QUESTION

H. le président La parole est à M. de Boissieu pour adresser une question à M. le ministre de la marine qui l'accepte.

]f. le baron de Boissieu. Je remercie M. le ministre de la marine d'avoir bien voulu accepter une question sur la course des canots automobiles Alger-Toulon. Je no compte pas entrer dans des détails techniques ; j'avoue, d'ailleurs, mon incompétenco en la matière. .Mais il m'a semblé que cette course avait soulevé dans l'opiniou une certaine surprise, et qu'il était de mon devoir do représentant du peuple, en lïnterrogeaut à cette tribune, de mettre à même M. le ministre de la marine d'e.vpliquer les conditions dans lesquelles le concours de la marine avait été accordé à cette course.

Et d'abord, messieurs, je tiens à mettre absolument hors de cause les sociétés de sport, les concurrents et les équipages des navires de la flotte. Nous reconnaissons tous

qu'ils étaient dans leur rôle, qu'ils ont fait leur devoir. Je crois môme qu'à la Chambre tout le monde sera unanime à adresser des félicitations à ces équipages pour les preuves de sang-froid et d'intrépidité qu'ils ont données.

Dans l'atTaire qui nous occupe, je me demande si l'intérêt de la défense nationale qu'on a mis eu ayant était bien le seul et si, à côté, il n'y avait pas désintérêts commerciaux, dont les uns étaient connus, dont les autres étalent tenus cachés, et qui auraient dû mettj'e M. le mini.slre de la marine en garde. Le besoin de réclame, en elTet, avait fait concevoir cette course dans des conditions particulièrement dangereuses qui auraient dû entraîner l'abstention de notre flotte.

Qu'un journal assoiffé de réclame convoque par trois fois la foule des badauds sur nos caiTefours à la reclierche d'une médaille' trésor qui sort tout à coup de la poche d'un comparse à la fureur des assistants s'apercevant un peu tard qu'ils ont été trompés ; que ce niOme journal fasse ensuite un concours déloyal à la Légion d'honneur en créant une médaille desUnéo seule à récom-

ANNALKS DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

penser les vrai» mérites; que ce journal se prétendiint l'ôcho do la France entière distribue l'éloge ou la menace aux souverains du voisinage, nous n'avons rien à dire. Il nous est seulement permis de trouver que ce journal est encombrant, de sourire et de penser, peut-être avec tristesse, que le vieux bon sens français s'est quelque peu modifié et de nous demander si, par hasard, aujourd'hui, le ridicule ne tuerait plus en France.

M. Alexandre Zéraès. Si le ridicule pouvait tuer, le journal la Croix serait mort depuis longtemps. {Bruits.)

M. Jules AvÀraj. Et le triangle maçonnique, parlons-en un peu.

M. iùexandre Zévaès. Vous n'allez pas rééditer les histoires de M. l'rachc.

H. Massabuau. A re compte, Bidegain aurait tué le Grand-Orient.

H. le baron de Boissieu. Si nous entrions dans l'examen des doctrines, nous pourrions Être entraînés bien loin, mon clior collègue.

Mais que ce' journal mette sa réclame sous le patronage de l'I^tat, voilà ce que nous, représentants du peuple, noua ne saurions tolérer. Je reconnais volontiers que cette course présentait un certain intérêt pour notre marine au point de vue de l'étude des moteurs. Mais enfln la défense nationale a bon dos : je no vois guère d'épreuve sportive qui ne puisse, à un titre ou à un autre, s'en réclamer. Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, que cette prétention répétée de ce m^me journal de s'adresser tour à tour à chacun des ministères au nom des intérêts de la défense nationale constitue un manque de correction vis-à-vis du «iouvernement? Si réellement cette courte offrait un intérêt aussi considérable que le journal a bien voulu le dire, comment se fait-11, monsieur le ministre, que ni vous ni vos prédécesseurs n'ayez songé à résoudre un problème de celte importance par vos propres moyens?

11 se trouve que c'est toujours le môme journal qui met les ministères à contribution. Comment se fait-il que la grande majorité de la presse française, au patriotisme de laquelle je me plais à rendre hommage, ne fasse pas également ses offres de services? Je suis persuadé que s'ils fspcraient les voir accepter, tous, depuis les journaux graves conïme le Tnnps et les Di'bals, jnsciii'inix journaux spéciaux de .spori, en passant par les journaux politiques, viendraient tour k tour assaillir les ministres et leur proposer, h qui mieux, mieux, des épreuves toutes plus intéressantes les unes que les autres. Ne serait-il pas plus ingénieuxalors de supprimerde suite les niinislères et de répîu*tir leurs employés dans les différentes rédactions de journaux? I.eur (ftclie serait do beaucoup simpliflée, et peut-être y aurait-il mèmp là une source d'économies pour l'Ftat. ! Itiros sur tficers bniics.)

Mais nous avons tous présente à la mémoire la fameuse séance du 30 mai dernier

— il y a juste un an d'intervalle entre les deux courses. — M. le ministre de la guerre d'alors vint faire son mea culpa devant la Cliambre, et nous avions tous compris alors que le Couvernement prenait l'engagement de ne plus laisser se reproduire des épreuves de ce genre.

11 semblerait vraiment que le Matin ait voulu se relever de son échec de 1901, en reprenant cette année sa réclame avec le concours du ministère de la marine. Jusqu'où ce journal ira-t-il dans cette voie et à quel ministère va-t-il maintenant s'adresser? Il est permis de se le demander. S'il était en peine, je serais tenté de lui Indiquer le ministère despostes et télégrfiplies ; il pour^ rait s'exercer à faire marcher les téléphones sans que personne assurément songe à s'en plaindre.

Je disais que l'intérêt de la défense nationale ne me semblait pas le seul objectif de cette épreuve, et, en effet, il y avait un but commercial pertinemment connu.

Mais ce que l'on ne sait peut-être pas assez, le point sur lequel on n'a pas assez insisté et que vous, monsieur le ministre, auriez pu éclaircir, c'est que le créateur de cette coupe de- ta Méditerranée, M. Cliarley, est, si je ne lae trompe, le représentant d'une marque allemande, la marque Mercédès.

Vous m'avouerez qu'il serait piquant de voir le (îouvemement prêter le concours de sa Hotte et de son argent à une épreuve qui, dans l'intention de son promoteur, devait tourner à la confusion de l'industrie française. Heureusement, nous avons enregistré unrésultatinverse,etjem*enféllcite,mal3 en se rappelant les préparatifs de la course et les premiers articles parus dans le journal le Matin, il est permis de supposer que les espérances de .M. Cliarley étaienttout autres.

Voici ce que je lis, en effet, dans le Malin du 4 mai 1905 :

« La lutte se circonscrit donc — il s'agit d'une première épreuve éléminatoire dans la baie d'Alger — dès le premier moment au MerfMUS'Mercédèx, au Qmtul-Mêmr. et au Mercédès C. P.

« Le Mûrc^flH C. P. est donc le premier de la catégorie 13-1 i mètres, le ^çmf(/'>i-J/(î/'ccdùs le preuiier de la catégorie li-i8 mètres. »

Dans le Mnlin du vendredi, ') mai, je lis : La seule différence qui existe entre ces deux bateaux qui ont tous deux été construits dans les cliantiers Pitrtî est que le mot(Mir de Mercedes C. P. est do ]narr]ue allemande, tandis que le moteur du Caiiiillr est français (marque Cliarron C. C. V). Cette quasi -similitude rendra encore plus intéressante la course, car l'on pourra faire une comparaison sérieuse entre les moteurs».

Je me félicite que la comparaison ait été h l'avantage du moteur français.

Enfin, je me demande si l'échec de cette tentative n'a pas rejailli indirectement sur la marine. Vous aviez été averti, monsii'ur le minisire, soit par la presse, soit par les officiers do marine compétents : cette

tentative était considérée par tous comme dangereuse, comme devant aboutir sûrement à un échec 11 semble même, d'après les résultats qui ont été communiqués rrcemment, que cet écliec n'est pas dû à uiih tempête ou à un de ces coups de vent toujours à redouter à cette époque dans le golfe du Lion. La tempête ne sévissait pat;; 11 y avait seulement un gros temps : h preuve ressort de ce fait que le Kféber a pu mettre un canot à la mer pour portir une amarre à un canot automobile et iles personnes compétentes dans les questions maritimes m'ont dit qu'il eût été absolument impossible de mettre un canot à la mer si réellement 11 y avait eu tempête dans la Méditerranée. Vous, monsieur luiiiinistre, qui avez autorisé cette course, vuus vous étiez en quelque sorte porte garant de son succès.

H. ThoxttBOn, minisire de la marine. Je Y A

autorisée? En êtes-vous sûr?

M. le baron de Boissieu. Vous avci donné le concours des navires de l'Iit^tt ft les concurrents qui ne semblaient pas Irè» satisfaits des premiers essais, qui eussent peut-être été heureux d'avoir un préte.xk de ne pas s'aventurer plus loin, auraient. >■ crois, renoncé à la course si vous n'ari-îZ pas donné votre concours.

M. le ministre de la marine. Ils roui dit.

M. le baron de Boissieu. Il est permis de le supposer. Nous n'avons heureusement eu à déplorer aucun accident de persoooes; m.ils c'est à un hasard presque providentifl que nous le devons. La présence même iH bateaux de la flotte ne donnait pas aux équipages des canots l'assurance iiu'ilpourraient être secourus à temps. Il y a oi des vies exposées aussi bien sur les narin-o de l'Etat que dans les équipages des canot» automobiles.

Enfin, monsieur le ministre, les navif^ de l'Etal eux-mêmes ont eu des avaries, deux d'entre eux tout nu moins. Elles ont été légèrt^s, je le sais, mais elles ont eullou par le fait du remorquage, opération toujours dangereuse au dire des marins. Dan^ l'état de notre marine, vraiment nm^ jouons do malheur, puisque depuis qui-liiix temps noua prenons la f&cheuso habilmlide baliser les récifs d'Extrême-Orient avf-r des vaisseaux de 30 millions, couuiii' 1- .*>iilly, et de torpiller nos autres navin- Je crois qu'il eût été prudent, dans de ^T reilles conditions, de ne pas exposer à l> légère les quelques réser\'es que nous avnn* dans nos ports.

Maintenant se pose la question des fni> Si les calculs que j'ai vus sont exacte. peut les évaluer à environ 200,000 fr. Xf^ père qu'ils n'atteindront pas ce chiffre: in-ii> enfin, monsieur le ministre, je serai' lieureux que vous puissiez déclarer à ■: Chambre que ces frais ne seront pas en t"! lité à In charge de l'Etat, que ceux dmit intérêts commerciaux étaient en jeu el "ini avaient été les promoteurs de cette cour^ voudront bien en assumer une grande pxft

Vous vous rappelez que, dans la séance du ^iiiiiii Ifûi, à laquelle je reviens encore, un iiruteur ayant fait itUusion aux pensions y payer aux soldais réformés, notre collègue : M. Lasies tléposA un projet de résolution à Cl- sujel.

M. Dejeanle et M. Charles Puniont l'appuyèrent en déclarant inadmissible que ces IH'u^ions fussent mises à la charge des con- Iribiiiiblos. La Chambre semblait disposée à a(-ct.-iiti>r en principe qu'elles fussent payées par le journal elle projet de résolution fut renvoyé à la commission du budget. Depuis, nous n'en avons plus entendu parler.

Il serait peut-être bon, puisque le Matin attire de nouveau l'attention sur lui, de ihmwr m\c solution à cette première affaire il ilf,' la trancher définitivement.

l'ermettez-moi pour terminer, monsieur le ministre, de vous donner connaissance il iin passage d'un article que l'on m'a comliiiiiiiiiué hier. II est extrait du journal ll'imn malouiiie el diiiannaise et voici ce i|ui> j'y lis à la date du 21 mai :

U- 3mars, un beau terreneuvier, letroisiiiàts f'otisiits-ltéunis, partait de Saint-Malo jiunr tfainl-Pierro avec, k son bord, 132 li<miines, 27 inscrits à Concale, 35 à Saint- Mnlo, iTà Dinan, les autres dans différents (lUiirlier^ de Bretagne. La tni versée demande :tu maximum trois semaines. Voilà deux tmiis et demi que le Cotisws-Jtéunis est parti ft, depuis ce temps, on est sans nouvvIU's du navire et des 132 hommes qu'il piirli'.

Il y a quinze jours, les familles angoissi'i's (iiit supplié le ministre de la marine (l'f/ivoycr un croiseur à la recherche du ti'rrt'iieuvier, M. Thomson... »— je ne prends j).isk lesponsabilité des critiques du journal, monsieur le ministre, je me borne à ciiiT le piissî^e. — ««... M. Thomson, qui mobilisi' dix navires de guerre pour aider à la n-daine d'un journal, non seulement n'a pas envoyé le bâtiment demandé, mais n'a même pas répondu à la supplique poignante des uiallieureuses familles !

l'ne eAcadrille pour le « battage » d'une feiiilie ministérielle; pas un bateau pour ti-iit'T df sauver cent trente deux vies humaines. »

M. Gaston Thomson, tnmislre de la mafitti: .\vi'z-vou8 fait, vous député, au minisléri' de la marine, une démarche en faveur '1'- « es malheureux?

H. le baron de Boissien. L'article m'est arrivé hier et je suis heureux de vous en donner connaissance aujourd'hui. J'espère ainsi provoquer une solution favorable à la n'iiuèle qui vous est adressée.

M. le ministre de la marine. Mais ;ivez> Vous personnellement présenté une deluandM? Vous deviez cependant connaître le fait.

U. le baron de Boissieii. Je ne suis pas député de la ri'gion; j'ignorais donc le fait iii-iqn"à la réception de cet article dont je iw borne à vous donner connaissance, [Kx- Ttnmaliom à gauche.)

M. Baeliipioni. Alors il ne fallnit pas en

SÉANCE DU 23 MAI i905

parler ! vous noua faites perdre notre temps.

H. Alexandre Zéraès. Ch journal de Saint-Malo a voulu faire concurrence au Matin.

M. le baron de Boissien. Nullement! il n'a pas les mêmes prétentions.

Je continue ma lecture :

« Ah ! certes, il faut espérer encore et malgré tout que le beau terreneuvier de baint- Malo n'est pas perdu, qu'il a été entraîné hors de sa route par une tempête, pour éviter les glaces, pour ime de ces mille causes auxquelles est soumise toute navigation.

<< Mais à supposer que le bâtiment ait pu résister, les vivres auront-ils été suffisants?

H Et malgré sol l'on songe avec épouvante que les malheureux ont pu mourir de faim, alors qu'il eût été possible de les sauver en envoyant ù temps un navire de guerre à leur recherche.

«... .Maintenant que la réclame du Matin est faite, maintenant que tous les concurrents, sauf un, sont « allés par le fond », M. le ministre de la marine Thomson va-t-il daigner penser aux terreneuviers de Bretagne?

« Les banquets de Toulon sont finis ; si le Irois-màta de Saint,-Malo flotte encore, il doit y avoir à bord des affamés à secourir.

« Mais il sera peut-être trop tard.

" ... Ht si le navire ne se retrouve pas, les familles des malheureux matelots pourront toujom's se dire qu*avec un peu do diligence le ministre eût peut-être pu leur éviter le deuil cruel qu'elles porteront. . . que certaines d'entre elles ont déjà commencé à porter. »

Voilà, monsieur le ministre, les points sur lesquels je désirais provoquer de votre part quelques explications et j'espère que mon inter\-ention n'aura pas été inutile. (Applaudissements sur divers bancs à dmilc)

M. le préBidenl La paroli; est à M. le ministre de la marine.

M. le ministre de la marine. Messieurs, je vous demande la permission de répondre très brièvement à la question que l'honorable .M. de Boissien veut bien, d'une façon peut-êti^' un peu tardive, m'adresser au sujet de la course des canots automobiles et de rinti'r\'ention du département de la marine.

M. de Boissien nie demande quel intérêt pouvait présenter cette épreuve et pour quels motifs le département de la marine lui a prêté son concours.

Je n'insisterai pas sur l'avenir d'une industrie naissante qui,apphquée à la navigation, peut dimner d'importants résultats et qui mérite d'être encouragée et développée à l'heure actuelle, .le me contenleral simplement de rappeler que les avantages de l'utilisation et de l'extension des nH)t(n]rs à explosion ont été constatés par tous les chefs autorisés de nos escadres et par les membres inènies du Parlement qui se

préoccupent, d'une façon particulière, des choses de la marine.

M. de Roissicu me reproche d'avoir autorisé la course on question. Or, pas plus que mes prédécesseurs, je n'ai eu à autoriser ou à interdire cette course ou des courses de cette nature par la bonne raison que la navigation maritime est libre. C'est un principe du droit international pour les mers communes. Dans les eaux territoriales françaises même, l'administration ne peut intervenir que lorsque le droit de souveraineté de l'Etat est en jeu ou dans les cas qui sont prévus par les lois et règlements. Or aucune loi, aucun règlement ne concerne les courses en mer qui, en deiiors des ports et rades où la circulation peut être réglementée, sont entièrement libres. Lo ministre de la marine est dans l'impossibilité d'empêcher des navires de se livrer à des épreuves sportives, si périlleuses soientelles.

M. le baron de Boissien. Voulez-vous me permeltrc ime observation, monsieur le ministre ?

H. le ministre de la marine. Volontiers,

M. le baron de Boissien.- \nx termes de ma première lettre, j'avais efTectivenient demandé à vous Interpeller sur les motifs qui vous avaient amené à autoriser la course TouIon-AIgcr. J'ai retiré cette première partie de ma question, parce que je reconnais que vous n'avez pas à autoriser les courses de cette nature, ni à réglementer d'aucune manièi-e la navigation ainsi pratiquée. Vous ne pouvez pas, en effet, retenir les gens qui veulent se noyer.

M. le miniatre de la marine. Si vous n'aviez pas, au cours même de votre discussion, reproduit cette question, si vous no

m'aviez pas demandé pourquoi j'avais autorisé la course, je me serais abstenu de répondre sur ce point spécial.

Je n'ai donc pas autorisé la course; mais U est exact que nia responsabilité s'est engagée le jour où j'ai <lôcidé que des croiseurs et des contre-torpilleurs accompagneraient les canots automobiles. La mesure que j'ai prise n'est pas une innovation; elle a été prise précédemment à l'occasion de courses analogues el je me félicite hautement d'avoir agi comme je l'ai fait. [Applaudissempnts.)

M. Rouby. l'arfaîtement, et sans vous, monsieur le ministre, tous les passagers des canots eussent été noyés!

H. le miniatre de la marine. Je suis intervenu parce que j'étais convaincu que si cette course, au point de vue même de notre marine de guerre, offrait un intérêt inc(mteslablc, elle présentait également des dangers. Vous me dites que si je n'avais pas fait savoir que des croiseurs et des contre-torplileurs accompagneraient les concurrents, la course n'aurait pas eu lieu. Qui vous autorise h émettre cette afflrinatif>n ? Qu'en savez-vous? J'ai agi conune l'avait fait, en 1901, l'honorable .M. de Lanessan dans la circonstance suivante :

M. le baron do La Vaulx, si mos souvenirs

sont exacts, avait décidé de tenter de traverser la Méditerranée en ballon. M. de Lanessan avait essayé de s'opposer à cette tentative; M. le baron de La Vaubc passa outre et le ministre de la marine ordonna à un bâtiment de TEtat de suivre le baUon pour le recueillir s'il venait à tomber en mer. C'est ce qui arriva.

Je rappelle ce fait pour montrer que l'absence de précautions n'aurait paft empêché la course et que, dès lors, une catastrophe terrible se serait produite.

Hais, pour le mieux établir, Je n'ai (|u'à donner connaissance d'une dépèdie que j'ai envoyée de Toulon au moment môme où la première partie de la course venait d'être elTectuée et avait donné de bons résultats. Les canots automobiles étalent à Mahon : prévoyant que la seconde étape pouvait réserver do douloureuses surprises, je me suis adressé aux oi^anisateurs do la course et Je leur al signalé que les frôles embarcations étaient à la merci do quelque tempôte imprévue et soudaine, toujours à redouter dans cette partie de la Méditerranée, et, d'accord avec eux, j'ai envoyé au commandant* du Kléber cotte dépêche:

« Suivant temps, vous avez une liberté complète pour faire route avec les canots automobiles par côtes d'Espagne. »

A ce momeat, en effet, on pouvait considérer que l'cssat avait réussi ; il y avait donc tout avantage à arrêter l'expérience ; vous voyc», messieurs, que je l'ai tenté.

Mais qu'est-il arrivé? Les concurrents ont voidu faire l'épreuve complète. Ils étalent venus d'Alger à Mahon sans à-coup; la sagesse sans doute commandait de terminer là cette course et de revenir sans danger le long des côtes d'Espagne ; Ils ont refusé de le faire et décidé que la seconde partie de la course aurait lieu suivant l'itinéraire précédemment fixé.

Nous avions alors la faculté de laisser ces trop hardis lutteurs continuer l'expérience h leurs risques et périls et de faire rentrer les deux croiseurs et les contre-torpilleurs.

lîh bien, messieurs, si par malheur les bâtiments de la flotte étaient Immédiatement revenus à Toulon, si, la course se poursuivant, l'inévitable catastrophe se fût produite — et nous aurions eu à la déplorer puisque, seules, l'admirable hardiesse do nos marins et l'habileté professionnelle du nos officiers l'ont empêchée — je demande à tous nies collègues, h ceux mêmes qui ont cru devoir critiquer mon Initiative, si les adversaires que je rencontre aujourd'hui n'auraient pas été les premiers ^ accuser le ministre do la marine et le Gouvernemont répubhcain d'avoir, par leur Inertie, par leur Wcho inaction, par leur manque de prévoyance, amené un épouvantable désastre. (Applnuftisfi'mnU» A gnuche et à t'er- Inhw gnuche.) Kt les reproches, cette fols, auraiimt été juatlflés.

GrAce à rinitiatlve que nous avons prise, à la responsabilité que nous avons assumée, nous avons la très grande satisfaction de

pouvoir constater qu'il n'y a pas ou une seule mort à déplorer et qu'alors qu'on pouvait trem*bler pour des vies humaines, on n'a en k regretter que des dégâts matériels. Pour mon compte, je m'en félicite hautement. [Applawtiaementt.)

M. le préBidânt. La parole est à M. de Boissieu.

M. le baron d« Boissiftu. Je me félicite également hautement d'avoir interrogé M. le mbilstre, car II a pu déclarer & la Chambre qu'il' avait pris des précautions contre une catastrophe éventueUe, et que, si cette catastrophe a eu lieu, on la doit à rentëtement seul des coureurs.

Je vous remercie, monsieur le ministre, dans ces conditions, d'avoir empêché les coureurs d'être victimes de leur Imprudence et de disparaître à tout jamais dans les flots. Mais la lettre par laquelle vous aviez donné le concours de la marine, lettre qui est signée par l'amirai Toucliard, se termine par ce paragraphe que je vous demande la permission de relire :

« Cotte épreuve présentant un intérêt incontestable au point de vue de l'utilisation et de l'extension des moteius à explosion dans la marine de guerre. . . »

lïien que je ne sois pas très compétent dans les questions maritimes, je vous demande, monsieur le ministre, si les moteurs des canots étalent à essence ou au pétrole lampant . . .

M. le président. Monsieur de Boissieu, vous n'avex plus de question à poser, vous pouvez seulement répliquer en quelques mots à M. le ministre.

M. le buran de Boisaieu. Alors je termine simplement ma lecture, monsieur le préBi-* dent : « ... vous Inviterez les commandants des divers bâtiments qui suhTont la course à recueillir tous les renseignements qu'ils pourront se procurer sur la constitution et le fonctionnemont des moteurs. Ces renseignements seront centralisés par le commandant du Kléber, qui aura à vous remettre un rapport détaillé à la suite de cette épreuve. Je vous prie de me le faire parvenir, en y joignant votre appréciation personnelle. »

Ce rapport a dû vous être adressé. îl serait intéressant d'en connaître les conclusions. Ce serait la meilleure réponse à faire à ceux qui pensent qu'il pouvait y avoir des doutes sur rutllUé, au point de vxhb de la marine, de l'étude do ces moteurs. J'avais à dessein retardé de quelques jours ma question pour vous permettre de recueillir tous les renseignements et d'attendre le retour de tous les bateaux. Vous étiez ainsi à même d'apporter à la tribune les conclusions d'une expérience qui nous a coAté quelques deniers.

M. le président. L'incident est clou.

4. — SriTK OK LA llISCiaSION DU l'ROJKT KT 1>KS I'R01*0SITIONS DK LOI CONCKUXANT LA SKPAHATIOS DES KOl.ISES ET KK L'ÉTAT

M. le président. L'ordi>e du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et

des diverses propositions de lot concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

La Chambre s'est arrêtée hier après avoir voté le premier paragraphe de l'article 5.

