IC. Ribot Volontiers

M. Jean Cruppi. Comment voulez-vous que, si les biens de l'association sont réclamés par plusieurs associations, à un moment quelconque, il n'y ait pas des contestations qu'il faudra résoudre ?

M. Ribot. Pardon, il ne faut pas d'équivoque. Au début, il y a -eu une ou deux associations. Vous avez donné le droit de choisir à qui ? aux représentants de l'établissement qui disparaît. Ils en ont usé en se conformant à toutes les règles que tous tvez tracées.

Si vous déclarez qu'à ce moment, après leur décision, une autre association peut dire : c'est à moi qu'aurait dû être faite la dévolution, et qu'un tribunal, ou le conseil d'Etat sanctionne cette prétention, c'est alors le tribunal ou le conseil d'Etat qui feront cette dévolution et non plus les représentants, de l'établissement supprimé.

H. Jean Craiq^ Nous sommes d'accord.

{Rires et applaudissements à dwUe.)

H. Ribot Alors, ce n'est qu'un tronipel'œil, ce n'est qu'un leurre, ce n'est qu'un piège dressé pour la discussion que de dire : c'est l'établissement lui-même, par ses représentants, qui fait la dévolution.

Vous ne voulez pas de cela, soit ! mais : revenons à mon liypollièse première : cinq ou dix ans après la dévolution originaire, à la suite de divisions politiques ou de je ne sais quels incidents toujours faciles à provoquer dans une commune, vous le savez bien — et votre texte a cet événement en vue — une nouvelle association se forme et pourra contester cette dévolution.

D'abord, vous qui êtes un juriste et un jurisconsulte distingué, monsieur Cruppi^ comment pouvez-vous laisser passer une pareille rédaction sans protester? Comment, cette association n'était pas née au moment où la dévolution était faite, et elle vient contester rétroactivement, cinq ou dix ans après, l'attribution légale du conseil de fabrique? Si vous voulez être clair, voici la rtMiaction qu'il faut adopter : Si une nouvelle association se forme et se présente, on pourra prendre les biens de la première qui n'a pas démérité, n'a rien fait pour en être dépouillée et les dontipràla seconde, parce qu'on a plus de sympathies politiques ou autres pour cette dernièri'.

Alors il n'y a donc pas de procès véritable.

M. Jean Crnppi. Si!

M. Ribot. ïl n'existerait pas si vous ne le provoquiez do toutes pièces. 11 peut y avoir procès si les membres de l'association n'exécutent pas les statuts, violent les prescriplions delà loi, s'ils ne sont i»as d'accord; le droit cumumn et les statuts donnent des moyens de redressem(>nt qui sont entre les

mains de la justice. Hais 11 ne s'agit pas seulement de ces associations que nous visons en ce moment ; il y a déjà actuellement des associations cultuelles libres, pour l'Eglise protestante notamment : leurs procès seraient jugés par les tribunaux ordinaires sans que nous le disions et nous n'avons pas de règle spéciale à tracer. Mais personne a-t-il jamais imaginé qu'une association puisse se former pour prendre les biens d'une autre association contre laquelle o'oxiste aucun grief? La seconde pourridt donc dire : l'attribution primitive a été faite à tort ; je n'étais pas née, c'est vrai, mais je représente mieux la communauté des fidèles et c'est à moi qu'il appartient de recueillir les biens? Cette hypothèse n'est-elle pas une énormité juridique?

M. Jean Crnppi Voulez-vous me permettre de répondre?

M. Ribot. Vous me répondrez, monsieur

Cruppi.

.\ qui donnez-vous compétence pour juger ce pseudo-procès, cette apparence de procès? Car, vous l'entendez bien, la procédure n'est là qu'un masque pour cacher l'opération politique que vous voulez faire. {Applmaiissemenis au rentre el à droite.)

M. Jean CruppL Je ne puis pas vous laisser dire que la procédure que nous proposons masque une opération politique.

{Itttprr«pliotis au centre.)

M. Ribot. Laissez-moi finir, vous me répondrez ensuite. {Bèdamalions A Vextrême.

gauche.)

M. le président Monsieur Cruppi, vous ne pouvez pas avoir la parole si l'orateur ne le permet pas, {.ipptautlissements au centre el à droite.)

