tilxcuses

demnitôs 1.500

« Somme prévue pour le payement des indemnités aux gardiens employés à la réception des œuvres ou préposés à la surveillance des salles delà section et indemnités pour travaux supplémentaires .

« 5" Voyages. — Missions. — Délégations 7.500

« Total 17.000

« On prévoit quatre voyages aller et retour pour le commissaire et le commissaire adjoint pour les deux expositions successives et un voyage pour trois ou quatre membres du jury.

« En plus, un mois de séjour pour le commissaire et -le commissaire adjoint et huit jours pour chacun des membres du jury.

« Enfin, une somme de 1,500 fr. est comprise dans cet article pour faire face aux frais de représentation.

(( II y a lieu d'ajouter que l'installntion des salles sera faite par les organisateurs et que l'administration n'aura à supporter de ce fait aucune dépense.

« En conséquence, votre commission vous propose d'adopter le projet de loi dont la teneur suit :

« Article unique. — 11 est ouvert au ministre de l'instruction publique, des beauxarts et des cultes, sur l'exercice 19(S, en addition aux crédits alloués par la loi de finances du 22 avril i9C6 et par des lois spéciales, un crédit extraordinaire de 17,000 fr., qui sera inscrit au budget du ministère de rinstructlon publique, des beaux-arts et des cultes (2' sectionj à un chapitre portant le n'OS et intitulé : « Participation du service des beaux-arts h l'exposition Internationale de Munich. »

« U sera pourvu à cette dépense au moyen des ressources générales du budget de l'exercice 1905. »

M. le président. La commission demande Tu^ence et la discussion immédiate.

Je mets aux voix la déclaration d'urgence.

(L'urgence est déclarée.)

M. le président. Je mets aux voix la discussion immédiate.

(La discussion immédiate est ordonnée.)

M. le président. Personne ne demande la parole pour la discussion générale?. . .

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion de l'article unique.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion de l'article.)

M. le président. « Article unique. — Il est ouvert au ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cuites, sur l'exercice 19Cfô, en addition aux crédits alloués par la loi de finances du 22 avril 1905 et par des Jois spéciales, un crédit extraordinaire de 17,000 fr. qui sera inscrit au budget du ministère de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes (2* section) k un chapitre portant le n" G8 et intitulé ; « Par-

ticipation du service des beaux-arts à l'exposition internationale de Munich. »

« Il sera pourvu à cette dépense au moyen des ressources générales du budget de l'exercice 19(S. «

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix, par scrutin, l'article unique du projet de loi.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Pour l'adoption 518

Contre 0

La Chambre des députés a adopté.

2. — SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SÉPARATION DES Ï^OLISES ET DE L'ÉTAT

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'EtaL La Chambre s'est arrêtée à la discussion de l'article 6.

Je donne une nouvelle lecture des textes.

L'article 6 nouveau de la commission est ainsi conçu :

« Art. 6. — Faute par un établissement ecclésiastique d'avoir, dans le délai fixé par l'article 4, régulièrement tvocédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.

K A l'expiration dudlt délai, les biens à attribuer seront, jusqu'à leur dévolution, placés sous séquestre.

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de rarti".le 4 et de l'article C — paragraphe i" — seront, soit dès l'origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l'exercice du même culte, l'attribution qui en aura été faite par les représentants de l'établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d'Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. »

L'amendement de M. de Castelnau est ainsi libellé :

« Reprendre pour le premier paragraphe de l'article 6, le premier texte de la commission, comme suit :

« Faute par un établissement eccléslfistiquc d'avoir, dans le délai fixé par l'article 4, procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par le tribunal civil du siège de l'ét^lissement, et ce, conformément aux dispositions de cet article. »

La parole est à M. Groussau.

M. Oroussau. Messieurs, la discussion qui s'est engagée sur l'article 6 a déjà prouvé jusqu'à l'évidence que le changement de juridiction, c'est-à-dire la substitution du conseil d'Etat aux tribunaux judiciaires.

n'a été qu'un prétexte pour modifier le sens ^ que l'article 4 avait reçu dans le grand dé- ! bat à la suite duquel U a été adopté. '

M. Cruppi, d'une part, M. Jaurès, -d'autre part, dans des discours d'une extrême habl- \ îeté, ont rapproché les distances. Ils ont j essayé de réduire à un simple malentendu : le plus grave des dissentiments ; nous ver- I rons si la suite des explications nous mon- j trera dans une limpidité parfaite les « circonstances de fait » qui restent encore enveloppées dans une certaine obscurité fa- ' vorable aux mauvais desseins.

Je ne suis pas monté à la tribune pour apporter ma contribution à cette œuvre de lumière. Ma tâche est plus modeste, mais elle n'est peut-être pas sans quelque uti- < lUé.

Je voudrais examiner la valeur des motifs que MM. Cruppi, Caillaux et Pelletan ont Invoqués pour établir la compétence du conseil d'Etat, qu'ils considèrent comme une conséquence logique, fatale, des principes du droit. C'est là une sorte de question préjudicielle qui vaut la peine d'être soumise à la Chambre et qui mérite de retenir pendant quelques instants son atten- ! tion. ( Très bien ! très bien ! à th'oite et sue divers b/mcs.)

M. Cruppi, en abordant ce qu'il a appelé , « le côté essentiel du problème »>, s'est exprimé en ces termes : « La raison de décider, selon nous, la raison d'admettre ici la compétence administrative réside dans la nature même des biens dont ii s'agit d'effectuer la dévolution. En effet, de quels biens, de quel patrimoine s'agit-il? Lorstiue , nous parlons du patrimoine existant des , fabriques, de ce qu'on a souvent désigné, au cours des discussions précédentes, par l'expression « biens des fabriques », il s'agit de biens collectifs, de biens corporatifs, de véritables fondations ayant, pourrait-on dire, la nature de biens du domaine public, etc. . . » — veuillez remarquer les derniers mots de cette citation — « . . .relevant, à ce titre, de la compétence administrative. ■>

Est-ce \Tai ? Non, certainement non. Cela est, au contraire, d'une inexactitude absolue.

Je me demande' comment M. Cruppi a pu oublier certain texte formel qui contient la réfutation de sa thèse. Tout doute dispamit. en effet, à la simple lecture de l'article 80 du décret du 30 décembre 1809 sur les fabriques :

« Toutes contestations relatives à la propriété des biens et toutes poursuites à fin . de refou\Tement des revenus seront portées devant les juges ordinaires. »

Que nous disait-on? Que la nature des biens des fabriques voulait qu'il y eût, non la compétence des tribunaux judiciaires, mais celle de la juridiction administrative. Or la législation des fabriques se prononce en sens contraire. Elle donne un démenti à , l'assertion de M. Cruppi. Comment concilier la citation que j'ai faite de ses paroles avec le texte de l'article 80 du décret de 1809 ? (Très bien} très bieni à droite.)

Vous avez essayé ensuite, mon dier eol-

lôffue, d'Invoquer un document de jurisprudt'tict'. Vous l'avez fait avec une certaine timidité, peut-être est-ce parce que rorrèt Je 1870 que vous eltez aboutit précisément ii line conclusion opposée à celle «lue vous tir-siffz faire prévaloir!

Il a été jugé le 18 mal 1870... », ditesvous, mais par quel tribunal? Vous ne l'in- (||<|uez pas. Nous devons deviner que c'est 1-' i-onseil d'Etat. Et pourquoi un arrêt (lu ronseil d'Etat de 1870, quand il y n des it^rtslons plus récentes du tribunal des conflits do 1803 et de 1003?

Je reprends, avec le compte rendu du Jmrttal officiel^ la citation de M. Cruppl :

H II a été Jugé, le 18 mal 1870, qu'il appartient au ministre des finances, sauf son n-cours au conseil d'Etat, de décider si un immeuble dont la propriété est respectivement réclamée par une fabrhiue et par une commune doit Mre attribuée à celle-ci fomme faisant partie des anciens presby-

Et c'est tout. Nous sommes donc Invités à miire que, d'après la Jurlspmdence, lorsqu'il existe un procès entre une commune et une fabrique sur une question de propriété, c'est raiitoritô administrative, la juridiction administrative qui, seule, peut statuer sur le litige. N'en croyez rien, messieurs, l'arrftt du 18 mal 1870 lui-même va vous convaincre du contraire.

Voici dans quelles circonstances cet arrêt a t-ti- rendu. L'autorité ecclésiastique ayant Jt'siffné un desservant pour laparoJssed'Aubigné, le préfet des Deux-Sèvres avait enjoint à la commune d'avoir & mettre & la Jiîîpusition de la fabrique, pour le logement lie ce desservant, l'inuneuble dans lequel triaient installées la mairie et l'école.

1.1 commune se refusa à abandonner cet imiiieuble à la fabrique, en soutenant qu'il lui appartenait, non à titre d'ancien presbytère, mais en vertu do titres du droit comiHim.

Air.fti, dit l'arrôt du conseil d'Etat, il s'ajTissait de reconnaître et de décider : 1° si iiiiuneuble en litige était au nombre des bii'na du clergé que la lot des 2-i novembre 17^9 a mis à la disposition de la nation et (lui ont été abandonnés aux communes, en Tt-rtii de la loi du 18 germinal an X et de l'avis du conseil d'Etat approuvé par l'eiu- IHTi'ur le 6 pluvlùse an Xlil, pour être afTi'ctés à l'habitation du curé ou desservant ; et 2», dans le cas où l'iumieuble n'aurait pas cette origine, si, comme la commune le soutenait, 11 lui appartenait en vertu de titres du droit commun.

yue décide alors l'arrêt?

" C'est au ministre des finances, sauf recnurs au conseil d'Etat, qu'il appartenait de prononcer sur la première de ces questions; mais c'est à l'autorité judiciaire qu'il appartenait de connaître la seconde. »

l'ar conséquent, compétence judiciaire n rlaiiie, exclusive, dès qu'il ne s'agit plus «l'apprécier une attribution de biens nnté-

l»J5. — DÔP., SESSION ORD. — ANNALES, T. U. (XOtIV. SéaiB, ANNALES, T. TC.)

rieurs à la Révolution, c'est-à-dire dès qu'on invoque des titres de droit commun.

Lorsqu'une commune ou une fabrique vient dire : tel bien m'appartient parce qu'on me l'a donné, parce que je l'ai aclieté, parce que je l'ai prescrit, le contentieux n'est pas administratif, 11 est judiciaire.

Et, contrairement à ce que pouvait faire croire l'exposé de M. Cruppl, l'arr&t du 18 mai 1870 a annulé pour excès de pouvoir la décision du ministre de l'intérieur, l'arrêté du préfet, les actes du sous-préfet.

Sous-préfet, préfet, ministre do l'Intérieur, tout le monde a eu tort; c'est-à-dire que Tautorlté administrative n'avait rien à dire; qu'il s'agissait, dans le litige entre la commune et la fabrique, d'une question de droit commun, d'un don, d'un legs, d'une acquisition, d'une prescription, qu'il n'y avait pas place pour la compétence administrative.

Reconnaissez-vous là la thèse de M. Cruppl? {Applaudissements à droite et au centre.)

Vraiment si M. le rapporteur...

Au centre. Ce n'est pas le rapporteur de la commission, c'est le rapporteur de la délégation des gauches qui a dit cela.

M. le président. M.Cruppi parlait comme coauteur d'un amendement.

H.Jean Cruppl. Y a-t-ll là quelque chose qui vous choque, mes cliers collègues ?

M. Charles Benoist. En aucune façon; mais nous constatons le fait.

H. (^ouBsau. SI M. Cruppl — peu importe

qu'il ait parlé connue rapporteur de la délégation des gauclies ou connue coauteur de l'amendement— avait M. Briand pour adversaire, je le plaindrais en ce moment. On n'a pas oublié l'indignation qui s'empare de l'honorable rapporteur de lu commission quand il entend tirer un argument de quelques lignes d'une loi sans qu'on lui en lise tous les articles. S'il rencontrait un contradicteur nrguant d'un arrêt avec la moitié d'une phrase, et la moitié la moins décisive^ j'Imagine qu'il lu! ferait pnsser un mauvais quart d'heure. (Trfi» bien! très bien! à droite.)

M. Jean Cruppi Mon clier collègue, Je ne me plains pas de vous entendre parce que tout ce que vous dites est extrêmement Intéressant, et je le fais avec tout le respect que je dois à votre érudition ; mais je ne partage pas votre avis.

M. Lasiea. Cela veut dire, monsieur Uroussau, que vous avez raison. (On rit.)

M. Jean Omppi. Cela veut dire qu'il a tort, mais que sa discussion est très intéressante. [Souveaux rires.)

M. Grouflsau. Je vous remercie, mon cher collègue, de la bonne grâce avec laquelle vous voulez bien entendre mes observations.

Est-il nécessaire de parler maintenant des deux décisions ùu tribunal des conflits auxquelles je faisais allusion et qui ne sont pas moins claires que l'arrêt du conseil d'Etat de 1870? 11 sera sans doute sufflsant d'en indiquer les dates. L'une est du 15 décembre 1833, l'autre du novembre 1003.

Voici le sommaire de cette dernière déci" sion :

« Lorsqu'une fabrique, exerçant contre une commune une action en délaissement d'immeuble, se fonde uniquement pour prouver son droit de propriété, d'une part, sur une donation consentie et autorisée à son profit, d'autre part, sur la prescription trentenalre, le tribunal civU a ndson de su déclarer compétent et le préfet a tort d'élever le conflit. »

Cette solution est décisive. Elle vise lo cas des biens acquis, dont parlait précisément M. Cruppi dans son discours, et elle répond à une objection qui semûo avoir été dans sa pensée.

L'intervention de la juridiction administrative ne se trouverait-elle pas jusllilée par cela seul que les biens des fabriques sont acquis à titre gratuit ou à titre onéreux avec l'autorisation du Gouvernement?

Non, carie tribunal des conflits, dans la décision du 28 novembre 1003, statuant sur un cas où il s'agissait d'une donation acceptée avec l'autorisation du Gouvernement, n'en a pas moins admis la compétence judiciaire. Je n'ai donc plus à insister sur un point sufflsamment élucidé. {Trè» bien! trèi bien ! àdmite.)

C'est, du reste, le Gouvernement et la oommission qui devraient s'élever contre la compétence administrative, puisqu'ils s'étalent prononcés pour la compétence judiciaire.

Le rapport de H. Briand, 11 m'en souvient, nous avait expliqué comment ut pourquoi il y aurait, en théorie et en pratique, les plus graves inconvénients à lalHser les juridictions administratives décider en niatière aussi délicate. D'ailleurs, ajoutait^m. il s'agira des questions de propriété et les tribunaux judiciaires sont juges de droit commun en ces matières.

Veuillez le remarquer, je n? soutiens pas qu'il y ait matière à la compétence des tribunaux judiciaires. Seulement je prétends qu'au moment où l'on propose, comme une nécessité, do substituer lo tribunal administratif au tribunal judiciaire, les motifs que l'un donne ne valent rien. (ApplaudiS' sements à droite et au centre.)

Je poursuis ma démonstration en parlant maintenant des arguments présentés par M. Caillaux et par M. Pelletan.

L'un et l'autre nous ont fait d'Intéressantes citations ; ce n'est pas la première fois qu'on les entendait à cette tribune. Turgot me paraît être fort en faveur en ce moment (Sourires}; seulement je ffr^rai observer que Turgot devrait paraître bien démodé, car n'oubliez pas que de la même plume avec laquelle il attaquait les fondations, 11 attaquait en même temps, de la même façon, avec les mêmes arguments, et les associations et les corporations. {Très bien! très bien ! à droite.)

Monsieur l'elletan, vous nous avez cité une phrase que vous admiriez; et je me suis permis, quand vous demandiez en quelque sorte à vos collègues à qui llfiillail l'at.

tribuer, de prononcer \ù nom de Chapelier. C'est qu'en effet, Turgot a été reproduit par Chapelier dans un rapport qui est resté célèbre, le rapport qui a donné lieu à une des lois les plus odieuses qui aient jamais été faites dans aucun pays. C'est la loi du 14 juin 1791, toi qui décide qu'il ne peut pas y avoir d'association entre patrons et ouvriers, parce qu'il ne peut pas y avoir, entre les divers patrons et entre les divers ouvriers, le moindre Intérêt commun. Tel est, en quelque sorte, l'exposé des motifs de la loi du 14 juin 1701. (Apptaudissementi à droite.)

Quand on vient nous déclarer que la théorie de Tui^ot est toujours la théorie

vraie, je dis que l'on retarde d'un siècle. La théorie révolutionnaire, en vertu de laquelle il n'y aurait en présence que l'Intérêt particulier et que l'intérêt général, sans intérêt intennédiaire, cette théorie a fait faillite. {Très bien! très bien! à droite.)

C'est l'honneur du Gouvernement et des Chambres d'avoir réprouvé cette erreur et d'avoir enfin fait voter la loi du 21 mars 1884 sur les syndicats professionnels et la loi du 1" juillet 1901. Je parle de sa première partie, celle qui concerne les associations. {Applaudissements à droite.)

M. ioMpli Caillaux. La droite applaudit la loi sur les ossociations.

M. Groussait. Monsieur Caillaux, ne créez pas une équivoque qui ne serait pas digne de vous. La droite applaudit en effet le premier titre de la loi de 1901, mais elle réprouve le titre II, qui est un démenti donné au principe général du titre 1".

{Applaudissements à droite.)

Nous y applaudissons, tout en regrettant qu'au moment oîi ta France sortait de cette situation vraiment pénible où elle était, à l'arrlère-ban des nations civilisées, quant au droit d'a^poclation, elle n'ait pas fait cette loi plus libérale et plus large quant au patrimoine des associations. [Applaurlissements à di'oite.)

Qu'on cesse donc de parler de la fausse théorie révolutionnaire qui a dû être abandonnée, qu'on cesse donc d'agiter le spectre d'une mainmorte dont le péril n'existe pas. C'est VHiimanilé qui y convie M. Pelletan et M. Caillaux. A celui qui se vante d'être l'un des disciples du grand républicain Wnldeck- Rousseau, faut-il donc rappeler que nul n'a porté une plus grave atteinte à ta théorie révolutionnaire de Vindividualisme que celui qui a grandement travaillé aux lois de 1884 et de IQOlt (Très bieitl très bien ! sur divers bancs.)

Ce que je ne critiquerai pas dans le discours de M. Caillaux, c'est la manière lumineuse dont il a posé la question que je voudrais élucider en ce moment J'accepte absolument les deux termes entre lesquels M. Caillaux veut placer la Chambre, et je pense qu'il nous a rendu, à nous, le plus grand senico, en tirant la conclusion très nette, et pour ainsi dire Inévitable, d'un premier système, qu'il n'a pas accepté, mais qui, seul, mérite d'être admis. Vous me per-

mettrez donc, messieurs, de rappeler comment s'est exprimé M. Caillaux.

Entre le tribunal civil et le conseil d'Etat, a-t-il dit, K il n'y a pas de liberté de choix. Toutes ces questions sont déterminées par les règles générales de notre droit. .Au fond, la discussion roule sur le caractère des biens qui appartenaient hier aux fabriques et qui seront demain aux associations.

« Deux théories sont en présence. La première consiste à alléguer... » — c'est ce que nous faisons, nous — 1< ... que les biens des étidilisscments publics du culte appartiennent aux fldêles. La seconde théorie consiste à dire que les biens des établissements publics du culte appartiennent à quelques-unes des diverses collectivités qui sont groupées sur le sol national. Suivant que l'on admet l'une ou l'autre de ces deux thèses, 11 en découle toute une série de solutions auxquelles on ne peut échapper. »

Je suis absolument de cet avis. M. Caillaux ajoute :

« SI vous acceptez la première... >• — celle que je soutiens — « ... si vous considérez que les biens appartiennent aux fidèles, alors, sans contestations possibles , ils doivent être attribués aux églises qui représentent ces fidèles. Donc ce sont les associations formées sous l'égide de l'éiilscopat qui les recueilleront; et comme il s'agît, dans cette hypothèse, étant donnée la théorie, de biens privés, c'est le tribunal civil qui sera compétent.

« Au reste... » — écoutez bien cette déduction logique — « ...la question devient secondaire, les tribunaux civils devront se borner & entériner la décision des autorités ecclésiastiques, puisqu'elles ne peuvent les attribuer qu'aux associations formées sous l'égide de l'épiscopat

« .\dmettez-vous, au contraire, la seconde théorie? Admettez-vous que les biens en question sont des biens de la collectivité ? Alors ils appartiennent à l'Etat. » Et vous voyez d'ici que l'Etat ne les attribue que par acte administratif, ce qui entraîne la compétence admlnlsb-ative

Jamais question n'a été mieux posée, mon cher collègue. Mais, reste à savoir si c'est la première ou la deuxième de ces théories qui doit prévaloir. i*our mon compte, je n'ai pas une hésitation et je me prononce pour la première que je crois incontestable. Je m'excuse de m'exprimer avec une sorte d'absolutisme qui pourrait paraître peu respectueux des sentiments d'autrui; n'y voyez, messieurs, que le résultat de la conviction avec laquelle j'expose mes opinions à cette tribune. {Très bien! très bien !)

Je ne vois pas comment on peut nier que nous nous trouvons en prc^sence de biens appartenant aux fidèles cl aux fabriques. Deux textes — je ne vous donnerai pas de raisonnement personnel — deux textes très nets, très clairs, très dccisifs, me paraissent entraîner une solution qui s impose. Ce

sont l'article 15 du Concordat et la loi du 2 janvier 1817.

Je vous demande la permission de lire ces textes, simplement^ sans commentaires, tant je suis sûr d'avance qu'ils vous convaincront.

Voici d'abord l'article 15 du Concordat.

J'ai sous les j eux le texte en français H en latin ; vous me permettrez de le citer en français. {Sourires.)

« Le Gouvernement prendra également des mesures pour que les catholiques français puissent, s'ils le veulent, faire en faveur des églises des fondations. »

J'entendais hier .M. Pelletan dire que les fondations c'était de l'histoire ancienne. Mais non ! c'est l'histoire contemporaine, c'est l'histoire de tout le dix-neuvième siècle, -c'est le contrat passé entre le gouverment français et le saint-siège.

La possibilité, la liberté des fondations est, en vertu d'une convention solennelle, considérée comme l'une des obligations de l'Etat. Et quand ces fondations ont été réalisées, quand 11 y a des propriétés qui reposent sur des établissements que l'Etat a créés pour l'exécution du traité conclu avec l'Eglise, vous sentez bien que ce sont dt's choses et des Institutions dont vous n'vtes pas les maîtres et dont tous ne pouvez pas disposer arbitrairement. Il est évident (|ue les fabriques ont été précisément crééos pour permettre aux catholiques de faire des fondations ; au moment où vous examinez ce que vous allez faire des biens des fabriques, vous ne devez pas, vous ne pouvez pas l'oublier.

