réprimés.

Que vous couvriez des agents qui ont bien agi, qui ont agi dans la plénitude de leur droit, c'est votre devoir; mais laissez-leur la part de responsabilité qui leur revient, et n'essayez pas envers et contre tous, en vertu du principe d'autorité, de consacrer constamment des abus. C'est ce que vous allez faire.

J'aspire au gouvernement qu! voudra bien nous dire : Je couvre les agents qui sont sous mes ordres avec la derniôre énergie quand ils ont raison, mais quand ils ont tort ils doivent supporter les conséquences de leur faute ; je ne puis pas accepter d'avance la responsabilité de leurs actes. {Très bien! très bien! à Vextréme gauche,)

iNous ne vous demandons pas de frapper, mais simplement de vouloir bien regarder de près cette afTaire. Nous sommes prêts à

vous accorder notre conflance si voua voulez bien noua dire, premièrement que vous allez prendre les mesures nécessaires pour modifier cet article injuste des statuts de la caisse des retraites des gardiens de la paix et, si vous le modifiez, qu'en aucun cas il ne pourra avoir un effet rétroactif. Cela me semble la justice même. Deuxièmement, il n'est pas possible que vous considériez comme révoqués des agents qui l'ont été d'une façon collective et aveugle. La punition a été appliquée comme autrefois dans les légions romaines qu'on décimait au hasard. Considérez-les, si vous voulez, comme suspendus. Vous enquêterez sur chacun d'eux, et j'espère bien que votre Justice vous donnera plus tard le moyen de les réintégrer. S'ils ont mérité des peines disciplinaires, qu'elles leur soient infligées, mais aucun de leurs actes ne doit entraîner la révocation.

Il faut, d'autre part^ que nous fassions une enquôte sérieuse sur certaines doléances de la police lyonnîiise ; il faut renoncer à ce cumul des fonctions de chef d'une légion de la gendarmerie avec celle de chef d'une police municipale, ce qui présente quelque chose d'anormal au point de vue bu^taire et administratif.

U faut enfin que vous donniez suite à la promesse faite par votre prédécesseur de soumettre la gestion de la police lyonnaise ft l'oxamen de la municipalité qui, seule, est capable de savoir ce qui se passe.

Depuis le mois de novembre, j'ai écrit trois fois à M. le préfet pour lui demander comment il entendait appliquer la décision de son chef hiérarchique, M. le ministre de rintériour ; il n'a même pas daigné me donner une réponse.

M. le ministre de l'intérienr. Le budget n'a été voté qu'au mois d'avril.

H. Victor Augagneur. Il aurait pu au moins me dire s'il s'était mis en pourparlers avec vous. D'ailleurs, les comptes concernent l'année dernière.

Monsieur le ministre, ce que je vous demande n'est pas de nature à vous embarrasser en quoi que ce soit. Il me semble qu'avec l'autorité que vous possédez vous devez avoir le grand souci de vous assurer que les actes des hommes que vous avez sous vos ordres sont toujours justes et équitables. Je crois que voua perdriez tout, en continuant ce déplorable système qui consiste à couvrir vos subordonnés envers et contre tous. Nous ne vous demandons pas de les condamner aujourd'hui; vous pouvez cUre que vous n'êtes pas suffisamment informé; mais, de grâce, ne les absolvez pas sans avoir rien examiné, sans avoir rien vu. Nous vous demandons d'ouvrir une enquête et nous nous en rapportons à vous pour la faire. {Applaudissements à Vexirême gauche.)

M. le président. La parole est k M. le ministre de l'intérieur.

BC. Etienne, ministre de l'intérieur. Messieurs, je veux, dans un débat de cette gravité, ne pas me départir du calme et du sang-flrold nécessaires, mais j'avoue que j'ai

été surpris et, j'ose dire attristé, quand j'ai vu les gardiens de la paix de la ^ille de Lyon donner le 'spectacle que vous connaissez, tenir des réunions publiques et y émettre des vœux marquant une volonté d'indiscipline manifeste. Hs ne se contentaient pas do solliciter la réforme d'une réglementation qu'ils jugeaient contraire à leurs véritables intérêts; Us réclamaient le renvoi de leur chef htér&rcliique parce que ce chef ne leur convenait pas.

Que pouvait faire le représentant du Gouvernement en semblable occurrence? Lui était-il permis d'obéir purement et simplement à une pareille sommation ? Devidt-il au contr^re essayer de faire comprendre aux agents la gravité de la faute à laquelle ils s'étaient laissé entraîner par ceux qui sont toujours à l'affût d'une agitation nécessaire à leurs visées? [Très bien! très bien! au centre.)

En réalité, voici ce qu'a fait le représentant de l'administration : il a convoqué les gardiens promoteurs du mouvement, leur montrant à quel point Ils méconnaissaient leura devoirs, eux qui, dépositaires d'une portion de l'autorité publique {Très bien! très bien! au centre], s'instituaient les accusateurs de cette même autorité qu'ils représentaient et dont ils dépendaient. Il a essayé do leur faire comprendre cette vérité si simple et si élémentaire. Il y a réussi pour quelques-uns, il a échoué auprès de quelques autres ; quand il s'est vu impuissant à ramener dans le devoir ceux qui ne voulaient pas entendre, il les a frappés.

Il m'a été impossible de ne pas approuver cette mesure. (Applaudissements au centre.) Il m'a été impossible de ne pas dire au préfet du Rhône qu'il conservait l'amitié et l'estime que je lui témoigne depuis de longues années. Ce n'est pas, en effet, d'hier que je connais M. Alapetite; il n'est pas un fonctionnaire improvisé; 11 compte près de trente ans de aervices ; dans tous les départements où il a passé, les répubUcains peuvent témoigner de sa vaillance, de sa valeur et de son dévouement (Très bien 1 très bien ! sur divers bancs à gauche et au centre.)

M. Ribot. Nous en témoignons hautement.

H. le ministre de l'intérieur. Je lui ai déclaré qu'il n'avait rien perdu de mon affectueuse conflance. (Applaudissements sur les mêmes bancs à gauckn et au centre.)

En vérité, messieurs, ce conflit, comme on l'appelait h cette tribune, j'allais dire cette mutinerie, est allé en s'accentuent. Et l'on a vu les agents révoqués débaucher leurs camarades, notamment au poste même de la préfecture.

Là encore le devoir du préfet était tout tracé. Il prononça les révocations inévitables, prenant au surplus toutes les dispositions nécessaires pour remplacer les gardiens insoumis par dea gendarmes appuyés par des détachements de troupes de ligne. (Très bien! très bieni)

Gomment peut-on faire grief ft un chef

responsable d'un acte aussi élément.iire? Je sais bien qu'il est de notre devoir et du devoir de nos fonctionnaires de tenir compte du sentiment public, des sympathies de la population, comme aussi des services passés de gens momentanément égarés et qu'il faut frapper. Je sais bien que les agents de la police de Lyon sont en général d'anciens soldats qui, depuis de longues années, ont assuré dans la ville Tordre et la sécurité. Rien de tout cela n'a été oublié, et c'est précisément parce que ce sont de vieux agents que je les juge plus coupables; leur conduite est d'autant plus injustiftable qu'il y a au ministère de l'intérieur un homme en droit de se tai^er d'une bienveillance, parfois même excessive, à l'égard de tous ceux qui servent fidèlement et honorablement la Républiqui; et le pays. (Applaudissements à gauche et au centre.)

Au lieu de tenir des réunions publiques, de voter dea ordres du jour d'indiscipliue, que ne se sont-ils adressés au préfet?

A Vextrême gauche. Ils l'ont fait 11 y a trois ans !

M. le ministre de l'intérietir. On vise sans doute le fait cité tout à l'heure par M. Augagneur qui assurait que des agents avalent été révoqués pour avoir demandé une audience au préfet du Rhône. J'avoue n'être pas en mesure de m'expliquer sur ce fait que j'ignore et qui me parait bien invraisemblable.

M. Victor Augagneur. II y a à cet égard deux délibérations formelles du conseil municipal indiquant ce fait, le précisant, et jamais la préfecture n'a fait entendre l'ombre d'une protestation contre ces délibérations.

M. le ministre de Tînt^eor. Ce fait d'il y a trois ans, même vérifié et reconnu exact, — ce qui, encore une fois, aurait lieu de me surprendre — ne serait pas de nature à justifler la nouvelle attitude des gardiens de la paix faisant des réunions publiques pour formuler leurs revendications et pour protester contre leur chef. (Très bien I très bien !)

Je suppose que ces agents connaissent l'action légitime du député-maire de Lyon. Vous avez défendu leurs intérêts à la tribune, monsieur Augagneur, avec l'autorité qui s'attache à votre nom, à votre personne et à vos services. (Très bien! très bien! à Vextrême gauche.) Si ces braves gens s'étaient adressés à vous et si vous étiez venu exposer au ministre de l'intérieur leur situation et le trouble qui en pouvait résulter dans la ville de Lyon, ne croyez-vous pas que j'aurais étudié volontiers et résolu les questions qui les préoccupaient? (Applaudissements à gauche et au centre.)

En effet, messieurs, quels sont les points en litige? Ils ne sont pas nombreux, et la solution n'était pas difficile à trouver.

Il y a une caisse des retraites des gardiens de la paix qui est, on peut le dire, k l'origine même de toute cette agitation. Cette caisse, spéciale k la police de Lyon, a été créée

PO 1903; ello est très avantageuse pour les iigruti» de la police lyonnaise, car elle aVxige que vingt-cinq ans de services sans limitation d'âge; en plus de lu rettfDue de 5 p. 100 sur les émoluments, t'IIe n'en comporte aucune sur la majoration des appointements. Cette caisse des retraites a été constituée à Theure même où il fallait déjà liquider des retraites; (le telle sorte que, progressivement, elle a vtè épuisée par la charge des pensions à "Hnir. L'insuffisance de ses ressources a conduit rapidement à entamer le capital. Iv là une situation devenue de jour en jour des plus difflciles etdes plus délicates.

J'ai entendu, avee tm certain étonnement, m^ler à ce débat le nom d'un homme qui, pendant longtemps, a été préfet du Rhône : jf veux parler de M. Rivaud. Je ne sais si M. Rivaud a pris im arrêté pour prélever Riir le capital de la caisse des retraites les <>(>tnnies nécessaires à la liquidation des pensions ; mais moi qui connais H. Rivaud t't qui sais le dévouement avec lequel il a rempli ses fonctions, je suis convaincu •lii'il n'a p^ pu outrepasser ses droits.

M. Vict» Angagnanr. Vous le couvrez <ms9i 1

M. le ministre de l'intérieur. Quoi qu'il PD soit, la situation de la caisse allait s'aggravant : il fallait parer à des nécessités urgentes, les liquidations de retraites étaient arrêtées. La réforme de l'institution s'imposait donc, et les ministères de l'intérieur et tics flnances durent mettre cette réforme à l'étude. Un projet de décret fut préparé et soumis au conseil d'Etat Une clause transitoire y fut insérée sur la demande de cette haute assemblée,et c'est précisément contre rette clause que s'élèvent aujourd'hui les vives protestations des gardiens. 11 y était spécifié que les agents qui avalent moins de dix ans de services étalent placés sous le nouveau régime des pensions et se trouvaient ainsi privés des avantages de l'ancienne caisse de retraites.

A Vexirime gauche. C'est une violation de contrat.

M. le ministre de l'intérieur. Les agents sont en droit de le penser, mais il ne leur appartenait pas de faire entendre leurs doléances, de formuler leurs réclamations à cet égard par les procédés absolument inad- : missîbles auxquels Ils ont eu recours.

J'ajoute, et je le dis bien haut, que si à riifure oii je parle la question qui les touche de si près n'est pas encore résolue, c'est que les agents de police ne veulent pas adopter la seule résolution qui convienne en l'espèce, celle de reprendre leur service t^t de rentrer dans le devoir.

H. Victor Angagnaor. Et les révoqués?

A Cextrime gauche. Us sont 200.

M. le mbiistre de rintérienr. Les révoqués sont au nombre de 53.

Que la grève cesse, que le service soit repris et, à ce moment-là, le Gouvernement sera prêt & user à leur égard de toute la bienveillance permise en examinant chaque

cas particulier. {Applaudmements à gauche et au centre. — interi'upUons à Cextréme

gauche.)

Nous ne sommes nullement Intransigeants, comme notre collègue paraissait le penser, mais nous sommes avant tout soucieux du maintien do l'ordre. {Très bien! très bien! à gaucite et au centre.) J'estime que si nous étions assez faibles, dans ime circonstance aussi nouvelle, pour nous laisser aller à des complaisances fâcheuses, nous rendrions le plus mauvais service non seulement à la cause de la démocratie que nous défendons avec vous, monsieur Augagueur, mais à la cause de la République elle-même. ( Vifs applaudissements à gauche et au centre.)

H. le président La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Je me proposais de répondre en peu de mots à notre honorable collègue M. Augagneur, mais le langage de M. le ministre de l'intérieur donnant pleine satisfaction à tous les amis do l'ordre — ayant dit ce qu'il y avait à dire — je n'ai rien à y ajouter.

Je termine par un simple vœu : c'est qu'il n'y ait plus désormais autant d'encouragements venant à des agents en rébellion — car H. Augagneur s'est servi de ce mot, le véritable pour traduire le fait — c'est, disje, que pour ces rébellions il n'y ait pas autant de soutien venant des corps élus.

H. Alexandre Zévafts. C'est pour M.

Gourju que vous dites cela?

M. Aynard. Moins on adressera d'encouri^ments à ces braves gens égarés, plus vite on leur fera reprendre le chemin du devoir, et ce sera ainsi un grand service rendu à la République, à la loi et à euxmêmes. {Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche. — Bruit à l'extrême gauche.)

M. Alexandre Zéraès. Quo M. Gourju commence !

M. le président La parole est & M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. Messieurs, j'avais tort, je le vois bien, en développant mon interpellation, de dire qu'il n'y avait dans cette affaire aucune question politique. J'apportais ici la protestation de membres des corps élus du département du Rhône.

Parmi les signataires de cet ordre du jour figurent les amis de M. Aynard. . .

M. Aynard. Alors, je demande la parole.

H. Victor Au^^agnenr. ...et dans le département du Rhône, M. Gourju, sénateur, M. Duquaire, conseiller général, M. Ganiter, conseiller mimlcipal de Lyon, qui tous se réclament avec énergie des principes, des o^nisations politiques dont M. Aynaid est en quelque sorte l'incarnation.

Eh bien! ce que je constate, c'est que, lorsqu'on est en présence de ses électeurs, on l'st volontiers du côté de la justice, mais que, lorsqu'on en est éloigné, on ciiange un peu d'opinion. ( Très bien J très bien ! à l'cxtréme gauchr.)

Je me suis efforcé de faire la part égalo entre tous ceux qui so trouvaient en présence. Jo n'ai pas apporté Ici de déclaration pohtique, et je n'avais pas à en apporter. Je me suis tenu soigneusement à l'écart de toutes les réunions qui ont eu lieu depuis quelques jours entre les gardiens, les élus, entre toutes les personnes qui ont eu à s'occuper de cette affaire. Nul ne pourra trouver de moi un mot ou un écrit qui puisse faire préjuger de mon opinion.

M. Aynard. Je ne vous ai pas mis en cause.

'M. Victor Augagneur. Vous auriez pu m'y mettre, cela m'aurait été indifférent.

M. Aynard. Je l'aurais fait si je l'avais jugé à propos.

M. Victor Augagneur. J'apportais l'opinion non pas du conseil municipal, qui no s'est pas occupé de l'affaire, non pas d'un

corps élu quelconque, car aucun corps élu de Lyon ne s'est occupé de l'affaire et n'a pu déterminer une excitation, quoi qu'en dise M. Aynard. Je lui demanderai quel est le corps élu qui a pu exciter les gardiens de la paix.

il faut voir les choses telles qu'elles sont. Le Journal des Débats et d'autres journaux ont donné, dans ces circonstances, la même note que M. Aynard; Us ont voulu découvrir une sorte de manifestation socialiste et révolutionnaire. Non, 11 n'en est pas ainsi. Il s'^t d'Intérêts corporatifs, défondus par les gardiens de la paix. Vous reconnaissez vous-même que leur situation est digne d'intérêt, puisque vous proposez une niodiflcatlon au décret qui a détenniné l'agitation.

La façon dont on a réQfimé cette velléité d'indépendance a été jugée aussi sévèrement que je viens de le faire moi-même, non pas par des révolutionnaires, mais par les plus conservateurs des représentants de Lyon et du département du Rhône.

J'ai été frappé de constater que les déclarations de M. le ministre de l'intérieur trouvaient ici un accès si bienveillant auprès des coreligionnaires politiques de ceux qui, à Lyon, les ont formellement condamnées.

Je répliquerai en quelques mots à la réponse de M. le ministre de l'intérieur. Il a reproché aux gardiens d'avoir organisé une réunion publique ; 11 a été mal renseigné. La réunion en question était une réunion corporative entre gardiens de la paix. Co n'est pas tout à fait la môme cliose ; je tiens à apporter cette rectification. (Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Je tiens aussi à protester contre l'approbation do la décision quelque peu hardie prise par M. Rivaud en vue de reconstituer les fonds nécessaires au service des pensions. Vous avouerez, messieurs, qu'il y a là un bel exemple d'anarchie administrative. Lo préfet du Rhône écrit lettre sur lettre pour obtenir la solution d'une question importante ; le ministre ne répond pas, le préfet prend une mesure déplorable, et cinq

ans après un autre ministre couvre ce préfet par une sorte d'approbation rétroactive.

M. le ministre de l'intérieur. Je n'ai pas à le couvrir.

M. Vicrtor Augagneur. C'est l'irresponsabilité érigée en règle absolue. Le ministre ne répond pas. Personne n'y peut rien. Le préfet prend une décision absolument regrettable. Personne n'y peut rien. Si bien que, lorsque nous réclamons un peu de responsabilité poiu* les actes des fonctionnaires, vous répondez d'une façon telle, monsieur le mlntotre, que c'est, en quelque sorte, l'anarchie...

M. Maurice Bouvier, •prémleni du conseil, minisire des finances. Voua ne pouvez pas parler ainsi, monsieur Augagneur.

Ce qui serait Tanarchie — vous en conviendrez vous-même, vous qui avez la responsabilité (le l'administration d'une grande ville, — ce serait de considérer que des agents de l'Etat, dépositaires d'une partie do la force publique, forment une corporation et peuvent valablement délibérer sur les actes de leurs chefs. {Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche et à droite.)