J'ai annoncé qu'il y avait une disposition additionnelle à ce paragraphe, présentée par l'honorable M. Aynard. L'amendement de H. Aynard est ainsi conçu :

« Ajouter au premier paragraphe do l'article 5 la disposition suivante :

'< En ce qui concerne les biens des élnblissements d'eneetgnement, l'attribution pourra 6tre faite à une association déclarée conformément à la loi du l*' juillet 1901. »

La parole est à M. Aynard.

H. Aynard. Je regrette de n'avoir pas pu

saisir plus tôt la commission de mon amendement, mais 11 m'a été suggéré par la discussion d'hier et par les paroles de M. le ministre des cultes.

Vous vous rappelez, messieurs, que la discussion d'hier a été savamment menée par MM. Rudelle et Aufl'ray. Ils avalent présenté un amendement tendant à ce que les biens qui ne pouvaient être attribués aux nssooiaUons cultuelles, soient dévolus à des associations formées sous le régime de la loi de 1901.

Le but de nos honorables collègues avait un caractère général. Mon amendement, au contraire, a pour objet une catiïgorle spéciale de ces biens; celle des fondations faites en vue de l'enseignement, et, II faut le dire tout de suite, presque toujours en vue de l'enseignement confessionnel. Nos honorables collègues visaient toutes les fondations de quelque nature qu'elles soient ; on a répondu d'une façon plus ou moins satisfaisante et surtout plus ou moins nette sur les risques d'arbitraire qui peuvent résulter de la dévolution, aux établissements publicHou d'utilité publique, des biens ayant tme affectation charitable d'assistance ou de toulo autre affectation étrangère h ^exe^ cicG même du culte.

Quoiqu'il en soit, il m'a semblé que, dans sa réponse, la commission s'était souvent inspirée de cette déflnition déltcteusemcnt subtile et souple, avec laquelle on peut tout faire, qui est puisée dans une législation étrangère : l'affectation voisine.

Or, en matière d'enseignement, îl n'y ii pas d'affectation voisine. Aussi reprenant les paroles prononcées hier par M. le ministre des cultes, je lui pose la question très nette en laquelle se découvre la raison d'être de mon amendement II est entendu qu'il est possible d'attribuer le benéflce do certaines fondations, de transmettre ces fondaUons à des établissements publics ou d'utilité publique ; mais je le lui demande ; à qui iront les fondations ayant pour but l'enseignement qui, pour la majorité des cas, est confessionnel? Où peuventelles aller, si ce n'est aux associalions fonnées sous le régime delà loldeifOi?

M. Oharonnat. L'enseignement confessionnel est supprimé.

M. Aynard. L'enseignement congrégftniste et renseignement confessionnel sont

SÉANCB DU 23 MAI 1005

d«ux choses distinctes. I*eut-étre anticlpfiz- Tvus iiu peu dans votre désir de supprimer le s4Kond. Hais, en l'âtat de la législation

;ii molle, j'en appelle à M. Buisson; lul-mèmo strail obligé do constater que nous n'a- V'ins pas franchi la dernière étape et que li'iittignement eonfessionnel et religieux vsi racore toléré en France.

Il s'agit donc bien de savoir qui recuell- L ra li's biens de cette provenance ayant une alTeetation scolaire'. C'est à ce sujet qii'liier on a posé la question la plus précitip & M. le nUnistre de l'instruction pu- ! blique.

M. Rose a dit : » Dans le cas où des biens (m\ Mi< donnés aux établissements publics avec affectation scolaire, à qui seront-ils ili^volus pour reapeoter la volonté du dona-

I leur ou du testateur?

I ■ ,1 rertréme gauche Aux voix !

j ' M. RudHle. La question vaut la peine

1 iiu'ui) y réponde. »

I Voici maintenant la réponse très impor- ' UDle de M. le ministre :

' M. It! ministre des cultes. S'aglt-il de

hii'nii A destination scolaire ? L'étnbllsae- I in^nt public désigné pour recueillir la llbô-

nllti- pl en faire l'emploi est en principe la

commune.

■■ L'affectation scolaire ne peut plus recevnir ^nn application dans les termes mêmes ■'U ellf a été prévue par le donateur ou le t<->tateur, comme par exemple dans le cas •ù les biens ont été donnés ou légués à Har^e de donner l'enseignement congré- Einiste. . . »

i;e qui suit semble justifier l'interruption 'If mon iionorabie collègue .H. Charonnat, main m'oblige à répéter & M, le ministre; .Vius n'en sommes pas encore là ; peut-être r'.'ublifz-vous aussi.

Eut-fret, M. le ministre ajoutait : » ...ce I nVst pas la loi que nous votons en ce moment qui y fait obstacle, mais la loi du ' juillet 1904 portant suppression de cet euseignement ! " H. Lefaa. Quid de l'enseignement siml'ieinent religieux?

- M. Jules Auffray. Hais il s'agit d'ou- ^fi^nement confessionnel donné par des

llïlIUPS. . , H

Voilà donc la question. M. le ministre do l'inittruction publique et des cultes dit •l'abord que, s'il y avait une héritière de ces bipns, ce serait la commune. Or, vous savez tous quel régime légal a été établi au sujet la commune, en matière d'enseignement libre. La commune ne peut pas avoir des '•f(Av% d'enseignement libre, Il ne lui est mènip pas permis d'en subventionner. Par "inséquent, je crois que, sur ce premier [■oint, M. le ministre parait oublier la loi. La rommune n'est pas apte & recevoir en cette matière.

Sa seconde objection était encore plus surprenante puisqu'il disait : Ce n'est pis la loi actuellement en discussion qui f^iit obstacle à ime dévolution à des asso- 'iations, c'est celle qui a supprimé l'en- '<'ipnenient eongréganiste.

Immédiatement, on lui aurait montré Terreur, et je lui réponds moi-même de la tribune: il ne s'agit pas d'enseignement eongréganiste, puisqu'il y a là beaucoup de fondations protestantes ot Israélites qui no peuvoiit pas être congréganistes, et qu'on ce qui touche les catiioliques, il s'agira d'associations non congréganistes toujours, et formées môme dans la plupart des cas par des laïques. Ce n'est donc pas la loi de i904 supprimant l'enseignement eongréganiste qui fait obstacle à l'adoption de mon amendement.

Je précise de nouveau ma question et je prie M. le ministre de rinstruction publique de vouloir bien y répondre : encore une fois, qui peut être appelé à recueillir de pareilles fondations, si ce n'est des associations déclarées, formées sous le régime de la loi de 1901 ? Ou bien alors, que deviendront ces biens? Si la commune ne peut recevoir de biens affectés & des écoles dont elle devrait prendre la charge, si les associations déclarées ne peuvent en liériter, alors ces biens ne sont à personne, ils reviennent à l'Etat, c'est-à-dire qu'Us seront ainsi confisqués. Je suppose que M. le ministre n'insistera pas sur l'aptitude de la commune ft recevoir?

M. Bienvenu Martin, ministre de Vitts^ tructian publique et des cuUes, Cola dépendra des cas.

H. Aynard. Comment alors respectereivous la loi qui défend aux communes de donner un enseignement libre? Nous prenons acte do vos paroles; ot lorsqu'il y aura des communes qui voudront ouvrir des écoles libres ou subventionner des enseignements libres, cela dépendra des cas. Je retiens la parole que vous venez do prononcer, monsieur le ministre. (Ti-ès bien! très bien! au centre et à droite.)

Autrement, il faut bien le redire, nous aboutirions nécessairement à une pure et simple confiscation, à une spoliation. Je suis sûr que ce n'est ni dans l'intention de la commission, ni dans celle du Couverncment. Nous sommes' on (ace d'une grave difflculté, non pas de colles qui se créent pour faire obstnictlon à la loi, mais qui surgissent à tout instant, en raison de la complexité du problème et de tout ce qui se découvre au fur ot à mesure que la discussion progresse. Je crois que tout le monde jusqu'à présent a discuté avec le plus grand sérieux et la plus grande bonne volonté, que tous les discours ont été utiles. Seulement, quand on veut faire des lois aussi rapidement. . . (JUxclamations à Vex~ Iréme gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. César Trouin Jamais une loi n'a été aussi sérieusomont discutée !

H. Aynard. Je vous demande pardon, messieurs ; (juand il s'agit de changer un état de choses existtmt depuis plus de cent ans dans notre pays, appuyé sur les habitudes, les mœurs, la tradition, ayant créé une foule de droits, d'états de fait respectables, vous croyez qu'on peut faire do pareilles lois en un clin d'œil, en un tour de

main? — et ce que j'appelle en un tour do main, c'est quelques mois de discussion, alors qu'il faudrait des années, ot au moins deux lectures. {Exclamations à Vfxtrèvie gauche et à gauche-, — Applaudissements au centre et à droite.)

Comment s'étonner dès lors que les difficultés — je le disais familièrement à M. le rapporteur — naissent sous nos pas, à chacun de nos pas, commo les fleurs au printemps? {Rires.) Ce n'est pas notre faute, ce n'est pas la faute de la commission, c'est la faute du Gouvernement actuel, c'est la faute initiale de ceux qui ont présenté cette loi et précipité son vote, n'y voyant qu'un expédient pour prolonger une existence ministérielle. 11 se trouve alors qu'à tout instant, à tous les détours du chemin surgissent des questions imprévues qu'il s'agit de résoudre à la hâte. Celle que j'examine est de cet ordre; elle est des plus importantes. Jo tiens à le redire hautement, je ne soupçonne personne, je n'accuse pei"sonne et je suis convaincu que c'est avec la plus grande loyauté et avec la plus absolue sincérité que le Gouvernement et la commission, que toute la Cliambre répudient toute idée de spoliation. Mais alors, sachons à qui iront les biens de fondation d'enseignement; dites-le très nettement, dites-lo avoc la plus grande franchise. Autrement nous serons obligés de vous demander, les associations étant écartées, si c'est l'Etat qui, par la force des clioses, hérite de ces biens, qu'en fera-t-il? Les utlllsera-t-ll pour ses écoles? Quoi nom donner à un pareil résultat ?

Il y a deux manières, il y en a cent, pourrait-on dire, dans l'art fécond de spolier les gens, mais II y en a deux principales ; il y a, pour ainsi dire, en la matière, le maximum et le minimum. Le minimum consiste à détourner des biens de leur destination, mais â, ne pas les affecter à des objets contraires à la volonté du testateur ou du donateur.

Le maximum consiste à utiliser ces biens ou cet argent dans des intentions contraires à la volonté du testateur ou du donateur. Ceci, messieurs, vous le trouvères tous, sur quelque banc que vous siégiez, simplement abominable. C'est ce qui se verrait si l'Etat appliquait h ses écoles ou à ses services des biens légués dans un but absolument contraire à] l'esprit de l'enseignement public, tel qu'il est organisé par nos dernières lois. Vous ne le voulez ni les uns ni les autres. Il faut donc s'expliquer nettement sur le sort des biens, des fondations qui ont pour charge obligatoire l'enseignement religieux ajouté A tous les autres enseignements. I>our ma part, je ne vois pas d'autre solution que l'exercice du droit d'association établi par la loi de 1901. (TrH bien ! très bien! au cenlre.)

Vous avez déjà autorisé la transmission des biens des fabriques aux associations

déclarées formées pour l'exercice du culte ; je vous demande la suite logique, c'est-àdire d'ouvrir la même faculté pour les

fondations d'cnspignement ponvaiit Atre transmises aux associations se proposant le même objet et déclarées en la forme édictée par la loi de iOOl. Si vous en délibériez autrement, je redoute que le pays ne pût voir autre chose qu'un acte des plus graves au point de vue de la morale, une nouvelle forme ingénieuse ajoutée à toutes celles qu'on a déjà employées pour détruire ce qui reste de la liberté sacrée en tous autres pays et qui a déjà subi ciiez nous tant d'assauts et tant d'outrages.

( Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Blenvenn Martin, ministre de Vins-

Iruclion publique, i(ps beaux-arts et des cultes. Messieurs, je crois que le texte présenté par la commission et accepté par le (îouveruement est de nature à donner suffisante satisfaction aux préoccupations de notre lionorablc collègue .M. Aynard. Ce texte dit, en effet, que les biens détenus actuellement par les établissements publics du culte à destination scolaire, — pour ne parler que de ceux-là, — seront transmis soit aux ser\'ices ou établissements publics, soit aux établissements d'utilité publique ayant unt! destination conforme à celle desdits bjens.

M. Jnlea Auffray. Lesquels?

M. le ministre des cultes. Lorsque, la séparation une fois votée, il y aura lieu de faire l'attribution des biens de cette catégorie, l'autorité chargée d'y procéder rechercliera dans chaque cas particulier quels sont les établissements publics ou d'utilité publique susceptibles de les recueillir.

Je dois dire tout d'abord que la question n'a en fait qu'une imporlance restreinte, car les biens qui ont été donnés aux fabriques ou aux consistoires à la charge d'entretenir des écoles ne sont pas considérables.

H. Jules Auffiray. Il y a les biens des menses qui sont considérables I

M. AncUgier. C'est une question très importante !

H. le ministre des cultes. Il s'agit de cas assez rares, ce qui limite, comme je le disais, rintéi-ét de la question ; mais je reconnais qu'il ne faut pas esquiver celle-ci . Dans chaque espèce, on examinera quel est l'établissement public ou d'utilité publique qui, par sa destination, est le mieux en état de remplir les chaires que l'établissement public du culte ne peut plus exécuter. Dans la séance d'hier, j'ai déclaré que, quand il s'agira de fondations scolaires, en principe, ce sera la commune qui recueillera les biens. Pourquoi? Parce que généralement le but essentiel que l'auteur de la fondation a voulu atteindre était de faire donner l'enseignement.

Plusieurs membres à droite. Religieuxl M. le ministre des cultes. Or, qui pourvoit à l'enseignement ? C'est la commune . (Protestations et interruptions au cenliv et à droite.)

H. Jules Auffiray. 11 s'agit, dans l'espèce, de l'enseignement confessionnel !

M. le ministre dei cultes. Je dis que,

quand la préoccupation dominante du fondateur a été d'assurer l'instruction d'js enfants, la commune sera naturellement appelée àremplirle but que le fondateuravait en vue.

Dans d'autres cas, on pourra s'adresser h un établissement d'utilité publique.

On prétendait hier qu'il n'en existait pas. C'est une erreur; il y a des établissements d'utilité publique d'enseignement qui ont un caractère confessionnel; certains sont catholiques, d'autres sont protestants ou israélites. Ceci est un (ait iU>solument certain.

M. Jules AufTray. Je voudrais bien les connaître, monsieur le ministre.

M. le ministre des cultes. Il }- en a à

Paris. Je citerai à titre d'exemple l'établissement d'utilité publique dit de Saint-Nicolas et dont le caractère confessionnel n'est pas contestable.

H. Lemire. S'agit-il d'orphelinats ou d'écoles proprement dites?

M. le ministre des cultes. On parlait hier de la spécialité :les établissements publics. A une certaine époque, ou a rappelé les établissements du culte à l'obser^-ation de ce principe. 11 y avait notamment des étabhssements d'enseignement qui relevaient du consistoire de Paris, si j'ai bonne mémoire. On a Invité le consistoire à se renfermer dans sa mission légale et à se substituer, pour l'affectation scolaire <[u'il ne pouvait plus remplir, un établis.^ement d'utiUté publique.

Je pourrais multiplier les exemples. 11 est certain, je le répète, qu'en fait, 11 existe des établissements d'utilité publique qui donnent un enseignement confessionnel ; suivant les cas, le préfet ou le conseil d'Etat, appelés à statuer sur les dévolutions, se prononceront soit pour l'établissement d'utilité publique, soit pour la commune. J'ajoute qu'il pourra se créer d'ici là de nouveaux établissements d'utilité publique.

M. Jules Delafosse. Vous engagez-vous à les reconnaître '!

H. le ministre des cultes. Par conséquent, vous voyez qu'il sera possible d'appliquer l'article dans un sens qui est de nature à rassurer nos collègues.

Mais ce n'est pas la seule réponse que je veuille faire à l'honorable M. Aynard. 11 nous demande de faire passer les biens dont il est question non pas aux établissements publics ou d'utilité publique, mais à des associations simidement déclarées.

La Chambre ne peut accepter cette extension de l'article 5. Qu'est-ce que les associations déclarées? M. le rapporteur, hier, avec sa précision Imbituelle de langage, vous a montré que ces associations sont d'après la loi de 1901, des institutions essentiellement précaires, soustraites à toute espèce de contrôle, par conséquent, n'offrant aucune garantie d'avenir et de stabilité. Kt c'est à ces associations, éphémères

peut-être, dont le fonctionnement est absolument livré au bon plaisir des membres cpii la composent, qui peuvent employer leurs biens à tous les usages qu'il leur plaît . . .

M. Rudelle. Dans ce cas, vous avez le droit de les dissoudre.

M. le ministre des cultes. ...c'est à ces associations que M. Aynard veut transmettnles biens des établissements publics du culte.

J'estime qu'entre les diverses soliUidiis qu'on nous présente, celle-là est la muiiis bonne. M. Aynard se préoccupe avant tout d'assiu'er le respect des fondations ; j'estime que ce respect risquerait d'être singulièrement compromis si, au lieu des établissements publics ou d'utilité pubbque, c'étaient de simples associations déclarées, essentiellement fragiles, qui dussent recueillir les biens.

Pour tous ces motifs, j'estime que ranieiidenient de .M. Aynard ne peut être acctfiiti'.

On a parlé de spoliation ; c'est étrangement forcer les termes que de dire qu'il y a une spoliation dans le fait de transmettre des biens, que l'établissement public (ht culte ne peut plus garder parce qu'il disparaît, à des services ou des instilulioiirt dinit la destination est conforme à celle de ei s biens et qui, par les conditions de leur fonctionnement, offrent toute garantie d'ua bon emploi des fonds.

Je conclus en demandant à la Chambre (te repousser l'amendement de M. Aynanl.

[Applaudissements à gauche.)

M. le présidnit. La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Je ne voudrais pas que mnn langage fût taxé d'excessif, mais je ne orois vraiment pas que M, le ministre des cultes m'ait répondu.

^1» centre et à droite. CerlainemQnl non!

M. Aynard. J'ai fait observer tout d'abord, m'emparant des paroles prononcées hier par M. le ministre, que je ne comprenais pas comment les communes pourraient devenir héritières de biens grevés d'une obligation d'enseignement libre.

M. le ministre des cultes. Voulez-vous me permettre de vous Interrompre ?

M. Aynard. Volontiers.

M. le ministre des cultes. Lorsqu'il a élaboré la loi de 188G sur l'instruction primaire et établi ainsi la la'icité, le législateur s'est trouvé en présence d'une disposition, sinon semblable, au moins ayant une certaine analogie avec celle que nous discutons en ce moment. Des fondations avaient été faites au profit des communes à la condition pour celles-ci de donner un enseignement congréganiste. Cette dernière disposlf ion ne pouvait plus être remplie. La loi n'en a pas moins autorisé les communes à garder les biens sous réserve d'une action en révocation, limitée à un délai très court.

Vous voyez donc qu'à l'heure actuelle des communes détiennent des biens légué;: à charge de donner l'enseignement congrégîiniste, condition qui ne pouvait plus être l'emplie. [Interruptions à droite.)

U. Ajmard. Depuis ce temps, monsieur le ministre, voua ôtea au nombre de ceux qui ont fait décider solennellement qu'une commune ne pourrait nf donner l'enseignement libre, ni raânie allouer des subventions à dos étnbliisementfl d'enseignement libre. Voilà des fondations qui ont pour canclère presque général l'opposition à ce qui se pratique en ee moment en matière d'ensfifîneinentetqui, liélas ! s'aggrave tous les jonrfi au point de vue de la violation do la neutralité religieuse ; et vous viendres soutenir qu'en vertu de la loi de 1880, loi vraiment Ubérale^^rantissantla neutralité dans ie» t'coles publiques et la liberté d'en ouvrir (Vautres, ces fondations eonfesslonnelles pourront revenir aux communes i Vous préli>ndreK que les communes pourront ôtre bé* néficlalres de biens provenant de fondations ratholiquasprotestan tes ou Israélites etqu'on Itnir remettra ces biens pour qu'elles en fusent Je ne sais quel usage ? Sans doute, puisqu'elles ne peuvent faire elles-mêmes (Piirre scolaire, leur dires-vous de tronsmottre ces fondations aux écoles d'enseifmement laïque ; et alors vous ne pourrez \m violer plus profondément les Intentions lies fondateurs.

Supposes, monsieur le ministre, que vous ayez fait une fondation pour la libre pensée t'i qu'unpouvoir^imé par exemple des idées liu 16 Mai, vous ayant succédé, vous dise :

Nous prenons votre fondation pour l'attrlliiiiT h un collège de jésuites » ; comment .-ippelieries-vouB cet oeteliApplauduiemenls au rentre et A droite,) C'est exactement ce que vous faites, ou prépares en ce moment.

Excuse* -mol do vous prendre pour pxi'niple. Je ne saurais en trouver de metlli'ur. Et puisque ce serait exactement le Tnème ras, qtiMl s'agisse de croyants ou de Ilbn'S penseurs, laissez-moi l'apprécier.

Cm serait beaucoup plus grave qu'une spiiHation matérielle : U s'y ajouterait une spoliation morale ; ce serait une violation de la liberté de conscience dans ce qu'elle a fïf plu» nacré, émanant de ce» morts qui ne p«'uvent plus la défendre, mai» qui ont voulu prolonger après eux le maintien et in défense de ces croyances qui ont été en nnhne temps leur vIp. (ApplauttUiienn'nU sur le» mémei banrg.)

-Mats j'aborde voire seconde observation, nionslour le ministre. Vous avez dit d'une uiiuilère — ne vous offensez pas du mot — d'une manière quoique pou nébuleuse, •U;int peut-6^ très mal à Taise dans cotte ({(U'HtIon: lise trouvera des établissements d'utilité publique pour recueillir ce» fondnlioiiH d'ordre confessionnel do tous les cultes.

IMuflieursde nos collègues du contre vous oui demandé: quels établissements d'utilité l'uhllque? Et vous n'avex pu trouver des

l'.vpmples.

1))? quoi s'agit-il, en effet? S'agit-il de ces établissements congréganistes — ou plutôt, non, pas congrëganlstes, car Us n'existent plus — mais de ces établissements eatholl-

1905. — oAp., srssion ord. — annalri^ t. n.

(NOUr. SÉHIB, ANMAUtS, T. 7(i}.

ques comme celui, par exemple, do Saint- Nioolas h Paris qui bénéficie de la déclaration d'utilité publique? Si (!elui-ci existe encore, c'est sous le régime du bon plaisir et vous pouvez le supprimer d'un jour à l'autre.

Quelle garantie pouvez-vous nous donner de la durée de ces rares et presque uniques établissements d'enseignement déclarés d'utilité publique? Aucune.

On ne peut perdre de vue que la plupart do ces fondations, disséminées dans le pays, ont presque toute» un but d'enseignement religieux. Et si elles ont un but contraire» irréligieux, je demande que ces fondations soient attribuées de façon & poursuivre ce but contraire. C'est pourquoi je vous prie de préciser et de nous dire quelles Institutions d'utilité publique sont ainsi aptes k recueillir ces fondations.

Au centre et à divite. Il n'y en a aucune.

M. le ministre des oultas. U y en a quelques-unes ! Ce n'est pas h moi d'en faire l'énumératfon.

H. Aynard. Monsieur le ministre, Je vous demande bien pardon, mats dans une discussion de cette nature, quand le grand maître de l'Université, en môme temps que le ministre des cultes, dit à cette tribune : (' U existe de ces établissements reconnus d'utilité publique », J'ai le droit de lui demander d'en indiquer,

M. le ministre des cultes. Us sont très peu nombreux, je le reconnais.

M. Aynard. Je ne suis pas exigeant, citexm'en un seul. Faites-mol l'aumône d'un seul nom. (Hir^s nu rpiilrc fit droite.)

H. le ministre des cultes. Je vous al cité l'œuvre de Saint-Nicolas, qui est reconnue d'utilité publique.

M. AynawL C'est moi qui l'ai nommée.

A Vextr('me gauche. M. le ministre l'avait déjà rilée.

H, Aynard. Soit ! Je ne l'avais pas entendu; partageons-nous cette unique Indl cation. Mais, Je le répète, l'œuvre de Saint- Nicolas est dans une sltuati(in absolument précaire. Quel est, parmi vous, messieurs celui qui de bonne foi — et je m'adresse i ce parti {Vextréme gauche) qui est franc et loyal dans ses attaquas ~ quel est celui d'entre vous qui peut dire qu'à la première occasion on ne se débarrassera pas de l'institution de Saint-Nicolas, qui no vit que par un resto de tolérance obligée? Qui pourra affirmer le contraire ?