L'argument tiré du Concordat n'a paft besoin d'être plus amplement développé; il me semble si concluant que je ne vois aucime objection sérieuse susceptible de lui être opposé. {Applaudissements à droite.)

Et quand M. Pelletan prétendait hier que, depuis la Révolution française, aucun gouvernement n'a jamais osé consacrer, jamais osé admettre la propriété ecclésiastique, on ne peut s'empêcher de ressentir quelque surprise.

Comment un homme de l'érudition de M. Pelletan peut-il ignorer la loi du 2 janvier 1817?C'est une loi française! Elle existe, elle n'est pas abrogée, elle n'a pas cessé d'être observée. Que dU-elle?

« Art. i". — Tout établissement ecclésiastique reconnu par la loi pourra accepter, avec l'autorisation du Gouvernement, t<^"s les biens meubles, immeubles, ou rentes qui lui seront donnés par actes entre vifs ou par actes de denilère volonté.

« Art. 2. — Tout établissement ecclésiastique reconnu par la loi pourra également, avec l'autorisation du Gouvernement, acquérir des biens immeubles ou des rentes. "

Et l'article 3 ajoute que les immeubles ou rentes appartenant à un établissement ecclésiastique seront « possédés k perpétuité » par ledit établissement (Applaudissemenli à droite. — Afouvements divers.)

Voilà nos textes. Qu'avez-vous à répondre? Qu'avez-vous à objecter? Quand

SÉANCE DU 2j MAI 1905

nous parlons de la propriété qui appartient aux fabriques, aux établissements ecclésiastiques, ne sommes-nous pas dans la vérité juridique la plus incontestable ? Oui, dwant des jurisconsultes, notre thèse ne peut pas Atre contestée. (Applaadùsements à tlroilP.)

(Ui n'a même pas osé la contester sérieusf>nient dans la commission. J'espère que je nt^ trouverai pas comme adversaires, dans retle discussion, les représentants de la commission. Vous vous souvenez des changements de textes qui ont été opérés. La rnininîssion de séparation n'avait-elle pas, dt'iile début, nettement affirmé U propriété des ét;d>Ussement8 ecclésiastiques?

Kt lorsque, à un moment donné, certains ml essayé d'Insérer dans le texte les mots - administrés par les menses, les fabriques », est^e que, devant une orgumentatiun très simple et si solide qu'elle n'admetlait aucune réfutation, on est pas revenu aux mots « les biens des fabriques, des iiienscs »? II a bien fallu reconnaître le droit de propriété qu'en vain l'on voudrait nier aujourd'hui. La conmilssion devrait se kvuT pour réprouver un système qu'elle n'a pas cru pouvoir adopter. {Apptaudixsemenls ù tlroile.)

Que reste-t-it alors des thèses de M. Cailloux et de M. PeUetan?

Certes, je ne perdrai pas le souvenir de M. Camille PeUetan mettant, hier, son éloquence au service de la juridiction administrative ; mais je ne puis cependant oublier le rôle actif qu'il a joué parmi les adversaires les plus acharnés de cette même juridiction, (rrés bien! très bien! à droite.)

Malgré tes sentiments Intimes qui régnent dans la majorité, on n'a pas souvent demandé la suppression des Mbunaux administratifs. Fautril dire franchement pour- <luoi? C'est tout simplement parce qu'autant on était tenté do proposer cette suppression quand on se trouvait dans l'opposition, autant on oublie ce ressentiment quand on r^t au pouvoir. {Très bien! très bien! sur les marnes bancs.)

C'est la raison, j'imagine, qui explique comment le très grand nombre de partisans théoriques de la suppression de la juri<liction administrative restent muets.

Mais j'ai le droit d'en parler. Est-ce que j'ai craint de dire. Il y a trois ou quatre jours, à la tribune, que la juridiction administrative me paraissait avoir, sur certains points, des avantages ? J'ai le courage de mon opinion, je ne suis pas partisan de la suppression de cette juridiction, pourquoi ? l'arce que dans certains cas elle est nécessaire, notamment pour les recours pour excès de pouvoir ; si on supprimait la juridiction administrative, dans certains cas, il n'y aurait plus de recours du tout

M. Jose]^ OafllanT. C'est très juste !

M. Oronssan. Je ne suis pas l'adversaire de cette juridiction, mais je ne suis pas partisan de son extension injustifiée.

Si l'on en proposait la suppression, je la défendrais. Qu«it à l'étendre, je dis : non;

elle a déjà trop d'attributions ft mon sens, on devrait lui en enlever et au moment où vous demandez d'en ajouter, je m'y oppose. Je suis logique, et nullement en contradiction avec l'hommage que j'ai pu rendre à certains arrêts du conseil d'Etat (Très bien! très bien!)

Quelques hommes courageux, il y a vingt ans, ont demandé la suppression des conseils de préfecture, pour arriver & la suppression de la juridiction administrative,

que l'opinion publique n'a jamais acceptée, disaient-ils, qu'un préjugé seul avait pu maintenir.

Cette proposition était signée de MM.CheviUon, Barodet, Yves Guyot, Camille PeUetan, Clovis Hugues, Henry Maret.

H. Hmry Meret. Je n'ai pas changé.

M. Ch^assau. M. Henry Maret n'a pas changé, on le sait bien, c'est pour cela que souvent il ne se trouve plus d'accord avec ses amis d'autrefois. {Applaudissements à droite et au centre.)

M. Henry Maret Us m'ont abandonné.

H. Oronssau. Vous l'avez dit une fois fort spiritueUement. Toutes les fois qu'on change d'opinion, et que je reste dans la mienne, on m'appelle un traître. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Naturellement cette proposition n'a pas eu de suite.

En 1891, M. Piou, cet liomme éminent qu'on ne saurait trop regretter de ne plus voir dans cette enceinte {Applaudissements à droite)^ M. Pion proposa à la commission du buc^t une réduction de crédit en vue d'arriver à la suppression des conseils de préfecture, Savez-vous qui appuya énergiquement cette proposition? M. Camille Pelletan, et c'est lu qui prétend aujourd'hui confier à la juridiction administrative de nouvelles attributions ! {Applaudissements au centre et à droite)

Je termine ; car je vous ai déclaré que je ne voulais pas entrer dans le fond de la question. Je laisse ce soin à des orateurs plus qualifiés que je ne le suis. {Dénégations.)

M. le général Jacqney. Nous protestons*

M. Oroassau. Je me suis donné ce rôle limité : démontrer que c'est, un pur prétexte et pas autre chose, que la substitution de la juridiction administrative aux tribunaux judiciaires.

Mais j'ajoute que ce prétexte n'est pas inoffensif; car M. PeUetan nous a dit, dans le dernier quart d'heure de son discours — était-ce le fond de sa pensée ? je n'en sais rien ; mais toujours est-Il que c'est inscrit au Journal officiel — qu'il y avait conflit et conflit, qu'il était bien possible qu'on admit l'autorité de l'évèque à l'égard des associations cultuelles, mais que ce qu'il était important, capital, d'examiner, c'est, toutes les fois qu'il y aurait un conflit, la question de savoir si le conflit avait un caractère religieux ou un caractère politique.

Ainsi le conflit est-U religieux, est-il politique ? Tel est l'examen que l'on parle de donner au conseil d'Etat ! Est-U véritable-

ment sensé de songer à doter la juridiction administrative de la mission de juger le caractère politique des conflits qui pourront s'élever dans chaque commune de France, entre des associations cultuelles? Oseriez-vous mettre cela dans la loi? {Applaudissements à droite.) Et si vous ne l'y mettez pas, véritablement, pourquoi le mettez-vous dans les travaux préparatoires?

Car nous sentons bien, aujourd'htri, ce qui se passe. On ne veut pas écrire dans la loi ce qui est le fond de la pensée de quelquesuns ; mais on le dit dans des discours qui seront présentés plus tard aux juridictions compétentes, pour leur tracer une Ugne de conduite et leur imposer des arrêts. {Applaudissements à droite.)

Tout cela est bien dangereux. Prenez garde, messieurs. 11 serait contraire au droit, contraire au bon sens, contraire à l'intérêt du pays, contraire à la paix publique, de donner à une haute juridiction, qui doit statuer dans le calme et dans la majesté du droit, une attribution politique. {Vifs applaudissements ù droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président La parole est à H. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. Messieurs, le débat qui s'est ouvert sur l'amendement qu'un certain nombre de mes amis et moi avons déposé à l'arlicle 6, les précisions qui ont été apportées par M!tf. Caillaux, PeUetan et Cruppi ont dissipé, ce me semble, dans une la^ mesure, les malentendus qui s'étalent élevés entre la commission et nous.

Je voudrais, pour ma part, en quelques mots, tenter un nouvel effort pour diminuer la distance qui nous sépare et arriver, s'il était possible, à un accord. {Très bien! très bien l)

Pourquoi avons-nous déposé l'amendement en discussion? Pour deux raisons :

l'une d'ordre juridique : nous avons voulu transférer à la juridiction administrative la connaissance des litiges qui pourront s'élever à l'occasion de la dévolution des biens, et ne pas subordonner étroitement la justice française à la justice ecclésiastique ; l'autre d'ordre pubUc : nous ne voulons pas attribuer* l'autorité ecclésiastique, en tout état de cause, un pouvoir discrétionnaire sur les biens des fabriques. Nous entendons respecter intégralement les prérogatives et l'autorité spirituelle de l'ËgUse, mais nous ne croyons pas pouvoir reconnidtre aux autorités diocésaines un pouvoir temporel sans limite.

M. Ribot, dans le beau discours qu'il a prononcé U y a deux jours, a pris vivement à partie les signataires de l'amendement. C'est un procédé de discussion auquel il ne nous avait pas habitué, son talent lui permettant d'avoir recours à d'autres moyens pour défendre ses opinions.

M. Ribot Vous vous êtes mépris ; il n'y avait aucune agression dans mes paroles, il y avait tout au plus un regret et c'est une marque d'estime et d'amitié que je vous donne.

M. OeorgeB Lcyga»!. Je me suis mépris, dites-vous, et c'est une marque d'estime et d'amitié que vous me donnez. Je ne demande pas mieux que de le croire et je vous remercie des sentiments que vous voulez bien me témoigner.

M. Ribot nous a reprochô d'avoir cliangô d'opinion en nous unissant à des républicains radicaux- socialiste s. Notre honorable collègue se trompe. En ce qui me concerne, je n'ai pas varié. Je défends aojourâ'Iiul la ttièse que j'ai défendue dans la séance du 2i nxT'û. Je ne retire rien des déclarations que j'ai apporiées ce moment à la tribune. Je reste Adèle aux principes qui ont Inspiré tous les amendements que j'ai signés et que je défendrai.

Nous ne poursuivons qu'un but: réaliser une séparation claire et franche, exempte de toute équivoque ; assurer dans le régime nouveau la liberté do conscience In plus complète, le respect de toutes les croyances, l'exercice loyal de tous les cultes. Or, la liberté de conscience n'est qu'un leurre si elle est contrainte do se réfugier dans le for Intérieur de l'individu, s! elle ne peut pas se manifester publiquement. Il faut, pour (luVUe soit une réalité, qu'elle se combine avec la liberté des cultes, qu'elle ait des lieux de réunion où lue fidèles puissent se livrer en commun aux exercices religieux. (Très btea l trè» bienl]

C'est pour cela que mes amis et moi avons déposé une série d'amendements qui tendent à attribuer aux associations cultuelles U joulseanee gratuite des édifices du culte, pour de très loiqpies périodes, et à restituer intégralement le budget des cultes aux contribuables, afin de permettre A nos communes rurales, après la séparation, de garder leur église et d'assurer l'exercice de leur eulte.

M. RIbot, en discutant ramendemeat à l'article 6, a méconnu nos intentions et dénaturé notre pensée, lorsqu'il a prétendu que nous allions orgajiiser l'insécurité des biens dévolus uix associatioafl cultuelles.

C'est exactement le contr^re que nous cherchons. l ai déjà, en mainte circonstance, affirmé notre doctrine sur ce point Nul ne peut s'y méprendre. Les biens des catlioliques, affectés à des usages catholiques, soit sous forme de fondations pieuses, sott pour] des actes de dévotion, soit pour des mesees A la mémoire des défunts, soft pour l'entretien des cliapeUes, doivent conserver leur affcrtatlon spéciale ; sous aucun prétexte, ils ne peuvent en C-tre détournés. [Trè* éienJ tr^t bim î) C'est U une question de loyauté et de probité ^émentalre. Les biens régulièrement dévolus à des associations fuMueiles contre lesquelles on n'a aucun grief à élever, dont tous les membres simt d'aceord entre eux, «pii se conforment à l'objet en vue duquel eUes ont été constituées, ces biens-là, nous déclarons qu'ils ne jMîuvi'nt être contestés par une association nouvelle, quelle qu'elle soit.

Nous no reconnaissons à persiMmc le droit de déposséder arbitrairement ces as-

sociations de leur patrimoine, iifouvemenit àth'oitp. — Très bien! trèt bienl)

Il est en effet de la plus haute Importance, pour l'Eglise, pour la tranquillité de nos communes, pour la paix publique, que les associations cultuelles jouissent paisiblement des biens régulièrement dévolus et que cette jouissance ne puisse être Interrompue que dans les cas déterminés par la loi.

Mais comment devra s'opérer c«tte dévolution? Selon les règles que vous avez vousmêmes tracées & l'article 4. Ce sont les membres des anciens établissements ecclésiastiques qui désigneront eux-mêmes leurs successeurs.

L'association cultuelle qui se présentera pour recueillir les biens devra être constituée conformément à l'organisation générale du culte qu'elle se proposera de continuer. Rien de plus Juste. Il tombe sous le sens, qu'une association ne pourra revendiquer des biens donnés aux fabriques caholiques, pour assurer l'exercice d'un culte qui serait le culte protestant ou le culte israélitti, ou même uq culte prétendu catholique qui se trouverait en désaccord sur des questions fondamentales de dogme, de liiérarchie ou de dfsclpUnc avec l'évèque. {Trèt bien! trèt bien!)

Jusque-là nous sommes d'accord.

M. Osyraud. Très bien!

M. ClaorgM I^Tgrnes. Les mots « conformément à l'organisation générale du culte » ne pouvaient nous gêner, puisque nous avions inséré déjà, dans un des amendements déposés par i'uolon démocratique à l'ATtlde 2, une pbrase analogue. Nous disions : u En dehors de l'organisalion traditionnelle des cultes, les asBoeiations cultuelles sont soumises aux prescrtpttcma des uticles suivants... »

Nous avons retiré cet amendement sur la demande de la commission qui nous fit observer que cet amendement contenait une déclaration de principe qui ne pouvait pas soulever d'objections sérieuses, mais que, s'il était voté par les Chambres, on pourrait croire que ce vote préjugeftt du vote à intervenir sur Tarticle 4. Nos honorâtes collègues M. itrisson et M. Briand me prièrent de renoncer à soutenir cette disposition afin d'éviter uim équivoque. J'y consentis.

Je n'ai donc é\A ni surpris, ni inquiet de voir reparaît»» dans l artlcle 4, modifié par la connuissiou, l^^s mots •< conformément A l'organisation génénde des cultes » qui ont soulevé de si ardentes polémiques.

Les divergences sont nées, et devaient naître fatalement, de l'interprétation qui a été donnée do l'article 4, par les orateurs de la droite et du contre «t aussi par M. Jaurès.

Cette Interprétation abusive n'ayant pas rencontré, du côté de la œmnilssion, une réfutation catégorique', nous avons dd demander des explications nouvelles et des précisions.

M. OeoBgM OmÊ^/m. Ces interpréta-

tions n'ont pas de valeur législative, vous

le savez bien.

H. Oeorgoa Leygues. SI ce qui se dit à la tribune n'avait aucune valeur, mon cher collègue, l'honorable M. Groussau n'aumlt pas tant insisté, tout A l'heure et avec raison selon moi, sur l'importance pour l'avenir de ce qu'il appelait les travaux préparatoires. Tous ceux qui ont plaidé savent que dans de très nombreux cas les avocats et les tribunaux eux-mêmes sont obligés de s'en référer aux travaux préparatoires des Assemblées législatives pour " éclairer certains textes .

H. Cnnoo d'Omauo. Quand le texte est obscur.

M. Georges Loygfuos. H importe, en une matière aussi délicate que celle que nous trattons, de laisser le moins de prise possible aux interprétations. Il faut fixer notre pensée dans des textes très clairs.

Que résultait-il des interprétations de l'article 4 données à la tribune et dans la presse ? Il en résultait que pour l'attribution des biens l'agrément de l'évèque était toujo irs nécessaire, aussi bien «u moment de la première dévtdution que dans la suite; que la seule association apte A recevoir les biens était celle qui recevait l'inv^titure de l'évèque, et que la désignation de l'autorité ecclésiastique avait force <te loi e liait la juridiction civile.

M. la rappoiionr. Kids nous avons protesté, monsieur l^ygues. Si vous avez suivi le débat, vous devez le savoir.

M. OaorgOB XcOygnM. J'ai suivi le débat avec la plus grande attention et je vous affirme, mon cher collègue, que les protestations n'ont pas été assez nëtt«B pour lUssiper tout malentendu.

Quelques-uns de nos collègues tiraient de l'article 4 cette dernière conséqurace, que dans le cas où la justice ec^éstastlque et la justice civile seraient saisies en même temps d'un litige, cette dernière devrait surseoir A statuer. Enfin, quelques autres affirmaient que la décision de la justice ecclésiastique devrait être enregistiée par le tribunal civil comme un f^t qu'elle n'avait pas le pouvoir de discuter. {Trèt bien! trèt bien t)

Noue n'avons pas cru pouvoir aller jusque-là et nous avons contesté cette interprétation. D'abord, on a fait un médioms accueil A nos protestations;'mal8,peu à peu, un changement t$'est opéré dans les esprits- Nos idées ont clieminé lentement, mais sûrement, et noue avons eu U sattsTaetlonde constater, à la demlève séuioe, que l'honorable M. Jaun'?s et llionorable M. RIbot se rapprochaient Kingulfèrement de nous.

M. Ja^irès a fait une conversion des plus habiles. {Tt^t bien! trit Menf)

M. Jaurta. Quand vous eomptenec mieux ce que je dis, vous appelei 04ria une évolution de ma part) {Rires A Vextrénu rkt.)

M. Oeorgw Leygvea. M. Jaurès a exécuté une ramffiuvre savante ; maie, ai savante qu'^e ait été, elle a frappé tous les yeux.

SÉANCE DU 25 UAI 1905

Nous avons admiré aussi le soin avec lequel M. Jaurès a essayé d'apaiser, sous la caresse de Taecent, sous la courtoisie affectueuse et tendre des formules, la surprise et le chagrin que son attitude nouvelle pouvait causer k l'honorable IL Rlbot

ICBIbolMais non!

M. Oeorgw X^yi-uM. Et M. Rlbot luini^nie, qui est un profond politique et un lin diplouiate, a compris l'invitation et le PHftte de son éloquent ami, la chef du parti roUeellvlste... (Souriret.)

U. mhoi. Du tout.

M. Oeoi^B Lttygnes. 11 s'est dit que l'heure n'était pas venue de se séparer de Tif précieux allié ; il est descendu à son lifur des hauteurs Intransigeantes sur lesquelles Il s'était campé, et il nous a fait des d(k*Iarations qui modiflenl sensiblement l'interprétation prenilère qui avait été donnée de lartielo 4. {Trè$ Ment très bien!)

M. Ribot. Nous verrons cela.

Bf . Leygnes. M. Ribot nous a dit : L'autorisation de l'évèque ne sera nécessaire qu'au moment de la première dévolution.

M. RUMt II ne peut y en avoir qu'une.

Jfl. Oflorges Xiftygties. Pour la suite, il nVn sera pas question. NousvoilA bien près de nous entendre.

U autre part, H. Jaurès et M. Ribot reconnaissenl maintenant que {l'autoriftatlon de l'évèque sera un élément d'appréciation important, capital...

A Cextréme gauehfi. Nécessaire.

M. Omrges Z^ygnes. . ..nécessaire, mais pas suffisant et exclusif. C'est notre thèse: Ici raccord est complet.

11 résulte de cette interprétation qui est la vraie, que l'avis de l'évèque pourra déterminer la conviction du juge, qu'il sera un des* éléments essentiels appelés à foimer cette conviction, mats qu'il pourra ne pas être le seul.

U. Ribot nou!t raillait de vouloir, dans certains cas prévus, retirer les biens aux associations cultuelles ; mais 11 se rapproche encore de nous sur ce point quand il dit : « Ces biens resteront h leur destination, et si on tentait de les en faire sortir, nous sommes prêts à voter avec vous des dispositions qui permettront d'empêcher un tel abus et de dissoudre l'association. . . » Noua ne demandons pas autre chose : prévoir et déterminer les cas dans h^squels il peut devenir nécessaire, dans l'Intérêt même ili^ ï'nrdre public et des collectivités, de it'tirer les biens aux associations qui «c fonrtl'mneraieni pas régulièrement.

Cette proposition si simple et si juste nous a T%iu cependant de vives critiques. On fait bim marché aujourd'hui do l'ordre public et des collectivités, et de la plus grande des coliectivités, de l'Etat.

Et cette constatation m'amène à relever un fait vraiment sloguller qui a peut-être frappé quelques-uns d'entre vous.

C'<!flt la défiance, presque la rancune, quV>veille daos les esprits, depuis le début de cette diwsiiMioD, le uom aeid de l'Etat

On ^lait ipie la quseUon qui nous oe-

cupe ne met en jeu que las Intérêts de

l'EgliBO, que l'Etat n'a rien à y voir et qu'il a tort (le s'en mêler. Ce serait vrai, si, comme le disait Waldeclt-Rousseau : «< Quand nous disons que nous ne eonnaiesons plus l'Eglise », l'Eglise répondait qu'elle ne connaît pluB la soeiéti moderne. Hais en est-il ainsi? Vous savez bien que non.

Nous somme» tousd'aceord pour défendre les prérogatives de l'Eglise, mais chaque fois que l'un de nous revendique, au nom de la société civile, qui représente les Intérêts généraux de la nation, les garanties nécessaires sans lesquelles aucun Etat ne peut ni subsister, ni se développer, nous rencontrons d'inexplicables résistances. {Applaudiêientenls à gauche.)