Non ! les agents qui servent l'Etat considéré comme entrepreneur, comme manufacturier, jouissent de la plénitude des droits qui appartiennent à tous les travailleurs de par la loi; mais ceux qui servent l'Etat, puissance publique, et qui détiennent, eux, une partie de cette puissance, ne font partie que d'une seule corporation, celle qui forme l'Etat, la nation elle-même. { Vifs applaudissements sur les mêmes bancs . )

M. Victor Augagneur. Je suis tout prêt h reconnaître avec H. le président du conseil qu'il y a certainement tme distinction à étiiblir, au point de vue du droit d'association, entre les agents qui sont dépositaires d'une part de la force publique et ceux qui ne le sont pas.

Mais il ne s'agit pas, en ce moment, d'agents qui se syndiquent...

M. le président du conseil. Us sont en grève.

M. Victor Augagneur. ...il ne s'agit pas d'agents qui réclament des modlflcations dans le règlement do leurs rapports avec le public; les agents de Lyon demandent l'application de mesures que vous reconnaissez vous-même comme légitimes.

Voyez où nous en arrivons ! Les agents n'aunilent-lls pas, au contraire, fait preuve d'anarchie s'ils avaient suivi le conseil que vient de leur suggérer M. le ministre de l'intérieur ? Il disait : Puisque ces agents n'osaient pas s'adresser au préfet qui les avait révoqués lors d''une tentative précédente, ils devaient s'adresser au maire de Lyon. Avais-je la moindre action exercer en faveur d'i^ents qui ne dépendent que du préfet?

H. le ministre de l'intérieur. Ils devaient s'adresser vous, non conune maire, mais comme député.

H. Victor Augagneur. Si lus agents s'é-

taient adressés au député, s'ils m'avalent écrit une lettre collective, leur démarche aurait certainement eu la même fortune que celle qu'ils avaient faite auprès du préfet. {Applaudissements à Vextréme gauche.)

H. le minifftre de l'intérienr. Non, pas sous mon ministère.

H. Victor Augagneur. Ils étaient fondés à le craindre.

Lorsque des ï^ents qui ont adressé une réclamation par la vole hiérarchique ont été punis pour avoir écrit une lettre demandant simplement une audience, ils ont quelque raison de se défier de tous les autres procédés qu'Us auraient pu employer pour obtenir satisfaction ; Il doit leur être beaucoup pardonné en souvenir de cette injustice primitive.

Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, maintenir la mesure prise contre les agents révoqués. Vous reconnaissez vousmême qu'il est absolument indispensable, en équité, de modifier l'article en litige des statuts de la caisse des retraites. Mais vous dites : « Je ne le modifierai que lorsque les agents auront repris leur service. » Je prétends qu'il y a là une sorte de marchandage qui est indigne de l'Etat {Eclama^ lions au centre^ à droite et sur divers bancs à gauche. — Trfis bien! très bien! à V extrême gauche.)

Vous reconnaissez vous-même que leur réclamation est légitime. Est-fl besoin d'une concession de leur part pour que vous accomplissiez l'acte de justice qui vous incombe ? Ne devez-vous pas leur donner satisfaction d'emblée? L'idée de justice n'est-elle pas, en effet, supérieure à l'incident et la réparation d'une iniquité n'estelle pas un devoir plus pressant que l'exercice d'une autorité même légitime?

Il faut voir les choses telles qu'elles sont. Les agents ne m'ont pas choisi comme mandataire, ils ne m'ont donné aucune mission ; je ne l'aurais pas acceptée.

M. Aynard. Us vous ont écrit comme à nous.

M. Victor Augagneur. J'exprime ici les vœux de la population lyonnaise, tle l'ensemble des élus de la ville de Lyon, et M. Aynard n'a pas qualité pour parler en leur nom.

M. le général Jacquey. Pourquoi?

M. Victor Augagneur. Parce que M. Aynard n'est pas député de Lyon.

M. Rudf^e. Un député a le droit de parler au nom de toute la France.

M. Victor Augagneur. Je représente tous ces éhis, et je vous déclare qu'ils sont unanimes à solliciter de vous une mesure de paciflcaUon, de clémence.

D'ailleurs, si vous ne prenez pas cette mesure, q\i'arrivera-t-il ? La grève va continuer. Je considère que, pour la satisfaction du principe d'autorité, il est quelque peu léger de maintenir sans police une ville de 500,000 habitants.

D'autre part, on prétend que les demandes d'emploi appuyées par des députés sont assez uumbreuses pour qu'on puisse de-

main nommer 350 gardiens à la place de ceux qui sont révoqués. Comme représentants de la ville de Lyon, nous n'acceptons pas cette solution; on n'improvise pas un gardien de la paix en vingt-quatre heures, et ce n'est pas en prenant 350 paysans, qui se promèneront dans les ruée, que vous assurerez la sécurité dans la ville de Lyon.

Oui, vous avez le droit de défendre vos principes de gouvernement, à la condition que vos représentants agissent avec jusUce, avec équité et avec intelligence. Ils ne l'ont pas fait. Vous avez aussi un autre devoir : c'est d'assurer le fonctionnement régulier de la police dans une grande ville. Or les mesures que TOUS avez prises ne vous permettront pas de l'assurer. {Applaudissements à Vextréme gauche.)

M. le président La parole est à M. Aynard.

H. Aynard. Messieurs, quoique je n'aie pas qualité, d'après M. Augagneur, pour parler au nom de la ville de Lyon, je vous demanderai pourtant la permission de vous soumettre mon opinion.

Je ne serais certes pas fftché parfois que, dans notre régime parlementaire, s'acclimatât cette opinion singulièrement étroite, puisque nous sommes les représentants de toute la France, qu'on n'a le droit de parler que des choses de son clocher : une telle doctrine nous épai^nerait certaines Interventions, souvent peu motivées.

En l'état, peut-être toutefois est-ce une plaisanterie un peu trop forte que celle par laquelle ou me conteste le droit de parler comme Lyonnais. [Sourires.)

C'est à la Chambre que revient le soin de l'apprécier et de juger le goût qui l'a dictée.

M. Cazeneuve. Je demande la parole.

M. Aynard. Je n'aurais pas répondu à M. Augagneur, s'il n'avait pas prononcé le mot de politique et s'il n'avait, pour ainsi dire, d'une autre façon, prétendu trouver mon intervention sans motif, sous le prétexte que mes amis politiques avaient déjà fait connaître à Lyon, sur la question discutée, une opinion qui se trouve en liarmonte avec la sienne. C'est pourquoi je suis monté à la tribune, et ce n'est peut-être pas lui qui me reprochera de faire en ce moment un acte d'indépendance.

Je considère qu'un des côtés les plus graves de cette affaire, c'est qu'elle reflète le trouble incroyable qui a gagné et troublé les meilleurs esprits de ce pays. [Applaudissements au centre et à droite. — Intei*ruplions à l'extrême gauche.)

Effectivement, rien n'est plus douloureiLx et plus inquiétant que de voir se confondre à Lyon toutes les opinions, comme dans une aorte d'unité de protection d'un désordre public, de voir des hommes que rien ne peut rapprocher domain les uns des autres faire temporairement cause commune, soit par une sorte d'émotion ou de sensibilité mal calculées, qui seraient uu témoignage du trouble moral dont je viens de parler, soit dans le but de ne pas perdre

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SÉANCE DU 33 MAI t90Q

I mtluence et ta popularité, et avec la pensée quVQ ne s'associant pas aux représentants du Gouvernement, défenseurs de la lof, on conserve un plus grand prestige et de plus nombreux suffï^s. Si l'on doit les conserver à ce prix, ces su^ages doivent être méprisés. {Très bien! très bien ! au centre et à droite.)

Je r^rette qu'il se soit trouvé dans cette affaire tant d'iiommes divers, unis foar un Instant et qui le lendemain ne peuvent s'entendre sur aucune question ni s'associer en vue d'aucune œuvre.

M. Augagneur ne m'a pas mis dans l'embarras, car, malgré toute la peine profonde tiue cela me cause et sans que mes sentiments envers certains de mes amis puissent en être changés, je ne puis me dérober à mon devoir très strict de regretter profondément la politique qu'ils ont suivie et de ne pouvoir m'y associer.

guant à moi, je me placerai toujours du côté de ceux qui défendent la loi, l'ordre public et les véritables Intérêts de la République. (Applaudittemenls au centre.)

Encore une fois, je n'avais rien à ajouter aiL\ paroles de M. le ministre de l'intérieur. Elles étaient pleinement satisfaisantes, comme je l'ai dit, pour les amis de l'ordre. Ji> sids déjà assez ancien dans le Parlement pour me rappeler des temps pendant lesquels on n'aurait pu soulever de pareilles (luestions à la tribune, tellement on était d'accord sur les principes essentiels du Gou- Temement, de tout Gouvernement.

M. Alexandre Zévaès. En 1851.

M. Aynard. Non! sous la troisième République. Je me rappelle l'époque où les questions relatives à la protection de Tordre public ne faisaient l'objet d'aucune discussion. Il y avait pour cette protection un conseatement universel. On considérait le gouvernement comme responsable de cet ordre, et ce n'est que quand la paix publique était troublée et que l'on esUmait quf la faute en incombait au gouvernement qu'on l'interpellait.

Aujourd'hui, au contraire, après tant de hiblesses et d'abandons antérieurs, on vient l'interpeller lorsqu'il veut agir contre i:es agents ; on s'étonne, à la suite de ce qui s'est passé sous le précédent cabinet, qui a tout fait pour désorganiser toutes les forces de ce pays, .que le Gouvernement actuel accomplisse un acte d'autorité aussi simple que nécessaire. (Applaudissements au rentre, à droite et sur divers bancs à gmcke.}

Ce pays est arrivé à un tel état d'anarchie spontanée, suivant l'expression de Taine, qu'appliquer la loi, faire acte d'autorité la loi à la main, équivaut pour certains de nos collègues à faire acte de tyrannie. {ApplaudiMmmts au centre.)

M. Augagneur a eu l'imprudence, lui, maire de Lyon, d'apporter à la tribune la tl^fense de ce qu'il appelait lui-même des iUles de rébellion ; il a affirmé que la poli, tique ne jouait aucun r6Ie dans cette af^lre. Je soupçonne pour mu part qu'elle en a

joué un, et vous me contraignez à le dire.

A l'appui de cette opinion j'invoque d'abord le caractère soudain de la grève des sergents de ville. Mes honorables collègues du Rhône le savent, nous nous sommes réunis ici le 15 mai, sans que personne à Lyon connût ce qui devait arriver; pas le moindre indice, pas le moindre débat, pas la moindre polémique de presse, pas la moindre demande des futurs grévistes auprès des autorités, pas le moindre fait pouvant indiquer qu'il allait y avoir un soulèvement contre l'ordre public, de la part de ceux qui en ont la garde.

Est-ce que tout cela ne semble pas se relier à cet essai général de mobilisation de toutes les forces de désordre en France, auquel nous assistons tous les jours sur tous les points, à cette action des bourses du travail qui sont les conservatoires de l'émeute (Applaudissements au centre et à droite. — Interruptions à Cexlrême gauche), qui cherchent à détourner de leur mission toutes les associations syndicales, et qui, sous le couvert de la liberté concédée par la loi, préparent le soulèvement, tàtent pour ainsi dire à tour de rôle chacune des corporations ouvrières afln de les exercer par des manœuvres préparatoires pour le grand jour de lutte générale qu'elles préparent et espèrent?

Admettez-vous facilement, comme l'a dit M. Augagneur, le prétexte principal et primordial que pouvaient invoquer les gardiens de la paix? Ce prétexte de révocation de douze gardiens remonte à trois ans; il a faitl'objet de polémiques, et soit dit en passant, aucun de vous, messieurs, n'a relevé ce grief, aucun de vous n'a, à ce moment, protesté contre les actes de l'administration préfectorale qui avaient révoqué des gardiens de la paix.

M. Augagneur nous dit : C'est à raison de ces actes accomplis 11 y a trois ans que le mouvement vient d'éclater. (Dénégations à Vextrême gauche.)

Messieurs, je demande quelle relation étroite peut exister entre un événement aussi lointain et un soulèvement soudain, comme je l'ai dit tout à Tlieure.

Pour vous montrer que la politique n'est pas étrangère à ces faits qui peuvent se relier aux actes du Gouvernement précédent... (Exclamations à Vextrême gauche.)

M. Albert Toumier. Il est indispensable que le Gouvernement désavoue ce langage.

M. le président. Messieurs, ne pouvezvous donc entendre que les orateurs dont

vous approuvez les opinions?

M. Albert Toumier. Le cabinet actuel est présidé par un ministre qui était solidaire du précédent Gouvernement; peut-il le laisser journellement critiquer? (Exclamations à droite, — Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Aynard. Par ces mots « le Gouvernement précédent », vous savez ce que je veux dire.

Lorsque je lis dans la déclaration des

gardiens de la paix du 17 mai cette phrase : u Ils se promettent tous de marcher solidairement jusqu'à complète satisfaction, etc. (révocation des chefs comprise), réclament du Gouvernement l'appui qu'il a bien voulu donner aux inscrits maritimes lorsqu'ils ont formulé leurs justes revendications » (Bires au centime et à droite), à qui ferez-vous croire que nos braves gar- ^ens de la paix de Lyon, auxquels je reproche avant tout d'avoir suivi de déplorables avis, à qui ferez-vous croire que les gardiens de la paix connaissent la question des inscrits maritimes? Qui leur a soufOé cela? (iVoi/weaitr rires et applaudissemenls sur les mêmes bancs. — • Bruit à Vextrême gauche.)

M. Jides-Iiouis Breton. Vousla connaissez bien, quoique lyonnais.

A Vextrême gauche. Les gardiens de la paix lisent les journaux.

M. Aynard. Ce sont ceux qui sont venus leur dire : « On a laissé violer la loi dans l'affaire des inscrits maritimes à Marseille, on la laissera bien sommeiller à votre égard. »

Mais le cas n'était pas du tout le même. Leurs conseillers auraient pu leur expliquer en même temps que les inscrits maritimes avaient certains devoirs militaires, mois que pour le resto ils étaient parfaitement libres dans la vie civile. Les gardiens de la paix sont au contraire des fonctionnaires qui sont dépositaires de la force publique; il n'y a pas double emploi de leur temps comme pour les inscrits; ils n'avaient pas le droit de se mettre en grève Ils se sont mis en mutinerie d'abord par menaces, puis en grève d'une îation plus ou moins évidente, ici partielle, là totale, demigrève sur un point, grève complète ailleurs* mais qu'en déflnitive on peut dans tous les cas, en reprenant sans relAche le mot de M. Augagneur, qualifier de rébellion.

M. Alexandre Zévaës. Avec les encouragements de M. Gourju et de M. Fleury-Ravarin.

M. Aynard. Un autre mot à retenir, c'est celui que l'honorable ministre de l'intérieur vient de prononcer à cette tribune : le Gouvernement a rempli son devoir élémentaire en faisant respecter l'ordre et en couvrant son représentant.

Des actes de cette nature, qui nous semblent tout à fait dignes du caractère de M. le ministre de l'intérieur, ont été si rares depuis quelque temps que nous les avons applaudis non pas comme une chose que nous n'avions jamais vue, mais comme une cliose que nous n'avions plus l'habitude de voir. M. le minisire a proclamé les véritables traditions de gouvernement; il n'est pas un républicain dans cette Chambre qui ne l'en félicite. (Très bien! très 6ten/au centre.)

Tout à l'heure, j'ai dit de ma' place que je considérais comme un devoir d'humanité, aussi bien de la part des corps élus de Lyon que de celle des représentants du pays, de ne pas encourager par trop de sympatliies des agents de la force publique en grève.

Nous espérons que ces agents entendront et comprendront les paroles de M. le ministre de rintérleur. Nous sommes aussi humains que tous , monsieur Aug^^fneur ; nous sommes peut-être plus humains que vous, parce que nous considérons — mallieurcusement avec le souvenir de trop tristes circonstances — que plus on encourage les gens qui sont engagés dans la voie où se sont mis les gardiens de la paix de Lyon, plus on fait encourir des dangers à eux-mêmes pour leur avenir en même temps qu'à l'ordre public. Ce n'est pas ainsi cfu'on prend leur intérêt et leur défense de la manière la plus efflcace.

Quant à nous, nous prenons leur intérêt ai leur défense en nous associant aux paroles de M. le ministre de l'intérieur. Nous (ispérons qu'ils rentreront dans le devoir, et nous espérons, en même temps très vivement que, lorsqu'ils seront tout d'abord rentrés dans le devoir, l'indulgence envers eux sera pratiquée ensuite, sans abdiquer la fermeté Indispensable pour le maintien de l'ordre public, qui est encore plus nécessaire dans les pays républicains que dans les autres et sans lequel II n*y a point de pays civilisé. (Vifs eipplaudissemettts au centre et à (troite. )

M. le président. La parole est à M. le président du conseil.

M. Maurice Rouvier, président du conspîl, minislre des finances. Messieurs, jp ne voudrais pas laisser so rapetisser le débat qui s'est ouvert devant vous à des proportions purement loches, purement lyonnaises. {7Vô« bienl très bien!)

Il importe peu que les représentants des partis les plus divers semblent s'ôtre réunis, sinon concertés pour épouser une cause qui no devrait trouver de défenseurs chez aucun élu du peuple. (Très bien! très bien!)

II importe peu do rechercher à quelles considérations ont pu obéir ceux qui, appartenant au parti conservateur le plus intraitable sur tant d'autres questions, n'ont pas senti combien ils s'afTaibllssaient en prêtant la main à une opération qui est ab8olumentlndéfendablG.(.4pp/(î«rfiMemen/s au centre et à gauche.)

Je ne veux pas non plus laisser dire par l'honorable M. Aynard que le Gouvernement précédent a une part de responsabilité dans un tel Incident (7Vè« bien! très bien! à gauche.)

Il ne faut pas comparer l'incident de Lyon avec la grève des inscrits maritimes. Les inscrits maritimes sont des travailleurs d'une catégorie particulière. Il y avait Heu d'envisager, quand Ils ont fait grève, si, en compensation des avantages que leur confère la loi, ils n'étaient pas étroitement tenus à certaines obligations.

Ces considérations ont été examinées non seulement dans le Gouvernement dont jai fait partie, mais encore par le gouvernement précédent, car la question était engagée quand le cabinet de M. Combes a eu h se prononcer sur la grève des inscrits maritimes.

Mais je ne serai démenti par personne, pas même assurément par le président du conseil qui m'a précédé, en déclarant que son gouvernement, pas plus que le nOtre, pas plus qu'aucun gouvernement régulier, ne saurait tolérer la grève des agents de la force publique. {Applaudiaiements au centre et à gauche.)

Il ne s'agit pas Ici d'une grève, il s'agit — je veux prendre l'expression la plus affaiblie - d'une véritable mutinerie d'hommes dont la fonction est de veiller au maintien de l'ordre public.