Nous dire, en citant une seule œuvre, que cet établissement serait apte à recueillir des fondations de ce genre, vraiment c'est s'appuyer sur une base de discussion d'une fragilité exccqitionnelle.

Vous avez cité [cette unique institution, monsieur le ministre; maXs alors c'est elle qui recueillera les donations de ce genre éparses dans toute la France?

M. le ministre des cnltet. Je n'ai pas dit cela.

H. Aynard. Cela serait la conséquence.

.Vdmettriez-vouB par exemple, comme possible, que des fondations qui existent dans

ma région soient recueillies et centralisées par rittstitutlon de Saint-Nicolas à Parts? Il n'existe, à ma connaissance, aucun autre établissement catholique reconnu d'utilité publique ; concentrerez-vous donc dans cette institution précaire toutes les fondations catboUques?

Je sais que vous pourries citer un établissement protestant de cette nature, mais ces institutions sont absolument insuffisantes pour recueillir toutes les fondations et restent, encore une fois, à l'état précaire.

J'examine votre troisième observation.

Vous vous êtes exprimé avec une certaine indignation qui s'alliait à quelque vertu, vertu qu'a déjà montrée plusieurs fois M. le rapporteur toutes les fois qu'il s'est agi d'une question touchant les associations déclarées. Cette indignation s'est fait Jour dans des sens opposés ; lorsqu'il s'agissait de faire accepter des dettes de fabriques par des associations déclarées, vous disiez : Comment ces associations pourraient- elles liésiter & accepter tout le passif des fabriques, à faire honneur à leurs engagements? Nous ne voulons pas croire que de pareils faits puissent se produire !

Et maintenant qu'il s'agit de transmettre les biens composant les fondations d'enseignement à d'autres associations déclarées, M. le ministre, plein de sollicitude pour ces biens, nous met en garde contre des associations qui pourraient se fonder dans ce but et se constituer en un tel état Incertain et douteux que ce que nous voulons conserver dispan^tralt.

Je l'avoue, c'est la première fois que je vois dos adversaires prendre un si touchant souci d'intérêts qui ne leur sont pas ohers, et qu'Us passent infime leur temps à combattre.

Vous dites, monsieur le ministre, que ces nouvelles associations vous inspireraient des inquiétudes pour les biens qui leur seraient transmis. Permettez-moi do vous retourner l'argument et do vous dire : Dons le fond de vos àines et de vos consciences... {Humeurs à Vextrême gauche.) Ah ! vous ne voulez pas que je prononce ce mot? Je le retire. {Ti-ès bienl et rires au centre et à droi'e,)

Vous devriez, au contraire, penser et dire : si le sort d'une des denUères parties qui restent de renseignement religieux doit passer à des associations peu solides, à des mains assez inexpérimentées poiu- compromettre ce que nous allons leur transmettre, nous en sommes très heureux !

l'ermettez, messieurs, aux amis de l'enseignement libre do n'avoir pas les mêmes sollicitudes. On pourrait oourir des hasards avec les associations déclarées, mais c'est l'usage de la liberté, c'est le droit ordinaire des associations ; c'est le bon sens qui les indique comme seules héritières de cet ordre de biens. Laissez-leur courir leur chance. Nous espérons mieux d'œuvres de désintéressement et de dévouement.

C'est co que nous vous demandons. ( Trrs bien l Irf's bien ! nu rniire et ù droitr.)

Je descends de la tribune en vous posant, monsieur le ministre, une dernière question. {Mouvements divers à l'extrême gauche.) Ne croyez pas, messieurs, qu'il s'agisse d'autre chose que de l'objet de mon amendement.

M. le ministre nous a cité un seul établissement d'utilité publique apte k recueillir la nature de fondations que je défends en ce moment. Puisque M. le ministre sait comme mot que cet état de choses est absolument insufflsant et précaire, qu'une déclaration d'utilité publique accordée aujourd'liui peut être retirée demain, 4m ne peut pas dire que cette transmission des biens soit assurée. Et dans cet état, s'il ne veut pas que ces biens aillent aux associations déclarées, où iront-ils ? Qui en héritera?

M. le ministre des cultes. Le texte vous répond.

M. Aynard. Vous nous avez fait une autre déclaration, monsieur le ministre, qui vraiment n*était pas en harmonie ni à la hauteur des principes que vous professez ordinairement Vous avez semblé nous dire : En somme, l'intérêt à attaclier au sort de ces fondations n'est pas considéralile parce qu'il y en a peu.

Je n'en ai pas fait le dénombrement. Ce serait & vous, représentant du Gouvernement, à nous fournir des renseignements de cette nature; et je regrette de constater que, dans toute cette discussion, on ne trouve jamais les documents dont on a besoin. {Très bien! très bienl au centre et à droite.)

Mais nous sommes de ceux qui pensent, et vous penserez comme nous, j'en suis sûr, que le droit ne se mesure pas au nombre. {Très bien! très bien! au centre et à droite.) N'y eût-il en France que quelques établissements intéressés dans la question, Us auraient droit à la m<^me protection légale que les plus nombreux.

Messieurs, il n'y a pas d'autre Issue à ce débat que d'étendre à ces fondations le régime que vous avez créé vous-même parla loi de 1901. Vous avez fait héritières des biens des fabriques les associations cultuelles fondées sous le bénéfice de cette loi; ces associations déclarées recevront des biens qui sont beaucoup plus considérables que ceux dont nous nous occupons en ce moment.

C'est la dernière parole que je vous adresse en descendant de cette tribune, monsieur le ministre : puisque vous avez permis à des associations déclarées pour l'exercice du culte de posséder des biens beaucoup plus considérables que ceux que nous défendons en ce moment, quelle est la véritable raison qui fait que vous ne voulez pas donner à ces biens la même direction? t'espère que j'aurai une réponse et qu'elle si..''a favorable. {Appiaudissements au centre et à droite.)

A l'extrême gauche cl ù gauche. Aux voix!

A droite. Nous attendons une réponse.

M. Jules Auttnj. Vous ne pouvez pas

remettre au seul établissement de Saint- Nicolas toutes les fondations de ce genre, monsieur le ministre. A qui les remettrez-

vous ?

M. le préiideul La disposition additionnelle est soumise à la prise en considération.

M. Aynard. C'est un nouvel étranglement de la liberté d'enseignement.

U. le président C'est la prise en considération que je mets aux voix.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Bourrât, Bagnol, Dasque, Allard, Cardet, Féron, Honoré Leygu6, Normand, Veber, Delory, de Pressensé, Vaillant, Jaurès, Bénézecli, Augagneur, Si* reyjol, etc.

Le scrutin est ouvert

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

Nombre des votants 567

Majorité absolue 284

Pour l'adoption 25i

Contre 313

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Le premier paragraphe de l'article 5 reste donc libellé tel qu'il a été voté hier.

Nous passons au second paragraphe qui est ainsi conçu :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour de l'attribution prévue au par^aplie précédent Elle ne pourra être Intentée qu'en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

M. Louis Lacombe propose de remplacer ce texte par la disposition suivante :

« Aucune action en revendication ne pourra ôtre exercée par qui que ce soit à raison des dévolutions de biens prévues au présent article. »

La parole est à M. Lacombe.

H. Lonis Laccunbe. La Chambre a voté hier le premier paragraphe de l'article 5 qui ctiiblit les règles, suivant lesquelles les biens ayant fait l'objet de legs ou de donations seront dévolus par les étiblissements actuels à des institutions déclarées d'utilité publique, à la charge par elles de continuer les intentions des donateurs ou des testiteurs.

Le second paragraphe de l'article 5 stipule que les héritiers dlrecU des donateurs ou des testateurs pourront dans un délai de six mois Intenter des actions en restitution du montant de ces libéralités.

Je propose, au contraire, d'insérer à la place de cette disposition un paragraphe déclarant qu'aucune action en restitution ou en revendication ne sera admise à raison des dévolutions prévues par l'article 5. Je prie la Chambre de ni'accorder quelques instants d'attention' pour lui démontrer le bien-fondé de ma proposition.

Je reconnais tout d'abord que cette dis-

position n'a pas une importance très considérable. La plupart des legs grevés d'affectations cliarlt^les ou scolaires ont cessé d'être autorisés par le conseil d'Etat depuis 1881. A partir du jour où le conseil d'Etat a adopté la jurisprudence que M. AufH'ay rai>pelait hier, les fabriques ont cessé d'être autorisées par le conseil d'Etat à recueillir des legs ayant un but charitable ou hospltaUer.

Par conséquent, les applications de cette disposition de la loi ne seront pas très nombreuses.

D'un autre côté, la commission a limité aux héritiers directs le droit de revendication du droit de restitution.

Cette partie de la loi vise néanmoins des fondations philanthropiques fort respectables. Si j'en juge par les renseignements que j'ai pris pour le département de l'Aveyron, les legs et fondations ayant un but charitable ou autre qu'un but cultuel représentent encore 10 p. 100 environ du revenu des fabriques. Il s'agit, là encore, d'un intérêt notable.

A qui appartiennent les biens pourvus d'une destination charitable ? C'est le bien des pauvres, c'est un bien collectif. Nous allons permettre l'amoindrissement, la diminution de ce bien collectif, de ce patrimoine des pauvres et pennettre qu'ils reviennent à des familles qui les ont légués et à des fortunes particulières, au détriment des indigents.

Je me fais en ce moment, messieurs, — vous jugerez des raisons qui me font intervenir à la tribune, — l'avocat du patrimoine collectif des pauvres. C'est, il me semble, un sentiment que la Chambre approuvera. [Très bienl très bien!)

M. de Chdlhard-BanoeL Vous n'avez qu'à confier ces bleus aux associations cultuelles.

H. Louis Lacombe. Je suis convaincu qu'en introduisant la faculté d'actions en restitution qui appartiendront aux héritiers des donateurs, la commission a subi l'influence de la législation de 18^ et surtout de celle de 1880. La Chambre sait, en effet, que la lui du 30 octobre 1886 a autorisé les héritiers des donateurs à intenter des procès aux communes désormais impuissantes à continuer l'enseignement congréganiste ou confessionnel tel qu'il était imposé par les dispositions testamentaires. Les legs ont fait retour aux familles des donateurs.

Cette disposition de la commission ne se justifie ni en équité, ni en droit Pouvezvous invoquer dans l'espèce l'inexécution de la volonté du testateur? Veuillez vous reporter au texte même proposé par la commission et adopté par la Chambre. Des précautions minutieuses ont été prises pour que la volonté des testateurs soit fidèlement exécutée et ■ respectée : vous avez laissé aux fabriques le clïoix de la société à laquelle les biens charitables .seront dévolus; vous avez décidé que les sommes léguées aux fabriques continueraient à recevoir une alTectation conforme aux volontés du tes-

tateur. Dès lors, comment poiurait-on intro-

diiire une action en restitution ?

M. Itriand dit dons son mpport :

H |ji commission a cru devoir admettre les établissements d'utilité publique à bénéficier des attributions faites en vertu de l'article 5. Les biens charitables ou autres ont été, en effet, conftés aux établissements ercésiastiques par des donateurs qui ont évidemment désiré par une telle mesure les affecter au profit de leurs coreligionnaires.

v Les adeptes de chaque culte ayant fiindé un assez grand nombre d'œuvres d'utilité publique, il sera possible dans presque tous les cas de respecter la pensée et la volonté des donateurs des biens dévolus. »

Et la conunission, indiquant que le bénéfice de cette dévolution n*est pas limité à la circonscription de la conunune, ajoute :

H C'est une facilité de plus donnée aux établissements publics du culte de conserver aux biens qu'ils ne peuvent transmettre aux associations cultuelles leur destination intégrale. »

Mais alors pourquoi donc ouvrir une action en restitution puisque le texte même du rapport indique que ces biens eonsen'enmt leur destination Intégrale ?

Voili ce qui concerne Féquité. Etudions maintenant la question au point de vue du droit.

D'après la législation de 1835 et jusqu'à ces dernières années, le droit de modifier dans l'intérêt public les volontés ou les prescriptions d'un testateur n'avait jamais été contesté. Le droit romain disait, et cette citation a été rappelée il n'y a pas longtemps, qu'il était inique de faire bénéficier les héritiers privés d'une quotité de biens que le donateur a destinés à perpétuer sa mémoire parmi la collectivité humaine.

Le droit canonique, de son côté, a toujours reconnu aux évèques et à l'autorité religieuse le droit de modifier les volontés des testateurs. Je demande à mes collègues de la droite de vouloir bien écouter ime citation. L'abbé André disait :

» Lorsqu'une fondation d'ailleurs légitime . renfemie des clauses injustes , deshonnétes ou impossibles à remplir, ces clauses sont supprimées de droit, mais la fondation n'en existe pas moins. »

Et le dictionnaire du droit canonique de 1776 à l'article « Fondation •» émet cette précision :

" Un fondateur peut poser telles conditions que l>on lui semble, pas contraires aux Irannes mœurs et à l'utilité publique. C'est à i'évéque à y prendre garde. L'évèque peut rejeter les fondations illicites ou autrement insolites sans pourtant refuser d'homolofcner la fondation si, d'ailleurs, elle peut être utile ft l'Eglise, et par conséquent A celui qui l'a laite. «

Je me demande vraiment pourquoi cette thèse, d'après laquelle on peut modifier la volonté du testateur dans l'Intérêt génénd et dans l'intérêt de l'Eglise, serait condam-

nable lorsqu'il s'agit d'un intérêt public, de l'intérêt de rassociation laïque. Cela est d'autant plus vrai que si Ton a reconnu aux évèques le droit de modifier les legs pieux dans certaines conditions,— par exemple, ils peuvent diminuer le nombre des messes léguées, les faire dire dans une chapelle autre que celle indiquéepar le testateur,— je ne vois pas vraiment de motifs sérieux pour autoriser des actions en restitution ou en revendication qui diminueraient au profit de particuliers le patrimoine des pauvres. C'est ce patrimoine que nous allons laisser s'amoindrir et que je voudrais con* server intégralement

On a parlé — je n'aime pas A répéter ces mots — de spoliation. Permettez-moi de dire que, dans l'espèce, ce sont les pauvres qui seraient l'objet d'une véritable spoliation.

Les fondations autres que celles affectées au culte sont charitables dans la proportion des huit dixièmes.

M. Aristide Briand, rapporteur. Il est certain qu'elles recevront leur affectation ; donc l'action des héritiers sera certainement écartée.

M. XiOuis Xjacombe. Voici, sur ce point, un allument historique tout A fait décisif.

Un de vos éminents prédécesseurs, monsieur le rapporteur, Faul Bert, a fait, au moment de la discussion de la loi de 1886, une déclaration analogue à la vôtre. Vous savez ce qu'il en est advenu.

Au moment de la discussion de la loi du 30 octobre 1886, que se passa-t-il ? M. Jules Roche soutint un amendement identique à celui que j'ai l'honneur de défendre aujourd'hui.

il tendait à interdire les actions en revendication de la part des héritiers. M. Jules Roche avertit avec raison la Chambre d'alors que, si son amendement était repoussé, plus de 2,000 commîmes seraient jetées dans des procès sans fin. L'amendement fut néanmoins repoussé et les actions en revendication furent admises.

Qu'en est-il résulté? Nos communesont été l'objet — nous le savons tous — d'une quantité de procès en restitution. Elles en ont pAti. A ce moment, le rapporteur de la commission, Paul Bert, pour atténuer le mauvais effet produit par le rejet de l'amendoment de M. Jules Roche, s'empressa de déclarer à la Chambre qu'on ferait sans doute des procès, mais que ces procès se raient fort mauvais, « des procès fatalement perdus,des instances destinées à succomber devant les tribunaux ».

Or, ces instances ont toutes triomplié- Les communes en ont souffert, et les prévisions optimistes de Paul Bert ont été complètement déjouées. {InterrupUons àyroUe.)

M. Louis OlUvier. Alors vous faites une loi pour empêcher Li justice d'avoir son

cours?

M. X/Ouis Iiacomba. Nous faisons une loi pour maintenir aux pauvres ce qui est le patrimoine des pauvres.

H. le lieatenant-ooloiiel dn Halgouet.

Et pour enlever co qui a été donné pour les écoles libres.

M. Femand de RameL II faudrait rappeler dans quelles circonstances les tribunaux ont statué et je l'indique. Ils ont recherché quelles étaient les conditions déterminantes de l'attribution et quand ils ont constaté que ces conditions déterminantes étaient, par exemple, l'enseignement congréganiste ou religieux, en un mot, l'enseignement confessionnel. Ils ont déclaré que la donation ou le legs était révoqué.

Ils ont fait une Interprétation fidèle de la volonté du donateur, ce qui n'était qu'un acte de justice. Vous, vous faites le contraire-

H. liouis Lacombe. Mon cher collègue, je ne critique pas, veuillez le remarquer, les nombreuses décisions qui ont suivi l'application de la loi de 1886. . .

M. de Oailhard-Bottcel. Nous les avons toujours respectées.

M. liOuis Lacombe. ...je les rappelle seulement h propos de la discussion qui se produisit à ce sujet devant la. Chambre et je vous dis — - et vous confirmez ma déclaration à ce point de vue — que les prévisions optimistes de M. Jules Roche et de M. Paul Bert ont été complètement déjouées par la jurisprudence des tribunaux civils. J'estime que les déclarations optimistes du rapporteur actuel subiront le môme sort et avec des conséquences fort redoutables au point de vue des intérêts des indigents de nos communes rurales. {Très bien! très bien! sur divers ban^s.)

Dans le cas actuel, les tribunaux n'auront pas les mêmes raisons, si vous le voulez et je vous l'accorde, qu'à la suite de la loi de 1886; mais il n'est jamais agréable d'avoir un procès. Les associations cultuelius, les communes ne seront pas diarmées de voir les intérêts des pauvres qu'elles représentent mis en péril par des procès émanant de familles qui jouissent de l'aisance et de la fortune.

Je reviens Ici sur un point que j'ai omis il y a un instant quand J'ai dit à la Chambre que la commission avait atténué ce péril en limitant & la ligne directe le droit de revendiquer.

Je ferai observer à la commission que le péril demeure encore très grand. Vous aboutissez à ce résultat qu'un seul des héritiers en ligne directe, ayant une part infime dans une succession, peut, en faisant un procès, amener la chute de la libéralité tout entière. Il suffira donc qu'un seul de ces héritiers, ayant peut-être un droit infime, fasse une action en reprise afin que tombe pour la totalité un don ou un legs dont il ne hii revient qu'une très faible partie. Tel est le résultat périlleux auquel vous aboutissez.

Au moment de la discussion de la loi de - 1886, M. Jules Roche s'était entièrement flé à un arrêt célèbre de la cour de Lyon qu'il rappelait à la Chambre.

La ville de Lyon avait reçu, .au commencement du siècle, un legs très important d'un certain commandant Martin, nvee cette

affectation que le produit du logs devait être employé à libérer les prisonniers pour dettes.

Survient la loi qui abolissait la contrainte par corps et les héritiers Martin s'empressent d'intenter un procès à la ville de Lyon en invoquant que, la volonté du testateur ne pouvant plus être remplie, le legs devait faire retour à la famille. La cour de Lyon maintint la villo de Lyon propriétaire et libre propriétaire du montant du legs. A ce moment, en 1886, la Chambre se faisait Illusion sur la Jurisprudence jusqu'alors constante. Cette Illusion lut cruellement déçue par de nombreux arrêts postérieurs.

Je mets donc la Cliauibre ot la commission on garde contre lo danger que lu textu proposé fait courir à ce qut peut rester du patrimoine charitable des fabriques.

M. Jules AufEray. Si on ouvre une action, c'est qu'on pense bien qu'elle recevra son application. Vous semblez reprot-lierà la commission d'avoir ouvert une action, parce qu'elle recevra son application. C'est, je le répète, généralement pour qu'elle reçoive une application qu'on l'ouvre.

M. Louis Laoombe. Je mots tout simplement la Chambre en gardu contre le péril très réel que ferait courir au patrimoine charitable des anciennes fabriques l'ouverture d'actions en restitution dont il est impossible do mesurer l'étendup.

J'ajoute que cette autorisation d'intenter dos pror^s en restitution n'est aucunement jnsti&ée par une prétendue inexécution des volontés des testateurs, puisque nous prenons toutes les précautions pour que ces volontés soient respectées.

If. Prache. Qu'en savez-vous ? Ce n'est pas k vous à le juger !

M. le oomttt de I«anjniiiftlt. Le testateur n'aurait pas fait de legs s'il n'avait pas pu imposer ses conditions.

M. Louis Lacombe. Je combats la faculté qui est prévue pour les héritiers des donateurs ou des testateurs d'intenter des actions en restitution des libéralités qu'ils ont faites et je la combats avec les arguments ([ucnie fournit la commission ellemême, par les précautions minutieuses qu'elle a prises pour assurer la pleine et entière exécution des legs. Par conséquent, loin de prévoir des actions en restitution, nous devons prendre des mesures fibsolut's et rigoureuses pour que ces actions n'aient pas lieu, et pour que le patrimoine cliaritable reste tel qu'il éUiit avant la loi.

De même que nous ne voulons pas spolier les fabriques, nous voulons encore moins spolier les pauvre»; il faut leur laisser le patrimoine intégral qui leur a été légué, (Très bieit! IrH bknt à gauche, — Exclamalioim f> tiroile.)

M. le comte da Ttsnjninals. Itespectez ulnrs les conditions de la donation.

M. le président. La parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. En rédigeant le second paragraphe de l'article Ti, la commission n'a

pas voulu affirmer un principe ni donner une force nouvelle au droit qui résulte de toute notre législation en matière de revendication. Elle a simplement été guidée par un souci d'équité; et M. Lacombe a raison de dire que le paragraphe 2 do l'article 5 s'applique à des cas peu nombreux. U s'agit d'abord d'héiitlera en ligne directe. C'est dire que les cas de revendication seront très limités.

En outro, il est bien entendu que la revendication ne pourra être admise que dans lo cas ou l'objet du logs ou de la donation aura été détourné de sa destination. La commission, en admettant ce cas de revendication, a simplement voulu marquer le souci qu'elle a de faire respecter la volonté des testateurs ou donateurs...

M. Massabuaa. Parfaitement.

M. le rapporteur. ... et par là elle pouvait sa croire à l'abri des reproches qui lui sont adressés par MM. Hudelle, AuflVay et Aynard. Elle ne les a pas mérités.

Quant à l'honorable H. Lacombe, je le prie de se contenter des explications que je donne et qui doivent le satisfaire dans une largo mesure. J'espèni qu'il voudra bien retirer son amendement, [Trèt bien! Ifèt bient à gauche.)

H. liouis I«aoeiiibe. Ju me rends au désir de M. lu rapporteur et je retire mon amendement.

M. le président L'amendement est retiré.

Nous arrivons à un amendement de M- Auffray, ainsi conçu :

« Les auteurs de donations ou de legs aux établissements publics du culte supprimés, grevés d'une des affectations prévues au présent article, leurs tiéritters ou ayants droit pourront, dans le délai de six mois à partir du jour de la dévolution prévue cidessus, et même dans le silence des actes au sujet du droit de retour, désigner l'établissement ou l'association dont la destination sera cunfonne à celle desdits biens et &u<[uel les représentants légaux des établissements publics du culte fiupprimés seront tenus d'attribuer les biens.

« Il n'est pas fait obstacle, par la présente disposition, à l'exurcice du droit de retour, selon le droit comnmn, tel qu'il aura été prévu dans les actes de donation ou dans les dispositions testamentaires. »

La parole est h M. Auffray. (Rumeun à l'extrême gauche.)

M. Jnle» AuArajr. Je remercie mes adversaires des manifestations par lesquelles ils accueillent mon ascension vers ce lieu redoutable qu'on appelle la tribune. Malgré leurs encouragements, je serai cependant très bref. {Bires et nmi'ques tl'agsentmeni .)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Dites loutofois co que vous avez à dire I

M. Jules Auffray. Je voudrais expliquer comment, suivant moi, l'action ouverte par la commission est à la fols trop étroite et trop large. A ce point de vue, je peux me séparer d'un certain nombre de coU^gue8 qui votent d'ordinaire avec mol ; mais j'ai

pour habitudo, dans les observations que j'appurte ici, de m'inspirerde maconscience et de l'étude personnelle que Je fats deslois. (TYés bien ! très bien! sur plmieum bancs],

Lo texte, dis -je, est trop étroit et voici pourquoi : la commission a restreint lo droit commun. Je ne paile pas de la question du délai. D'après le droit commue, lorsqu'une fondation par don ou legs a été faite ot qu'elle renferme une clause quelconque de retour en cas d'inexécution des charges, ou même en cas d'inexistence de toute stipulation de retour, l'action est ouverte à tous les fondateurs ou à leurs héritiers ou ayants droit quelconques, c'està-dire héritiers en ligne directe ou coIlaWrale, légataires universels ou à titn* universel, ayants droit ayant, dans leur actif» l'action du fondateur. Voilà le droit comnmn.

