PROCÈS-VlilttiAL

M. féUx Matdt,' Viiif des sncri^taircs, ilimne lecture du procès-verijal de la sôancc (le ce matin.

M. le préBÎdmi. La parule est A M. du fioiiisiou sur le proccs-verb.il.

tt. le baron âe ^olasieil. Je tiens k mi\fiiT deux erreurs (|ul ac sont glissées au Jnnrnrtl officiel dans l'exposâ de lA question ipii- j'af ndrcsit^e htor ft M. le mlntstre de la

mari 11

Eii parlant de la uiafehe de l'arniâc orgaiiwi^e par lu Afalin, le compte rendu ni p.rtf/ntt) lue fait dire : « l'échec du Mntht de \m >.. Il faut lire : " de 1904 » (I).

l'n peu t>l«* loiUi répondant au minlslri?, m me fait dln; : " J'avais à dessein retardé 'II' qiiL'hiUi's jours ma question pour me l'-niii'ttri' de recueillir des fenseigneiii-'uts... » Il faut lire: " ...pour Vous periiit'tlre, monsieur le ministre, de recueillir il'.'-* rensciîîiienients... » (1).

If. le président. 11 n'y a pas d'autre ob- ■ifrvalion sur le procès-verbal ? . . .

Le proche-verbal est adoptât

1 i.cf. rectldcflUons ont été faites dans la réimpresKloa pour les Annalet.

B. — Stiftî niï I.A DISCUSSION w projrt ut

lifts pnoPosiTloss im (,ot coscIîkîi.ant i,a

SÉPAKATÏOS ftlîS ^USKS Et DK L'IStAT

M. le ^réûdent. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi roneernant la séparation des KRliseset de l'Etat,

La Chambre a ouvert, hier, le débat sur la nouvelle rédat-lion de l'article 0.

Je fais connaître .à la Chambre que M. de Castelnau reprend, ft titre d'amendement, le texte primitif de la roinuilssion.

La parole est à M. Charles Henoist sur cet nmendomonl.

M. Charles Benoist. Messieurs, je viens remplir la plus Ingrate des tftches. Me voici obligé do faire descendre le débat des hauteurs oh, après l'effort vigoureux do M. Cruppli la puissante ôlottuence et l'aisance souveraine de M. Hibot l'avaient tiorté. Je dois essayer, tout en serrant le texte même de l'amendement du plus près que je pourrai, de présente^ une observation de principe et — la Chambre me reconnaîtra bien là! — d'ordre général et quasi constitutionnel.

Je ne veux rien répondre à l'adilbale plaisanterie par laquelle M. Cruppl m'a renvoyé hier à la cour suprême ; c'est la manie de M. Cruppi do railler doucement ma manie , et toutes les deux sont bien innocentes. M. Cruppi m'a dit ; « Ne soyez pas impatient : avant la lin de ce débat, nous aurons l'occasion do piu-ler de la cour suprême. » Ce serait donc que le débat se

prolongerait sans fin, caria commission que préside notre honorable collègue n'a pas encore, en deux ans, trouvé le temps de déposet son rapport.

Au surplus, messieurs, je ne me fais pas d'illusions, et si, contre toute espérance, c^^tte discussion venait devant vous, ce jour-là encore, pour reprendre le mol de Pascal dont M. Ribot a fait hier l'application la plus imprévue et d'autant plus saisissante, " vous nous amèneriez tous vos moines », et ce serait une belle procession ! Derrière les Inquisiteurs de iU.Lafferra se rangeraient les pénitents de .M. Leygues (On rit) ; quelques défroqués do l'ancien bloc renfro que raient pour la circonstance et vous-même, mon cher moiisieur Cruppi, nous aurions peutêUe la joie do vous voii! sous le capuco. {\ouveaux rires.)

J'en arrive à l'observaltou que je clésiro présenter. C'est, jo le répùlc, une observation de principe et elle devait être double.

Elle devait porter d'abord, si je puis ainsi diret sur la forme de ramondement ; mais, dans un admirable discours à qui je dois une des plus hautes impressions d'art que j'aie jamais ressenties, M. Hlbot vous a montré ce qu'était en réalité l'amendement signé par M. Sarrien et 27 de ses collègues. C'est un amendement de la délégation des gauches, et vous n'aves pas eu de peine il reconnaître, voguant de concert, doge en tètei sur la galère de Al. Pelletan, eu une pompe qui ne saurait être plus vénitlenne,nos magnifiques seigneurs de cette sérénissiiru* délégation.

La délégation, messieurs, depuis la chute du dernier ministère, a déplacé le champ de son activité.

Aux jours de M. Combes, jours qu'il nous est permis de qualiûer de mallieureux, où le Gouvernement a paru tomber en France

un niveau tel que peut-être on ne l'avait jamais vu aussi bas en aiicun temps, ni dans aucun pays. . . (Vtre< réc'amalions à gauche.)

H. Ottstave'Roiuuiet Qu'esl-ee que cela veut dire?

M. Charles Benoist C'est un jugement historique, monsieur Rouanet. Et puisque M. Combes en appelle constamment au jugement de l'iiistolre, je ne fais que la devancer.

H. Simyan. Le pays vous répondra.

M. Charles Benoifll Oui, il me répondra, et l'histoire me corrigera si je me trompe.

Je dis qu'en ces jours malheureux, la délégation des gauches se substituait surtout au Gouvernement ; maintenant c'est le domaine législatif qu'elle prétend envahir. Si la commission trouve bon que la délégation des gauches se substitue à elle, lui apporte et lui impose un amendement impératif — Vamendement forcé — c'est son affaire ; mais notre affaire, à nous députés qui ne Eommes pas membres de la commission . . .

M. Sarrien. Alors il n'y a que les groupes de gauclïe auxquels il soit interdit de se concerter ?

M. Oeoi^B Bory. La majorité de 1»

commission a pu accepter, mais non la minorité.

M. Charles Benoist. C'est l'afTaire de la majorité de la commission de prendre comme elle le veut les amendements qui lui sont imposés par la délégation des gauches; notre affaire, à nous députés, c'est de ne pas admettre qu'ici, ni la délégation des gatichcs, ni aucun groupement, ni aucune coterie, nous réduise au rôle de députés de seconde classe, et qu'on nous apporte des délibérations toutes faites, car, autrement, comme l'a dit M. Ribot, bien mieux et plus éloquemment que je ne saurais le dire, nous n'aurions plus rien à faire sur ces bancs. ..

A gauche. Puisqu'on l'a déjà dit, pourquoi le répétez-vous ?

H. Charles Benoist Parce qu'il y a des choses qu'il est bon de répéter plusieur? fois et sur plusieurs tons.

Nous jouerions alors devant le pays et pour r^imusement du public une parade sans dignité. {Tr^s bien! très bien! au centre et rt drofle. — IntPrruplions à fjnuche.) Si la besogne est faite en vos conciliabules secrets, ce n'est pas la peine de tenir tant de séances supplémentaires.

M. Jumel. Vous n'empêclierez pas la délégation des gauches d'étudier les affaires.

M. Albert-Poulain. Vous êtes l)ien \o délégué de la droite.

H. Charles Benoist. Monsieur Poulain, je n'ai guère de goilt pour la politique interjectivp...

Je ne touche d'ailleurs qu'incidemment

ce dernier point et j'aborde tout de suite le fond de la discussion.

L'amendement de M. Sarrien est ainsi conçu :

" Faute par un établissement ecclésiastique d'avoir, dans le délai fixé par l'article i, réguHcrement procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.

« A l'expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu'à leur dévolution, placés sous séquestre.

'< Dans le cas où les biens attribués en vertu de l'article 4 et de l'article 6 — paragraphe 1"— seront, soit dès l'origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l'exercice du même culte, l'attribution qui en aura été faite par les représentants de l'établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d'Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait »

Pour bien donner à cet amendement toute sa portée, je me permets d'y joindre le commentaire suivant que nous avons pu lire dans les journaux:

" Deux des principaux signataires de cet amendement, MM. CailLiux et Cruppi, sont venus hier malin le défendre devant la commission. Ils n'ont pas hésité à déclarer que la délégation des gauches avait ou exclusivement en vue de substituer la juridiction du conseil d'Etat à celle des tribunaux civils pour le jugement des contestations entre associations cultuelles portant sur la dévolution des biens... » Le reste n'a pas d'importance pour ma thèse.

Substituer la juridiction contentieuse du conseil d'Etat aiut tribunaux civils ? Voyons dans quelles conditions.

On rend communément hommage à la jurisprudence du conseil d'Etat, à sa vertu d'iiupartialité, à la rapidité, relative d'ailleurs, avec laquelle il expédie les affaires, au bas prix, relatif aussi, de sa procédure. Pour ma pari, cet hommage je ne le lui refuse pas. Je le lui ai rendu spontanément la première fois que j'ai eu l'honneur de parler à cette tribune. Mais il ne s'agit pas en ce moment de la valeur de la jurisprudence du conseil d'Etat, de la valeur de ses arrêts, ni de ses qualités en tint que tribunal. Il s'agit du principe même de cette juridiction, il s'agit de la juridiction contentieuse en elle-même. Cette juridiction contentieuse, personne parmi vous n'ignore qu'elle a été de tout temps contestée et combattue.

M. Jean Cruppi. Elle a été créée en iS72 par l'Assemblée nationale.

M. Charles Benoist. Vous le croyez, monsieur Cruppi î

M. Jean Cruppi. J'en suis sùr.

M. Charles Benoist Je vais alors vous opposer un texte qui vous étonnera beaucoup.

Si elle a été créée en 187:^ dans sa forme présente — cela est possible ; c'est un point que je n'ai pas vérifié — elle était donc

TÉS

pressentie et préparée depuis longtemps. I C'était une de ces institutions apparemment j si nécessaires qu'elles sont à l'état de nébu- | leuse, à l'état de devenir dans les aspira- ; tions et dans le vouloir obscur des peuples.

Je suis surpris qu'un homme qui a étudié d'aussi près les institutions judîciaireset qui, ! avant d'entrer au Parlement, était si plein de projets de réforme, je suis surpris qu'un homme tel que vous, monsieur Cruppi, ne se rappelle pas le grand débat qui a duréplu- { sieurs années sous laRestauration et sous la | monarchie de Juillet, auquel prirent part Vûyerd'Argenson,deVillôle,.\lexandredeLameth, Dupin aîné, de Salverte, Dupont de l'Eure, tant d'autres encore, et à propos du- ■ quel, dès 1838, le duc Victor de Broglie, dès ! i82i, Duverçier de Hauranne le père, dès 1818, Berenger (de la Drôme) publiaient des ouvrages ou des articles fameux. |

11 y a plus: dès 181 i, M. Pichon, ancien chargé d'affaires et consul général aux Etats-Unis, ancien conseiller d'Etat et intendant général du Trésor en Westphalie, écrivit un livre, qui est presque un pamphlet : mais l'ardeur des convictions, une certaine ftpreté do pensée, prête à leur expression une grande force. J'en extrais, pour vous la soumettre, une page vive et intéressante ;

« Le conseil d'Etat a été investi de bonne heure de ce qui s'est appelé depuis la Révolution juridiction administrative, espèce d'attribution monstmeuse qui porte, comme une foule de nos créations modernes, un caractère vague dans sa définition qui en fait le vice essentiel. . .

" On est encore à savoir, au con.-^eil même, ce que c>st que cette juridiction, qui, depuis, a été appelée le contentieux aduiinistratif. Jamais l'axiome de droit, omnû </cfinilio periculosa, n'a été plus ^Tal que dan» cette machine, dont l'action dépend de la question de savoir ce qui est ou n'est pas de justice administrative... Toute juridiction se compose ordinairement d'espèces... En France, nous avons un tribunal, et c'est le premier ou du moins le plus puissant de tous, qui attire à soi de plein droit tout ce qui est contentieux administratif. Voilà sa juridiction ; on le donne aux plus habiles à la définir. Cette définition n'est point onctire trouvée, et le secrétaire du conseil d'Etat est encore occupé à la chercher. »

Je veux croire que depuis 181 i lo secrétaire du conseil d'Etat qui, du reste, a dû changer, n'est plus occupé à chercher la définition Introuvable, et que maintenant elle est trouvée. (Très bien! et rires.)

M. Pichon ajoutait — et c'est sur ces dcr- ; uières paroles que je me fonderai pour lu suite de ma discussion :

■< Quoi qu'il en soit, et comme, par suite de sa jurispniden'je, II...»— le conseil d'Elat — « . ..semble avoir pris pour base que toutes les matières où l'Etat et les corporations publiques de l'Etat sont partie, entrent dans cette attribution, il en résulte que, dans toute l'étendue de la France, les citoyens sont soustraits à des jugements vraiment contradictoires, livrés à de véritables com-

missions dans une foule de questions qui intéressent leur honneur et leur fortune. )>

Je me hftte de déclarer que j'estime très pxj^i'rfes les dernières lignes de cette oîtalion. et que je ne me les approprie pas.

Mais enfin, ce qui reste de la demi-déflniliun donnée par M. Pichon en 1814, c'est qrie, pour qu'une cause relève de la juridic- Uon cpntentleuse du conseil d'Etat, il faut iju'y ft^ure comme parties, soit l'Etat, soit des corporations publiques. Cette condition Pt'rait-eile remplie, si l'amendement de la dt'Iéfiation des gïiuches était adopté"? Il dit:

<< Dans le cas où les biens attribués en vertu de l'article 4 et de Tartlcle 6 — parapraphe 1" — seront soit dès l'origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l'exercice du même cnlto, l'attribution qui en aura été faite par li?s représentants de rétablissement ou par décret pourra être contestée par-devant le cnnseil d'Etat statuant au contentieux. »

KIi bien! messieurs, il y a Heu do distin- ^cr. A la rigueur, vous viendriez soutenir «fiip, lors de la première attribution, si cette attribution est faite par décret, dans le cas (111 l'établissement ecclésiastique n'y aurait pas procédé de lui-même, dans ce cas-là, à (vt instant-là, vous viendriez nous dire que la juridiction compétente est alors le conlei! d'Etat statuant au contentieux, nous pourrions, à l'extrême rigueur, y souscrire ; mais ce que nous ne pouvons pas accepter, rVst que vous vouliez appliquer celte doc- Irine. c'est que vous vouliez étendre cette itiridictton à tous les cas qui se produiront jiar la suite, indéfiniment, à jamais et même iHiand il n'aura pas été, pour la première f'iis. jirocédé à l'attribution par décret.

Car vous allez vivre, messieurs — vous l'oubliez toujours — sous le régime de la *i''|iaration. Vous voul 'Z bien, comme je vous le disais dans la discussion générale, srpartT riiglise de l Etal, mais vous ne voulez pas séparer l'Etat de l'Eglise, {.\pplauifixxfnicnts rl rires au centre.) Votre politique rsl ri'Uc de M. F^oirier, qui voulait bien protégi'rles arts, mais non les artistes. {Souveaux rùvx.'Vous en êtes toujours à ce point que* même après que le régime de la séparation aura été établi, s'il est établi jamais, vous ne rt'sswz pas de considérer commodes corporations publiques ces associations cultuelles i]ui seront des associations privées, qui auront une propriété collecUve, soit! mais qui n'en seront pas moins collectivement tltul!iir.*s d'une propriété privée. Or si ce sont di's associations privées, si c'est une propriété privée qui est en litige, comment rxpliqiiorez-vous qu'on puisse soustraire Cl' litige au droit commun de toutes les n'ï>r>ciations privées, disons le mot, au droit (-oiiinum des particuliers, pour le renvoyer, pour révoquer devant cette juridiction que jt' qualiflais à tort d'exceptionnelle — le mot a dépassé ma pensée, et ce n'est pas le langage de Técole — devant cette juridiction ••xtraordinaire, ou tout au moins spéciale? Cumment l'expliquerez-vous ?

Cela nous échappe absolument. Nous ne comprenons pas comment, la séparation faite, vous pourrez encore prétendre qu'il 8^'^^t de corporations publiques et comment la juridiction compétente serait la juridiction contentieuse du conseil d'Etat. J'ai le regret de le dire, messieurs, tout cela, c'est un vestige du passé, c'est un retour en vous, une sun-tvance des institutions d'ancien régime.

Vous ne pouvez pas vous en défendre, et je me demande vraiment par quel mirîicle vous apprendrez à vous passer, la séparation ime fois opérée, des vieux privilèges régaliens, des prérogatives gallicanes, <le l'appel comme d'abus, par exemple.

Oui, le conseil d'Etat, pour vous, c'est toujour^ l'ancien conseil privé ou l'ancien conseil des parties. Mjiis vous n'ignorez pas que la plupart des attributions de cet ancien conseil ont été, depuis lors, depuis plus d'un slècln, transportées i\ la cour de cassation. Encore faut-il vous savoir gré de vous en tenir au conseil des parties et de ne pas songer à restaurer le conseil de conscience, ce conseil qui existait déjà sous Louis Xlll, qui n'a pas fonctionné sous le règne de ce prince, non plus qu'au début du règne de Louis XIV, par suite de la déilance de Mazarin, qu'il gênait, mais qui exista de nouveau et fonctionna régulièrement lorsque la minorité fut finie et que le roi fut devenu l'Etat. Il était, entre autres choses, chargé de l'attribution des bénéQces ecclésiastiques. Un de ces jours, en plein régime de séparation, je ne désespère pas que vous ne le rosla'iriez.

M. Albert-IiO-Roy. Jamais il n'y a eu de conseil de conscience officiellement et régulièrement constitué sous Louis XIV.

M. Charles Benoist. Monsieur Albert-Le- Itoy, quelque estime que j'aie pour voire personne et quelque crédit que je sois disposé à faire à votre érudition, surtout qnant à cette période que vous avez étudiée dans un bon et gros livre que vous voulûtes bien autrefois m'envoyer et que j'ai lu — car j'ai riiahitude de lire tout ce que l'on m'envoie... (Oh rit.)

M. Jean GruppL Moi aussi!

A l'extrême gauche. C'est une invite.

H. CluurleB Benoist Profitez-en!

M. Albert-Le-Roy. Je ferai simplement observer qu'il n'y a pas eu le moindre acte public d'un conseil de conscience sous Louis XIV. Il n'a fonctionné que durant la régence et sous la présidence du cardinal de NoaîUes.

M. Cliarles Benoist. Je vous renvoie à deux autorités, dont la première est M.Léon Aucoc, membre de l'Institut, ancien président de section nu conseil d'Etat; il passe pour bien connaître les institutions do la Franco; c'est un maître en matière de droit administratif et d'histoire du droit. M. Aucoc est l'auteur d'un travail, imprimé en 1876 à l'Imprimerie nationale, intitulé le Conseil (l'FAai, devenu très rare, mais que nous possédons, j'espère, à la bibliothèque de la

Cliambre ; l'envoyer chercher serait l'affaire de quelques minutes. (Exclamations à l'extrême gauche.)

Cela a son intérêt pour ceux qui croient qu'en législation rien ne se perd ni rien ne se crée ; qu'en tout cas, rien ne s'improvise. Vous verriez, dans ce volume, à une page que je vous indiquerais, que M. Aucoc affirme l'existence du conseil de conscience sous Louis XIII et sous Louis XIV. {Bruit à Vexlràme gauche.)

Si l'autorité rte M. Aucoc ne suffit pas à M. Albert-Le-Roy, j'ajouterai qu'hier même, comme je me rendais à la séance, croyant devoir prendre la parole dans la journée, j'ai eu la bonne fortune de rencontrer un homme dontM.Albert-Lc-Royne contestera pas le profond savoir et dont les opinions ne. lui seront pas suspectes, M. Ernest Lavisse. Jelul al parlé du conseil de conscience, et M. Lavisse, qui étudie en ce moment même les institutions du règne de Louis XIV, qui les examine dans leur ensemble et n'en isole pas un point comme M. Albert-Le-Roy l'a fait — je ne le lui reproche pas — comme il était obligé de le faire, dans sa thèse, M. Ernest Lavisse m'a non seulement confirmé, mais encore expliqué jusqu'aux pienus détails d'installation et d'ameublement, l'organisation du conseil de conscience. {Applaudissements au centre et à droite.)