Si un gouvernement, quel qu'il soit, avait la faiblesse d'entrer dans la vole où on le sollicite d'entrer ; si, par avance, obéissant à des suggestions, à des sollicitations de fausse humanité, il commençait par capituler, il serait demain sans force à l'égard des mille Incidents qui se produiraient sur tous les points du territoire. (Vifs applaudissements au centre et à gauche.)

Et, aujourd'hui votre concours ne saurait nous faire défaut, votre concours & tous — messieurs les républicains d'extrême gauche, c'est à vous que je m'adresse — car je voudrais, moi qui n'ai pas d'autre souci que de consacrer toutes mes forces au maintien de la République, vous voir convaincus que plus vos idées sont avancées, plus vos aspirations sont généreuses, plus vous êtes obligés, f usslez-vous même le Gouvernement, de maintenir inébranlablement l'ordre public ( Vifs applaudissements au centre et à gauche), autant, et même plus qu'aucun autre gouvernement : les uns, les monarchistes peuvent être suspectés de défendre IHntérôt d'une famille, d'une dynastie; d'autres peuvent être supposés défendre une oligarchie, mais nous, Gouvernement républicain, nous n'avons qu'un cUent, nous ne servons qu'une autorité: la nation tout entière. Aussi la République a-t-elle plus besoin d'ordre que toute espèce de gouvernement. ( Vifs applaudissements à gauche et au centre.)

Le désordre, l'anarchie dans les administrations publiques. . .

M. Manxica Allard. C'est vous qui les

créez. {Exclamations au centre.)

M. le président du oonaeiL . . . c'est une pente sur laquelle 11 serait trop facile de glisser si, dès la première heure, le Gouvernement, appuyé par l'unanimité des républicains, ne se levait devant ces tentatives pour dire : Non, le Gouvernement de la République no peut pas tolérer des incidents de ce genre. (Applaudissements à gauche et au centre.)

Vous faites appel à la bienveillance du Gouvernement ; le caractère mémo de l'homme qui vous répondait 11 n'y a qu'un instant est la meilleure de vos garanties. Vous savez très bien que, quand l'heure de la clémence sera venue, vous n'aurez pas à la solliciter.

Au surplus, si vous n'êtes pas satisfaits des mesures qui seront prises, vous pouvez intervenir à cette tribune comme vous auriez pu déjà le falro — remarquez-le bien

— messieurs les représentants du Rhône.

Personne ue vous a empêchés d'apporterict avec l'éclat, le retentissement que comporte un débat porté à cette tribune,^fl doléances des sergents de ville. Vous connaissez assez les sentiments de l'unanimité de la Ciiambrc pour savoir que vous n'auriez pas fait vainement appel à sa bionvelllanpe et k son esprit de justice.

Eh bien! cette bienveillance, cet esprit de justice, il faut qu'ils sommeillent jusqu'à ce que la loi soit respectée, jusqu'à co que tous sans exception se soient courbés suus l'autorité de la nation dont vous êtes les n>présentants, messieurs [ApptaudissemeuttoH centre et à gauche), et nous n'aurions aucune force pour la faire prévaloir si votre sanction, votre appui, votre concours sans réserve venaien à nous faire défaut. ( Vif$ applaudissements à gauche et au rentre.)

M. le présidant. La parole est à M. Augagneur.

H. Victor Augagneur. Je répondrai tn^s brièvement à M. Aynard.

Son discours m'a un peu attristé; il m'a paru comme un écho trop affaibli d'un système de Gouvernement qui florissait vers 1851. (Applaudissements à l'extrême gauche.

— Réclamations au centre.)

M. Aynard. J'étais républicain avant vous!

M. Victor Aofiragneur. Il y avait à cela une excellente raison : je n'étais pas né!

(Rires à Vextréme gauche.)

Une partie des coreligionnaires politiques de M. Aynard n'ont pas pense ébranler les fondements de l'onlre social, parce qu'Us ont réclamé de la bienveillance pour les sergents de ville protestant contre la situation que tous connaissez. Mais M. .\ynard accuserait volontiers ses coreligionnaires politiques de faiblesse et de compromission avec la révolution. Pour mol, je vols de leur attitude une autre explication, tout & leur honneur, d'ailleurs : Ils ont quelques sentiments humains; ils s'imaginent que l'autorité ne doit pas être forcément brutale pour être plus forte, et qu'il est possible de la faire respecter sans se servir de moyens violents et sans recourir constamment à la brutalité.

Je ne suis nullement embarrassé par le discours de M. le président du conseil; Il serait difficile de me faire passer personnellement pour un homme de désordre. On m'accuse communément d'être fort autoritaire.

M. Aynard. Ah ! oui ! Je vous rends justice là-dessus. {On rit.)

M. Victor Auffagneur. Je suis heureux d'être d'accord avec M. Aynard.

M. Aynard. Si vos employés de mairie s'étaient conduits comme les gardiens de la paix, c'est sur vous, monsieur Augagn<>ur, que j'aurais compté pour leur régler leur compte. {Xouveaux rires.)

M. Victor Augagnenr. Jamais mes employés ne se seraient conduits comme les gardiens de la paix et je vais vous dire

pourquoi : c'est que, lorsqu'ils ont des rél'Ianiations à formuler. . .

M. Aynard. Vous êtes un bon père.

H. Victor Augagixeor. Non, un homme jiisl**, simplement. Je n'ai pas do prétention à la bontt^. Je vous laisse cela.

Lorsque des syndicats se présentent à mol. Je ne les renvoie pas à un bousurdre : je ne les traite pas comme des l^ens avec lesquels on n'a tiucune espèce lie rapports. Je les écoute; je discute avec pux. Cela m'arrlve plusieurs fois par semaine, et je n'ai jamais eu de grève, grÂce i ces procédés. Si j'avais eu affaire aux t;aniiens de la paix, les choses se seraient passées de la môme façon, je voua en n'ponds.

Ct> que je vous reproctie, messieurs, ce D'est pas de vouloir faire respecter l'auto-

rité. Je suis de votre avis; c'est surtout sous Iv gouvernement républicain que l'autorité (luit (Hre respectée, parce qu'elle ne doit pas être autre chose que la manifestation de la volonté du plus grand nombre. {Applavdissments à l'extrême gauche et à gauche.)

C'est surtout dans une démocratie qu'il y a besoin de ce respect de l'autorité. Je dis cfht pour ceux qui trouvaient très bien qu'on ne respectât pas l'autorité lorsqu'il s'agissait de fermer des couvents.

Jb suis d'avis que l'autorité doit être respectée, mais le respect du principe de l'aulorité n'entraîne pas la brut^ité à l'égard des gens qui se trouvent en désaccord avec vous.

M. Ia baron de Boissleu. Si ce n'est cuntre les religieuses.

M. Victor Aagagueur. Je prétends qu'on pouvait tout d'abord discuter avec les gardions de la paix, et qu'alors la grève ne se <cr.ûl pas produite. Ce que je vous reproclip, c'est d'être en partie la cause du conflit qui s'est élevé, par une absence romplèto de doigté et d'habileté, par une ■ibscnre complète de condescendance à IVjrard des sous-ordres de la préfecture du Hlionc,

M. Alexandre Zévaèfl. Et de justice.

H. Vic^ Angagnenr. Il était facile, je

If ri'pèle, avec un peu d'esprit de justice ''t aussi de légalité, d'avoir raison de vc. ffinflit naissant. On ne l'a pas fait, et jVstime que si la situation a empiré, c'est ^'rÂctf à ces maladresses ; car, dans ces ronjonctures, vous avlex, suivant mol, le <lfvoir de témoigner plus de mansuétude pour les gardiens de la paix qui ne se sont trouvés amenés à la grève que par l'injustiri! dont ils souillaient en ce qui concerne IfM retraites.

Nous n'entendons pas troubler l'ordre et <I"and M. Aynard dit « on les a incités », j'ai le (h-oit de demander qui il met derrière •■«t " on » anonyme. On a dit qu'on leur <>vait aussi donné comme exemple la grève 'W inscrits maritimes. Eh bien! j'ai assez bonne iinpreasion des agents de la force puliliquc pour croire qu'ils connaissent les imtWs maritimes; ils sont plus instruits

J5. — DÉP., SRSSION ORD. — ANNALES, T. IL (NOCV. SÉRIB, ANNALES, T. 7ti.}

SEANGK DU 22 MAI 1905

que VOUS ne le supposez. Encore une fois, qui voullez-vous Indiquer par votre « on » ?

A Vextrême gauche. M. Gourju!

M. Aynard. Si je le savais, je le dirais tout de suite! {Exclamatiemt irwviquet à Vexlréme gauche.)

M. Victor Angagneur. Alors vous ne savez pas quel « on » les a décidés? Cela juge vos procédés et la môme remarque peut s'appliquer également à H. FleuT}'- Ravarin qui, en leur écrivant hier, n'avait certes nullement l'Intention d'amener la révolution.

M. Fleury-SaTarin. J'ai pria position dans la question dès le mois de novembre dernier. Au cours de la discussion du budget, j'ai pris la parole pour indiquer au ministre de l'intérieur la situation déplorable dans laquelle se trouvaitla caisse de retraite des agents de la police lyonnaise. J'ai signalé le mal. J'ai démontré que la réclama^ lion de ces agents était fondée et j'ai insisté auprès du Gouvernement, dans La mesure où je pouvais le faire, pour que satisfaction leur fût donnée. Je persiste à croire qu'une erreur de législation a été commise à leur égaxà. et je considère que les pouvoirs publics ont le devoir de la réparer dans la mesure du possible. Telle était mon opinion il y a quelques mois, telle elle est encore h l'tieure actuelle.

M. Viotw Augagn«ur. Je disais qu'hier encore, monsieur Fleury-Ravarin, on Usait dans une réunion des gardiens de la paix de Lyon une lettre de vous les assurant de vos bons offices à leur égard auprès du miu^stre de l'intérieur.

M. Fleury-Ravarin. Oui, sur la question qui a fait le fond du débat, et hier soir j'ai fait, dans ce sens, une démarche pressante auprès du ministre de l'intérieur.

M. Victor Atigagneur. Le s exci tatlons dont parlait M. Aynard ont été de cette nature et c'est pourquoi, en demandant à M. Aynard qui il entendait désigner lorsqu'il prétendait qu' « on >' avait excité les gardiens de la paix, j'ajoutais que vous-même vous pourriez être visé par la mèuie accusation ; mais je ne veux pas, un instant, vous soupçonner de ce forfait.

Ce que je demande à M. le ministre de l'intérieur, c'est de vouloir bien reconnaître que si les gardiens ont manqué à ce que j'appellerai la correction administrative, en fait le point de départ de leurs réclamations est justifié. M. le ministre voudra bien reconnaître aussi que les procédés de la préfecture, postérieurement au contlit, n'ont pas été ce qu'ils devaient être et je sollicite à cet égard, mie reconnaissance formelle.

11 y a un moyen très simple d'en finir: télégraphiez que tous les gardiens de la paix reprennent leur service et que vous verrez après; mais ne maintenez pas hors la loi quclqvies révoqués qui, en réalité, ne sont pas plus coupfd)les que les autres, qui portent la peine d'une action collective, ce qui est toujours fâcheux, mais no sont pas, nommément, individuellement responsables de

ce qui s'est passé, et permettez à tous de rentrer en fonction.

Nous Joindrons nos efforts aux vôtres pour que l'ordre règne, car nous partageons avec vous cette idée que la République ne pourra vivre et subsister que si la volonté de la majorité est toujours respectée. (Applaudissements à Vextrême gauche et »ur divers bancs à gauche. — Aux voix!)

M. le président La parole est k M. Cazeneuve.

M. CueneaTe. Messieurs, comme membre de la commission de la séparation des Eglises et de l'Etat j'ai autant que qui que ce soit liAto de voir terminer ce débat et d'aborder à nouveau la grande discussion en cours.

J'ai, comme président du conseil général du Rhône, été môié depuis vingt-quatre heures aux événements de Lyon et je tiens à Intervenir très brièvement ici.

Arrivé à Lyon samedi soir, je me suis mis én contact avec les gardiens de la paix pour étudier s'il était possible de mettre fin au conflit que tout le monde déplorait. Us m'ont exposé leurs griefs et, le lendemain à neuf heures^ je me suis rendu chez H. le préfet du Rhône. J'ai fait appel à sa bienveillance, comme l'avaient fait la veiUe un grand nombre d'éUis de la municipalité et du conseil général.

J'ai obtenu dii préfet dos Msurances concernant le nouveau règlement à appUquer pour le fonctionnement de la caisse de retraite des gardiens de la police, afin que tous les gardiens en exercice, qu'ils aient dix ans de présence au corps, ou moins do dix ans, soient mis sur le même plédd'éga- Ulé.

Ensuite j'ai demandé à M. le préfet du Rhône — et ce sont précisément les conclusions de M. le ministre de l'intérieur qui m'amènent à la tribune — de passer condamnation complète, par une mesure do clémence générale, sur les faits que nous déplorons, si les gardiens de la paix reprenaient spontanément leur service.

M. le préfet du Rhône, touché de l'attitude de certains gardiens grévistes qui avaient fait preuve de dévouement La nuit précédente, au péril de leur vie, contre un dangereux malfaiteur, avait consenti les concessions que je réclamais.

Malgré ma pressante intervention, les gardiens de la paix ne se sont pas rendus ii mes sollicitations, je l'avoue ; mais je demande à M. le ministre de l'Intérieur, si d'ici vingt-quatre heures les gardes de la ville de Lyon manifestent le désir de reprendre leurs casernements, que les mesures d'oxtrème bienveillance que j'avais obtenues leur soient appliquées.

Tout à l'heure mon honorable coUègue M. Augagneur voulaU réduire la révocation à la suspension. Si j'interviens, c'est que je suis fort du consentement de .M. le préfet sans doute couvert par son ministre, que s'ils reprennent leurs casernements,' si tout rentre dans l'ordre, une mesure d'amnistie générale soit prononcée.

NNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

C'est sur cette demande pressante que je descends de la tribune, convaincu que M. le ministre a les mêmes intentions d'extrême bienveillance, afln de clore définitivement ce conflit très fâcheux qui a déjà trop duré. {Apptaudiuemeiits tur dioer$ lumct.)

M le président. Personne ne demande plus la parole?...

La discussion est close.

J'at reçu deux ordres du jour, motivés. Le premier, de .MM. Jean Godet et Henrique- Ouluc, est ainsi conçu ;

M La Chambre, approuvant les déclaration du Gouvernement, et repoussant toute addition, passe à l'ordre du jour. »

Le deuxième est signé de M. Augagneur, Colliard, Zévaès, Bouhey-Allex et Normand.

Il est ainsi conçu :

" La Chambre, confiante dans le Couvernement pour assurer le fonctionnement régulier de la police lyonnaise en donnant, après enquête, aux Incidents actuels, des sanctions équitables, passe h l'ordre du jour. »

La priorité a été demandée en faveur de Tordre du jour de MM. Codet et llenrique- Duluc.

M. le ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'accepte que l'ordre du jour de M.M. Codet et Henrique-Duluc.

H. le préfident. Je consulte la Ctiambre sur la priorité en faveur de l'ordre du jour de M.M. Codet et Hcnrique-Duluc.

(La Chambre, consultée, accorde la priorité à cet ordre du jour.)

. M. le président. Je mets aux voix, au fond, l'ordre du jour de MM. Codet et llenrlque-Duluc.

11 y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant, Anttde Boyer, Lamendin, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézecli, Chauvfèrc, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-.Mlex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

BC. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 579

Majorité absolue 290

Pour l'adoption 504

Conlre 75

La Chambre des députés a adopté.

Sur flit'crs bt(nrs. Nous demandons une suspension dtt séance !

M. le président. On demande une suspension de séance.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures cinq mln ites, est reprise à quatre heures vLi(it.J

2. — SUITE DE LA I>ISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE L'I^AT

M. la président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat

La Chambre, à la dernière séance, a voté l'ensemble de l'article i Ifr. Nous arrivons à l'article 5 qui est ainsi conçu :

t< Art. 5. — Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d'une affectation charitable ou de toute autre affectation étrangère à l'exercice du culte seront attribués, par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques, aux services ou établissements publics ou d'utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens. Cette attribution devra être approuvée par le préfet du département où siège l'établissement ecclésiastique. En cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d'Etat.

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois ^ partir du jour de l'attribution prévue au paragraphe précédent. Elle ne pourra être intentée qu'en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

MM. Rudelle et .AufDray proposent l'amendement suivant :

■( Dans le l**' part^aphe, après les mots : '( ou d'utilité publique », ajouter : •< ou à une association déclarée conformément à Tarticle 5 de la loi du 1" juillet 1901. »

La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. Messieurs, l'ariicle à l'occasion duquel j'ai cru devoir présenter l'amendement qui vient en discussion s'occupe des biens mobiliers ou immobiliers actuellement possédés par les établissements publics du culte, mais qui ne sont pas directement affectés à l'exercice du cuUo; Us ont une affectation étrangère due à la volonté des donateurs qui les ont légués aux établissements ecclésiastiques. L'affectation peut avoir des caractères divers : elle peut concerner soit des œuvres de charité, soit des œuvres d'assistance, soit des œuvres scolaires. Par suite de la latitude antérieurement accordée, des autorisations régulières ont été données aux établissements ecclésiastiques pour les recevoir et en jouir.

Le système adopté par la commission et par vous-mêmes dans les premiers articles ne permet aux associations cultuelles d'avoir la jouissance que des biens exclusivement affectés au culte ; par conséquent les biens grevés d'une affectation étrangère à l'exercice du cuite devront recevoir une attribution spéciale. Cette attribution est prévue par l'article 5 qui est actuellement en discussion: les représentants légaux des établissements ecclésiastiques devront faire la dévolution de ces biens mobiliers ou immobiliers, dit l'article 5, « aux services ou éta-

blissements publics ou d'utilité publique dont la destination est conforme à celle desdits biens ».

Puis l'article ajoute que cette attribution sera approuvée par le préfet et qu'en cas de non-attribution ou de non^approbatlon du préfet, il sera statué par le conseil d'Etat.

Cette dernière partie de l'article n'est pas touchée par ma critique. 11 ne s'agit en effet que de savoir à qui cette dévolution sera faite ; mon amendement vise le passif de l'article qui est relatif aux « services ou établissements publics ou d'utilité publique, <i auxquels je voudrais voir ajouter les mots « ou à une association déclarée conformément à l'artide 5 de la loi du l" juillet 1901.»

Les biens qui nous occupent, en effet, ont une affectation spéciale relative à des setvices d'assistance, à des services scolaires. 11 y a donc lieu de pourvoir à la jouissance de ces biens par une affectation Identique; nous avons à prévoir que des assoelations pourront se former conformément à loi de 1901, pour remplir précisément la condition à laquelle était soumise la jouissance de ces biens, c'est-à-dire que ces associations devront avoir une affectation exactement semblable à celle qui correspond k Is jouissance des biens en question.