Or, que faites-vous dans la circonstance? Vous laissez dans le droit commun les auteurs, leurs héritiers en ligne directe, et vous retirez le droit commun à tous ceux qui cependant représentent les auteurs.

Quel motif pouvez^vous Invoquer pour en user ainsi?

On vous dira que beaucoup de ces fondateurs, en fait, étaient des ecclésiastiques, n'avalent donc pas d'héritiers directs, et qu'ainsi des établissements scolaires considérables, appartenant notamment à des menscs, comme à Nancy, ne pourront ni recevoir une affectation confonno à l'évidente volonté des fondateurs, ni cependant être revendiqués par des tiéritiers que vous savez ne pas exister. J'attends qu'on m'explique la raison avouable d'une telle dérogation et restrictiun nu droit commun.

81 la commission me dit qu'elle mainticut le droit cumnmn lorsqu'il y aiura une stipulation expresse de retour, mon observation tombe.

M. BudelU. La oommlsslon ne le dit

M. Jules Auibay. En effet, la commission orée une action spéciale restreinte dans ceux qui peuvent l'exercer, dans le délai pendant lequel elle peut s'ouvrir, et elle supprime l'aotion de droit commuu.

M. le rapporteur. Je ne comprends pas la portée de voire amendement Vous prévoyez une clause de retour ; dans quelles conditions i C'est lorsque l'affectation n'est pas respectée ¥ -

M. Jules Anfflray. Parfaitement.

H, U rapportaur. Nais alors pourquoi spécialisez- vous votre amendement? Le cas visé par vous ne diffère pas de tous lot autres prévus par le paragraphe Z de l'ai^ ticle 5. Ce n'est pas une quesUon d'espèce qui se pose. Il s'agit uniquement de savoir si, non pas seulement dans un dUs, mais bien dans tous les cas, le droit de revendication ne sera pas refusé aux collatéraux comme le propose la oonunlssion.

H. Jules Anib<ay. Nous sommes tout à fait d'accord sur la position de la question.

l*réclsém«it on ouvrant une action dans

tnus les cai, même s'U n'y a pas uno clauio (le tvlour, vous dumeurez dnns lo droit coiniiittn ; mail en ne laissant cette action qu'aux nuteu» et & leurs héritiers en ligna dlrocte, vous pestreignM le droit commun,

Et. encore une fois, pour restreindre le druit commun, quel argument sérieux, de droit ou d'ôqtiitô, pouvei-voUB invoquer? J'Attends vainement une explication, car si vous voulez invoquer un précédent, la loi (lu 30 octobre 1886, elle vous donne tort

Qu'a fait le législateur dans l'article 19 de celle loi ?

" Toute action, dlt-11, à raison des donations et legs faits aux communes antérieurement à la présente toi, k la chargo d'établir dt'H écoles ou salles d'asile dirigées par des rongrégantstes, ou ayant un caractère confessionnel, sera déclacéo non recevable si ello n'est pas intentée dans les deux ^ns, t'ti",, etc. . . »

Donc, la seule exception au droit commuii iiu'alt faite la loi du 30 octobre 1886, c'est la lîDiitation du délai ; elle s'est bien gardée de rofttrelndre l'action aux auteurs ou à leurs tioritiers en ligne directe. Pourquoi voulezviiuH le faire aujourd'hui 7 VoilÀ ma premièro question. U n'y a aucune bonne raiauude restreindre le droit commun sur ce point.

Au contraire. Je suis tout pr6t à reconnaître avec vous, enkant dans l'esprit de la loi, qu'il peut exister une raison valable, avouable, de modiAer sur ce point le droit commun. J'aborde Ici une thèse délicate.

Dans l'une des parties de mon amendement, je prévois l'hypothèse où le fonda^ k'iiruura prévu le droit de retour, en oas il'iiiexécuUon des charges.

Dans ce cas, 11 est elalr que le fondateur» préféré l'œuvre fondée à ses héritiers et qu'à défaut de l'œuvre il institue — par droit de retour — - ses héritiers. En ce cas, vous ne pouvei pas équitablement ne pas appliquer te droit oommtm.

Au contrah^, dans la première partie de mon amendement, je prévois l'action ouverte non point parce que le fondateur aura prévu le droit de retour, mais par le simple Jeu du droit commun, parce que la condition de la fondation n'aura pas été exécutée. Là, J'accepterais avec vous une dérogation au droit commun, qui témolgnom. Je l'espère, de la conscience avec laquelle j'étudie cette loi. Le droit commun, ce serait le retour pur et simple des biens dans le patriniolno des hérlUers ou ayants eauRo du fondateur.

Hli bien ! Je reconnais que le fondateur a voulu certainement que sa fondation fût eïécutée,maiB n'a pas songé à ses héritiers, IcurareUré, sauf un cas qu'il ne pouvait prévoir, les biens affectés à la fondation. J'admets très bien que si les héritiers ou ayants cause ont le di'oit de faire tomber la fondation dont les conditions ne sont plus exécutées, ils ne doivent pas recueillir à leur proftt les biens repris ou revendiqués et Je conçois très bien que, dans ce cas, ces héritiers soient tenus, lorsqu'ils auront re-

couvré los biens, de les affecter à une œuvre quelconque, analogue à celle que leur auteur avait gratlAée, et cela d'accord avec les représentants légaux de l'établissement public supprimé.

M. Léonce de Oastalnau. Le droit commun, c'est l'article 053 du code civil qui ouvre le droit de retour quand la condition de la donation ou du legs n'a pas été exécutée. Le code civil prononce alors l'annulation de la disposition.

M. Jules Auitray. D'accord, mon cher collègue, mais par respect pour la volonté évidente du fondateur, Je conçois ime certaine dérogation «u droit commun. SI le contrat contient une clause de retour, Je demande à la commission de laisser le droit commun fonctionner.

M. X«éoiLea de Oaateliiau. Mais 11 n'est pas besoin que la clause de retour flgure dans lo contrat pour que le droit de reprise soit ouvert ; ce droit rôsxdte, encore une fols, des articles 953 et 1046 ; et le texte de la commission n'a fait qu'appliquer ce principe Juste et inéluctable.

M. Julaa Aufflmy. Je vais y arriver.

S'il y a une clause do retour, laissez le droit commun fonctionner, lolsseî! l'ootion à tous ceux qui, d'après le droit commun, y ont droit ; et s'il n'y a pas de clause de retour. Il y aurait en effet, suivant le droit commun, une action ouverte et faisant rentrer la fondation révoquée dans le patrimoine des ayants cause du fondateur; or c'est là que, m'insplrant de la pensée de ce fondateur, je concevrais la révocation de la fondation, mais je n'en attribuerais pas le bénéflce aux plaideurs ; J'obligerais ceux-ci à les affecter à une œuvre quelconque.

Vous voyez qu'il est impossible d'essayer de creuser plus eonsctenoleusement la question. Ces biens ne l'entreront pas dans le patrimoine, mais Us seront affectés, par ceux qui auront le droit de réclamer l'exécution de la condition, à une œuvre identique ou analogue ; et ce sont les héritiers qui auront le droit, avec les représentants légaux des établissements, de déterminer cette œuvre. Voilà la portéo, le sens des partie» de mon amendoment; il est possible, étant donné son caractère transacUonnel, qu'il ne plaise complètement ni d'un cAtô ni de l'autre ; laliseK-mot donc espérer que, s'il est dans le Juste milieu, il est bon ; /rt medio »tat virtus. {ApplawliaMemenlê sur diven bancs,)

M. le rapport«ar. La oomniUsion repousse rauicndoment.

M. le ministre des cult»i. Le Gouvonieuient également.

M. le président. La parole est à M. Lacouibe,

M. Iionis lAoomb*. Il serait intéressant que M. le rapporteur voulût bien préciser le point suivant qui est de la plus haute Importance. Les actions en revendioaUon ne seraient pas admises par le seul fait invoqué d'un changement de l'établissement distributeur de la libéralité.

M. le nppovtoor. C'est évident

H. Z/ouls Laoombe. U faut le dire, oar c'est très important

Ces actions en restitution seront admises seulement dans le cas oU l'affectation prévue par le testateur ne pourrait pas être ou ne serait pas suivie.

M. la raroortour. C'est très certain, c'est l'explication même que J'ai donnée tout & l'heure.

Il ne s'agit pas ici de la substitution d'un établissement à un autre, mais seulement du cas où la volonté du testateur ou du donateur n'aurait pas été respectée, c'est-àdire où l'affectation se trouverait oUangée.

M. le président Je mets aux voix l'amendement de M. Auffray, qui est repoussé par la commission et le Gouvernement

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M.Upvialdeni Nous passons à un amendement de MM. Rudelle et Auffhiy, ainsi

convu :

« Modiller ainsi le deuxième paragraphe : « Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de deux ans à partir du Jour où la dévolution prévue aura été notifiée aux intéressés. Elle ne pourra être intentée qu'à raison do donation ou de legs. »

La parole est à M. Rudfcile.

M. Rudelle. Messieurs, les observations déjà échangées simplifient singulièrement ma tâche: quelques explications suffiront à préciser le but de mon amendement.

L'article S admet l'action en reprise ou en revendication. Il en limite la durée à un In-tervalle de six mois, il n'en accorde la faculté qu'aux auteurs de la donation ou à leurs héritiers en ligne directe. M. le rapporteur a reconnu que c'est uno innovation, une disposition évidemment contraire au droit commun.

En effet, on a longtemps discuté sur le caractère de l'action en reprise ou en revendication. On voulait y voir autrefois une sorte de droit de retour. Mais la jurisprudence a fini par préciser et à l'heure actuelle les actions en reprise ou en revendication sont des actions à proprement parler on révocation de donation pour cause d'inexécution de la volonté des testateura et des conditions qu'ils avaient mises à leurs libéralités.

Dans ces conditions, on cherche la raison de cette Innovation et do cette entorse donnée au droit commun. U est certain que tous ceux qui continuent la personne du défunt la personne du donateur, doivent avoir les mêmes droits qu'il avait lulmôme. C'est l'artiole 72i du code civil — je n'ai pas la prétention de vous l'apprendre — qui dispose ainsi en disant que les héritiers légitimes, les héritier naturels et les légataires universels sont saisis de plein droit des biens, droits et actions du défunt, sous l'obligation d'acquitter toutes les charges de sa succession.

M. le rapporteur nous a dit qu'il s'^t dempècher que ces actions ne soient trop nombreuses ; et il a ajouté ! « Les au-

leurs de ces donations qui remontent à une époque éloignée n'existent plus; par conséquent nous n'en retrouverons plus; leurs héritiers en ligne directe sont également peu nombreux k raison du temps écoulé et, en supprimant les collatéraux ou les légataires universels, ou à titre universel, nous faisons disparaître la plupart de ceux qui pourraient Intenter une revendication utile. »

C'est une manière de procéder évidemment très radicale, mais dont le caractère d'équité et de justice peut paraître difficile à justiâer devant une Assemblée parlementaire.

Vous voulez alors, dans la loi de la séparation, des Eglises et de l'Etat, refaire un régime successoral nouveau en France et dire que ce qui est décidé par le code civil d'une manière générale, dans les tenrtes de l'article 724 que je vous ai fait connaître) sera absolument modifié en eo qui concerne les biens, actions qui pourront passer à certains héritiers ou certains légataires et qui visent les biens compris dans ce qui fait l'objet de la lot de séparation des Eglises et de l'Etat

Je crois qu'il serait assez difficile de faire comprendre à la masse du public pourquoi, dans une question de cette espèce, vous faites des exceptions de la nature de celles que j'indique.

Il n'y a qu'une seule manière de réparer cette anomalie, cette injustice de la proposition de la commission, c'est d'étendre le droit de ceux qui ont la possibilité de formuler cette action en reprise ou en revendication.

D'ïdlleurs, vous ne ferez pas quelque chose d'exceptionnel. Lorsque vous avez vote, vous ou vos prédécesseurs, la loi de l*.K)i, la question s'est posée de donations faites à des congrégations destinées à disparaître. U fallait précisément prévoir la possibilité des actions en reprise ou en revendication qui pourraient être intentées. Ce qui a été fait dans la loi de 1901 pour les biens donnés aux congrégations, je vous demande de le faire en ce qui concerne les biens affectés à des œuvres charitables ou ayant un caractère religieux visées dans l'article 5.

Dans la loi de 1901, en effet, l'action en revendication est forumlée à Farticle 18 dans les termes suivants :

« Les biens et valeurs acquis à titre gratuit et qui n'auraient pas été spécialement affectés par l'acte de libéralité à une œuvre d*assistance, pourront être revendiqués par le donateur, ses héritiers ou ayants droit, ou par les liéritiers ou ayants droit du testateur, sans qu'il puisse leur être opposé aucune prescription pour le temps écoulé avant le jugement prononçant la liquidation. »

Ce qu'on a cru utile fie faire, ce que les jurisconsultes, les législateurs de 1901 ont jugé indispensable en ce qui concerne les biens donnés aux congrégations, je me demande pourquoi, aujourd'hui, vous ne le fai-

tes pas à propos de biens qui, dans votre esprit, ont évidemment une destination moins éloignée de vos idées et de vos conceptions politiques, et comment vous prétendez édicter une disposition plus rigoureuse que celle qui a été insérée dans la loi de 1901. Je crois que vous n'arriverez Jamais à justifier cette disposition que vous introduisez dans la loi.

U est un second point visé dans mon amendement et qui milite en faveur de son adoption : je veux parler du délai pendant lequel ces revendications pouiront être formulées.

Dans la loi de 1901, on a fixé ce délai à six mois. Par analogie, on a voulu sans doute indiquer le même délai en ce qui concerne l'action pour les revendications qui nous occupent en ce moment; mais on oublie que la loi de 1901 a fait partir le délaide six mois du jour où était publié le jugement nommant le liquidateur des biens ; or comme, en fait, ce liquidateur n'a été nommé qu'environ dix-huit mois après la promulgation de la loi, il en est résulté que les actions en reprise et en revendication visées par la loi de 1901 ont joui d'un délai de plus de deux années. En effet, tous les liquidateurs prévus par la loi de 1001 ont été nommés par un jugement qui porte la date du mois de mars 1903, et c'est à partir de cette date que le délai de six mois a couru; il est expiré, par conséquent, à la fin du mois de septembre 1003, c'est-à-dire plus de deux ans après la promulgation de la loi elle-même.

Ici, vous n'avez pas de jugement nommant un liquidateur, vous avez un acte de dévolution qui, d'après la loi que vous préparez, devra être accompli dans un délai d'environ un mois ou deux après la promulgation de la loi...

M. Gabriel Deville. Et du règlement d'administration publique.

M. Rudelle. Le règlement d'administration publique interviendra presque immédiatement, comme toujours en pareille matière ; de telle façon que vous placez ceux qui sont susceptibles d'intenter ces actions en reprise ou en revendication dans la nécessité de connaître immédiatemont l'étendue de leurs droits et de les faire valoir en justice. Or, le délai de six mois peut être trop court ; on peut être absent, éloigné momentanêntent de France soit par des occupations passagères, soit par les nécessités de la vie sociale.

H. le rapporteur. Le délai pour la dévolution est d'un an.

H. Rudelle. Oui ; mais il faut que la dévolution.soit un fait accompli pour que je sache si j'ai à intenter, moi héritier ou légataire, une action en reprise ou en revendication. Tant que la dévolution n'a pas eu lieu, je ne sais pas si mon droit naîtra, puisqu'il ne doit surgir que par suite de l'inexécution des conditions imposées à la donation. Ce n'est qu'à partir de ce moment que, mon droit naissant, je puis avoir la possibilité de l'exercer. Poiu* les biens visés par la loi

de 1901, on a accordé en fait un délai qui s'est élevé à deux ans et demi ; on s'était rendu compte de l'importance de la question. Dans l'espèce, le délai est trop court ; je crois que ce serait une œuvre de jusUce de rétencû«.

Mais le caractère le plus intéressant de mon amendement, je le répète, c'est d'éviter de faire une loi d'exception et de sortir du droit commun, c'est de ne pas écarter ceux qui sont investis de l'action du défunt soit comme héritiers soit comme légataires, par conséquent, de formuler, dans les termes de mon amendement, ce qui est conforme au droit successoral en France, au droit commun, à la justice et à l'équité. [Apptmdmemenls à droite.)

M. le président La parole est à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. L'amendement de notre honorable collègue M. Rudelle est en réalité double. Dans la première phrase, il est question du délai pendant lequel les actions en revendication ou en reprise pourront être exercées. Dans la deuxième phrase, 11 s'agit des personnes qui seront admises h exercer de pareilles actions.

Il se trouve précisément que la rédaction de cette seconde phrase de l'amendement de M. Rudelle est exactement celle que j'ai eu l'honneur de déposer. Je désirerais, pour ma part, soutenir mon amendement II me semble qu'il serait naturel de diviser celui de M. Rudelle. Si M. le rapporteur le voulait bien, nous nous occuperions d'abord du délai pendant lequel l'action peut être exercée. Je demanderai ensuite la parole sur le second point.

M. le président 11 s'agit en somme, monsieur le rapporteur, si vous y consentez, de ne statuer pour le moment que sur la première partie de TamQndement de M. Rudelle : « Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de deux ans à partir du jour où la dévolution prévue aura été notiôée aux intéressés. »

M. le rapporteur. Nous maintenons le délai fixé par le texte de la commlssiont mais je puis dire dès à présent à l'honorable M. Rudelle que la commission est disposée à accepter un amendement de M.

l'abbé Leniire, amendement qui aurait pour effet de prolonger ie délai, non pas dans les proportions où l'honorable M. Rudelle lé propose, mais d'une façon appréciable.

Dans ces conditions, je demande à la Chambre de repousser la première partie de l'amendement de M. Rudelle.

M. Bndelle. Il est un point que je voudrais signaler à M. le riq)porteur, c'est encore une analogie avec la loi de 190i. Cette loi dit qu'à peine de nullité, le jugement nommant le liquidateur, qui sert de point de départ au délai de six mois, serait inséré au Journal officiel et dans les jotunaux locaux d'annonces ou d'avis, de façon que tous les intéressés puissent en être avertis. Or ici, y a-t-il une insertion au Journal offlciel'î Vous ne le dites pas dans votre texte.

Vous devriez indiquer un mode quelconque (le publicité par laquelle tous les tiers pourraient être saisis.

H. le nppcwtonr. D'après l'amendemeiit (te M. Lemire accepté par la commission, l'arrêté préfectoral ou le décret en conseil (i Klat servirait de point de départ

HBodelle. Quelle publicité donnera-ton obllgatoireinent à cet arrêté préfectoral ou à décret du conseil d'Etat? Celui-ci ne re- ^oM pas nécessairement une publicité, celuilà est simplement inséré dans un petit fascicule qu'on appelle le Bullelin déparlemental. En réalité, il n'y a de publicité ofllcielle que relie qui parait au Bulletin des lois ou m Jonmai officiel.

M. le rapporteur. On pourrait ajouter qu'il sera Inséré au Jowtial officieL

H la préaident Avant de consulter la Cliambre sur la première partie de l'amendeiiwnt.nous pourrions passer tout de suite à l'ainendement de M. Lemire. Vous verrez, monsieur Rudelle, si le texte établi d'accord pntre M. Lemire et la commission vous dunne satisfaction. Consentez-vous à ce qu'il soit procédé ainsi?

M. RudellA. J'accepte très volontiers cette méthode de travail en réservant bien entendu la dernière observation que j'ai pré- S4'iitée en ce qui concerne la publicité et stir laquelle j'attends une réponse.

M. le président L'amendement de M. Lemire est ainsi conçu :

» Rédiger comme suit le deuxième para- ^phe de l'article 5 :

» Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où Tattributlon pri\ue au paragraphe précédent aura été approuvée par le préfet ou décrétée par le tunseil d'Etat. »

Par suite de l'acceptation de cet amendement par la commission, le texte de la première partie du paragraphe 2 de l'article 5 serait le suivant :

• Toute action en reprise ou en revendicaUon devra être exercée dans un délai de mois à pwtir du jour où l'attribution prévue au paragraphe précédent aura été approuvée par arrêté préfectoral ou par dt^cret rendu en conseil d'Etat. »

La parole est à M. Lemire.

ILLemir*. Messieurs, Il est indiqué, dans II* texte primitif de la commission, au paramphe 2 de l'article 5, dans quel délai, pour quel objet et pourquoi l'action en reprise uu en revendication pourra être exercée.

La première partie de mon amendement tend à décider dans quel délai ces actions en reprise ou en revendication pourront être exercées. D'après la rédaction primitive <le la commission, c'était à partir du jour de raltribution prévue au paragraphe précédent.

Il nt'a semblé que cette rédaction n'était pas suffisamment claire ni suffisamment explicite. En effet, chaque fols que dans un texte de loi, il est prévu une date fixe à partir de laquelle les revendications pourront sexereer, il importe que cette date soit

déterminée par la loi et portée à la connaissance des intéressés. Ces deux conditions sont essentielles.

Or, le paragraphe 1*' de l'article 5 prête à équivoque. Il y est dit, en elTet, que l'attribution des biens sera faite par les représentants légaux des établissements publics; mais on ajoute que cette attribution ne devient définitive que lorsqu'elle a été approuvée par le préfet du département où siège rétablissementecclésiastique et qu'en cas de contestation il faut aller devant le conseil d'Etat qui statue en dernier ressort.

Mon amendement, qui est du reste accepté par la conmiission, précise ce détail.

Je demande que ce soit le jour où l'arrêté préfectoral a été pris et où le décret en conseil d'Etat a été promulgué qui fixe la date à partir de laquelle peut être intentée l'action en reprise ou en revendication.

11 m'a semblé, en outre, que nous obtenions ainsi la solution d'une autre question, celle de la notoriété obligatoire de l'attribution des biens. Les actes du préfet et ceux du conseil d'Etat sont toujours l'objet d'une promulgation quelconque, et ils sont par conséquent faciles à connaître.

M. le ministre des cultes. Ce n'est pas absolu.

M. Lemire. S'il n'y a pas de promulgation, monsieur le ministre des cultes, il y aura moyen de combler cette lacune par une formule sur laquelle nous nous mettrons d'accord.

En donnant satisfaction à M. Rudelle et et à nos collègues de droite et du centre qui demandent cette publicité, mon amendement répondra & toutes les exigences. Il est d'ordre public et de l'intérêt de tout le monde que le texte de la loi ne manque ni de clarté ni de précision. On évitera ainsi dans l'avenir les revendications incertaines devant les tribunaux et les discussions Inutiles que ni vous, ni moi ne voulons. {Très bien! très bien!)

M. le ministre des cultes. Voici un texte qui pourrait être substitué à l'amendement:

«... à partir du jour où l'arrêté préfectoral ou le décret approuvant Tattribution aura été inséré au Journal officiel «

M. Lemire. Cette rédaction me donne complète satisfaction.

M. le président Le texte de la commission seraitdonc le suivantpour la première partie du second paragraphe de l'article 5 :

H Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l'arrêté préfectoral ou le décret approuvant l'attribution aura été inséré mJoitrnat officiel. »

Cette rédaction donne satisfaction à l'amendement de M. Lemire et à la prepùère partie de celui de M. Rudelle.

M. Rudelle. Parfaitementet je retire cette partie de mon amendement

M. le président. Je mets aux voix le texte dont je viens de donner lecture.. .

H. Femand de Bamel. Monsieur le prû-

sident, on n'a pas voté sur la question du délai.

M. le président M. Rudelle a retiré la partie de son amendement relative au délai

de deux ans.

M. Femand de Ramel. Je la reprends et je demande la parole.

M. le président La parole est à M. de

Ramel.

M. Femand de RameL Sur cette même question,j'avais moi-même dt^posé un amendement demandant de porter à deux ans le délai pendant lequel pourrait être exercée l'action en reprise ou en revendication. Je me suis incliné devant la priorité qui était accordée à l'amendement de M. Rudelle qui, lui aussi, réclamait le délai de deux ans ; c'est pourquoi je ne suis pas intervenu sur ce point. Mais puisqu'on semble abandonner maintenant cette question du dékii, je la reprends et j'insiste pour que la Chambre adopte mon amendement portant le délai à deux ans.