H. TonÀut .M. Ribot a bien interrompu tout à l'heure !

M. Ribot Je prie .M. Cruppi de me laisser achever, j'en ai pour quelques minutes; je

suis fatigué et l'Jieure est très avancée.

Vous chargez le conseil d'Etat de juger un procès qui n'existe pas, que vous organisez vous-même. Eh bien! j'ai confiance dans le conseil d'Etat jugeant au contentieux avec des textes visant des cas particuliers, appliquant la loi. Mais quand vous lui laissez l'arbitraire lé plus absolu, non seulement sans aucune règle, non seulement sans aucune direction, mais sans la moindre indication, ce n'est plus un conseil d'Ktat jugeant au contentieux, c'est un conseil d'Ktat administratif, que vous avez décoré pour la circonstance du nom de tribunal contentieux; il ne Test pas; alors, l'arbitraire pur et simple.

On me dit que je critique la oonnuission. Oui, sa première rédaction était tout aussi critiquable et a été critiquée par un homme qui n'a pas voulu de l'ariicle i, au prix peut-être de singulières contradictions, un homme qui est un logicien très brillant, pas toujours i'onsi''(jupnt avec lui-niènii', l'intrépide et dangereux M. Clemenceau, dont j'admire beaucoup le talent et la logique,

mais qui aime tant à batailler qu'il bataille quelquefois contre lui-même. {Hires.)

M. Clemenceau, quand il s'est trouvé en présence de ce texte, qui disait que le tribunal jugerait les procès entre deux associations, sans qu'on lui dit sur quoi 11 se fonderait pour trancher cette contestation, sans qu'on lui donnât aucune raison de décider, en l'invitant à appliquer l'arbitraire dans toute son étendue, M. Clemenceau s'est ser\'i d'une phrase peu parlementaire. M. Barthou n'a pas osé la répéter à la tribune, quand II combattait avant moi et avec moi le système que je combats en ce moment; mais je vais la répéter, — j'ai moins de pudeur ; — il a dit que c'était le maximum d'absurdité compatible avec l'art de légiférer. (Rires au centre el à droite.)

M. Clemenceau, ce jour-là, avait raison. On ne charge pas un tribunal de clioisir entre deux plaideurs, sans lui dire pourquoi il donnera raison à l'un et tort à l'autre ; ou, si on le fait, il faut avoir le courage d'accepter la responsabilité de ce qu'on fait; on remet l'arbitraire pur et simple h ce tribunal.

Et c'est bien ce que vous faites, c'est bien ce que vous avez voulu. Autrement, pourquoi auriez-vous écrit cette phrase qui paraît insignifiante, qui .semble tellement inutiIe?Mais vous savez bien pourquoi vous l'avez mise.

A'ous dites que le conseil d'Etat devra juger ce procès, ou ce pseudo-procès, en s'inspirant de toutes les circonstances de fait. Vous n'auriez pas proposé cette rédaction si vous n'aviez pas eu une pensée que vous n'osez pas avouer et que vous avez pourtîmt été forcé d'avouer, que vous avez laissé percer. Vous voulez par là, j'imagine, dire que le conseil d'Etat fera tout ce qu'il voudra, tout ce que le Gouvernement pourra croire utile. 11 lui sera permis d'arracher les biens aux associations qui les possèdent, et qui les emploient à l'exercice de culte dans des conditions normales et régulières, pour les donner à une autre association plus agréable au pouvoir.

)1. Bienvenu Martin, ministre de l'Uistruction publique, quand je lui al posé la question, quand je lui ai demandé : Pourra-t-on faire cela? a hésité. On verra a-t-Il dit; cela dépendra des cas. C'était déjà l'amendenicnt qui s'essayait un peu dans la bouche embarrassée de M. le ministre des culte».

{litres cl applaud'memenls nu centre.)

Cependant, je l'ai pressé et je lui ai demandé à nouveau : l*ourra-t-on faire cela? M. le ministre a répondu : non, on ne le pourra pas. Et, que nous deniandut-on aujourd'hui? De donner tort à la parole du (jouvernument el de la commission. N'est-ce pas l'arbitraire, cela! Et, quand nous avons entendu les commentaires anticipés des principaux auteurs de cet amendement, de m: Caillaux, qui en est bien, je ci uis,l insj)iratenr, qui collabore avec M. Pelletiui pour nous apporter ces bejlcs rédactions, M. Caillaux...