Or, messieurs, je ne vois pas quelle contestation pourrait soulever la proposition que je vous soumets; en revanche je vous demande la permission de formuler des critiques contre la limitation que la commission, par son texte, a imposée à cette dévolution.

La loi de 1001, en permettant la création d'associations, a donné au pouvoir central toute autorité puisque, en somme, d'après l'article 5, l'association, pour être approuvée, c'est-à-dire pour avoir une existence juridique, pour pouvoir ester en justice et posséder certains biens, est obligée île se conformer à une procédure Indiquée par ledit article.

Vous avez donc, au point de vue des garanties que vous voulez obtenir, toute espèce de satisfaction. Si, en effet, i'association ne se conforme pas .aux dispositions de l'article 5, elle ne sera pas dans les conditions détenninées pour remplir le but et la fonction que je lui assigne par mon amendement.

Voilà, par conséquent, je crois, la justification absolue de l'adjonction que je sollicite et la raison déterminante, à mon avi», est que, si nous nous bornions aux termes employés par la commission, nous serions dans un ordre d'idées limitatif, qui offre des dangers; ces dangers n'ont certainement point échappé à l'iionorable rapporteur de la loi et je désire appeler sur eux l'attention de la Chambre.

S'il s'agit simplement de faire la dévolution aux services ou établissements publics ou d'utilité publique, que va-t-il se produire î

Etablissements publics ou établissements d'utilité publique sont, au point de vue ju-

rldlque, absolument similaires. Les établissfiiients publics sont ceux qui se forment en vertu d'un décret rendu en assemblée giMiérale du conseil d'Etat Quelle est In situation juridique des établissements publics ou d'utilité publique? Formés et rri'éft en vertu d'un acte de la puissance pul)tigiie, ils peuvent perdre cette existence au Kré de celui yui la leur a donnée. Il suffit, en effet, que le pouvoir retire l'existence légale à un établissement public qu'il acréépourquecetétablissementeessed'existt*r de plein droit. La jurisprudence, la doctrine, la loi même, dans le décret constitutif lies établissemenls publics du2i août iS72,ne pt>uvent laisser aucun doute à cet égard.

\ous voilà donc on face des seuls établissements auxquels on veut que cette dévolution puisse être faite, qui sont des établissements publics, c'est-à-dire des établissements créés par la volonté du pouvoir et pouvant disparaître également par cette même volonté. Or la conséquence de cette disparition, qu'il faut prévoir, est que, par suite du retrait de l'autorisation, l'être mo- Ril cessant d'exister, les membres qui en faisaient partie n'ont aucun droit à exercer sur les biens ; ces biens qui ont été ainsi attribués à un établissement public doivent rire considérés comme des biens vacants et sans maître et font retour à l'Iiitat. La con- «'quencc que vous avez ainsi organisée par votre article ô est une spoliation déguisée; i[ faut appeler les clioses par leur nom. Très bien ! très bien! à droite.)

Vous avez l'apparence de donner ces biens à un service qui va les faire fonctionner conformément à la volonté des donateurs ; m^s en limitant le nombre et la qualité des établissements auxquels cette dévolution va pouvoir être faite vous arriverez, je le répète, à une véritable spoliation, puisque l'Etat, en acceptant que la dévolution se fasse aux établissements publics antérieurement créés peut, par un simple caprice, au gr^ du moindre désir, faire cesser de vivre cet établissement public, lui retirer l'autoriti' et la vie morales et par conséquent reprendre, comme biens vacants et sans niuitres, les biens qui auraient été ainsi cdDcédés.

La llièse, ainsi posée, ne peut pas, à mon avis, faire l'ombre d'une difficulté.

Il vaut beaucoup mieux, évidemment, dire tout de suite, si c'est là le fond de votre pensée, que les biens de cette catégorie seront Immédiatement appréhendés par l'Etat: il est préférable de faire cette déclaration tout d'abord et sans ambages, que de paraître proposer une disposition libérale i|ui, en réalité, n'en est point une, puisque l'Etat, au gré de son désir, peut s'emparer en quelques années, en quelques mois, en quelques semaines, dans un délai qu'il est maître de ftxer, de biens qu'il aurait eu l'air d*" concéder.

Mon amendement se justifie donc non seulement par l'intérêt qu'il y aurait, étant donnée la loi de 1901, à la formation de l'association qui précisément représenterait

le caract^re de l'afTectation des biens dont

s'agit et par la difficulté où vous êtes de justifier la restriction apportée à votre prétendue libéralité, puisqu'en somme le mot d'établissement public ou d'établissement d'utilité publique a les inconvénients ou tout au moins les conséquences que je je viens d'avoir Tlionncur de vous signaler.

Voilà comment se justifie mou amendement au point de vue de l'utilité qu'il y a à adjoindre les sociétés aux établissements primitivement désignés, en donnant alors un véritable caractère de libéralisme au projet que vous avez indiqué dans l'article 5; sinon je crois que l'opinion que j'exprimais tout à l'heure est absolument exacte : vous donnez d'une main, mais vous êtes prêts à reprendre de l'autre. C'est ce qu'en bon français on appelle une véritable spoliation. {Applaudissemenls à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président La parole est à M. le

rapporteur.

H. Aristide Briand, rapporteur. La commission demande à la Chambre de repousser ramendemcnt de l'honorable M. Hudelle.

Les biens qu'il s'agit ici d'attribuer sont, pour la plupart, à destination cluiritablc et î'Ktat manquemit à tous ses devuirs si, au lendemain de la séparation, il se désintéressait de l'emploi qui en sera fait. Jusqu'à présent, étant représenté au sein des établissements publics du culte, il a pu, dans une certaine mesure, contrôler la gestion de ces biens et veiller à ce qu'ils ne fussent pas détournés de leur destination. Il doit se préoccuper de ce qu'ils deviendront demain. C'est, du reste, sur la proposition d'un membre de la minorité de la commission que nous avons adopté le texte de l'article Ti.

Il nous a paru impossible de laisser à des associations, constituées on vertu de l'article 5 de la loi de 1901, la libre disposition de cette partie du patrimoine des établissements du culte.

Ces associations, constituées en vertu de la loi de iOOi, sont, vous le savez, très fragiles ; elles échappent à tout contrôle sérieux. Dans CCS conditions, comment serait-il possible de leur attribuer des biens destinés au soulagement des pauvres ou des besoins scolaires"? Ne serait-ce pas, pour le moins, imprudent ?

Je demaude à la Chambre de repousser l'amendement de l'iionorable M. Hudelle et di! maiuteuir le texte de la eomniission. (Très bien! très bien! à tjauche.)

M. le président La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de Vimiruction publique et des cultes. Messieurs, je voudrais ajouter un mot aux observations décisives que vient de présenter M. le rapporteur, non pas pour les fortifier, mais pour répondre à un point particulier de l'argumentation de l'honorable .M. Rudelle.

Pour justifier son amendement, M, Ru-

dello a dit que le texte présenté par la commission et accepté parle Gouvernement aboutirait à une véritable spoliation, attendu que les établissements d'utilité publique appelés à recueillir les biens à affectation charitable ou scolaire actuellement possédés par les établissements publics du culte, seront soumis au pouvoir arbitraire du Gouvernement qui pourrait, en leur retirant l'existence légale, leur enlever leurs biens; et H. Rudelle a ajouté que ces biens feront alors retour à l'Etat.

Eh bien! cette appréciation — que M. Rudelle me permette de le lui dire — est absolument inexacte.

On ne peut pas dire que la reconnaissance d'utilité publique sera retirée d'une façon arbitraire.

H. Kudelle. Mais si !

M. le ministre des cultes. C'est par décret rendu en conseil d'Etat que la reconnaissance d'utilité publique est retirée. Or il n'est pas permis de supposer que le conseil d'Etat retire l'existence aux établissements qui fonctionneraient dans des conditions normales, dans l'unique but de les spolier de leurs biens.

J'ajoute que si cette supposition invraisemblable venait à se réaliser, les Intéressés auraient un droit de recours: ils peuvent se pour\'oir devant le conseil d'Etat contre le décret qui aurait retiré la reconnaissance d'utilité publique, lia ont donc là, dans ce double examen du conseil d'Etat, une garantie qui ne laisse rien à désirer.

Enfin, quand un établissement reconnu d'utilité pubhque penî l'existence parce qu'on lui a retiré la reconnaissance, les l>iens de cet établissement font-ils, comme l'a soutenu M. Rudelle, purement et simplement retour à l'Etat f

M. Rudelle. Oui.

H. le ministre des cultes. C'est encore une erreur.

H. RudeUe. Je vous demande pardou.

H. le ministre. J'ai sous les yeux les statuts-modèles des établissements d'utilité publique. Us portent qu'en cas de dissolution ou de retrait de la reconnaissance, l'assemblée générale désigne des commissaires liquidateurs et attribue l'actif à un ou plusieurs établissements analogues publics ou reconnus d'utilité publique.

Si donc un établissement d'utilité publique vient à perdre l'existence légale, l'assemblée des membres qui le composent délibérera sur l'attribution des biens, et, si elle omet de le faire, il sera pourvu ù cette dévolution par dêcreL Vous avez dans ce système des garanties contre les mesures arbitraires que bien à tort redoute M. Rudelle. (T'rH bien ! très bien! à youcfie.)

M. le comte de Lanjuinais. Mais il y a une chose que vous ne respectez pas :

c'est la volonté des donateurs et des testateurs.

M. le ministre. Nous la resiiectons si bien, que nous maintenons rall'cctatiun qu'ils ont donnée aux biens.

M. le préildenl La parole est à M. Aiiffray.

M. Joies Auf&ay. Messieurs, les observations présentées pur moii collègue M. Hudelle et la réponse qu*oat faite la commission et M. le ministi'e des cultes visent surtout le lendemain du jour où l'attribution pourra être faite.

M. Rudolle s'est surtout attaché à vous montrer qu'alors méuie que l'attriJjution aurait été faite à un établissement d'utilité publique, cette attribution pourrait disparaître par le fait de la suppression, par l'administration, de l'établissement d'utilité pu- . blique.A cette grave objection, la commission, par l'organe de son rapporteur, répond : Jusqu'à présent, les pouvoirs publics se sont occupés de la gestion de ces fondations et elles ne peuvent pas s'en désintéresser le lendemain. Et M. le ministre dit : S'il y a retrait do l'autorisation k l'établissement d'utilité publique bénéficiaire, ce retrait n'est pas purement arbitraire; il n'est ordonné que dans des circonstances graves et au surplus il existe un recours devant le conseil d'Etat statuant au contentieux.

Je voudrais vous démontrer que par

l'étroitosse de la base sur laquelle vous avez appuyé votre article, vous allez être dans l'impossibilité d'attribuer aujourd'hui un grand nombre des fondations que vous détachez des budgets des fabriques, des consistoires ou des menses.

La commission s'est inspirée d'un principe plus lai^e que les projets successifs du Gouvernement, je suis le premier à le reconnaître. Si, en etret, j'examine dans son ensemble l'article en discussion, je vois qu'elle a d'abord décidé que le transfert sersdt fait par les représentants légaux des établissements publics ; elle a ajouté que ce transfert pourrait être fait soit à des établissements publics, soit à des établissements d'utilité publique, ce qui élargit considérablement le champ des répartitions. De plus, elle a décidé que ces étiU)lissement8 pourraient ôtre clioisis sans limitation de lieu. En ce qui concerne l'approbation du préfet ou du conseil d'Etat, il est spécifié, non pas dans le texte, mais dans le rapport, que le préfet et le conseil d'Etat ne pourront vérifier que Taplitude, la spécialité de rétablissement bénéficiaire.

Enfin elle a ouvert une action — sur laquelle nous discuterons plus lanl ~ qui doit t^tre intentée dans les six mois. Cette îu tiim en reprise s'applique uniquement aux donations ou aux legs; elle n'appartient qu'aux héritiers en ligne directe.^

Je reconnais que ces dispositions sont iniiniment plus libérales que celles qui étalent d'abord proposées, même par la commission, car l action en reprise ne figurait pas dans son premier texte.

Ellessont surtout plus libérales que celles que prévoyaient les di-ux projets du (louvernenient. En effet, dans le projet de M. Combes, l'atlribullou était faite exclusivement par l'autorité administrative, le

préfet ou le conseil d'iîtat ; elle ne pouvait l'être qu'à des établissements publics d'asststance; on ne soupçonnait même pas, bien que ce projet de loi fût préparé, je pense, dans les bureaux duministère,qu'en dehors des atTectafions cliaritables il pouvait y avoir des affectations scolaires ; or, Je ne comprends pas très bien rattiibutfon à un établissement public d'assistance d'une fondation ayant une affectation scolaire.

Le texte actuel de la commission est même plus large que le projet de M. Bienvenu Martin, qui n'ouvrait pas Taotion en reprise et qui limitait la répartition possible aux établissements publics de la circonscription.

Par conséquent, la commission a fait un pas dans la vole libérale, je le reconnais volontiers, mais j'estime que ce n'est pas suffisant et je voudrais le démontrer.

Pour justifier l'article 5, M. le rapporteur explique qu'il est contraire au droit public (le transmettre aux futures associations cultuelles les biens n'ayant pas une affectation cultuelle, parce que, ditil ~ je résume le rapport — ces biens n'avaient été recueillis par les fabriques, menses ou consistoires qu'en violation du principe de la spécialité qui a été rétabli en 1881 .

M. Oharles B«iioist C'est un principe tout récent.

M. Jules Auflïray. Je résume eu ce moment l'argumentation du rapport ; je ne la fais pas mienne, puisque je vais m'efforcer au contraire de démontrer qu'elle est absolument inexacte.

il est d'abord nécessaire — et je demande la permission de le refaire après mon collègue ut ami M. Itudelle— de préciser les trois catégories bien différentes des biens multiples auxquelles va s'appliquer l'article 5.

Je laisse de ccMé les biens qui ont été affectés aux établissements publics, menses et consistoires dans un intérêt cultuel; M. le ministre de l'instruction publique sait mieux que personne, puisqu'il est l'auteur des notes de jurisprudence de 1881 à 1892, que bien souvent, dans des espèces très délicates, il était difficile de décider si certaines donations ou certains legs avalent un caract(''rc purement cultuel ou portaient sur les catégories exceptionnelles de biens dont on n'aurait toléré l'attribution à ces établissements publics qu'en violation du prétondu principe de la spécialité.

Donc, en deliors des fondations de caractère spécialement cultuel, il y a trois catégories très distinctes de fondations, par dons et legs auxquelles va s'appliquer votre article 5.

Il y a d'abord les alTectations charitables, qui s'entendent le plus souvent de la distribution d'aumônes à des pauvres. Le caractère de ces affectations piy^ment charitables est double. D'al>onl, dans la pensée des donateurs et des testateurs, ces affectations cliaritables ont toujours eu un ca-

ractère religieux dans la personne des distributeurs, puisque les donateurs ou testateurs ont voulu prédsément que ces fondations cliaritables passassent par les mains soit des membres des conseils de fabrique, soit des représentants des menses, soit des représentants des consistoires. Voilà dnnc un premier caractère absolument imprescriptible de ces fondations que vous devrez respecter dans les attributions à faire.

Il y en a un second. Très souvent ces fondations charitables ont également un caractère religieux spécial voulu par les donateurs ou testateurs dans la personne des bénéficiaires, des attributaires, car si l'on a voulu que des représentants des cultes distribuassent ces aumdnes, très souvent on a entendu que ces aumdnes fussent distribuées à des coreligionnaires dans des conditions déterminées. Le nombre est considérable, M. le ministre le sait bien, des fondations charitables créées en vue de distribuer des aumdnes à l'église, soif le jour de l'enterrement, soit aux messes d'obit ou anniversaires. C'est un caractère religieux que vous devez respecter dans la personne du bénéflciaire, puisqu'il faut pratiquer une religion déterminée : ou le culte catholique, ou le culte protestant, ou le culte Israélite, pour prendre part à la distribution de ces aumônes réparties d'alllemrs par un représentant du culte.

Voilà la première catégorie. 11 y en a une seconde : celle des affectations hospitalières. Il arrive souvent que des dons ou legs ont été faits, soit pour secourir les malades pauvres à domicile, soit pour entretenir un hôpital dirigé par des religieux ou par des laïques. Là encore, il est bien clair que la volonté du testateur, que vous avez l'intention de respecter — vous le dites, et je ne conteste pas vos intentions, mais seulement la possibilité do les exécuter — cette volonté a un caractère doublement religieux, d'abord dans le fait même quo les secours aux pauvres malades h domicile doivent être distribués on que la direction de l'hôpltal doit être assumée par des représentants des cultes ; en deuxième lieu, dans cotte circonstance que les fondateurs ont souvent imposé comme condition d'exécution, par exemple pour les hospices ou hôpitaux, l'existence des sœurs dans ces établissements.

La troisième catégorie, celle qui soulève la question la plus délicate peut-être, est celle des affectations scolah^s : à cet égard, les consistoires et les fabriques ont très souvent — M. néveillaud ne me démentira pas, îl sait combien, dans les églises protestantes il y a de fondations de ce genre — reçu par dons ou legs des écoles dont la direction doit appartenir aux établissements du culte.

En ce qui concerne le culte catholique, ces écoles ont très souvent été fondées à la charge d'avoir des professeurs appartenant à une congrégation. Dans tous les cas, qu'il s'agisse de catholiques, de protestants ou de juifs, U est clair que les fondateurs ont

SÉANCE bu 23 MAI 10Û5

mlalnement voulu que l'enseignement confessionnel fût donné dans ces écoles.

Kt maintenant que j'ai déterminé les catécories. je suis en mesure de dégager le caracti'ff commun de ces trois groupes de fonl^ltions quevousallezdétacherdu patrimoine ili's futures associations cultuelles en disant :

là cause impulsive et déterminante de ces f.-ndalions a toujours été un mobile relitricux. » C'est tellement vrai que M. le rappurleur, i la page 201 de son rapport, le rifonnalt en ces termes : « Les donateurs DU testateurs ont évidemment désiré les affecter au profit de leurs coreligionnaires. » E\ il croit jusUAer l'article de la commission en ajoutant: K Les adeptes de chaque riille ayant fondé un assez grand nombre d'ipuvres reconnues d'uUlitô publique, il ikTi [losstble, dans presque tous les cas, de respecter la pensée et la volonté des donateurs des biens dévolus. »

I Par conséquent, M. le rapporteur constate que h cause impulsive et déterminante de res fondations a toujours été un mobile re- Iiirieux,mai3 il croit — je vais essayer de lui démontrer qu'il se trompe — que dans presque tous les cas la volonté des testateurs iiii des donateurs pourra être respectée. Icrsqn'il déclare que les donateurs ou testateurs ont évidemment désiré affecter ces Iiirns au profit de leurs coreligionnaires, il nunit àft compléter sa pensée, car il n'est |i;ts toujours vrai que les fondations soient faites au profit de coreligionnaires ; on lègue par exemple une somme qui sera distribuée en aumônes aux pauvres en général, fiftOit spécifier le culte auquel devront appartenir les bénéficiaires; mais il est vrai que limt au moins les distributeurs sont toujours des coreligionnaires. Il s'agit donc de savoir comment, dans ces conditions, vous allez, messieurs, pouvoir respecter les principes que vous posez vous-mêmes et si votre proposition suffit à. assurer le respect de ces principes.

