I. A SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE L'ÉTAT

M. le préaident. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat

La Chambre se souvient qu'elle s'est arrêtée à l'article 4 bis constitué avec les trois derniers paragraphes de l'ancien article i.

M. Cachet avait déposé sur l'ancien article i un amendement concernant le caractère des associations qui se forment pour continuer l'exercice d'un culte. .A la suite des déclarations faites par H. le rapporteur

à lu dernière séance, M. Cachet m'a prévenu qu'il ne voit plus d'intérêt à maintenir son amendement. En conséquence, l'amendement est retiré.

Avant de mettre en délibération le texte de la commission, je dois appeler la Chambre à statuer sur plusieurs amendements qui sont destinés, s'ils étaient adoptés, à prendre place entre l'article 4 et Tartlcle 4 bù.

Le premier de ces amendements est signé de MM. Allard, Vaillant et Dejeante ; 11 est ainsi conçu :

« Les biens attribués en vertu de l'article précédent, ne le sont qu'à titre d'usufruit, la nue propriété des biens restant à l'Etat ou aux communes.

■< L'attribution n'est faite que pour une période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée, pour le même temps, par une loi. »

Uu second amendement est de M. Charles Dumont ; il est ainsi conçu :

« Outre les conditions prévues à l'article 17, les associations cultuelles, pour être aptes k recueillir les biens visés à l'article 4, devront comprendre le tiers dos habitants des deux sexes, majeurs, domiciliés danslns limites territoriales de l'ancien établissement public.

« Le transfert visé par les dispositions de l'arUcte 4 et du paragraphe ci-dessus ne porte que sur les revenus des biens mentionnés audit article 4. La jouissance de ces revenus sera attribuée à titre d'usufruit aux associations cultuelles satisfaisant aux conditions déterminées par le précédent paragraphe. Celles-ci seront toutefois dispensées de fournir la cauUon prévue à l'article 601 du code civil.

« Toutefois, ceux des biens susvisés qui proviennent de l'Etat, feront retouràl'Etat»»

« Les attributions de biens, etc. »

Le reste, comme à l'article proposé par la commission.

La parole est à M. Allant

M. Maurice Allard. Je m'excuse de rou ■ vrir un débat sur l'article 4. 11 me semble cependant que cette nouvelle discussion ne sera pas inutile.

En effet, dans la hâte du premier débat sur cet article, on a négligé, à mon avis, un point de vue capital: on a oublié de définir la nature de la propriété des biens qui seront attribués aux associations cultuelles le lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat.

Je ne veux pas discuter la question de savoir si ces biens appartiennent actuellement, comme je le prétends, à l'Etat, s'ils appartiennent, comme le soutient M. Grosjean, aux fabriques et aux menses, ou s'ils appartiennent* comme l'affirme M. le rapporteur, & la communion des fidèles ; c'est une discussion rétrospective que je ne voudrais pas renouveler aujourd'hui, mais je désirerais obtenir de M. le rapporteur des déclarations précises et nettes sur la nature du droit de possession qui sera attribué aux associations cultuelles sur les biens des menses et des fabriques au lendemain de

la séparation des Eglises et de l'Etat, après la dévolution faite.

Quelle sera la nature de cetto possession?

Evidemment, il ne s'agit pas, dans l'esprit de la commission et de son rapporteur, d'un usufruit S'il s'agissait d'un simple usufruit, l'attribution serait faite pour un temps limité, et l'on aurait établi d'avance la date à laquelle cesserait l'usufruit. Il s'agit donc d'une propriété. Mais quelle est la vraie nature de cette propriété? Est-ce la pleine propriété?

U semble bien, d'après les paroles mêmes de H. le rapporteur et d'après les débats antérieurs, qu'il ne s'agit pas en réalité d'une pleine propriété; car s'il y avait pleine propriété, on ne prendrait pas le soin de prescrire un inventaire préliminaire et on n'or^ donnerait pas aux associaUons cultuelles de transformer toutes leurs valeurs, soit après la vente d'immeubles, soit à la suite de toute autre opération, en titres nominatifs. Il s'agit donc en réalité d'une propriété limitée, d'une nature vague, et je demande aujourd'hui qu'on la définisse d'une façon nette et précise, afln que nous sachions à quoi nous en tenir.