M. Joseph Caillaux. Vous pouvez comp-

SEANClî DU 23 MAI 1905

tr>r que j'irai soutenir mon opinion à la tribune, monsieur Ribot.

H. Ribot. Je le pense bien, monsieur Caillaux, et vous avez assez de dextérité de parole pour le faire. Cependant, vous en nvt>z manqué le jour où vous avez laissé trop voir le fond de votre pensée, quand vous avez dit : Après tout, si un piètre se marie, s'il a des enfants et qu'on n'y voie pas fïrand mal dans la commune, pourquoi nt- lui laisserait-on pas les biens des assoriations? C'est un bon caUiolique, après tout, mires au centre,)

K. Joseph Caillaux. Je n'aurais pas de peine à vous montrer, monsieur Ribot, en laissant de câté les exagérations dont vous parlez et que vous travestissez — que je «lis dans la véritable théorie du droit pubtir français. {Mouveînents divers.)

M. Ribot. Mon honorable collègue, H. Caillaux, s'est aperçu lui-même qu'il avait un peu dépassé la mesure, car, au Juwmal officiel nous n'avons pas retrouvé le passage qui avait cependant été si bien pntendu, que M. Jaurès y avait répondu avec kauroup d'éloquence.

KJaiirès. 11 y avait eu divorce dans l'inlervnlle. (On rit.)

M. Ribot M. Briand, après M. Jaurès, y aviiil également répondu avec beaucoup d luiniour, en disant : Le prêtre peut se marier, si sa conscience le lui permet; il peut iu^taIler une église catholique nouvelle, un rulte nouveau, mais qu'il n'ait pas la prétention de rester dans la maison, et s'il en siirt, d'en emporter les meubles; qu'il nViiiporte pas ces biens qui ont été légués parles fîdÈles d'autrefois.»

M. Joseph Caillanz. .Ah ! voili la que^ tion!

M. Ribot. ...dont vous cherchez, j'Imagine,

avci' quelque Iiardiesse, a interpréter, vous nio permettrez de dire, à travestir la dcriiiiTe volonté. Vous ne savez pas ce qu'ils ■•ut voulu? Nous, nous le savons, puisque, il' It'Ks a été autorisé par la puissance publi- (|ue. Ce n'est à ce néo-cathoHcisme que vous pouvez rêver d'organiser dans ce pays qu'ils ont lépué ces biens ; ils les ont donnés au «uilf que nous connaissons, au culte catholiiiue, constitué comme il Test, {reconnu aujounl'hui par nous, qut? nous ne reconnaitnms plus demain, mais que nous connallm\A assez pour savoir quelles sont ses W'gles essentielles.

Tiiutos vos raisons ne sont que des artifirp», dos moyens d'habileté Indignes d'une CImnibre.

Si vous ne voulez pas donner ces bii-ns aux associations catliuliques, dites-le franciiement ! Dites-le comme le faisait M. Allanl ( .Xpplauilissemenis au centre) qui les r-'prenait pour l'Etat; ou bien, dites-le comme M. Combes, qui les gardait dans les mains de l'Etat, qui ne les donnait à aucune a*sociation, qui se réservait d'en faire l'en- (le toutes les négociations ([u'il pouvait tuniluire de son cabinet de ministre des

cultes. {Réclamalions tï Vextrâme gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Camille Pelletan. C'est absolument faux]

M. Oustave Rouanel Vous n'avez pas le droit de parler ainsi.

M. Ribot. Au fond, que veut-on? La séparation? C'est une façade. Les associations catlioliques'qu'onémancipe sur le papier, on veut lesgardersous une tutelleplus étroite de l'Etat; on leur dit: si vous ne plaisez pas, si votre attitude n'est pas agréable au préfet ou au ministère... {Applaudissements au centre et àdroite. —Exclamations à Vexlrême gauche) ...nous nous réservons de constituer à câté de vous ime nouvelle association, de reprendre vos biens et de les donner à celle-ci, de sorte que vous aurez l'église demain, mais, après-demain, s'il est des circonstances propices à ce qu'on appelle l'évolution, l'évolution administriitive, l'Eglise et les biens vous seront repris au bénéfice d'une autre association. Mais cette association nouvelle, exigerez-vous qu'elle se conforme, elle aussi, aux règles du culte dans les termes de l'article 4 ?

il faut que vous répondiez à cela. Si vous n'imposez pas cette condition à la seconde association, pourquoi l'exigez-vous de la première? Pourquoi affriincliissez - vous l'une d'une règle qui, touchant l'autre, vous parait essentielle et décisive?