Cela dit, comme en effet c'est un point d'histoire qui ne touche pas directement au débat, je laisse M. Albert-Le-Roy à ses certitudes et je m'en tiens modestement à mes autorités. {Xouceaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je disais donc qu'en somme, là-dossus, dans cette question, vous êtes, messieurs de la délégation des gauches, d'abominables réactioimaires. Mais si vous vous sentez tant de tendresse pour le conseil d'Etat, vous pouvez lui donner une marque de votre sollicitude en priant le Gouvernement de l'associer plus souvent à la préparation des lois. Voilà une tâche utile et glorieuse pour cette haute Assemblée, une tâche qui la rendrait à sa véritable mission, qui donnerait aux plus éminents de ses membres l'occasion de faire briller leiirs lumières. Mais, de grâce, n'en faites pas chaque jour davantage une Assemblée qui use sa vie et ses talents à épilogucr sur des pointes d'aiguille, à collectionner des insectes juridiques ; n'en faites pas de plus on plus exclusivement un tribunal administratif en développant sans raison et sans mesure sa juridiction contentieuse.

Il n'est pas de l'essence de l'Etat nïodemc, il n'est pas dans le mouvement de l'histoire moderne, comme M.Jaurès aime à le din% Il n'est pas dans l'esprit des institutions modernes de revenir à ces juridic'ions exceptionnelles, extraordinaires ou spéciales. Au demeurant, si quelqu'un parmi nous pouvait y paraitre <attaché, ce ne devraient pas être les hommes qui siègent de ce côté de la Cliambre {Vcxtrâme gnurhe). Vous qui ne vous lassez de protester contre les cou-

BuilB ilo (Çuerre que vous appi?lo£ bien, ii'cstcupas? une juridiction exceptlouiiellf, coinmont po\impz-vous concilier avec cetlP attitmin la faveur qu« vous acconlcriez au conseil d'Etat, juridiction contentieuse administrative, tout aussi exceptionnelle que les conseils de guerre eux-mOmes? (Très bien! trè» bienl au centre.)

Ne perdez pas de vue ce principe qui devrait ôtre la r^glo des démocraties : une seule loi et une seule justice.

Quant & nous, messieurs, nous serons plus fidiîlOB àla connnission que la commission ne l'est ii elle-même, car nous ne savons pas bien où noua en soniTUCs ; par tmo singulière interversion, c'est l'ampiidenient de la dénégation des gauches qui est devenu le texte de la commission et c'est le toxte primitif do In commission qui devient rauiendemenl que j'achève do défendre.

Plus HdMes donc à la commission que la commission no l'est à elle-même, nous vous demandons do revenir au premier texte et de rédiger ainsi le premier paragraphe de l'article 0 :

« Faute par un établissement oci'lésiastlquo d'avoir, dans le délai fixé par l'article 4, procédé aux attributions ci-dessus prcBcrltofl, il y sera pourvu par le tribunal civil du siège do rétablissement. » ( Vifx ttpplnuiUssemetits au centre et ù (hvUe.)

H. 1b président. La parole est ft M. Gatl^ laux.

M. Joseph. Caillauz. La Cliambro comprendra que, pour répondre nu redcuitable discours de M. Htbot comme 11 convient, J'c|)rouveIc besoin de nettement poser In question qui est actuellement soumise ùses délibérations.

De quoi s'ngit-il? Quel était le texte primitif do l'article fl? En quoi dlffère-t-ll du nouveau texte de la commission qui reproduit l'amendement qu'un certain nombre de mes collègues et moi, appartenant aux divers groupes de gauclie, nous avons déposé? Ce nouveau texte est 11 en contradiction avec l'article i? Quelle est, au surplus, In portée do rartirle \ qui a fait l'objet de tant de discussions? {Tr^s bien! trûn bien! à tjfiuclie.)

L'article i dispose que par une dérogation, admissible d'ailleurs, aux règles de notre dndt public, la dévolution des biens des fabriques devra être faite par les représenlanls des établissements publics des cultes eux-mt^nies et qu'ils devrotil remettre les biens aux associations formées conformément aux règles générales de l'organisation des cultes.

l'n point, c'est tout.)

M. Ribot. Eli bien! restons-en là 1 {Uhvs lUi centre.)

H. JoMph OaiUaiuE. Ah 1 j'entende que cela ferait votre all'alre, monsieur HlJ)ot, et je vous remercie de rargument que vous mi' donnez.

Mais celte dévolutl(m peut prêter ii des ronlesttitions,à des difficultés qui surgiront soit au lendeiiinin du changemonl d'attribution, soU ultérieurement.

ha conmiiBsion, dans son système primitif, disait : « Ces difilrultés, c'est le tribunal civil qui les tranchera » ; l'nmendement dit: « Ces difficultés, c'est le conseil d'Etat qui les résoudra ». Voilà la première différence.

Il y en a une seconde qui consiste dans une addition au texte. L'article nouveau dispose que le conseil d'Etnt prononcera en tenant compte de toutes les circonstances do fait. A la vérité cela constitue moins une difTérence entre le texte nouveau et le texte primitif, qu'une précision, puisqu'il a toujours été entendu — je ne crois pas que je serai démenti par M. le rapporteur — que le tribunal civil sUituerait non seulement dans sa pleine indépendance, ce qui va de sol, mois sans ètro lié par aucune formule linpérative.

Entre les deux textes enfin, il y a un point commun qui a fait l'objet hier de vives critiques do M. Hibot. Notre honorable collègue a remarqué que l'attribution, aussi bien dans le texte primitif que dans le nouveau — c'est une identité qu'il a peut-être un peu négligé de faire ressortir — pouvait être perpétuellement contestée. De celte dernière question je me débarrasserai tout de suite en fnisant observer à l'iionorable M. Hibot que le point qui l'occupe et qui n également préoccupé les auteurs de l'amendement, fera l'objet d'une discussion ultérieure ; jo ne retiens donc en ce moment que les deux points sitr lesquels portent les diiîérences entre l'articie 0 nouveau et l'article 0 nncicn, à savoir la dliTérencc de compétence et l'addition rte ces quelques mots : « lequel prononcera en tennnt compte de toutes les circonstances de fait ». Voilà tout le débat résumé.

La première question vise In compétence. Notre honorable collègue, M. Rlbut, en a fait asseR bon marché; Il a dit en substance: « J'aurais préféré la juridiction des tribunaux civils, j'accepterais cependant à la rigueur In juridiction du conseil d'Etat, " C'est bien là la portée de ses paroles.

M. Ribot. 8'il y a un procès.

M. Joseph GaUlaux. Vous préférerleis qu'il n'y ait pas de procès du tout? J'entends bien ; niais vous avez dit expressément : Entre le tribunal civil et le conseil d'Etat stntu;uit au contentieux, mon cœur balance; Il penche plutôt pour le tribunal civil; à la rigueur cependant, j'nccepterals le conseil d'l';tal statuant au contentieux.

Je me permettrai de répondre à notre collègue qu'il n'y a pas en pareille matière de liberté de choix, que toutes ces questions sont déterminées par les règles générales de notre droit et que, au fond, tout ce sur quoi roule la discussion, c'est sur le caractère des biens qui nppartenalent hier aux fabriques et qui seront dévolus demain aux associations.

Deux théories sont en présence, La pre* mlèrc consiste A alléguer que les bieuï* des établissements publics du culte appartiens nent aux fidèles. La seconde théorie consiste à dire ; « Les biens des établissements pu-

bllcs du culto appartiennent à qucIqiiPH. unes des diverses collectivités qnl foiiI groupées sur le sol national. »

Suivant que l'on admet l'une ou l'aulrv di' ces deux thèses, U en découle toute une série de solutions auxquelles on n<; peut échapper. Si vous acceptez la pretnliTc. si vous considérez que les biens appartienaent aux lldèles, alors, sans contcstallons pim- Bibles, lie doivent être attribués aux éfcli<<'!< qui représentent ces Ûdèles.

Donc ce sont les associations formées som l'égide dé l'éplscopat qui les recueilleront, h comme U s'agit dans cette iiypothèsp, cim! donnée la théorie, de Biens privés; c'k k tribunal civil qui sera compétent. Au n-<tf la question devient secondaire ; les tribunaux civils devront se borner à entérintrla décision des autorités ecclésiastiques puisqu'ils ne pourront attribuer qu'aux associa lions formées sous l'égide de l'épiseopal.

AdnietteE-voufl, au contraire, la secumlitliéorietAdniettex-vousqueleBblenseniiiK'stion soient des biens de la collectivité^ Alll^ ils appartiennent à l'Etat, et le jour m If'^ fabriques disparaissent, de deux cho*^»

l'une: ou l'Etat, comme l'ont proposé i-crtalns do nos collègues, reprend ces l)il■1l^ qui lui appartiennent; ou, au contmin', conmie la Cliambro l'a admis en n'ji'tiiii'. les amendements de nos collègues de 1>'\tréme gauclie à une très grande mainriiv. l'Etat peut par un acte de générosité j'insiste sur ce point — maintenir l'alIecUtion des biens aux culfos. .Mais naliin-llcment les associations auxquelles ces biensont attribués jouissent d'un privilogi>. -i cette attribution de biens se lait par un m\ administratif, puisque l'Etat, seul pMpii*taire, ne peut disposer que par acte administratif. {Applatulisseiiiettfs ù gnw:he.

M. Laurent Bougère. Appliquez c-ii'théorie ù la rente!

M. Joseph Caillaiix. Oli! j'altend*; qii dnns cette Assemblée...

M.arouBsa^i. Voulee-voua me peri]ii>llr<'. monsieur Cnillaux. . .

M. JoMpli Oalllaïuc. La iliscnssinn

trop compliquée. M. nibot n'a pas pcrmihier A M. CruppI de l'Interrompre: pi-nii'itez-moi de bénéficier de ravnntage j joui mon iinnurablo contradicteur. T.-bien! (rès bien / rt f/mtehe.)

Je disais que du moment ofi c'est par .ni* ndminislratif que les biens Ronl dévoliiM n'est personne tant soit peu au courant notre droit public qui puisse soutenir i|mla compétence n'appartient pas aux Irili- naux adndnistrntifs.

En des termes plus clairs, l'Etat. pr>t[tr' taire de certains biens, met ces biefi,- à disposition de divers groupes de eitoyi-ii- 11 lui appartient d'envisagpr quel e^t groupe de citoyens qui doit les recevoir: ' appartient aux tribunaux admintslrntlf^ >t dire si l'acte Intervenu est un acte sasi-.

Je comprends très bien — et je prit- n:collègues de modérer leur émotion comprends très bien qu'on n'admetif r-j' cette théorie. J'oppose deux tliéories. et ]•

lt>< compare; jo vous dis quelles sont les fons^quenoes de la première, quelles sont r-Ues delà seconde. Tout oe que je prétends en n> nioinent-cl, c'est que de môme que la thi^orie des biens ecolô&instlques apparienatit aux fldMes entraîne cette consiiqiience que les btens devront ôtre dévolus selon les règles de la tilArarohie du oulte, de m6me al l'un considère que les biens en cause appaN Ilcunent A la collectivité, leur propriété peut el <loil être attribuée en vertu d'un acte admiiiitttraUf qui relève nécessairement des triliunatix administratifs. (Applaudigiementê i> yauehe.)

M. LanMttt Bou^M. Voilà M. CalUaux rnllectlviate!

M. 1« préald«Bt. Veuillez ne pas interrompre, monsieur Bougère.

M. Joseph Calllaux. Je répondrai à mon très distingué collègue M. Bougère que je n'imajrlnais pas que la tribune fût faite pour discuter des théories économiques iiitrc collègues ; cependant, le jour où 11 lui plaira d'étudier les miennes Ici ou alllonrs, II verra que loin d'être coUectlvIsto je suis un très ferme indivtdiialistt; dans la ligne di' Turgot et de J.-B. Say ; mais les indlvi- (luiillstes peuvent être do plus fermes dé- Ifnwurs des droits de l'Etat que certains Ciilli'clivlstes. {On rit.)

U. Janrès. 11 parait que c't^st Ip conseil d'Etat qui fera Iti révolution sociale. {On ril.)

H. Joseph GaUlanz. SI voua commenciez par la déflnir!

U.le président. Non, pas en ce moment.

M.Jaurès.II y aura « des circonstances de lait >'. [Rires et applnutlissemenfs.)

H, Iiaaie«. Attrappe^lc? doue, Jaurès; il n'i'iit pas son pèrtï.

M. JoBUph GaiUaux. J'iiuagiue, messieurs, que l'incident qui a ôtiS agréablement soulevé par notre collègue M. Laurent Bou- Cère est clos et j'en arrive au fond môme (lu (161) at.

Ainsi, doux théories sont en présente, Ami j'ai simplement exposé les conséquen- Cf s et que je n'ai pas discutées.

Je vous demandclapermission,raes8ieurB, de justifier l'une et de combattre l'autre : je vons demande la permission de dire pouripioi je ne puis considérer que les biens des établissements publics du culte soient des biens des fidèles, pourquoi je considère qu'ils appartiennent & quelques-unes des cnllectivilés groupées sur le sol national. JVntends bien que, pour établir que ces liicns appartiennent aux fidèles, on use de ec\ argument qu'ils sont aux fabriques, r'i'st-à-dlre & des établissements publics ayant le droit de posséder. Mais je réponds loiit de suite que c'est "un singulier sopliisme ou plutôt une vue trt^s courte que d'Iiiîaginer que les établissements publies sont des propriétaires véritables, alors que, pn réalité, ce sont des entités administratives qui jouent le rftle de personnes \ntov- \i(y^f<îS.{Hi*rlmnntionx au cenii'e et à droite.)

M. Ofiorges Grosjean. Cela est contraire à la loi de 1817.

H. Joseph Caillaux. C'est l'évidence

même ! Us no sont que des personnesi interposées, créées pour servir de rapport à dos propriétés collectives. Imaglnes-vous que

les administrateurs des bureaux de bienfaisance sont propriétaires des biens qu'Us détiennent? {Très bien! très bien! à gauche.)

M. le général Jaequey. Ce n'est pas la même chose !

M. Joseph Gaillaux. Ah ! comme Je reconnais là vos arguments ! Vous ave« toujours deux théories {Applaudiagementa à gauche et à Vcxiréme gauche) ; l'une, la vraie que vous voulez bien appliquer, quand il s'agit des bureaux de bienfaisance, des hospices ou des autres établissements publics, et l'autre, que vous réservez soigneusement pour toutes les questions oh le cléricalisme a queUpie part. {Apphintiiisemfnt» à gamhtt et à VextrAme gauche.)

M. Prache. A'ous confondez deux idées juridiques que déjà le droit romain avait distinguées : les umi'crxitale» rerum et les univer»itate$ perêonarum.

M. Joseph OaUlaux. Nous parlerons tout à l'heure du droit romain.

Je disais que c'était un sophisme de prétendre que les établissements publics institués par notre législation pour servir de support à certains lions collectifs ont de véritables droits de propriété. Qui n'aperçoit que dans le droit des pays latins les établissements publics jouent le même rôle que les tnitlee» dans lo droit anglorsaxon? Us servent tout simplement à masquer la propriété collective; sans doute, au regard du code, ils sont de véritables propriétaires, mais, en réalité, ils représentent le droit de propriété de certaines collectivités.

On reprend, U est vrai, la théorie on ft^ guant que ce que la fabrique représente, c'est moins la collectivité totale que les fidèles. Or voulos-voui définir ce que vous entendes par« les fidèles »?

Voici, par exemple, un testateur qui a légué à la fiOïrique de la commime de X. . ., en le-iil, un certain bien. Ce legs a été fait, dites-vous, non pas à l'ensemble des habl" tants de la commune — ce qui est mon interprétation — mais aux simples fidèles.

Quels étaient les fidèles ft cette date? Qu'en reste-t-11 aujourd'liui?

Us étaient MXl, je suppose, à l'origine, sur 600 habitants. Aujourd'hui, étant donnée l'évolution des esprits, ils peuvent n'être plus que 50 ; dans cent ans, ils ne seront peut-être plus que 3 ou 4 ; on peut enfin prévoir que dans deux ou trois cents ans, il n'y aura plus en l-'ranco qu'une seule personne attachée aux doctrines qui prévalaient on 1820. Or, d'après votre système, c'est sur lu tète de cette unique personne que devront se concentrer tous les btens qui appartenaient h riinuienne fabrique.

Yoat parliez il y a un instant, monsieur Prache, du droit romain. Laissez-moi vous dire qu'il est fort heureux que le droit romain n'ait pas connu les règles que vous voulez introduire dans notre législation, parce que, si elles avaient existé, aujourd'hui encore les dotations des temples do

Mars, de Mercure et de Vénus Bubsistoraioqt, {Mouvement$ diven,)

Je répète que si le droit romain Avait considéré que les biens appartenant h un certain culte pria à un moment donné devaient ôtre étemellemont dan» la dépendanée de ce culte, aujourd'hui encore les temples de Mars, de Vénus ou de Meroure jouiraient do leurs dotations, h moins qu'il ne ftU inter^ venu quelques-unes do ces circonstances de fait auxquelles M. Jaurès n fait allusion.

En réalité, messieurs, ce que Ton voudrait que vous organlsles, c'est la propriété des croyances ; ce que l'on veut vous faire dire, c'est que les fidèles jseuls ont une part de copropriété dans certains biens et qu'au fur et k mesure que, dans la liberté de leur conscience, ils embrassent, ils repoussent certains dogmes ou y reviennent, ils acquièrent, ils perdent, ils reprennent h nouveau une part de cette copropriété. (^Ipp^auf/itsement» à Vextréme gauche et à qmche,)

En deux mots, on prétend lier les droits de la conscience humaine A la possession de certains bienf^. Ëh bien! U n'y a pas de théorie moins jui'idique ; il n'y a pas non plus de théorie plus rétrograde, de théorie plus énerglquement rejetée non seulement par les républicains mais encore par tous les Juristes de l'ancienne monarcliie.

M. Ribot a prononcé hier, A cette tribune, des noms qui sonnent haut dans notre histoire; vous me permettrez de clore cotte discussion en vous citant un passage d'im article écrit par Turgot dans Y Kncyclopéditt au mot fondation

« Concluons qu'aucun ouvrage des liouuues n'est fait pour l'immortalité.

Puisttuo les fondations toujours nmltipliées par la vanité absorberaient h la longue tous les fonds et toutes les propriétés partlouUèi'es, il faut bien qu'on puisse à la fin les détruire. Si tous les hommes qui ont vécu avalent eu m tombeau, 11 aurait bien fallu, pour trouver dos terres A cuUiver, renverser ces monuments stériles et ramuer les cendres des morts pour nourrir les vivants. » {^pplaudisgernenti à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Jftwès. Vous ne renversez pas les tombeaux, vous oliangez les cadavres. {Applaudi»»ementM et rire» xur divers banck ù l'cvlréme gauchi; au centre el à droite.)

M. Joseph OailUux. Tout ce que nous demandons, monsieur Jaurès, c'est de pouvoir, à un moment donné, reuuuT les cendres des Idées mortes pour nourrir les Idées vîvanteij, [Très bien! Iràt bien! ù gauche et à l'extrême gnuche,)

Certes, j'entenda, messieurs, que tout cola n'est que do la théorie, au dire do M. nibot ; j'entends encore que, d'après notre émiuent collègue, le^ principes sont bons pour être solennellement proclamés à la tribune et pour être ensuite relégués au magasin des accessoires, quand U s'agit de passer A la pratique.

K Non» faisons de la pohtique où nous devons faire do la pohtique », nous dit .M, Hibot. Sans doute; mais quelle pulitiqm*?

Est-ce la politique (lul s'est fait jour dans le vote de l'article 4? Nais cette politique a été appréciée non seulement par voua, monsieur Ribot, non seulement par votre alli6, m. Jaurès, mais encore par M. le comte de Mun. Vous affirmez que le vote de l'article 4 assure la séparation; M. le comte de Mun déclare que ses amis et lui, qui ont apporté un fort contingent dans la bataille, ont voté l'article 4 parce qu'ils pensaient donner ainsi « un grand coup de pic dans la séparation ».