Il me suffira de quelques mots pour le justifier en m'appuyant sur M. le ministre des cultes lui-même. En effet, il vient à l'instant d'emprunter à la loi du 30 octobre 1886 (art. 19) les formes de publicité indispensables qui n'avalent pas été inscrites dans le texte de notre article. Eh bien ! je lui demande de compléter son emprunt à cette loi et d'accepter avec moi le délai de revendication, que ce même article i9 a sagement fixé à deux ans. L'article 19 de la loi de i886 porte en efl'et :

« Toute action, à raison de donations et legs faits aux communes antérieurement à la présente loi, à la charge d'établir des écoles ou salles d'asiles dirigées par les congréganistes ou ayant un caractère confessionnel, sera déclarée non recevable si elle n'est pas intentée dans les deux ans qui suivent le jour où l'arrêté de laïcisation ou de suppression aura été insérée au Journal officiel. »

Ainsi, en 1886, pour des donations et legs de même nature que ceux dont il s'agit ici, un délai de deux ans a été considéré comme nécessaire et à peine suffisant pour permettre aux intéressés d'exercer leur action en revendication. Vous ne pouvez pas le réduire aujourd'hui dans des circonstances identiques. Les raisons qui avaient amené la disposition prise en 1886 subsistent avec toute leur force. Les donations et legs en présence desquels on se trouvera dans l'application d,e l'article 5 auront soit un objet charitable, soit un objet scolaire; tout comme cela s'est produit dans l'application de la loi de 1886 sur la laïcisation de l'enseignement. On ne saurait adopter, par conséquent, dans les circonstances présentes, d'autre règle ni d'autre délai pour une action semblable et s'exerçant dans une même matière.

J'insiste auprès de la Chambre pour qu'elle porte à deux ans le délai de six mois qui lui est proposé par la commission.

M. 1% rapportow. Noua iiiaiiittinonH le délai de six mois. C'est celui qui flgure ilanH les lois de 1901 et lOOi.

Jo ferai remarquer, du reste, que le délai pour l'attribution est d'an an ; après quoi il faudra l'approbation de l'arrôté préfectoral ou du décret. C'est seulement alors que le délai du paragraphe 2 de l'article 5 commence à courir, et II est de six mois. Nous estimons qu'il est sufflsant,étantdonn<ï qu'il s'agit seulement d'iiéritiers en ligne directe.

M. VwuKad de iUmal. Pas forcément.

M. le préiidenl Le texte do la premitNre partie du deuxième paragraplie reste rédigé comme j'en ai donné lecture.

iM. de Raiiiel propose de substituer aux mots « dans le délni de six mots » les mots <' dans le délai de deux ans ».

Jo mets aux voix l'amendement de M. do Ilamel.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Augagneur, Cardot, Honoré Leygue, Bagnol, Bourrât, Vober, Dasque, Jaurès, Allard, Dnlory, Vaillant, Fôron, Bénézeeli, Sii-eyjoUetc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis, — MM. les secrétaires en fout le dépouillement.)

H. la président Voici le résultat du dépouillement du scrutin:

Pour l'adoption 23[

Contre 327

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Il y avait encore, sur ce paragraphe, un amendement de M. Vigoureux et plusieurs do ses collègues, qui a revu satisfaction par le texte de la commission.

Je mets aux voix la première partie du second paragraphe de l'article 5, en ce» termes :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l'arrêté préfectoral ou le décret approuvant l'attribution aura été inséré au Journal officiel. »

(Celte première partie du paragraplie, ainsi modlflée, mise aux voix, est adoptée.]

M. le président. La fln du paragraphe ost ainsi conçue :

« L'action ne pourra être Intentée qu'en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. >»

M-M. Paul Beauregard et Lefas proposent de supprimer les mots « et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne dilucte ».

Lu parole ost à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. Mensieurn, ainsi que le constate M. le président.l'amendement que mon lionorable collègue M. Lefas et mol proposons porto sur les personnes Intéressées qui pourront exercer l'nclion on reprise ou l'action en revendication. Nous supposons donc - et h vrai dire ce n'est pas nous qui le

8upposon8,c'e8tlauommlssion,etellearaiBon — nous supposons qu'à raison de la loi nouvelle, il se trouve des libéralités qui ne peuvent pas recevoir la destination, ou plutôt continuer à recevoir la destination qui est l'une des conditions mêmes de ces libéralltés.

Nous sommes donc dans un cas où il y a lieu à une action en reprise ou en revendu cation pour Inexécution des conditions.

Or la commission reconnaît bien ce droit de reprise ou de revendication ; mats elle le limite aux seuls auteurs des libéralités et à leur héritiers en ligne directe.

Jo demande à la Chambre de supprimer cette limitation, et voici la grande raison.

A propos d'un amendement qui a été discuté, l'amend .'ment de H. Lacombe, tendant & la suppression de toute action on reprise ou en revendication, M. le rapporteur, répondant à M. Laoombe et repoussant son amendement, a prononcé des paroles très Justes. L'argumentation qu'il a fait valoir devant la Gliainbre était excellente; je me permets cependant de penser qu'elle avait un tort : exacte en elle-mOme, elle était tout à fait incomplète.

L'amendement de M, Lacombe devait Atro repoussé non pas seulement par les considérations politiques qu'a fait valoir M. le rapporteur ; 11 devait être rejeté parce qu'il aurait constitué uno véritable spoliation des particuliers, une véritable violation du droit ; car, messieur.s, cette action on reprise ou en revendication, que la commission connaît, dont elle tient compte, permettermol de vous dire que en n'est pas nous qui aujourd'lml la créons; cette action en reprise ou revendication, elle existe dans nos lois, le cas est prévu depuis longtemps et ce droit de reprendre accordé k la famille lorsque la condition du legs n'est pas remplie est un droit essentiel de la législation actueUo, droit nécessaire do la législation successorale ou testamentaire telle que nos lois l'instituent.

Par conséquent, dans votre loi, si vous êtes amenés à prévoir que vous rendrez impossible l'exécution de la condition sous laquelle a été fait le legs ou la donation. Il est tout à fait naturel que la législation en reprise ou revendication existe. Alors, de quel droit la restreignes-vous et expropriezvous toute la branche collatérale du droit que la toi générale lui accorde? Car enfln, on semblait vous dire : Vous accordez une action en reprise ou en revendication. Permettez ! Supposez que l'on se borne h supprimer oc dernier paragraphe, supposes qu'on ne parle pas de cette action en reprise ou revendication, elle n'existera pas moins et cela non seulement au proflt des auteurs de la libéralité, non seulement au profit de leurs héritiers on ligne directe, mais au profit de tous leurs ayants droit. (Très bien! irès bien! à ttroitt et au centre.)

Alors que certains pourraient vous dire que vous faites une législation trop large, on vous demande en réalité de restreindre

des lois existantes et de porter atteinte à des droits concernant des particulière.

.Autrement dit, on vous demande de pratiquer une véritable expropriation, sans d'ailleurs aucune raison avouable.

Je le répète, pourquoi ferlez-vous cela, do quel droit, dans quel intérêt ? Ce n'est pni la première fois que de part'lUes propositions sont faites ot, permettai-moi de voum le dire, si vous nous écoutez, nous qui vnus proposons l'amendement actuel, ce ne sera pas non plus la première foie qu'après nvolr reçu de pareilles propositions, vous ne les aurez pas suivies.

Je vous rappelle notamment que, dans U préparation de la loi de 1904, qui a siipprlmé l'enseignement congréganlsle, nous avions été amenés à prévoir aussi l'exercice d'actions en reprise ou on revendication ; là aussi, messieurs, la commission vous avait proposé de limiter eut exercice aux seuls hérttteni en ligne directe. Vous avei repoussé cette propoiltlon, parce que vous avoz voulu manifester votn* res* poct pour le droit des parUcuIiert. et vous avez accepté un amendement de M. de Cnstelnau en vertu duquel la faculté de revendication était étendue non seulement aux héritiers, mais à tous les ayants droit. Je vous demande aujourd'hui d'user de la même pratique et de respecter le droit de tous.

Je serais même très curieux de savoir pourquoi la commission, avertie pourtant par les expériences du passé, a ainsi, une fois de plus, proposé h la Cliambro ce qni est une vérltoble violation du droit des p^l^ tloullers. {Tri» biful trèx bien t au reatrf fl à droUe.)

A vrai dire, j'ai peur de le savoir; el

comme nous sommes Ici polir tout dire, j'exposerai ce que Je crois savoir el j cspère bien que la commission m'afflrnu'rn que J'ai été mal renseigné. Binon, franchement on vous proposerait une diitpeflltton qui pe reposerait pas snr des Idées acceptables pour une Assomlilée qui se respecte.

Le fait est le suivant : beaucoup de lil)éralités, qui peuvent être l'ohjot d'une fiction en reprise ou en revendication ont le caractère particulier d'ém.iner d'auteurs qui, par les clroonstancea mêmes do leur vie, n'ont pas de descendance directe. Alors on s'est dit : IL suffit de restreindre le droit aux seuls héritiers en ligne directe ot du coup nous garderons lo\iU{Jixrlamatioiu ù tiruite.)

C'est ainsi que la mense épiscopale di^ Hennespossèdeun établissement fort Important, le collège de Saint- Vincent, qui a été acquis des deniers du cardinal Saint-Mare sous l'empire. Il est évident que le Gouvernement no rencontrera pas la d'héritier en lÎK'"' directe et qu'il gardera le collège. U en est exactement de môme à Nantes, oU la situation est particulièrement intéressante : il s'agit du collège oti fut élevé un des honmies qui vous a rendu le phi» do services dans ces dernières années, messieurs de la K""' chp, M. Waldeck-Rousseau. C(! collège pro-

rient ((gaiement de libéralités faites piur des iH-rk'siastiques ; vous n'avoz donc aucune ttainte de rencontrer là un héritier en ligne directe.

BC. JnlM Aaflkwy. Il y a aussi un collège dans ce cas Nancy.

M. Paul Beanregard. Oui, les exemples 5onl assez nombreux.

H. le ministre des ouïtes. C'est une irivfrularité : les menses n'ont pas le droit d'i'ntretenirdes collèges.

M. Jultts Auflhiy, Elles y ont été atitoliai-e» par décret!

U. Paul Beauregard. Vous disiez, monsit-ur le ministre, que, dans do nombreux ras les droits existants avaient été maintenus. Ouoi qu'il en. soit, les, faits que je si~ ffiiale sont certains.

Voilà donc des libéralités que vous allez nmflsquer; il n'y a pas d'autre mot. Ne nous donnons pas, je vous prie, cette allure ; n'ayons pas l'air, en prétendant qu'il sufAt larfïcinent de s'en tenir à la ligne directe, de créer une sorte de guet-apens pour enjfYer leurs droits aux seuls héritiers possibles. Ce ne serait plus du droit, ce serait le contraire du droit.

Vous n'avez pas voulu cela, j'en suie ronvalncu. Je me borne k vous signaler le danger; mais, une fois ce danger signalé, si vous n'acceptez pas de rentrer dans le droit commun, votre loi, une fols de plus mériterait d'être appelée une loi do confiscation. {Applaudit»emenU au rentre et à (Irvite.)

M. le président M. Flayelle a déposé un amendement analogue à celai de M. Faul th-auregard. Il tend à supprimer les seuls mots « en ligne directe » après les mots

les auteurs et leurs héritiers. »

La parole est à M. Flayelle.

H. Flayelle. L'amendement que j'ai déposé sur le deuxième paragraphe de Tartlrle 5 tend à la suppression des mots " en ligne directe » et ce, afin d'assurer à luus les héritiers, sans distinction, l'exeri-ivi* du droit de reprise ou de revendicatiun.

l'uisque la commission reconnaît l'existence de ce droit, il doit être respecté, qu'il s'agisse des héritiers en ligne directe ou des hériters en ligne collatérale. En effet, la base du droit reconnu par la commission est la vocation successorale, qui existe pour l<'^ héritiers en ligne directe comme pour h'^ collatéraux.

Mais mon amendement se rattache direcli'ineiit à celui de M. Beauregard, avec lequel il se confond. Je renonce donc à le développer et je no saurais mieux faire que (le m'en rapporter aux observations présen- W'fA par notre honorable collègue, avec l'anturité que lui confèrent son talent et son savoir juridique.

Je me borne à conclure. Puisque la commission reconnaît dans le patrimoine de riiéritier en ligne directe le droit de ro- [pi'ise et de revendication, elle doit le reconuiiitre dans le patrimoine de rttéritier en U-

i9<fi. — Dtp., SESSION ORD. — ANNALES, T. II. (XOUT. SâlUB, ANNALES, T. 76.)

gno collatérale qui, quoique paraisse croire M. le rapporteur, est un héritier légitime, ayant la saisine héréditaire et continuant, lui aussi, la personne du défunt (Très bient très bienl à droite et au centre.)

Sans doute la Chambre pourra bien, le jour où elle le voudra, réformer la loi sur les successions, faire une loi générale sur la matière et décider alors que l'héritier en ligne collatérale n'aura plus la vocation successorale. Hais tant que cela n'aura pas été fait, tant que le régime actuel subsistera, je maintiens qu'il est inadmissible et impossible de dépouiller l'héritier en ligne coUalatérale, dans un cas spécial, d'un droit qui lui appartient dans tous les autres cas et qui lui est garanti par les règles fondamentales de notre droit en matière successorale. [Applaudmemcnls à dmile et au centre.)

M. Ift président La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. En adoptant son texte, la commission n'a pas eu les intentions noires que semble lui prêter l'honorable M. Beauregard. Son texte est le résultat d'une transaction entre des propositions analogues À celle que présentait au début de la séance M. Lacombe et qui tendaient a supprimer totalement tout droit de reprise ou de revendication, — proposition qui d'ailleurs, peut très bien se soutenir dans une Assemblée en majorité réptiblicalue—... (Interruptions à droite.)

M. Femand de Ramel. Le droit et l'équité sont au-dessus de toute majorité.

M. le rapporteur. Le texte, disats-je, est le résultat d'une transaction entre des propositions de cette nature et le désir qu'avait la commission d'assurer le respect de la volonté des testateurs et des donateurs.

M. JnUs Aulllray. Alors c'est un demirespect!

M. le rapporteur. La commission a considéré que si les héritiers en ligne directe continuaient bien la personne du testateur ou du donateur et se trouvaient qualifiés pour surveiller l'emploi des fonds affectés à une destination déterminée, il n'en était pas de même des collatéraux.

M. A nth imo-Ménard. Et les légataires imiversels?

M. le rapporteur. La commission n'a pas à envisager des cas particuliers du genre de celui que nous citait, il y a un instant, l'iionorable M. Beauregard.

Adroite. Ils sont pourtants intéressants!

M. Fer&aud de RameL C'est la généralité!

M. le rapporteur. La coininission a pris, par le premier pai-agraplie de l'article 5, toutes les précautions pour que 'la volouté des testateurs et des donateurs fût respectée. Elle a laissé notamment aux représentants légaux des établissements publics le soin d'indiquer eux-mêmes quels établissements devront recevoir lus biens qui ne seront p.is attribués aux associations cultuelles ,de telle sorte que ces biens revulvent une des-

tination conforme à la volonté du dona^ teur ou du testateur.

Cette première précaution prise, elle a admis au profit des iiéritiers directs qui se rattachent au donateur ou au testateur par des liens de parenté assez étroits, qui sont, pour ainsi dire, la continuation de sa personne, le droit de surveiller l'emploi de ces fonds. Mais elle n'a pas cru pouvoir aller au delà. (Très bien! très tient à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le président La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. Messieurs, nous ne pouvons pas accepter que parce qu'une Assemblée se dit républicaine. Il lui soit loisible de violer de la façon la plus évidente le droit des personnes privées. {Très bien! très bien I au rentre et à droite.)

Nous n'avons pas à justifier dcv(mt In Chambre le droit de reprise ou do revendication et je ne l'essayerai pas. Ce n'est pas nous qui le créons ; il existe, et si vous no le maintenez pas, vous violez la loi et vous prononcez une confiscation. (Très bienl très bien t au centre et à droite. — Interruptions a gauche.)

Lorsque les conditions sous lesquelles une libéralité a été faite ne sont pas remplies, la libéralité revient à la famille. C'est un principe de notre droit.

M. Rndelle. Evidemment! c'est le code civil, articles ^4 et lOiÔ.

M. Paul Beauregard. Je ne crois pas qiu> le principe que je pose puisse être contesté. C'est bien \h notre principe génériU. Le droit de reprise et de revendication existe ; vous n'avez pas assurément la prétention que c'est la loi nouvelle qui va le créer; elle le restreint au contraire et, par ce fait, elle confisque le droit des particuliers.

H. le ministre des cultes. L'action en reprise ou en revendication n'existerait pas sans ce pardgrnplie . {Exclamations à droite.)

M. Rudelle. Et le code ctvll? Vous n'avez plus le respect de la loi, maintenant? (Bruit et interruptions à divite.)

M. le prAsidenl Veuillez faire silence, messieurs. Vous pouvez avoir toute confiance en iM. Beauregard ; 11 a la parole ; il saura défendre vos idées.

H. Rudelle. U n'est pas possible d'entendre, sans protester, un ministre produire une pareille affirmatlbn.

M. Paul Beauregard. U est presque Impossible que nous traitions des questions de ce genre si nous ne sommes mt'mo pas d'accord sur des principes aussi évidents.

H. Rudelle. Aussi élémentaires ! -

M. Paul Beauregard. Comment, monsieur le ministre de l'Instruction publique, pouvez-vous dire que si ce texte particulier n'était pas inséré dans la loi, le droit de revundication n'existerait pas? Demandez h vutro voisin, à M. le rapporteur, H. Briand, ce qu'il en pense. [Très bienl et rîj-es au centre et à droite) M. Briand sera le premier a reconnaître qu'il u'a nullement entendu créer un droit U a dit, au contraire; J'avais fait une cote mal taillée entre les préten-

ANNALES DE LA CIIAMBllE DEA DÉPUTÉS

tlons de ceux qui voulaient Bupprimer ce droit et les partisans de son maintien. Dans un esprit do justice, je Tnl maintenu à molUé.

C'est, paralt-il, la conception qu'a de la

justice, une Assemblée républicaine. Eh bien, j'estime que le respect de la République doit s'allier au respect du droit de tous. {Très bien! très bien! au centre.)

.M. le ministre des cultes devrait être le premier à prier la Chambre d'étendre le texte comme nous le demandons. Hier, au cours de la discussion qui a eu lieu entre .M. Groussau et M. le ministre des cultes, à propos de questions qui ont paru fort emiiarrnsser le représentant du tiouvemement, puisqu'il a tout juste répondu à la moitié d'une d'entre elles, M. le ministre des cultes, poussé dans ses derniers retranchements, a dit : Apr^s tout, qu'importe ! Les héritiers revendiqueront ! Tel a été le dei^ nier cri de l'honnôteté de M. le ministre des cultes {Rumeurs à Vexh-êmt*. gauche), Rêné par les questions qui lui étaient ainsi posées.

Voulant assurer à la Cliambre que les choses se passeraient honnêtement, il a déclaré ; w En somme, le droit de revendication subsiste, les biens reviendront à la famille. »

M. le ministre des cultes. Dans les termes où le permet l'article en discussion.

M. Paul Beanrogard. Comment voulezvous qu'ils reviennent à la famille, s'ils

doivent t^tre revendiqués par des héritiers qui, certainement, n'existent pas? Car vous clioisissez les liéritiers en ligne directe, alors que, vous le savez, les donateurs sont le plus souvent des gens qui, par profession môme, n'ont pas d'héritiers en ligne directe !

Il faut agir largement, loyalement, honm^temont. Le mieux, c'est de conserver purement et simplement le droit général, de ne pas prétendre faire, à l'improvlste, une réforme, ou plutdt le premier pas dans la voie d'une réforme inflniment plus vaste, qui intéresserait quelque jour tous les Fran- <;ais.

Messieurs, inaiotenons le droit actueL Si vous voulez un jour le changer, que ce soit d'ensemble, franchement, et non pas de côté, en biaisant ; revisez, si vous le voulez, la législation successorale, mais ne le faites pas dans un cas particulier, par une mesure qui, ainsi édictée, ne saurait être considérée par les intéressés que comme un acte de confiscation. [ApplauUisseme/ils au cenli\e et à droite.)

M. le président. La parole est h M. le rapporteur.

H. le rapporteur. Pour cette Assemblée, un droit domine tous les autres : c'est cehii, pour les repn^sentanls de la nation, les élus du sufh'age universel, d'interpréter les principes généraux de notre législation, selon ce qu'ils considèrent comme juste et raisonnable. {Exrlamutiom à droite et au centre. — Très bien! très bien! à Vertrême fjnuehe et ù {/anche.)

M. Fernand de Ramel. C'est la justlAca-

tion des lois de circonstance !

M. le rapporteur. Si nous acceptions l'argument qui consiste, chaque fois que la Chambre envisage la possibilité d'une réforme, à dresser en face d'elle le passé (/»terruptions à droite), comme une puissance devant laquelle il laut toujours et dans tous les cas s'incliner, il n'y aurait aucune réforme possible. Ce n'est pas ainsi que nous comprenons le rOle du législateur.

M. Alexandre Zévaèi. Le droit, c'est nous qui te faisons.

A dtvile. On le voit bien !

M. Oeorgei OMMjMm. Le droit vous est supérieur et vous avez à conformer la loi au droit.

M. le rapporteur. Il est véritablement injuste de reprocher à la commission d'avoir fait œuvre despoHation, alors que le mode d'attribution des biens adopté par elle mériterait plutôt d'être critiqué pour excès de générosité. (Kxctamaiions à droite.)

M. Paul Beaoregard. Les déclarations de M. le rapporteur ne sont pas acceptables.

Prétendre que, désormais, un parti est en droit d'interpréter le droit comme il l'entend, c'est dire qu'il n'y a plus de droit.

En ce moulent, nous ne créons pas le droit, contrairement à ce que pense M. Zévaès qui s'iuiagme que nous le faisons.

M. Zévaès. Nous faisons la loi.

M. Paul Beauregard. Nous défaisons le droit, monsieur Zévaès, attendu que, sur le point en question, il y a des droits acquis. On ne vous demande pas, en ce moment, d'accorder tels ou tels droits à tels ou tels particuliers. Ces droits leur appartiennent. 11 s'agit seulement de savoir si, oui ou non, vous allez les leur conflsquer. Le droit de reprise appartient à tout membre de la famille d'un donateur qui peut revendiquer le bien...

M. le ministre des cultes. U n'y a

pas conllscation , monsieur Beauregard, quand on se borne à changer la nature de l'établissement qui fera emploi de biens qui i-ecevront la même destination.

M. Paul Beauregard. 11 estquestlon.pour l'instant, uniquement du pas où vous ne pourrez pas réaliser la condition. C'est le cas dans lequel le tribunal reconnaîtra qu'il y a Heu à reprise. Dans cette circonstance, l'action en reprise existe dès aujourd'lmi entre les mains de tout ayant droit du testateur ou du donateur. Cela est indéniable, et ce que vous allez faire, c'est bien une confiscation. {Applauditsements sur divers bancs au centre et à droite.)

M. Emile Villiers. Il ressort de la discussion qui se poursuit en ce moment que la loi que nous discutons ira s'ajouter à la série, déjà longue, des lois' scélérates votées par la Chambre. {Exclamations à t'extréme gouche.)

M.Alexandre Zéraès. Les lois scélérates sont celles que vous faisiez.

M. le président. Je mets aux voix l'amen-

dement de MM. Paul Beauregard et Lefas, M. Flayelle retire son amendement et se rallie à celui de ses deux collègues. Je rappelle que cet amendement tend à la suppression des mots « et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe ».

11 y a une demande de scrutin, signée de MM. Ernest Flandin, Gauthier (de Clagny:, Congy, Jules Auffïay, Ferrette, de Ludre, de Castellane, La Chambre, de Fontaines, Paulmier, Rudelle, Prache, de Saint-Pol, Henry Cochin, Paul Beauregard, Grosjean, Gourd, Tailliandler, de Caraman, de Chambrun, etc.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 590

Majorité absolue 29(î

Pour l'adoption 270

Contre 320

La Chambre des députés n'a pas adopté.

M. de Ramel propose d'intercaler après les mots : « en lîiîson de donations ou de legs H, les mots : « ou de ventes conditionnelles. »

La parole est à M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. L'amendement

de M. de Castelnau m'aurait donné complètement satisfaction par les mots « et yaiits droits >»; dont le sens général renfermait implicitement la disposition qui fait l'objet de mon amendement, mais puisqu'il n'a pas été soutenu, j'ai le devoir de mVxpliquer sur le mien et de le maintenir.

Le texte actuel, celui do la commission, après le rejet de l'amendement de .M. Beauregard, est celul-d :

«< Elle ne pourra — l'action en repriso ou en revendication — être intentée qu'en raison de donations ou de legs et seulement par leurs auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

On laisse donc de côté, dans cette n^dactlon, coHx qui n'ont pas donné ou légué les biens dont il s'agit, mais qui les ont vendus & condition d'une alTectation déterminée.

Or il arrive souvent que quelqu'un, sans vouloir aller jusqu'à la libéralité complète, donation ou legs, vende à un prix souvent extrêmement réduit, ou se détermine à aliéner sa propriété, uniquement guidé et encouragé dans cette résolution par la destination que doit avoir cette propriété. Celuici, parexemple, a vendu un immeuble, à condition qu'il serait afTecté à une école dirigée ' de telle et telle manière; celui-là, à comlltion que l'immeuble serait affecté à un sanatorium ou à un établissement hospitalier desservi par un personnel spécial ; cette condition pouvait être impérative et déterminante; par suite, le vendeur ou ses héritiers suivant le droit commun auraient le droit de faire résilier la vente pour inexécution des conditions : c'est, je le répète, le droit conmmn que rappelait tout & l'iicure

si éloqoeniment et avec tant de clarté M. Ifeaurcgard.