Si vous ne le dites pas, c'est que vous avez une arrière-pensée que vous ne voulez pas avouer, et si vous le dites, alors quel est l'Intérêt de votre amendement? Je vous le demande. [AppUiudmements au centre et à droite.)

Savez-vous qu'il n'y a plus qu'une personne qui pourrait en proQter? Ce serait l'évèque, car si une nouvelle association, suivant les termes de M. Buisson, ou suivant la formule qui a été votée, ne peut i-éclamer les biens même au conseil d'Etat qu'en justifiant qu'elle est d'accord avec les autorités ecclésiastiques dont elle se réclame, c'est ■l'évèque qui aura le droit de constituer une association nouvelle si celle qui existe ne se soumet pas assez à ses volontés.

Est-ce là ce que vous voulez? Non! Eh bien ! nous ne demandons pas un pareil privilège pour les évèques. Une fols la séparation faite, ils sont soumis au droit commun, c'est-à-dire que s'il y a des contestations entre eux et la société constituée avec la garantie que nous avons prise, elles seront jugées par les tribunaux qui auront leur pleine Indépendance, auxquels nous ne tracerons aucune règle, qui jugeront d'après les statuts et d'après le droit commun. Nous ne réclamons pas de privilège pour les évèques, nous demandons que conformément à votre vote, vous déci-diez que les établissements suppriiués remettront, par leur libre clioix, les biens à des associations catholiques et non pas à des associations protestantes ou à des associations déguisées et travesties sous le nom de catholiques. Une fols cette dévolution faite, c'est la liberté.

Elle vous fait peur ! {Très bien! très bien! au centre et à droite.) Vous parlez depuis longtemps de la séparation, vous l'avez entrevue comme une grande réforme dont vous n'avez pas sondé, permettez-moi de vous le dire, toutes les difficultés ni toutes les profondeurs. Quand elle vous est apparue avec ses réalités, c'est-à dire avec la liberté, même réduite, elle vous a fait peur. J'en prends pour témoin le discours même de mon ami M. Leygues, qui a tenu le langue le plus violemment concordataire et antisôparatiste que la Chambre ait entendu. (^Ipp/awdissements au centre et a droite.) M. Leygues et M. Caillaux collaborent en ce moment,avec les membres de la gauche la plusavancée, à une œu\Te qui, dans leur pensée, aboutit à toutes les sujétions du Concordat, à garder l'Eglise sous la tutelle la plus étroite. Ce n'est pas la séparation, ce n'est pas la liberté. Si c'est bien ce que vous voulez, gardez le Concordat, ce sera plus loyal ; venez à la tribune soutenir vos idées directement, ouvertement, et ne prenez pas ces chenrins détournés, au risque de faire une œuvi-e bâtarde qui sera non une muvre de liberté, mais une œuvre d'oppression et d'injustice. Il ne faut pas d'équivoque. Ou le Concordat loyalement appliqué, ou la séparation loyale, franche, libérale, telle que la veut M. le rapporteur, telle que la voulait M. Jaurès. . .

M. Jaurès. Pourquoi me mettez-vous à lïmparfait?

M. Ribot La question a été bien posée.

La Chambre s'est prononcée l'autre jour en connaissance de cause; vous pouvez, en invoquant des intérêts de parti que je ne vois pas pour ma part. . .

M. Georges Leygues. Vous parlez toujours (rinlérêts de parti, il n'y a pas d'intérêts de parti en cause. {Interruptions à droite.)

Nous aussi, monsieur Ribot, nous avons comme vous la prétention de nous livrer h une discussion sérieuse, de regarder les choses de haut et de loin et vous n'avez pas le droit de dire que nous obéissons à des intérêts de parti. D'ailleurs nous nous expliquerons k la tribune. {Très bien! très bien! a gauchi'.)