Qui tronipe-t-on? ou plutôt qui est-«e qui se trompe? C'est ce que je vous demande la permission d'examiner.

J'estime que ce n'est pas M. le comte de Mun, ^ une condition, c'est qu'on ajoute quelques mots à la plirase qui a fait le tour de la presse et que j'ai répétée, à la condition qu'on dise : « Nous avons donné un griffîd coup de pic dans la séparation faite conformément aux droits de l'Etat laïque. » Et je concède, d*autre part, à M. Ribot que Î.9US avons bien assuré la séparation opérée selon les vues de l'Eglise.

Ainsi je suis conduit à-tiéllnir la politique que Ton nous propose de suivre. C'est une politique que nous connaissons parce que nous l'avons vu praUquer par -certains liommes au pouvoir.

M. Ribot. C'est le 2'i mai, aujourd'hui, monsieur Caillaux. { Applaudissemetils el rirp».]

M. JoaeplL Caillaux. C'est une politique de faiblesse, de compromission. . .

M. Iiouis OUiTÎer. C'est la vôtre que vous déflnissez !

M. Joseph Caillaux. ... et de concession de la part de l'Etat devant le pouvoir clérical.

Mais, reprenez-vous, vous ne voulez donc pas rendre la séparation acceptable par les catholiques?

Si, à coup sûr, nous entendons rendre la séparation acceptable par les catliollques. Nous sommes tous disposés — et des républicains qui sont plus à gauche que nous y sont également prêts, je crois — à faire des concessions siu> certains points : sur l'affectation des édifices, sur les pensions et les allocations, sur d'autres points encore ; nous sommes tout disposés aussi à aplanir pour les petites communes les difflcuU(''ri que peut présenter le maintien du culte au lendemain de la séparation.

Ce sont là des concessions.. .

Au centre et à droite. Electorales!

M. Joseph Caillaux. Ce sont là des concessions que nous croyons légitimes, qui sont, dans tous les cas, honorables, qui, consenties dans l'intérêt non seulement des fidi-les, mais des collectivités, n'impliquent aucun abandon des droits de l'Etat.

Mais river lesUdèles à une certaine ortliodoxie, figer les associations dans une formule religieuse qui est celle d'aujourd'hui, qui n'était pas celle d'hier, qui ne sera pas celle de doiuain, garantir à ces associations, ainsi enchaînées au dogme cristallisé à un moment di*terminé,laposse8sion perpétuelle

de biens publics, quelles que puissent être les évolutions de la pensée humaine, voilà ce à quoi mes amis et moi nous ne pouvons

consentir.

M. Georges Oro^ean. Alors que signifie votre article 0 bis ?

M. Joseph Caillaux. Quelle que soit la modération de notre esprit, quelque l'ésolus que nous soyons à accorder toutes facilités légitimes pour l'exercice des cultes, nous ne pouvons souscrire à la politique qu'on nous prêche, qui est non pas une politique de concessions utiles et profitables aux fidèles, mais, je ne saurais trop le répéter, une poUtique d'abdication de l'Etat laïque.

Ceux qui furent les disciples de Waldeck- Rousseau, du grand républicain qui a été l'objet de si vives attaques dont certains se souviennent, ne sauraient parapher de telles défaillances. ( Vifs applaudissements ù f/auche et sur divers bancs à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Rose.

M. Rose. -Messieurs, j'avais demandé la parole pour combattre l'amendement de M. Sarrien et de i)lusieurs de nos collègues, devenu le nouveau texte de l'article 6, mais après le très éloquent discours prononcé liier par M. Klbot, je suis tout disposé à y renoncer.

Je voudrais simplement présenter quelques observations pour essayer de faire ressortir les nombreux et graves inconvénients que présente, à mon avis, la substitution de la juridiction du conseil d'Etat à celle des tribunaux civils, lorsqu'il s'agira de statuer sur les différends qui peuvent dans l'avenir surgir entre les associations cultuelles.

La juridiction du conseil d'Etat est une juridiction d'exception, et, comme elle ne comporte que des magistrats amovibles, elle apparaît, k tort ou à raison, aux justiciables comme leur offrant inoins de garanties que les tribunaux ordinaires. Ses décision», k la différence de celles des tribunaux civils, ne sont susceptibles d'aucun appel, d'aucun recours en cassation.

Uy aurait,enoutre,à l'adoption de l'aniendement une difAculté d'application.

Si toutes les atTaires intéressant toutes les associations cultuelles doivent aboutir directement à la section du contentieux du conseil d'Etat. Cette section déjà très surchargée sera à bref délai tellement encombrée d'affaires qu'il ne lui sera pas possible de résoudre les litiges dans un délai normal. Il en résultera pour les justiciables une perte de temps énorme et des frais de déplacement extrêmement onéreux. Il faudra de longues années pour arriver à la liquidation de procès peu iuiportants, qui souvent pourraient être très rapidement jugés par les tribunaux civils de la région.

Un autre inconvénient do cette disposition nouvelle a été signalé par le rapporteur lui-même, M. Rriand. Dans les patrimoines des associations cultuelles vont se trouver dorénavant deux sortes de biens : ceux qui auront été dévolus en vertu de

l'article i et ceux que les associations se seront constitués ultérieurement Pour cette seconde catégorie de biens 11 n'y a pas de contestation possible : les tribunaux civils devront être saisis, en sorte que, dans l'uvenir, toutes les fois qu'il surgira une dilflculté relative à la liquidation d'une association ou une contestation quelconque entre plusieurs associations cultuelles, le litigo devra être en même temps porté devant deux juridictions: au conseil d'Etat, pour régler le sort des biens qui ont été dévolus par l'article 4, devant la juridiction civile pour faire statuer sur les biens acquis ultérieurement par tes associations. Ce sont là des difOcultés nouvelles, des frais énormes que vous allez imposer à ces associations et qu'il etU été bien facile de leur éviter en conservant dans tous les cas la compétence natuivllc et logique des tribunaux civils. J'ai penst'; qu'il était nécessaire de signaler ces difficultés à la Chambre.

En second lieu, j'aurais voulu demander aux auteurs de l'aniendement d'apporter une réponse bien nette et bien précise à la question qui leur était posée hier par M. Hibot. Les associations nouvelles qui, dans un avenir plus ou moins rapproché, revendiqueront la propriété des biens qui auraient été dévolus à d'autres associations, devront-elles être nécessairement constituées en conformité des règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice telles que ces règles sont prévues à l'article 4?

Il est indi.spensjible que le nouveau texte soit précis à cet égard, qu'aucune équivoque ne puisse subsister; s'il n'en était pas ainsi, il en résulterait cette conséquence inadmissible que, dans l'avenir, des tribunaux pou^ raient attribuer ces biens même à dee associations qui seraient constituées contrairement à ces règles. Si c'est là ce qu'on veut, il faut qu'on le dise très nettement, pour que la Cliambre puisse se prononcer en toute connaissance de cause. [Applaudimments au centre el à droite.) '

M. le président La parole est à M. de Castelnau.

H.X«éonca do Castêlnau.J'avais présenté sur le paragraphe l"de l'article 6 un amendement tendant à reprendre le premier texte voté par la commission. Je comptais le développer à cette tribune très brièvement et bvs simplement, après la clôture de cette sorte de discussion générale très brillante à laquelle a donné lieu le nouvel article 6 de la commission. M. CtiarU's Benoist m'avait cependant précédé dans cette voie avec une autorité et un talent auxquels je ne saurais prétendre.

Je comptais attendre néanmoins que la Chambre arrivât au texte lui-même pour lui présenter mes observations. Puisque l'honorable M. Caillaux \ient d'attaquer <le front la théorie présentée par l'honorable M. Cliarles Benoist et d'essayer de justifier, au point de vue qui vous préoccupe, le nouveau texte de la commission, je me vois bien obligé de prendre dès à présent la

SÉANCE DU 2i MAI 1905

paniln, pour juBtlAer k mon tour mon diDCudenient

Khbien! J>stlme qu'en pareille matière \îi qiicKUon do compétenco et do juridiction l'st (tes plus (fiaves et des plus délicates. Et vniiment, messleur», pormettejs-moi de le ijin'. il fiemble qu'on n'ait apport aucune rai- Ain particullèrt> bien prenante et bien oon- \aliirante pour juRtlfler le ehanfrement coniplfi Apporté, quant ft ce, au régime si iafi^e et st judicieux que la commission avait d'abord iiifitttué et auquel Je vous demande de revenir.

P'iil)onl, pour î)U'n exposer la qurstion, iiiflliiiisenprésenco les deux systi'mes.poiir fssavor de nile'xx pi^ni?trer les raisons île (li-riiItT en faveur du premier régime de la cnimnisslon et contre celui deramendomont lin'au dernier moment elle a fait sien. Quel f?t le pyslènic du nouveau texte* Le voici :

(.iiiand un établissement public aura nétiW' de fairo la diJvolution prâvue par Tar-

[ii lc i, c'est un acte direct du pouvoir exéiiiUr, un décret, qui opérera l'attribution, NUI!! aucun» procédure particulière U'ent[uète et do recherche, sans aucun di^bat coali-adictuire, au profit do qui l'administraliiHi voudni. C'est la résurrection pure et ."iiiiiiU' du système du projet de M. Combes, l't'sl l'aibitraire administratif qui attribue Ifs Itiens et qui décide, encore une fois, mi* débat. Un décret pris par le pouvoir i'X(-i.-nlif, dans le secret du cabinet, opère la il>-YùIuUun des biens au profit de qui il bu

plitit.

Ji> sais bien qu'un recours est ouvert dans ri' ras devant le conseil d'Etat contre cet :i(-U' administratif. Mais, encore ici, c'est le innivoir administratif au contentieux, qui statue et qui statue souverainement, sans fliMiii débat contradictoire de première Ins- Lwenit en Ueu et dons l'indigence absolue '|t"i K^rnniles ordinaires, des moyens d'inslr(i< iion dont dispose un tribunal, tels que l'cnqui^tp, la comparution des parties, en 1111 mol. de tous les moyens de procMure <|ui sont seulement à la disposition du juge rivil. M. le rapporteur le constate luinit'-ni«^ dans son rapport ; quand il soutient la cnuipétence du pouvoir judiciaire, il fuit «Ijserver que le conseil d'Etat, éloigné de <-li:u[uc paroisse, n'a d'autre moyen d'inforiiiation que les rapports officiels, c'est-àilin* Ii'A rapports du ceux-là mêmes qui ont inuvufiur- ou rendu ht décret attaqué, et i t xprrtisti — et je demande vi-aimont te que I"'tirr:iit avoir à faire un expert eu pareille iiKitière. Al. le rappoi-tt-ur conclut en disant 'jii îl n'est pas possibltî, cela étant, de re- ' itmiiitri' (laos ces circonstances au conseil 'i j;tal un vrai pouvoir de décider, car vraiiiM'iit lu tlifficulté de sflfikhe serait bien linp pramle.

Ti'lh- est donc la compétence, absohiment .'iiliilrairo au premier degré, et, au second •l-fîfé, si peu préparée à rendre une bonne ju4tit'e, que vous alleii cependant saisir, et (pic vous allez investir du droit de décider

1» fi. — nÉPn SESSION ono. — ank.vi.gs, t. u.

(NOUV. SÉItlK, ANNALBfl, T. 7l).}

entre les diverses associations qui se présenteront pour recueillir les biens.

Je le comprendrais st, par sa nature et en raison de motifs d'ordre public inéluctables, la matière no pouvait pas et ne devait pas rentrer dans la compétence et les moyens d'appréciation d'un juge ordinaire. En cette hypothèse, il n'y aurait pas évidemment h hésiter : il y aurait lieu de laisser saisir le pouvoir administratif.

Est-ce le cofl de l'espèeet Au contraire, la matière qui nous occupe en ce moment, c'est-A-dlre l'attribution des biens à prononcer au profit d'une société requérante en vertu de la loi de 1901 et en vertu S» l'article l, et tous les litiges que comporte cette attribution, appartiennent, par essence même, et ne peuvent appartenir qu'aux tribunaux civils. C'est, en somme, un envol en possession do biens qu'il faut prononcer d'après des principes de droit civil, et pas davantage.

En effet, ces biens en possession desquels 11 s'agit d'envoyer les associations, que sont-lift'? C'est ainsi que se pose la question soulevée par l'honorable M. CatUaux. Ces biens, dit notre collègue, sont des biens publics pour l'attribution desquels un acte d'administration seul peut avoir compétence. Voilà la théorie soutenue très brillamment A cette tribune par l'honorable M. Calllaux.

Je prétends que cette théorie n'est pas un seul instant iulmissible. Pour la faire prévaloir, en utfttt, qiie faudrait-il donc? Mer la propriété m6me do l'être moral et revenir à ce système suranné aux termes duquel c'était le roi,rEtat,qui était la source do toutes propriétés corporatives et qui, par suite, tenait sous sa dépendimco et son bon plaisir les droits qu'il conférait {Trèt bim! très bien! à thvile.)

Co système régalien, qui peut se justiflor en ce qui concerne l'administration de certains biens du domaine public, tels que les biens des bureaux de bienfaisance et des hospices qui ont été détachés du domaine public, en général, pour recevoir une administration particulière, ce système qui est, dans ce cas, parfaitement applicable et se comprend très bten,afaltson temps en cequi concerne les biens appartenant à un être moral, ne détenant que des biens h lui ; il a été renqilacé par le vnil système libéral, le vrai système du bon sens, d'après lequel une personne morale corporative, personnillant et incarnant une idée telle que l'idée religieuse, par exemple, est une personne morale qui incarne en elle-niéuie. non seulement l'idée mais encore les intérêts, les biens qui en sont les moyens et le soutien, un être doué d'une vie propre qui constitue, comme l'individu, une personne, dont l'attribut nécessaire et essentiel est la capacité de devenir sujet de droits ou d'obligations, notamment du droit de propriété sur certains biens, sur un patrimoine, qui deviennent Intangibles, Inrommutables ontn> ses mains comme ils sont Incnmmii tables et Intangibles entre les niiiins d'un particulier.

« Il sufAt de jeter un regard sur l'histoire, en efTet, dit le jurisconsulte Michaud, pour se rendre compte que l'existence des personnes morales a toujours écliappé aux prises du législateur. U a pu les méconnaître temporairementt refuser d'en tenir compte, les poursuivre comme ennemies, mais invinciblement elles ressuscitent, elles reviennent À la vie parce qu'elles sont un besoin social, et qu'elles ont leur ralsou d'être dans des phénomènes sociaux absolument Indiscutables et certains. >> {App(autliiaeinentt ù droite.)

Or le patrimoine et les biens possédés par ime personne morale qui n'est pas ime société do gains et de profits ne constituent

pas t«ut son être et la capacité de les posséder n'est pas toute sa fonction. Ce patrimoine et ces biens ne sont en effet que les moyens d'atteindre et de réaliser l'idée, la fin comnmne qui a amené la concentration de tous dans une seule personne pour vivre, agir, en vue de l'idée, de la fin à poursuivre ou à atteindre. L'idée et la fin à réaliser et à atteindre, étant permanentes et indépendantes du carnctère changeant et éphémère des individus composant la collectivités demeurent toujours les mêmes dans l'être moral qui les perfionnlfie et qui personnifie en même temps les intérêts et les biens qui sont les moyens et la garantie de cette idée et dont cet être est le seul maître, le seul destinataire exclusif. Car il est le support nécessaire de l'idée dont ces biens et ce droit ne sou^ autre chose que la garantie et l'Instrument de vie au dehors. (Appliiudixsfiments à droite.)

Cela étant, les droits et intérêts Individuels ne sauraient jamais être envisagés comme étant ou pouvant être indépendants et distincts de ce faisceau indissoluble de l'idée, de la fin & réaliser et des biens qui lui sont affectés, lesquels sont attribués & tout jamais h l'être moral qui personnifie l'idée et les moyens de cette idée, comme un individu personnifie en définitive à tout jamais et ses droits, et ses biens, et sa capacité juridique.

Et je n'énonce pas, en parlant ainsi, une théorie personnelle ; c'est celle des jurisconsultes actuels. Je la trpuve notamment exprii mée dans un ouvrage sur le code civil paru tout récemment, et qui émane d'un professeur fort distingué k la faculté do droit de lîrenoble.

En réalité, d'après le maître, si je traduis bien sa pensée — et je le crois— c'est l'association et non les membres qui la composent, et non les biens, qui incarne l'idée inspiratrice. Les adhérents changent, les uns meurent, les unti-es se retirent, de nouveaux apparaissent, mai? l'être moral reste tou: jours le même, être absirail, niais être réel, reprt'i sentant des intt'.rêts propres que lui seul— et non les divers inonibres do la collectivité—a Iftchargede défendre, dont il est seul destinataire, et par conséquent seul destinataire des droits et des biens qui le gai'iuilissenl.

Appliquons ce principe à l'ètn' moral d-J

■la fabrique. Qu'est-ce, on définitive, que la

fabrique ou le consistoire 1 Sont-ce des dépendances du domaine public? Sont-ce des créations du droit positif ? Pas du tout. Ce sont des êtres moraux, personnification légitime et légale d'une idée, d'une fin, d'un but religieux à poursuivre et à accomplir selon ses règles et selon son essence à l'aide d'un patrimoine, des biens qui sont les moyens et la garantie de la vie extérieure de cette idée.

L'existence de cette personnification, comme je le faisais remarquer il y a quelques semaines, a été nécessairement concomitante à la naissance, à la mise en acte de ridée religieuse qui, dès le début, a dû naturellement chercher et trouver un être moral pour la matérialiser au temporel et être le destinataire, le maitre, à l'exclusion de tous autres, des biens et des droits nécessaires à sa vie et à son action.

Reconnues sous l'ancien régime par le roi dont les lettres et congés, disaient les anciens textes, étaient nécessaires pour faire corps de communauté, les fabriques avaient été investies par là même et de plein droit, d'après les régies anciennes, de quoi? De leurs biens, de leurs patrimoines? Pas du tout. Elles possédaient bien avant toute institution de loi positive ; ces êtres moraux ont été purement et simplement investis d'une simple capacité juridique pour posséder et pour acquérir au point de vue de la loi.

Mais jamais — que M. Caillaux me permette de le lui dire — jamais, au grand jamais, il ne serait venu à l'idée de personne, «ws l'ancien droit, quelle que fût l'Intensité des théories régaliennes, de dire et de soutienir que les biens des fabriques étaient des biens publics, des biens d'Etat, détenus et administrés au nom de l'Etat et dont l'Etat gantait le domaine éminent et avec lesquels il; pouvait, le cas échéant, battre monnaie. {Applaudissemenis à droite.)

Je ne crois pas qu'on puisse me montrer un seul dbcument établissant qu'à ime époque quelconque quelques-uns de ces biens aient été compris dans les donations et dans les octirois gracieux que le clergé faisait de ses biens au roi quand la nation en avait besoin. Jamais on n'avait eu l!Idée do recourir aux ressources provenant de ces patrimoines pour en faire un octroi gracieux a\i roi comme on le faisait avec les biens du premier ordre de l'Etat. Pourquoi? Parce que de tout temps ces biens avaient été considérés non pas comme partie détachée du domaine public, mais comme appartenant à un être moral, la fabrique, qui n'était autre chose que le soutien, le support di3 l'idée religieuse personnifiée en lui et par suite la personnification des droits et des biens, moyens et garanties de la vie- extérieure et du développement de l'idée. {Appfniidmements A droite.)

Mais, je le reconnais, c'était des biens d'intérêt général et voUà qui a pu faire naître nno certainf- confusion dans l'esprit de quelques juristes. Ils ont pu confondre les

biens du domaine public avec les biens

d'intérêt généraL Je le reconnais, les biens des fabriques étaient des biens d'intérêt général soumis quant à ce et à raison de ce à des r^les particulières qui en gouvernaient l'administration, en réglaient la disponibilité, en sauvegardaient l'existence et la conservation et qui, à ce point de vue, quand le roi était l'évèque du .dehors, pouvaient être quelquefois dégrevéa des chaînes qui les frappaient à titre de fondation. Voilà quel était le vrai caractère de ces biens, des biens d'intérêt général.