Or, le texte de la commission, en limitant I'' ilroit de reprise et de revendication aux niitvurs des donations et à leurs héritiers directs exclut par là même les héritiers de mix qui ont fait des ventes conditionnelles, d.ms les circonstances que je viens d'indiquer, où rien ne justifie cette conclusion et ct'tte dérogation aux principes généraux de nntre droit civil.

Il est intéressant de s'expliquer sur ce puint et d'éviter toute équivoque par tm texte précis.

i'our ne l'avoir pas fait lors du vote de la lui de 1004 sur les congrégations enseignantes, on s'est trouvé en face des décisions d'une jurisprudence peut-être encore indécisf, mais qui semble conduire à des solutions déconcertantes en ce qui concerne le dniit de revendication des congréganlstes, dans la liquidation de la congrégation.

Vous savez, en effet, que la question s'est posée devant le tribunal de la Seine et devant d'autres tribunaux, de savoir si la fanilltS donnée par la loi de 190i aux congrépnisles de revendiquer les donations et li'sk'gs qui leur étaient arrivés en ligne di- HTlc, était accordée également aux congrélîanisles qui avaient acquis de leurs deniers des biens qu'elles avaient apportés dans la congrégation et qu elles prétendaient reprendre lors de la liquidation. Il s'est trouvé des tribunaux, le tribunal de la Seine nolaiiiment, pour déclarer que, le texte ne imriant que des acquisitions à titre gratuit de provenance directe, et ne parlant pas Qfjnunément des acquisitions à titre onéreux, le religieux qui avait acquis de son argent un immeuble, et qui sortait de la eongri^galion, n'avait pas le droit de revendiquer cet immeuble.

Vous voyez quel intérêt considérable il y a à rédiger un texte précis.

Je crois avoir suffisamment justifié le fond même de mon amendement. Je demande donc qu'on ajoute aux mots « de donations et legs » les mots « ou de ventes conditionnelles ».

ILle rapportenr.La commission repousse l'amendement. Le cas que vise M. de Rarael n'est pas différent de celui qu'Indiquait notre collègue M. Aufli-ay, lorsqu'il soute- Dalt, tout & l'heure, un amendement relatif à la clause de retour.

C'est un cas moins intéressant encore.

S'il y a eu vente, mais vente dims dos conditions telles qu'il s'agit en réalité d'une donation déguisée. Il n'y a aucune raison pour faire un sort particulier au cas cité par M. de Ramei. Si, au contraire, la vente a été réelle, si le donateur a touclié io prix de l'iibjet donné, le cas cité par M. de Ramel ««t le moins intéressant de ceux que nous puissions envisager.

Par conséquent, la commission demande à la Chambre de repousser cet amendement.

M. Femand de BameL La Ctiainbre me permettra de répondre un mot.

Le cas est tout aussi intéressant, puisqu'il s'agit de respecter ia volonté de celui qui a aliéné. On peut aliéner avec des modalités différentes ; on peut aliéner en stipulant un droit de retour ou avec une condition d'affectation spéciale du bien aliéné. Somme toute, la volonté des parties est uniquement leur loi. Cette volonté doit donc être respectée.

Si l'aliénation n'a été faite qu'à la condition que l'immeuble aliéné aurait un emploi déterminé, et que cette condition ne soit pas remplie, le droit de résiliation existe au profit du vendeur ou de ses liéritiers. Vouloir l'en priver, c'est violer les principes fondamentaux en matière de droit et faire une loi de circonstance.

Il n'y a pas de raison pour faire aucune différence entre la donation, le legs ou la vente conditionnelle, et l'inexécution de la condition doit, dans un cas comme dans l'autre, donner lieu à l'action en reprise ou annulation.

Je prie instamment la commission de se rendre à ces raisons qui s'imposent, et de résoudre clairement^ par l'adoption du texte que je propose, une question qui n'est pas de pure théorie, mais qui ser.^ d'une application très fréquente. (7*râs 6ien/ trè/t bien! à (troUe.)

Je connais nombre de cas où des aliénations ont été faites dans des conditions spéciales, où l'on n'a consenti à abandonner ses immeubles qu'à la condition de l'utilisation qui en a été faite, où l'on n'aurait jamais consenti cette vente sans cette affectation locale d'un intérêt tout à fait spécial

Par conséquent, pour respecter la volonté de ceux qui ont contracté, vous devez accepter l'adjonction des mots : « ou de vente conditionnelle. » {Trèi bien! très bien! à droUe.)

M. la président. Je mots aux voix l'amendement de M. de Ramel.

11 y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrât, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, AUard, Da8que,Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyrol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — IMM. les secrétaires en font le dépouillement}.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Majorité ahsohie 287

l*our l'adoption 240

Contre 333

La Chambre des députés n'a pas adopté .

M. Bertrand propose d'ajouter au texte de la commission les mots : « ...et les légataires universels. >»

Je lui donne la parole.

M. Paul Bertrand. L'amendement développé par M. l'aul Beauregard a été rejeté; pour ma part, je le regrette, mais la Cliam-

I bre comprendra que je m'incline devant sa décision et que je n'essaie pas, par un moyen détourné, de la faire revenir sur la mesuro qu'elle a prise.

Néanmoins, je lui demande, ainsi qu'à la commission et au Gouvernement, d'accepter l'addition que je propose.

Tout à l'heure M. le rapporteur, justifiant les héritiers directs, disait : « Nous avons choisi ceux qui représentent le plus la personnalité du défunt ». Or je demande à des personnes de bonne foi si, notamment lorsqu'il n'y a pas d'héritiers directs, ou même, dans certains cas, lorsqu'il s'en trouve, si celui qui représente au premier titre la personnalité, les intentions, la volonté du défunt, ce n'est pas le légataire universel, celui qui connaît ses intentions, ses volontés, qui est même, dans une large mesure, son exécuteur testamentaire, chargé d'en assurer le respect.

Je ne veux pas retarder les débat«. Je crois qu'il suffit de cette énoncfation pour avoir convaincu la Chambre et que la commission lui demandera d'accepter mon addition.

M. Bepmale. Et si c'est l'établissement du culte qui est légataire universel? Alors il restera en possession. Il ne peut pas rcr vendiquer contre lui I [Trèg bien très! bien l à Vexli'éme gauche.)

H. le président. La parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. L'amendement pourrait avoir une autre conséquence encore.

Les héritiers du légataire universel auraient eux-mêmes une action, ce qui leur conférerait plus de droits que n'en ont les parents en ligne collatérale. C'est absolument impossible.

Nous demandons à la Cliambre de repousser l'amendement.

M, le président La parole est à M. Be> trand.

M. Paul Bertrand (Marne). Ce n'est pas à moi à déduire les conséquences de la loi existante. On vous a dit tout à l'heure, et mieux que je ne saurais le faire, que les donations, les testaments ont été faits sous l'empire des lois existantes ; par conséquent c'était, en matière de succession comme en matière de donation, le droit commun qui s'appliquait. Vous avez voulu innover ; vous faites une loi spéciale ; pour la première fois, vous écartez Ips collatéraux.

M. Emile Villiers. C'est honteux !

M. DenjB Cochin. Parfaitement!

M. Paul Bertrand. Je ne reviens pas, comme je viens de le dire, sur la décision de la Chambre, mais je demande qu'on respecte au moins la volonté si formellement exprimée par le testateur, lorsqu'il désigne un légataire universel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M.Bertrand.

11 y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Calot, Flayelle, Camille l'ouquot, Groussau, de l»omereu, de Lanjuinai.s, de

Gallhard-Hancel , Ferdinand Rougèrc, do Pins, Pain, de la Forronnays, du Halgouet, GInoux-Defermon, LeroUe, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Boui^eols, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. 2a président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 577

Contre 325

La Chambre des députés n'a pas adopté.

JQ mets aux voix la seconde et dernière partie du deuxième paragraphe de l'article 5 en ces termes :

« L'action ne pourra être intentée qu'en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

(Cette dernière partie du paragraphe, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président Je mets aux voix l'ensemble du paragraphe.

(L'ensemble du paragraplie, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de rarticlc 5, je donne la parole à M. du Halgouet sur cet article.

M. le lieutenant-colonel du Halg^ouet.

Je ne peux avoir la prétention d'ajouter quelque chose à la discussion de principe qui s'est poursuivie avec Téclat dont toute la Chambre a été témoin, mais je ne peux pas non plus laisser voter Tarticlc 5 sans faire entendre une dernière protestation contre la gradation savante, contre la progression par laquelle chacune des phrases — je pourrais presque dire chacun des mots do cet article — ■ s'avance dans la voie de la confiscation. [Tfèt hien! très bien! à droite.)

Je n'ai nullement l'intention de poser une question à M. le rapporteur qui s'est plaint qu'on lui posait des questions semblables à des éni^es, mais je prends |un exemple, parce qu'il me permet, en donnant à l'injustice qui so commet une forme concrète, palpable et subjective, de la rendre plus satsissable. Je connais telle fabrique sur la situation de laquelle j'ai des raisons particulières d'être renseigné ; un immeuble lui a été légué pour que l'enseignement religieux y soit donné par une congrégation.

Le premier paragraphe de l'article 5 dit

que les biens immobiliers, grevés d'une afTectation étrangère à l'exercice du culte, sont attribués par qui de droit aux services ou établissements publics ou d'utilité publique, dont la destination est confoime h celle desdits biens. Or H n'y a plus ni établissement public, que je sache, ni établissement d'utilité publique, dont la destination soit conforme à celle-ci : enseignement religieux par une congrégation.

M. le ministre des cnltai. 11 n'y aurait même pas d'association déclarée.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Une association déclarée pourrait parfaitement poursuivre la continuité d'une affectation à l'enseignement libre. Il n'y a pas, je pense, d'interdiction de l'enseignement libre aux associations déclarées. Mais, je le répète, l'alTectation prévue par le donateur ne comporte ni établissement public, ni établissement d'utilité publique. . . malheureusement. Que deviendra donc l'immeuble?

Jusqu'ici, pendant le cours de la discussion de l'article 5, nous avions le droit de nous dire. . ,

K. Aynard. C'est mon amendement

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. Certainement, monsieur Aynard, j'ai voté votre amendement. J'ai commencé par dire que je n'ai pas la prétention d'ajouter quoi que ce soit aux thèses de principes qui ont été si brillamment soutenues par des orateurs au meilleur rang desquels je vous place, je vous prie de le croire.

Je dis simplement que, jusqu'au moment où la Chambre a rejeté successivement les différents amendements .sur le deuxième paragraphe, il était permis de penser que les biens qui seraient déchus, par suite des dispositions ân premier paragraphe, de leur destination originelle, que ces biens, dis-je, feraient du moins un retour naturel aux familles des donateurs. Mais puisque, désormais, les familles des donateurs no peuvent plus exercer de revendications que parles auteurs des donations ou parles héritiers on ligne directe, que deviendra l'Immeuble auquel je fais allusion, légué qu'il a été par le desserv'ant de la paroisse? Je vous demande, monsieur le ministre, quelle va être, dans votre pensée, la destination de cet immeuble ?

M. le ministre des cnKes.' Je vous al déjà répondu.

M. Charles Benoist. Comme l'Anglais que Panurge-flt qulnaud, et qui arguait par signes.

M. le lieutenant-colonel du Halgonet.

SI vous m'avez déjà répondu, je n'ai pas saisi dans quel sens. Et je croîs que personne n'est plus avancé que mol.

Je crois être autorisé à dire, en l'absence de réponse précise de votre part, que, dans votre esprit, cet immeuble va devenir ce qu'on appelle en droit res mUlius., ,

M. Bepmale. Parfaitement !

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

. . . c'est-ft-dire que l'Etat va mettre la main dessus.

M. le ministre des cultes. Pas du tout. L'article 5 vous répond par sou paragraplie 1".

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Mais non, il ne répond aucunement à ma question, puisqu'il n'y a aucun établissement public ou d'utilité publique dont la destination soit conforme h l'ancienne affectation.

M. Louis OUivier. I! sera affecté à un établissement qui n'existe pas.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Si vous entendez dire qu'il rece\Ta une affectation scolaire— c'estla seule affectation qu'il puisse l■ecevoi^ — c'est qu'alors vous [ voulez l'attribuer à l'enseignement public; si vous voulez violer aussi manifestement les intentions du donateur, je suis autorisé à dire que si ce n'est pas une confiscation directe et absolue par l'Etat, c'est tout au moins une confiscation détournée qui n'a ' pas le courage de s'avouer elle-même. {Ap- ! plaudiisemenlg à droite.) \

H. le président Je mets aux voix l'en- j semble de l'article 5. j

il y a une demande de scrutin, signée do

MM. de Lanjuinais, Plichon, de Brogllc, de

Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille

Fouquet, Cuneo d'Omano, Cibiel, de Pomc- 1

reu, Jules Galot, GInoux-Defermon, de La

Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beau- j regard, etc. I

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — HM. les se- j créttdres en font lo dépouillement) I

M. le président Voici le résultat du dé- ! pouillement du scrutin :

Nombre des votants 579 |

Majorité absolue 290 i

Pour l'adoption 329 |

Contre 1^ j

La Cliambre des députés a adopté. |

Nous passons à l'article 6. I La commission présente un texte nouveau, | ainsi conçu :

" Art. 6. — Faute par un établissement 1 ecclésiastique d'avoir, dans le délai fixé par | l'article i, régulièrement procédé aux attri- ' butions cl-desaus prescrites, il y sera pourvu i par décret.

u A l'expiration dudit dtSlai, les blons à i attribuer seront, jusqu'à leur attribution, , placés sous séquestre.

« Dans le cas où les biens attribués on j vertu de l'article 4 et de l'article 6 — para- ! gr^he i" — seront, soit dès l'origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l'exercice du même culte, l'attribution qui en aura été faite par les représentants de l'établissement, ou par décret, pourra être contestée devant le con- | seil d'Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances do fait. » ,

La Chambre sait que, sur l'article G, MM . Sarrion, Joseph Calllaux , Cruppi, Charles Dumont, Georges Leygues, Camille Pelletan, Georges TrouiUot, Pierre Baudin, Cliarles Beauquier, Bourrât, Chaumet, Emile Chautemps (Haute-Savoie), \ Couyba, Jean Codet, Debussy, Gaston Doumergue, Dron, Gabrielli, Gervals, Gouzy, Guyot-Dessaigne, Jumel, Lafferre, Levraud, .Muteau, Puech, Albert Sarraut, Roch et Saumande avaientprésenté un amendement qui a été accepté parla commission. Je donne la parole à M. Cruppi, l'un des auteurs de l'amendement, pour en développer les motifs.

SËANCE DU 23 MAI 1905

M. Jean Cruppi. J'apporte t la Cliambro

ijiu'lques explications très brèves et très simples au sujet de ramendcment que nous avons l'honneur de lui soumettre, d'accord avtT la commission .et avec le Gouvernement

Viius me permettrez, messieurs, d'analy- M>r en premier lieu les dispositions de l'artirlo 6 dans lo texto primitivement présenté par la commission.

Le premier paragraphe de cet article portait que si, dans le df^lai d'un an à partir de la promulgation de la loi, aucun établissement ecclésiastique n'avait procédé aux attributions de l'article 4, 11 y serait pourvu par le tribunal civil.

Dans le second paragraphe, et pour réserviT les droits de tous les intéressés, les Itlcns étalent placés sous séquestre par nae (liViiïton du président du tribunal

Telle est la première partie de Tartlcle primilîvcment adopté par la commission.

Autre hypothèse maintenant: les biens punt réclamés, soit h l'origine, soit dans la suite, par plusieurs associations; dans ce cas, le troisième paragraphe de rarticle 6 primitif disait que la contestation serait tnmi'hée ; par qui ? Par lo tribunal civil.

Enfin — et c'était là le quatrième paragn^ho, que nous ne discuterons pasaujourd'iml, il formera l'objet d'un autre article — si trois mois après l'expiration du délai prévu par l'article 4, aucune association ne s'est présentée pour réclamer les biens, il «e produira une certaine dévolution légale.

Telle est, messieurs, l'économie du premier projet de la commission. Notre amendement respecte absolument ces principes et ne diffère que sur un point du texte qui TOUS était d'abord proposé, La commission réservait au tribunal civil le droit de pourvoir aux attributions. Le système de l'amendement accepté par la commission et par le Gouvernement pose en principe — je me contente en ce moment d'exposer, je discuterai après — que, faute- par \in établissement ecclésiastique d'avoir procédé aux attributions de l'article 4, il y sera pourvu par un décret administratif, c'està-dire par un décret rendu par le chef de l'Etat agissant conune administrateur supérieur. Hais nous prévoyons, bien entendu, un recours. L'attribution peut être faite, soit Iiar les représentants de rétablissement s'il s'agit de la première dévolution de l'article i, soit par un décret. Nous avons pensé que, dans ces deux cas, les attributions pourront être contestées et faire l'objet d'un recours devant le conseil d'Etat statuant au contentieux, qui prononcera — ce sont nos expressions — en tenant compte de toutes les circonstances de fait {Exclamal'vma au centre.)

H. Charles Benoist. Le tribunal civil en aurait tenu compte tout autant, (fnternipliom A Vextrémc gauche.)

U. Jean Cruppi. Ne soyez pas Impatient, monsieur Charles Bcnoist; en ce moment j'expose; je discuterai tout à l'heure et je

m'efforcerai de vous donner satisfaction.

{On ril.)

Tel est le système que je crois aisé à justifier et Je vais m*y efforcer. Pourquoi appelons-nous t statuer sur la dévolution des biens, le conseil d'Etat statuent au contentieux et en tant que juge administratif? Quels sont nos motifs, nos arguments?

Dira-t-on que, perpétuant le Concordat, nous essayons de livrer le patrimoine du culte, l'ancien patrimoine des fabriques, à l'arbitraire gouvernemental ? Je crois que la réponse sera facile. Il peut y avoir, parmi nous, des collègues qui entourent d'une égale défiance les juges civils et les juges administratifs; mais pour ceux qui ne frappent pas de suspicion toutes nos Institutions judiciaires, je voudrais bien savoir pourquoi et comment, à leurs yeux, les juges du contentieux administratif paraîtraient moins sûrs et moins Impartiaux que les juges des tribunaux civils.

M. Louis OUivier. Ils ne sont pas Inamovibles ! Hier, M. Augagneur ne parlait-il pas des conseillers do préfecture délibérant sous l'œil' du préfet ?

M. Jean Cruppi. Voilà l'objection : Les conseillers d'Etat, jugeant au contentieux, ne sont pas inamovibles.Ehbien,perniettez-moi de vous dire que vous vous faites une idée bien inexacte des juges administratifs statuant au contentieux.

M. le comte de Lanjnlnais. fis ne devraient pas exister.

M. Jean Cruppi, Demandez h certains de nos collègues, à M. de Ramel notamment, ce qu'il pensent du juge administratif du contentieux. {Interruptions à droite.)

M. le général Jacquey. 11 ne peut pas vous le dire.

M. le comte de Lanjulnais. On vous répondra.

M. Jean Cruppi. Parfaitement, seulement ce n'est pas à mol qu'il faudra répondre, c'est à l'un des vôtres, à un juriste trè.s distingué qui s'appelle M.Groussau et qui, à la séance d'hier, s'exprimait ainsi sur les juges du conseil d'Etat :

« M. le rapporteur. Nous ne sommes pas ' des juges...

Il y a une différence entre le législateur qui vote des dispositions générales et le juge qui les Interprète.

.< M. Oroussau. Ma défiance à l'égard de la commission est légitime après ses variations. Quant au conseil d'Etat dont je respecte infiniment l'œuvre contentieuse... >»

M. Charles Benoist a interrompu h ce moment et a dit : « Je ne partage aucunement ce respect pour une sorte de juridiction exceptionnelle, dont ceux-là mômes nous demandent aujourd'hui d'étendre les pouvoirs, qui ont coutume de proposer la suppression de toutes les juridictions exceptionnelles. »

M. Charles Benoist. C'ost la première fois que des rf^publlcjilns tiennent le langage que vous tenez.

M. Jean Cruppi. Ce n'est pas mon langage, c'est le langage de M. Groussau que

J'Invoque à cause do sa précision et de sa sincérité.

« Je ne demande pas l'extension de la Juridiction contentieuse, dit M. Groussau, mais je rends hommage & sa hauteur do vues juridiques et k son exacte appréciation des textes. J'éprouve par contre une défiance extrême A l'égard des avis que donne le conseil d'Etat

« Cette assemblée, quand elle n'est pas un tribunal... »— or II s'agit ici du contentieux administratif, c'est-à-dire d'un tribunal siégeant publiquement après avoir entendu les représentants des parties — « ... Cette assemblée, quand elle n'est pas tribunal, mais un conseil de gouvernement, peut être Influencée par les représentants du gouvernement, les directeurs des ministères notamment, qui y constituent la majorité. »

J'en ai assez dit sur ~ce point et j'aborde le côté essentiel du problème. La raison de décider, selon nous, la raison d'admettre Ici la compétence administrative réside dans la nature même des biens dont 11 s'agit d'effectuer la dévolution.

En effet, messieurs, de quels biens, de quel patrimoine s'aglt-Il? Lorsque nous parlons du patrimoine existant des fabriques, de ce qu'on a souvent désigné, au cours des discussions précédentes,par l'expression : biens des fabriques, il s'agit de biens collectifs, do biens corporatifs, de véritables fondations ayant, pourrait-on dire, la nature de biens du domaine public et relevant A ce titre de la compétence administrative, biens de l'attribution desquels, même en régime de séparation, l'Etat ~ vous m'entendez bien — ne peut se désintéresser. Et ici, messieurs permettez-moi de reprendre les expressions si fortes et si saisissantes dont s'est servi récemment mon honorable collègue H. Calllaux, lorsque, qualifiant ce patrimoine de la fabrique — et sur ce point 11 était suivi par d'autres orateurs, notamment par M. Noulcns, si jo no me trompe — il disait : (( Ce sont des biens publics, ayant simplement une affectation déterminée et dont In gestion est confiée à des établissements publics. »

En quoi consistent ces biens des fabriques ? Le patrimoine de ces établissements se compose des biens qui leur ont été anciennement restitués et des biens qu'ils ont

acquis.

Sur les biens antérieurement restitués, je ne dirai qu'un mot. Quoique ces biens aient été restitués par des actes législatifs, les fabriques n'en ont pu profiter qu'autant qu'elles ont obtenu des gouvernements successifs l'envol en possession. Cela a été jugé par qui ? Par les tribunaux et par la cour de cassation.

Voyons, maintenant, ce qui concerne les biens acquis. Ne savons-nous pas que les fabriques, établissements reconnus par la loi, peuvent acquérir, soit à titre onéreux, soit par dos legs, soit par des donations, mais & la condition expresse d'obtenir l'au* torisation du Gouvernement. Le Goaveme-

ment peut fairo des réductions sur les legs, il peut môme les n^joter, que dii^-je ? Le (jouvcrnement intervient dans les acquisitions à titre onéreux ; de telle sorte, qu"à l'origine de ce patrimoine existant des fabriques, nous rencontrons toujours l'acte, le contrôle gouvernementaL Et pourquoi?

Parce quMl s'agit de biens publics, de biens collectifs, ayant une affectation spéciale. Je vais en donner un exemple ; ce sera le seul, et j'aurai terminé sur ce point. Je tiens à bien montrer la nature de ces biens. II a été jugé, le 18 mai 1870 « qu'il appartient au ministre des finances, sauf son recours au conseil d-'Htat, de décider si un immeuble, dont la propriété est respectivement récliuiiée par une fabrique et par une comnmue, doit être attribuée à celle-ci, comme faisant partie des anciens presbytères ».

Ce patrimoine existant, ces biens publics, vont-ils changer de nature. . .

M. Charles Benoist. Dans votre hypothèse, monsieur Cruppi, il ne s'agit plus de corporations en litige. {Exclamatiam à Vex- Irème yauche.)

M. le président. Croyez-vous, monsieur Cliarlt's Benoist, que la discussion gagnera en clarté si tous les orateurs sont ainsi interrompus f

M. CÔiarles Bsnoist. C'est toute la question.

M. Jean Cruppi. Je répondrai à M. Charles lienoist que noua discutons sur des idées assez abstraites et des matières assez délicates, pour que J'aie le droit de donner mes explications sans être interrompu.

M. Charles Benoist. C'est précisément parce que ces idées sont très abstraites qu'il importe de bien préciser les questions.