Vous déclarez d'abord que toutes ces fondations n'ont été créées en faveur des établissements du culte et n'ont pu être auto> riaée-s qu'en violation — j'airlve ici à l'ob- 5i'rratiun de mon collègue M. Charles llenoist — du principe de la spécialité, qui a été rétabli par le conseil d'Etat en t881.

Cftte affirmation, qui est la base de votrn raisonnement, je me permets do la contester...

M. Oroussan. Vous avez raison.

H. Jnlei Avttnj. ... et je m'appuie sur ['histoire même des lutte» auxquelles ce I prétendu principe a donné lieu.

! t^ue diriez-vous, messieurs, si Ton ventdt : soutenir, en vue d'un autre objet, qu'un i ('riricipe existe incontestablement dans ! nos lois, lorsque des doux autorités chargées de l'appliquer, l'autorité administrative et l'autorité Judiciaire, on peut dire ■lUf rautorité judiciaire ne l'a jamais admis, •■t que l'autorité administrative elle-même l'a si peu accepté qu'elle l'a tourné et retourné pour ne l'appliquer, avec une rigueur lu'on peut qualifier d'excessive — et nous

allons voir qui la déclare telle — que pendant deux courtes périodes, de 1837 à 18i0 et de 1881 à nos jours ?

Ainsi, depuis plus d'un siècle, l'autorité judiciaire ne s'est jamais inclinée devant ce principe, elle l'a toujours combattu; etl'au* torlté administrative no l'a appliqué que pendant viugt^clnq à trente ans. C'est ce que vous appelez le principe Incontestable de la spécialité !

Je n'ai pas besoin de démontrer — car ce serait prouver l'évidence que l'autorité judiciaire n'a jamais accepté ce principe. Vous savez que lorsqu'elle est saisie d'une difficulté relative à une fondation, elle répond toujours, respectant le principe de la séparation des pouvoirs, qu'elle n'a pas à se préoccuper de ce que décide l'autorité administrative ; elle consacre ou ne consacre pas les effets civils des fondations de ce genre, mais toujours suivant les règles du droit comuiuu, et non pas suivant les règles de la prétendue spécialité qu'elle ne connaît et n'admet pas.

En ce qui concerne la doctrine du conseil d'Etat, je tire mes renseignements de l'ouvrage d'un Iiomme qui fait autorité, j'ai nommé le commissaire du Gouvernement, M. Tissier. Diins son très intéressant ouvrage il nous montre les pliases par lesquelles a passé ce prétendu principe de la spécialité; il montre que jusqu'en 1837 ce principe était flottant et obscur, car le conseil d'Etat approuvait ou refusait sans aucune règle fixe les dons ou legs présentant les caractères que j'ai détermlnt'-s.

En 1837, par deux avis, l'un du 15 février qui vise les libéralités charit^les faites aux fabriques ou consistoires, et l'autre du 12 avril qui vise les libéralités scolaires faites aux mômes établissements, le conseil d'Etat applique rigoureusement— et ce système vadurer trois ans seulement— le principe de la spécialité. Il décide qu'en ce qui concerne les libéralités cbarit^les le bureau de bienfaisance sera substitué à la fabrique .

Par conséquent, pas de répartition par le ministre des cultes, ce qu'avait voulu le testateur. Voilà comment le principe de la spécialité violait effrontément la volonté du donateur ou testateur — du testateur surtout, car le donateur, on l'avertissait et l'atlaire n'avait pas de suite.

En ce qui concerne les legs avec libéralités scolaires, le conseil d'Etat avait un moyen singulier d'encourager l'enseignement public, : f'éUnt de laisser tomber le legs plutôt que de supporter l'idée qu'un consistoire ou une fabrique dirigerait de loin, avec des professeurs ad hoc, spéciaux et aptes à cet enseignement, des écoles à caractère confessionnel.

Cette jurisprudence de trois ans, qui a appliqué rigoureusement le principe de la spécialité, entrïduait des conséquences pratUiues tellement regrettables que, le 4 mai-s 1841, elle a été supprimée à la demande d'un iiomme d'Etat éminent, M. Uuizot.

Alors on a commencé à créer le principe do

l'acceptation conjointe que M. Tissier, je crois, ou M. Ham-iou, appelle « l'acceptation conjointe, première manière ».

On ïivait senti que les inconvénients de la jurisprudence de 1837 étaient considérables puisque l'établissement acceptant n'était pas institué et que, devant les tribunaux civils, toute l'œuvre tentée par Tadmlnistration tombait dans le néant, les tribunaux civils ne considérant pas que les volontés du testateur fussent respectées par le mode d'agir de l'administration.

Alors on a construit une magnifique façade pour couvrir le néant ; on a décidé qu'on inscrirait la rente au nom de l'établissement institué, — dans l'espèce le bureau de bienfaisance, — et on a décidé que l'établissement bénéficiaire— fabrique ou consistoire— assurerait l'exécution du servi-^e; autrement dit, sur un titre de rentes, t.',000 fr. par exemple, est inscrit le nom du bumau do bienfaisance, tandis que la fabrique, la mense ou le consistoire recueillent les fonds et les distribuent! ,

Les formes de l' administration et de la justice ne sont-elles pas quelquefois réjouissantes? car, en déflnive, je nie demande ce qui restait à l'établissement Institué, si ce n'est un titre de rente auquel il ne pouvait pas toucher, un chiffon de papier !

Et voilà ce que M. le ministre des cultes est obligé d'appeler l'application du principe de la spécialité pour démontrer que ce principe a reçu une longue application dans ''lUstoire de notre vie administrative I

Cette plaisanterie administrative a duré .fingt-deux ans; puis nous arrivons à une nouvelle modilicution dans la jurisprudence administrative. En 1863, par deux avis des 2i janvier et 10 juin, on est arrivé à l'acceptation conjointe, dite deuxième manière.

Oh! cette fois, je reconnais qu'on a fait un pas considérable dans le sens de Tapplication du principe de la spécialité, car la rente qui n'était immatriculée qu'au nom de l'établissement institué va être désorn.ais immatriculée au nom de deux établisments : l'institué et le bénéûciaire ; quant au service, il sera toujours assuré par l'établissement bénéficiaire.

Voilà, é^idemment, un admirable principe, et comme il est bien appliqué !

La rente immatriculée à la fois au nom du bureau de bienfaisance et de la fabrique ou du consistoire : voilà la marclie vers l'application du grand principe !

Le consistoire, la fabrique ou la mense continueront d'ailleurs à recueilUr les émoluments de la fondation et à en faire la distribution suivant la volonté du donateur ou du testateur.

Par r^nséquent, jusqu'en 1863 et à partir de cette époque encore, c'est une pure forme que votre principe de la spécnUité, sauf pendimt trois ans, de 1837 à 1840, et en parlant de ce principe, vous invoquez une apparence, sévère, antllibérale, pour masquer une réalité libérale, large et répondant à la pensée des donateurs et des testateurs.

l>uis,vous arrivez à unecintjuièmeévolu-

tlon de la jurisprudence, je veux parler de l'année 1873, où trois avis desômareetai juillet reconnaissent auxfabrtques etaux consistoires une vocation ciiaritable, une vocation scolaire et mettent la réalité d'accord avec le principe. De ce jour-là les autorisations administratives reposent sur un principe à large base. C'est la spécialité à la condition que tout soit compris dans la spécialité.

Voilà une application de la spécialité que nous concevons et que nous acceptons et, ce faisant, nous ne sommes pas suspects, car si le conseil d'Etat de 1873 peut être, aux yeux de quelques-uns d'entre vous, considéré comme inspiré par des principes qui ne sont plus en honneur, vous n'oublierez pas, vous qui avez l'amour de la liberté et qui savez saluer à trente ans de distance les grands républicains qui ont voulu fonder en France la République sur la liberté, vous n'oublierez pas que c'est M. Jules Simon, alors ministre de l'instruction publique et des cultes, qui, dans un rapport que M. lissier a reproduit, sollicita du conseil d'Etat les avis où est affirmée cette théorie essentiellement lai^e vt libérale.

Par conséquent, jusqu'en 1881 — car c'est pendant huit ans qu'à duré ce régime — depuis la Révolution, depuis 1800, nous trouvons trois années pendant lesqiiollcs la spécialité a fonctionné dans toute la rigueur des termes — de 1837 à 18i0 — et le résultat a été que tous les legs scolaires tombaient, que les legs charitables n'étaient exécutés qu'à la condition de violer effrontément la volonté des légataires, et les inconvénients de cette violation de la volonté des légataires étaient si sensibles que, encore une fois, au bout de trois ans on avait dû revenir à un régime beaucoup plus libéral.

C'est seulement en 1881, par trois avis des 13 avril et 13 juillet, qu'on revient à la jurisprudence de 1837, dans des conditions telles que des hommes qui ne peuvent pas être considérés comme suspects estiment que cette jurisprudence de 1881 est singulièrement excessive.

Je Us dans un ouvrage autorisé les lignes suivantes :

« Les développements qui ont étt!' donnes au principe do la spécialité l'ont rendu tellement vague et inconsistant qu'ils l'ont discrédité dans une certaine mesure, et que la jurisprudence judiciaire hésite à le consldérerconune susceptible de restreindre la capacité civile des établissements légalement recounus au mémo titreque leur capacité administrative ».

Je contresignerais ces lignes. Elles émanent cependant de M. lissier ; elles se trouvent au numéro 271, page 744, de son remarquable ouvrage.

Ainsi, messieurs, je crois que j'ai suffisamment démoli, par le simple rapprochement des dates, votre prétendu principe de la spécialité, et dès lors ce principe n'ayant jamais fonctionné sérieusement que pendant un petit nombre d'années, et cela au détriment des fondations, j'aurais le droit

de vous dire : Elargissez-donc tes bases de l'association cultuelle !

A l'article 17, nous retrouverons la question; nous demanderons s'il n'y a pas lieu, sur certains points, où les associations cultuelles sont nécessairement, par cela seul qu'elles sont cultuelles, appelées à avoir une extension normale et libérale, nous demanderons si nous ne pouvons pas étendre les termes de l'article 17. Mais je suis en ce moment à l'article 5; et maintenant que, d'une part, j'ai déterminé les trois catégories auxquelles s'applique la mesure que vous allez prendre, que, d'autre part, je vous ai démontré qu'il ne faut pas invoquer ce principe de la spécialité, qui n'a été le plus souvent qu'une apparence, voulez-vous que nous juxtaposions votre théorie aux trois catégories d'affectations — charitables, hospitalières ou scolaires — et que nous nous demandions ce que ces affectations vont devenir avec votre principe et votre article ?

11 est bien entendu que vous ne donnez l'autorisation aux représentants légaux des établissements publics supprimés d'attribuer ces fondations qui ont un caractère cultuel qu'à des établissements publics ou d'utihté publique.

Je prends d'abord les affectations charltal)les et notamment les aumônes. Les aumônes, vous no pouvez les transporter qu'à un établissement public commumU, c'est-àdire au bureau de bienfaisance, et s'il n'y a pas de bureau de bienfaisance au maire de la commune ou peut-être au bureau d'assistance médicale gratuite.

Eh bien I quel cas faites-vous en pareille circonstance de la volonté du testateur ? Comment ! Voilà un fondateur qui a voulu essentiellement que le distributeur de ses aumônes fût un ministre du culte et vous confiez la distribution de ces aumônes à un homme qui n'est pas ministre ou représentant du culte?

Est-ce que, comme je le disais au début. Il n'y a pas une cause impulsive déterminante dont vous ne tenez aucun compte? Il y a plus. Comme je vous le disais en m'emparant des documents de jurisprudence que M. Tissier a exposés avec soin. Il y a beaucoup de ces aumônes qui dans leurs bénéficiaires, dans leurs gratifiés ont un caractère religieux.

Par exemple. Il y a des aumônes qu'on ne pourra distribuer qu'à ceux qui auront assisté au ser\'icu religieux soit au temple, soit à l'église catholique. Imaginez-vous, maintenant que vous avez fait la séparation des Eglises et de l'Etat, le représentant du bureau de bienfaisance ou le maire pénétrant dans l'église pour noter ceux qui seront on ne seront pas présents à une messe?

.\llez-vous obliger un maire libre penseur — je vois d'ici M. Henry Maret sourire — qui, pour rien au monde, ne voudrait mettre les pieds dans une égUse catholique ou dans un temple protestant, allez-vous l'obliger à y pénétrer cependant pour passer la i-evue des troupes de la pauvreté et de la misère? Vous créeriez une

telle confusion de pouvoirs, une telle ImmlxUon du civil dans le spirituel alors que vous prétendez accomplir à tout jamais la

séparation des Eglises et de l'Etat? Cela est | absolument impossible. (Très bien I irèi \ bien ! à droite et au centre.) j

Nous arrivons à la seconde catégorie, celle j des affectations hospitalières. Je reconnais qu'ici le danger est moins grave pour la violation de la volonté des fondateurs, parce ; que si Ton a donné des fonds pour un hôpi- i tal, qu'il soit tenu par des reûgieux ou par des laïques, mais qu'il ait un caractère confessionnel par exemple, dans la facilité pour le prêtre catholique, pour le pasteur prolestant ou pour le rabbin juif de s'approcher du Ut des malades et de ne pas attendre que ce malade soit duis le coma et par conséquent duis l'impossibilité de demander le ministre du culte, on peut dans une certaine miesure, par votre disposition, satifaire aux volontés des légataires. 11 reste, en effet, des étabUasements d'assistance, des hôpitaux reconnus d'uliUté publique qui sont occupés par des religieux. On n'a pas encore déposé de proposition — i car je ne veux pas croire qu'on dépose i jamais un projet de loi sur ce point, — pour j enlever aux congrégations religieuses d'hommes ou de femmes le droit de soigner ! les malades, de se consacrer et de s'immoler j à leur service. On peut donc, sur ce point, trouver que votre article est suffisant

Mais d'une part, monsieur le ministre, vous le savez bien, les affectations hospitaUères représentent le petit nombre dans les affectations autres que ceUes qui i sont cultueUes, dans les biens donnés ! aux différents établissements pubUcs actuels I du culte et, de plus ^ ici encore , vous | ne vous êtes pas rendu compte que vous alhez, sur un point très important et qvii | n'a plus rien de confessionnel , blesser la volonté des testateurs. Combien de fois un testateur donne-t-U une somme pour un Ixôpital ou pour un iiosplce entretenu par des religieux, mais dans le pays | qui l a vu naître, dans le pays où il a vécu | sa vie heureuse ou malheureuse, auquel le rattachent sa famlUe, son passé, ses affections, ses souffrances !■

De tels cas sont fréquents, et comme vous n'aurez pas toujours un étabUssement d'utilité pubUque au lieu même que le testateur a voulu gratifier — et sur un tel point nous ne pouvons être en désaccord, parce qu'il ne s'agit plus d'intérêt confessionnel — vous allez être dans l'impuissance d'appliquer la pensée délicate et touchante, la volonté du testateur.

Passons maintenant aux affectaUons scolaires.

Il est bien clair que les écoles données ou léguées sous l'empire de la jurisprudence existante à des fabriques, à des consistoires, protestants ou Israélites, l'ont été, souvent à la charge que le personnel filt congréganiste, toujours à la charge que l'enseignement fût religieux et confessionnel. C'est tellement vrai qu'aujourd'hui en-

rore — le fait a été signalé axi conseil municipal de Paris par mon ami M- Galli — alors que l'enseignement confessionnel, l'enseignement religieux est interdit dans

I toutes les écoles publiques, ce n'est que par

' uiio exception unique qu'il existe quelque part,à Paris, une école publique administrée comme toutes les écotes publiques et qui rependant demeure exclusivement confessionnelle. Elle est fréquentée par des israéliti's et l'enseignement de la religion juive y fst donné complètement. Ne croyez pas que je vienne la dénoncer; je demande, au contraire, qu'on la respecte. Mon but,

I r'est de rappeler que, sauf cette exception qui ne tient certainement pas ou caractère de la religion en cause {Sourires MF liieers banc»), toutes les écoles publiques sont aujourd'hui neutres, et non seulement on ne peut pas y enseigner avec un personnel religieux, mais on ne peut plus y

' donner l'enseignement religieux. Alors, qu'allez-vous faire, je vous le demande, de toutes les afléctations scolaires ?

Il y a deux façons de tranclier cette question : il y a la façon de H. Combes et il y a

la façon de son successeur et de la commission. Je distingue entre les deux. Dans la h<:on de .M. Combes, la solution était très simple : il considérait la question romme inexistante ; il n'en parlait pas, Il n'avait l'air de connaître que les affectations charitables ; 11 ne soupçonnait pas — il n'avait jamais lu l'ouvrage de M. Tlssier — qu'à côté des affectations charitables il existât un grand nombre d'affectations scohin% et il traltiiit la question par les procédés de l'omission et du dédain. Son successeur a une façon plus haute de comprendre son devoir et de l'accomplir. La commission et le ministre savent qu'il existe un grand nombre d'affectations sco- Uires.

Yln admettant — ce que je ne crois pas — que votre article puisse recevoir une applicatlun libérale, loyale pour les affectations purement charitables et pour les affectations hospitalières ; en admettant que, dans un CiTlain nombre de ces cas, vous puissiez Qf pas violer la volonté des donateurs ou des testateurs, je vous demande comment Vous fen>z pour les affectations scolaires. A riieure actuelle. Il n'y a plus ni établlsseiiit-nts publics, ni établissements d'utilité publique dans lesquels on puisse enseigner r.voc un personnel religieux ou seulement donner l'enseignement religieux.

Le personnel religieux, vous l'avez chassé par la loi de 1904 et l'enseignement relifcieux a disparu par les lois antérieures sur U neutralité. U n'existe donc plus d'établisse-

I mentsd'utiUté publique qui satisfassent à ce qu'ont voulu les fondateurs de ces écoles. Vous vous refuserez sans doute à en créer

j demain pour obéir à leurs volontés, et voilà d^s obligations impérieuses, éminemment

i rirspeclables, que je vous délie de remplir; toutesles affectations scolaires vontdoncdis-

j paraître. Qu'allez-vous en faire? Vous allez

' les remettre à la commune, les placer dans

une caisse quelconque? Ce sontdes procédés qui se comprennent à l'extrême rigueur — bien que je ne les excuse pas — quand il s'agit de la suppression du budget des cultes, car ce ne sont pas des donations ni des legs qui l'ont créé ; 11 n'est pas intervenu un contrat formel, portant sur un point bien déterminé, entre le donateur ou le testateur et les communes. Au contraire, lorsqu'on a autorisé les établissements publics, que vous allez supprimer demain, à recevoir des dons ou des legs pour fondation d'écoles, on a passé un véritable contrat de droit privé que vous devez respecter, d'autant plus que les fondateurs ne sont plus là pour réclamer. Vous ne pouvez donc pas. en conscience, vous en tenir aux termes de votre article, en ce qui concerne les affectations scolaires.