Pourquoi ? Parce qu'on était sous le régime de la religion d'Etat et que des biens ayant ce caractère religieux étalent des biens d'ordre public et d'Intérêt général ;

des biens sur lesquels le roi avait une action particulière au point qu'il pouvait, dit-on, réduire les fondations qui les grevaient Pourquoi ? Parce que le roi était considéré à cette époque comme évëque du dehors, pouvant avoir juridiction et main, même sur les biens religieux. Mais cela n'empê ciialt pas que ces biens ne restassent le patrimoine exclusif et personnel de l'être moral qui les possédait, comme l'Individu possède son pati-imoine. Et la preuve, c'est que, je vous le rappelle, au moment de la tourmente révolutionnaire, quand on a confisqué les biens du clergé et des congrégations, on s'est bien gardé de mettre la main sur ces biens.

Pourquoi? Parce qu'on les considérait comme faisant partie d'un domaine, d'un patrimoine particulier, et que l'on n'osai* pas aller jusqu'à une spoliation semblabla

Ce n'est qu'aux heures de l'orage de 1792 qu'ils ont disparu comme tant d'autres. Mais à peine le culte rétabli, les fabriques reprenaient leurs fonctions et leurs droits. Ainsi réintégrées dans cette fonction de personnification de l'idée religieuse et du patrimoine qui en est le moyen et la garantie, elles continuent, comme par le passé, à acquérir, à devenir créancières, propriétaires, débitrices, selon tous les modes du droit commun, sous la seule réserve, encore une fois, dans le droit nouveau comme sous l'ancien droit, du régime dé contrôle et de tutelle administrative imposé à tous lés biens d'intérêt généraL Car, vous lé savez bien, spus le régime du Concordat,' conune sous le régime ancien, l'intérêt religieux était considéré comme intérêt général, et par suite les biens qui en étaient la garantie étaient considérés comme des biens d'intérêt général soumis aux règles des biens d'intérêt général. Vous êtes donc en présence d'êtres moraux juridiques qui, d'après la nature des clioses, d'apr(>s les nécessités sociales, d'après la loi positive qui n'a pu que constater et saiietionner ces nécessités sociales, sont l'objet de droits Incontestables comme vous, comme taol, comme tous les autres citoyens.

Et n'allez pas établir une similitude quel- ■ conque entre eux et les bureaux de bienfaisance 1 Un abîme les sépare. Les bureaux

de bienfaisance ne sont que des détenteurs de biens dépendant du domaine public, dont l'Etat leur a confié l'administration. Les commissions des hospices ne sont également que des détentrices de biens dépendant du domaine public, chargées, elles aussi, de les administrer dans l'intérêt même de ces biens et de l'affectation à laquelle ils doivent servir. Mais ni les commissions des hospices, ni les bureaux de bienfaisance n'acquièrent, du fait de cette prérogative, la qualité d'êtres moraux pouvant posséder des patrimoines particulière. Cela n'est le propre que des êtres corporatifs qui ne dépendent en rien du domaine de l'Etat, qui n'ont pas une pareeUe des biens de l'Etat et qui ont des patrimoines particuliers comme les fabriques et les consistoires.

Que se passe-t-il aujourd'hui? Vous séparez les Eglises de l'Etat, n'est-il pas vrai? Vous enlevez par là même le caractère, d'établissements publics et de personnes privilégiées aux personnifications des cultes. Celles-ci perdent l'état civil particulier, la capacité civile particulière et privilégiée qui résultaient du caractère d'Intérêt général qu'avalent leurs biens. Hais il n'en résulte en rien pour l'Etat un droit réflexe quelconque sur les biens de droit commun que les anciens établissements publics ne tenaient d'aucune collation des pouvoirs publics, d'aucune attribution gracieuse de la loi, mais qui leur venaient de modes d'acquisition de droit commun. C'est pourquoi, appliquant ce principe, vous avez admis dans l'article i que les anciens établissements publics sont autorisés à revêtir euxmêmes un nouvel état civil, une nouvelle capacité juridique, celle de l'association, et à pouvoir s'attribuer à eux-mêmes, en leur nouvelle qualité, leur patrimoine, ou à en opérer la dévolution, la transmission régulière et légitime à une autre association, pourvu qu'elle soit légale et qu'elle ait été constituée conformément aux règles essentielles du culte qu'elle entend personnifier.

Beule, en effet — c'est une règle de bon

sens et de raison — une association conforme à l'essence et à la nature du culte qu'elle entend personnifier peut être évidemment admise, par une loi raisonnable et sage, à recuetlllr ces biens.

Que résulte-t-il de là? C'est d'abord que l'attribution du patrimoine, une fois régulièrement opérée, est absolument Incommutable et intanj^ble sur la tête de l'attributaire, au même titre que t'est la transmission régulière et légale d'un droit de propriété sur la tête d'un citoyen capable d'acquérir; sauf le seul cas où rassociation encourriiit la dissolution, la mort légalo, soit à la requête du ministère public parce qu'elle manquerait à son but, soit à la requête des tiers intéressés parce qu'elle enfreindrait ses statuts.

.\insi, première conséquence, la transmi»sion est incômmutable et Intangible, snuf dans le cas de' dissolution de rnssocfatinn ou de manquement à ses statuts ; secondo

SEANCE DU 2i MAI 1905

ronsi^qu^nce : puisqu'il s'agit de biens d'ordre privé, le pouvoir judiciaire, le pouvoir de droit commun, doit être seul compétent, soit pour régler, au début et le cas échéant, en cas de litige, rattributlon des biens de rétablissement public à Tassociatlon, soit pour statuer ensuite et éventuellement sur elle, sur cette attribution .iu seul cas où elle puisse être mise en jeu, c'est-à-dire au cas où rassociatlon serait dissoute, annulée pour violation de la loi qui est sa raison d'èlw, c'est-à-dire de son statut!

Voilà la tliéorie juridique qui doit dominer tout le débat; il est impossible de soutenir du haut de cette tribune que vous vous trouvez en présence de biens publics! Ce n'est pas exact. Vous vous trouvez en face du patrimoine d'un être moral curi>oratif, à qui il appartient, comme mon patrimoine m'appartient à moi-même, avec retie difTérence que les biens de cet être corporatif jusqu'aujourd'hui ont été des Ifiens d'intérêt général soumis à une tutelle particulière. {Applaudisseineiils à ilroUe.)

Mais laissons de côté toute cette tliéorie. l>ourquoi? Parce que les biens dont il s'agit, au moment où il est question de juger et de statuer, ont perdu précisément ce caractère de biens dMntérèt général qui a pu faire Illusion aux yeux de quelques-uns et les faire considérer comme des biens publics. Ils oDt perdu, par le fait de la loi que vous votez en ce moment, leur cartictère de biens d'iQtérét général; ils sont devenus des biens d'ordre privé, avec affectation spéciale, si TUU8 voulez, mais enfin des biens d'ordre privé provenant des modes d'acquisition de droit commun et purgés, veuillez le remarquer, (le tous les éléments qui leur pouvaient venir de la collation de l'Etat en

Vous avez décidé en effet* que tous ces biens provenant de l'Etat feraient retour à l'Etat, en sorte que vous vous trouvez en présence d'une masse de biens acquis par des modes d'acquisition de droit commun ayant perdu tout caractère de biens d'Intérêt général et devenus des biens d'ordre privé, de droit commun.

Voilà la matière de la contestation : des biens qui ont perdu le caractère de biens d'intérêt public et qui sont devenus des biens de droit commun, des biens do droit privé. Car enfin l'Eglise est complètement séparée de l'Etat ou non. S'ils sont séparés Ttm de l'autre, s'ils sont émancipés l'un de l'autre, il est illogique et inadmissible qu'il reste du régime de l'union tout le passif concordataire, c'est-à-dire la qualité de biens d'intérètgénéral attachés à l'ancien patrimoine des fabriques, pour employer une expression juridique, comme la lèpre à lii peau, et les soumettant à un régime exceptionnel, au régime de la tutelle administrative et à ses conséquences. Ce n'est pas acceptable.

Si vous gardez le passif concordataire, gardez-en l'actif, mais ce n'est pas, certes, l'idée de la commission. Il faut donc que le régime de la séparation ait ses conséquen-

ces naturelles et légales, c'est-à-dire qu'il faut que tout caractère de biens d'intérêt général disparaisse de l'ancien patrimoine de rétablissement public et que celui-ci soit envisagé tel qu'il est. Il faut que les biens affectés par ceux qui les ont donnés, constitués pour un service spécial, ettouten étant de nature privée, d'ordre privé, soient soumis au droit commun et à toutes ses rè^es, comme tous les biens donnés à un, particulier sous conditions et avec affectation spéciales.

Voilà, encore une fois, la matière sur laquelle il s'agit de statuer : des biens devenus biens d'ordre privé.

Maintenant que la matière sur laquelle il s'agit de statuer est bien déterminée, de quelle façon va-t-on statuer à son égard? Quelles sont les questions soulevées à propos de ces biens?

On doit statuer purement et simplement conformément à la loi de 1901, complétée, dans la matière actuelle, par l'article i de la présente loi, c'est-à-dire faire des applications du droit civil ordinaire en matière ordinaire. Il s'agit de savoir, en elTet, si une association requérante peut réclamer un droit d'attribution sur des biens d'origine de droit commun, ayant appartenu, non pas en vertu d'actes ûlminlstratifs, mais en vertu de modes d'acquisition de droit commun, à un ancien établissement pubUc et qui ne peuvent être livrés qu'à une société constituée conformément à l'article 0 de la loi de 1901 et conformément à l'article i de la loi actuelle, c'est-à-dire conformément à l'organisation du culte qu'il s'i^it de personnifier.

C'est là une question d'ordre judiciaire au premier chef qui ne relève en rien de l'ordre administratif et telle était, veuillez le remarquer, l'opinion de l'honorable ^fnpporteur quand il affirmait la compétence judiciaire.

Que nous disalt^il en effet?

u 11 est facile de légitimer l'attribution de compétence qui est faite aux tribunaux civils.

K La loi pouvait désigner, pour trancher la difficulté, soit par acte gouvernemental, le préfet, soit par décision contentieuse. le conseil d'Etat ou le conseil de préfecture.

« Il y avait en théorie et en pratique les plus grands inconvénients à laisser les juridictions administratives décider en matière aussi délicate.En principe, la séparation étant accomplie, il faut rompre le plus tôt possible et le plus radicalement possible tous les rapports entre l'Etat et les Eglises; en pratique on aurait toujours suspecté l'équité gouvernementale dans ces dévolutions et la moindre erreur aurait servi de prétexte pour une agitation antirépublicaine.

ce Le conseil d'Etat, éloigné de chaque paroisse et n'ayant d'autres moyens d'information que les rapports officiels et l'expertise. . . »

Car il n'y a pas de procédure devant le conseil d'Etat, remarquez-le bien; il ne peut

en effet, se livrer ni à des enquêtes, ni à des companitions de personnes comme le tribunal civil ; il n'a d'autres moyens d'Information que les rapports officiels du préfet et l'expertise. Et je ne vois pas, ainsi que je vous le faisais remarquer tout à l'heure, ce que vient faire ici l'experilse.

Le rapporteur continue :

« Le conseil d'Etat, éloigné de chaque paroisse et n'ayant d'autres moyens d'Information que les rapports officiels et l'expertise, aurait difficilement réglé la tàdie qui lui eût été assignée.

« Les conseils de préfecture, composés de membres amovibles, eussent été l'objet d'inévitables suspicions.

« Le tribunal civil avait, dans cette circonstance, le triple avantage : d'être situé sur les lieux mêmes du litige, d'être composé de juges inamovibles et de rendre des décisions, après débats contradictoires, emportant force de chose jugée. D'ailleurs, il s'agira en définitive de questions de propriété et les tribunaux judiciaires sont juges de droit commun en ces matières. » {Applaudissements à droite.)

Voilà comment M, le rapporteur, dans son esprit juridique et dans sa profonde sagesse, justifie d'une manière surabondante la compétence du tribunal judiciaire. Je me demande, cela étant, s'il y a quelque chose de changé dans ces principes et dans ces considérations juridiques depuis hier. Pourqupi aujourd'hui substituez-vous le conseil d'Etat si éloigné des paroisses, n'ayant d'autres moyens d'information que l'expertise ou les rapports officiels, constituant une juridiction du dernier degré, au juge civil si bien en état, lui, de juger la matière, et qui, seul, a les moyens de procédure pour bien juger? Cela est absolument inexplicable.

Est-ce que par hasani la question à décider aurait changé de nature juridique? Estce que, de question purement judiciaire, elle serait devenue question purement administrative? Pas le moins du monde ; elle est restée la même. Il s'agit, aujourd'hui comme hier, et comme avant-hier, de juger une question d'attribution de biens de droit commun. Par conséquent, la question est au premier chef de la compétence des tribunaux judiciaires.

Mais ces biens, objectera-t-on encore, ont une affectation particulière à laquelle vous avez voulu donner dans le paragraphe 3 de l'article 4 des garanties spéciales! Oui, mais où trouvez- vous dans cette affectation particulière un motif, une raison légale quelconque pour soustraire dans le cas qui nous occupe la question qui s'agite au sujet de ces biens au pouvoir judiciaire, et pour la transporter dans le domaine du pouvoir administratif auquel vous ne fixez d'autres règles de conduite que des circonstances de fait?

Vous savez l'intérêt qui s'attaclie à la conservation du bien dotal, à la conservation des biens des mineurs, à la sauvegarde de tous les biens particulièrement respecta-

ANNALES DE LA CHAMbRE DES DÉPUTÉS

blés. Est-ce que ces biens ont été soustraits au (iroll commun pour être placés sous la règle administrative? liais non; au contraire. Plus un bien est respectable, plus son affectation doit être respectée, plus il importe de le soustraire k tout arbitraire, à toute juridiction exceptionnelle et de le mettre de plus en plus, et plus que jamais, sous la juridiction de di-oit commun et sous la dépendance des tribunaux de droit commun.

Hicn, absolument rien ne peut donc juslifler la coinpt^tence administrative ; rien ne peut justifier ce nouveau tête à têto que vous organise)! entre TEglise et l'Etat, qui ne doivent plus se connaître ; rien ne Justifie cette nouvelle sujétion à la puissance administrative des intérêts d'ordre religieux qui ne sont plus désormais que des intérêts d ordre privé ne devant plus connaître que le droit commun et ne devant être Jugés que par la juridiction de droit commun. [ApplaudissemriUsd ttroiU'..)

Cola ne peut s'expliquer de la part des autours de l'amendement, que comme entrée do jeu de ce même pouvoir exécutif ^-onstituô maître de l'attribution des biens dans le cas du premier paragraphe pour être constitué, par voie de conséquence, juge, et juge à jet continu du sort des mêmes biens après la premlÈre attribution entre divt^rsos associations qui s'en disputeraient la propriété et lu jouissance au plus grand préjudice de la paix publique !

Or, prenez gatde! Dans une matière particulièrement délicate, c'est-à-dire en matière religieuse, il faut se préserver de toute espèce d'atteinte au droit commun, de toute espèce d'invasion dans le domaine des juridictions exceplionneile» et surtout des Juridictions admlnlslmtives amovibles, plus exposées que d'autres, bêlas! h des 8oupi;onfl.

Je viens donc, messieurs, vous demander purement et simplement de revenir au système sijuridlque de la commission, qui aété si bien Justlllédansunpassageduremarquable rapport de M. Brîand que j'ai fait passer sous vos yeux tout à l'Iveure. Je vous demande instamment, quant à ce, de reprendre le premier texte arrêté par la commission, que justiHent si bien les principes les plus ordinaires du droit et les considérations si justes et si saisissantes qu'on faisait valoir h leur appui.

\'oU9 faites imo loi des plus délicates et des plus pêrilleuses.Vouleiî-vous en atténuer lopins possible les effets critiques» Rendez-la alors le plus possible, connue on vous le disait hier avec une autorité et un talent dont je suis très loin, moralement acceptable par tous les lldèles. Pour c(?ia rapprochez-la autant que vous le pourrez du droit civil, du droit ordinaire ; mettez-la k l'abri de toute espèce de nouveauté» filcheuses en créant, en deliors du droit commun, comme une sorte de droit exceptionnel. SI vous n'agissez pas ainsi, craignez de vous réserver de fAcluMises surprises. Vous no pourriez répondoî en effet qu'on nn résistera pas dans

toute la limite du possible et du permis à une loi qui n'accorderait pas les garanties les plus élémentaires et les plus communes à des intérêts particulièrement précieux, qu'elle ne peut détacher de l'intérêt f^néral que pour les rendre A lu liberté pleine et entière, que pour les rendre au r6ginle du droit commun.

Voilà pourquoi je me permets d'insister auprès de la Ghnmbre pour qu'elle adopte le premier texte que la commission avait proposé. (Applaudisêemenl» à droiie et nir divBi-x bancg.)

M. le président La parole est à H. Jaurès.

M. Jaurès. .Je prie la Chambre de ne pas juger de mon état d'esprit par la vivacité de quelques rispostes que Je me suis permises par vole d'interruption et dont je m'excuse. J'aborde ce débat dans un esprit très sincère de ct)nclliation, et j'aumis voulu à ce propos que mon vieil ami Pelletan— c'est la fonnule de nos polémiques quand elles s'enveniment [SoitHrrs) — parlftt avant mol; car, comme Je suis homme de caractère très conciliant, j'aurais fait effort pour m'adapter à lui le plus possible. Je crains, au contraire, en passiml le premier, d'éveiller en lut resjirit do contradiction. {On rit.)

J'aborde ce débat dans un esprit très sincère do conciliation, avec le désîr et — permettez-moi le mot — avec l'espérance de contribuer à dissiper les malentendus qui ont divisé la majorité républicaine. Mais pour que ces malentendus se dissipent, pour que la conciliation puisse se produire, il ne faut pas, messieurs, que vous attendiez de nous le désaveu de notre pensée. Nous avons dit, nnus avons fait à propos de l'article l ce qui nous paraissait juste, sage, nécessaire et, pour ma part, je no me prêterai ni directement, ni Indirectement i le répudier et à le regretter. (Tri^x bif'n! frds bien! à Vcxti'^me gnuchp.)

Messieurs, il est une autre condition pour que l'accord s'établisse sur le sens de la loi, sur la marche ultérieure du débat enîre tous les républicains : c'est quo nous nous expliquions nettement les uns avec les autres, c'est ([ue nous n'essayions pas de nous tfomper les uns les autres par des textes équivoques auxquels nous donnerions des signi lient Ions contradictoires. {Très bien ! très bimt)

Je ne me plains nullement et, en vérité, j'aurais mauvaise grâce à me plaindre de l'inter^'ention de la délégation des gauches dans ce débat. J'estime que c'est le droit, que c'est le devoir des groupes républicains d'exprimer ici sous forme d'amendeiufmts leur pensée commune. (Tt-ès bien! très bip» ! à ijnvrhp.)

11 n'y a rien là de contrairo à la liberté de discussion et à la liberté de décision; et l'honorable ^f. Hibot me permettra de lui dire que je ne me suis [tas aperçu que l'intervention de la <lélégation des gauclies ait gêné sa liberté parlementaire. Mais précisément parce que les groupes de gauche, avec l'autorité qui appartient cependant à des délibérations collectives, nsdument une 1

grande responsabilité dans la marche du débat, ils nous doivent. Ils doivent k la Chambre, à la majorité républicaine, des explications claires, des textes précis.

Or, ce qui me frappe et ce qui m'inquiète, c'est la divergence évidente des vues, des conceptions, des interprétations entre les divers signataires de l'ameiidement que nous discutons. M. Calllaux a prononcé k cette tribune des paroles passionnées el j'ai admiré comment II était devenu le gardien, avec M. I.eygues, de l'Intransigeance lalipie, {Sou vires.)

J'ai déploré seulement que celte Intransigeance n'ertt pas commencé quelques mois plus tôt. (Apptaudissnnpulx.)