M. Jean Orappi. Que notre collègue se rassure, nous aurons évidemment, avant la fin du présent débat, l'occasion de discuter ensemble sur la cour suprême. Qu'il attende ce moment, il n'est pas encore venu.

M. Charles Benoist Je n'aurai jamais l'occasion de discuter avec vous cette question. Vous êtes président de la commission, et elle ne veut pas déposer son rapport. {lUrei au cenln'.)

M. Jean Cruppi. Vous vouliez le dire, c'est dit maintenant, n'est-il pas vrai?

M. Charles Benoist. La cour suprême, c'est la délégation des gauclies. [Très bien! très bien! au centre. — Mouiemenln divers.)

A droite. C'est le grand mallieur du pays.

M. Jean Cruppi J'en étais à nie demander, & demander à tous nos collègues si, vraiment, ce patrimoine existant des fabriques, ces biens collectifs, ces Diens publics, ces fondations vont changer de nature par le fait de la séparation. AUez-vous commander — car c'est là qu'on en était arrivé il y a quelques jours à la suite de certaines discussions — allez-vous ordonner au tribunal civil de les livrer, sur un signe impérieux (le révt'qui',;\ si'ptpersonne.s, Françaises ou non, mais majeures? Allez-vous, abandonnant les principes dt! notre droit public, fermer les yeux sur la natiure du ces biens de la collectivité ?

Voilà la question. Notre solution u'est-elle pas rationnelle et prudente? Nous confions au décret, dans sa sphère nonnale et traditionnelle, le soin de statuer sur le sort de ces biens, avec recours au conseil d'Etat jugeant au contentieux, en cas de contestation.

Quelles objections peut-on nous présenter? Dira-t-on, par excmple,que la Chambre a statué déjà? Dira-t-on que la Chambre s'est prononcée pour l'attribution de ces problèmes à la juridiction civile, aux tribunaux civils? Je lis dans l'article 4 bix la phrase suivante qu'on voudra peut-être invoquer :

" Les attributions de biens ne pourront être faites,par les établissemeuls ecclésiastiques, qu'un mois après la promulgation du règlement d'administration publique prévu à l'article 30. Faute de quol,la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public. >•

Cette indication du tribunal civil comme juridiction compétente dans un cas tout spéciiil, est-elle dans la pensée de cette Assemblée une attribution de principe, une attribution générale qui a définitivement tranché la question de compétence?

.ft rfro/Zf. Certainement oui!

M. Jean Cruppi. Je crois qu'on no peut le soutenir ou, dans tous les cas, si on soutient ce système, je lui opposerai les raisons suivantes :

D'abord, si vous voulez vous reporter aux débats qui ont précédé l'adoption de cet article 4 bis, vous y verrez que plusieurs orateurs, notamment .M. Hubbard, ont déclaré, sans être contredits, que la question de compétence était absolument réservée; et j'ajoute que personne n'aurait songé à traiter cette question grave et importante de l'attribution générale de compétence au sujet d'une petite difficulté de procédure et dans un paragraphe incident.

De quoi s'agit-il en effet dans l'article 4 bis ?

il s'agit d'une attribution précipitée. Nous sommes sur le terrain de la première attribution faite, par les représentant s^légaux du culte, à une association cultuelle que ces représentants ont eux-mêmes désignée. On a voulu, disais-je, prévenir une attribution précipitée. II faut attendre, pour faire l'attribution, que le règlement d'administration publique ait été proumlgué, et qu'un mois se soit écoulé depuis la promulgation, sinon raifectation est nulle. La question de savoir si cette nullité doit être prononcée est déférée au tribunal civil. C'est ime question de forme, de simple procédure. Ce n'est pas en traitant une question aussi accessoire que la Chambre a entendu régler la question de compétence, et je puis dire que la question est absolument entière devant vous. J'ai ainsi répondu à une première objection.

{Applaudissements à gauche.)

J'en ai trouvé une autre dans la presse ce matin, et je tiens à la préciser dans les termes mêmes où elle s'est produite. <■ L'argmnent... »— dit-on en faisant allu-

sion à ce que mon collègue M. Caillaux et moi avions dit à la commission de la sépai'ation, en faisant allusion l'un et l'autre à la nature des biens pour justifier la compétence au conseil d'Etat — «... L'argument vaut ce qu'il vaut. La raison invoquée ne répond pas à l'objection de fait qui s'est posée au sein de la commission, à savoir : que le conseil d'Etat se prononçant pour Tattributlon des biens d'origine concordataire, tandis que les litiges soulevés autour des biens acquis postérieurement à la séparation seront jugés par les tribunaux ordinaires, la combinaison proposée appelle deux juridictions à se prononcer sur les revendications formulées par les mêmes parties ; d'oii la possibilité de décisions contradictoires, de conflits entre les juridictions, incidents qui ne sontsans doute pas de nature à aplanir les difflcullés de demain. »

Voillà l'objection. On manifeste la crainte que des décisions contradictoires soient rendues par les tribunaux civils et par le conseil d'Etat. Les tribunaux civils resteront, en effet, compétents pour tout ce qui concerne la vie, l'organisation, la mort des associations cultuelles, ainsi que pour les litiges relatifs à leur patrimoine futur. Le conseil d'Etat sera compétent quant à l'attribution du patrimoine actuellement existant des fabriques.

Le péril d'une contradiction quelconque résulte-t-il de cette dualité nécessaire? J'affirme qu'il n'est pas une matière où ce danger soit moins à redouter. Je demande qu'on m'indique, avec précision, une seule hypothèse où cette contradiction pourrait naître? on n'en saurait découvrir, car le conseil d'Etat et les tribunaux civils ayant à statuer sur des matières absolument différentes ne pourront Jamais se rencontrer et se heurter.

J'ai ainsi répondu à deux des objections qui pouvaient se produire, ne voulant pas aller plus loin, quant à présent, et attendant les objectionsnouvelles; j'ai le droit dédire qu'au point de vue de la compétence, j'ai justifié notre amendement. Le système que nous vous soumettons est, je le crois, juridique et raisonnable. L'attribution du décret pourra être contestée devant le conseil d'Etat statuant au contentieux, et nous avons soin de spécifier que le conseil d'Etat prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait.

M. Louis OUivier. VotlA !

M. Jean Cru]^ Voilà! dites-vous. Oh!

j'entends bien que vous escomptiez l'cfTet produit par la lecture de ce membre de phrase, parce que vous pensez peut-être que là est le péril pour les auteurs de l'amendement.

Ils ont pourtant des explications bien simples, bien faciles, bien loyales à vous donner.

Au point de vue juridique, U fallait de toute nécessité placer cette phrase dons notre amendement, parce qu'attribuant compétence au conseil d'Etat statuant au contentieux, nous devions bien indiquer et spé-

eiûft qu'ici le conseil ne statuerait pas en (Irult. comme ia eour de cassation, mais awc la pleine et complète appréciation de inm les faits.

Je crois donc qu'il était très juridique d'ajouter i notre article le membre de piirase qui exprime l'Idée que je vais plus Amplement justifier. {Momementt divers au cmtre et à droite.)

H. Ribot l^renez au moins la responsabilité de votre opinion !

H. Jean Crnppi. C'est entendu; j*irai plus loin.

H. Rtbot Vous savez ce que vous voulez faire. Ce n'est pas là un aliment !

M. Jean Crappi. Monsieur Ribot, croyez que je ne fuis ni devant la responsabilité lit' ce que nous voulons faire, ni devant la discussion des paroles que vous avez prononcées dans une séance célèbre.

Vous demandez quelle est la pensée des auteurs de l'amendement, je vous ]a donne.

J'ai Indiqué d'abord qu'en droit nous devions employer cette expression « en te-, nant compte de toutes les circonstances de fait ». Mais cette réponse n'est pas suffisante, je vais plus loin et je m'explique. Je rois bien ce qu'expriment vos visages et j'entends ce que vous chuchotez. {Exclama- Ihm au rentre et à droite.)

Plusieurs membres à droite. Nous l'avons liit tout hauL

M. Jean CrappL J'entends fort bien ; vous nous reprochez de vouloir rayer de la loi un article déjà voté.

.IM rentre. Oui, c'est cela.

H. Pabien-Cesbron. Les deux articles sont absolument inconciliables.

M. Jean Crnppi. Eli bien ! examinons ces rtifises de sang-fpoid; je vous demande, avant de me répondre, de vouloir bien écouler mes explications : elles seront aussi courtes que possible. {Parlez t)

\u moment des émouvantes et très intéressantes séances, où Tarticle ■i a été disrnli'', j'étais, non pas par ma faute, absent do la Chambre ; il est donc arrivé qu'au lieu drrouter les grands discours qui ont été prononcés, je les ai lus : c'est une bonne condition pour avoir tout son calme. Il m'a semblé comprendre d'une vue certaine et liien nette que M. le rapporteur a toujours enltmdu rester fldèle aux vues élevées et au tnte de son rapport, et que ce rapport, — r.irtiele \ et le texte de notre amendement, l'iin de formerune masse hétérogène, fonne un ensemble parfaitement homogène et logique.

Voilà ce que j'ai l'intention de démontrer t-t je rrois que cela me sera facile.

Oh, j'entends bien que certaines opinions excessives, absolues, ont été soutenues au f'inrs de la discussion et notamment par nuire honorable collègue M. de Flamel. Je peux pas ignorer — la France tout enlirre le sait — qu'à la 2* séance du 20 avril, ^- Blbot, avec une éloquence incomparable...

U. Jaurès. Môme à la lecture! {TrH bieni

M. Jean Orappi. Même à lu lecture, . .

a donné de rarticle 4 une interprétation que

je vais m'efforcer de préciser en quelques mots. Je ne voudrais pas, M. Ribot le sait, trahir en quoi que ce soit sa pensée et ses expressions. Voici ce qu'il a dit ; je résume ses paroles d'après le Journai officiel : Vom qu'une association obtienne la dévolution, il faudra qu'elle montre, en cas de contestation, quelle possède un prêtre; il faudra que ce prêtre soit en communion avec son ôvéque; et, comme on ne peut concevoir ni un évêque, ni un prêtre vérttables qui ne soient pas en communion avec le pape, il faudra, en définitive, que l'association montre, non seulement qu'elle a un prêtre, mais qu'ellu est en communion complète avec le pape. C'est bien votre pensée, mon cher collègue; je ne la traliis pas; je In traduis aussi fidèlement que possible.

A droite. C'est la conception de la religion catholique.

M. Jean Crappl. Et plus loin M. Ribot, allant jusqu'au bout de sa pensée, la pressant et ta serrant avec la vigueur de sa dialectique, a été un peu emporté par elle, et peut-être sa parole si éloquente. . .

M. Ribot, iroiiiquemenl. Manque de précision? {Riren au centre.) • M. Jean Cruppi. Non !

. . .a-t-elle eu une précision qui aurait pu contrister, dans une certaine mesure, les jansénistes d'avant-hler ou les gallicans d'aujourd'hui. C'est leur affaire ; ce n'est pas la mienne.

Mais j'arrive au bout de vos conclusions, monsieur Ribot; voici ce que vous avez dit. S'aglt-il d'un prêtre qui serait en désaccord avec son évêque? Le tribunal est saisi :

« Il faudra alors, nvez-vous dit textuellement, attendre que l'autorité ecclésiastique ait prononcé et l'autorité ecclésiastique, liant les tribunaux, prononcera de manière souveraine. »

C'estlàlesystème. L'iionorable M. de Ramel, reprenant ce système qui venait d'une façon si heureuse à l'appui de la thèse de la droite, a dit ceci : Vous allez vous trouver dans un cas prévu par notre loi et fréquent II va falloir surseoir à statuer. Et la situation du tribunal civil sera la situation ordinaire d'un tribunal qui se trouve en présence d'un acte administratif ; et ici l'acte administratif est la décision de l'évêque. Ht de môme que le tribunal surseoU à statuer, quand il est en présence d'un acte administratif à interpréter, de même il devra surseoir à statuer tant que la décision de l'évêque ne lui sera pas connue.

Je ne me trompe pas, c'est bien cela qui a été dit. De sorte que si l'on voulait déga^ ger de ces opinions une interprétation absolue, on arriverait à conclure que ia juridiction appelée à statuer — et le mot a été dit par quelqu'un qui n'est pas loin de moi, qui m'écoute et que je ne veux pas autrement désigner — aurait à prononcer une simple décision d'exequatur, l'exequatur de la sentence de l'évêque.

Singulière situation! Puisque la déci-

sion à Intervenir sera un simple exequatur de la sentence de l'évêque, je ne vois pas

pourquoi le point de savoir si c'est le tribunal civil ou le conseil d'Etat qui statuora vous intéresse tant.

A droite. Et vous-même ?

M. Jeaa Crnppi. Mais ne voyez-vous pas que si une telle doctrine formulée, dans des termes aussi absolus, figurait et restait dans le texte de la loi, elle aurait pour conséquence nécessaire de figer la doctrine de l'Egli-se catholique et de prétendre même faire obstacle à son ôvolutio;: ? Vous parlez, monsieur Ribot, de la communion des fidèles avec le prêtre, de la communion du prêtre avec l'évêque, et de la communion de l'évêque avec li; pape ; mais sav^z-vous quel sera l'évêque de demain, qui le nommera, dans quelles conditions il exercera? Ce sont des situations que vous ne pouvez pas prévoir, {fnterruplions au centre et à droite.)

Je reprends ma proposition, en lâchant de lui donner autant de netteté que possible et je dis : Prétendrez-vous que vos explications sur la hiérarchie catholique correspondent à la réalité présente? Mais, ditesmoi, la loi n'est-elle pas faite pour l'avenir et pour toujours, et dès lors ne risquez-vous pas d'enrayer vous-même l'évolution de l'Eglise, de gêner sa liberté en l'emprisonnant dans une série d'affirmations qu'aucun légiste de la monarchie n'aurait osé produire? [Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.)

Or, ce qui me frappe et ce qui m'Intéresse au point de vue de Tamendement que nous discutons, c'est le fait suivant : Cette doctrine absolue qui a été, il est vrai, foruuilée avec beaucoup d'éloquence par M. HIbot et par M. de Ramel. . .

M. Ribot .\u contraire, par M. Rriand, par M. Jaurès et par .M. le ministre, M. IJlenvenu Martin (Applaudissements au centre). Je ne sais pas pourquoi vous vous attaquez à mol. Je ne suis pas le Gouvernement! C'est le (ïouvemeniont et la commission qui ont accepté cela! {Xouveaux applaudissements au centre.)

M. Jean Cruppi. Monsieur Ribot, je suis bien loin de vouloir m'attaquer à vous, mais vous ne trouverez pas surprenant que, lorsqu'il s'agit d'une parole émanant de vous, prononcée avec votre autorité, je prenne acte de la signification qu'elle comporte et de l'importance qu'elle offrira plus tard dans l'interprétation du texte. Je pense que vous voudrez bien, dans tous les cas, écouter lu proposition que je formule.

Je prétends que ce système absolu, excessif, si insoutenable, et tel qu'aucune juridiction quelle qu'elle fût, tribunal civil ou conseil d'Etat, ne saurait pratiquement l'appliquer, malgré vos travaux préparatoires et vos déclarations — je prétends, dis-je, qu'un tel système n'est pas du tout celui de M. le rapporteur; et je dis que cette doctrine absolue — je demande à nie.'î i-ollègnos un peu de calme et di> patience sur ce point —

ne résulte ni du texte de la câiiimisslon, ni du langAge tenu par M. le rapporteur.

Lorsque l'honorable M. Rriand a été amené à s'expliquer à cet i^gard, il a dit — qu'il me permette de citer ses propres paroles :

« Je remercie l'honorable M. Hibot de me permettre, par cotte question, de préciser la portée et le sens de la inodiflcation introduite à l'article 4 par la majorité de la commission. Je m'empresse de déclarer qu'il n'y a rien dans cette modlAcatlon, qui soit en contradiction, ou même simplement en désaccord avec l'esprit dans lequel l'article 4 a été conçu et arrêté dans son premier texte ; pour s'en convaincre, il suffit de se reporter & l'Interprétation que j'en avais donnée dans mon rapport... »

De sorte que j'avais le droit de dlre'que l'article 4 ancien et l'article 4 nouveau forment un touthomogène. Ce n'est, messieurs^ que par ces dangers que l'éloquence des grands orateurs fait parfois courir aux discussions techniques et précises, qu'on est arrivé à de véritables malentendus. [Apptaudisgements à gauche et à Vexlréme gauche. — Interruptiom à droite et au centre.)

Vous vous r&chez? J'ai donc raison! [Applaudissements et rires à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Rîbot. Je ne me fâche pua du tout.

M. Oauthier (de Glagny). C'est M. Clemenceau qui s'est fftctié.

M. Jean Oruppi. Je continue la lecture du discours de M. le rapporteur : « Pas plus que nous ne devons interdire à la communauté catliolique un large droit d'évolution dans le sein m6mo de son organisation, nous n'avons le droit de l'obliger à une constitution nouvelle. {Trè$ bien! très bien! au centre el à droite.) Nous constatons un état de choses et nous laisons la dévolution des biens selon cette contestation.

« J'avais considéré, et mes collègues de la majorité de la commission avaient considéré avec moi, que notre premier texte était suffisant, 11 faut, si l'on veut l'apprécier, le réunir au texte de l'article 6 qui ouvre une action spéciale au profit de la communauté catholique.

» On nous a dit : En accordant ce droit de compétition aux catholiques, vous allez créer le désordre, vous allez donner en quelque sorte une prime à Vi^tatlon et au schisme.

« Cette préoccupation, personnellement,je ne l'ai pas eue, et je suis convaincu que la majorité de mes collègues de la commission ne l'a pas eue non plus. Nous n'avonH pas voulu tracer des règles trop atpictos et trop précises aux juges, parce que nous n'enviBageons pas uniquement le cas du Rclitsme qui a préoccupé surtout les défenseurs de l'Eglfse. Nous pensions que demain, le législateur se trouverait en présence d'une Infinité de cas... « — voilà la vérité — « ...extrêmement variables, qui ne seraient pas seulement basés sur une interprétaiion dliférente de Forganisation

cultuelle, mais qui pourraient résulter de

conditions locales, et nous estimions que, dans une matière où le juge est appelé à se prononcer en fait, c'est-à-dire à apprécier selon le bon sens et l'équité, le plus dangereux serait de vouloir lui tracer des règles d'application trop rigoureuses, pour des cas qui peuvent être très variés. »

Voilà ce que disait M. le rapporteur. Et i| ajoutait que, si pour plus de précision il acceptait d'interoaler dans le texte ce fameux membre de phrase : « en se confor< mant aux règles d'organisation générale du culte », il entendait que cette addition n'altérât nullement la pensée primitive de son rapport. En effet, il disait plus loin :

a Que fera l'Eglise catholique au moment où elle constituera ces associations?

(' Elle leur donnera une formule, un statut, qui sera uniforme dans la France entière. II faut vous attendre à ce que demain les associations catholiques se constituent pour entretenir et pratiquer la religion catholique, apostolique et romaine, conformément aux règles et à la prescription de cette Eglise. Et ces règles seront précisées. En cas de procès, ces statuts seront évidemment le principal élément d'appréciation pour le tribuiral.

« Il était donc inutile, je le maintiens, de modifier le texte. Si nous l'avons fait c'est uniquement pour dissiper les malentendus.

« Mais il faut se garder de pousser les choses trop loin. En nous demandant plus de précision encore, ou risquerait de porter atteinte à la liberté de la collectivité catholique.

« Nous voulons, nous, qu'en régime de séparation, cette comnmnauté puisse évoluer librement. Et cela, même, sans se séparer de son organisation générale.

" Il y a plus de souplesse dans la liiérarchie ecclésiastique catholique et romaine qu'on ne le suppose. L'histoire est là pour le prouver. "

Qu'est-ce à dire? Que va-t-ii en résulter pour mon argumention ?

C'est que, d'une part, un système absolu a été soutenu par M. de Ramcl et par l'iionorable H. Rlbot; d'autre part, que M. le rapporteur est resté sur son terrain, celui du rapport ; cela veut dire encore qu'entre un système qui encouragerait les fantaisies cultuelles et pousserait au schisme, et le système de M. de Ramel qui veut que la juridiction chargée de statuer se tienne aux ordres du pape, II y a le système de la logique, de la sagesse et de la loi. {Dénégatiom à droite et au centre.)

M. de Ramel. La juridiction civile statuera sur le» questions temporelles et matérielles. Vous ne voulez pas cependant donner comme attribution au tribunal civil le pouvoir d'excommunier, de (mettre iiots de l'Eglise catholique tel ou tel citoyen, tel ou tel prêtre et do mettre en elle celui qui n'y est pas. C'est le résultat auquel vous aboutissez et qui est contraire au bon sens et à la raison. (Très biealtrH bien! àdroite.)

M. Aynard. C'est l'experlise en tliéologie.

If . Jean Grappi. Non, monsieur Aynard.

Voua avez dit un mot charmant, je le relèvo et je m'en sors.

M. AyuanL Ali ! si M. Combes étali présent <

U. Jean Oruppi. L'experUse en théologie ■ Voulez-vous me permettre de vous dire qu'on s'y est un peu trop livré aux dernières'

séances. Si vous le voulez bien, nous ferons aujourd'hui ce dont voua avez si souvent - coutume : l'expertise du bon sens, tout siiaplemenL

Quel est le système de la lot ? Le patrimoine des fabriques est le patrimoine des catlioliques. Nous voulons, nous, que le patrimoine des catholiques demeure airecti' aux associations catUoliques. Mais il faut prévoir des difficultés, des conflits entre li^s fidèles. [Dénégations à divile et au centre.',

H. Rlbot Mais non!

M. Jean Oruppi. Comment, messieurs 1 .Mais quand vous votez la loi la plus simple, la plus compréhensible, portant sur des .matières connues, il arrive que, dès lo lendemain, des procèset des espèces auxquelles le législateur n'avait pas songé subissent de toutes parts.

Et quand vous innoves, quand vousfailes une véritable révolution dans le droit, vous voulez avoir la prétention do savoir vouB-mâmes dès à présent quelles serunt les difficultés, les espèces, les hypothèses, qnols seront les procès de demaùi?

Est-ce véritablement une vue de la raison et du bon sens? (Très bien! très bien! ù gauche et à Vextrême gauche.)

11 y aura, je le répète, des conflits entre les fidèles et il faut prévoir qui statuera. Nous disons : c'est le conseil d'Etat parce que c'est le seul qui réalisera l'unité de jurisprudence . ( Interruptioa» à dmte rl au centre.)

Lalssez-mol exprimer toute ma pensive, je vous demande pardon d'abuser de votre attention ; ce sera pour peu de teni))!^. (Pariez t parlez!)

Le conseil d'Etat statuera en rechercliant toutes les circonstances de falV qui peuvent l'éclairer, et je reviens maintenant au point de vue que j'indiquais tout à l'heure. Il est absolument impossible d'imaginer le contraire. Et si quelques-uns d'entre vous ont rêvé d'un tribunal civil, lié par les ôvôques, n'ayant à considérer que leur volonté, que leur décision, ce rôve ne pouvait se réaliser. [Applaudissements à gauche et à Vcxlrme gauche.)

Messieurs, envisageons une hypotlièse ; prenons le texte do l'article 4 tel qu'il a éii' voté, avec cette phrase sur l'organisation génôridede culte; n'y ajoutons rien, si vous voulez, n'y ajoutez pas les précisions utiles que nous fournissons aujourd'hui, et transportez-vous par la pensée devant un tribunal quelconque, conseil d'Etat ou tribunal civil, ayant à interpréter la loi dans dos espèces que voua ne pouvez pas prévoir. Ce tribunal verra d'un côté la haute autorité du M, Ribot affirmer une certaine doctrine, il verra ensuite l'exagération de cette doc-

trine, Qon moins dans la pensée que dans la parole de notre honorable collègue M. de Hamel, et ce tribunal, ina^^i^ tout, malgré les indications des travaux préparatoires, se trouverait dominé par la raison, par la logique, et ne trouverait pas, dans l'article 4 que vous avez voté, la raison d'obéir à l'i^èque, de s'emprisonner dans sa sentence, d'exclure du cadre do ses appréciations les faits, tous les faits de la cause.

Avec l'addition de notre amendement, si In Chambre l'adopte, savez-vous ce qui se passera?

M. ArchdeaooiL On demandera l'avis du «ouvemement.

M. Jean Cruppi. On voit bien que vous ignorez la Hgure que fait l'avis du ministre dans les dossiers de la section du contentieux. Voici, je le répète, ce qui se passera. Le conseil d'Etat statuera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. Mais, je tiens à le dire, parce que c'est là notre pensée, et, au fond, c'est la pensée dominante, essentielle de ce débat, parmi ces circonstances de fait, il y en aura une Irùs importante, celle de savoir si l'association qui réclame les biens s'est adaptée, dans sa formation, aux règles d'organisation générale du culte. Dut, la question de savoir si cette association, en définitive, a l'approbation de l'évêque, est bien une circonstance de fait, et une circonstance de fait très importante. Vais-je donc la rejeter de ce débat ? Croyez-vous que les auteurs de Tamendement et moi sommes de ceux qui, chercliant à provoquer un schisme, acceptent de livrer l'association à toutes les fantaisies cultuelles? Pas le moins du monde. 'Sourires au centre.)