Et quel moment choisissez-vous d'ailleurs pour restreindre ainsi le champ d'action et de répartition des associations cultufeUes? Vous choisissez le moment où précisément le principe de la spécialité — dont je conteste l'application dans nos lois, mais enfin que vous affirmez — est battu en brèche et n'existe pour ainsi dire plus par suite de la loi de 1884. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Hauriou, c'est M. Capitant qui, dans leurs remarquables ouvrages, le font observer.

Par la loi de 1884, vous avez cr^-é des syndicats de communes qui ont non seulement le droit de se former comme syndicats, mais encore de former autour d'elles des associations filiales, un grand nombre de sociétés à capacité très large et très complexe.

Voilà ce que vous avez créé, très sagement, et très libéralement par la lot de 1884 ; voilà la singulière atteinte que vous-mêmes, législateurs, avez portée en 1884 dans votre grande loi d'organisation communale au prétendu principe de la spécialité des établissements publics; et c'est l'heure que vous choisissez pour dire aux associations cultuelles: « Haltc-là! le principe de la spécialité a disparu par ailleurs, mais ses, effets nous les retenons, nous les conservons pour vous, contre vous; nous vous les imposons ! »

Bien plus ; depuis 188i il est encore intervenu une autre loi, celle de 1901. Cette loi de 1901 a détruit ce qui restait du principe de la spécialité; 11 est fini; il n'en reste plus rien. Je puis, demain, fonder, en vertu de la loi de 1901, une association à laquelle je fixerai le but qui me conviendra, qui le lendemain peut changer ses statuts et élargir son but; qui peut comprendre l'administration d'aumônes, sous certaines formes pourvu qu'il ne s'agisse pas simplement des aumônes données aux pauvres de la commune, parce qu'alors vous m'opposeriez peut-être le bureau de bienfaisance, qui peut créer des hôpitaux — et on en crée à tout instant — qui peut fonder des écoles de tous les degrés. On peut, en outre, concevoir demain une association centrale qui réunisse et fonde tous ces tM>es d'associations en une seule

grande association. Vous le voyez, le principe d'association a tué, et avec raison, le principe de la spécialité et, vraiment, vous n'avez plus le droit, ni même le pouvoir de le faire revivre au détriment des associations cultuelles ou, si vous le voulez, au détriment des associations que nous vous demandons de créer pour succéder, dans cette partie de leur patrimoine, aux établissements publics que vous allez supprimer.

[Trèi bien! Irèt bien! à droUe.)

C'est ici que je rencontre la dernière objection de M. le rapporteur. Il nous dit : Ces fondations ont été consenties, elles ont été attribuéesà des établissements publics parce que l'Etat ou le département ou la commune, parce que, en un mot, la puissance publique avait des droits de surveillance et de contrôle sur ces fondations ; demain, en transférant les fondations à des associations constituées d'après la loi de 1901, le droit de contrôle et le droit de surveillance disparidtront et, par conséquent, nous ne serons plus dans les conditions voulues, soit par les fondateurs, soit par l'administration qui les a autorisées.

Je répondrai à M. le rapporteur que c'est peut-être dépasser quelque peu la volonté des fondateurs — donateurs ou testateurs —

que de supposer que, dans leur pensée, le fait que l'établissement était public, c'est-àdire sous le contrôle de l'Etat, comptait pour quelque chose. J'imagine, au contraire, que la plupart des fondateurs, s'ils pouvaient être consultés — et quelques-uns pourront l'être — diraient : Ce qui m'a déterminé, ce n'est pas la considération du contrôle de l'Etat sur l'établissement public; c'est tout simplement la possibilité d'assurer l'exécution de mes volontés; et, comme dans le système des lois que nous avions jusqu'ici, il n'existait pas de moyen légal qui permît à d'autres qu'à des établissements publics d'exécuter ma pensée dernière en tant que legs ou fondations en vue d'une œuvre charitable, liospitalière ou scolaire, force m'était bien de m'en remettre à l'établissement public.

J'ajoute, monsieur le rapporteur, que vous faites sonner haut aujourd'hui le contrôle et la surveillance de l'Etat ; mais je n'ai pas besoin de remonter bien loin en arrière pour me rappeler que vous considériez comme insuffisants ce contrôle et cette surveillance et que vous disiez naguère que les établissements publics échappaient enréalité à toute surveillance. La vérité, c'est que, pour les aumônes, par exemple, l'établissement échappait à la surveillance, lorsque la rente avait été Immatriculée au nom de la fabrique et de la coimnune; la fabrique prenait les fonds et personne ne pouvait surveiller leur emploL

\'ous faites un signe dont je devine In signification; vous voulez me dire que le curé ou la fabrique étaient souvent obligés de donner les noms des bénéficiaires. Cela a dépendu des époques; pendant de longues périodes on n'exigeait aucun contrôle, tan-

dis qu'à d'ïiutrefl monif nia on a pu en demander un, pen sérloux, fllusolre.

En ce qui concerne Ip» afTpctations «colaires aucun contrôle n'existait; l'école fonctlonnnlt »ow l'empire du droit commun, mais il n'y avait ni surveillance, ni contrAle spéciaux de i'Etat, du département ou de la commune, sur les école» appartenant à un consistoire ou à une fabrique. I! n'y avait, je le répète, et j'insiste parce que c'est mon dftrnler argument, que la loi commune.

Eh bien ! ce Bcra demain la loi commune. Elle est suffisante. U loi do 1001 ne Houstmit pas ft l'examen des pouvoirs publies les associations qui se sont formées BOUS son empire. Le législateur a prévu, et très justement, les cas dans lesquels peuvent é(re dissoutes les associiitioiis. U eHt bien clair, par exemple, que si l'aBsociation s'écarte de son objet, H y a là une règle d'ordre public ([ul donne à l'autorité judiciaire, au parquet, le droit d'inter\-enir. i'ar conséquent, le Oouvernenient n'est pas désarmé, mais en même temps c'est seulement par la loi de 1001 qu'on pourra appliquer libéralement et complètement Li volonté des fondateurs.

M. le uiinistn; citait l'exemple de l'établissement (l'utilité publique qui, s'il vient à être disïious, pourra, dans son assemblée générale, passer à un autre établissement d'utilité publique les biens qui lui seraient retirés. Mais la inôme disposition existe dans l'article 9 de la loi de iOOl.

Lorsque l'aBsociation fondée en vertu de la loi de iOOl est dissoute, non seulement par sa volonté,mals par autorité judiciaire,parce qu'elle a agi contrairement à la loi, est-ce que la disposition de ses biens lui est retirée? Nullement! L'association est autorisée par l'article 9 à passer ses biens à tel établissement qui lui conviendra, h En cas do dissolution volontaire, statutaire ou prononcée par justice, les biens de l'association seront dévolus conformément aux statuts ou, à défaut de dispositions statutaires, suivant les règles déterminées en assemblée générale. " Tels sont les tenues de l'iu-ticle 0.

Par conséquent, voilà une association qui, — telle est mon hypothèse, — a violé la loi et est dissoute par autorité de justice. Le texte do la loi l'autorise à faire de ses biens telle attribution non seulement conforme à ses statuts, mais telle attribution qu'elle voudra par assemblée générale. Et vous refuseriez, messieurs, de donner le nit'me pouvoir très étendu aux établissements publics actuels dissous, non pas par autorlVé de justice, c'est-à-dire parce qu'ils ont commis quelque acte illégal ou irrégulier, nniis par autorité législative ? Eli bien î le premier devoir du législateur est do respecter les règles même non écrites, les règles du droit public, les règles de la morale publique.

Si je vous ai démontre qu'en ce qui concerne un grand nombre des affectations autres que les affectations cultuelles vous serez dans l'impossibilité d'appliquer la pensée dus fondateur» par l'étroitesse du texte projeté, vous élargirez, j'en suis con-

vaincu — en prenant toutes les précautions que vous voudrez, je les admets — vous élargirez les bases d'attrlbutioa et vous permettrez aux établissements publics supprimés de répartir les biens non seulement entre les établissements publics et d'utilité publique, mais encore entre les associaUons conformes à la M de 1901.

Sur ce point U vous serait loisible — puisque vous légiférez, TOUS avez louîe liberté — de créer telles mesures de contrôle, de surveillance nécessaires; je m'y prêterais, j'accepterais ce terrain de transaction. Mais je ne peux pas accepter que vous restreigniez tellement le champ d'attribution qu'un grand nombre de fondations on ne puissent trouver preneurs ou n'en trouvent qu'elles n'auront pas voulus.

Ce n'est pas une solution acceptable que de retirer ces biens au patrimoine des associations cultuelles pour les affecter au mépris de lli volonté des fondateurs. {Applaudistemenls à droite et »ur tlioers bancs au centre.)

M. le prétideal La parole est à IH. le rapporteur.

M. le rapporteur. L'opinion de la commission ne s'est pas modifiée depuis un instant. Les misons que j'ai données restent entières. Quant à la volonté des testateurs ou donateui-s que l'on se préoccupe de faire respecter, je me demande comment elle le serait plus efficacement par la remise des biens à de simples associations déclarées. N'est-ce pas dans ce cas surtout que cette volonté risquerait de n'être pas respectée? (Tr^s bien! trdt bien! à gauche.)

H. le préBldent La parole est à M. IludeUe.

M. Rose. Quelle est votre réponse en ce qui concerne les affectations scolaires, mousieur le rapporteur?

M. Rudelle. L'obsei-vation de notre collègue H. Rose allait être précisément faite par mol.

Il est cerUiin qu'avec la manière de voir de la commissiun un grand nombre de biens "visés par l'article 5 ne trouveront plus d'établlsseuients d'utilité public aptes à les recueillir.

C'est précisément pour obvier à cette situation, dont la conséquence est la uiécuunaissance de la volonté éminemment respectable des auteurs des dispositious testamentaires, que nous demandions l'éliu^issement du texte.

Les associations qui peuvent se former conformément à la loi de 1001 sont de plusieurs sortes, M. le rapporteur le sait aussi bien et peut-être mieux que mol. HiUs les associations que nous visions sont précisément celles qui, aux termes de l'article 5, étant soumises à une ai)probalion, sont astreintes aussi k une sorte de surveillance, à des précautions administratives.

La réponse que m'a faite .M. le ministre peut se résumer de la manière suivant* : il y a très peu d'exemples que les autorisations données aux établissement d'utilité publique aient été retirées, et dans tous

les cas ceux qui sont l'objet de retraits d'autorisation ont un recours contre la décision qui a été prise.

Je n'apprendrai certainement pas à M. le ministre de rinstrucUon publique et des cultes que ce recours contre le retrait d'autorisation n'est recevable que dans un cas spécialement limité, celui oii les foniies prescrites n'ont pas été observées. Kn dehors de ce cas spécial, le recours n'est pas admis et par conséquent l'obsen'ation ne porte pas.

En réalité votre réponse, monsieur le iniuistre. se borne à ceci : Il faut avoir ciinflancc dans le conseil d'Etat; U ne peut pas être suspecté par vous; vous ne pouvez pas supposer qu'une grande Assemblée qui a donné en réunion générale une autorisation, soit susceptible, par suite d'un caprice m d'une volonté étrangère, de retirer cette autorisation.

Je suis beaucoup moins certain que vous que nous ne puissions pas être exposés à un danger de cette nature. Dans tous les cas, le fait qu'il est possible justifierait ma ttièso.

Mais je vais plus loin. N'avons-nous pas vu le conseil d'Etat rendre au mois d'août iOOl un premier règlement d'administration publique en ce qui concerne précisément la loi des associations du 1" juillet 1£X)1, puis revenir, à la sollicitation du Gouvernement qui ne trouvait pas ce décret surflsant, siu* sa jurispnidence, stu sa réglementation et, au mois de novembre, adopter un nouveau règlement niodilîiint complètement le premier?

M. Jean Oodot 11 avait commis une erreur et 11 l'a réparée. Voilà tout ! (BxHfmnlions à droite.)

M. Rudelle. Ce que vous appelez une erreur, c'était l'impossibilité pour In (îonvemement d'agir comme il le voulait. Il fallait permettre au Gouvernement de procéder par coupes sombres, d'accomplir Its actes qu'il a commis lors de la fermctnrf des établissements congréganistes ; c'est pourquoi ce second décret portant n'jïlement d'administration publique a été pris.

Dans ces conditions, je suis bien obligé do dire que le conseil d'Etat ne m'Inspire pas une confiance illimitée. II se peut qu'une pression exercée sur lui l'amène précisément k retirer une autorisation... (Intrrriiptious à tfntirhf.)

Vous croyez que cela n'arrivera pas? ()\\& l'hypothèse soit possible, c'est la jus1ifu;ition môme de l'amendement que j'ai en l'honneur de présenter et pour lequel j'ai déposé une demande de scrutin. [TrHbienî très bien! à droite et sur divers baiirn nu centre.)

M. Rose. Dims le cas où des biens ont été donnés aux établissements publics avec affectation scolaire, à qui seront-Ils dévolus pour respecter la volonté du donatetir ou du testateur?

A Vexlrême gaucho. Aux voix!

H. Rudelle. La question vaut la peine qu'on y réponde.

H. le ministre des cnltes. îi'agit-il do

biens àdestîDation scolaire? L'établissement puJiIic désigné pour recueillir la libéralité et eu faire l'emploi est en principe la cornmunf.

L'aiTectaUon scolaire ne peut plus recevoir iwn application dans les termes mêmes où elle a été prévue parle donateur ou le testiiteiir, comme par exemple dann le cas DÛ les biens ont été donnés ou légués à rtia^e de donner l'enseignement congréganl»te. Ce n'est pas la loi que nous votons en ce inoiaent qui y fait obstacle, mais la loi du 7 juillet 1904 portant suppression de cet eRseipnemenL {Trè$ bien! trè» bieni à gaueh''. — BruU à droite.)

M. Lefos. Quid de l'enseignement simplement religieux?

M. Jules Anffrfty. Mais s'il s'agit d'enseignement confessionnel donné par des laïques? [ExdanuUion» à Vexlréme gauche.)

Il faut pourtant bien que nous saclilons quelles conséquences auront nos décisions! ; TrH bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Charles Benoist II est indispensable que le Gouvernement et la commission s'expliquent

M. Jides Avttnj. Il n'est pas possible,monsieur le ministre, que vous ne répondiez pas sur ce point : Supposez que l'enseignement religieux soit donné par des Mqiies; pourront>ils continuer à le donner âans des établissements publics ou d'utilité publique ?

,i t'pxtréme gauche. Aux voix! {BruU.)

M. Jules AnAray. Je constate que M. le luiDistre refuse de répondre, contraint qu'il svrait d'avouer que les biens tomberont eu déshérence et seront confisqués par les communes. {Applaudissement à droUe et sur divers bancx au centre.)

H. le président Je mets aux voix l'amendvnient de MM. Rudelle et Auffhty.

il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Augajmfur, Cardet, Honoré Leygue, Bagnol, Muurrat, Veber, Dasque, Jaurès, Allard, Delury, Vaillant, Féron, Bénézecli, Sireyjol,etc.

Le scrutin est ouvert

Les votes sont recueillis.— MM. les secrétain*s en font le dépouillement)

U. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

.Nombre des votants 563

Majorité absolue 282

Pour l'adoption 246

Contre 317

La Chambre des députés n'n pas adopté.

Avant de mettre aux voix le premier para^rraphe do rartlcle 5, je donne la parole à U. <;rouftsau.

H. OroQSsau. Messieurs, je voudrais demander au Gouvernement et k la commission quelques explications sur le sens de •Idsieurs expressions contenues dans la Première phrase de l'article 5. Des précinms très nettes sont utiles pour éviter les

l'IlÛ. — DÉP^ 8BS9I0N ORD. — ANNALBf), T. II. (XOL'V. SâBIB, AKNAUES. T. 16.)

contestations et marquer la pensée du législateur.

Le texte dit d'abord : « Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d'une affectation charitable.. . »

Or, U y a des c;is dans lesquels l'affectation, bien que charitable, est cependant plus pieu.se, nous dirions aujourd'hui plus cultuelle. Ce caractère mixte et cette prépondérance de l'affectation cultuelle sont parfois reconnus m^me par la jurisprudence du conseil d'Etat. [J'en donne deux exemples :

Voici tout d'abord Tliypothèso de la distribution de pain ou d'argent prescrite par les testateurs à l'issue d'un service religieux. C'est un cas An^quent, messieurs ; un certain nombre de llbénilltés ont été faites sous cette condition.

A Vextr^me gauche. C'est immoral.

M. C^ussan. Vous êtes dur pour le conseil d'Etat qui a donné son autorisation. {Trèi bien! très bien! à droite.)

Je vais, eu effet, vous lire un passage dos notes de jurisprudence du conseil d'Etat qui ont été réunies sous la direction de M. lUenvenu Martin, alors maître des requêtes ;

« Par application du principe de la spécialité, les fabriques ne sont pas autorisées à recevoir des legs dans l'intérêt des pauvres, etc.

« Toutefois, la distribution de pain ou d'une somme d'argent modique prescrite par un testateur, lorsqu'elle doit avoir lieu à l'issue d'un service religieux, peut être considérée comme l'accessoire de ce service et comme la charge d'une disposition licite. En conséquence, la fabrique peut être autorisée à accepter un legs fait sous cette charge. »

Suit l'indication d'un certain nombre d'avis rendus en ce sens depuis 1881.

Sur ce premier point, j'espére que M. le ministre n'hésitera pas ft reconnaître le caractère plutùt cultuel que charitable.

M. le ministre des cultes. Ce sont des questions d'espèce. La jurisprudence avarié sur ce point; on décidera suivant les testaments. Lorsqu'on fera les inventaires, il sera facile de vérifier la destination des biens et, suivant les cas, on les considérera comme grevés d'une affectation cultuelle, ou comme grevés d'une affectation purement charitable.

M. Grottssau. Qu'importe, monsieur le ministre, que la jurisprudence ait varié ! Cela rend-Il moins nécessaire la solution nette que je demande?

M. le rapporteur. Ou verra les termes de la décision.

H. Oroussau. Hais je suppose précisément que le conseil d'Etat a considéré le caractère cultuel comme principal et le caractère cbarilable comme accessoire.