.M. Caillaux a formulé Ici avec vigueur, avec passion, au sujet des biens des fabriques, une théorie de la propriété qui se rapproche singulièrement de la théorie qu'a formulée SI. AUard. {ttircs au Tfnlre p\ fi droite)

Elle est même identique. M, Calllaux dit, comme M. AUard, que les biens de fabrique sont la propriété de la collectivité, la propriété de l'Etat, la propriété de la nation, et il se scandalise qu'on puisse avoir une théorie dilTérente. •

Qu'il me pennette de lu! dire qu'oi'i le scandale redouble, c'est lorsque, ayant affirmé avec lui que ces biens sont la propriété de la nation, on s'expose, môme par l'intermédiaire du conseil d'Etat, à en faire aliénation durable à des associations particulières de citoyens. {Très bien! très bien! ù rextréme gauche.)

Et en vérité, quand on vn nu fond des choses, où est, mon cher collègue, la différence substantielle entre votre conception et celle de la conmilssîon? Différence d'apparence ! Voua proclamez d'abord la théorie de la propriété de l'Etat, puis vous voulez que l'Etat fasse Abandon. . .

M. Josepli Calllaux. Affectation.

M. Jaurès. . . . fasse affectation. . . — j'accepto vos termes : Je suis disposé à toutes les concessions de nuances ; Je suis dans un jour de bonne humeur, {(ht rit.)

M. Joseph Calllaux. Vous en avez besoin.

M. Jaurès. Vous voulez que l'Etat, apW-s avoir proclamé son droit de propriété, après avoir dit : « Ces biens sont à moi et ne sont qu'à moi », en fasse affectation à une catégorie particulière de citoyens.

Mais en vertu de quel droit? En vertu de quel principe? Conmient justifierez- vous sinon cet abandon du fond de la propriété, au moins cette aliénation de l'usage et de la disposition immédiate? Si cette catégorie de citoyens n'a aucun titre particulier, par quel prodiged'arbitraîreluitraii8férez-vou8,mêHio partiellement, une propriété qui est à l'Etat? Et si vous lui reconnaissez des titres particuliers, sic'est parce qu'ils sont des croyants, parce qu'ils sont des fidèles qu'ils doivent disposer de ces biens, quelle contrjwlictiou voyez-vous à clnirger, connne le fiiit la counuission, les établissemcuts publics du culte, les organes naturels de l'ËgUse à la-

iifili? appartiennent ces fldèlos, tlo faire la lit'voUttion? Querelle de niota ! Qnerelle d'apparences av«c lesquelles II faut en flnir. Trh bien ! très bien .')

Maisce que je voulais signaler, c'est que sur ce point vous êtes en désaccord avec M. l'el- It'tiiii. Vous dlsieiî ; Propriété de l'Etat, oui, t l jtoii pas propriété des fidèles, et non pas propriété des croyants. Or M. Pelletan, dans »!'s controverses contre nous, dit iucessamijirut : Xon, pas propriété du dogme, mais jiiupriL'fé des eroyants, propriété des fidèles, vu sorte que c'est la formule de M. Pelleluu<iuu vous avez dénoncée tout à l'Iieure iivec cette singulière véltéuience. (ApplauiUssmeitU et rires à l'extrême i/auehe el au railre.]

M. Camille PeUotAn. J'ai dit le contraire ! k in'uxpliquGrai.

H. Jaurès. Si vous avez dit le contraire» L-V.st (jue j'ai lu tout à rebours ce que vous

iivez (lit.

Mais d'autres contradictions m'inquiètent. Lur^iliie j'entendais M. Gaillaux dénoncer la préti-ntion d*enclutlner à un dogme imuinaiilc lo!» générations de croyants, c'était un t'chu vigoureux de tout ce que nous avons riifi-ridu contre l'article i ; et M. Cailhuix iiura la loyauté de reconnaître que l'anieuf1>-)i)ent proposé par lui, si on lui donne 1 iiUt'rprétatlon de son discours, apparaît cpinine une répudiation, comme une conilHimiation rétrospective de l'article i.

nr, E.indis que M. Caillaux interprétait soi\ itiiK-ndemeat dans le sens d'une condamnaliiiQ de l'article I, M. Codet disait, hier, dans uni' interruption que j'ai entendue et qui lif-'ure au Journal officiel : « Pas du tout! ii"us n'entendons pas retirer ou afTatblir ce ipii a été décidé à l'article i. »

M. Otdet me fait Un signe d'assentiment, nr M. Ciidct est signataire de l'aniendenient •II' M. CalUaux. {Applaudiaseinents xnr (tivfrs

IhIiI'-!!.]

M. Jean Codet. Je ne retire lien de ce que J'ai dit, mai» j'entends que les doux amende- 111 -lits qui ont été présentés au nom de la <l''îé}r;itiun des gauches sur l'article 6 et sur l'îii-lirlc G bis font un tout qui ne doit pas tin* [lésuni et je déclare que je ne voterai pas l'un sans l'autre. {Très bien! très bien i sny itlvpin bancs à gauche.)

M. Jaurès. Messieurs, vous allez comprcndn' la gravité exceptionnelle de cette dt'i-laration.

M. d'Xiiarfc d'Etohepav*. M. Codet parle l'n >(»n nom personnel. (Àfoucements divers.)

M. Jaurès. Mais ce n'i'st pas seulement M. Cfidct qui est sur ce point en contradlclitiu avec M. Caillaux. C'est l'honorable M. Cnippi.qul a joué hier h cette tribune, iivec beaucoup de talent et d'autorité, le rôle ili' rapporteur de la délégation des gauches. Siiiirirex.)

M. Cnippi (lisait : L'article \ n'est ni aboli, fii affaibli. U y a — ce sont ses propres par>ik:i~ lioniugcnéité complète du rapport de M. Itrinud, du texte de l'article 4 tel que la niiîiinbrf^ra voté et du texte nouveau de 1 article 6.

S'il y a homogénéité absolue entru ces trois textes, si l'un ne fait qiie prolonger et reproduire l'autre. . .

M. OauiUe PéUetan. Mais non!

M. Jaurès. Voilà M. Pelletan qui proteste contre son rapporteur. (Applaudissements el rires.)

M. Camille Pelletu. Je dis qu'on ne fait pas deux articles de loi pour que le second reproduise le premier. L'article 6 continue l'article 4 ; U no le reproduit pas.

M. Jaurès. Je disais ([ue M. Cruppi a affirmé à cette tribune, avec l'autorité qui lui donnent et sa compétence personnelle et le mandat officieux qu'il avait reçu, que le rapport de la commission, que le texte de l'arlicle \, qiu' le nouveau texte de l'article () sont homogènes, par conséquent que nous pouvons voter le texte de l'article 0 tel qu'il nous est proposé sans infliger à l'article \ le moindre échec rétrospectif.

Messieurs, quand je procède à celte analyse, je ne cède pas, je supplie les républicains de le croire, à la tentatlpn de mettre des républicains en coniradiction avec d'autres républicains ; j'essaye d'amener, et ce aérait Inutc mon amlïîtion, le texte de l'ar tifle 6 à ce degré de précision, à ce degré de clarté ddus l'Intepprélatlon oh nous puissions tous, sans désaveu de qui que ce soit, le voter ensemble.

Voilà pourquoi je m'inquiétais des dissentiments, des obscurités d'interprétation qui demeurent entre les signataires mêmes de Famcndement.

Mais ce qui m'Inquiète le plus, et en un sens aussi me rassure, c'est cet article (î 6i'.* auquel M. Coilet vient de faire allusion.

Je me félicite qu'il ait été produit et distribué dès aujourd'hui. Je pense, en effet, que des amendements qui se lient et qui se complètent se corrigent les uns les autres ; nous ne pouvons pas les discuter un à un, ce serait les discutor aveuglément ; il faut prendre les amendements et le système de la délégation des gauches dans son onscuible. Ce nouvel article (i bis nous a été distribué aiijoui'd'liui ; nous en sommes donc ofliciellement saisis jusqu'à ce qu'il ait été officiellement retiré par ses signataires, s'il doit l'être, comme la rumeur en a circulé ; nous avons en face de nous un texte offlciel el authentique : .M. Codet ne parait pas disposé à le retirer. . .

M. Jean Codet. Pas du tout ; au contraire.

M. Jaurès. Kn tout cas, même s'il était retiré, U ne serait pas moins l'indice de l'état d'esprit de ceux qui l'ont proposé et qui l'ont signé. Or, que dit-il ? Il dit d'abord que lorsque la première dévolution aux associations cultuelles aura été faite par l'établissement public du culte, de nouvelles associations n'auront qu'un délai de six mois pour introduire leur demande devant le conseil d'titat. Après ce délai il y a forclusion et rattribution des biens à l'association cultuelle Investie par le conseil d'Etat devient définitive ; elle devient étemelle^ elle constitue un de ces tombeaux à perpé-

tuité que M. Caillaux voulait renverser tout à l'heure. (Svurires.)

U n'y a que deux cas dans lesquels l'association ainsi investie à jamais pourra être dessaisie : c'e^t s'il se produit en elle une scission ou si elle ne remplit pas exclusivement son objet; en sorte qu'une associaticm catholique, composée selon la liiérarchle romtdne, qui aura été Investie par lu conseil d'Etat, qui aura été composée avec assez d'habileté pour que les membres de l'association ne se querellent pas, no se séparent pas, cette association est par vous, contre toutes les revendications possibles qui se produiraient de la part des ndèles, investie à perpétuité de la propriété ou de la disposition intangible des biens des fabriques.

Je ne discute pas à cette heure le fond do cet amendement. Je remarque seulement ~et ceci va singulièrement diminuer les distances outre nous — que parmi les signataires de cet amendement il y a des hommes qui depuis cinq semaines dénoncent ceux d'entre nous qui ont voté l'article 4 comme ayant formé le dessein d'immobiliser, de pétrifier sous la discipline et la lïiérarchie lie Rome les associations de fldèles.

On nous accuse de glacer, d'arrêter l'évolution de l'Eglise, d'empèclier son mouvement Intérieur vers la liberté. Et que fait-on? On permet à des associations cultuelles rivales, concurrentes, de formuler leurs prétentions. Quand? Pendant six mois, pendant les six premiers mois {{ui vont venir, c'est-à-dire pendant une période où la séparation n'aura pu produire dans les esprits aucun effet.. .

M. Edouard Vaillant Très bien!

M. Jaurès. ...dans une période oh il n'y aura d'oi^nlsée au point de vue religieux que l'Eglise catholique romaine. C'est donc sous l'influence exclusive, dominante de celte Eglise catholique romaine que vont se constituer les associations nouvelles et ces associations, nées de Rome et d'elle seule, vous les investissez, immédiatement après la première dévolution du conseil d'Etat, d'un droit immuable et éternel. Ah! messieurs, si, moi, socialiste papalin, je m'étais risqué à déposer cet amendement, que de foudres et que d'anatitèmes ! {Hircs et appUiitdissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais puisque nos collègues sont à ce point préoccupés d'assurer la continuité du culte cathoHque romain, puisqu'ils oublient si vite les possibilités de libre évolution qu'ils ouvraient devant le clergé catliolique romain et devant les fidèles, que deviennent leurs objections à l'article i ? La querelle, la controverse soulevée à propos de l'article i n'est qu'une nuance, une chicane, un détail à côté de la gravité des résolutions que nos contradicteurs républicains nous proposent par leur article 6 6w. Est-ce que je vais conclure de là que nous allons nous brouiUer? Au contraire, je constate que vous êtes revenus sur la mute où nous étions nous-mêmes,

2iG

ANNALES DE LA CHAMBRE DEâ DÉPUTÉS

mais que vous avez été emportés par un

mouvement si vif que vous avez dépassé dans le sens de Rome, infiniment, le point où nous étions nous-mêmes. {Applautlùsements et rires.)

Et alors, messieurs, laissons entre nous, je vous prie, ces controverses outrées, ces excès de polémique et regardons les textes en toute simplicité. Lorsquaprès le vote presque unanime de la Chambre adoptant le texte de l'article 4. . .

H. Camille Felletan. Comment, « presque unanime »?Est-ce que 200 républicains ne comptent pas? {Exclamations à di-oile.)

M. Lemire. 11 s'ugit de Tensemble.

H. Oamiila Pelletan. Si nous ne nous sommes pas opposés au vote de l'article 4, c'est {pie nous savions qu'il y aurait un nouvel examen de la loi et, avant tout, nous voulions que le débat se poursuivit.

M. le général Jaicqoey. Il n'y aura qu'une délibération. L'urgence a été votée.

M. Jaurès. Messieurs, en vérité, je joue de nialJieur ; je ne peux pas constater mon accord d'une minute avec mon honorable ami sans que cette déclaration devienne l'occasion d'une nouvelle controverse. (Oh fil.)

Je me borne à rappeler ce fait très simple et qui n'engage en rien la responsabilité de M. E*elletan: c'est que l'innnense majorité de la Chambre, pour des raisons évidemment diverses et quelques-unes peut-être opposées, .1 adopté l'ensemble de l'article 'i; et lorsqu" après ce vote d'ensemblt- je me suis écrié : « La séparation est faite ! )> je croyais bien exprimer une vérité politique; voici pourquoi : c'est qu'à mon sens, dans notre pensée, dans la vérité même des termes qui ont été adoptés, nous n'avions rien abandonné à l'Eglise fiu delà des garanties de loyauté auxquelles les catholiques ont droit comme tous les citoyens.

Prenez le texte dans sa vérité; débarrassez-le des polémiques et des interprétations tendancieuses de droite et de gauche; il ne consacre en rien l'arbitraire des évêques.

La preuve que ce n'était point là ma pensée personnelle, c'est qu'au moment même où je m'inscrivais pour soutenir le texte de la commission, j'étais inscrit, M. Hibot le sait, contre son amendement qui mettait immédiatement en jeu l'autorité des évêques.

Et pourquoi, messieurs? Est-ce que j'ai 'enfantillage de no pas oser prononcer, comme législateur, les mots de curé d'évéquo et de pape? Nous parlons de culte, nous discutons sur les clioses du culte; nous réglons les conditions de fonctionnement du culte ; nous attribuons des biens à un culte déterminé; il se trouve, pju* un accident de notre histoire que je ne peux pas refaire, qu'en France ce culte c'est, pour un grand nombre de citoyens, le culte catholique et îu'aujourd'hui il y a en effet, comme le disait M. Hriand, des curés, des évêques et un pape.

Mais s'il en est ainsi, si- nous le consta-

tons sans embarras, ce n'est pas une raison pour introduire dans la loi, comme le faisiiit imprudemment, à mon sens, M. Ribot, une disposition qui paraissait prévoir à perpétuité dans l'Eglise catlioUque ellemême et sous la forme où elle s'exerce aujourd'hui, l'autorité des évêques.

Au centre. La disposition est de M. Réveillaud.

H. Jaurès. Oh ! je ne suis pas porté à croire que l'Eglise subisse très rapidement des transformations de hiérarchie, d'autorité, de discipline. Je crois que le mot d'.-VIfred de Vigny appelant le christianisme le caméléon éternel est tout à fait inexact et excessif. Je suis convaincu que l'Eglise se développe selon une direction à peu près constante et Selon un plan organique. Mais il y a cependant une évolution ; elle s'adapte nécessairement, sans abandonner son principe central d'autorité surnaturelle, à des milieux tiistoriques variables.

M. Lemire. C'est évident !

M. Jaurès. II y an a un exemple éclatant: c'est celui de Lamennais, foudroyé par l'Eglise en 183i pour avoir demandé à la papauté de rompre son lien historique avec les vieilles momirchies, de consentir aux démocraties nouvelles et de se pencher sur les misères des ouvriers. Soixante ans après, par l'encyclique qui conseillait aux catholiques le ralliement, et par l'encyclique Herum novarum, qui affirmait les misères et les droits de l'immense multitude des prolétaires, le pape Léon XIII faisait écho — oh ! un écho assourdi, amorti — aux paroles de Lamennais, condamné comme hérétique...

M. Oayraad. Non!

M. Lemire. Peu Importe. Il a été condamné !

M. ^ayrand. Lamennais n'a pas été condtamné pour les doctrines exposées dans les encycliques de Léon Xlll.

H. Jaurès. Je remercie M. l'abbé Gayraud de la conflnnation qu'il donne à mes paroles.

M. l'abbé I..oi8y, à l'heure présente, se recueille. Que dit-il ? Il constate que, depuis soixante ans, l'Eglise a obéi à une loi de

centralisation, d'autorité, qui lui paraissait, dans cette période, une loi nécessaire. Mais il poiirra y avoir dans la suite, par la décision de l'Eglise elle-même, une décentralisation, une détente d'autorité. Vous-même, vous ne savez pas, vous ne pouvez pas savoir comment l'Eglise catholique romaine, séparée de l'Etat, assurera dans notre démocratie le recrutement de ses prêtres et de ses évêques. Aujourd'hui, l'évêque est désigné par le pouvoir— nommé, si vous le voulez; je ne réveille pas la querelle du nomhiavU, nous allons l'enterrer avec le Concordat [Sourires) — aujourd'lml, c'est le pouvoir républicain qui désigne l'évêque, c'est le pape qui l'investit Demain, quand le Concordat sera aboli, par qui seront désignés les évêques? Ce sera peut-être, comme en d'autres pays, par une réunion des prêtres eux-mêmes, des anciens prêtres. Et vous

voyez ainsi la possibilité de déplacement, d'oscillation dans l'axe même de l'autorité catholique. Et voilà pourquoi, monsieur Ribot, c'était ou ce serait une extrême imprudence que d'identiaer les règles générales d'organisation du culte catholique avec les formes sous lesquelles l'Eglise catholique organise le culte aujourd'hui.

M. Bibot. Monsieur Jaurès, voulez-vous me permettre une observation?

M. Jaarès. Je le veux bien, monsieur Ribot.

M. Ribot. Nous uft faisions intervenir l'évêque, comme d'ailleurs l'a proposé notre collègue M. Révcillaud, de même que les consistoires, soit protestants, soit Israélites, que lors de la première dévolution. Car m ce moment nous constatons le fait que la hiérarchie catholique repose surles évêques, de même que la hiérarchie protestante repose sur les consistoires. Mais nous n'avons pas du tout entendu dire que, pour l'avenir, l'évêque serait considéré par les tribunaux comme un premier juge infaillible. Nous renvoyons au droit commun et aux statuts les procès futurs. j

M. Aristide Briant, rapporteur. Cela a i toujoui^ été dit. [Mouvementé divers.) !

H. Ribot Je n'ai jamais, en effet, varié | sur cette question. L'amendement, qui j n'émane pas de moi seul, vise uniquement la première dévolution. Vous la vouliez effectuée parles fabriques et par les conseils i presbytéraux; or, comme les conseils de j fabrique fonctionnent sous l'autorité dos < évêques, de même que les conseils presbytéraux fonctionnent sous l'autorité des consistoires, nous avons demandé que l'évêque ou le consistoire intenint pour agréer l'association qui devait succéder soit à la j fabrique, soit au conseil presbytéral. j

Mais, pour l'avenir, nous avons laissé les j tribunaux, en cas de procès, appliquer les statuts et le droit commun.

Par l'amendement qui est, sous vos yeux, nous avons demandé la suppression totale de l'article 6; ce sera aux évêques et aux , membres de ces associations à rédiger les statuts, de manière à prendre les garanties nécessaires.

M. le rapporteur. C'est ainsi que nous l'avons toujours entendu.

M. Ribot. Mais nous n'avons pas entendu lier les tribunaux.

M. Jean Cmppi. Alors, acceptez l'aïuen-

dement!

M. Ribot. Ils jugeront les procès vérita- ^ bles qui viendront devant eux et non pas les procès fictifs que vous organisez. Us jugeront avec les statuts, loi des parties, avec i le droit commun; ils jugeront pour ces associations comme pour toutes les autres associations, comme ils les jugeraient aujourd'hui pour les associations cultuelles qui existent déjà. Car il y a aujourd'hui, même pour les cultes protestants, des Eglises libres, sous forme d'associations. S'il s'élevait des difficultés, des procès ei^tre elles, les tribunaux les jugeraient sans que vous

ayei besoin d*une disposition spéciale pour leur donner compôtence.