Dès qu'on fait allusion à upe intervention de l'Etat par ses représentants légaux, c'est un concertât) protestations. S'agit-il de donner au préfet un droit, non pas de décision, mais de simple contrôle de surveillance sur l'administration de» biens, d'enregistrement d'un acte quelconque : on s'indigne. Le préfet, le représentant du Gouvernement! Comment ose-t-on parkTdu préfet? Ce fonctionnaire est suspect. Mais l'évèque ne l'est pas. S'il s'agit, eu effet, de reconnaître à l'évèque une autorité absolue, non pas seulement au spirituel, ce que je reconnais pour ma part, mais au temporel, tout le monde approuve, et il faut braver des colères pour formuler une simple réserve. [Très bien! très bien! sur divers bancs à yauclte.)

M. le rapporteur. Qui a dit cela, mon cljer collègue?

M. Q909ttw Z««ygues. Je ne dia pas que ce

soit vous, mon cher rapporteur. C'est un état d'esprit général.

Si quolqi/'un proposa de conférer aux tribunaux administratifs le soin de trand^ir des litiges qui touchent aux bien» des asisociatioos, on s'écrie : *» Les tribunaux admiuistraUfs ! y penses-vous l des juges qui voDt obéir ou pouvoir exécutif : tj'ranaie, intolérance, arbitraire gouvernemental! »

(Très bienl très bien! sur divers bancs gauche.)

H. IHnal^Riclurd* Les ji^es civils sont bien rémaaation de la sociélé lirïque.

M. OaorgM IJcygiwa. Hais quand on parie des tribunaux ecclésiastiques qui ■i^nt k Rome, qui sont composés de cai^ dinaux allemands, italiens, espagnols, dont je ne suspecte ni ne critique Timpartialité, mais qui sont étrangers, qui obéissent & des rè^s que nous ignorons, on n'élève aucune pfotestatioo et on nous dit : La décision de ces tribunaux sera juste et bonne, il faudra la vespe^tier. (Très bi*n tirés bim!)

M. I«wfw. Avouez que le Concordat était une l»elle' ciiose !

M, liMiir*. l'ourquoi voulez-vous cou* naître de tout cela ? Cela ne regarde plus la France.

M. Omm^iw hêffpÊèB. Je ne veux pas connaitre de tout cela; mais je ne veux pas que l'on s'elfarouclie et que l'on crie A la tyromiie et à l'orbitrairu lorsque bous reveiMttquoas pour les jugée de Fruiee une

' autorité et une eonflonoe au moins égales à

celles que l'on reconnaît aux juges de Rome.

Nous sommes ennemis de tout esprit de secte et nous désirons, avant tout, résoudre de la manière la plus large et la plus libérale le redoutable problème qui nous occupe; mais nous pensons que nous pouvons concilier notre devoir de tolérance au regard des croyances et de l'Eglise avec le devoir de défense et de préservation de la société civile.

Notre lUèse est la vieille thèse françaîso qui a été soutenue par tous les libéraux sous la Restauration, sous la Monarcliie de Juillet et sous l'Empire. C'est celle que défendaient Dupm et le duc de Broglle, pour ne citer que ces deux noms.. .

M. Lemire. Sous le régime concordataire, c'était tout naturel,

M. le président Alors, si c'est naturel, veuillez écouter.

M. Oharlee Benoift Vous ne tenez pas compte des circonstances de fait {Sourires au centre.)

H, QwrgBthêfgw». Il est surprenant que ces doctrines ne soient pas adoptées, je ne dis pas seulement par l'unanimité du parti répiû>Uca n, mus par la presque unanimité de nos collègues de la droite et du centre.

Nous sommes de ceux qui veulent donner à l'Eglise la plus grande somiite de liberté possible. Nous ne prétendons ni rinquiéter, ni la menacer, ni la soumettre à une législation mesquine, étroite et vexatoire. Nous voulons un régime de séparation loyal et large, digne à la fols de l'Eglise et de la démocratie. Les luttes, le mouvement, les inquiétudes inséparables de la liberté ne nous effrayent pas. Nous les acceptons comme un don de vie et une espérance de rénovation.

En proclamant les droits impreseripUblea de la puissance temporelle, nous n'entendons nuU«nent affaiblir les liens qui unissent les fidèles au chef de l'Eglise, ni porter la plus légère atteinte À la liberté des croyances. . .

U. Gayraud. Je demande la parole.

M. Oeer^ Leygues. ... mais pouréviter les confusions et les C4)nfllts qui pourraient ae produire entre la puissance temporelle et la puissance spirituelle, nous eS' sayons de Ilmtter les eplières d'action dans lesquelles ces deux puissances pourront fw mouvoir sans danger l'une pour l'autre. ( IWs bien! très bien!)

Telles sont les observations que je désirais présenter en réponse aux critiques qui nous ont été adressées.

Vous connaissez, messieurs, l'esprit et la portée de notre amendement. Cet amen" dément n'a pour but ni de faire obstacle aux dispositions de l'article 4, ni de compliquer le fonctionnement des associations cultuellea. Il ne peut porter ombrage A aucune conscience, ni éveiller aucune inquiétude. Il a d'ailleurs son complément nécessaire dims l'article 6 bis que nous vous demanderone de voter. Tel qu'il est, il pré-

clse deux poinls essentiels : l'un relatif à la compétence, Tautre relatif h la mesure dans laquelle peut intervenir l'autorité ecclésiastique. 11 est lil>cral au regard des croyances et il assure les garanties nécessaires à l'ordre public et à l'Etat républicain. {Très tient et applaudissements à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. Messieurs, la véritable question qui nous préoccupe surtout dans ce débat, c>st moins de savoir quels juges auront à statupr sur les conflits entre associations cultuelles que les conditions mêmes dans lesquelles ils seront appelés à rendre leur jugement. Sur le premier point, je m'expliquerai dans un instant, mais je crois n'être exposé à soulever aucune objection, d'aucun c6té de cette Assemblée, en précisant comme je viens de le faire, le véritable intérêt, le point litigieux de cette discussion.

Jt' dois avouer que j'éprouve une sorte de répugnance physique à répéter, au moins en partie, des explications que j'ai déjà eu l'occasion de donner tant dans la discussion générale qu'au moment où la Cliambre examinait le texte de l'article 4. Mais puisque c'est nécessairt', vous voudrez bien m'excuser d'y revenir pour essayer de dissiper la demi-obscurité dans laquelle nous nous trouvons encore.

Permettez-moi, d'abord, de m'étonner que ce débat ait pu naître et prendre de telles proportions. S'il doit siifllre que, sur un point quelconque du projet, alors que la commission, par son organe qualiflé, le rapporteur, a interprété les pointa obscurs d'un texte, un membre de cette Assemblée vienne ensuite, soit par voie d'interruption, soit même par un discours, surenchérir sur cette interprétation pour affoler nos amis de gauche et les livrer à toutes les angoisses, même les moins justifiées, alors il nous faudra bientôt renoncer à réaliser la réforme que nous avons entreprise. {Très bien! tri-s bien! au centre et sur divers bancs à gauche et à Vexlrème gauche.)

H. Dadanx-Honteil. C'est très vrai.

M. le rapporteur. Je vous demande, messieurs, de vouloir bien vous soustraire à l'influence néfaste des polémiques passionnées et ne retenir de nos débats que les paroles qui y ont été réellement prononcées. Notamment quand il s'agit du rapporteur, je serais lieureux qu'on ne substituât pas d'autres opinions à celles qu'il a exprimées lui-même, (Très bien ! très bien !)

J'affirme qu'à tous les moments de la discussion, mon opinion est restée la même ; elle n'a jamais varié; toujours, dansnion rapport, pendant la discussion générale, lors du débat sur l'article i, j'ai afllrnié une double préoccupation. J'entendais, d'abord, que l'attribution des biens fût sincère, étant donné que nous avions décidé de laisser aux églises les patrimoines qui avaient été constitués par elles. Je demandais à la Chambre qu'en toute loyauté les biens qui ont

été détenus par les fabriques pour l'Eglise catliûUque allassent bien à de véritables aasociations catlioliques ; que ceux qui ont été possédés par les oi^anes représentatifs du culte protestant fussent bien réellement dévolus à des associations protestantes, et qu'il en fût de même pour les associations Israélites. Il n'y avait rien Ih qui ne fût strictement logique et équitable; rien, en tout cas, qui pût être de nature à provoquer la moindre émotion parmi nos amis de ce côté de l'Assemblée (la gauche).

De deux choses l'une, en effet r ou il fallait reprendre ces biens si vous considérez qu'ils appartiennent à l'Etat, ou bien si vous déridiez qu'ils devaient rester à la disposition des associations cultuelles, il fallait les leur attribuer sans arrière-pensée, en toute franchise, en tenant compte d'un état de choses qu'il ne noua est permis ni d'Ignorer ni de modifier. {Applaudissnnpnis au centre, à droite et sur divers bancs à gauche et à Vextrême gauche.)

Cette conception, vous la trouvez d'abord affirmée dans mon rapport, où j'ai écrit expressément que l'association qualifiée pour l'attribution des biens doit être sérieuse, qu'elle ne peut pas être une grimace, une caricature d'association cultuelle, que, par exemple, s'il s'agit d'une association catholique, elle doit avoir en elle ou à sa disposition le moyen de réaliser ses fins, de remplir son but, son objet, c'est-à-dire un prêtre. Or, un prêtre n'est pas un personnage quelconque, que nous puissions créer au gré de nos désirs ou de nos fantaisies. On sait ce qu'il est, ce qu'est sa fonction et de qui il la tient

Messieurs, lorsque mon rapport fut discuté au sein de la commission, sur tous ces points je rencontrai l'approbation unanime de mes collègues, ceux de droite comme ceux de gauche. Et lorsque, dans la discussion générale, je renouvelai cette déclaration, elle ne Ht naître entre eux et mol aucun désaccord.

Ai-je changé depuis? Ai-je, ainsi qu'on l'a dit, cédé sous la pression morale ~ et je reconnais que l'honorable M. Ribot est capable par son éloquence, son caractère et son autorité, d'exercer une réelle influence {Très bien! très bien .') — ai-je cédé sous sa pression morale au point de renoncer à mes idées pour y substituer les siennes ?

Je déclare bien haut que non.

Il suffit de se reporter aux débats, tels qu'ils ont été publiés par le Journal officiel, pour constater qu'à aucun moment je n'ai modiflé mes vues.

Dès la discussion générale, lorsque M. fiarthou, analysant l'article 6 du projet, discutait cette compétence, qui lui paraissait nouvelle, attribuée aux juges civils pour .apprécier des conflits entre associations cultuelles, quand il parlait de l'autorité ecclésiastique et que, visant l'amendement de l'honorable M. Ribot et de l'honorable M. Réveillaud — il ne faut pas qu'il l'oublie {Sourires au centre) — il prononçait le mot « évoque », j'interrompais de mon banc et

je disais : « Ce ne serait pas suffisant '>. C'est une interruption que beaucoup do mes collègues ne se sont pas expliquée.

Elle procédait d'une préoccupation que j'avais déjà, celle d'éviter, tout en assurant la dévolution loyale des biens, que, par la loi française, l'unité de l'Eglise romaine fût afflrmée et maintenue dons tous 1rs temps. Je voulais, bien que l'indication à donner aux tribunaux en vue de la possession des patrimoines ecclésiatiques fût suffisante pour garantir les associations contre toute injustice, qu'elle restât assez générale pour respecter et sauvegarder l'indépendance du juge.

Telle fut dès la première heure ma préoccupation. Je l'ai toujours affirmée depuis.

C'est sur ce point que j'étais en désaccord avec l'honorable M. Ribot. On a méconnu le système préconisé par notre honorable collègue ; il était beaucoup plus large que beaucoup de nos collègues ne se le sont imaginé. Toujours M. Ribot — je l'ai du moins compris ainsi — - a considéré que le membre de phrase intercalé dans l'article 4 « les règles de l'organisation générale du culte » visait la première dévolution.

M. Bibot Seule.

M. le rapporteur. M. Ribot avait mèinc déposé un amendement en ce sens.

Mais, messieurs, pour pouvoir apprécier justement toute la pensée d'un orateur engagé dans ce débat, il faut éclairer les paroles qu'il prononce surun article du projet à la lumière de tous les amendements qu'il a pu déposer sur l'ensemble du projet et qui constituent son système.

Or M. Ribot avait présenté un amendement tendant à la suppression totale de l'article 6. Que voulalt-ll par là? Voulait-il rendre impossible tout procès entre associations cultuelles? Non. Il disait : Pour que la première dévolution soit sincère et loyale, il faut que l'association se soit couformée aux règles de l'organisation générale du culte; ensuite, les associations évolueront librement et selon le droit commun des associations privées; ai elles ont des procès, les tribimaux les jugeront en toute indépendance comme tous les autres procès. La loi n'a pas à leur imposer la disciphne ecclésiastique. Voilà quel était le point de vue de l'honorable M. Ribot, tel du moins que je l'avais compris. Je ne crois pas m'étre trompé, n'est-ce pas, monsieur Hibot?

M. Ribot. Mais non, c'est bien cela!

M. le rapporteur. L'unique préoccupation de .M. Ribot était d'éviter toute disposition de la loi qui pût devenir une prime aux conflits et provoquer artificiellement des procès entre elles.

Est-ce cela?

M. Duclaux-MonteU. Absoluuiout.

M. le rapporteur. Je n'avais donc pu

à me mettre en désaccord avec M. Ribot sur ce point et je ne l'ai pas fait. Mais où je cessais d'être d'accord avec lui, c'était sur le degré de précision qu'il convenait d'introduire dans la loi. Là ses exigences me

paraissaient excessives et dangereuses. Ne Ini-je pas déclaré? Pouves-vous me faire 11' reproche d'avoir sur ce poiDt prononcé (Jt's paroles imprudentes susceptibles de justlHer les commentaires que l'iionorabie M. Leygues a fait tout à Ttieure de mes paroles?

J'afflrme que non. Je sais l'importance

quu peuvent avoir sur un point obscur d'un Ifxte les déclarations du rapporteur, je sais que, dans une certaine mesure, elles peuvent influencer la décision des juges.

Aussi je surveille mes paroles plus que certains de mes collègues ne peuvent le supposer et je m'applique à ne dire que ce qui est exactement l'expression de ma pensée pl de celle de la majorité de la commission. J'ai le très grand souci de ne pas trahir l'opinion de ceux de mes collègues qui m'ont fait confiance.

Donc, sur ce point, je demandais à la Chiunbre de n'adopter qu'une disposition gi'mérale. Lorsque M. Ribot disait : Pour la dévolution, il faudra l'autorisation de l'évâque, je lui répondais : Non, monsieur Ribot, vuus demandez trop de précision, vous risquez de mettre en péril l'indépendance du juse.

Messieurs, Tai-je dit réellement? Beportez-vous au compte rendu ofûciel. Je suis bien qu'il est un peu puéril de se citer soi-même {Xon! non! — Parlez!), mais Dous sommes arrivés à un moment où tout malentendu doit être dissipé. Je disais ceci :

" Vous savez que votre commission a prf^vu une action spéciale dont les tribunaux civils auront à conmdtre. Les amis, les défenseurs de TEglise ont vu dans cette diposition poindre une menace, la préparation habile, savante et j'ajoute déloyale du schisme. Ils se sont trompés; je vais les rassurer.

« Ce n'est pas le rble de laloi de préparer di-s schismes, mais ce n'est pas non plus son rôle de leur faire obstacle.

" J'ai bien compris que beaucoup de nos coll^^ues étaient surtout préoccupés d'assurer parla loi, dans la loi, l'unité de l'Eglise catholique.

" Quand certains d'entre eux demandent

que les autorités ecclésiastiques aient seules l« droit d'organiser les associations, de leur faire la dévolution des biens ou d'indiquer relies qui bénéficieront en réalité de cette dévolution, ce n'est pas seulement a l'évèque, — car sous le régime de la séparation, l'évèque ne sera qu'un rouage dans la hiérarchie de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, — ce n'est pas seulement à l'évèque, c'est au pape, que par la loi française de séparation, ils veulent attribuer toute autorité et toute discipline en cette matière. >>

Donc, vous le voyez, mon inquiétude à tvi égard était nettement affinnée. Plus lard, au moment du débat sur l'article i modifié, elle apparaît avec plus de netteté

encore.

Je disais encore ili ce moment :

•< Nous n'avons pas, je le répète, à impo-

ser à l'Eglise catholique une organisation nouvelle ; nous avons simplement à tenir compte de l'état de. choses actuel, que nous constatons, qu'il nous est impossible de méconnaître, qui résultera de cette oi^anisation. Quant à ceux de nos collègues qui voudraient nous entraîner à des précisions plus étroites encore, je leur répète qu'elles ne seraient pas sans danger.

« M, Hubbard. C'est déjà trop.

(< M. Louis Barthou. Ce n'est pas trop ; mais c'est assez.

<' M. Charles Ûunioni. Et si le prêtre, pour des raisons politiques, refuse d'obéir à l'évèque !

« M. le rapporteur. On a parlé de l'évèque. Mais cette autorIté,qui est solide et sérieuse, en régime concordataire, devient singulièrement fragile, en régime de séparation.

« En effet, l'évèque français, à l'heure actuelle, de par l'organisation du Concordat, emprunte la stabilité de sa fonction à la garanlle de l'Etat. Cette garantie lui fera défaut demain. 11 peut arriver qu'au lendemain de la promulgation de la loi, le pape ayant seul le droit de nomination, quinze, vingt, trente évôques soient envoyés de Rome pour remplacer les évèques concordataires actuels.

« Quelle indication auriez-vous à donner au juge en présence d'un conflit de cette nature? Vous voyez bien qu'il est impossible d'inscrire dans la loi une précision de cette nature. »

Peut-on soutenir sérieusement que j'ai marqué d'esprit de suite? Je le demande à ceux de mes collègues qui m'ont accusé d'avoir varié dans mon opinion. (Très bien! très bien I à Vexlrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Mais ce n'est pas tout. La précision devient plus grande encore au fur et à mesure que des explications nouvelles nous sont demandées. Quand 11 s'est agi de la situation faite aux curés à l'égard de leurs évèques en régime de séparation je me rappelle avoir soulevé par mes décliurations une émotion véritablement incompréhensible dans la Chambre. Tant à droite qu'au centre et à gauche, il y a eu une sorte de stupeur quand j'ai dit que les tribunaux auraient à interpréter librement les règles et les garanties canoniques qui pourront être invoquées par les prêtres. Ces paroles ont fait frémir certains de nos collègues, 11 faudra pourtant qu'ils se résignent à cette perspective puisqu'elle sera une des conséquences inévitables de la séparation. Ils devraient même, en y réfléchissant, s'en féliciter, puisque ce sera un degré de plus dans la conquête de la laïcité. {ApplamlissemeHls à l'extrême gauche el sur dioers bancs à gauche.)

H. Jaurès. C'est évident.

M. le rapportenr. Comment! vous, des républicains, vous ne comprenez pas l'intérêt qu'il y a, au point de vue laïque, à ce que des matières qui échappaient aux juridicttous de droit commun rentrent demain, comme toutes choses, dans le domaine de

leur appréciation? {Applaudissements à l'extrême gauche.)

Quant à mol, je m'en suis féUcité dès la première heure et je tirais de cette conséquence de séparation des arguments pour démontrer que le curé ne serait pas exposé demain à l'arbitraire des autorités ecclésiastiques.

Voici ce que je disais à ce propos :

« Il y a pour le curé, pour le simple prêtre, dans les règles ecclésiastiques ellesmêmes, des garanties contre l'abus qu'un ôvèque pourrait faire de son autorité. Ces règles, qui sont d'ordre canonique... » — je vois que l'honorable M. Gayraud m'approuve; il connaît, lui, la partie de cette observation — « ... Ces règles, qui sont d'ordre canonique, lient le prêtre à la lilérarchie ecclésiastique et cette hiérarchie elle-même au prêtre. Elles font, dans une certaine mesure, obstacle à l'arbitraire do l'évèque.

« Vous ne voulez pas, je suppose, demander à la loi de séparation qu'elle restreigne les droits et les garanties que de modestes prêtres ont pu faire consacrer, à travers les siècles, par la hiérarchie ecclésiastique, »

Et plus loin :

« J'ai seulement voulu montrer à mon collègue M. Dumont que les choses ne se passeront pas aussi sommairement qu'il le disait tout à l'heure, en nous donnant son sentiment. » C'est l'exemple du curé Roucaud, que mon ami et collègue M. Pelletan nous citait hier, un cas qui ne peut précisément pas se reproduire en régime de séparation ; je me donnerai la peine de le lui expUquer dans un instant et il verra que j'ai raison. Je poursuis :

H II ne suffira pas qu'un évêque frappe sans raison, ou pour une raison étrangère au culte, un curé, pour que l'association groupée autour de ce prêtre se trouve, du même coup, privée de tout droit à faire valoir ses intérêts devant nos tribunaux. Et je dis que, U encore, dans une certaine mesure, le tribunal civil, au nombre des appréciations de fait qui pourront le déterminer, pourra envisager la règle ecclésiastique. »

Vous voyez, messieurs, par ces citations, qu'à aucun moment de la discussion je n'ai, par des paroles imprudentes, mérité le reproche que Ion m'a fait d'avoir Uvré la République à la hiérarchie romaine.

Maintenant, messieurs, laissez-moi vous dire qu'en ma qualité de rapporteur, soucieux avant tout d'assurer le succès de la réfornne dont j'ai assumé la tâche, je ne vois pas sans tristesse s'éterniser des débals comme celui-ci autour de préoccupations qui ne correspondent à aucun objet. (Applaudissements à Vexlrême gattche et sur divers bancs à gauche.)

Ceux qui, dans dix ans, reliront cette discussion, resteront stupéfaits que la Chambre s'y soit complue si longtemps, car Ils constateront qu'elle était sans portée pratique et ne s'appliquait à aucun cas.

M. aayraud. Très bien !

M. 2« rapporteur. Les seuls cas que nous persistons à envisager ici sont les cas 1dvraisemblables, ceux qui ne se produiront pas. Ils no vous passionnent que par l'intérêt dos conflits d'ordre confessionnel dont Us portent en germe la promesse.

M. OharlM Btnolst Très bien!

Au centre. Voilà la question!