M. le ministre des cultes. Cela dépend de l'époque à laquelle l'autorisation a été donnée, puisque, comme le discours de M. Auffray vous a permis de le constater, la jurisprudence n'a pas été constante sur ce point. Voilà pourquoi je disais que ce serait une question d'espèce. On ne peut pas pré-

voir, au moment où on fait la loi, toutes les

circonstances de fait dans lesquelles elle sera susceptible de s'appliquer.

M. ^roosBau.* Je prévois celles que .M. Bienvenu Martin, niaitre des requêtes, a indiquées comme revêtant un caractère plutôt pieux que charitable.

M. Archdeaoon. Il a cluingé d'opinion, voilà tout !

M. le ministre des coites. Jo n'étais qu'un greffier.

M. Oroussau. .Mais .aujourd'hui que vous êtes ministre, vous pouvez bien nous dire si vous m<alntencz ou si vous rejetez la constatation antérieure que vous aviez enregistrée dans Itis nolits de jurisprudence du conseil d'Etat Votre hésitation parait étrange et quelque peu inquiétante, car, eu vérité, si, sur la question actuelle, vous faites des résc^'es, si vous vous abritez derrière je ne sais quelle crainte de vous prononcer ouvertement, je me' demande comment et dans quel esprit vous ferez exécuter cette loi demain. { Applaiulissemeiils à droite.)

Voici un autre cas assez fréquent C'est celui de legs pour riiabillement dos enfants pauvres de la première communion. Nous sommes encore en présence d'une affectation plutôt cultuelle que charitable. Je ne sache pas qu'il y ait eu des variations dans la jurisprudence du conseil d'Etat Même depuis 1881, Il a été plusieurs fois décidé, notamment le 20 janvier 1887 et le 21 décembre 1803, que >< la fabrique a capacité pour recueillir les libéralités faites pour rhabillement dos enfants de la première communion ».

M. le rapporteur. Monsieur (ïroussau, vous nous citez des cas particuliers, des espèces ; il y en a à l'infini. Est-ce que vous vous proposez de les énumérer toutes et, après chacune d'elles, de nous demander comment nous l'interprétons? {Très bien!

très bien! à gauche.) Vous pensez bien que, dans ces conditions, il n'y aurait aucune raison pour que la discussion se terminât jamais. II est absolument Impossible de formuler une opinion sur les cas invoqués par vous. Vous nous en citez deux, mais rien ne vous empêcherait de nous en indiquer cent et de nous demander une opinion précise sur chacun. (Très bien / trèt bien I à gauche.)

M. Oroussao. Je n'accepte pas la fin de non-recevoir, comme on dit au palais, que vous cherchez à opposer à ma discussion.

M. le rapporteur. Ce n'est pas une discussion.

M. Qroaaaam. Pardun! Pourquoi est-ce

que je cite ces cas? C'est parce que le caractère mixte qui se rencontre dans les dispositions testamentaires ne doit pas être un prétexte à difficulté. Si la difficulté existe réellement, c'est maintenant qu'il faut la résoudre. C'est un devoir qui s'Impose au législateur et je persiste à réclamer une nSponse. Lorsqu'il y a libéralité pour l'habillement des enfants pauvres — ce qui évoque une pensée charitable — de la pre-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUtÉS

mièra communion — ce qui ôvoquA une pensée pieuse — quel est le sentiment qui (lott l'emporter? Quel est le caractère de l'affectation?

M. le rapporteur. Le tr-onsetl d'Etat appréciera.

A l'extrême gauche. Quelle est votre idée personnelle, monsieur GrouMau?

M. le ministre des cnltes. VouIm-voub, monsieur Groussnu, me permettre de vous répéter ce que je vous disais tout ft l'heure?

Nous sommes Ici pour formuler des dispositions d'ordre général et non pour statuer sur des espèces. J'ajoute que si des difficultés se présentaient, le texte Indique comment elles seront résolues, puisqu'il décide que toute attribution faite par un établissement ecclésiastique supprimé devra ftlre approuvée par le préfet, et, qu'en cas de non-approbntfon, 11 sera statué par décret en conseil d'Etat S'il s'élève une contestation, le conseil d'Etat se reportera à la disposition testamentaire et verra quel est son caractère, charitable ou cultuel. Par conséquent, vous avez toute garantie, monsieur Groussau.

M. le comte de I«anjiiiiuis. Nous n'en avons aucune!

M. Oroussan. Mais, monsieur le ministre, permettez ! C'est par la solution de certains cas particuliers qu'on prôdse Vintention du législateur. [Mouvement* dtvrx.)

Quant à mon opinion personnelle, que des collègues de l'extrôme gauclie me demandent de faire coimaltre, elle est absolument confoime à celle du commissaire du Gouvernement, M. Tissier, qui, examinant précisément ce cas, a écrit :

M Ce que Ton se propose avant tout et surtout en donnant ou en léguant de quoi vêtir les enfants pauvres de la première communion, c'est de leur procurer une tenue digne du sacrement qu'il» vont recevoir, c'est de rehausser l'éclat d'une céré' monte religieuse. Dès lors, nous ne voyons pas sur quoi l'on se fonderait pour empêcher les fabriques d'accepter des libéralités qui ont un caractère plutôt pieux que charitable. » [Mourementt divers.)

M. dudes Benoist. VoUji un eentiment bien exprimé. {Exclamation» à gaitche.)

M. Gronisau. Jo suis donc complètement d'accord avec M. Tissier, actuellement commissaire du Gouvernement Cola devrait, ce me semble, sufAre pour que le Gouverne" ment et la eommisalon n'éprouvent aucune déflence è me répondre. (Très bien! très bien! à droile.)

Quoi qu'il en soit, devant l'absence complète de contradiction, li doit être tenu pour eertain qu'une libéralité charitable peut aussi avoir un caractère cultuel qui l'emporte. C'est ce que je voulais que la Chambre comprit et admit Cela ne paraît donc plus dUcutf^le.

Je continue la lecture du texte do l'article 5 :

.< Les biens mobiliers ou immobiliers gn'vés d'une ufTectallon clmrlt^lc ou de

toute auûe affeotatlon étrangère à l'exerclee

du culte... "

Que faut-il entendre par les mots : « exercice du culte »? Je suis persuadé que le Gouvernement et la commission n'entendent pas ce mot dans un sens restreint. Pour préciser ma question, je ne vois pas de meilleur moyen, quoi qu'on en dise, que de procéder par des exemples. C'est en examinant des libéralités faites avec des conditions détennlnées que nous fixerons la loi. Rien ne peut apporter plus de loyauté dans cette discussion que d'emprunter quelques exemples k la jurisprudence. {Très bien ! très bien ! à droite.)

Voici dos libéralités faites pour établir

des salles de catécliismes. L'affectation me semble rentrer évidemment dans l'exercice du culte, et j'estime qu'on ne se compromettrait guère en me donnant une adhésion formelle sur ce point

Qu'un testateur ait dit : " Je lègue tel immeiible.tel terrain, telle somme pour établir une salle de catéchisme » et qu'un établissement public du culte ait été autorisé h acccptercette libéralité, l'afTectation ^l'exercice du culte n'esi pas douteuse. S'il en était autrement, à. quel établissement public ou d'utilité publique de destination conforme attribuerez-vous l'immeuble, le terrain ou la somme ? {Très bien! trèi bien ! à droite.)

J'ai lu la liste des établissements reconnus d'utilité publique jusqu'en 1890; vous pouvez la lire comme moi dans la Hevue géné' raie d'admimëireUio», en 1891, À la suite d'un travail très Intéreasant de H. des Cllleuls.

11 faut remarquer, quand on l'examine va pensant à l'application de votre loi, que les établissements d'utilité publique sont insuffisants pour recuolUir ce ^ue voue pouvez être tentés d'enlever aux établissements ecclésiastiques.

lit. le ausiste* 4m oultec. Votre observation est exacte, mais il y a tout un vplume de ces établissements.

M. Orovusau. Je n'y ai pas trouvé d'établissements susceptibles de recueillir des salles de catéchisme, mais au moins cela n'est pas nécessaire parce que les salles de catéchisme doivent continuer à être l'objet d'une afîectation religieuse. Ou les mots « exercice du culte » paraissent devoir s'y appliquer, ou 11 Xeut élargir cette f(»rfflule. Je ne propose pas d'amendement dans ce dernier sens, parce que je pense que vous considérez qu'ils s'y appliquent

Voulez-vous un autre cas? Songeons aux maîtrises, ces écoles de chant destinées à reliausser la beauté et le côté artistique de nos cérémonies religieuses. Sont-elles comprises dans l'exercice du culte? Oui, sans doute.

H. le rapporteur. Monsieur Groussau, vous persistez à nous Interroger sur des questions d'espèce. Il nous est impossible de vous suivre dans cette vole.

M. Groussau. Et pourquoi?

M, le rapprartenr. Vos questions pro-

cMent d'une méfiance persistante. {Swrirei.)

M. Oroussan. Avouez qu'après ce qui s'est passé . . .

M. 1« rapporteur. Elle ne me parait pas justifiée. Vous nous avez cité des textes très édifiants du conseil d'Etat et qui semblaient Interpréter l'objet de voire préoccupation dans le sens même de vos désirs. Puisque c'est le conseil d'Etat luimême qui sera appelé à prononcer finalement sur des espèces déjà, appréciées par lui, 11 y a toutes raisons de croire qu'il le fera dans le sens de ses premières décitions. Pourquoi voulez-vous qu'aujourd'hui nous passions en revue tous les cas que vou.s pouvez avoir à citer? Pourquoi voulez-vous que sur ehacun d'eux nous fassions œuvre de jurisprudence? tlVès bien! IrH bien! à yaueke. — InUrruption* au rentre et à droite.)

M. OhariM Bettoitt Parce que nous faisons une lof.

H. le rappovtrar, Nou» ne «onunes pas

des juges.

Il serait impossible de faire ici une seule .loi, si l'on appliquait à toutes les diseu»siens le sysième que vous voulez nous imposer en BOUS oMJgeant i faire œuvre de jurisprudenee sur diaque membre de phrase, presque sitf clxaque mot du projet de loi actuel il y a une dilTémice, vous ne l'ignorez pas, entre le législateur qui vota des disposittons gtoériOes et le juge qui les iaterpr^. {Afpi^ÛKWuuiU d gmelu.)

M. If MsabttaiL II faut préciser les textes !

M. Xjenâr*. L'intention ne fait pas partie de la loi.

M. ChFoaUMn. Je remerefe Infiniment M. le rapporteur de l'Interruption quil vient de faire. La Chamttfe me peimettoft de lui répondre nettement

Vous dites que nous avons de la méOance. Après les variations qui se sont produites ces Jours derniers, et aujourd'hui même, je ne die pas au conseil d'Etat, mais au «eln de la commission, comment voulez-vous que nous ayons confiance? {Applawli»$emetUë au centre H à droite.)

M. Manriee Allard. On vous laisse des millions et vous n'êtes pas encore contents !

M. Groussau. Quant au conseil d'Etat, Il nous est permis d'avoir des doutes sur la manière dont II statuera en assemblée administrative. Je respecte davantage son œuvre Gontentieuae...

H. Charles Benoist. Pas mol ! {Mouvements divers.) J'estime, au contraire, qu'on devrail; supprimer la juridiction contentieuse du conseil d'Etal. Comment! c'est au moment où tout le monde, au moins de ce côté [la gaucke)^ demande l'abolition des juridictions exceptionnelles...

M. Geoi^s Oro^jeau. Le conseil d'Etat n'est pas une Juridiction exceptionnelle.

M. Charles Benoist Je vous demande pardon; elle est au moins extraordinaire.

C'est au moment dis-je, où on demande l'abolition des juridictions exceptionnelles, quoTouparlo d'étendre les attributions du

conseil d'Etat? Nous aurons demain ou aprèsdemain un amendement sur- lequol nous BOUS expliquerons. Pour l'Instant, je tenais i plseer cette observation, puisque l'occalion m'en est fournie.

M. OronBUMi. Je ne demande pas l'extenilon de la Juridiction contentieuse du conm\ d'Etat ; mais je suis prêt à lui rendre cet hommage que, dans la plupart des arrêts qui forment sa jurisprudence, il a fait preuve d'un sens Juridique remarquable et d*une certaine indépendance. Je dis cela, parce que Je tiens à apporter toujours, dans les discussions, la plus grande loyauté. Je rends tiommage non pas h toute la jurisprudence du conseil d'Etat. . .

M. Arclideacon. Au point de vue politique, c'est un scandale !

ILOtoiifluii. ...mais h la valeur d*un grand nombre de ses arrêts.

Mais j'avoue que J'ai, au contraire, une (léliaoce extrême à l'égard des avis du conseil d'Etat Vous n'i^^oroK pas que cette haute assemblée est tantAt tribunal admtnislratlf, tantôt conseil du Gouvernement et de radmlnistratlon centrale. Quand 11 cesse d'être tribunal, quand il donne des avis aux ministres, le conseil d'Etat se laisse Influencer par les fonctionnaires qui siègent en qualité de conaelliers en service extraordinaire, modiQant et façonnant une majorité qui est, elle aussi, en service extraordinaire. {Trèi bien! très bien l à droH9.)

Il ne faut pas oublier que, lorsque le oHueil d'Etat siège comme conseil adminislratlf, les directeurs de ministères compétents, c'ert-à-dire les conseillers en service extraordloaire, deviennent peutrétre les membres le» plus influents de l'assemblée dont ils îaat partie par une sorte d'extenfliun gouvernementale. Ce sont eux, je le ri'pète, qui font la majorité, et cela, je l'avoue, ne suffit pas à nous rassurer. [Àpplattdissemenfs à droite.)

H. Budelle. De plus le garde des sceaux psl président du conseil d'Etat.

M. aronuan. J'ajoute, messieurs, que, HU"! qu'en dise 01. le rapporteur, ce n'est pas k imc œuvre de jurisprudence, c'est & uni? œuvre vraiment législative que je vous convie.

Le rapport fait au nom de la commission ik'vrall indiquer les réponses aux questions qut^jepose aujourd'hui. Qu'est-ce, en cfTct, ([u'un rapport sur un projet do loi, sinon IVxainen do tous les cas .à prévoir et des solutions correspondantes ? En négligeant ct^te étude à l'occasion de votre article 5, vous avez négligé, monsieur le rapporteur, ce que Je considère comme le premier de ; vos devoirs. (Applaudigsements au Cfntre el A droite.)

Votre mission, c'était de , dcveloi)per le sfns des expressions « affectation charitable " ei exercice du «ilte », d'examiner les cas susceptibles de soulever des doutes, ^ nous Indiquer la pensée fondamenttde ; capable de faire disparaître les difflcultés d'interprétation. E* quand je recherche, à I

l'aide d'exemples, cette pensée fondamentale, vous me dites qu'aucune loi ne résisterait & un pareil système !

Je suis dans mon rôle quand je m'efforce d'obtenir de vous un ensemble de réponses qui dégageront l'esprit de la loi et la volonté du législateur. {Applaudinsetnents à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le rappairt«ur. Je comprends très bien vos raisons et je vois à quel sentiment vous obéissez en nous posant ces questions. Mais U no mo pl^t pas de vous suivre dans la voie où vous voulez nous engager. Vous gardes de la méfiance à notre égard ; quimt à moi, je n'en ai pas contre vous, mais Je désire cependant ne pas abdiquer mon droit do contrôle. Je me rappelle, en effet, que vous avez apporté & la tribune certaines citations qu'il a fallu compléter le lendemain. Quand, d'une façon succincte et sommaire, vous indiquez un cas de legs ou de donation et que vous citez le passage de l'arrêt du conseil d'Etat qui vise co cas, je me sens le besoin de vérifier et de contrôler avant d'engager, par une réponse formelle, l'opinion de la commission. (Itéclamaiiom à droite. — Applaudissements à l'extrâme gauche et à gauche.)

Nesateurs, c'est mon droit; c'est même mon devoir.

M. MassabuAu. Alors renvoyons h demain la suite de la discussion !

M. Julaa Anffiray. On ne peut pas suspecter la borme foi d'un homme comme M. GrouBsau.

M. le reporteur. Avec la meilleure foi du monde, mon cher collègue, on peut faire erreur, car on est le plus souvent porté à interpréter les textes selon son désir, c'està-dlre dans le sens de son opinion. Un orateur n'est pêi obligé de révéler ce qui peut nuire à sa tlièse. 11 est maitre de ses citations et peut les régler selon l'intérêt de sa cause,

M. ArchdMoon. L'aveu est intéressant.

M. le rapporteur. L'iionorable M. Urous- 88U a le droit de conduire sa discussion comme il l'entend, mais moi, j'ai le devoir de ne pas le suivre à la légère dans toutes ses interprétations.

Messieurs, il est trop simple du nous citer un legs ou une donation par laquelle on aurait accordé une somme déterminée pour distribuer du pain à la sortie d'un offlee religieux. Il faudrait connaître exactement les termes mêmes du testament avant de se prononcer sur la véritable destination de la libéralité. Est-ce que le conseil d'Ktat ne sera pas qualifié pour le faire i Pourquoi ne lui faites-vous pas confiance quand il s'agit d'Interpréter des espèces sur lesquelles 11 a déjà ou se prononcer ?

Vous devriez reconnaître de bonne foi, monsieur riroussaii, que Je n'ai pas essayé, comme rapporteur, d'esquiver les difficultés de ma t&che. On pourrait peut-être reproclier à mon rapport d'être trop complel.

Hi j'avais dû procéder avec toute la minutie dans les détails que voua paraissiez exiger tout k l'heure, vous savez bien qu'il

m'eût été Impossible de remplir ma tâche. (Applaudisiements à Vextréme gauche et à gauche.)

M. Oroussau. Je ne répondrai pas aux premières paroles de M. le rapporteur. Je me plais à croire qu'elles ont dépassé sa pensée.

M. le rapporteur. Non; elles ne l'ont pas

dépassée.

M Oroussau. Alors, je le r^rette pour vous et non pour moi.

M. le rappOTteur, J'ai visé un incident que

je vous ai rappelé à la tribune. Vous avez apporté un décret ; vous en avez lu les cinq premiers articles ; vous vous êtes arrêté au sixième, alors que ce sixième article avait précisément pour objet de régler une contestation qui s'est élevée entre l'honorable M. Vaillant et vous.

Vous aviez l'article sous les yeux ; vous ne l'avez pas lu. Je ne vous le reproche pas ; vous avez considéré que la lecture en était inutile, c'était votre droit Je pense bien que vous étiez animé par le désir de faire triompher votre argumentation — c'était encore votre droit. Mais je dis qu'avec la meilleure foi du monde, un orateur est porté à Interpréter des textes dans le sens de son opinion, alors que ces textes pourraient l'être autrement par les adversaires s'ils les connaissaient. U nous est donc impossible de répondre aux questions que vous posez sur des arrêts du conseil d'Etat que nous n'avons pas k l'heure actuelle entre les mains.