Vous, vous créez une monstruosité en diliant qu'il suffira qu'une association se (orme puur arracher les biens attribués ré^ièreiiit>Dt à une première association.

C'est là ce que j'ai combattu et c'est ce (jiif la Cliambre ne pourra pas voter. {ApplmdissemenU à droite et au centre.)

M. Janrta. Je ne veux pas que la confusion !s'jntroduise dans le débat et je ne retiens pas en cette minute la partie des observaliuns de M. Ribot qui vise le texte nouveau défendu liier par H. Cruppl.

Jt' ne retiens que cette déclaration très nette qu'à aucun moment, dans la pensée de M. Ribot, il n'a été question de livrer les dt^cisions relatives aux associations niltuelles à la toute-puissance d'une déciition épiscôpale.

Cette déclaration, ]e crois que M. Ri- Iwt l'avait déjà faite. Peut-i^tre ne lui ;ivait-il pas donné la même netteté et la même vigueur, mais le rapporteur de votre rommission l'avait faite et je prié la Chambre, je prie In majorité républicaine de remarquer une fois de plus par cet incident quelle est maintenant entre nous la fonne pamdoxale de la controverse. Nous ne discutons plus sur un texte. . .

M. la n^porteor. Nous ne discutons plus sur rien.

M. JanrèB. Il semble que si le texte de larticlfi i avait été adopté sans commentaire et sans débat, personne aujourd'htii, à irauche, n'y élèverait la moindre objection. Applaudissements à gauche et à Vextrême ijnurhf. — Mouvemmts divers au centre et à dniite.)

H. Jaau Crappi. C'est absolument exact.

IC. Jaurès. Après les importantes paroles lie M. Hibot, je trouve une nouvelle conflrmxtion de' ce que j'avance dans ces quel- (|iie3 lignes de mon éminent et redoutable contradicteur M. Clemenceau publiées il y a Iraiii jours dans la Dépêche de Toulouse : - « Jaurès me répète encore qu'une association cultuelle sérieuse doit se conformer .'inx rf-ples générales du culte qu'elle prétend pratiquer — ce que je n'ai jamais nié ;~ il sait bien qu'il ne s'agit pas de cela entre Riiiis. La question est de savoir si la décision de révéque doit être souveraine en matière d'attribution des biens à une société tultuelle. n

Et ainsi, messieurs, par uniieureux para- ()*>xe de concorde, qui vient clore le triste paradoxe de discorde, l'interprétation de M. Clemenceau se trouve rejoindre l'interprétation de M. Ribot. Tous les deux sont d'accord pour accepter le texte.

M. Jean Crnppi. C'est M. Ribot qui a (ait le plus de chemin. {Très bien / très bien! à tjaurhe et à l'extrême gaurhç. — Exclnmati'iiix au centre.)

M. Ribot. Je n'ai fait aucun chemin.

M. Jaurès. Monsieur Cruppi, à quoi bon ineitiirer le chemin fait par les uns ou par Ifj antres? L'essentiel c'est que nous finissions par nous rencontrer et nous rencun-

trer en amis, entre républicains. (Applaudissements.)

Je disais, moi qui n'examine pas à cette heure les interprétations, mais seulement le texte, que le texte do l'article 4 qui a été voté n'implique, ni dans la pensée des républicains qui l'ont voté, de M. Ribot à M. Clemenceau et à ses amis, ni dans ses dispositions et dans ses tonnes, la toute-puissance épiscôpale, et je montrais l'impossibilité. . . {Interruptions à gauche.)

Messieurs, je vous en prie ; vous voyez que je m'efforce de rapprocher entre nous les distances et de dissiper les malentendus, pour aboutir k un vote commun, à un vote de clarté. Je dis qu'en fait le texte ne pouvait pas consacrer la toute-puissance épiscôpale, s'imposant aux juges civils, par les raisons mêmes que j'ai dites, qui font que l'Ëglise catholique elle-même, quelle que puisse être l'immutabilité de son fonds, peut évoluer dans les formes de sa hiérarchie et de sa discipline.

.M. l'abbé Lemire nous disait, il y a quelques jours, è cette tribune : « Mais pensezvous donc que le régime de l'Eglise catholique sera un régime d'absolutisme et de despotisme? 11 y aura demain, dans le régime nouveau de la séparation, des garanties pour les prêtres contre l'arbitraire de l'évèque dans l'oi^anisation générale de l'Eglise. Ces garantles,instituées parl'Eglise elle-même, pourront faire partie, aux yeux du juge civil, de l'organisation même de l'Eglise. » Ainsi, messieurs, vous voyez qu'il était impossible d'interpréter dans le sens de l'absolutisme épiscopal le texte de l'article 4.

Mais il y a une autre hypothèse très simple que je soumets à ceux, catholiques ou républicains, qui auraient pu être tentés de donner cette interprétation au texte. Vous allez voir, messieurs, que, sans manquer en rien à la discipline de l'Eglise, à l'organisation générale de l'Eglise; des compétitions entre associations cultuelles, peuvent se produire, sur lesquelles le juge civil aura à décider par des raisons qui ne seront pas tirées de la décision épiscôpale.

■\'oici une association catholique en possession ; par des cooptations systématiques, tendancieuses, par l'exclusion arbitraire de là majorité des fidèles qui demandent à y pénétrer conformément à ses statuts, elle tourne à l'état de coterie; je ne dis pas qu'elle viole ses statuts au point d'entraîner la dissolution; mais elle abuse. La majorité des fidèles dans la paroisse, des catholiques — je ne parle pas de catholiques de fantaisie, je parle des catholiques pratiquants, participant d'une façon notoire et personnellement aux sacrements de l'Eglise — la majorité des catholiques dans cette paroisse dit : Ce ne sont pas des fidèles qui administrent les biens de la fabrique, c'est une ■ coterie ; nous, catholiques, nous voulons fonder une association ; c'est nous qui représentons véritablement les fidèles cl qui avons droit à la gestion de ces biens ; Nous déclarons nous soumettre i-t nous

nous soumettons, en effet, à l'autorité de l'Eglise; nous déclarons n'accepter et ne vouloir d'autre prêtre qu'un prêtre agréé et désigné par l'évêquo.

Messieurs, devant cette prétention qui pourra être légitime en bien des cas, il faudra bien que les juges civils statuent ; ils ne pourront pas statuer sur la seule décision de l'évëque, puisqu'ici les règles de l'organisation générale du culte seront également respectées par les deux associations concurrentes, conipétitrices.

Le juge civil, sans manquer en rien aux règles générales d'organisation du cult<s sera bien obligé de prononcer par d'autres raisons, d'après d'autres circonstances...

M. Jean Crappi. Il recherchera les faits.

M. Camille Pelletan. Nous sommes d'accord !

H. Bepmole. Pas avec M. Ribot, en tout

cas !

M. Jaurès. ...le juge civil se prononcera par d'autres raisons, d'après d'autres circonstances, mais toujours en conformité avec les règles générales d'organisation du culte,

puisque, dans mon hypothèse même, les deux associations s'y sont conformées.

M. Pelletan me dit : « Nous sommes d'accord. » Eh bien ! s'il entend que les eirconstances de fait dont il est question A, l'article 0 n'entament pas, ne paralysent pas, comme l'a dit M. Cruppi, la règle qui a été inscrite à l'article 4, nous sommes en effet d'accord, mais l'accord remonte au vote de l'article 4 et nous aurions pu nous épargner, mon clier ami, la véhémence réciproque do nos controverses. (Applaudissements sur divers bancs.)

Et voilà pourquoi, messieurs, dans le texte de l'article i loyalement interprété et

compris dans* l'évidence môme de ses termes, il n'y a rien qui institue eut arbitraire, cette souveraineté de l'évèque que l'on noua oppose.

Et par là, permettez-moi de vous le dire, je ne retire rien de la netteté de mes déclarations antérieures. Je reste aussi convaincu que jamais que quelques-uns de nos collègues se laissaient aller à la tentation de la chimère la plus dangereuse et du réve le plus enfantin lorsqu'ils espéraient, sous le couvert d'associations cultuelles, catholiques de nom,' glisser je ne sais quelles formes incertaines de relipions indéterminées ( Applaudissements au rentre et sur divers bancs à droite et à Vextrême gauche.' — Interruptions sur divers bancs A gauche) et procéder ainsi indirectement à ce dessaisissement des fidèles qu'on n'aurait pas osé pratiquer directement. Mais quand cela est dit, quand cela est établi, quand les catholiques auxquels vous croyez devoir remettre les biens des fabriques sont assurés qu'en oITet ces biens resteront à des catholiques, en rapport, en communication, en conformité avec les règles générales d'organisation de leur église, quand cela est dlt,quand cela est compris, le juge civil gardo tou-

ANNALKS DE LA CHAMBHR DES DÉFUTÉS

jours le. pouvoir d'Interpréter selon le droit

pt l'i^uitô l'application qui est faitP de ces rôfçles, de choisir entre les diverses associations cultuellfs (jiil peuvent, dans des circonstances diverses, s'en réclamer au m^uie Acgr^. Et alors, messieurs, s'il en est ainsi, si nous no sommes plus séparés que par îles nuances d'Interprétation, que s'pst-il donc passé ? Kt pourquoi, après ce vole par lequel TiOO députés ont sanctionné l'article i, ces controverses se sont-elles ouvorti's •}

Ah ! inesflieurs, vous le savez. Je ne veux pas faire fï'**'' ^ coUègnes de droite d'avoir triomphé de ce qu'ils considéraient comme une concession; je ne leur demandais pas dp nous ciiuvrir par leur silence. J'aurais bien voulu ne pas mettre en cause rillustre orateur catholique que son état de santé a, trop longtemps pour la Chambre, tenu éloigné de cette tribune (Appltiuitixafiinenls), et je suis sûr de pouvoir le faire sans manquera la courtoisie, car je n'aurai besoin d'aucun effort pour observer la déférence qui est due A la noblesse de son talent et de son caractère (Xouvraux applaudiM»pmpnh\ mais ce n*est pas ma faute si ses mots do journaliste ont autant de retentissement que ses mots de tribune.

Oui, il a parlé — et on nous l'a rappelé souvent, on nous le rappelait encore dans cette séance — il a parlé du coup de pic que, par l'article i, nous avion» donné ft la séparation, r.'étalt le droit de nos contradicteurs républicains de se saisir de ce pic d'une main vigoureuse et de s'en servir contre nous, mais c'est notre droit aussi d'analyser les raisons politiques qu! ont déterminé notre émineut coUèiïue h lancer ce mot retentissant. J'en vois plusieurs pour ma part.

La première, c'est que .M. de Muu est de ces catholiques qui, effrayés par le progrès de la lutte de laïcité depuis six ans, se sont imaginés que la séparation ne pourrait s'accomplir et no s'accomplirait dans ce pays que sous des espèces vltdentcs, intolérantes, tyranniques. Il ne pouvait pas croire que nous faisions de la séparation un moyen de liberté pour l'Ktat et de liberté pour les consciences. {Tr/'m bien! très bim! rt l'exti'émr ffaufhp.) il s'imaginait que nous y cherchions im moyen indirect de ve-xations et d'oppression ; et le jour où il a pani par des faits, par de» act'>s, par des décisions et des votes ijue. sans rien aban donner des droits de l'Etal laïiiuo, nous nous préoccupions de garantir aux catlioliquPR le libre et loyal exercice de leur culte, ce jour-là 11 a vu, en effet, «"effondrer la séparation, non pas telle que nous In voulons, mats telle qu'il l'avait prévue, telle peut-être (|u'autour de lut quelques-ims de ses amis l'avaient désirée. Et c'est peut-être contre ce fanlAuie d'une séparation violente ({ne s'est exercé utilement l'amendement de l'article 1.

Il y a une autre raison. -M. de Mun est un piditique id il sail qu'il y a derrière lui des hommes, non pas plus passionnés qm» lui,

mais plus impatients, plus véhéments. 11

les a vus h i'ouivre diuis les incidents qui ont marqué, en Hretagne, rapjiltcation des lois sur les congrégations. 11 s'est demandé k ce moment si la passion n'allait pas emporter les catholiques à des actes qui risquaient de compromeltiv définitivement l'Eglise dans ce pays.

Kt pendant que lui, pendant même que M. l'abbé Gayraud tenaient aux catholiques bretons un langage d'apaisement ou tout au moins do prudence, il y avait, dims lo parti, des exaltés qui leur criaient : <« Défoction! défaillance! Ce n'est pas par dos conseils de faiblesse qu'on mène à. la victoire des hommes blessés dans leurs croyances et dans leurs consciences ! »

Ces hommes, ces fanatiques, ces véhéments, ces impatients, n'ont pas tous été enciianté» de voir la droite nuîttre sa signature sur cet article 4 qui est le nœud vit.il de la loi, puisqu'il organise le fonctionnement du régime nouveau. Et alors c'est une tactique tonte naturelle, messieurs, pour leiu' répondre, pour les désarmer, du leur dire ; Mais ne voyez-vous donc pas que cet article i c'est le coup de jiic <lans l'œuvre des Impies ?

Et voilà la manœuvre dont nos camarades républicains ont été les dupes. {Applautlissamcntit mr divers banrs à gauche et à VextréviK gaurke.)

M. de .Mun sait encore que le moyeu de compromettre la victoire, c'est de jeter le trouble, le doute dans Tesprit de notn; parti. AIiI si l'on pouvait vous persuader que vous ne faites qu'un semblant de séparation, si on pouvait vous persuader ([uo vous allez en elTet accroître la force de l'Eglise . . .

M. Maortoe Allard. J'en suis bleu persuadé.

M. Jftiir*8. . . .et si, après avoir affaibli la fol nécessaire que vous avez en votre œuvre, on multipliait ensuite devant vous les obstacles et les difficultés, peut-être une clianco s'offrirait-elle d'arrêter cette majorité en son chemin.

I{h bien ! je n'accuse personne, et nos contradicteurs républicains étaient, comme uous-mômes, d'une absolue bonne fol. Mais qu'ils prennent garde, en outratit comme l'a fait la droite elle-même et en forvaut iU)Usivement le sens de cet article i, de tomber dans le piège que la statiigie catholique nous a tendu! [Applmulis»e.me.nis sunlivers bancx à ijanc.hp et à Vf-Elrèim yaitchi:}

Qu'ils prennent garde de Jeter de l'incei"tilude l't du floltenient dans cette majorité qui, pour aller jusqu'au bout de sa grande œuvre, abe.soIn de confiance en elle-même, a besoin de regarder l'ensemble de la Itataille, l'ensemble des résultats et de ne pas s'immobiliser comme nous le faisons depuis cinq semaines dans une controverse de paroles, dans une polémique d'apparenccît.

(Applautlissr.mfiils sur O's mêmes bancs.)

Cette pcdéniique, je ne m'en plains pas, car elle a ('onlri!)Ué à préciser les termes du problème et elle a fait apparaître à tous les yeux l'impossibilité de ftirnuiler entre le

système logique d'Allard ot lo système logique de la commission im système qui âc

tienne.

M. Edouard VsiUuit Très bien !

M. Jaurès. Et j'attends en vain, A l'Iieiire présente, un texte précis oft se formulent les conceptions q»il nous ont été opposées ; j'attends un texte pi-écls o(i Ton détenniin' que les associations cultuelles pourront n-tenir les biens des fanriques tout en évoluant librement en dehors de l'organisntion de l'Eglise ; j'attends un texte précis où l'on donne au juge civil le mandat d'attribuer les biens des fabriques à des associations cultuelles qui seraient catholiques sans être romaines; J'attends que, sans entrer dnns les subtilités du droit canon, on nous apporte des formules de cet ordn'. Hicn de tout cela! Que nous apporte-t-on? Je mreviens pas sur la question de juridiction, quelque Importance qu'y ait attachée ilf son point de vue, qui n'est celui, dans celle Chambre, que d'une infime minorité, l'iiomtrabie M. Caillaux; c'est à mes yeux cnmiin' aux yeux de .M. Ktbot une question secondaire. L'important, c'est qu'il n'y ait pa-* de doute, d'équivoque ; c'est, passez-iiuii le mot, qu'il n'y ait pas d'involoniidiv livpocrisie {Applnudissemi'Hls au rentre H ii droite) dans la détermination des K'gles qai serviront aux juges du conseil d'Etat comme elles auraient ser^'i aux juges civils.

Eh bien! quand je regarde rcnsetnble rln texte, quand Je \e compare aux déciaratluiis de l'iionorable M. Cruppi, il ne me parait pa^ douteux que ce texte même laiBse subsister i l'article 4 et ses effets; 11 me parait impossible que les clrcoiistances de fait ne comprennent pas, un premier rang, au prerniev plan, lo fait même qui est constitutif iruii'' association cultuelle détenninée.

M. Jean Cruppi. C'est absolument oxarl, et je l'ai dit, monslenr Jaurès. tMouepment» divers.)

M. Jaurès. A!i! c'est absolument exact, monsieur Cruppi. (Inlerniptinns.) Messieurs, je vous en prie, laissez-moi pi-utiler de nu>s avantages. (.Sourires.) M. Cruppi me dit, parlant au nom des signataires de l'amendement : " Ce n'est pas douteux; c'est ma pensée. »

M. Jean Orappi. Je l'ai dit hier.

M. Ferdinand Buisson, présitteiH de In commisihn. (lui, M. Cruppi Ta dit hier à 1» commission.

M. Jaurès. Vous l'avi>z dit liier et vous le répétez nujourd luii avec une précision iioiivelle. C'est l'avis de la commission. Mais, que la commission nin permette de lui dire que pour llnlcrprétatlon de l'amendeniunl j'attaclie encore plus d'Importance aux déclarations de ceux. . .

M. le président de la commission. Nous . VOUA distons que M. Cruppi... [Bruil.)

M. Jaurès. Messieurs, nous serrons le problème ot je ilemande à nos collègues de ne pas troubler par des interruptions celle sorte d'enquête.

Je dis qu'il mo parait impossible — el M. Cruppi dimne son adhésion à uiespa-

rulps — quo parmi les circonstances de fait i)uj doivent servir au tribunal pour sa dôciiim, ne flgure pas cette circonstance caractéristique de rassociation cultuelle, & savoir qu'tflle est une association cultuelle ; c'est là le fait essentiel, organique, fondamental ft cptie association est cultuelle parce quelle est constituée en conformité avec les n^gles générales d'organisation du culte. >V jouons pas sur les mots. 11 y a, je le dis Ir^s nettement — c'est une des choses qui n-ndent nécessaire la liberté du juge — il y a des circonstances de fait multiples.

M. Charles Damont. C'est cela ! Des cirronstances de fait et autres !

H. Jaurès. C'est inévitable! Mais parmi fos circonslances de fait multiples, vous ne tvrcz pas qu'il n'y ait, dans la nature même (les choses, un ordre d'importance. Le nombre des QdèleSf par exemple, des fidèles autliontiques...

M. Camille Pelletan. C'est cela !

H. Jaurès. . . . adhérant à une associalion culluellc, est peut-être un des éléments d'appréciation du juge et nous retrouverons cette question avec l'honorable H. Buisson h l'article 17. C'est ce qu'avait déjà dit l'honorable M. Briand.

Mais, entendons nous bien ! Tandis que ce nombre est une quantité naturellement variable qui n'entraîne pas Tobligation d'un cliitTre déterminé, l'autre circonstance qui est que l'association doit être une association cultuelle sérieuse, est fondamentale; elle est de telle nature que si elle disparaît flli' rend impossible l'attribution des biens des fabriques aux associations cultuelles.

C'est bien là, n'est-ce pas, ce que vous enlendez? Vous n'entendez pas que n'importe quelle association cultuelle, se rattacliant à n'importe quel culte, n'ayant de catholique que te nom ou n'ayant même pas le nom de catholique, vous n'entendez pas à coup sûr, que cette association, quel (jue soit le nombre . . .