M. le rapporteur. Les autres cas, probables ceux-là, nous laissent IndifTérenls, car ils ne mettront en Jeu que des Intérêts d'ordre purement matériel suscités par des compétitions locales. C'est pourtant pour ceuxlà que l'article 6 avait été fait. De sorte que depuis deux Jours, nous nous débattons — excusez*mol d'employer cette expression, Je la crois vraie — en plein bysantlnlsme.

Messieurs, si nous pouvons perdre ft toutes ces subtilités tant d'heures on discussions belles assurément, dans lesquelles J'ai pris avec toute la Chambre ma part de plaisir comme dilettante, Je me demande, avec effroi, comme rapporteur, le temps que nous mettrons à discuter les dispositions sérieuses et pratiques du projet, {7'rèt bien! ivès bienl sur dU^ers bancs,)

11 est bien regrettable que mes collègues et amis de gauche se soient laissés Impressionner par les polémiques excessives qui ont accompagné et suivi le vote de l'artlclo 4. Il est regrettable aussi qu'ils aient donné aux conmientaire» outranciers qu'ont fait de cet article certains de nos collègues de droite une portée qu'ils ne pouvaient pas avoir. Je n'ai pas oublié qu'alors que M. Rlbot limitait l'application de la règle prescrite par l'article 4 A la première dévolution, l'honorable M. de Ramel essayait, par une Interruption, d'étendre le système à toutes les dévolutions de l'avenir.

H. Fenumd de RameL Non ! 11 s'agissait do l'article 4 seulement.

H. le rapporteur. SI ce n'est pas lui, c'est un autre de nos collègues qui émit la prétention qu'à tous les moments un certificat de l'évêque dût suffire pour enchaîner la décision du juge. Ce commentaire a mis beaucoup de républicains on émoi.

Mais, messieurs, c'était une thèse insoutenable et qui ne pouvait que rester impuissante.

Comment des républicains ont-ils pu nous faire à nous, à mol personnellement, rinjure de supposer que nous avions pu interpréter ainsi le texte de l'article 4? Et pourquoi n'ont^ils pas fait confiance aux déclarations du rapporteur qui, toutes, étalent de nature à dissiper les malentendus et à préserver de l'équivoque. Vous avez pu constater que mes paroles au cours de tous ces débats n'ont rien livré des garenttes essentielles qu'au point de vue laïque, vous avez le droit d'exiger de la réforme. A aucun moment mon opinion ne s'est modiDée.

Je n'ai pas diangé. Si ! J'ai changé. Voulex-vous que je vous dise quand et comment?

Le premier texte de la commission, celui contre lequel personne n'a protesté — l'ho-

norable M. Clemenceau lui-même l'avait approuvé lorsqu'il fut publié pour la première fois — faisait définitive la première attribution des biens. Par ce texte, les établissements publics du culte cliolsissaient leurs associations, faisaient la dévolution et c'était fini. De sorte que les articles modifiés sont, en réalité, contre l'Eglise, ime sorte d'aggravation du premier texte. Or le premier avait été approuvé, et le nouveau est dénoncé comme une sorte de capitulation devant Rome. Je vous le demande, est-ce logique, est-ce Juste ?

Toutes ces polémiques suscitées par l'article 5, polémiques dont le débat n'est, en somme, que la conséquence, ne contribuent pas peu à aggraver les difficultés d'une tâche déjà difficile en soi. L'heure n'est-elle pas venue d'en finir avec ce byzantlnisme ? Si c'est leur avis, je prierai ceux de no» coUôgues qui ont voté le principe de la réforme, qui veulent sincèrement la réaliser {Trènbienî trèn bien! mi' plusieurs banct à Vextrâme gauche), de faire à la commission qu'ils ont élue, qui les représente, à son rapporteur aussi, une confiance plus grande. [Très bien ! très bien !)

Personnellement, messieurs, je mets audessus de toutes les préoccupations celles de mener à bien l'entreprise qui m'a été confiée. Elle est grave et elle n'est pas sans danger. Elle contient une part d'imprévu que vous devez vous appliquer, vous républicains, à réduire au minimum ( Très bien! très bien!) Cette entreprise, 11 ne fallait pas s'y engager, si l'on n'avait pas la volonté ferme de la mener à bonne fin. Vous devez maintenant aller Jusqu'au bout, et vous le pouvez. {ApplaudtBsements «ur plusieurs banes à gauche et à l'extrême gauclie.) Mais, c'est à la condition de discipliner vos efforts, k la condition surtout — et je vous rappelle ainsi une exhortation que je vous adressais dans la discussion générale — de prendre au sérieux le projet que nous vous avons soumi's, après l'avoir minutieusement étudié.

La matière est touffue, complexe, elle soulève toutes sortes de problèmes; vous vous en apercevez vous-mêmes au fur et à mesure qu'iivance la discussion: à cliaque pas, vous voyez naître devant vous des difficultés nouvelles.

Le danger est de les aborder sans méthode, au jour le Jour, en isolant les uns des autres les articles d'un projet qui ne vaut que par son ensemble. 11 arrive que chacune des dispositions, ainsi isolées des autres, devient pour vous la révélation de toutes les difficultés du problème, et certains de nos collègues s'ingénient à les résoudre toutes à la fols- en multipliant les amendements sur un seul article. D'où la confusion dans laquelle nous nous débattons. {Applaudissemrnfs à l'extrême gauche et sur divers bancs à gmtclte.)

Hier, mon collègue et ami, l'honorable M. l»elletan, se préoccupait de la dévolution au point de vue politique.

Il a raison. C'est un cdté qui n>st pas

négligeable. Il parlait do biens d'Eglise. A cet égard 11 y aurait beaucoup à dire. Les biens d'Eglise I vous savez, mon cher Pelletan, il ne faut pas vous faire d'illusion». Quand vous permettez à des associations cultuelles de se créer des ressources, de se reconstituer ainsi un patrimoine, vous devez vous attendre à vous trouver, dans dix ans, en présence de biens d'Eglise à la constitution desquelles vous aurez vous-même collahoré. Or, Je ne pense pas que tous les dix aux, l'Etat reprenne ces biens pour en faire la répartition au gré de sa fantaisie?

H. Camille Pelletan. Ils sont limités.

H. le rapporteur. C'est entendu, mais puisque vous songiez à i-ctto précaution, permettez-moi de vous dire qu'elles sont nombreuses dans le projet; ainsi vous vous montriez préoccupé, hier, qu'on n'employai pas les biens à une œuvre politique électorale. Laissez-moi vous rappeler qu'il y a dans le projet cinq ou six dispositions qui vous donnent satl^action à cet égard.

M. Camille Pelletan. Vous avez donné une Indication inexacte hier. Je serais curieux de connaître aujourd'hui quelle est In vérité.

M. le rappOTtenr. Je vous ai donné une indication inexacte? Faites-vous allusion h la dissolution que je vous avals dît être possible en pareil cas? Si oui, cela me prouve que vous ne vous êtes pas livr.* à iin examen approfondi du projet. Sinon, vous y auriez lu que lorsqu'une as loclatlon cultuelle fait de la politique ou emploie ses fonds à des pratiques électorales, comme elle sort de son objet exclusif, elle s'expo.<e à la dissoluUoniSanspréjudIce des pénalités encourues pour ses directeurs ou admhiistrateurs.

M. Camille Pelletan. Ce n'est pas du tout

ce dont je parlais.

M. le rapporteur. Alors, Je ne comprends pas la portée de votre premièi-e Interruption. 11 ne me reste plus, messieurs, qu'à vous faire connaître les conditions dans lesquelles l'article ti, résultant de l'amendement de MM. Sarrien, Cruppi, Gaillaux, Leygues et plusieurs autres de nos coUèguas, a été adopté par la commission et vous est présenté.

Nous ne l'avons adopté qu'après un échange d'explications qui nous a pennis de nous rendre compte qu'on ne nous demandait, en réalité, rien de plus que la substitution d'une juridiction à une autre.

Lorsque MM. Calllaux et Cruppi sont venus devant la commission, je leur ai, avant toute explication, posé ces questions : 11 est bien entendu que l'article 4 subsiste et qu'il continue à recevoir son application.

M. Oamma PcUetan. H était voté.

M. le rapporteur, li est bien entendu que votre amendement n'a pas pour but de le détruire. Vous consldérezbien.commenotis, qu'il s'agit de combiner les deux textes?

Nos collègues ont répondu affirmativement. Us voulaient seulement, ont-ils expliqué, par ce membre de phrase:'* en tenant compte de toutes les circonstances de fait ">

assurer t'indépendonoe du juge pour l'uppnVtatiun des causes qui lui sont souinÎBCs.

Pans ces conditions, nous devions facilemi'nt tomber d'accord ; d'autant plus facilenieiil que la règle de droit, tracée par l'articli' î, s'interprétera elle-même par des c'iiiaide rations de fait. Il ne mirfirapas, en «•fft't, d'un certtflcat d'évêque pour obliger If cnnseil d'Etat À s'incUner sans examen . Iiilemiplions à gauche.)

U aura à rechercher, en interprétant toutes Wa circonstances de fait, si les dires de l'évoque sont eux-mêmes conformes aux règles de Torganisation générale du culte.

M. l'elletan m'a demandé hier ce qu'il serait, dans le système adopté par nous, advi'nii du curé Roucaud. Je vais le lui dire.

i> curé était, paraît-il, un bon prêtre, qui punplissait (Idèlement son ministère. U notait reprochable à aucun point de vne> mats il était républicain et à cause de cela — c'est une chose qui peutarriver {On rit) — Il déplaisait à son évéque. Celui-ci Ta déplacé : le curé Roucaud est allé ailleurs, et, lil encore, il s'est heurté à riioslilitû épiscopale. toujours à cause de ses opinions républicaines. Il est entendu que ce prètrp n'a rii-n fait qui méritât, au point de vue canoniqiHî, une cond<imnation. Eh! bien, je réponds h mon ami Pelletan que demain, en n-fîiine de séparation, le curé Roucaud serait pleinement à l'abri de Tarbltraire de ?fin évèque.

Puisqu'il est resté prêtre selon les règles ilfi l'organisation de son culte, Tassociation ImnH par lui, groupée autour de lui, a tonte qualité pour l'attribution des biens.

M. Lemlre envisageait l'autre jour cette t'wntuallté et concluait, comme moi-même,

ijn'i'ii régime de séparation, Jos prêtres. ittiiiiiL' les plus humbles, ne seraient pas livn'îs fL l'arbitraire des évèques.

il ne suffira pas de la volonté éplscopale ;iu service de rancunes poIitîquBb pour briser un curé qui sera d'accord aver les fidèles (le sa paroisse. {Exclantatium sur divers hnuvs à f/aucke. — Applautlissements à gauche et sur divers bancs.)

Mais, messieurs, cela est l'évidence même.

If . Jean Cruppi. L'amendement était donc ufile à quelque chose.

H. le rapporteur. Mais, messieurs, si vous vuiiliez bien vous rendre compte de toutes les conséquences qu'entraînera la séparation, vous reconnaîtriez que j'ai raison. interruptions sur dioers bancs.)

U. le {Résident En tout cas, messieurs, fpux mêmes qui sont d'avis ditférent peuwit écouter l'orateur en silence.

H. U rapporteur. Mes paroles vous étonnfnt* Maisjcsulsconvaincu que l'honorable M. ilayraud, qui est un théologien distingué, et riionorablo M. Lemire, qui connaît également ces questions, ne me démentiront i)iis, KÏ j'affirme à nouveau qu'en régime de séparation, le curé, le prêtre ne seront pas livrés sans défense à l'arbitraire de l'évëque.

K. Oayrand. Dans ces tennes, votre pro-

1905. — d6p., session ord. — aïmales, t. ii. (mout. sâeue, annales, t. 70.)

position n'est pas répréhensible,.. (Rires et (tpplnudisscmenis à. Vexlrême gûuche et sur divers bancs à gauche.)

H. le rapp(u*tenr. C'est entendu I

M. Oayraud. . . .mais je ne signerais pas des doux mains toutes les propositions que M. le rapporteur vient d'émettre. La raison en est — j'aurai Thonneur de l'expliquer si je monte à la tribune — que M. le rappoi-^ teur ne se rend peut-être pas bien compte rte ce qu'est le fonctionnement de la hiérarchie ecclésiastique.

M. le rapporteur. 11 me suffit que l'honorable M. Oayraud consente à les signer d'une main. (On rit.)

H. Camille PeUetan. Voulez-vous me permettre un mot ?

M. le rapporteur. Volontiers !

M. Camille Palletan. Je vous demande simplement si vous ne croyez pas que le

pouvoir qu'a l'évèque, de déplacer un'prètre, fait partie des règles générales de l'organisation du culte.

Au centre. Ce pouvoir résulte du Concordat!

M. le rapportenr. Mais non, monsieur l'elletan, et je vais même vous dire une cliose qui va peut-être vous étonner beaucoup.

Le prêtre, avant le Concordat, jouissait

vis-à-vis de l'évèque de garanties que cette convention a fait disparaître et qui tenaient à la règle canonique, au vieux droit canon. Al-je raison, monsieur tiayraud?

M. Oayraud. Parfaitement.

H. le rapporteur. Ici, vous donnez voti-e signature des deux mains. [Itires.)

Le régime de séparation fera revivre cette règle. {Dénégations sur divers bancs.) Maïs je vous demande pardon; c'est certain.

M. Francis de Freasensé. Voulez-vous me permettre un mot?

M. le rapporteur. Volontiers !

M. Francis de Pressensé. M. le rapporteur pourrait invoquer un précédent qui ne remonte pas au temps luitérieur au Concordat. Aux Eliits-Unis, de nos jours, sous le régime de la séparation, dans ce pays auquel j'ai emprunté mon amendement relatif aux règles générales d'organisation des Eglises, on a vu se produire à plusieurs reprises, en piirticuller à l'égard d'un curé de New-York, la situation signalée par M. Brîand. Ce curé a été frappé, à un moment donné, par un évêque, parce qu'il avait épousé, d'une façon qu'on trouvait excessive, la cause du homa ruli' irlandiiis.

Il a protesté contre cette mesure disciplinaire et il a intenté lui-même une action au point de vue du droit canonique à Home^ pendant que l'association civile cultuelle qui l'employait dans la paroisse a plaidé elle-même devant les tribunaux civils.

Or cet ecclésiastique, maintenu provisoirement par les tribunaux de New-York, a été réinstallé, malgré son évêque, par la cour de Rome elle-même. Voilà ce qu'assure riu>ticle i aux prêtres qui pouixaienl se

trouver dans la situationde l'abbé Roucaud. (Très bien! très bienl sur divers banes,-~ Mouvements divers.)

M. le rapporteur. J'ai indiqué dans la discussion qui a eu lieu h la séance du 20 avril une hypotlièse absolument identique. Lorsque je l'ai exposée à la tribune, j'ai provoqué un grand mouvement d'Incrédulité. Un seul de nos collègues, l'honorable M. Ferrette, je crois, m'a interrompu pour dire : <• Cela parait bizarre, mais ce sera pourtant une conséquence de la séparation ».

Eh 'oui, messieurs, ce sera une des conséquences de la séparation. Que mon collègue et ami PeUetan ne se mette donc plus eh peine de ce qui adviendrait dans le cas du curé Roucaud.

M. JnmeL U nous préoccupe beaucoup, au contraire.

M. le rapportenr. Supposez que la séparation soitfaite et que le curé Roucaud soit choisi par une association cultuelle. 11 est en conflit avec son évêque et celui-ci veut Imposer un autre curé. Supposez encore que la population consente à accueillir le nouveau curé et à lui constituer une seconde association; — car iijfaut admettre tout cela; et tant de difficultés se présentent que le cas devient improbable — mais admettons que ce cas se réalise. Voilà un nouveau curé envoyé contre le curé Roucaud parl'évôque et la nouvelle association cultuelle décidée à actionner l'ancienne, car cette dernière est en possession. {M. Jumel fait un geste de dé~ négation.)

Monsieur Jumel, vous me dites non à chaque mot ; dans ces conditions il me sera impossible de vous répondre.

M. Jumel. Je demande la parole.

M. le rapportenr. Les deux associations plaident devant le conseil d'Etat ; l'évèque dit : « La première ne s'est pas conformée aux i-ègles de l'organisation générale du truite. -> Le curé Roucaud n*aura qu'à répondre : « Je suis toujours prêtre; vous avez sans doute le désir de me destituer, mais, pour le moment, vous n'avez pas réussi, et vous ne le pourrez que selon les règles qui nous lient tous les deux à l'organisation commune. En attendant, je reste un prêtre qualifié, mon association a donc en elle tout ce qu'il faut pour réaliser son but. « Et le conseil d'Etat ne pouiTait que lui donner gain de cause.

Voilà la vérité de la situation. Je vous mets au défi de l'interpréter autrement, et je n'insiste pas. (Mouvements divers.)

Mais, messieurs, à quoi bon insister sur ce point? Je le répète, les cas qui se produiront demain seront d'une autre sorte; ils ne soulèveront aucune difficulté de cet ordre.

Parmi les hypothèses que nous pourrions envisager je n'en veux citer qu'une, cello où, dans une ville dont la population aurait augmenté, il sera devenu nécessaire de fonder une seconde paroisse. La nouvelle association pourra engager un procès pour obtenir le partage des biens. Mais, dans ce cas, lus autorités ecclésiastiques seront désinté-

Tessées du conflit et les juges n'auront même pas à envisager les difficultés sur lesquelles nous discutons.

En réalité, messieurs, nous sommes tous d'accord pour vouloir à la fois que les associations qualillées pour l'attribution des biens soient sérieuses et en mesure d'assurer l'exercice du culte qu'elles se proposent. Nous sommes également d'accord pour reconnaître aux juges la pleine indépenditnce pour l'appréciation de tous les éléments de droit et de toutes les circonstances de fait qui pourraient être de nature à déterminer leur décision.

C'est dire que les articles 4 et 6 se compléteront l'un par l'autre et se combineront ensemble, La principale modiflcation apportée à notre texte, par l'amendement de MM. Cruppi, Caillaux et Leygues, consiste dans la substitution du conseil d'Etat aux tribunaux civils. Quand je proposai à la commission le premier texte de l'article, j'offris à mes collègues de ciioisir entre la juridiction administrative et la juridiction ordinaire. Personnellement je marquais ma préférence pour celle-ci. Je trouvais que la séparation interviendrait plus nette, les Eglises rentrant ainsi dans le plein droit commun.

Je n'ai pas changé d'avis. Mais je me serais fait scrupule d'y persister, au risque de rendre Impossible, pour une question de procédure, après tout secondaire, une conciliation si profondément désirable entre tous les éléments de la majorité sans lesquels la réforme devient impossible. Il faudrait être fou pour essayer de la voter sans le concours de ceux qui en ont voté le principe. {Très bien! très bien! à Vexlréme gauche el à gauche.)

Toutefois je ne peux pas, si disposé que Je sois aux concessions afin de rapproclier tous mes amis de gaucho dans un effort commun, m'engager dans cette voie jusqu'à abandonner ma propre pensée. Sur un point de procédure, si nous avons différé d'avis, la conciliation est facile ; mais sur le tond des choses, sur une question de loyauté, nous ne pouvions pas rester en désaccord. S'il avait persisté entre nous, j'étais dans la nécessité de prier mes collègues de gauche de confier ma tâche à qui eût mieux mérité leur confiance.

Après les explications très nettes qu'ils nous ont été données, je n'ai pas hésité à me rallier à l'amendement proposé par mes amis de la gauche, à la condition qu'il restât bien entendu — messieurs, devrait-on avoir besoin de dire ces choses-là dans un Parlement — que l'article 4 subsistait avec toute sa portée et toute sa force; que l'article 6 ne pouvait ni le modifier ni l'affaiblir...

M. Camille Pelletan. On n'a jamais dit

cela.

M. le rapporteur. ...autrement ce serait témoigner -un mépris bien profond pour des juges, que de leur insinuer qu'il est telle disposition d'une loi dont ils peuvent et doivent faire litière.

H. Camille P^etan. Personne n'a jamais dit cela.

M. le rapporteur. Personne de vous, messieurs, n'a jamais eu cette pensée. Mon clier Pelletan, je suis heureux île constater notre accord sur ce point.

M. Camille Pellatan. C'est ce que je dis.

M. le rapporteur. J'ai tenu, je le répète, à ce que nos collègues, signataires de l'amendement, donnassent à la commission des indications précises sur leurs véritables intentions et il a été bien entendu que l'article 6 n'était pas exclusif de l'article 4, que son but était d'assurer l'indépendance du juge.. .

M. Camille Pelletan. C'est cela!

M. Joseph Caillaux. Très bien!

M. le rapporteur. ...dans les limites de toutes les dispositions de la loi, parmi lesquelles l'article 4 lui-même...

MM. Oeorges Leygaes et Joseph Caillaux. Parfaitement!

M. le rapporteur. ... dont le juge aura demain à tenir compte.

C'est dans ces conditions, toute équivoque étant dissipée, que nous demandons à la Chambre de voter rarticle 6.

Et maintenant, je supplie mes collègues et amis de gauche d'apporter plus de méthode et de discipline dans cette discussion. Elle est déjà difficile, elle sera rendue impossible si tous les amendements — ils sont plus de deux cents à l'heure actuelle, dont la moitié au moins déposés par des partisans de la séparation — sont maintenus. Messieurs, je me permets de dire à ceux d'entre vous qui ont voté le principe de la séparation : Si vous avez émis ce vote avec regret, vous seriez bien coupables maintenant, vous étant ainsi engagés, de ne pas aller jusqu'au bout. Paire échouer la réforme, à présent que le principe en est voté, ce serait un crime contre la République f Vifs applaudissements à Vexlréme gauche el à gauche), vous en porteriez toute la responsabilité. Vous n'ignorez pas qu'il y a deux moyens de faire échec à une réforme. 11 y a celui qui consiste à voter nettement contre elle ; et puis 11 y a l'autre, celui qui consiste, par !a voie des surenchères, à la rendre si difficile, si incohérente qu'elle devienne inapplicable. (Très bien! très bien!)

Le législateur qui se livre à ce petit jeu assume, vis-à-vis de son pays et vis-à-vis de sa conscience, une responsabilité que je ne voudrais pas i)artager avec lui. Pour moi, qui ai pris mon rôle au sérieux, j'ai fait et je reste décidé à faire des elTorts sincères et persistants pour m'acquitter de ma tâche.