M. Oroussau. Je vous demande 'pardon, messieurs, de la digression que je suis obligé de faire pour .suivre M. le rapporteur sur le terrain où il se place. Profond est mon étonnement de l'entendre dire que j'ai en quelque sorte dissimulé l'article 0 du décret du 20 avril 174)0, car c'est évidemment à ce texte qu'il fait allusion. Alors j'ai dissimulé aussi les articles 7 et suivants !

La vérité est que l'article 5 de ce décret m'a suffi pour formuler un argument, parfaitement Umpide, que vous n'avez jamais réfuté. C'est peut-être cola qui vous tient tant k cœur. L'article G n'éiail pas susceptible de modifier mon raisonnement ut, puisque vous revenez à cette discussion, je vais vous le démontrer. {Trh bien! InH bien l à droite et sur divers bntiCH nu rni/re.)

Le point capital, c'était l'engagement pris, le 2 novembre 178i>, parrAsseinblée constituantc.iorsqu'elle a mis les biens ecclésiastiques, à la disposition do la nation... {interruptions à Vejctréme gauche.)

A gauche. C'est la discussion qui recommence !

M. Savary de Beauregayd. Alors on no peut plus se défendre quand on estattaqué-?

M. Oroussau. Je tiens à répondre à M. le rapporteur.

Le 3 novembre 1789, l'Assemblée consH^ tuante a mis les biens eccléslastlqnes ft la disposition delà nation à la chavire de pourvoir aux frais du culte, k l'enlrctien de ses ministres et au soulagement des pauvres.

J'ai dit que cette charge avait été trans-

formée par l'article 5 du discret du 20 avril 1790, qui déclara qu'on établissait le budget des cultes pour déchaîner les biens. J'invoquais cRtto considération, à mon avfs décisive, que l'engagement était si absolu qu'il avait fallu, î\ la place des biens qu'on prenait et qui étaient grevés de charges illimitées, mettre le budget des cultes.

Que m'importe que l'article 6 déclare que le budget des cultes sera, comme les autres dépenses, compris dans l'ensemble du budget de l'Etat? Cela ne tire pas à conséquence pour apprécier l'engagement.

H. le rappoTtouT. C'est possible, mais pour nous, c'est une considération capitale.

M . Rudelle . L'article 0 ne change pas le caractère du budget des cultes.

M. Massaboau. Il fallait bien faire figurer la dépense quelque part

M. OroQSBaii. Je vais Indiquer un autre argument que j'ai trouvé ces jours derniers en étudiant une autre question, et qui conflrme complètement mon interprétation.

Lorsque la Savoie a été annexée à la France, on lui a appliqué le décret du 2 novembre 1789. L'assemblée générale des Allobroges, au moment où la loi fran*;aise devenait apphcable, a décidé que les biens étaient & la disposition de la nation, mats — écoutez bien ceci, monsieur Brland — elle a déclaré ([ue ces biens mis à la disposition de la nation resteraient h l'usage du clergé et des établissements ecclésiastiques, tant qu'on ne pourrait pas créer un budget des cultes. On n'avait pas les ressources voulues pour dégager les biens de leurs charges, comme on l'avait fait le avril i7W, et cela parut suffisant pour empêcher de priver lesdétenteurs des biens ecclésiastiques de leur jouissance.

A M. Devill(î et d'autres collègues qui ont disserté sur l'effet de la loi du 2 novembre 1789 je signale ce qui s'est passé en Savoie. La jouissance des biens du clergé est tenue pour l'équivalent du budget des cultes.

Quand on n'a pas l'un, il faut avoir l'autre. (Appinudis-iemciits à droite.)

L'article (i du décret de 1790 m'est indifférent et je n'arrive pas à comprendre comment M. Briand, sous prétexte que l'argument ne lui parait pas suffisant, me fait un reproche «lui met presque ma loyauté en t-Ause, parce que je n'ai pas invoqué un arti'-le (j dont jn n'avais que faire. Si je ne l"ai pas produit, c'est que je n'en avais pas i)esoin. (TH'x bien! iivs bien! à thvilii,)

<'.ct incident clos, je rappelle que, quand je demande à M. In rapporteur si les salles dt! catécliismes et maîtrises se rapportent à l'exercice du culte, il me répond : « Je ne peux pas vous le dire. » Mais qui nous le dira? La jurisprudence ? Etrange manière de comprendre la confection des loisl {Tri^s bien! h'Hs bien ! à droife.)

Et les bourses des séminaires ? Ont-elles une affectation cultuelle ? Allez-vous encore me dire que c'est la jurisprudence qui tranchera cette question? Qui décidera si les fondations de bourses dans les sémi-

naires sont faites en vue de l'exercice du culte?...

Vraiment c'est à descendre de la tribune si M. le ministre et le rapporteur ne répondent pas à une pareille question.

M. le président. Monsieur Groussau, ils ne pourront répondre que loraque vous serez descendu de la tribune.

V. Orotusan. Je compta sur la parole de M. le président qui me fait espérer pour tout à l'heure une réponse à ma question.

M. le président Je TOUS ai dit simplement qu'il n*y a lieu de répoudre & un orateur que lorsqu'il est descendu de la tribune. Je n'ai pas dit autre chose.

H. Oroussau. Je me plais à avoir compris autrement.

Les bourses créées dans les séminaires et les petits séminaires pour\'oient à un enseignement nécessaire pour arriver à la formation du prêtre. Les faites-vous rentrer dans l'exercice du culte? Voilà la question. Oui, sans doute, car autrement 11 faudrait élargir le texte et viser expressément la formation et l'entretien des ministres du culte.

N'ayant pas la certitude d'obtenir une réponse sur toutes mes questions, la Chambre me saura gré de ne pas les multiplier à l'intlnl et j'attendrai la réponse du ministre. (Très bien! très bien! à droite.)

J'appelle l'attention du Gouvernement et de la commission sur un dernier point.

La loi porte : « Les biens mobiliers ou Immobiliers grevés d'ime affectation charitable ou de toute autre affectation étrangère à l'exercice du culte seront attribués par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques aux services ou établissements publics ou d'utilité publique dont la destination est conforme à celle desdits biens. » On a démontré tout à l'heure — et c'est un point capital de cette discussion — qu'il y a un grand nombre de biens qui ne trouveront pas preneur ; il y a un grand nombre de biens que vous vouiez enlever aux associations qui succéderont aux établissements ecclésiastiques et qui ne rencontreront pas d'établissements publics ou d'utilité pul)lique : je citerai, par exemple, les écoles. M. le ministre nous a dit comme une chose très simple : c'est la commune qui recevra. Vraiment?

Même les écoles qui ont été données imi- (piement pour qu'il y ait instruction religieuse, vous les donnerez aux communes pour que le bien passe aux écoles officielles, aux écoles non confessionnelles?

H. le prétident. Monsieur Groussau, voulez-vous me permettre de vous dire que je viens de recevoir sur ce point un amendement qui viendra après le paragraphe 1"? La question sera posée à ce moment

M. Oroossau. Parfaitement monsieur le président ; mais j'élargis cette question et je m'adresse ii M. le ministre de l'instmction publique et des cultes.

Si vraiment il n'y a pas d'établissemont d'utilité publique qui soit apte dans l'état actuel & recevoir tel ou tel bien,

pourquoi n'admettriez-vous pas une solution simple et facile ? Je veux dire accorder la reconnaissance d'utilité publique aux assodations déclarées qui se foi^ meraient pour recueillir les biens pour lesquels vous n'avez pas un preneur naturel. Voilà une solution qui paraît véritablement bien équitable.

Il n'y a pas d'établissement d'utilité publique et on nous dit : Donner à des associations ne constitue pas une garantie suffisante. Que le ministre vienne donc déclarer ici qu'il cherchera précisément à consentir la déclaration d'utilité publique au profit d'associations qui se formeront pour que la loi puisse recevoir une loyale exécution !

Voilà, il me semble, une promesse qui devrait être donnée facilement, si Ton veut que le texte de la loi soit un texte de rai&oa au lieu d'être un texte de parti politique. {Applatulissements à droite et au centre.)

Autrement ce sera, comme on l'a dit et répété, une véritable spoliation. Vous avez remarqué, messieurs, que quand vous avez discuté la question des dettes des fabriques vous avez décidé à plusieurs reprises que les associations cultuelles auraient le patrimoine des établissements publics du culte. Est-ce vrai, avec l'article 5, qui leur en enlève une grande partie ?

J'appelle votre attention également sur ce point. Tâchez au moins que la spoliation soit aussi minime que possible; car avec votre texte il y aura toujours spoliation.

Nous avons déjà vu la spoliation par la suppression du budget des cultes. C'était 14 spoliation numéro 1. Nous avons vu la spoliation des biens qui font retour à l'Etat spoliation numéro 3. Aujourd'hui, avec Tarticle 5, nous assistons à la spoliation numéro 3. {Applaudisxements à droite et au centre.)

H. lé président. La parole est à M. le mi*

nistre.

M. le ministre des cultes. Je répondrai d'abord sur le dernier point soulevé par l'honorable M. Groussau. Il m'a demandé si le Gouvernement était disposé à prendre

l'engagement de reconnaître comme établissements d'utilité publique les associations qui se formeraient précisément avec la destination prévue par les fondations qui ne pourraient être entretenues par les associations cultuelles, parce qu'elles sont étrangères à l'exercice du culte.

La transformation d'associations simplement déclarées en associations reconnues d'utilité pubhque est prévue par la loi du l" juillet 1901. Les associations qui voudront demander la reconnaissance d'utilitc publique se pré.senteront devant le conseil d'Etat qui décidera si, d'après les circonstances, Il y a lieu de la leur accorder.

Il est bien entendu, au surplus, que seules les associations qui seront reconnues d uti- ■lité publique, comme l'Indique le texte de l artlcle û, pourront obtenir la dévolution des biens grevés d'une affectation charitable

nu (le toute autre destination étnuigère à l'exercice du culte.

M.Mu8abiuiL Mais on pourra les leur (Iitnner ?

M. le ministre des cultes. Ou), si le conseil d"Etat juge que ces associations remjiHssent les conditions voulues pour la reconnaissance d'utilité publique. Je ne saurais prendre à l'avance, au nom du Gouvcmeiiient, l'engagement de reconnaître toutes les assuciations qui demanderont la recon- Qtiissance d'utilité publique.

M.<^Q8saa. Je demande si le Gouvernement est disposé à entrer dans cette voie, à y pousser le conseil d'Etat.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement examinera les demandes qui lui seront soumises et statuera sous sa responsabilité, en TiTtu du pouvoir que lui donne la loi de l<.ii)f. Je ne puis pas faire une autre déclfu-ation.

.M. firoussau m'a interrogé sur un certain mmibrr d'espèces. Je ne puis que répéter qu'a déelaré l'honorable rapporteur, c est-à-dlre que nous n'avons pas aujouril'hui h nous prononcer sur des espèces liunt d'ailleurs nous n'avons pas les éléments. Nous ne Havons pas dans quels termes les dispositions testamentaires ont été faites ; nous serions donc très Imprudents si, par une formule générale, nous allions donner une solution uniforme à des cas iliii seraient très difTérents les uns des autres. Le tfxte donne toutes garanties d'un examen impartial, puisqu'il prévoit l'intervention du conseil d'Ëtat en cas de contes-

t.ltiûH.

H. le comte de Lanjoinaîs. Le conseil d'Etat n'est pas une garantie ; c'est un tribunal administratif qui ne donne aucune sécurité aux justiciables. Il faut le supprimer.

H. le ministre des cultes. Je n'ai pas à di^fendre le conseil d'Etat contre les insinuations de notre collègue M. de Lanjulnais.

M. IJroussau a cité un cas particulier, celui des bourses des séminaires. En ce qui cunceme les bourses des grands séminaires, je reconnais volontiers qu'elles ont line affectation cultuelle . . .

M. Maurice Allard. Ne reconnaissez rien! {Bxctamations au centre.)

M. le ministre des cultes. ...mais pour les bourses des petits séminaires, c'est une question à examiner et je n'appnmdrai lien à h Chiimbre quand je dirai que beaucoup de petits séminaires, au lieu de se renfermer dans leiu- destination propre et légale qui consiste à préparer au sacerdoce, sont devenus de véritables établissements d'enseignement secondaire. ( l'r^s bien ! très bint! li gauche el à Vexlnhne ijnurhc. — RruH à droite.)

U. Camille Fouquet Ne dites pas cela ! r,'i>st dt^sobllgeant pour certains de vos collègues. (Bruit.)

H. le président La parole est à M. Groussau.

M. aroussau. Je remercie M. le ministre d'avoir bien voulu répondre au moins à la

moitié de l'une des questions que je lui avais posées. Cela me démontre qu'avec un peu de bonne volonté il aurait évidemment pu répondre plus complètement, à moins qu'il n'éprouve quelque embarras.

M. le ministre des cultes. Pas du tout!

M. Oroussau. Alors je ne sais pas vraiment quel motif a pu vous empêcher de me répondre comme vous l'avez fait sur la question des bourses des séminaires.

M. le ministre des cultes. La réponse que je vous ai faite prouve précisément qu'il s'agit de questions d'espèce que nous ne pouvons pas trancher icL

M. Oroussan. Vous avez oublié un détail, monsieur le ministre. Vous dites : Les bourses des grands séminaires, c'est très bien; nous admettons que ces établissements rentrent dfins l'exercice du culte ; mais pourles petits séminaires — et vous avez bien fait de ne pas vous prononcer définitivement — c'est une question à examiner. Pourquoi? Parce que les petits séminaires ne sont pas toujours vraiment des petits séminaires.

Vous oubliez donc que la jurisprudence du conseil d'Etat — j'en ai les documents sous les yeux — déclare qu'il ne faut pas autoriser une libéralité en faveur d'un petit séminaire qui n'est pas vraiment un petit séminaire?

H. le ministre des cultes. Après l'autorisation des dons et legs, les petits séminaires peuvent se transformer.

M. Oroussao. Ce n'est que dans le cas où le conseil d'Etat a constaté que le petit séminaire avait bien le caractère exclusif d'un petit séminaire qu'il a précisément autorisé les bourses.

M. le ministre des cultes. A l'heure actuelle; mais antérieurement le conseil d'Etat était moins exigeant.

H. Oroassan. Mats vraiment, est-ce que la jurisprudence ancienne ne crée pas des droits acquis aussi certains que la jurisprudence actuelle "î J'appelle sur ce point votre attention et je vous mets au défi de contredire l'afllrnuition précise que j'énonce en ce moment.

En 1893, la cour do cassation et le conseil d'Ëtat ont décidé d'une manière absolue que le droit acquis devait être respecté. Le conseil d'Etat lui-même, en 1893, était depuis douze ans sous l'empire du principe de la spécialité et on lui a posé la question do savoir si l'obligation de subventionner flos écoles privées, imposée à des établissements publics de bienfaisance ou à des fabriques comme condition de dons ou de legs dont l'acceptation a été régulièrement autorisée avant lalol du 30 octobre 1886, doit être considérée comme contraire aux lois et par suite non exécutée.

M. Delarue. C'est de la théologie. (On ril.)

H. Oroussau. Mon clier collègue, ce n'est peut-être pas de la théologie pour tout le moude, mais pour quelques-uns c'est peutêtre de l'hébreu. (Xouoeaux rires.)

Je sais parfaitement qu'en discutant avec M. le ministre des cultes, qui est un ancien

membre du conseil d'Etat, ces questions ne sont pas déplacées.

Je termine cet argument auquel j'attache une réelle importance.

En 1894, le conseil d'Etat consulté a dit: Les libéralités faites aux hospices, aux bureaux de bienfaisance, aux fabriques pour subventionner des écoles, libéralités qui ne seraient plus autorisées aujourd'hui, continueront d'être exécutées parce que l'autorisation, qui a été donnée avant le principe de la spécialité, a un caractère irrévocable et crée des droits acquis.

S'il le veut — vous me saurez gré do ne pas vous le lire — M, Briand pourra vérifier demain si ce que je dis est bien qx&iX

M. le rapportenr. C'est mon devoir de vérifier, comme c'est le vôtre aussi, et je n'y manquerai pas, du reste.

M. Oroussau. Je cite alors les dates pour que vous puissiez vérlQer : avis du 2 mars 1893 et du 6 juillet 1893.

Quel est l'argument qu'a donné le conseil d'Etat? L'autorisation a fait entrer dans le patrimoine un droit acquis, et ce droit acquis doit rester, de telle sorte que c'est le conseil d'Etat lui-même, qui a créé la spécialité, qui vient nous prêcher le respect de ce que les conseils d'Etat antérieurs avaient autorisé eux-mêmes. {Très bien! très bieni à droite.)

Je ne vous reconnais plus, en quelque sorte, monsieur le ministre, pas plus qu'à M. le rapporteur, le droit de dire qu'on a violé naguère le principe de la spécialité. On ne viole pas un principe qui n'avait pas été indiqué et qui n'avait pas été admis.

M. Prache. Et qui ne figure dans aucune loi.

H. Oroussau. La cour de cassation, précisément la même année, a rendu un arrêt, le 31 jîmvier 1893, à propos de la mense épiscopale de Grenoble à laquelle on avait donné des biens pour subventionner des écoles. Elle a déclaré que cette libéralité n'était contraire à aucune loi et que, par conséquent, les tribunaux judiciaires, quelle que soit la sohition donnée par les tribunaux administratifs, ne pouvaient pas faire autrement que de dire : Le legs est valable

Il y a donc chose jugée. Un point est hors de doute, celui-ci : le principe de la spécialité doit être entendu avec cette restriction que ce qui constituait droit arquis à une époque oh le conseil d'Etat avait telle ou telle jurisprudence doit rester droit acquis lorsque cette haute juridiction a adopté une jurisprudence différente. {Tfi\i bien! très bien ! à droite.)

Et je conclus, après avoir écarté vos prétextes, en Insisfamt pour obtenir une réponse précise aux diverses questions que j'ai posées. (Applnudix.n'mflnl.s à droite.)

M. le président. Je mets aux voix le l" paragraphe de l'article 5.

Il y a une demande de scrutin signée do .MM. Jules-Louis Breton, Bourrât, Bagnol, Dasque, Allard, C^rdet, Fcron, Honoré Leygue, Normand, Veber, Delory, de Pressensé,

Vaillant, Jaurès, Rénézech, Augagneur, SIreyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. 1« préiidmt. Voici le résultat du dépouillement du scrutin:

Nombre des votants. 561

Majorité absolue 281

Pour radoption 329

Contre 232

La Chambre des députés a adopté.

La Chambre entend sans doute remettre àdemafn la suite de la discussion? (Oui! oui!)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.