M. le rapporteur. Mais c'est, dans l'amendcnient même de nos collègues, exprimé d'une façon très nette.

H. Jaurès. J'allais y venir.

M. le rapporteur, it s'agit d'association pour l'exercice du même culte.

M. Janrèa. J'entends bleu, monsieur le rapporteur, et je vois que la même vérité,

quo la même conclusion résulte de tous les termes de l'article ; mais laissez-moi vous dire que c'est un puits un peu profond d'où lii vérité ne sort qu'à force de poulies. (On rii,

Je voudrais, messieurs, qu'il n'y edt pas entre nous de dlfflcultés ni de chicanes sur te point. Je voudrais que M. Cruppi pronon- <,-àt à cette tribune la parole décisive, qu'il reconnût avec moi que le fait d'appartenir à un culte déterminé, fait visé par l'article, «st une circonstance décisive et non pas arbitraire, superHcieile, quelconque, un de ces éléments essentiels qui constituent non pas une condition suffisante, mais une condition nécessaire.

1900. — Dép., SESSION ORD. — ANNALES, T. II. (iïoljv. sArib, ANXALÈS, t. 70}.

M. Jean Cruppi. Voici ma réponse à la question de M. Jaurès.

Le fait que l'association demanderesse se trouvera en harmonie avec les règles générales de l'organisation du culte , ce fait a toujours été, selon moi — je l'ai dit hier et je le répète — un fait important, un fait très important, un fait capital. Mais — et c'est la question que je me permets de vous poser à mon tour et de poser à M. Ribot — ce fait est-il tel que, s'il existe, le juge doive s'incliner sans avoir recours à la recherche des autres circonstances?

M. Jaurès. Non!

M. Jean CmppL Nous sommes d'accord.

{Mouvements divers.) H. Bepmale. M. Ribot ne répond pas?

M. Ribot. Je répondrai, monsieur Bepmale. {fnlcmiplions et bruit.)

M. Jaurès, Messieurs, ce dialogue multiple entre l'orateur et toute xme Assemblée est malaisé pour moi à soutenir et jo voudrais m'en tenir au dialogue très précis engagé entre M. Cruppi et mol.

M. Ribot. Et moi aussi ; mais je répondrai tout à l'heure.

H. Jaurès. Monsieur Ribot, je vous disais hier, quand vous me pressiez de parler, que nous ne pouvions pas parler tous à la fois. Je vous rappelle cette vérité d'évidence. Vous me permettrez d'insister dans mes explications avecl'orateur qui a apporté à cette tribune la thèse même de l'amendement.

Je vous ai n^pondu, monsieur Cruppi, avec une brièveté catégorique; je vous îii dit: Non, cela ne suffit pas; si cela suffisait, le juge n'aurait, en effet, qu'à Inscrire automatiquement la décision épiscopale. Le juge devra examiner encore si cette décision est celle qui, dans la Umite des règles d'organisation générale du culte, répond le mieux aux vœux et aux intérêts des fidèles authentiques. [Applautlissemcnts sur divers bancs à gauche et A Vexlrême gauche.)

Mais maintenant que je vous ai répondu très clairement, maintenant que je vous ai répété, en somme, ma formule do tout à

l'heure : " ce n'est pas une condition suffisante mais c'est une condition nécessaire », voulez-vous me permettre, à mon tour, de solliciter de vous une réponse par oui ou par non?

Considérez-vous que, dans une paroisse, une association, fût-elle nombreuse, comprit-elle un grand nombre des habitants de de la paroisse, pourra prétendre à la propriété des biens de fabrique si elle est manifestement constituée en dehors des règles d'organisation du culte auquel elle appartient? [Mouvement prolongé.)

M. Camille Pelletan. Non.

H. Jaurès. Eh bien ! alors, c'est entendu !

[Applaudissements sur divers banrsàgnxtche.)

Vous n'êtes pas assez sensibles, messieurs, au double miracle qui vient de se produire devant vous : deux contradicteurs qui consentent à se répondre l'un à l'autre

par un simple « oui », ou par un simple « non ». [On rit.)

Les choses ont gagné en clarté, et il est entendu toujours, du moins entre l'honorable M. Cruppi et moi, que parmi les circonstances de fait dont le juge aura à tenir compte et qui sont multiples, il en est une, la conformité aux règles générales de l'organisation du culte, qui est de nature telle qu'elle n'est pas une condition suffisante, mais qu'elle est une condition nécessaire

M. Jean Codel II fa\it le diro dans le texte.

M. Jaurès. Eh bien! je dis que dans ces termes, l'écart entre nos amis de la délégation des gauches et moi est réduit à une ligne si infinitésimale qu'elle est voisine do rien, et il ne peut pas, en sagesse juridique comme en sagesse politique, en être autrement. En sagesse juridique, vous avez décidé que c'est l'établissement public du culte, organe constitué des catholiques, qui fera la première dévolution. Il va de soi que cet organe constitué des catholiques, quand il fera la dévolution, ne la fera qu'à une association, en conformité par ses statuts avec les règles de l'Eglise catliolique.

Et alors, sll n'en était pas de même pour la deuxième dévolution, s'il suffisait à un groupement quelconque de citoyens, sans attache précise avec l'organisation du cullc, d'élever une prétention devant le conseil d'Etat pour que le conseil d'Etat, sans tenir compte de celte conformité aux règles générales de l'organisation du culte, pût lui faire attribution des biens, qu'auriez-vous fait ? Vous auriez purement et simplement supprimé la première dévolution, puisqu'il suffirait d'une prétention élevée par un groupe quelconque pour faire tomber la dévolution première et pour fiiire créer une nouvelle dévolution, selon des règles difl"érenles; vous auriez fait tomber la première dévolution et c'est la^ seconde dévolution qui deviendrait la première. [Applaudissementt au centre et sur divers bancs.)

C'est une impossibilité, c'est une absurdité -, et, laissez-moi vous dire de plus que

c'est une singulière imprudence.

De quoi donc vous êtes-vous" préoccupés?

Vous vous êtes préoccupés de deux choses: de faire la séparation nette et décisive, d'abolir le Concordat, d'abolir ce qui reste d'Eglise d'Etat ; mais, en même temps, en hommes politiques, vous vous êtes préoccupés de ménager par des transitions le passage du régime d'hier au régime de demain. Et c'est pour cela que la commission, par exemple, a prévu l'affectation aux cultes, obligatoirement même pendant douze ans, de ces édifices religieux qui, eux, ne sont pas la propriété des fidèles, qui sont la propriété authentique de l'Etat, des départements et des communes.

Et par quelle singulière contradiction, au moment où vous voulez créer toute une période de ménagements, de prudence, de transition, par quelle contradiction singulière iriez-vous accumuler les difficultés et les colères résultant des compétitions d'asso-

ciationa qui no feraient pas la preuve de leur conformité avec l'or}?anl8ation du culte, précisément dans la première année, la plus malaisée, la plus difficile, celle qui suivra l'institution du régime nouveau?

Ail! mcsaieurs, bien des clioses m'ont surpris depuis le d<^but de cptfo discussion; mais il en est une qui me surprend plus que d'autres.

Parmi les signataires de l'amendement pat lequel on a voulu rectifler les ooncessîctns imprudentes que mes amis et moi nous aurions faites à l'Eglise, il en est qui trouvent que ce n'est pas assez de prolonger pendant trois ans une partie du budget des cultes, qu'il faudrait le prolonger pendant une période bien plus étendue ; il en est d'autres qui trouvent que ce n'est pas assez d'affecter obligatofroment les édiflces du culte pendant douze ans, qiil prévoient ime sorte de location perpétuelle ; ils nous disent : 11 faut éviter les occasions de trouble, d'Irritation, de contestation. Ils sont effrayés des difficultés qui se produiraient dans les paroisses dans un demi-siècle d'ici, et ils s'appliquent à créer les difficultés les plny redoutables demain. Si c'est lîi, comme l'a dit M. Caillaux, appliquer la politique de M. Waldeclc-n DUS seau, je ne retiendrai qu'une chose : c'est qu'il était hostile à la séparation. (Applaudissements et rires au ceutve.)

Et alors, retenant les dernières paroles de M. Caillaux, je mo permets de dire à la majorité républicaine ; Prenez garde ! on va se donner l'apparence, à propos des dispositions InofTettSives et nécessaires de l'article i, de mener contre TEglise une campagne d'intransigeance, et quand on sera couvert par cette campagne d'intransigeance, quand on vous aura bien persuadé que vous avez arractié & l'Eglise tout ce qui peut lui être enlevé et qu'on arrivera alors aux questions essentlellwi, aux questions substantielles, au maintien du budget des cultes plus ou moins déguisé, à la location Indéfinie des édiflces, on vous dira : Nous avons assez fait; maintenant Tlieure est venue d'être prudents.

Et ainsi, messieurs, par des précautions illusoires, on vous amènera à des capitulations eftectives. Moi, je ne suis pas de ceux qui se plaignent du groupement nouveau des groupes de gauclte, qui ont apporté cet amendement; j'espère, pour ces groupes, que ce n'est pas une combinaison d'un jour, limitée à cet amendement; et puisque j'ai eu cette bonne fortune de constater que les deux ministères précédents, celui de M. Waldeck-Rousseau et celui de M. Combes, qui si longtemps sous nos yeux se livrèrent la guerre la plus Apre, se sont reconciliés en la personne de .MM. Leygues et Pelletan... {Applaudissements et rires sur un grand nombre de bancs.)

M. OeoTges Leygues. Il n'est pas plus étonnant de voir M. Leygues uni à M. Pelletan que de voir M. Ril>ot uni à M.Jaurès.

M. Jaurès. ...puisque, dans la bataille d'aujourd'hui pour le problème di» la sépa-

ration, l'honorable M. Pelletan vient d'engager sa signature et sa responsabilité, dans l'article 6 bis comme dans l'article 6 et dans tout le système auquel il collabore avec M. Leygues et M. GallUiux ; puisque c'est là le signe d'une confiance réciproque et d'un réciproque crédit, j'adjure mon vieil ami Pelletan de faire usage de toute son autorité et de tout son crédit pour obtenir de H. Caillaux et de H. Leygues le retrait des amendements restrictifs qui rétabliraient le Concordat. (Vifs applavkissements sur un grand riombre de bancs.)

M. le présidant. La parole est k M. Pelletan.

M. Camille PeUetan. Messieurs, je voudrais simplement expliquer avec quelque précision la portée et la raison d'être de notre amendement. Je voudrais aussi profiter de tous les avantages de la situation pour préparer autant que possible, sur le même texte, l'union sincère de tous les républicains. {Très bien! très bien! à gauche.)

Je donnerai, j'ose le dire, à ce désir d'union un gage do plus que M. Jaurès, en m'abstenant de tout souvenirde nos discussions passées, en lui épargnant les Ironies que je pourrais peut-être lui adresser par représailles, qu'il nous a adressées à nous et que Je suis résolu ft ne pas employer à cette tribune. {Applaudissements à gauche.)

M. Jaurès. Vous avez un peu d'avance.

(/lires.)

M. Camille Pelletan. J'irai plus loin : je reniercii'rai même M. Jaurès d'avoir si bien défendu la délégation des gauches contre les attaques du l'honorable M. RIbot. M. Rlbot nous a presque représentés comme une congrégation non autorisée. (Xouveaujc rires.)

Au centre. C'est bien cela !

M. Ribot Vous avez fait vœu d'obéissance !

M. Camille Pelletan. Il nous a qualifiés de moines. Je ne m'attendais pas, je l'avoue, à être traité de moino par l'honorable M. RIbot, mais cela ne me trouble pas ; le public sera peut-être d'avis que le plus moine des deux n'est pas celui que M. Ribot pense. {Très bien! rl rires à j/mic ftf.} Sans doute, dans un esprit de cliarité cliréticnne, il se dépouille de son froc pour le jeter sur nos épaules. Qu'il le garde ! Il lui appartient {Applaudissements à gauche.)

Je demande à expliquer en peu de mots la portée de notre amendement.

Et tout d'abord, je rappelle, sans m'étendrc sur des questionsdéjàvidées.dequoi il s'agit dans ce débat. Il n'est nullement question des biens que les associations pourront obtenir librement dans lo régîino do la séparation et dont elles pourront, par conséquent, disposer comme elles l'entendent; il s'agit de biens laissés par l'Eglise d'Etat qui va être drtruito, âi) hicns appartenant aux établissements publics, c'est-à-dire à des institutions d'Etat qui vont disparaître, de biens dont, par conséquent, l'Etat dispose, suivant ce qui lui parait équitable,

en dehors de toute considération de propriété positive.

On a dit que ces biens appartenaient h l'ensemble des fidèles; et sur ce point M. Jaurès a essayé de me mettre en contradiction avec les signataires du même amendement.

Messieurs, 11 faut s'entendre, car nous pouvons comprendre ces mots dans des sens différents.

Si l'on prend l'expression dans un sens moral et en quelque sorte métaphorique, si l'on veut dire que, comme ces biens ont étù donnés ou légués pour l'exercice du culte catholique, il est légitime de continuer à les consacrer à un culte dont nous supprimons les autres ressources, si c'est cela qu'on veut dire, oh alors! il ne pourra pas y avoir de contestation puisque tel est l'usage que nous voulons en faire.

Mais il est bien entendu qu'il ne peut pas y avoirlà un droltde propriété légal et précis comme on l'a rappelé avec tant de raison.

L'ensemble des fidèles, perpétuellement transformé par le mouvement vivant des générations, par le mouvement vivant des idées, ne peut pas constituer un corps, une personnalité ct^able de lien posséder. Les biens destinés à leurs besoins religieux sont attribués légalement soit au clergé, comme cela se passait sous l'ancien régim(>, comme cela se passe encore dans certains pays catholiques ou protestants, soit à dos étiUsllssements d'Etat comme cela a lieu sous le régime concordataire, soit à (loa associations, comme cela se passe aux Ëtals- UnU.

Voilà, devant la loi, les propriétaires. Que ces propriétaires disparaissent, c'est forcément l'Etat qui en hérite puisque ce sont des entités morales. 11 n'y a pas de doute là-dessus, malgré toutes les contestations.

En vérité, j'ai été quelque peu surpris dn langage que nous avons entendu tenir à cette tribune et auquel M. CailLiux a si bien répondu. On a raisonné sans cesse comme si la propriété des fabriques allait leur survivre, comme si elles ne faisaient que changer de nom tout en restant propriétaires sous leur nom nouvea\i. Le hasard a voulu qu'à ce moment môme j'eusse l'occasion de relire, pour un tout autre motif, la discussion relative aux biens d'Eglise en i78î». Or, j'nl entendu la plupart des orateurs qui sont montés à cette tribune employer le vocabulaire de l'abbé Maury ; toutes les raisons qu'ils nous ont données sont celles qui oui été condamnées par le droit moderne depuis la fin du dix-huitième siècle. Il n'y a qu'une doctrine à cet égard. On vous l'a exposée; je ne veux pas y insister; cette doctrine, c'est celle de l'écrivain qui a parlé du droit incontestable de disposer dos fondations anciennes, d'en diriger les fonds vers de nouveaux objets ou même de les supprimer tout à fait. Il dit :

« L utillté publique est la loi suprême et ne doit être balancée ni par un respect sii-

perstitieux pour ce qu'on appelle l'inton- Ijiin (les fondateurs, comme si des piirlicu- \kK ignorants et bornés avaient eu le droit ilHicluînur à leur volonté capricieuse les };/'nérations qui n'étaient pas encore [Trè» hm! trèt bien ! à gauche), ni par la crainte lie blesser lo droit de prétendus corps; que si les corps particuliers avaient quelque droit Ws-^-vis de l'Etat, tous les citoyens ont des droits et des droits sacrés puur le corps même de la société; ils en $iiiit le? î^léments nécessaires et ils n'y l'nlrent que pour se mettre avec tous Iciirs droits sous la protection de ses lois qui assure leur propriété et leur liberté. Mais les corps particuliers n'existent point {).tr eux-mêmes ni pour eux; ils ont été formés peur la société et ils doivent cesser (l't'xister du moment qu'ils cessent d'être utiles, » [Très bienlirès bien! à gauche.)

Vctili la doctrine du droit moderne. Quel- (ju'un do vous la contesteralt-il? (Merruptivm à droite et au ceiiire.)

IL QrouBsau. Certainement !

iLHeuj BonolMr. Vous oubliez de dire ï la Chambre que le discours dont vous ïi'nez do citer un passage a pour conclusion la nécessité de la création d'un budget

(les cultes.

K. Ouilto PeUatML De qui croyei-vous dune qu'émwe ce dtocouTB t M. Henry Boucher. Il est de Mirabeau,

sans doute?

H. aroussan. Non, 11 est de Chapelier.

Voulez-vous me permettre une observation, monsieur Pelletan?

H. le prfeideiit. Veuillez garder le silence, monsieur Groussau ; vous êtes inscrit le premier après roniteur qui est à la tribune.

H. Camillfl PéUetaa. Un de nos ccdlëgues me dit que ce discours est de Chapelier ; un autre de Mirabeau. Ces pages ont été mites et publiées sous la monarchie par un futur ministre de Louis XVI, par Turgot.

M. OnRusu. Elles ont été reproduites par Chapelier.

M. Cainille PoDotaD. J'entends bien qu'à itn>jte on conteste cette dodrlne, mais nos wlîôjnips ne peuvent pas nier que c'est nlle qui a été adoptée par la Constituante pirtir les biens de l'Eglise, celle qui a été idnptée par tons les régimes laïques du derlier siècle. Respectes-la donc! {Applatuibuett'ntt à gauche.)

H. Qi^rand. Hème pour les associations

l'irporatives?

H Camille PalletaiL Mais je suppose nt'tnc que nous abandonnions cette doctrine, ili bif n ! il faudra rechercher quel est le ciactère des biens des fabriques. J'irai même i vDQs le voulez, jusqu'à parier des tntent«»ns dps fondateurs.

*,>up sont donc ces biens des fabriques? Ce '>nt(1f^ biens établis sous lo régime con- "fialiiire et pour ce régime, en vertu d'une 'Violation (|ui impliquait comme prcii<>m condition que TEglise catholique no t jetterait pas dans les luttes politiques et e combattrait pas le Gouvernement.

Au centre et il droite. Cela n'a rien à voir avec la question.

M. Laurait Bongtoe. De quelles Eglises pariez-vous?

M, Camille PeUetazL Tel n'a pas été assurément l'effet du contrat conclu entre la papauté et le premier consul; mais tels en étaient le principe et la raison d'être ; tel par conséquent est lo caractère commun à tout ce qui en découle et en particulier celui des biens des fabriques.

Si vous consultiez, messieurs, les conditions dans lesquelles ces biens se sont formés, dtes-vous sûrs qu'en les jetant dans la lutte politique de l'Eglise contre la Hépublique vous répondriez à l'Intention de ceux qui les ont légués ou donnés? Est-ce que, pendant les deux premiers tiers de la période où le Concordiit a fonctionné, 11» n'étaient pas encore nombreux on France, les catholiques sincères et souvent Illustres qui ne pouvaient souffrir à aucun degré, suivant les principes de l'ancien régime, que la papauté Intervint dans les affaires politiques de la France ? Est-ce que co ne sont pas ceux-là qui ont constitué principalement les biens des fabriques? Et est-ce que les libéralités des autres catholiques n'allaient pas de préférence aux congrégations religieuses, aux Institutions de combat, qui préparaient l'œuvre de concile du Vatican ?

Nous avons à disposer de ces biens suivant réquité. Nous voulons les donner aux cultes religieux. Nous ne voulons pas en faire un trésor de lutte politique contre la démocratie.

M. nibot nous a accusés d'avoir je ne sais quelle arrière-pensée de soulever des conflits religieux dans toutes les communes, d'établir un régime d'instfibilité perpétuelle pour les biens des fabriques, de susciter des associations non catholiques qui disputeraient ces biens à celles qui avaient le droit de les posséder.

Messieurs, il faudrait que nous fussions bien fous pour songer à rien de pareil!

Oubliez-vous, monsieur Hibot, que nous vivons dans un pays de suffrage universel, que le pouvoir y est dans la main de l'opinion publique et que si nous avojis toujours été forts contre l'Eglise essayant de soulever des conflits contre le régime légal du pays, le gouvernement qui ferait ce que vous dites, qui sèmerait partout la discorde, qui allumerait la guerre religieuse autour de tous les cloeliers. . .