Monsieur Rlbot, je vous assure que, lorsque je m'exprime ainsi avec toute la modestie de ma parole, j'apporte une bonne foi qui ne permet pas vos sourires. Je vous d^kire que les auteurs de l'amendement n'ont jamais entendu accomplir qu'une œuvre de loyauté et de bonne foi.

M. Ribot. Veuillez alors nous expliquer pourquoi les auteurs de l'amendement sont tous ceux qui ont voté l'amendement de U. Dumont contre la commission et le Gouvernement ? (Applaudissements au centre et à droile.)

H. Jean Onippi. Oh! monsieur Ribot, vous êtes infiniment habile et érudit dans ces discussions d'ordre parlementaire, mais laissez-moi vous le dire, nous plaçons la question plus haut que tout cela. Oui, avec M.Briand, j'ai voté l'article 4, et je suis de ceux qui ont signé l'amendement, parce que je considère que l'interprétation qu'on a essayé de donner à l'artlde 4 est inadmissible, non seulement pour le parti républicain tout entier, mais pour le simple bon sens. {Applaudissements à Vexlrême gauche et sur plusieurs bmcs à gauche.)

Messieurs, j'ai fini. N'allons pas plus loin. Laissons faire le temps, croyez-moi ; laisf^ns les espèces et les difficultés se produire, et donnons au conseil d'Etat, qui a

190G. — Dâp., SESSION oud. — annalrs, t. ii.

(NOW. StelK, ANNALES, T. TG.)

formé ce patrimoine, qui a mission de le surveiller et de le contrôler, au conseil d'Etat qui a l'expérience des problèmes cultuels, laissons-lui le soin d'attribuer les biens concédés dans le plus large esprit de libéralisme et de loyauté à l'égard des différents cultes.

Tel est l'esprit dans lequel notre amendement a été rédigé, et j'espère que, présenté par un grand nombre de membres de la majorité républicaine, il sera accueiUi par cette Assemblée. [Applaudissements à gauche et à Vexlrême gauche.)

M. le président La parole est à M. Ribot.

H. Ribot La Chambre me permettra de répondre quelques mots, malgré l'heure

avancée, à mon honorable collègue, M.

Cruppi, d'autant plus qu'il m'a fait le très grand honneur de s'attaquer à moi, au lieu de demander k la commission s'il était bien d'accord avec elle, ce qu'elle pensait de l'amendement, des conditions dans lesquelles il a été élaboré par elle et lui a été insinué. 11 aurait pu également demander quelques explications au Gouvernement, lui demander s'il est d'accord avec lui. Il amieux aimé dire que, par des paroles éloquentes, j'aurais entraîné la Chambre à une méprise, à un malentendu qu'il s'agit aujourd'hui de dissiper.

Je suis très heureux des compliments que veut bien m'adresser M. Cruppi. Mais la Chambre est témoin que je n'ai prononcé aucun discours sur l'article 4. (Applaudissements au centre, à droite H sur divers bancs à gauche.) Je me suis borné à demander des explications, à désirer qu'elles fussent précises, et c'est ce qui vous gêne, mon cher collègue. Vous trouvez qu'elles ont été trop précises.

Je les ai demandées à M. le rapporteur qui s'est exprimé avec une très grande loyauté et une très grande netteté. Je crois que .M. le rapporteur aurait en ce moment un rôle à jouer ; ce serait de dire Ici s'il a quelque chose à retirer de ce qu'il a dit,

M. le rapporteur. Je n'y manquerai pas, le moment venu, monsieur Rlbot.

U. Bibot lUais, monsieur le rapporteur, vous me permettrez, non pas de vous adresser la moindre parole qui puisse vous blesser — ce n'est pas du tout dans mon sentiment, bien au contraire — mais de vous dire que je trouve que la situation que l'on vous fait dans ce débat a quelque chose de vraiment singulier. Comment!

nous avons nommé une commission qui représente la Chambre, qui a été nommée par elle et dans laquelle il y a eu des discussions contradictoires. Cette commission a pris son œuvre au sérieux, comme U convevenait, et vous l'avez pris vous-même avec une grande hauteur de vue et avec le sentiment des conséquences politiques que peuvent avoir tels ou tels votes. Vous nous avez apporté des réQexions méditées, mûries, assurément. Nous avons discuté ici librement, comme il convient dans un Parlement.

M. Jaurès est venu à votre aide, il a tenu aussi un langage plein de courage et d'élévation.

M. Jaurès. U n'y avait pas de courage à le faire.

H. Ribot. Oui, en ce moment votre si lence a son éloquence. {Rires au centre et à

droite.)

M. Jaurèa. Nous ne pouvons pas parler tous à la fois, monsieur Ribot (Rires à Vexlrême gauche.)

H. Ribot. Si vous voulez que je voua cède la parole. . .

M. Jaurès. La Chambre y perdrait trop!

M. Ribot ...pour refaire le beau discours de l'autre jour, je suis prêt à vous la céder.

M. le ministre des cultes a été un peu plus lent à se décider. J'ai eu quelque peine à lui faire dire qu'il était en complet accord avec la commission. U l'a dit pourtant, et très nettement II a revu le Journal officiel, SOS paroles sont très catégoriques, ne prêtent à aucune équivoque ; il a accepté très loyalement l'interprétation qu'avait donnée ici M. le rapporteur.

Puis on a voté; il y a eu une majorité de 174 voix qui a consacré les explications du rapporleuretrécliange de vues fait à cette tribune. Est-ce vrai, cela? Personne peut-il le contester?

Mais il y a eu pendant les vacances les polémiques de presse que l'on avait annoncées en termes menaçants dans les couloirs. Nous avons entendu dire, par l'un des auteurs de l'amendement: " Je forcerai bien M. Jaurès à se taire et M. Brland à revenir sur son opinion. »

M. Jaurès. Jo vous assure que je suis décidé à parler ; ne me donnez pas l'apparence de ne parler que sur une sommation.

M. Ribot Non, je ne vous mets pas en cause ; j'ai recueilli le propos, ainsi qui! vous-même, et je crois utile de le rappeler.

M. Jaurès. Jti parlerai dans ma pleine liberté et je me tairai sous ma responsabilité,

M. Ribot 11 y a eu des polémiques vives, violentes, et quand M. Cruppi disait au début de son discours qu'il ne s'f^ssait pas de revenir sur ce qui avait été fait, il n'a pas pu maintenir cette anirmation jusqu'au bout Quand je l'ai pressé tout à l'heure, il a avoué, parce que la loyauté l'y obligeait. Vous ne pouvez pas le contester, monsieur Cruppi!

En ce moment que voulez-vous ? Vous voulez que la Chambre revienne sur un vote. Mais voua, qui proposez cet amendement, qui êtes-vous ? Vous êtes la minorité de l'autre jour. (Applaudissements au centre et à droite) Vous êtes les 200 qui, contre les 374, n'ont pas voté l'article 4 proposé par la commission. ( Vifs applpudissements sur les mêmes bancs.)

M. JeanCodet C'est une erreur.

M. Ribot. Votre amendement va donc bien au delà des intentions que vous annonciez. 11 s'agit de quelque chose de beaucoup plus grave que d'une question de compétence entre le tribunal civil et le con-

sell d'Etat statuant au contentieux; —c'est là sans doute une question qui a son Importance, elle sera discutée, mais pour mol elle n'a pas un Intérêt capital.

S'il y a p^oc^s, qu'il soit jugé par le tribunal civil, Je le préférerais pour la raison qu'a donnée M. le rapporteur: c'est que nous entrons dans le système de la séparation quand nous soumettons les associations cultuelles aux tribunaux civils, beaucoup plus que quand nous les réservons au tribunal administratif (Applaudissements au rrntre et ti droite) ; c'est aussi que ceux qui nous apportent cette rédaction veulent toujours garder sur les Eglises la mainmise administrative et votent la séparation sans y croire et au fond sans la vouloir. (.Vouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Ce sont les mêmes qui voudraient peut-ôtre la suppression du budget des cultes, mais sans rien de plus.

Khbien! on peut discuter entre la juridiction administrative et la juridiction civile; mais il y a autre cliose, tout autre chose dans ce débat, et je vais vous l'indiquer en quelques mots. 11 y a une question de loyauté. Quand on s'est résolu à une décision, il no faut pas l'anéantir par des moyens hypocrites, permettez-moi encore de vous le dire. {Applaudissemetils au centre et à droite.)

Voyons de quoi 11 s'agit. Il s'agit de ces biens dont on vous a indiqué l'importance relative et surtout l'origine ; ce sont des biens qui proviennent de libéralités privées faites par des catholiques pour l'exercice, non pas du culte que vous pouvez entrevoir pour demain, qui sera célébré peut-être par un prAtre marié, comme le voulait M. Caillaux, mais du culte célébré par le prêtre catholique qu'a connu le donateur ou testateur.

Vous n'avez pas voulu, vous ne voulez pas toucher à ces biens. Quel que soit le système que l'on peut imaginer on s'inspirant de l'encyclopédie, des doctrines de Tui^t sur le droit supérieur de l'Etat, c'est là de la théorie pure. 11 y a, en réalité, une question politique, une question de probité. Voilà des biens qui ont été donnés au culte catholique sous la garantie de l'Etat et affectés à ce culte.

M, Arohdeaoon. Ce serait une spoliation.

M. Ribot. Et sauf quelques dissidences de ce côté [l'extrême gauche) qui se sont traduites par des amendements rejetés à une énorme majorité, nous sommes presque unanimes pour vouloir que l'afTectation de ces biens reste Intacte; nous ne pouvons plus les laisser à des conseils de fabrique, dont roi^anisatlon mixte fonctionne à la fols sous l'autorité de l'évèque et sous celle de l'Etat, puisque ces établissements publics vont disparaître parl'efTet de la séparation. Et alors, ce qui a paru le plus simple, le plus libéral, le plus loyal à la commission et à la Chambre, ce que nous acceptons tous, c'est de chaîner les représentants actuels des conseils de fabrique, ou l'évêquc.

s'il s'agit de la mense, etc., de désigner eux-mêmes leurs successeurs, de constituer on quelque sorte eux-mêmes l'administration nouvelle, l'association qui leur succédera et de lut remettre les biens. C'est ce que la commission nous a proposé. M. le rapporteur. C'est le texte.

H. Sibot. Attendez ! Je vous rends hommage. Vous avez eu une vue simple et libérale ; seulement. Il faudrait vous y tenir, 11 ne faudrait pas l'abandonner.

Vous fivez chargé, dis-je, les représentants actuels des fabriques de constituer les <i8soclatIons qui doivent les remplacer. Vous avez dit à quelles conditions générales de droit commun ou spécial, qui seront déterminées par l'article 17, ces associations devront se conformer; puis, vous avez, dans l'une des dernières séances, apporté une nouvelle rédaction, qui a fait de ma part l'objet d'explications, qui a donné lieu à un très grand débat. Dans ces conditions, 11 me paridt étrange, je l'avoue, qu'à cette heure, une nouvelle discussion puisse s'engager, car ce qu'on a voté est tellement simple, tellement nécessaire, que je ne comprends pas qu'aucun de nos collègues ait pu élever une protestation, ni surtout nous apporter un texte Inspiré uniquement par des préoccupations de parti.

En effet, vous ne pouvez le nier, c'est une question de parti que vous voulez soulever devant la Chambre. Vous destituez moralement la commission de son droit ; vous con- ' stltuez une commission à côté, qui s'appelle la délégation des gauches ( Vifs applaudissemenls au centre et sur divers bancs à droite)^ dans laquelle aucun de nous n'est admis à discuter.

Le rapporteur reçoit do vos mains une rédacUon nouvelle signée de tous ces noms éclatants qui sont les chefs de ce que vous appelez les groupes du bloc. {Très bieni très bien! sur les méynes bancs.) Je ne sais quelle opinion M. Briand peut avoir d'un tel procédé. Je ne veux pas l'interroger trop directement. {Sourires.) Hais je me demande quel rôle on laisse aux commissions de la Chambre si elles ont des tuteurs aussi impérieux à côté d'elles. La résistance est peut être difficile, et, d'autre part, combien inutile aussi la discussion devant la Chambre!

Car, que vlens-je faire à cette tribune? Je remplis mon devoir, c'est entendu; mais si je n'ai pas l'espérance de convaincre ceux qui m'écoutent par mes arguments ; si, quand j'ai raison, la Chambre n'ose pas dire que j'ai raison parce que je soutiens qu'il ne faut pas faire de cette question une question politique et obéir à un mot d'ordre {Applaudissemf.nls au centre et à droite), alors tout ce qui se passe ict n'est plus qu'une comédie indigne du régime parlementaire.

{Xoitveaux applaudissements sur les infimes bancs.)

Vous m'en voulez d'avoir, l'autre jour, précisé, d'avoir touché la Chambre, de l'avoir convaincue, je le crois, tout au moins, par nies explications. Pourquoi? Parce que je

ne suis pas de votre bloc, de votre «oierle, ( Vifs applaudissements au centre ri sur divers bancs,)

M. Bepmalè. Non ! Mais parce que votis êtes avec la droite!

M. Ribot. Cependant, vous devriez me savoir gré de discuter avec vous comme je le fais. Je vous l'ai déjà dit, si je ne cherchais, mol aussi, à satisfaire que des intérêts de parti, au lieu d'inter\'enir dans la discussion, je vous laisserais aller aux élections avec une loi mal faite, œuvre de toutes les passions, de toutes les étroitesses d'esprit, de toutes les violences.

Je crois que notre devoir est tout autre, et bien qu'étant de ceux qui pensent que cette loi ne devait piis être discutée à cette heure, j'estime devoir y collaborer, c'est-à-dire vous signaler les dangers que j'aperçois, chercher à améliorer la loi, la rendre acceptable moralement par ceux-là mêmes qui la redoutent le plus. Voilà le rôle que nous avons choisi. SI nous nous trouvons en face de partis pris, si nous ne pouvons plus discuter, si les résolutions sont enregistrt^es d'avance, je vous demande encore comment nous pourrons remplir notre devoir.

Cependant, je suis résolu à m'expliquer et à discuter jusqu'au bout.

Je disais, messieurs, que le texte de l'artlde 4 était la simpUcité et la probité mêmes.

Ces biens, qui viennent des catholiques, qui sont affectés à des usages purement catholiques, soit à l'exercice du culte en général, soit à des actes de dévoUon ou à des messes pour le repos des déf unts,cunune le disait très bien M. Briand, avons-nous le droit de les prendre ou de les détourner, même si peu que ce soit, de leur destination? Ces biens ne doivent-ils pas demeurer exclusivement consacrés au culte catholique? Et quand la commission nous demanderait de dire que l'association qui se chargera de continuer le culte cathoUque devra se conformer aux règles générales d'organisation de ce culte, il faut vraiment un état d'esprit extraordinaire pour ne pas comprendre qu'elle voulait la chose la plus simple et la plus loyale, ceUe qu'on ne peut pas se refuser à dire.

Et quand M. Cruppi,s'étonnantque j'ai affirmé à cette tribune que le culte catholique reposait aujourd'hui en France,commedan8 le monde entier, sur l'autorité des évêques et aussi sur l'autorité du pape, me dit que je ne suis ni gallican, ni janséniste, je lui réponds que je ne veux être ni gallican, ni janséniste, mais simplement un honnête homme soucieux de la réaUté.

M. Jean Cruppi. Je dis simplement, monsieur Ribot, qu'en voulant faire prévaloir un système, qui fait soit des tribunaux, soit du conseil d'Etat, de pures chambres d'enregistrement des décisions des évêquos, vous tenez un langage et vous soutenez une doctrine qui auraient été désavoués par tous les légistes de la monarchie. {Applaudissemenls à yauche).

U. Ribot. Et que je désavouerais moliiH'iii*', monsieur Cruppl.

Je n'ai, du reste, jamais soutenu rien qui ressemblât à cela. 11 est trop facile d'avoir raison en prêtant à ses adversaires ou ft ceux que l'on contredit des opinions qu'ils n'ont jamais eues. Je suis aussi dégagé de pn'jiigés que vous pouvez l'être, mon cher rollèfTiie, et j'ai autant que vous le respect dps iradillons de ce pays.

Non, j'ai dit tout simplement, et M. Jaurès a dit avec beaucoup plus d'éloquence et de Torce que moi — M. Briand a répété à son tuur— que nous devions remettre ces biens à des associations qui se conforment aux règles générales du culte et qui, par conséquent, acceptent l'autorité des évêques et i'autoritédu pape. J'entends encore MM. Jaur^8 et Briand dire ft cette tribune : Eh bien, oui, messieurs, ce nom d* " ôvôque », le nom mrme de pape semblent blesser votre bouv\w ou vos oreilles, et pourtant, ce sont des noms qui correspondent à des réalités.

Oui, l'Eglise catholique so compose d'une liiérarcliie au sommet de laquelle se trouve le souverain pontife, puis viennent des vvéques et des curés qui doivent être en communion avec leur évëquo.

\'oilà ce que vous avez dit, voil& ce que dit et voilà co sur quoi nous sommes (onibés d'accord.

l'ar conséquent, quand la commission d^idc, par son texte, et lorsque la Gliambre vote qu'on ne peut remettre les biens qu'à «ne association qui se conforme aux règles ({l'ocrales du culte, elle déclare, avec M. le rapporteur, elle affirme avec M. le ministre di's cultes et avec mol-même, qu'on ne les remettra qu'à une association qui justifiera qu'elle est en conformité avec les règles du culte catholique, que je viens de rappeler.

.Mais l'un a bâli là-dcssus toutes sortes (j'tnterprétâtions, on a fait toutes sortes dL' procès de tendance ; on a dit que nous abaissions le Gouvernement ou les tribunaux français, que nous voulions les soumettre à l'obédience de Rome ; on a dirigé contre nous des attaques, on a donné des explications auxquelles, pour ma part, je n'accorde aucune portée. Nous avons voté un texte, il est clair, U est net, personne ne peut le contester.

j'ai la bonne fortune de trouver, dans la distribution d'aujourdliui, un , témoignage qui n'est pas équivoque ; il émane de M. le pri^sident de la commission qui était dans la minorité, mais qui, pourtant, s'incline Jmnt la décision qui a consacré le texte di' l'article 4. Il a déposé un amendement 'iuo je n'accepte pas dans toutes ses parties, bien entendu, dans lequel il expose les conditions que devront remplir toutes les associations pour obtenir la dévolution des biens. Il indique, entre autres, qu'elles devront se composer d'un tant pour cent de ndèles. Nous discuterons toutes ces vues. Mais il ajoute qu'elles devront être en état (l'assurer le culte, d'accord avec les antorilés ecclésiastiques dont elte se réclament.

Elibien! oui, monsieur le président do la commission, c'est tout ce que nous avons dit : les associations catholiques ne peuvent se présenter, pour recevoir la dévolution des biens, qu'autant qu'elles justifient qu'elles sont en état d'assurer le culte, d'accord avec les autorités ecclésiastiques dont elles se réclament.

M. CainfUa Pelletan. Et avec les fidèles I

M. Ribot. Encore une fols ce système est absolument clair, parfaitement net. Nous n'avons pas demandé autre chose, la Chambre n'a pas voté autre chose, mais elle l'a voté.

Et maintenant, de ([uol s'aglt-il? Avonsnous voulu faire une œuvre sérieuse quand nous- avons adopté le texte de l'article 4? Voulons-nous détruire aujourd'tml complètement, de fond en conùtle, ce que nous avons fait il y a un mois t

M. Jean Godet. Pas du tout !

M. Ribot. C'est IMoute la question.

Une association a été investie par une délibération régulière, certaine, de la fabrique ; il n'y a pas de doute, la régularité est parfaite. Cette association ne va pas être m^tresse absolue des biens qui lui ont été dévolus ; personne ne le prétend.

Vous avez pris des précautions. M. Massé a d'abord fait voter un amendement, que nous avons voté avec vous, qui veut que les biens dévolus passent à l'association cultuelle avec leur affectation primitive. Et nous avons voté cet amendement, sachant très bien ce que nous faisions. Vous avez en outre pris des précautions très suffisantes, vous avez déclaré que ces biens ne pourraient être aliénés que pour construire une église ou faire de grasses réparations. Ceux qui soutiennent que nous constituons des biens d'église qui pourront servir a je ne sais quel usage, sont dans imo erreur absolue, hantés par la crainte de voir se former une caisse électorale. {On rtt.)

En vérité, messieurs, il faudrait discuter sérieusement les choses sérieuses. Ces biens resteront affectés h leur destination, et si on tentait de les en faire sortir, nous sommes tout pr^ts à voter avec vous dos dispositions qui permettront d'empêcher un tel abus, et de dissoudre l'association. Nous ne les abandonnerons pas, ces biens, à la discrétion, au bon plaisir des associations. Mais si l'assoclntlon est régulière, si tous ses membres sont d'accord entre eux, st vous n'aveS aucun grief à alléguer, est-ce que vous voiis reconnaisses! le droit, arbitrairement, de reprendre les biens qui leur ont été dévohis et de les transférer à une autre association qui n'offrirait pas les mêmes garanties? C'est là toute la question.

Je suis d'accord avec vous ([ue s'il y a des griefs, des cas à déterminer — et nous pouvons les déterminer strictement — qui laissent ft penser que ces biens ne sont pas appliqués au but même pour lequel Ils ont été donnés, on peut les reprendre judlciolrement, soit par la décision du tribunal civil que Je préfère, soit par celle du tribu-

nal administratif que vous aimez mieux.

11 y aura procès, contestation.

Et quand II y a une contestation, je ne doute pas, je n'ai pas le droit de douter do l'honnêteté, de la probité des juges, parce que c'est pour eux une question de conscience.

Mais est-ce là ce qUe vous faites? ce qu'on vous propose de faire? Relisez le texte. Il vous dit : « Soit dès l'origine, soit dans la suite », c'est-à-dire à un moment quelconque, 11 suffira qu'une autre association se constitue, pour que le conseil d'Etat devienne le maître discrétionnaire de ces biens et en dispose &' son gré.

C'est bien là le texte qui vous est soumis; vous reculez d'horreiur, monsieur Cruppi, qui faites un signe de dénégation, c'est que je dépouille la vérité de tous ses ornements, et que je vous la montre. [Applaudissevxents au centre el à droite.)

M. Jean Cruppi. Qui vous dit que je reculerais d'horreur si vous me montriez la vérité ainsi? Je vous rappelle au texte: « dans le cas où les biens attribués. . . seront réclamés par plusieurs associations... etc. »

M. Ribot. Nous sommes en présence d'une association qui a été régulièrement Investie. Si elle ne l'a pas été régulièrement, j'admets qu'on lui Intente un procès soit devant le conseil d'Etat, soit devant les tribunaux civils. On plaidera : rossociation est-elle constituée conformément au droit commun, ou conformément à l'article 17?~ Lul a-t-on dévolu les biens dans les délais ? Mais je 8(4>pose la question résolue. La dévolution a été parfaitement régulière, l'association n'a commis aucun abus ; tous ses membres sont d'accord. Peut-être trouvezvous qu'ils ont tort d'être d'acoord? Vous voudriez qu'ils aient quelques petits dissentiments dont on pourrait profiter pour réaliser ce que vous appelez la grande et néccsaire évolution. Ce sont là des chimères, permettez-moi de vous le dire. En tout cas, ce n'est pas à nous à déposer dans la loi les germes de cette évolution. Elle se fera ou elle ne se fera pas.

Mais, je le répète, l'association est légale, régulière. Aucune action n'est Intentée, point de contestation. Et alors, pour lui contester l'attribution des biens, il suffirait do constituer à côté d'elle une autre association? Par exemple, si le maire n'est pas d'accord avec les administrateurs, il peut former de toutes pièces — ce n'est pas bien difficile — une association de catholiques, car sont catholiques, vous le dites vousmèines, tous ceux qui ont été baptisés — et s'il en est ainsi, il y en a beaucoup en France — en attendant qu'ils se fassent enterrer suivant les rites de l'Eglise catholique. {Applnudixspment$ m centre.)

Une association fonctionne depuis plusieurs année et voua prétendez qu'à un moment donné, cinq, dix ou quinze ans après la dévolution régulière, sans aucun fait nouveau, une autre association, indûment contre elle, pourra faire un proci'S î

Véritablement à quoi celn peut-Il conduire?

M. Charles Dûment. Cestle texte primitif de la commission que vous critiquez là.

H. Ribot Certainement !

M. Jean Orvpp^ Voulez-vouâ me permettre un mot?