M. Ribot S'il n'y avait pas des intérêts de parti et si l'on voulait cette discussi(m à laquelle me convie mon ami .M, Leygues, c'est ici que vons discuteriez et non pas au

sein de ce comité ( Vifs applaudissemmls au rentre et à droUf), où VOUS êtes rentré pour esiayer d'arracher ce minimum de liberté que la Chambre avait accordé.

Je ne sais pas ce que vous ferez quand viendront en discussion d'autres amendements que vous avez signés et que nous voterons avec vous, qui maintiennent, provisoirement, une partie du budget des rulles, qui laissent la jouissance indéftnie des églises aux associations culluelles, qui établissent encore un budget pour les grosses réparations — amendement de M. Caillaux — je ne sais pas si vous vous soumettrez encore à cet arbitrage fait en dehors

ANNA.LES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

de la Clianibra, si vous n'aurez pas In AerU^ de venir défendre vos amendements k la tribune, même contre la délégation des gauches.

Quant nous, nous ne nous Inclinerons pas devant ces partis pris et ces mises en

demeure, et quand II vous plaît d'y souscrire par votre signature, vous me rappelez, puisqu'un a parlé de gallicanisme et de jansénisme, ce procès d'autrefois qui faisait dire à Pascal : « Les moines ne sont pas des raisons. " Vous avez amené tous vos moines. [hires et applaudissements au centre et à (Imite.) Vous avez voulu nous écraser sous toutes ces autorités devant lesquelles vous vous inclinez à certains jours, et contre lesquelles vous vous révoltez à d'autres jours en faisant appel à notre concours. Nous resterons conséquents avec nousmêmes. Nous ne nous Inclinons que devant les idées et devant la raison. Nous voulons discuter ici librement S'il convient à la Chambre, après le vote qu'elle a émis en connaissance de cause, après une discussion des plus longues et des plus claires à cette tribune, de se reprendre et de se contredire, elle en a le droit; mais, nous avons le droit de dire qu'elle aura renié son (puvre et qu'elle aura fait au point de vue politique un acte dangereux, car ce n'était pas un résultat négligeable, je pense, que l'article 4 interprété par la commission et par le Gouvernement comme il l'a été reçût l'adliéslon de collègues qui ont voté contre le principe môme de lo séparation .

C'était une garantie que l'application de la loi serait plus facile si on ne pouvait pas accuser les auteurs de perfidie, de déloyauté et d'arrière-pensée inavouable. Effacer aujourd'hui une règle de droit que vous avez d'abord considérée comme juste et légiiinie, serait beaucoup plus grave que rte ne l'avoir pas adoptée. Certes, je ne conseille & personne la résistance à la loi; cependant vous savez bien que cette loi vous ne pourrez l'exécuter que al elle est acceptée moralement par les catholiques.

(Très bien! trùs bien! au centre et à ilroHe. — Interruptions à gauche.)

M. Duclaux-Monteîl. M. le rapporteur l'a dit lui-même.

M. Ribot. Avouez que de pareilles réformes ne s'appliquent nulle part par la seule contrainte. Il faut qu'elles apparaissent, k tous, Justes et libérales.

Si les curés étaient d'accord aujourd'hui avec les conseils de fabrique pour ignorer la loi, Inviteriez-vous vos préfets à constituer d'office di's associations cultuelles nouvelles? Trouverez-vous des prêtres, à moins de revenir au schisme d'une époque autrement troublée, mais aussi autrement féconde et autrement grande que liv nôtre ?

Allez-vous appeler le serrurier et forcer la porte des églises? L'intérêt de la Républi(pte ne vous détoumera-t-il pas de ces extrémités déplorables ?

Vous avez les mêmes motifs que nous de rendre cette loi acceptable, en écartant tout

ce qui pourrait l'entacher de brutalité et de violence, de l'Imposer par la persuasion, et nonpaspar la force, aux consciencesde vos concitoyens. C'est à quoi nous vous aidions, c'est à quoi nous vous avons aidé par le vote de l'article 4. Si vous êtes des politiques à vue assez haute et assez large pour vouloir effacer tout cela dans un intérêt de misérable revanche, faltes-le ; vous en aurez la responsabilité devant le pays. ( Vifs applaudistementt proUmgéi au centreet à droite. — L'oraleury en regagnant êon banc, reçoU de nombreuêet félieUtUiont.)

M. le président. La Chambre entend, je pense, remettre la suite de la discussion à une prochaine séance? {Aisentimeixl.)

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.