M. Charles Benoiit. C'est ce qu'a fait votre Gouvernement !

M.Camille Pelletan. ...soulèverait immédiatement contre hii l'immense majorité de cette masse flottante dont le bon sens départage l*>s partis, et serait balayé du pouvoir en quelques semaines? (/^n/^rj-M;)- {iitnx au rentre H à droite.)

Vous répétez sans cesse que la France compte 30 millions de catholiques; ils sont armés du bulletin do vote. Couimont croiriez-vous qu'un gouvernement pourrait

faire impunément, malgré cu.x, le calcul que vous lui prêtez de gaieté de cœur ?

If . Laurent Bougère. A chaque élection vous sollicitez leurs suffrages.

U. Bepmate. Et ils votent pour nous.

M. Canuud. Ces 30 millions de catholiques ne font pas 30 miUions de croyants.

M. Camille Pellatan. Nous ne voulons faire la guerre religieuse à personne ; ce

n'est pas notre intérêt de créer des complications alors que nous avons tant d'oeuvres de justice sociale à accomplir, mais nous ne pouvons pas avoir l'illusion qu'on ne nous la fera pas. {Tt'èa bieni trè$ bien! à gauche.)

L'Eglise catholique a toujours été une oj^anisation de combat politique. {Prolettatiom à droite.)

Vous protestez? Déchirez donc toute l'histoire du dernier siècle !

M. Henry Boucher. Alors gardez le Concordat !

M. Camille Pelletan. On me dit : Gardez le Concordat. Croyez-vous que des inter* ruptlons semblables ont un sens?

M. Henry Bonehar. Cela prouve que vous ne l'avez pas comprise.

H. X«aiD«nt Bongtoe. No s'agit-11 pas de supprimer le Concordat?

Bf . Camille Pelletan. Ceux qui étaient autrefois avec nous dans la majorité républicaine de combat contre le cléricilisme savent que le Concordat n'a jamais été une garantiedans la guerre que nous faisait l'Eglise. Mais pouvez-vous douter que cette guerre ne devienne Inflniment plus ftpre dès que l'Eglise va avoir recouvré sa pleine et entière liberté ? {Exclamations ironiques à droite cl au centre.)

M. le général Jacqney. C'est vous qui Taurez voulu I

M. Camille Pelletan. En vérité, messieurs > vous ne pouvez donc pas écouter un raisonnement jusqu'au bout? Qu'auriez- vous dit si nous avions interrompu M. Rtbot par des manifestations de ce genre î (Applaudig$ements à Cextrême gauche et sur divers bancs (t gauche.) Ce que je dis vous étonne-t-ll à ce point? Ne savez-vous pas que si nous tiffrontons cette lutte qui sera plus Apre que jamais, c'est que nous l'acceptons avec confiance, à condition de la soutenir dans la liberté et sans donner d'armes contre nous? Vous perdez votre propre temps dans ces explosions continuelles qui gênent la discussion et les orateurs. [Trèsbien! très bien! à gauche.)

Nous aurons, dis-je, celte lutte à soutenir et c'est précisément en vue des conflits auxquels file pourra donner lieu, qu'au point d'i vue pratique nous avons besoin de quelques garanties dans l'usage que nous ferons des biens qui appartiennent à l'Etat.

J'ai entendu beaucoup parier de pri^lres (|ui vimdraleut s'affranchir des croyances catholiques et M. Itibut plaisantait agréiiblenit'iit M. Caillaux citant un curé qui voudrait se marier et avoir des enfimls. Ce n'est pas de celui-là que nous nous occupons; je vous avoue que^ pour ma part, tfmt eu

ANNALES DE LA CHAMBIlE DES DÉPUTÉS

approuvant fort le prùtre de se marier, jo ne vois aucun inconvt.'iiient à ce qu'il sorte do l'Eglise, puisqu'il ne veut plus en accepter la discipline.

Mais, môme avec le régime concordataire, des faits se produisent, analogues à ceux que Paul-Louis Courier racontait au début de la Restauration, et qui vont se produira dans nombre de communes. On veut imposer à une paroisse un prêtre de combat, on veut qu'il engage la lutte contre le (îouvernement et contre la démocratie. Voici riiistoire de l'abbé Fioucaud. « L'abbé Roucaud, dit mon émlnent ami M. Atilard, qui raconte son histoire, était depuis quatorze ans desservant à Montagoudin ((Jironde) quand l'arclievfViue de Bordeaux l'envoya dans la dernière commune, poste inacceptable, que Tabbé n'accepta pas. C'est ce qu'on escomptait ; et le voilà sans place. A l'archevêché, on lui délivra, le 20 janvier 190i, un certificat où se trouvait en ces termes le motif de sa disgrâce : « Comme ce prêtre était en dissentiment avec une notable partie de sa paroisse, Mgr le cardinal de Bordeaux l'a nommé à un autre poste. •>

En quoi consistait ce dissentiment avec une notable partit; de la popuhtion? Vous allez le voir par le certificat donné par le maire :

M Le maire de Montj^oudin, conseiller général de la Gironde, certifie que M. l'abbé Iloucaud est resté curé de Montagoudin pendant plus de treize ans. Ce prêtre a toujours été un bon citoyen. I*ersécuté à cause de ses opinions républicaines, il vient d'être privé de sa cure, malgré les protestations des habitants de Montagoudin, qui regrettent profondément son départ et sont indignés. »

On l'envoie à Perpignan et aussitôt après on le déplace, avec un certificat analogue du maire, qui déclare en même temps que ce prêtre n'a jamais fait de politique en chaire.

Je rappelais tout à l'iieure le souvenir des premières années de la Restauration. \"ous vous souvenez des pages admirables où un grand écrivain montre le bon vieux curé paciflqtu! remplacé par un jeune curé revenant do l'éniigratioii, engagé violemment dans la lutte politique. Voilà le cas pratique, le cas précis devant lequel vous allez vous trouver! Est-ce que personne soutient que l'abbé dont il s'agit ne soit pas resté très catliolique, très fidèle à l'Eglise? Il n'est pas poursuivi pour ses doctrines ; il est prêtre et on veut ■qu'il fasse de la politique en chaire. Eli bien ! croyez-vous que les biens des fabriques puissent BCr\'ir de trésor de guerre pour de pareils combats? [Tfèsbien! très bien! à gauche.)

Voilà toute Itt question. Que demandonsnous ? Nous ne sommes pas en contr.idictlon avec l'article 4 qui vise uniquement la première dévolution, celle faite par les conseils de fabrique, celle contre laquelle on pourra s'inscrire et aller devant le conseil d'Etat; nous avons voulu que la même formule ne . s'appliquât pas au conseil

d'Etat prononçant entre les diverses associations. L'honorable M. Jaurès, quand il parlait des autres circonstances de fait, rentrait exactement dans l'esprit de notre amendement. Ah ! là, il y a accord complet, mais je crains bien qu'il ne s'étende pas à l'honorable M. Ribot. La seule erreur — et je m'étonne qu'un esprit aussi éclairé ait commis cette erreur — c'était de ne pas voir que les quelques mots introduits dans l'article 4, et auxquels je ne vois pas grand inconvénient s'il Ine s'appliquent qu'à l'acte que feront les conseils de fabriques, auraient ici un effet désastreux.

En effet, agir en conformité des règles générales d'organisation du culte, cela ne veut pas dire seulement être d'accord sur les points de doctrine avec l'autorité religieuse ; cela veut dire aussi en accepter toute la discipline , et, au nom de cette formule, quand l'évèque aurait mis im prêtre de combat dans une chaire , vous seriez foroés de vous prononcer pour le prêtre de combat même contre l'inmiense majorité des fidèles: {Applauilissements à gauche.)

Voilà ce que M. Jaurès oubliait. Est-ce, par hasard, que les règles générales de l'organisation du culte ne comprennent pas le droit absolu de l'évèque de placer ou déplacer les prêtres, de les disgracier comme il l'entend, sans que personne ait à s'en mêler?

Eh bien ! nous ne voulons pas que î'usage des biens des fabriques, biens qui proviennent de l'Etat, puisse servir d'arme pour exercer une pression politique sur des fidèles. (ApplaudissemeiUx à gauvhe.)

Telle est la portée de l'omendement ; il est simple, il est précis et, d'après le langage de l'honorable M. Jaurès, je suis sûr qu'il a pu se tromper sur la portée même des termes de l'article i. Nous sommes ici absolument d'accord sur le fond, n'est-ce pas, monsieur le rapporteur?

Quels sont les faits que le conseil d'Etat aura à examiner?

D'abord, bien entendu, il faudra consulter ceux qui représentent le culte; nous ne voulons nullement que cette disposition sor%'e à susciter des schisuies ou à investir je ne sais quelle parodie d'association cultuelle qui permettrait d'installer dans les biens des fabriques une association de libres penseurs. Vous comprenez bien que ce serait là un procédé de lutte misérable qui discréditerait immédiatement le Gouvernement qui l'utiliserait. Vous connaissez assez le conseil d'Etat jiour savoir qu'il n'a pas la complaisance nécessaire pour rendre de tels ari-èts. {Tirs bien! tri's bien! à gauche.)

Non ! la première condition, naturellement, c'est que le prêtre n'ait pas rompu avec la religion, avec lecultequ'il estchargé d'exercer. Mais si le conflit nait, il faudra savoir d'abord, dans tous les cas où il y aura conflit, si le conflit estpuliliquc ou s'il estreli- ; gieux.

M. Mataaboau. Voilà le bout de l'oroille !

M. Camille Pelletan. Le bout de l'oreille! Vous croyez que quand il s'agit de biens d'Etat que l'Eglise n'a pas le droit d'employer à des luttes politiques, nous sommes gênés pour proclamer que nous ne voulons pas que cesbiens soient employés contre leur affectation, contre leur usage légitime ? Vous appelez cela le bout de l'oreille? Nous nous vantons au contraire d'avoir cotte préoccupation ; nous irons où vous voudrez on France et nous demanderons aux électeurs qui a raison de vous ou de nous.

M. Massabuau. Je te baptise carpe !

M. Camille PeUetan. J'ai été baptisé une fois, cela n'a pas réussi, comme vous voyez ; n'essayez pas une seconde fois.

M. Massabuau. Je cite une parole connue pour montrer qu'on baptise, suivant les besoins, ce que l'on veut tuer.

M. CuniUe Pelletan. Ainsi, les conditions de fait que nous voulons faire examiner par le conseil d'Etat — M. Jaurès constatait luimême son accord avec M. Clemenceau sur ce point — les conditions de fait sont les suivantes : c'est d'abord que le prêtre soit catholique, qu'il n'ait pas rompu sur la question de dogme avec l'Eglise catliolique; c'est, en second lieu, si la lutte porte sur le terrain politique au lieu de porter sur le terrain religieux et si on veut obliger le prêtre à faire œuvre de propagande politique . . .

M. Laurent Bongère. Il faudra qu'il dise des messes pour vous.

M. Camille Pelletan. Je ne lui en demanderat pas.

Je remarque que de côté-ci (/n droite) tout le monde semblait d'accord pour protester contre l'idée d'une Eglise se jetant dans les luttes électorales et qu'aujourd'hui on défend avec une singulière âpreté la faculté qu'elle peut avoir de s'y mêler. [Très bien! très bien! à gauche.)

Je passe au troisième point.

Vous dites que moralement, et avec la restriction que j'ai indiquée, les biens sont la propriété de l'ensemble des fidèles. De quels fidèles ? De ceux de la circonscription ecclésiastique, sans doute. Il n'est pas admissible que ces biens soient alTectés à une association qui ne représenterait qu'une mlnortté infime, peut-être les six ou sept qui l'auraient formée. Il y a donc lieu détenir compte aussi du vœu, de la volonté je ne dis pas de la population tout entière, mais des catholiques notoires de la commune.

Tout le monde sait qu'à toutes les époques de conflits politiques aigus, il y a eu des communes qui tout entières se sent révoltées contre l'Ingérence d'un prètro dans les questions poHtiques et en ont réclamé un autre. Il me semble que dans des cas pareils les biens des fabriques ne peuvent pas servir à une propagande politique qui n'a rien à voir avec le culte.

M. le rapporteur. C'est interdit par le projet

M. Camille Pelletan. Voilà quelle est toute la portée de notre amendement 11 ne

peut y avoir de système on dehors de celui-là que le nHablisscment des biens iI'EfcIlse et derrière l'apparente concession iiut> faisait tout h Theure M. Rlbot. . .

H. Ribot Je n'ai fait aucune concession.

H. Camille Pellatan. C'est ce que je voulais dire. (On rit.)

Ce:ttqne quelques-uns avaient cru que vAiis en faisiez une et que vous rétablissiez au contraire lus biens d'Eglise dans leur riirmiile in plus absolue.

H. Ribot Les biens d'Eglise ?

M. Camille Pdletan. Oui.

nue fait M. Ribot"? Il nous demande qu'au moyen de procès on puisse contester la liroprirté aux associations qui auront été tiiveslies par l'évôque au fond la première fois. Pourquoi? Parce que l'ôvèque prendra ft's pn'cautlons dans le contrat d'association. Ce sera exactement comme les biens (l'-s congrégations religieuses. On est liabilué à garder les biens dans le piirti clérical, ni^me au mépris des lois, en rédigeant bien les petits actes qui dissimulent la propriété. Là vous n'auriez rien à dissimuler. (> Siérait la loi elle-même qui aurait rétabli rn trance la propriété de l'Eglise, c'est-àdire cette propriété de mainmorte que nous croyiims disparue depuis la Révolution française et qu'aucun gouvernement laïque n'a jamais osé consacrer, jamais osé admettre.

H. Edouard Vaillant. Il n'y a qu'un moyen : c'est de rendre les biens^ la nation, à laquelle ils appartiennent. {Afouvements

divem.)

M. Camille Pelletan. Il n'y a, il ne peut y avoir en face du nôtre .aucun autre systi-me. .M. Jaurès n'en a formulé aucun ; il Q'a rien formulé qui fût différent.

Vous avez dit, monsieur Jaurès, que vous étiez d'accord avec noire texte, étant donnée!; surtout les explications qui viennent dètre écltangées...

H. Janrès. Je suis d'accord avec M. Cruppi.

H. Camille Pelletan. Avec moi aussi, je suppose?

M. Jaurès. Ali ! je n'en sais rien ! {Ejectamations el rires.)

H. Camille Pelletan. Pourrais-je connùtre les raisons de cette dernière épiirrammc? Vous ne m'avez pas entendu.

M. Jaurès. Alors vous acceptez pleinement la conclusion du petit dialogue que j ai eu avec M. Cruppi, à qui j'ai demandé quel sens il donnait aux mots « circonstances de faits » ?

M. Camille Pelletan. A mon avis vous vims étiez trompé sur la portée des mots ■• les règles d'organisation générale de l'Ej^se » : ils s'étendent au delà du dogme, etvont justiu au droit de déplacer un curé, même pour un motif politique. Je suis d'acconl avec vous pour ne pas admettre qu'on investisse une association cultuelle qui se place hors de l'Eglise au point de vue religieux, mais jo n'accepterais pas un texte - et }K crois que ce n'est pas votre intention — qui empêcherait de retirer les biens des fabriques à une association cultuelle,

SEANCE DU 2i MAI 1905

parce qu'on voudrait contraindre un curé, auquel on ne reproche rien au point de vue religieux, à faire de la politique.

S()mmes-noua d'accord ? {Mouvements divers.)

M. Jaurès. C'est la police des cultes.

M. Camille Pelletan. Ce n'est pas du tout la police des cultes, attendu que la commission — et je ne l'en blilme pas — - a été amenée à rendre au prêtre dans l'Eglise, sur les questions politiques, une indépendance à peu près {ù)soIue.

H. Gustave Rouanet. Pas dans l'église !

M. Camille Pelletan. Les textes sont absolument clairs, ou je les ai mal lus. 11 y avait un texte dans le code pénal qui prévoyait la critique ou la censure des actes du Gouvernement. Ce texte disparait.

M. le rapporteur. Il y a quelque chose de bien plus fort. U est interdit de faire de la politique dans les lioux du culte.

M. Camille Pelletan. Sous quelles peines?

M. le rapporteur. Sous des pénalités de toutes sortes qui vont jusqu'à la dissolution.

M. Camille Pelletan. Alors, c'est un nouveau texte? {Exclamations au centre et à

droite.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l'instruction publique^ des beaux-arts et des cultes. Ce sont les articles 31 et 32 !

M. Gustave Rouanet Les associations cultuelles sont civilement et personnellêment responsables.

M. Camille Pelletan. Je le sais.

Quelles que soient à cet égard les dispositions prises, vous ne comptez pas qu'elles auront beaucoup plus d'effet que les dispotions actuelles? Je suppose que vous poursuiviez avec nno rigueur Inflexible le prêtre qui transportera la politique dans la chaire; que feriez-vous? Vous lui infligeriez 500 fr. d'amende et en même temps vous lui assureriez la jouissance des biens des fabriques.

M. le rapporteur. Non ! Ce que je reproche à beaucoup de vos amis qui critiquent notre projet, c'est de ne l'avoir pas tous bien lu ; c'est de formuler leurs critiques au jour le jour, au fur et à mesure qu'une disposition leur est révélée et de vouloir, sur chacune de ces dispositions qui leur suggèrent la difficulté de tout le problème, résoudre sur un seul point toute la difficulté de ce problème. Je leur reproche do ne pas vouloir envisi^er le projet dans l'ensemble des dispositions.

M. Camille Pelletan. Vous reconnaîtrez qu'il est assez difficile de ne pas critiq\ier au jour le jour un projet qui a quelque peu changé de jour en jour. Mais quoi qu'il en soit, quand vous aurez attribué les biens des fabriques à une association qui se mettra en conflit avec toute la commune, parce qu'elle fera de la politique dans Té^fse...

M. lelientenant-colonel Rousset Ce n'est pas, en tout cas, l'association qui en fera, monsieur Pelletan.

M. Camille Pelletan. C'est le prêtre, si vous voulez.

Je rappelle ici, comme je le faisais il y a un instant à M. Jaurès, quelle est la difficulté qui nous préoccupe. Nous ne voulons pas que les biens des fabriques puissent devenir un fonds de guerre politique.

Voilà ce que nous ne voulons pas, et j'affirme qu'aucune disposition de la police des cultes ne rend notre précautioii inutile à ce point de vue. Et il faudra qu'on vienne dire si véritablement on veut laisser à l'Eglise comme moyen de lutte les biens de mainmorte reconstitués.

L'honorable M. Ribot nous disait hier : Comment! Vous voulez détruire un système introduit dans la loi partons ceux qui combattent la séparation de l'EgUse et de l'Etïit? C'est pourtant un gage d'union : vous voyez les ennemis d'un projet y introduire une disposition.

Je laisse à l'honorable M. Ribot ce point de vue curieux sur l'utilité qu'il peut y avoir à faire faire les projets de loi par les adversaires de leur principe. Comme gf^e de conciliation, ce serait bien médiocre et l'Eglise resterait le lendemain aussi ennemie de la séparation et de nos institutions modernes. Toute la différence, c'est qu'elle aurait pris une arme de plus contre la démocratie. Quand une disposition vient de son côté, on devine sans peine pourquoi elle la propose.

Dans ces conditions, nous vous demandons de voter un projet républicain dans son esprit, et de quelques accusations, de quelques paroles véhémentes que nous puissions être poursuivis à cet égard, nous nous sentons la conscience bien nette devant la démocratie qui nous entend.

On nous parle de liberté. La llberti; est de notre côté; elle est du côté de notre amendement, et peut-être n'en laisseronsnous pas toujours usurper le nom aux hommes que nous sommes douloureusement surpris, après les avoir vus à nos côtés dans les anciennes luttes républicaines, de retrouver aujourd'hui parlant le langage des pires équivoques cléricales et reniant tous les principes du droit moderne. {Applaudissements sur divers bancs à Vextrème gauche et à gatahe. — Ilumeun au centre et à droite.)

Voix nombreuses. A demain !

H. le président. II n'y a pas d'opposition au renvoi à demain do la suite de la discussion?...

Le renvoi est prononcé.