Mais si j'avilis pu supposer que tous les éléments du parli républicain ne me prêteraient pas leur aide, leur concours, je n'aurais pas entrepris une si lourde tâche. [Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) C'est une grosse partie, messieurs, que vous jouez ; vous êtes dans des conditions difficiles pour réaliser cette réforme puisqu'ils vous faut nécessairement aller vite et que c'est déjà une mauvaise condition pour faire bien ; mais

puisque vous vous êtes engagés dans cette voie, puisque vous avez marqué vousmêmes le but, puisque vous avez pris devant le pays répubhcain l'engagement de l'atteindre, vous n'avM plus le droit de défaillir en route ; vous avez encore moins celui de multiplier les obstacles sous les pas de ceux qui veulent l'atteindre. {ApplaudUtemenU à Vexiréme gauche et à gauche.)

En ce qui me concenie, je me déclare prêt à faire toutes les concessions nécessaires, celles bien entendu qui n'exigeront pas de capitulation de conscience de ma part ; mais je reste plus convaincu que jamais que la séparation doit être faite dans un esprit de libéralisme très net.

Sur ce point encore, messieurs, je me permets d'insister. Evidemment, quand on a l.itté longtemps contre une vieille ennemie comme l'Eglise, quand on s'est pris corps à corps avec elle dans les moments les plus difficiles, les plus périlleux, les plus critiques, quand on s'est habitué à lui porter des coups et à en recevoir d'elle, on finit par éprouver une sorte d'affection pour elle et l'on se résoud difficilement à s'en séparer. {Bires el apptaudissements.)

M. Lemire. D'autant plus qu'on en a besoin .

M. le rapporteur. 11 faut pourtant qiie vous vous y résigniez.

Vous reprenez votre liberté; il n'est que juste que vous laissiez à l'Eglise la sienne et que vous lui permettiez d'en jouir dans les limites où l'ordre public n'en sera pas menacé. C'est cela, la séparation. Ceux qui vous disent qu'elle doit èUv une gifle sur la face de l'Eglise vous donnent un mauvais conseil et singulièrement dangereux.

Pour moi, je n'ai jamais été disposé à le suivre. J'avais même considéré comme le résultat d'un bel effort politique le fait d'avoir réuni, sur l'article critique de la loi, des signatures nombreuses dont nous devions d'autant plus nous féhciter, nous républicains, qu'elles venaient du centre et de la droite. Je croyais avohr aussi mérité l'approbation de mes amis; je compte sur leur esprit politique pour saisir la véritable portée de ce vote et apprécier la répercussion heureuse qu'il pouvait avoir dans le pays.

Messieurs, 11 y a parmi les catholiques deux éléments : il y a des catholiques surexcités, toujours prêts à la bataille, voulant toujours pousser les choses au pire; mais la grande masse n'est pas animée du même esprit. {Trètbienl trèsbieniau centre,)

M. Cong7. 11 y en a un grand nombre comme cela.

M. le rapporteur. Beaucoup de catholiques français désirent seulement n'être pas troublés dans leurs traditions, dans leurs habitudes, veulent garder la liberté, à l'abri de toute persécution possible, d'exprimer leurs sentiments religieux. Vous n'avez pas le droit de les brimer, d'inquiéter leur conscience ; ces catholiques ne sont pas forcément des ennemis de In République; il en est qui votent pour des républicains et font

ainsi l'appoint du succès dans beaucoup de circonscriptions républicaines. {Applaudislemenis sur divers bancs.) L'article 4, adopté dans les conditions que vous savez, avait produit dans le pays une véritable détente.

H. liemure. Très bien !

M. le rapporteur. Il avait eu pour effet lit! rassurer ces consciences catholiques mais non cléricales et de les rendre inaccessibles aux excttiUlons des réactionnaires. Beaucoup commençaient à se rallier à l'idée de Li séparation. Us l'envisageaient comme une chose possible et peu redoutable.

C'était ainsi la main forcée à Rome; c'élaientles éléments intransigeants et ultraniontains réduits à l'impuissance. C'était un acte d'une réelle portée politique et qui pouvait faciliter singulièrement l'application de la réforme.

ILAlbuiCongy. C'était une force pour la République.

M. le Tapptnienr. C'est parce que je reste convaincu que l'adoption de l'article 6, après les commentaires qui ont été faits, n'aura pas pour conséquence de compromettre l'heureux effet moral causé par le vote de l'article 4, que j'invite la Chambre à s'y rallier. Elle peut le faire sans se déjuger. Entre ces deux textes, il n'y a aucune contradiction. { Vifs applaudissemenis à l'extrême yauche, à gauche et sur divers bancs au (entre.)

M. la présidmtLa parole est à M. Ribot.

M. Ribot Messieurs, j'ai applaudi tout à ■ riieure discrètement, comme il convient, S>urires} ce qu'il y avait de délicieuse ironie dans les dernières paroles de l'émlnent rapporteur. Il ne se tournait pas du côté où je siège dans cette Chambre, il se tournait du côté de ses amis qui veulent, dit-il, avec lui la séparation, avec qui il veut la mener jusqu'à son terme; il s'étonnait que ce fût parmi ces séparatistes volontaires que se trouvassent les résistances les plus vives à l'état d'esprit dans lequel il faut entreprendre la séparation.

Ils sont si attachés au Concordat, au résine sous lequel la France a vécu pendant cent ans, qu'ils peuvent bien, en théorie, s'en détacher, mais, qu'en pratique, il n'en ont pa.s le courage. S'ils poussent la vertu jusqu'à supprimer le budget des cultes, c'est là leur suprême effort, mais ils ne peuvent pas se résigner à abdiquer l'ingérence quotidienne de l'Etat dans les affaires de l'Eplise.le contrôle absolu, la tutelle constante de l'Etat sur l'Eglise comme aux beaux jours du Concordat (îVès bienl très bien! au centre.)

Cet état d'esprit, monsieur le rapporteur, il est, en effet, assez commun, assez répandu ilaos cette armée qui vous suit et dont, à l'heure présente, vous ne paraissez pas absolument sûr. Vous aviezbesoin de lui adresser ce discours. Je ne veux pas faire de paradoxe mais, peut-être, cet état d'esprit séparatiste, vous le trouveriez un peu plus parmi nous si vous vouliez bien l'y chercher; non pas que nous soyons d'avis de voter la séparation, mais puisqu'on la fait, nous avons assez

de largeur d'esprit pour comprendre que c'est un changement de système, qu'il ne faut plus voir les choses uvec le même regard, du même point de vue. Nous disons : Ou le Concordat loyalement appliqué, ou la séparation avec les inconvénients qu'elle comporte, les dangers qu'elle peut présenter, mais aussi avec la liberté que vous ne pouvez pas refuser à l'Eglise dans les limites raisonnables oii elle la réclame.

Je ne pouvais pas ne pas remonter à la tribune — la Chambre m'excusera — elle n'aurait pas compris que je ne vinsse pas répondre, entrés peu de mots, à l'invitation qui m'a été adressée de différents côtés. On a fait appel, dans cette discussion, à un large esprit de conciliation, voire de réconciliation : Je n'apporte pas plus que M. Jaurès ou qu'aucun membre de cette Chambre des dispositions hostiles à la conciliation. Nous avons montré que nous ne poursuivions pas de parti pris l'échec de toutes les dispositions de cette loi, quand elles sont raisonnables et d'accord avec les amendements que nous avions nous-mêmes suggérés ; mais M. le rapporteur nous rendait tout à l'heure justice dans des termes que j'accepte comme un hommage à notre sincérité et à nos vues politiques. Il disait à la Cliambre : ce n'est pas un résultat négligeable que d'avoir pu faire voter l'article i, tel qu'on en a précisé le sens à cette tribune, par les membres du centre de cette Assemblée qui ne sont pas favorables en principe à la séparation, et même par un très grand nomï>re de membres de la droite.

Vous voudriez, monsieur le rapporteur, garder ce résultat Je reconnais là votre esprit politique, votre sagesse et votre prévoyance. Mais cela a .ipend-il de vous seul à cette heure ? S'il n'y avait que vouâ dans ce débat, mon cher rapporteur, je crois que nous pourrions nous rapprocher assez pour nous comprendre tout à fait Je crois que vous êtes, en effet vous, dans un état d'esprit tel, que nous pourrions écarter les malentendus et arriver à une entente complète. Mais est-ce là la situation? Tout ce qui peut se dire à la tribune entre vous et nous, ou entre tous les membres de la Chambre, ce sont des paroles, ce sont des commentab^s. Il y a un effort de conciliation, je le veux bien, mais purement verbal.

Ce qui compte, ce ne sont pas les paroles que nous échangeons ici, ce sont les textes. (Applaudisse7nents au centre.) Voilà ce qui liera le juge, voilà ce qui survivra à nos conversations et à nos discussions. Il faudra voir tout à l'heure — je le ferai très brièvement — si l'article 4, tel que vous nous l'avez présenté et tel qu'il existe en elTet tel qu'on doit l'interpréter en laissant de côté tous les commentaires, peut se concilier avec l'article 6, qu'on nous a apporté ces jours derniers. Je ne fais pas un procès dè tendance aux .luteurs de l'amendement qui est devenu l'article 6. Il me serait trop facile de montrer que leur inten-

tion n'a pas été précisément de forllHer l'article 4. Du reste, lia ne s'en sont pas défendus.

.M. Pelletan, avec une franchise très hardie, peut-être imprudente, a dit que l'ar ■ ticle 6 n'était nullement la reproduction ou la continuation de larticie 4, et que, s'il devait avoir ce caractère, ce n'eût pas été la peincde le concevoir et de l'apporter.

M. Camille Pelletan. J'ai dft qu'il était la continuation de l'article 4. J'ai dit juste le contraire de ce que vous avancez.

M. Ribot. Peu importe. Ceux qui ont apporté cet article 6 sont précisément ceux qui ont voté contre l'article 4. Mais je laisserai de côté tout ce qui est discussion d'intentions. Tout cela ne compte pas à mes yeux. Ce qui compte, ce sont les textes et je vais discuter les textes. Je vais tâcher d'apporter un peu de clarté pour préciser l'état actuel de la question au moment où le vote va intervenir.

Mais d'abord, messieurs, je voudrais bien séparer des questions distinctes, ne pas les mêler, car c'est ce manque d'ordre dans la discussion qui a entraîné les confusions au milieu desquelles nous nous débattons. Une première question que nous n'avons pas à discuter en ce moment niais qui se mêle à toute la discussion, c'est celle de savoir comment se formeront les associations cultuelles dans le régime de la liberté, et comment et par qui seront jugés les procès auxquels pourra donner Heu le fonctionnement de ces associations. Cette question-là viendra plus tard. Je crains qu'il n'y ait eu un défaut de méthode dans la rédaction du projet et nous en sentons, en ce moment tous les inconvénients. {Très bien! très bien ! à droite.)

L'honorable M. Brisson l'a signalé, je l'ai signalé moi-même. On aurait pu évidemment commencer par discuter le régime des associations cultuelles avant de dire comment on ferait la dévolution des biens des fabriques.

Ce n'est pas seulement une question d'ordre; la question est très importante, pOTce que, vous l'allez voir, nous discutons sur le sort de ces associations sans savoir ce qu'elles seront et quand nou;* avons eu un grand débat sur l'article 4, comme nous l'avons eu, ou sur l'article 6, que nous examinons en ce moment, l'honorable M. Buisson, président de iacommission.nousavertît que tout ce débat recommencera sur l'article 17.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. Pariaitement, mais il n'aura pas le même objet.

M. Ribot 11 sera en tout cas connexe à celui-ci.

Je ne dis qu'un mot de la question des associations cultuelles. Elles se constitueront d'après la commission, sous le régime de la loi de 1901, sous forme d'associations déclarées, avec ces deux modiflcations, que. le nombre minimum des membres devra être de 7 cl qu'ils devront tous être domiciliés dans le périmètre de l'ancienne pa-

roisso. C'est bien clair. Elles se constitueront librement, comme le veut la loi de 1901 ; elles rédigeront leurs statuts en pleine liberté, cela est bien entendu. Qu'en résultet-ii t C'est que, s'il surgit dos difficultés dans le fonctionnement de ces associations — et il en peut naître — ces difûcultés seront soumises, nécessairement et naturellement, au tribunal civil, puisqu'il s'agit d'une'association privée, et que tous les litiges concernant le fonctionnement d'une association de cette nature doivent être portés devant le juge de droit commun, devant le tribunal civil. Que devra faire le tribunal civil, quand il aura à tranclier ces diflicultés?

On nous a prêté l'inlention étrange — permettez-moi de vous le dire — de faire décider que le tribunal devrait prier l'évèque de lui dicter son jugement. Personne dans cette Cliambro, je puis le dire, en tout cas, aucun de mes amîs, n'a eu cette idée.

J'expliquais bier.dans une interruption, ce que j'ai expliqué dans tout le cours de cette discussion ; c'est que les juges trancberaient les difflcultés auxquelles pourraient donner lieu le fonctionnement des associations conmie ils jugent tous les procès, dans leur pleine indépendance, mais en tenant compte des statuts et du droit conunun. Un tiendront couipte des statuts et de rintcrèt majeur qu'a l'Eglise catbuUque à être niai- Iressc de rédiger elle-même, par ses représentants autorisés, les statuts des nouvelles associations, parce quo ces statuts seront sa véritable garantie ; et si ces statuts visent le droit canonique, les tribunaux n'auront pas à appliquer le droit canon, comme faisant partie intégrante du droit français, mais comme étant la loi des parties, consentie et visée par l'acte constitutif. {Applaudissements au centre.)

Je crois.cn ce moment, résumer de la fagion la plus claire ce qui est l'évidence même, pour tous les esprits au courant des principes éiémentjiircs du fonctionnement de la justice.

Donc, mon Iionoriible collègue, M. Cruppi, parlait trop vite liier, lorsqu'il croy.iit que je faisais bcaucoui) do cliemin pour me rapproclier, suit de M. Clemenceau, soit d'autr^is membres de cette Chambre. Je n'ai fait aucun 'cliemiu, par la raison que du premier coup j'avais discerné la vérité juridique, la vérité de droit public et que j'avais dit à mes amis : Nous n'avons pas ù prévoir les difficultés ultérieures auxquelles pourra donner lieu le fonctionnement des sociétés cultuelles ; tout cela, il faut, dans un régime de séparation, le laisser à la juridiction de druil comnmn ; c'est du droit coiiunun, c'est l'application des stiituts.

Voilà ce que j'ai dit ; je n'ai rien à retrancber, et rien à ajouter.

Mais la question que nous débattons en en moment est tout autre. C'est la question de savoir à qui iront les biens des établissements publics supprimés et comment sera faite la dévolution.

Voilà la seule question quo nous ayons à examiner en ce moment.

Il y A plusieur3 systèmes : il y a eu celui de M, AUard, que la Chambre n'a pas accueilli et qui consistait à reprendre tous ces biens pour l'Etat. C'était très simple.

Il y avait le système de M. Combes, du précédent ministère, qui consistait à reprendre ces biens pour l'Etat, puis à les prêter, à les concéder, à titre précaire, à des associations cultuelles, que le ministre choisirait, pour dix ans au plus, et je ne comprends pas que M.Pelletan m'ait interrompu avant-hier, quand je disais qu'on voyait là — comme dans le projet tout entier — un moyen de garder uno liaute tutelle sur l'Eglise, sur toutes les associations cultuelles et de les tenir sous une menace perpétuelle, en leur disant que si elles ne se conformaient pas à une direction générale qu'on serait fort aise de leur imprimer, on avait une sanction facile : c'était de leur enlever l'église, c'était de leur enlever les biens. Et c'est ce système qu'on décorait du nom de séparation de l'Eglise et de l'Etat ! (Applaudissements au centre, et à droite.)

La commission n'est pas entrée dans ces >iiefi, — et je l'en félicite. Elle s'est arrêtée, et la Cliamlîre avec elle, à un système beaucoup plus libéral et je dirai beaucoup plus honnête vis-à-vis de réf^îise catholique, elli' a dit : « Ces biens, qui proviennent de catlioliques, qui sont atTeclés à un usage catholique, à l'occasion du culte, Us Iront aux associations catholiques ; et la dévolution sera faite par qui? Par les représentants de l'établissement qui s'éteint, ce qui sera la plus grande garantie que l'on puisse donner de la sincérité de cette dévolution. En eiTet, rassociatton qui s'en va et qui représente aujourd'hui le cuite catholique, l'organisation catholique, q-U est d'accord avec l'évêque, choisira les ^eorésentants de la nouvelle association. Le conseil de fabrique, avant de dlsparatlre, l'évêque lui-même, pourront travailler à la rédaction des statuts de l'association cultuelle, et c'est là la seule garantie contre les causes de dissolution qu'on pourrait invoquer arbitrairement contre elle.

N'est-ce pas là ce qui a été fait, monsieur le rapporteur? N'est-ce pas là ce qui a été dit? N'est-ce pus là le résultat que nous avons déclaré très loyalement et très sincèrement être acceptable par les catholiques? Je l'ai dit à cette tribune, nous avons voté, nous ïivons accepté dans ces termes, nous sommes pK'ts à maintenir notre signature. Vous faites appel à nous, nous sommes prêts à répondre à cet appel, mais à une condition, c'est que l'on ne détruise pas tout à coup et entièrement ce que l'on a décidé dans l'article 4.

Ne le détruit-on pas? Voilà la question. On vous apporte un article (i, que dit-il? Je laisse de côté en ce moment l'article 6 bi$, car vraiment nous avons une manière de légiférer qui est nouvelle ; nous avons une commission qui modifie quelquefois ses textes, c'est son droit. Nous avons, à cftté d'elle, ce qu'on appelle une délégation et que l'on arrive à considérer comme une

commission, car il est passé dans l'usage que l'on qualifie de rapporteur celui des membres de cette délégation qui n<onee à la tribune. (On rit.) Mais cette seconde commission, qui constitue un .touveau rouage de la Chambre, elle apoorte ses textes fragmentairement. Elle nina a apporté un article 6, seul en discussi.>n en ce moment, elle apportera ensuite un article 6 ôis et on nous annonce ~ je crois être bien renseigné — un amendement qui constituera au dernier moment un article G ter (iîir»). Il est difficile de se reconnaître au milieu de cette complication. Je vais essayer de le faire.

Quelle est la disposition de l'article fl que l'on nous soumet? Lowque la dévolution des biens aura été régulièrement faite à une association cultuelle par les représentants de la fabrique ou par le conseil presbytéral, il pourra se former à un moment quelconque une association latérale qui ne tiendra aucun compte de cette dévolution ni des garanties qui en résultent pour le culte. Celle-ci formulera une contestation, elle demandera qu'on lui donne les biens, c'est-à-dire qu'on les reprenne à l'association légalement investie. N'est-ce pas là exactement les termes et la signification de cet article 6? On a décidé, en même temps, que les contestations seraient portées devant le conseil d'Etat au contentieux, mais on ne donne à cette juridiction aucune règle, aucune direction; on lui dit de juger d'après toutes les circonstances de fait. Tel est l'article 6. Et le commentaire n'a pas manqué, l'honorable M. Pelletan Ta apporté.

U VouS a montré avec beaucoup de fran chise, plus de franchise que de diplomatie, l'usage que l'on pourra faire, et que l'unfera, de cet article 0. Si le prêtre, a-t-il dit, déplaît à une partie de ses ptu'oissiens et si l'évêque ne veut pas le déplacer, ce sera une de ces circonstances de fait qui permettront au conseil d'Etat de retirer les biens à l'association et de les donner à une autre.

H. Camille PeUetan. Traduction libre !

M. Ribot J'ai t;lté textuellement lecompte rendu analytique. Je suis bien aise, d'ailleurs, que vous retirioE cotte interprétation. {Trèsbien! trèsbien! au centre.)

Donc je suppose qu'on demande à l'évêque do déplacer un curé ; l'évêque n'y consent pas. Ah ! on a an moyen bien simple de briser sa résistance ; on s^adressera au conseil d'Etat, circonstanco de fait qui permettra de retirer les biens à l'association et d'en créer une nouvelle à laquelle ces biens seront remis.

Eh bien! je demande à M. le rapporteur si c'est là un système que nous puissions même discuter, après l'échange de vues qui a eu lieu sur l'article 4. Si, à tout moment, dans cinq ans, dans dix ans, sans que l'association cultuelle ait donné lieu à aucune critique, sans qu'il y ait eu aucun désaccord entre ses membres, on peut lui enlever à la fois l'église et les biens, elle est à la discrétion do l'arbiU-aire le plus absolu. {^''^^ bif.HÏ très bien! au cetUre el à droite).

SÉANCE DtJ 25 MA! 1005

Si r'est là le but qu'on poursuit, il n'y a fVia aucune garantie. . .

U. le rapporteur. Je vous demande par- (li>n. monsieur Ribot, mais jo crois qu'il y a mi malentendu. Pour qu'il y ait compétition contre la première association investie • 1 i>n possession des biens, il faudra une aulre association. . .

M. Ribot Oui.

M. le rapporteur. . . , formée, aux termes nièmcs du nouvel article 0, pour Texerclce tin mi^me culte.

M. Ribot. Bien entendu.

11. le rapporteur. S'il s'agit du culte catholique, il faudra qu'elle ait les moyens de rrnliser son objet, il faudra qu'elle ait un pn^tre. C'est évident.

OVst pourquoi je disais que toute cette (lUr-ussion était absolumeht sans objet.

.\pplamlissements au centre el sur divers Inities (i Vexirêmc gauche.)

M. Charles Benoist. Alors retirez l'arti-

H. aayrand. Vous légiférez pour dos cas fliiui^riques.

M. Ribot. I^ermettez-mol de vous dire i{iiû vous auriez pu arrêter d'un mot cette (lj:#cus&ion.

H. le rapporteur. J'ai fait mon possible.

M. lUbot. S) votre article signifie que la mmwlle association ne pourra réclamer les

biens c[u'à la condition d'avoir demandé à IV'vrijue un prt^tre et de l'avoir obtenu... hilTruptiotis à Vextr^me gauche. — Tr^s hifn ! très bien ! au centre et à droite).

M. Oayraud. C'est évident.

H. Bepmale. Elle n'a pas besoin de le denwiult'r à rév^(|ue.

Je demande la parole.

M. Georges Berthoulat. .V qui voulezvints demander un prêtre si te n'est à IV-vèque 1 On ne peut copendiint pïis le deiiiiinder à la loge niavonnique.

M. Oayraud. Un prêtre qui n'a pas été cnvttyé par l'évêque n'est pas un prêtre cutiioUciue. {Applaudissements à droite.)

H. Ribot. Ost une dérisiou que d'avoir ;u(('{ité même la discussion de l'amendeiiicnt ; car, dans ces conditions, il n'a aucun sens. TrH bien! très bien ! tm centre!)

Si ses auteurs n'ont pas e\i d'autre intenliun que celle que vous indiquez, monsieur le rapporteur, je me permets de leur tlirt' qu'iU ont fait un acte qui n'a aucune sipniflcation.

.Mais ils ont un autre dessein. Us ne me lii'nientiront pas. Qu'ils le précisent donc!... Iv texte de leur amendement ne stipule niiIU'iiif'nt ce que vient de préciser .M. le raiiportcur, il dispose qu'on jugera d'après les circonstances de fait.

Si vous vouliez dire, messieurs, par l'artiflp 6, qu'on ne pourra créer une nouvelle association que d'accord avec l'évêque, le flirisz-vous? Et vous demanderai s- je de voter un pareil amendement ? Nullement.

Je vous demande simplenu'nt de respecter ip que vous aviez décidé honnêtement, ré- Kulièremunt, loyalement, en vertu de l'article i. {rrèf hien!trè$ bien! au centre.)

Qu'avez-vous promis dans cet article?

Vous avez promis que la dévolution serait faite non pas par le préfet, par le conseil de préfecture ou par le Gouvernement, mais par les représentants autorisés de l'établissement qui disparaît. Voilà ce que vous avez promis; les auteurs d'amendements eux-mêmes ont si bien compris que tel est le sens de cet article qu'ils se sont tous appliqués à donner un caractère définitif à cette dévolution. Si elle ost régulière, elleno pourra être contestée. .Mes amis MM. Leygues et Caillaux ont déposé un amendement. Ils proposent, comme la Chambre elle-même l'avait décidé, que les biens soient dévolus par les représentants légaux de l'établissement public, et que cette dévolution soit définitive, sauf les cas de dissolution prévus, ce qui sera l'objet de l'article 7. Je ne discute pas cette disposition, je suis prêt k la voler.

.Mais s'il n'y a pas un grief précis, une cause de dissolution résultant d'abus commis par l'association, ils proclament que la dévolution est définitive et ne peut pas être contestée. Oui, seulement je m'étonne un peu qu'après avoir précisé leur texte dans des termes aussi clairs, ils prennent l'initiative d'un amendement exactement contraire. (Très bien! très bien! et sourires au centre.)

Mais nous n'avons pas seulement à examiner l'amendement de M.1I. Leygues et Caillaux; M. Godet lui-même, au nom de son groupe, jumeau de celui de M. Leygïies, et qui procède de lui par scissiparité... [Sourires.)

Nous en sommes à parler de groupes; c'est peut-être une décadence du régime parlementaire ; mais c'est votre faute, messieurs.. . (Apptaudissemenls au centre.)

M. Charles Benoist. .Assurément !

M. Jaurès. Il y a des groupes, comme il y a des évêques.

M. Camille Pelletan. Leur action politique est niôine plus légitime.

M. Ribot. Avec toutes les excommunications que vous faites, avec ce pouvoir nouveau de la délégation dos gauches, qui excommunie tous ceux qui n'acceptent pas un certain schiboleih, c'est voua qui amenez cette décadence du régime parlementaire. {Applaudisseinents au centre et à droite.) Je suis obligé de m'abaisser aux proportions réduites du régime parlementaire qu'on nous a fait. [.Xoiiveaux applaudissements sur ies mêmes bancs.)

M. Camille Pelletan. Mais voyons ! 11 y a eu des groupes de tout temps.

M. Ribot M. Codet, M, Vigouroux (mt signé aussi un amendement ; quand la pr;;mièrc dévolution, ou plutôt j'ai tort de dire la première, car il ne doit y en avoir qu'une, quand lajdévolution est faite, ils ne permettent pas qu'on la mette en discusfion.

Quand .M. Bartliou soutenait également cette idée si simple, si naturelle, il prenait acte des paroles de M. Deville, un des membres les plus autorisés de la commission.

M. Deville avait dit h cette tribune, et il a

confirmé, sur l'interpellation de M. Barlhou, que, si la dévolution avait été régulière, si les membres de l'association étaient d'accord entre eux, s'il ne s'était pas produit d'abus de nature à motiver la dissolution de l'association, il ne serait pas permis de mettre en cause la dévolution qui a été faite.

l'ar conséquent, tout le monde considérait comme l'application même du principe qui venait d'être posé, comme l'application légale et honnête, permettez-moi de vous le dire, que, si la dévolution avait été réellement et régulièrement faite, dans les tenues mêmes que la loi avait prescrits, H ne serait plus possible de la contester. Entendons-nous bien sur ce mot. Si la dévolution n'est pas régulière au sens juridique, oui, on peut et l'on doit la contester. La loi a prescrit certaines formes, certains délais, elle a indiqué les conditions auxquelles devait répondre l'association nouvelle à investir. Il est bien clair que, si l'une de ces conditions n'a pas été remplio, on pourra discuter la régularité de la dévolution; jo ne le nie pas. Je fais simplement remarquer à H. le rapporteur quelle étrange lacune la commission a laissée dans le texte qu'elle nous soumet, et qui a été improvisé par la délégation des gauches — elle travaille trop vite, la délégation des gauches, ce n'est pas tout à fait son affaire de rédiger des amendements. Klle nous apporte un texte dans lequel nous Usons : « Faute, par les représentants de rétablissement supprimé, d'avoir attribué régulièrement les biens à une association nouvelle, il y sera procédé par décret. »

Voulez-vous me dire quelle juridiction exâîninera si la dévolution a été régulière? Vous avez décidé que ce serait la juridiction civile, quand la dévolution est laite trop tôt : car cette dévidution peut être faite trop tôt, si elle est faite moins d'un mois aprèn la pronnilgation du règlement d'administration publique, et eUe est faite trop tard si elle est faite plus d'un an après la promulgation de la loi.

Dans le premier cas, vous dites que le tribunal civil est compétent et que le ministère public a qualité pour provoquer la nullité de la dévolution; mais tous les autres cas qui peuvent vicier cette dévolution, qui en sera juge? Est-ce le tribunal civil, le conseil de préfecture? Hsf-ce le ministre? Assurément non, telle n'est pas votre pensée. Et qui aura le droit de se pourvoir? Le préfet ou le procun>ur de la République? Vous n'avez pas pensé à tout cela, on ne pense pas à tout ; il faut bien cependant que je vous signale ces lacunes.

Ainsi nous ne pourrons pas voter, dans les termes où il est présenté, le paragraphe l"de l'ai-ticle 0, II devra être remanié. Je crois ([ue la commission pourra profiler lie ce reuiiuiiement nécessaire pf)ur exaniilu'r lo reste du l'article qui a bien besoin aussi d'une retouche et d'un sérieux examen.

ANiNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Dans l'article 6 bis, on a peut-être essayé dans une certaine mesure de parer à la critique que j'adressais & la loi lorsque je disais que ce serait une monstruosité de laisser indéfiniment et rétroactivement contester une dévolution régulière dans son principe. On croit trancher la difficulté en <léclarant qu'on limitera à six mois lu délai pendant lequel on pourra se poun'oir devant le conseil d'Etat; mais la question reste la même. Que ce soit pendant six mois, ou pondant dix, quinze ou vingt ans, s'il appartient à une association quelconque qui veut se former d'arracher les biens à l'association régulièrement investie en ven u même de l'article 4, je demande à M. le rapporteur ce qui reste de cet article i.

Oui, qu'en reste-t-il? Je me suis permis de dire l'autre jour que, dans ces conditions, cet article n'était qu'une façade, un leurre, et qu'il ne devrait pas devenir un piège.

Je ne vetix pas tenir un langage trop sévère ni contester les intentions; mais quel est le résultat? Vous avez promis aux représentants de l'Eglise catholique qu'ils seraient chargés eux-mêmes de faire la dévolution, parce que seuls ils peuvent la faire avec toutes garanties pour l'exercice de leur culte, parce que seuls ils savent si l'association qui va se former pour succéder aux établissements supprimés est une association vraiment catholique, parce que seuls ils peuvent se mettre en communication avec l'évêque et donner ainsi à l'association nouvelle le caractère sous lequel elle ne peut pas se constituer. ,

Mais si vous permettez en même temps à ceux qui seront mécontents des conditions dans lesquelles cette association s'est cobstituée, de dire : Tout cela ne compte pas ; je peux en faire litière ; il me suffira d'aller trouver le préfet, de faire écrire au conseil d'Etat, d'expliquer la situation, le conseil d'Etat pourra parfaitement me donner raison, (fnferrtiptivns à gauche.)

Ah ! vous dites : Non ! 11 faudra plaider!

Plaider sur une pareille question ! Si le litige portait sur une question de droit, si on couleslait la régularité de la dévolution, je comprendrais qu'on plaidftt ; mais sur quoi portera le débat? Je vais vous le dire :

La fabrique se sera formée régulièrement, conformément au texte de l'article 4, qui est irrévocable puisque nous l'avons voté définitivement Elle a été constituée régulièrement ; il se trouve que lo maire n'est pas satisfait qu'on ait formé le conseil d'administration de l'association cultuelle dans certaines conditions, qu'on y ait placé un catholique qui n'est pas de ses amis : U peut supposer qu'il en résultera pour lui une diminution d'influence, do prestige dans sa commune ; il a autour de lui tous ses électeurs qui sont tous eatlioliques, car ils ont tous été baptisés, comme je le disais l'autre jour, ils se feront tous enterrer h l'église et beaucoup s'engageront peut-être à faire leurs l*âques, si on vi>ut les admettre

dans l'association cultuelle. {Rires et applaudissements au centre et à droite.)

La politique se mêle de tout; partout où elle voit un moyen d'influence, elle s'insinue, quand elle ne pénètre pas par clh^ction. {Xouveaux applaudissements sur les mêjoes bancs.)

La politique, elle corrompt tout.

Comment pouvez-vous supposer que dans ce délai de six mois que vous donnez, vous n'allez pas, par là même, provoquer toutes ces contestations ? Elles seront plus nombreuses dans ces six mois qu'elles ne le seraient peut être s'il n'y avait pas de délai, parce que chacun se dira: C'est le moment de s'empar-er de la gestion de r<^glise,- de l'administration des biens de l'Église ; nous allons chasser ce conseil de fabrique composé d'anciens adversaires ; ils y ont été pendant longtemps les maîtres, qu'ils fassent place à d'autres, qu'ils fassent place à de nouvelles couches ! Vous croyez que la politique n'y sera pour rien ? Vous ne pouvez pas le dire ; la politique y sera en msdtresse.

Vous allez avoir ainsi, dans presque toutes nos communes, dans beaucoup de communes tout au moins, une lutte organisée par vous-même, qui les divisera profondément, qui sera un sujet d'inquiétude pour tous et dont le résultat, pennettcz moi de vous le dire, sera la destruction absolue des garanties morales que vous aviez promises. (Applaudissemenis au cenlrn et à droite.)

En effet, qu'avez-vous dit, quand vous avez lu ces lettres d'évèques et de cardinaux qui montraient une si grande défiance aux associations cultuelles? Vous leur avez dit, pour les rassurer : « Mais ces associations, c'est vous-mêmes qui les formerez par l'intermédiaire des membres des conseils de fabrique, et, par conséquent, vous prendrez toutes vos garanties ; vous vous défiez donc de vous-mêmes ou des conseils de fabrique? »

Ces cardinaux, ces évèques vous disaient :

■< Notre religion n'est pas la religion protestante, elle n'a pas la même organisation, elle est fondée sur l'autorité, non seulement l'autorité dans la doctrine, dans la discipline, mais aussi sur l'autorité dans l'organisation temporelle. Nous ne pouvons pas accepter, pour nos ministres, qu'ils dépendent, même au point de vue matériel, d'une association formée en dehors de notre autorité. »

Voilà ce qu'ils vous ont dit et ils avaient raison, car c'est bien là l'organisation du culte catholique. Vous pouvez la critiquer; moi je la respecte comme un grand fait.

M. Charles Dûment. En Fjancel {Exclamations au centre et à droite.)

M. Ribot. Mais, c'est en France que nous légiférons, monsieur Dmnont. {JUres au centre et à dmite.)

M. Charles Dûment. Il n'j' a pas de quoi rire ; nous vous le montrerons.

M. Ribot Qu'avez-vous dit à ces cardinaux et ces évèques, à tout ce peuple catholique inquiété, en ce moment, par cette question des associations cultuelles qui, pour eux, est

la pierre de touche de la sincérité de ceux qui votent la séparation — car c'est là qu'ils vous reconnaîtront, c'est là qu'ils verront si vous voulez faire ime séparation véritablement honnête et libérale, ou si, au contraire, vous avez des arrière-pensées qui ne transpercent que trop dans le langage que nous avons entendu hier et dans les amendements que Ton nous soumet? Vous leur avez tÛt : Vous êtes les maîtres des associations nouvelles, c'est vous qui les formerez par vos représentants. » En ce moment, ils vous répondent :

K Nous sommes prêts à nous conformer à l'article 4», ce qui est un résultat immense au point de vue moral, au point de vue de l'exécution de votre loi. Vous l'avez reconnu, monsieur le rapporteur, non seulement avec loyauté, mais avec une vue politique plus haute que les calculs de certains partisans de la séparation. Vous avez dit : Ouï, ce sera un grand résultat si nous obtenons (iue,gràce àcet article S, les évèques oj^^anisent, par l'intermédiaire des conseils de fabrique, ces associations nouvelles qui vont recueillir les biens et qui vont prendre la charge de la continuation du^ culte.

Eh bien ! par l'article 6 vous détruisez tout cela. C'est l'arbitraire absolu que vous créez — je vous déflc de tne contredire, oui, vous mettez dans les mains du conseil d'Etat l'arbitraire sans limitation, sans règles, sans indications autres que les paroles qui tombent de cette tribune, mais qui ne sont pas pour une juridiction quelconque, une règle impérative {Très bien!

très bien au centre); ce ne sont que des discours qui fourniront matière peut-être à des plaidoiries, maïs qui s'envoleront comme la fumée dans les airs. C'est le texte seul qui importe. Eb bien! le texte de l'article 6, celui que vous me proposez, que vous me demandez de voter — je vous le répète et vous ne me contredirez pas — c'est l'arbitraire illimité. {Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jean Crappi et plusieurs membres à gauche. Non, nous protestons.

H. Ribot Eh bieo ! veuillez me répon<h^ puisque vous m'interrompez.

Je vous ai l'autre jour — et je vous un demande pardon — prié de me laisser achever. En ce moment je vous écoute.

H. Jean Cn^^. Je vous remercie beaucoup. Vous semblez croire que notre but était de créer l'Instabilité de ces associations.

M. Ribot Je ne dis pas « votre but ».

M. Jean Cruppi. Puisque vous m'avez vous-même donné la parole, je me permets, monsieur Klbot, de vous poser la question suivante, pour une précision qui nous permettra de discuter. Je vous demande de nous dire ce que vdus entendez par « l'attribution définitive d'un bien affecté. »

Vous avez souvent parlé d'une attribution définitive. Je vous demande de nous en donner la définition.

M. Ribot. Je vais vous répondre, quoique

je D'ninie pas beaucoup faire des théories. Mais je n'éprouve aucun embarras.

Les biens qui ont été léguésj'ont été sous la garantie de l'autorité publique, avec une affet-tation qui est connue, une affectation au rulte ou & des dévotions particulières, fflfln h des actes religieux. Puisque l'Etat ne confisque pas ces biens, Il va en remettiv l'administration à une association culliii>lle qui sera désignée, u-t-on dit, dans l'artifle 4, parles représentants de l'ancien établissement public.

H Jean CrnppL Oui.

M. Ribot. L'établissement nouveau, Tasâoriatlon nouvelle sera tenue de respecter l'affectation. C*est l'amendement de .V. Massé, qui* j'ai moi-même demandé à mes amis de vuter. I/association nouvelle ne fera pas, de ces bîpns, ce qu'elle voudra, elle devra continuer l'affectation ancienne, les employer effectivement au culte. SI elle en faisait un autre usage, j'admettrais très bien qu'on pùl lui en demander compte et qu'on pût examiner sMl n'y a pas lieu de lui retirer les biens.

.1 gaurhe. Eli bien?

M. Bibol J'ai toujours dit cela. C'est dans l'arltrle 7. Mats j'ai dit et je répète que si la (léviilution est faite dans les tenues de la loi, s'il n'y a pas d'abus constaté, vous n'avez pas le droit de créer, à côté, une nouvelle aiisociation qui se portera demanderesse des biens, qui les arrachera à l'association en possessio'n régulière. Cela, permettez-moi de vous le dire, c'est le système de M. Comhes qiK» vous retirez de ses cendres, système bàtard,qui ne ressemble ni au Concordat, ni à la séparation, car dans le Concordat il y a au moins une certaine grandeur dans les engagements réciproques de deux puissances. Vous pouvez trouver que cela n'est plus de notre temps, mais vous ne pouvez nier que, quand le Concordat a été fait, pendant tout le temps qu'il a vécu, il y a eu une certaine grandeur dans les droits et les obligations réciproques des deux parties fontractantes.

Vous, que faites-vous? Vous enlevez à l'Eglise tous les traitements de ses curés et de ses desservants ; vous lui enlevez tous les avantages qui résultaient du Concordat, vous la ligotez, vous la tenez à votre discrétion, sous votre talon. Car enftn, il faut diri* la vérité. Ce n'est pas pour des motifs cultuels qu'on fondera une association rôtp, et qu'on lui livrera les biens, évident, on le fera dans un intérêt politique. [ Vifx applaudissements au centre et à droite.)

Au centre, il faut parler franchement.

M. Jean Grnppi Me permettez-vous un mot?

H. Ribot Volontiers.

M. Jean Grnppi. Les paroles que vient de prononcerM. Ribot m'amènent à lui fournir l'explication qu'il a sollicitée. Je tâcherai qu'elle soit aussi complète et aussi claire fjue possible.

Vous prétendez, monsieur Ribot, que dans l'article 6 ancien et dans l'article 6 nouveau, t'est-à-dlre dans le premier texte de la com-

f mission et dans le texte de l'amendement, qui sont identiques au point de vue qui nous( préoccupe, vous prétendez, dis -je, que nous avons voulu. . .

M. RilKrt.. Je n'ai pas dit que ce fussent vos Intentions, c'est le ftdt.

M. Jean Gruppl Je vous ai écouté avec toute la déférence que je dois à votre parole, je vous demande, à mon tour, de m'écouter, c'est assez grave.

H. Ribot C'est tout à fait grave.

M. Jean Gruppi. Vous prétendez, je le répète, que noua avons voulu perfidement créer l'instabilité des affectations.

Voilà votre reproche et voici ma réponse .

Nous nous trouvons, messieurs, en présence d'une affectation spéciale du patrimoine existant des fabriques. Comment voulez-vous, monsieur Ribot, comment comprenez-vous que nous puissions fournir, à cette affectation, ou a une affectation quelconque, ou à une propriété quelconque, une stabilité définitive, éternelle, écltappant à tous les dangers, à toutes les contestations? {Bruit sur divers bancs.)

.Messieurs, mes paroles ne peuvent blesser personne ; je discute des idées, et il me semble que vous devez chercher avec moi à bien préciser le débat.

Vous avez dit tout à l'heure, et je cherche à bien comprendre votre pensée, que lorsqu'une association cultueUeest désignée au moment delà première dévolution. . .

H. Ribot La seule.

M.. Jean Gruppi. ... par les autorités qui ont mission de la désigner, cette association cultuelle doit profiter d'une affectation définitive, mais à la condition qu'elle remplisse toujours son objet Vous voyez donc que l'affectation ne saurait être définitive. Il faut, monsieur Ribot, prévoir le cas où une association perdrait son caractère cultuel, son attache au culte catholique, et deviendrait, par exemple, une association politique.

A gauche. C'est évident.

IC. Jean Grnppi. Nous sommes d'accoM avec M. Ribot quand nous prévoyons Thypotlièse ou une association cultuelle sera forcément dissoute parce qu'elle ne remplira pas son objet ; mais combien d'autres hypotiièses peut-on prévoir, qui interdisent à l'association le caractère définitif que vous voudriez lui imposer!

Est-ce que l'iiypothèse qui a été prévue par la commission dans son arlide 6 ne doit pas nécessairement se produire ?

Est-ce qu'il ne suffit pas de la simple lecture de cet article pour reronnaître que la commission, loin de cliercher à masquer je ne sais quelle opération, a fait une œuvre nécessaire, en prévoyant l'hypothèse où les biens seraient réclamés par plusieurs associations ?

Je précise et je relis le texte. Il faut toujours en revenir là:

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l'article i et de l'article 6 — paragraphe 1" — seront, soit dès l'origine. . . »

Il n'y a pas de discussion sur ce point.

M. Ribot II y a absolument discussion. Je

viens de discuter.

M. Jean Gruppi. « ...soit dans la sultet réclamés par plusieurs associations formées pour l'exercice du même culte. . . »

Et vous avez été obligé, monsieur Ribot

— je prends à témoin tous ceux qui m'entendent - - pour dire que nous poursuivions un but de perfidie, celui de rinstobiUté des affectations, de supposer cette machination d'un gouvernement insensé, qui susciterait lui-même une seconde association, machination dont, liier, M. Jaurès montrait l'inanité et l'impossibilité.

Eh bien ! voici une hypothèse où 11 voua sera, je pense, impossible de soupçonner quelque machination républicaine :

Voici iO catlioliques qui ont à l'origine, suivant des statuts approuvés par l'évêque, formé une association cultuelle. Il se trouve ensuite que 500 catholiques, dans la même comnume — ici nous ne sommes pas dans le cas d'une scission, ni dans le cas où l'asitociatlon aura cessé de remplir son objet

— il se trouve que r)00 catholiques, au même titre que les 10 premiers, en désaccord avec eux, mais en harmonie, comnu; eu.\, avec la liiérarcliie catholique, veulent former une association. Ils réclament les biens; Us élèvent la contestation. Leur unique ressource sera l'article 6. .Olezvous leur opposer ime fin de non-recevoir?

Au centre. 11 ne s'agit pas de cela.

Diiwrs membres à droite. Ils n'ont qu'à se joindre à l'association.

M. Jean Gruppi. Je précise ma réponse.

M. Ribot Vous l'avez précisée.

Je réponds, messieurs, que, d'abord, M. le rapporteur do la délégation n*a pas lii l'article 6 qu'il a rédigé et signé, car l'article 0 ue dit pas qu'après dix ans, des catholiques pourront se former en une association séparée ; c'est diuis les six mois.

M. Jean OrappL C'est une hypotiièsp.

J'ai l'habitude, autant que vous, de lire les articles que je cherche à commenter.

H. Ribot Ainsi, c'est dans l'intérêt catholique, c'est dans l'intérêt de l'autorité de révô(iue, que l'honorable M. l'elletan s'est mis en frais de collaboration avec M. Cruppi! C'est pour sauver l'autorité de l'évêque, c'est pour le protéger contre les rébellions envers son autorité, qui pourront se produire dans les conseils de fabrique nouveaux ! Il faut véritablement qu'une thèse soit bien dépourvue de motifs valables et légitimes pour qu'on en arrive à de pareils ar.uments!

Ayez donc le courage — et vous devez l'avoir ici — ayez donc le courage parlementaire de dire toute la vérité. (Applaudissements au centre et à droite.)

Pourquoi cet amendement nous a-t-il été apporté ? l'ourquoi réunit-il les signatures de tous ceux qui n'ont pas voulu de l'article i ? Pourquoi a*t-il été rédigé par eux? Parce que ses auteurs trouvent qu'on a fait une trop grande concession à l'Efîlfse, que c'est une imprudence d'avoir permis aux

fabriques actuelles de désigner leurs successeurs. , H. Devè». C'est un procès d'intention

que vous faites-là.

M. Ribot. Revenez, si vous voulez, au système de M. Combes et de M. Allard, mais quand vous vous êtes placés dans le système que vous avez adopté, acceptezren la réalité, la sincérité, rhonnéteté. Vous ne pouvez à la fois dire aux représentants du culte catholique : c'est voua que nous cliargeons de constituer les associations nouvelles. Et en inèine temps : il aufflra do créer h côté une autre association et d'aller devant un tribunal administratif, à qui on ne donne d'autre élément d'appréciation que celui qui consiste à tenipcompte des circonstances de fait,]poui' vous contester l'iittribulion des biens. { Applaudinsfmenh au centre el r> ifituche.) Jamais on n'a fait une lui dans ces termes-là. iXouveaux applnudissfmeiUs au centi-c.) L'arbitraire, en général, se caclie, il se dissimule, il a lionte du Uii-méine et il faut les légistes d'aujourd'hui pour oser apporter ici do pareilles naïvetés. {Ejcrlamaiiuns à gmtche et à rexirémfi gauche. — Vifs applaudissements rêpéti's au cmti'p el à gauche. — L'orateur en reijaytHini son banc est félicité par ses amis.)

Sur un givind nombre de bancs à tjaurhe. La clôture !

M. Oayraud. Je demande la parole contre la clôture. {Exclamations et interruptions à l'exlrihne yawke et à gauche.)

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gayraud...

M. le ministre des cultes. Je demande la parole.

A l'extrême gauche. La clôture.

M. le président. On ne peut voter sur la clôture, si M. le ministre des cultes demande la parole. 11 a toujours le droit d'être entendu.

H. Oayraud. .\lors, je lui cède la tribune.

M. Bienvenu Martin, ministre de t'ins^ traction publique, des beaux arts el tirs cultes. Messitiurs, le (ïouvemenieitt tient h. dire brièvement pounjuoi il a adhéré au nouveau texte de rarticle fi.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Parce qu'il est rédigé par la délégation des frauclies.

M. le ministre des cultes. Ce ne serait pas, en tout cas, une raison pour le repousser.

Ln Oouvernpment s'est associé k Tartick- \ qui a été voté par la Chambre et, si la riHliiction nouvelle de l'article fi avait pour effet, comme im l'a prétendu à tort, de décliirer l'article i,le(iouvepnement ne l'eût pas acceptée.

L'article r», ti'l qu'il vous est aetuellement proijosé, se distingue du texte primitif de la commission sur deux points : il substitue, au tribunal civil, 1(; conseil d'iitat, pour le jugement des litiges entre associations cultuelles, et il ajoute uue disposition portant qu'il sera tenu ronipte des circonstances de fait. Sur ces deux points, je liens à donner

l'opinion du Gouvernement et à dire pourquoi il s'est rallié au texte nouveau.

Le cbimgement de.jurtdiclion a suscité de vives critiqueii de la part de plusieurs de nos collègues et spécialement, de l'honorable M. Ilibot, qui a dit : Mais vous avez substitué le conseil d'Ktat au tribunal civil pour permettre au Gouvernement devenir, par un acte arbitraire, déposséder des associations cultuelles qui auraient été légalement investies.

M. Ribot. Je n'ai pas dit cela.

M. le ministre des cultes. Vous l'avez dit, ou à peu de chose prt'S.

Dans quelles conditions le conseil d'Etat va-t~il être appelé à se prononcer? Exactement dans les conditions qui avaient été prévues pour le tribunal civil, il appliquera la même loi, il jugera d'après les mêmes régies, d'après les mômes textes, et il appréciera les mêmes circonstances de fait.

M. Archdeacon. Alors, pourquoi tenezvous tant au changement de juridiction?

H. le ministre des cultes. Je vais dire pourquoi nous avons accepté le changement de juridiction : c'est d'abord parce qu'il n'a aucunement pour conséquence de modifier les conditions nu'^mtts dans lesquelles le jugenienl inlervienilra.

M. le comte de Lanjuinais. Cela change beaucoup les conditions d'Impartialité, dans tous les cas.

M. le ministre des cultes. On peut ajouter que le conseil d'Etat se trouve, par la nature même du litige et des actes que, dans bien des cas, il sera nécessaire d'interpréter, aussi bien, sinon mieux qualifié que le tribtmal civil, pour rendre une sentence véritablement érlairée. {Exriamntiotn à droite.)

On met en doute rimpartlallté du conseil d'Etat.

H. Charles Benolsl Nous en avons vu

des exemples.

M. Ribot. Je ne la conteste pas.

M, le comte de Lanjuinais. Nous, nous la contestons absolument.

H. le ministre des cultes. SI vous ne la

contestez pas, pourquoi alors voulez-vous enlever au conseil d'Etat la solution des litiges ?

M. Ribot. 11 n'y a pas de liliges.

H. le ministre des cultes. Il ne dépend pas de nous, de vous, nuin?ieur Hlbut, de lt!s i;mi)èclier. Il se fonde, dans une commune, une association à laquelle le conseil de fabrique attribue les biens, l'no autre association se constitue, se réclamant du même cuUi' et revendiiiuant les mêmes biens. C'est bien un litige auquel vous ne pouvez vous opposer.

BI. Ribot. Vous êtes un jurisconsulte, vous avez fait partie du conseil d'Iitat et vous connaissez ces clioses. Si nous votons l'article (>, est-ce qu'iuie association poiura invoquer un i>rétexle quelconque pour revendiquer les biens qui auront été légalement transférés à l'association nouvelle el qui seront administrés conformé-

ment à la loi? Où trouvera-t-elle un principe de droit, d'action, pour revendiquer?

Est-ce qu'elle en a étô propriétaire à un moment quelconque? Est-cequ'une associaition pourrait aujourd'hui venir contester les biens qui appartiennent à une a9.sociiition cultuelle déjii connue ? U y a des églises libres protestantes qui ont des temiiles. Est-ce qu'une association protestante nouvelle pourrait leur contester leurs biens? Vous ne pouvez pas créer vous-même I<!

procès et le livrer, parce que ce n'est pas ua procès, sans indication et saua direction i\ l'arbitraire inévitable de ce que vous a|)pclez nnjuge. et qui n'est pas un juge, cav un juge suppose un procès. {Applaudissements an centre.) ■

M. le ministre des cultes. Je répète qu'^ nous ne pouvons pas empêcher, sinon les revendications — car je reconnais avec M. Kibot que le mot n'est peut-être pas alisolument exact — du moins les réclamations d'associations qui se seront formées en invoquant le même droit que celles qui uni obtenu des représentants légaux, des établissements supprimés, la dévolution des biens.

M. aayraud. Ce n'est pas possible !

M. le marqnis de La Ferronnays. Elles ne seraient plus catlioliquefi alors.

M. le ministre des cultes. L'hypothèse n'est pas invraisemblable.

Je vous renvoie h rho:corable M. Hibnt lui-même qui, dans la séance du 21 avril, alors que j'étais à cette triljune, fne questionna avec une insistance que je n'ai pas oubliée, il me demandait si, lorsqu'aprvs attribution des biens d'un établisseiniMit ecclésiastique à une association euUuflli', une autre association viendrait pnUeuiIre au.x mômes biens, le tribunal qui serait chargé de statuer n'aurait pas à tenir compte surtout de l'opinion de l'évôque,

M. Ribot. Voici la question que je vipiis- «i posée, monsieur le minlstro . . . ( Vins réclamations à Vextr^me gauche).

Au centre. Laissez parler!

M. Ribot. Je vous ai demandé si, lorsqu'une association avait été régulièreiui'.'it investie par l'autorité désignée, c'est-à-dire par les rejirésentants légaux du conseil de fabrique supprimé, un tribunal pourrait lui arracher ces biens pour les donner h um autre association formée à côté. Vous avez pris le temps de réfléchir et vous avez répondu : non. Je suis d'accord avec vous sur co point.

M. le ministre des coltas. J'ai répondu que le tribunal ne pourrait pas enlever les biens à l'association clioisie par les représentants légaux de l'établissement supprimé, si cette association était constituée conformément atix règles générales d'organisation du culte à l'exercice duquel elle entendait pourvoir, et si l'association rivale se trouvait ilans des conditions différentes. C'est lapreuiièrc investiture qui, dans cette hypothèse, serait maintenue.

Mais, je retiens de notre dialogue, monsieur Ribot, que voua admuttez .la possibilité d'un lltigi! ; s'il ne se produit pas à l'orl-

gine, il pourra sui^ir dans la suite. Vous envisagez vous-même des cas dans lesquels il serait légitime de contester & une association investie la possession des biens qu'elle a reçus.

Eb bien, du moment que les litiges sont possibles, il faut un juge pour les trancher.

A droite. Il faudrait des juges catboliques.

M. le ministre descultas. Nous estimons que le conseil d'Etat est aussi bien qu^iflé que le tribunal civil pour statuer, et mâme (|u'il présentera plus de g^iranties d'impartialité. {Très bien! très bieul A gaucke. — })èné(jaUom à droite.)

M. le comte de LaoJniiuÛB. Non !

M. le ministre des oultei. Dans certains cas, tout au moins, parce qu'il sera plus éloigné du milieu où sera née la contestation. Il sera par cela même soustrait mx influences locales, il pourra apprécier les différents éléments de l'afTaire avec plus (l'indépendance quelle juge civil qui serait, peut-être, plus exposé à subir le contrecoup des passions des parties en cause.

■.Mouvements divers,)

M. Iiasies. Vous ne pouvez pas soutenir que le conseil d'Etat présente la même garantie que le juge civil!

M. le ministre des cultes. Donc, cette substitution d'une juridiction ft une autre n'est pas de nature à motiver les attaques si violentes qui ont été élevées contre le texte de la commission.

Que subsiste-il, alors? il reste cette addition qui consiste à dire que le conseil (l'Etat tiendra compte de toutes les circonstances de fait.

H. le comte de Z^anjuinais. Il tiendra compte de l'opinion du ministre.

M. le ministre des cultes. Pourrait-il en ^tre autrement ? Le tribunal civil luimpme n'aurait-il pas été forcé d'avoir (■gard à ces circonstances de fait? Mais, objecterez-vous, cette disposition est inutile. Si la commission l'a adoptée, messieurs, c'est qu'elle a sans doute jugé qu'après les interprétations véritablement excessives, qui avaient été données du texte de l'article i, il y avait lieu de compléter cet article par ime formule qui s'y ajouterait sans le détruire.

On avait prétendu que les tribunaux civils — ii s'agissait alors des tribunaux civils -- seraient forcés de s'incliner, en tout état de cause, devant la décision de l'évêque, de lui remettre le jugement des litiges, et qu'ainsi on allait en quelque sorte faire passer dans notre droit français les règles du droit canon.

On a protesté contre cette interprétation, que M. Ribot lui-même n'aurait pas admise; et en me de l'écarter, on a spéciQé que les juges compétents tiendraient compte des circonstances de fait.

Ils examineront quelle est, tîe deux associations qui se disputent le même patrimoine au nom du même culte, celle qui est constituée en conformité des règles générales d'organisation de ce culte et qui a

1905. — D^., BRSSION OEU>. — ANNALBS, T. H. (NOUV. S6UB, ANNALBS, T. 7C.J

vraiment qualité pour le représenter. Est-ce qu'une pareille question ne porte pas sur des circonstances de fait susceptibles de varier suivant les espèces ? C'est en fait que l'on jugera.

M. Prache. C'est une question qui doit être jugée par le tribunal civil.

H. le ministre des cultes. Par conséquent on a eu raison, pour dissiper l'équivoque, pour ramener l'article 4 à sa véritable portée, d'Indiquer que ce seront des circonstances de fait que les juges auront à apprécier, en même temps qu'ils auront à rechercher si, d'après leurs conditions de fonctionnement, les associations en concurrence répondent à toutes les prescriptions de la loi que nous sommes en train d'élaborer. {Ti-ès bien! trH bien ! à gauche,)

L'amendement ne dit pas autre chose; il se combine avec l'article 4; ii ne l'abroge pas.

M. Lemire. Il le noie.

H. le ministre des cultes. S'il devait

l'annuler, je le répète, le Gouvernement, par^ respect pour lui-même, par déférence pour la Chambre, ne l'aurait pas accepté.

En terminant, je demande à tous les républicains d'adopter avec la commission, avec le Gouvernement, le texte nouveau qui leur est proposé. [Applaudissemenls à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Interruptions à droite.) Je joins mes instances à celles du rapporteur pour les prier de mettre fin à ce débat qui ne saurait diviser les républicains plus longtemps.

Nous entendons faire aboutir la loi, quelque complexes et difficiles à résoudre que puissent être les questions qu'elle soulève. Je demande à mes collègues républicains de la voter dans l'esprit où elle est présentée, c'est-à-dire dans un esprit de liberté, mais en sauvegardant en même temps l'indépendance de l'Etat (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le Résident La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. Je ne veux pas prolonger cette discussion. Je ne puis cependant pas accepter le langage que l'on me prête et que je n'ai pas tenu, parce qu'il n'est pas dans ma pensée, en ce qui concerne une juridiction régulièrement établie.

J'ai confiance dans le conseil d'Etat, jugeant au contentieux, quand on lui soumet un litige avec des textes de loi à appliquer et à interpréter. J'ai demandé à M. le ministre des cultes sur quoi pourrait se fonder une association nouvelle, pour venir contester l'attribution de biens régulièrement faite à une première association. Le titre de celle-ci c'est la délégation que le projet donne au conseil de fabrique.

L'association nouvelle ne peut pas invoquer ce titre ; elle n'est pas propriétaire — M. le ministre le reconnaît II convient que le texte du projet n'est pas rédigé correctement, qu'il faudrait, en tout cas, le modifier; il n'y a pas d'action eu revendication pour une association nouvelle qui n'a eu aucune relation avec

les biens contestés, qui ne peut les tenir

que de la loi, c'est-à-dire du conseil de fabrique, il n'y a donc pas de procès, il ne peut pas y avoir de procès, et la question dont il s'agit n'est pas de savoir si nous avons confiance dans tels ou tels juges. [Très bien! très bien! au centre.)

M&is M. le rapporteur expliquait lui-même très bien tout à l'heure que son premier texte n'avait pas prévu ces compétitions, qu'il s'était borné à donner aux conseils do fabrique le droit d'investir les associations cultuelles et 11 ajoutait : ce texte n'avait soulevé aucune objection.

C'est la vérité. Vous auriez dû, messieurs, vous en tenir à ce texte. Votre erreur a été d'en sortir ; votre erreur a été d'Im^ner ces compétitions qui n'ont aucun fondement juridique, que vous créez ainsi de toutes pièces. M. Caillaux disait hier: Un point, c'est tout ! Et je lui répondais : Restons en là!

Nous pouvons, en effet, en rester là. Vous aurez fait ainsi une œuvre qui se tiendra, Vousavezchargé le conseil de fabrique d'investir, sous certaines conditions, une association nouvelle. S'il a obéi à la loi, l'investiture sera régijière. Il faudra la respecter.

Voilà ce que disait le texte primitif de la commission. M. Barthou a fait préciser ce point à la tribune par M. Deville. M. DeviUe a dit, en effet ; Je ne peux pas admettre que dans ces termes on conteste la dévolution des biens.

H. Gabriel Deville. Je l'avais même précisé avant l'intervention de M. Barthou.

M. Louis Barthou. Il n'y a pas lieu à question de priorité : un texte nous a mis d'accord, c'est l'article 4. Je l'ai voté et je ne renie pas mon vote. (Très bien! très bien !)

M. Ribot.' Ainsi, vous êtes d'accord, et vous ne pouvez pas ne pas l'être. Nous sommes d'accord avec M. le rapporteur, dont le projet primitif était la simplicité, la raison môme et ia probité législative; nous sommes d'accord avec M. Deville, nous sommes d'accord avec MM. Leygues et Caillaux dont les amendements, n'est-il pas vrai, monsieur Leygues, confirment que la dévolution régulièrement faite ne peut être mise en cause sinon pour des cas déterminés.

M. Georges Leygues. Parfaitement:

M. Ribot. Nous sommes également d'accord avec M. Vigovu"oux et avec M. Code!. Vous voyez qu'il ne s'agit pas ici d'une question de parti, mais d'une question de' bon sens, de probité législative. Tracez toutes les règles que vous voudrez pour la dévolution, mais cette dévolution, un» fois faite conformément à vos ordres législatifs, ne la mettez pas à néant arbitrairement, ou alors c'est une comédie juridique qui s'organise. (Applaudissements au cen^ tre.)

Voilà toute la question, il n'y en pas d'autre. On n'a pas pu me faire de réponse, puisqu'il n'y en a pas de possible.

Dans ces conditions, je demande, non pas

dans un but d'obutnictlon ~ vous savez bien que telle n'est pas ma pensée — mais dans un intérêt polititpie considérable, pour vousmêmes, messieurs, pour la loi que vous faites, je vous demande d"y réfléchir de nouveau, de prendre en considération les raisons que je vous donne. Elles sont sérieuses, décisives, permettez-moi de vous le dire. Voua avez robligation de retoucher cet article; vous ne pouvez pas voter le paragraphe 1" dans les termes où II est proposé, je vous le démontrerai dans un inetant.

Vous pariez d'une dévolution régulièrement faite. Mais qui sera juge de cette régularité ? Vous ne pouvez pas voter le texte tel ({u'tl est rédigé ; 11 faut donc qu*il soit remanié. Et puisque vous avez à le reprendre, ne vous laissez pas guider, je vous en prie, par des sentiments indignes d'hommf s politiques aux vues larges, élevées. Prenez le temps de réfléchir. Remaniez votre rédaction et soumettez-nous un texte que nous puissions tous voter. Je suis prêt à examiner avec vous les cas particuliers dans lesquels on pourra reprendre les biens. {TrH bien! Ir/!s bien! ou centre.] Je suis prêt à les examiner dans un esprit, non pas d'opposition, mais de collaboration ; j'y suis prôt. (Applnudissements).

Ne doimez pas cet argument, cette arme terrible contre votre loi, qui consisterait à dire que vous avez un jour, cédant à im mouvementllbôral, à un mouvement d'honnêteté politique, donné aux catholiques inquiets une garantie légitime et que vous la leur aurez reprise sous ia pression de ceux qui n'avaient pas été d'accord avec vous pour voter l'article 4. SI vous faites cela, vous commettrez un acte grave au point de vue politique, dangereux au premier chef pour l'exécution pacifique de la loi. Ne la faites pas, je vous le demande. ' Je ne suis pas, dlrez-vous peut-être, de la majorité; j'en suis pourtant! {Très bien! (Mt bien! au centj'e.) J'ai bien le droit de litre que j'en suis au mOme titre que ceux qui se séparent ou affectent de se séparer de nous. Comme si nous n'avions pas le droit de nous dire républicains au même titre que vous, de soutenir un ministère, quand nous pensons qu'il défend les vraies doctrines gouvernementales !

Le ministre accepte nos voix, je pensis ! elles lui sont quelquefois utiles, sinon nécessaires; nous les lui donnons, non pas dans un intérêt particulier de groupes ou de coteries, mais dans l'intérêt du Gouver- "nement de la République. Pourquoi afTcctez-vous toujours de dire : « Nous sommes des républicains ; vous, vous n'êtes pas des républicains »? Nous le sommes autant que vous, aussi sincèrement que vous ; nous avons le droit d'être respectés comme vous, de parler aussi haut que vous. (ApplaudissemenU au rentre et $ur plusieurs bancs à (Iroile.)

C'est dans l'Intérêt de la République, dont j'ai le droit de parier autant que vous, aussi itaut que vous, que je vous demande de revoir ce texte. Vous êtes les maîtres, libres

de ne pas y consentir; mais vos consciences, écoutez-les : elles mui-murent que vous devriez accepter. Il n'y a a cela aucune humiliation, aucun sacrifice d'amour^propre.

En tout cas, qu'est-ce qu'une question d'amour-propre, de parti pris, en présence d'intérêts aussi graves, d'intérêts moraux d'un pareil ordre? (Très bieni très bien! au centre et à droile.)

J'adjure la commission d'accepter le renvoi de l'article ; je demande à toute la Chambre de le voter.

En parlant ainsi, j'ai rempli mon devoir de républicain sincère et fidèle. A vous, messieurs, de faire le vôtre. ( Vifs applaudissements au centre et à droile.)

M. Oeorget JLeyguM. Je demande la parole.

Sur divers bancs. Nous demandons l'avis de la commission.

M. le président. M. Ribot a demandé un nouvel examen de l'article par la commission. La commission veut-elle accepter le renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance ?

M. Charles Dumont. La commission décidera si elle accepte ou non le renvoi. .Mais je tiens à protester contre l'accusation formulée par M. Ribot contre les signataires de l'article 6 d'avoir voulu rédiger un texte de surprise.

M. Ribol Je n'ai pas dit cela !

H. Charles Dumont. Le texte de l'article 6 présenté par MM. CruppI, Caillaux, Leygues, Pelletan, par plusieurs autres de nos collègues et par mol-même est, dans la partie attaquée par M. Ribot, Identiquement le même que le texte primitif de In cnnimisslon.

M. Ribot C'est une erreur !

M. Charles Dtimont. Je vous demande pardon^ monsieur Ribot. Je vais le lire. A droite. Nous demandons le renvoi à la

commission!

M. Charles Dumont. Je répète k la Chambre, parce que, selon l'expression de .M. Ribot, c'est une question de loyauté, que le texte de l'amendement présenté par un certain nombre de mes amis et par moi, sur l'article 0, ne diffère pas de l'article 6 tel qu'il a été primitivement rédigé parla commission.

Je Us en effet dans le texte de la commission :

« Dans le cas où les biens d'un établissemont public seront, soit dès l'origine, soit dans ia suite, réclamés, etc. . . »

Et je lis maintenant le texte de l'amende-

» Dans le cas où les biens attribués en vertu de l'article i et de l'article fi seront, soit dès l'origine, soit dans la suite, réclamés ...»

Le reste est identique.

Bf. le Ueutenant-colonel dn Halgouet.

Vous ne Usez que le troisième par^aphe ; pourquoi ne donnez-vous pas leclurc des autres.

H. Charles Dumont. Je conteste donc h M. Ribot le droit de dire que sur ce point

nous avons en quoi que ce soit changé ou innové. La commission décidera st elle doit accepter ce renvoi. . .

A l'extrême gauvke. .Non ! Non !

M. Charles Domont ...ou ne pas l'accepter. Je sais, quant & moi, comment jit voterai. Je voterai contre le renvoi, mais il était essentiel de mettre M. Ribot devant l'évidence et de montrer que, sur ci; point, le texte de la commission et celui de l'amendement sont identiques. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. Rudelle. Cela n'a pas d'intérêt.

M. le président de la commission. La commission se prononce contre le renvoi.

M. Oeorges Berry. Elle n'a pas délibéré; au nom de la minorité, je demande qu'elle soit appelée délibérer.

H. le présideal. La parole est à M. Leygues.

M. Georges Leygues . La question qui se débat en ce moment touche à des intérêts trop graves pour que la Cliambre n'ait pas le désir de voter en pleine clarté, (frês bien! très bien!)

Je renouvelle la déclaration que j'ai faite tout à l'heure. Dans ma pensée et dans celle de mes amis, l'amendement que nous avons déposé, à l'article 0, ne fait aucun obstacle à l'article 4 ; il ne détruit pas ses dispositions, Il se combine avec elles.

L'article 4 est voté. Il n'appartient à personne de revenir sur ce fait, nous ne voulons, par aucun moyen direct ou indirect, affaiblir la portée de cet article. {Très bien! Irès bien !) Du reste, j'ai déjà dit que dan."» son texte, Tai^ticlc ne soulève de notre part aucune objection. Je suis sûr de n'être démenti ni par M. Buisson ni par M. Briaml, qui reconnaîtront que j'exprime nettement l'esprit dans lequel notre amendement a été conçu par ses auteurs et accepté par la commission et par le fiotivemement.

J'ajoute, parce que c'est une quesdon de loyauté que, pour nous, les dispositions de l'article 6 doivent nécessairement être complétées par les dispositions de l'article G but. Loin de vouloir donner à la dévolution ré. gulîërement faite un caractère de précarité et d'Insécurité, nous entendons, au contraire, lui donner un caractère de certitude et de sécurité aussi net que possible. Cette opinion a été exprimée par tous les orateurs qui se sont succédé à la tribune pour soutenir cet amendement, par M. Pelletan aussi bien que par MM. Caillaux et CruppI. {Très bien! très bien !)

SI une association a été régulièrement mise en possession des biens, si elle les administre régulièrement et si elle reste conforme à l'objet eu vue duquel elle a été constituée, les biens ne pourront pas lui être arbitrairement arrachés. Par conséquent, vous pouvez voter l'amendement à l'article 0. puisque vous R\*ez, à l'article 6 bis, les dispositions complémentaires qui dissipent toute équivoque, qui fixent les délais, les cas précis et les conditions dans lesquels les biens d'une association pourront être revendiqués par une autre association,

viius avez ainsi toutes les garanties que viHiB pourrtiz désirer. {Très bienl irèi bien ! lur ptu$ùtur$ banct. — ifoueementi divert.)

M. le préfidMii La parole eit à M. Bar^ lliou.

M. Louis Barthou. Si la Chambre veut bien nie prêter sa bienveillante attention je III' serai pas plus long' que mon honorable collègue et ami M. Leygues.

Nous nous trouvons, en effet, en présence 4Vune question de fait et de loyauté sur la- ({Uflle fl me semble quil ne doit pas y avoir lie divergence. Je n'ai pas k cette heure h discuter les différentes Interprétations qui ont été données successivemimt de l'arlide 4 et de l'article 6; mais je m'empare de liL déclaration très loyale et très nette rte l'un des signataires de l'amendement, M. (îeurges Leygues, pour appuyer devant la tlhainbre le renvoi à la commission.

Pans quelle situation, messieurs, vous trouveriez-vous en efl'et, si vous votiez sur li's dispositions de Tarticle 6, sans statuer liar un vote d'ensemble et en même temps sur les dispositions de l'article 6 bis.

M. Mauirtoe Allard. Vous les connaissez*?

M. liOniB Barthou. Vous avez entendu liier un des signataires de l'amendement, M. Codet, tenir le même langage que tenait il va quelques instants M. Georges Leygues. ils vous ont dit l'un et l'autre — et ce lanî,'!!?!' n'a été contredit par aucun des signataires des amondoments, — que l'article 6 et (pie l'article 0 bis sont des éléments eswntiels d'un même tout. L'article 6 prévoit l'éventualité, la possibilité d'une contestalion judiciaire ; il iixe la compétence, il détt-rmiae sur quels élemeuto la juridiction saisie, c'est-à-dire te const^il d'Ëtat, se prononcera.

L'article 6&ù détermine les délais dans lesquels l'action devra être intentée et les conditions mèuies de cette action. Je demande quelle serait la situation de ceux des membreB de cette Chambre qui auraient voté l'article 6, avec l'intention de voter l'artictf Qbùt parce qu'ils forment un tout indivisible et qui, après l'adoption de l'article G, verraient repousser les garanties essentiellas qui se trouvent, selon eux, dans l'article G bis. {Applaudissements sur divers btmcs.)

M. Henry Boucher. La commission a repoussé l'article G bùi.

M. Louis Barthou. Dans ces conditions, iiiessieun, dans l'intérêt même, ju le répète, de la clarté du débat, j'appuie, devant la Chambre, Le renvoi à la commis- ^iuu. {\ouveaux applaiulissemenis sur les iif'met bancs.)

M. le présidMtL La parole est à M. Al- IhM.

U. Maurice Allard. Il faut enfin mettre un peu de clarté dans ces débats, qui depuis deux jours sont véritablement par trop

confus.

M. Ooorgw Benry. C'est à la commisf-vm qu'il appartient d'y mettre un peu de dartt^.

M. Maurice Allard. Voilà deux jours que nous nous agitons dans une discussion qui, suivant l'expression très juste de M. le rapporteur lui-même, n'est qu'une querelle byzantine.

M. Jaurda. KUe ne l'est plus maintenant.

M. Maurice AUard. Vous avez raison.

Elle s'éclaire aujourd'hui. En réalité, à mon avis, et M. le rapporteur et M. Pelletan et M. Rlbot sont actuelleinout d'accord: lis ont discuté, avec talent mais inutilement, sur des pointes d'aiguilles.

Le moment est venu de parler net.

L'amendement de la délégation des gauches relatif à l'article (S, s'est présenté devant la Chambre avec un caractère tout spécial : on a battu la grosse caisse avant de l'apporter à cette tribune. Avec lui, on prétendait pourfendre la commission et la convaincre de réaction.

Aux propositions de la commission, que je n'ai pas mission de défendre, puisque je suis l'adversaire do son système en général, on opposait une solution que I on prétendait plus radicale et plus intransigeante. La commission, d'ailleurs, accepta cet amendement et en flt l'article (i nouveau. Eli bien, en réalité, l'arliclp 0 nouveau n'est ni plus radical ni plus Intransigeant que l'article 6 ancien. Il est exactement le même, sauf une différence de compétence. Quant au fond, rien n'est changé.

Mais voici que la délégation des gauches, après nous avoir apporté, côté Pelletan, l'article ti nouveau, nous apporte aujourd'Imi , cdté Leygues, un autre article très suspect, que l'on appelle l'artlele d bis.

A gauche. Ils l'ont signé tous deux !

M. Manrioe Allard. Ces deux amendements successifs de la délégation des gauches sont si contradictoires, que le second détruit complètement les effets du premier.

Il est à croire que cette délégation no sait pas elle-même exactement ce qu'elle veut faire, (/(i/'cs au ccnlre.) U n'est point certain que ses membres soient d'accord entre eux 1 Dans des conversations particulières dont je n'ai pas à faire état ici, mais dont j'ai bien le droit de me servir dans de certaines limites, j'ai entendu dire à plusieurs de ses membres, dont la signature figure au bas de l'article 6 bis, qu'ils n'étaient pas partisans de cet article, et qu'à leur avis, il ne s'expliquait pas. Je voudrais être éclairé.

Je voudrais savoir ici de la fai;on la plus nette et la plus formelle si l'article 0 bis est maintenu ou retiré. J'ai bien entendu M. Leygues et M. Codet affirmer qu'il était maintenu ; mais je ne sais pas si M. l'elletan le maintient aussi.

M. Henry Boucher. La commission l'a repotusé!

M. Msupioe Allard. Nous sommes ainsi dans une situation d'apparence inextricable.

il y a un moyen d'en sortir. Il siifilt de s'expliquer. L'article G bis n'est pas inconnu, il a été discuté ici par les précédents orateurs qui occupaient avant moi la tribune; M. Ribot y a fait allusion, M. Jaurès, hier, en a

lui-même longuement parlé, nous le connaissons donc. A la conmUssion, nous l'avons également discuté, il a été repoussé ce matin à l'unanimité de tous les membres

et je nie demande dans ces conditions si vraiment, comme on le propose, un renvoi à la counnission est nécessaire.

Plusieurs membres à yaut'ftc. Non! noni

M. Maurice Allard. Je suis d'avis, au contraire, que dans de telles conditions, alors que la commission a repoussé très nettement, et après examen, l'article 6 bis,

il n'y a aucune nécessité de lui renvoyer cet article, et l'article ti nouveau. Nous pouvons nous prononcer dès maintenant eu connaissance de cause.

Mais avant qu'on mette aux voix l'article ti, comme je le demande, je serais heureux que le côté gaucho, le cùté Pelletan, de la délégation des gauches, vint nous dire à cette tribune s'il maintient l'aitide 6 bis, que je considcro comme véritablement rétrograde, ainsi que je le démontrerai plus lai-d, et si cet amendement est réellement présenté par tous ceux qui l'ont signé. M. Codet a dit qu'il ne voterait rartielu r> qu'avec l'article 6 bis. Dans la pensée de la délégation des gauches, ces deux articles sont-ils intimement liés ? Il y a là une équivoque à dissiper. {Trùs bienl très bien! à Vexirêmp yauchc.)

M. le président. La paiole est à M. Codet.

M. Jean Oodet. Mon nom a été assez souvent cité dans cette discussion pour que voua me pennetliez d'intervenir par quelques mots. Je tiens à expliquer pourquoi j'ai donné ma signature à l'amendement qui a été présenté sur l'article 6, au nom de la délégation des gauches.

Comme je l'ai dit hier à M. Jaurès, dans une interruption; j'ai considéré que l'article 0 bis qui devait suivre offrait une garantie à la précarité Ue la propriété des biens et corrigeait, en le complétant, l'article 6.

Si vous me demandez aujourd'hui de voter d'abord sur l'article qui a été accepté par la counnission, ensuite de réserver la discussion et le vote sur l'article 6 bis, je n'ai plus aucime garantie. . .

M. Jaurès. Je demande ta parole.

M Jean Godet., parce que cet article 6 bis a été repoussé par la commission ; vous m'obligez dès lors à voter contre l'article (i auquel j'ai donné ma siguiitu.n'.{ Applaudissements et rires au railre et (i ilnntc.)

Je ne suis pas le seul parmi h>s républlcahis qui émettront ce vote. Tous ceux qui ont voté l'article i et ne veulent pas se déjuger agiront ainsi. Je demande donc furmellement, me joignant à mes collègues MM. Leygues et Barthou, le renvoi à la commission, non seulement de l'article 0, mids de l'article 0 bis, afin que la commission nous apporte ime rédaction qui pourra, je l'espère, raetti-e tous les républicains d'accord. [Tri's bieul très bien! sur plusieurs bnncs. — J/yuventenls divers.)

M. Laurent Bougère. La délt^gation des gauches, c'est la tour de Babel.

M. leprésideut. La parole est à M. Jaurès.

H. Jaurès. Messieurs, je crois ne pas forcer et ne pas dramatiser les choses en disant que nous sommes à une des minutes les plus importantes, les plus décisives de ce grave débat» .

M. Charles Dnmonl Très bien !

H.Jaurès ...et je crois que le renvoi à la commission, dans les conditions où il nous est proposé, constituerait le plus grave périL

Messieurs, le sens véritable, le sens profond do toute la campagne menée depuis cinq semaines commence maintenant à apparaître à tous les yeux.

Les signataires de l'article 6 6», de cet article qui apparaît subitement derrière riiabile paravent de l'article 6 qui tombe et ne compte plus, les signataires de l'article 6 fris se décomposent, à l'heure présente, en deu:c catégories : il y a ceux que M, Allard appelait le côté Pelletan; ceux-là no répondent (lue par un silence embar^ rassé à la question de M. Allard.

M. Charles Dumont. Pas du tout, ils acceptent le vote de la commission.

H.Jaurès. Les autres, M. Leygues, M. Godet, je ne parle pas de M. Barthou, qui n'avait été inscrit que par erreur sur la liste des signataires de l'article 6 bis, mais M. Leygues, M. Godet signifient à la Chambre qu'ils ne veulent voter l'article 6 qu'à lii condition de pouvoir en même temps, par un vote de bitte indivisible, voter l'arlicle 6 bis. Et c'est pour permettre à la Chambre de lier Tartlcle 6 k l'article 6 bis, c'est pour se permettre à eux-mêmes do ne voter l'article 6 qu'à la condition que l'article 6 bis sera voté aussi, qu'ils demandent le renvoi h la commission.

H. Oeorges I^ey^es. Je ne l'ai pas denumdé.

M. Jaurès. M. Codet le demande et vous, en tout cas, monsieur Leygues, vous avez indiqué & ceux qui pouvaient hésiter encore à accepter l'article 6 que l'article 6 bis interviendrait pour le compléter et pour l'équilibrer.

Kli bien ! que se cache-t-il derrière ces déclarations {Applaudinements à gauche et à Vexlrême yauche), derrière cette procédure ? D'une part, on vous dit, et l'honorable .M. Leygues l'a précisé à cette tribune, que l'article G ne fait tomber en rien le vote antérieur et irrévocable de l'article 4, que les dispositions de l'article 4 continueront par conséquent à produire leur effet et leur action.

Donc, au point de vue de la garantie des droits de l'Etat hmiue ou de la libre évolution des fidèles, l'article 6, interprété par vous, n'ajoute rii'n de sérieu.K aux garanties résultant de l'article i.

M. Joseph Oaillaux. Si !

H. Jaurès. Et moyennant cette garantie illusoire que vous ossayez de représenter aux républicains connne une garantie effective, vous allez leur demander quoi ? par un

vote lié à celui-là, par un vote solidaire de celui-là, vous allez leur demander que la première dévolution une fois faite sera irrévocable, définitive, étemelle, que, quoi qu'il advienne, ces associations de lïdèles au nom desquelles vous affectez de parler, ne pourront plus élever une revendication. Derrière le paravent d'une garantie illusoire de laïcité (Applaudissements à Vexli'ême gauche), vous avez dressé votre machine d'EgUso.

N'oilà la vérité. {Applaxtdissements sur les mêmes bancs.)

Permettez-moi de vous le dire, je me demande, messieurs, si quelques-uns n'ont pas compté sur l'effet d'inquiétude que {{uelques mots équivoques ou incertains, Introduits à l'article 6, pourraient éveiller et chez les catholiques et chez une partie des républicains, pour mieux préparer, pour mieux assurer le vote de l'article 6 bis, qui consacre définitivement, au profit de l'Eglise, la constitution de cette mainmorte contre laquelle M. Pelletan s'élevait avec timt de vivacité . ( Applaudissements à l'extrême gauche.)

On introduit un grain illusoire de garantie laïque à Fartlcle 6 et par là on se prépare à faire accepter aux républicains la capitulation de l'article 66w. Voilà où l'on vous menait, voilà où l'on vous a conduits, et voilà ce qu'il en coûte à une Assemblée, voilà ce qu'il en coiUe à un parti do ruser avec les textes, de ruser avec la réalité des choses, d'introduire un texte comme celui de l'article6, que ses signataires interprètent dans les sens les plus contradictoires, les uns se préparant, par une interprétation, à entraîner le parti républicain, les autres se préparant, par la même inton>rétat!on, à égayer la droite et préparant ainsi le succès de l'article Obis qui, je le répète, est la capitulation la plus grave de la société civile depuis le début de cette discussion. (Applaudissements à l'extrême gauche.)

H. Camille Pelletan. Je demande la parole.

H. Jaurès. Voilà pourquoi je vous dis qu'il faut en revenir à la réalité des choses, à la sincérité des textes et des votes. Le renvoi à la commission ne présente aucune utilité. La conunission a une opinion sur l'article 6.

M. Gaceneuve. Elle l'a voté.

H.JaQrès. EUe a également une opinion sur l'article 6 bis.

A l'exlnhne gauche. Elle l'a repoussé.

H. Jaurès. Seulement, permettez-moi de vous le dire — c'est ma conviction toute personnelle, mais d'entière sincérité — puisque vous êtes tous d'accord pour reconnaître que l'article 6 ne fait pas échec aux dispositions de r<irticle 4, et puisqu'il parait que l'équivoque et l'incertitude qui peuvent subsister, sans apporter aux républicains l'ombre d'une garantie, font le jeu d'un article nouveau, le plus dangereux, le plus redoutable, le plus perflde, contre les intérêts mêmes que vous voulez défendre, messieurs, écrasons dans son germe l'article 6 bis en supprimant dans l'article Ô toute

possibilité d'équivoque et d'incertitude, et en affirmant, comme nous en avons lu devoir, que les juges civils tiendront compte de toutes les circonstances de fidt, ce qui libère les juges civils de toutes les sujétions d'Eglise.

H. le président de la commission. Je demande la parole.

H. Jaurès. Spécifiez, précisez que les juges civils, en même temps qu'ils tiendront compte de ces circonstuices fort multiples, tiendront compte des dispositions des articles 4 et 17, . .

H. Joseph Gaillaux. Très bien !

M. Jaurès. . . qui précisent les conditions mêmes de dévolution et de fonctionnement des associations.

-Messieurs, j'étais prêt tout à l'heure, sans un mot de plus, sans une réserve, non sans tristesse, mais m'emparant des déclarations convergentes de M. le ministre des cultes, de M. Leygues, de M. Codet, j'étais prêt à voter, sans une addition, sans une réticence, l'article 6 nouveau, tel qu'il nous est proposé. Si je monte à cette tribune, si je vous demande maintenant d'y introduire la précision nécessaire, c'est parce qu'il éclate à tous les yeux que, de la part d'obscurité qui y avait été ménagée, des habiles s'apprêtaient à faire sortir la nécessité d'un article 6 bis, qui est le triomphe de l'Eglise sur les associations des fidèles.

La manœuvre éclate à tous les yeux. A vous, messieurs, de la démasquer ! {Applaudissements à Vexlrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

H. le président La parole est à .M. I*el- Ictan.

M. Camille Pelletan. Messieurs, je répondrai en quelques mots à l'honorable M. Jaurès, et comme je n'ai pas les mêmes raisons que lui de passionner le débat, je garderai le ton le plus calme, le plus tranquille, en examinant simplement les textes et les faits.

Je vous demande votre attention à tous pour expliquer quel sens nous avons attaché aux textes que nous présentons. Je crois avoir droit à l'attention impartiale de tous mes collègues. {Parlez! parlez!)

Et d'abord, comment notre article 6 se liait-il à l'article 4?

Il n'y a aucune contradiction entre les deux articles par cette raison que l'article 4 prévoit les conditions dans lesquelles les fabriques transmettront leurs biens, tandis que notre article indique de quelles considérations devra s'inspirer la juridiction qui prononcera définitivement. Mais II est bien évident que nous ne pouvons pas interpréter étroitement l'expression de l'article 4 " les règles générales d'organisation du culte », ni voir là une disposition inipérrttive, car quelle en serait la conséquence? Non seulement elle imposerait la fidélité à la même croyance religieuse, mais encore l'acceptation de tous les droits disciplinaires de l'évêqne, même en matière politique.

C'est pour cette raison qu'à ces mots, nous

avons ajouté ceux-ci : « Le conseil d'Etat tiendra compte de toutes les circonstances iIp fait » Quelle que soit Téloquence de M. Jaurès, 11 n'arrivera jamais à faire admettre à des liomnies de bon sens que notre formule: « toutes les circonstances défait», no suit pas plus large que celle qui, en rappelant dans une autre matière les termes (le Farticle 4, pourrait entraîner des servitudes que nous voulons éviter. (Trèn bien! trèf bien! à gauche.)

U. Jean C^ppi. Permettez-moi d'ajouter, monsieur f'elletan, qu'on lutte assez violenuitent contre notre formule de ce côté de I;i Chambre {le centre et la droite) pour que nous soyons convaincus que le parti républicain doit la voter. [ApplaudissemenU à gaucke et à Vextréme gauche. — Vires inierruptwHs et bruit à droite et sur divert bancs.)

H. le président. Messieurs, vous voyez l'inconvénient des interruptions. Si vous voulez que la discussion continue, il faut écouter l'orateur en silence.

H. Camille Pelletan. Je t&clie, messieurs, ne pas passionner le débat; ce ne sera jias nia faute s'il devient ardent. Je voudrais donner quelques explications de texte, et rii-n de plus. (Parlez ! parlez !) Je soutiens que !a disposition qui risquerait de créer uni' propriété d'Eglise, une propriété de inaininorle est celle qui imposerait les conditions de l'article 4 dans la matière sur laquelle porte l'article 6; cela est incontes- Uble.

On nous dit qu'en rédigeant l'article 6 bh, nous avons créé des biens d'Eglise, une propriété de mainmorte incommutable. Je cruis que M. Jaurès, avant de monter à la tribune, n'a pas exactement lu les termes de notre article. {Bruit au centre et nir divers bnnrs.)

Cet article comprend deux dispositions : il indique dans quels cas, à l'origine et sans fait nouveau, l'attribution faite par les conseils de fabrique potura être contestée. Il flxif uniquement à cet égard un délai de six mois.