Il faut savoir notamment jusqu'où iront les droits des associations cultuelles dans l'administration et le maniement de ces fonds. Si on leur donne une propriété, qu'elle soit entière ou limitée à certains égards, il est évident qu'elles conser\'ent le droit de la faire valoir, de la faire fructifier, d'en tirer des intérêts, des bénéfices, voire même de la doubler, et alors II apparaîtra à tous, surtout aux yeux des républicains, que l'on est en train de reconstituer de nouvoaux biens de mainmorte au profit de l'Eglise.

M. Aristide Briand, rapporteur. Mais non !

M. Maurice AUard. Vous me 'fournirez des explications, monsieur le rapporteur. Mais j'avoue que jusqu'à ce jour je n'ai pas compris quelle est lanature de cette étrange propriété. Et, d'ailleurs, je suis bien persuadé que, malgré vos explications, nous resterons dans le doute et l'équivoque tant qu'un texte législatif n'aura pas indiqué d'une façon précise la nature de l'attribu- Uon des biens aux associations cultuelles.

Enfin il me semble que cet article 4, qui donne les biens considérables des menses et des fabriques aux associations cultuelles, est en contradiction formelle avec l'article 2Q du même projet de loi du Gouvernement et de la commission.

Vous savez tous, messieurs, que cet article 20 du projet de loi limite le droit de propriété des associations cultueUes. C'est ainsi que cet article prescrit que : « Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d'un fonds de réserves dont le montant global ne pourra dépasser la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices pour les frais ot l'entretien du culte ».

Cet article-là est excellent on soi, bien

quo trop large. Mats ost-ce qu'il n'est pas vlolépar l'iirticle 4 ? Est-ce que, par l'article 4, vous n'allez pas donner h ces associations cultuelles des biens et des revenus mfime qui dépasseront de beaucoup la quote-part qui leur est assignée parTartlcle 20?

Je demande dono^à M. le rapporteur comment il peut concilier cet article 4 avec l'article 20, qui limite strictement et très justement le droit de propriété des associa* tions cultuelles.

Dès le lendemain de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, malgré votre article 20, les associations cultuelles vont, en vertu de l'article 4, se trouver en présence de biens qui dépasseront de beaucoup la quote-part que vous leur assignez. Il y a donc, je le répète, contradiction formelle entre l'article 4 et l'article 20 ; celui-ci même est détruit en fait et ne jouera jamais; il devient parfaitement illusoire, puisque les associations cultuelles pourront toucher les intérêts des biens des menses et des fabriques, faire fructifier ces biens, c'est-à-dire les doubler, les décupler par des opérations quelconques, ce qui leur mettra entre les mains des richesses bien supérieures à celles prévues Umitatlvement par l'article 20. *

Enfin je reviens à ma thèse première, à celle que je développais quand je montrais aux républicains, à la gauche, tout le danger qu'il y avait à donner en pleine propriété ou en propriété même limitée des biens aussi considérables à l'Eglise, quand je lui montrais tout ce qu'il y avait de contraire au droit révolutionnaire dans le fait d'individualiser des biens qui avaient jusqu'à ce jour appartenu à une collectivité, des biens qui avaient appartenu à l'Etat comme affectés à un service public.

Puisque Je n'ai pas pu obtenir de vous, à gauche, ni la reprise par l'Etat du bien des menses elides fabriques ni la liquidation des biens des menses, liquidation qui étaitla so. lution la plus raisonnable, puisqu'elle ne froissait aucun principe et que vous l'aviez déjà adoptée pour les biens des congrégations, je viens aujourd'hui faire un dernier eCfortauprès de vous et vous demander instamment de ne pas abandonner d'une façon définitive ces sommes considérables aux associations cultuelles avec la possibilité d'en faire ce qu'elles voudront. C'est pourquoi je vous présente cet article additionnel, très modéré dans sa forme, somme toute, et qui aura ce grand avantage, à vos yeux, de respecter les intentions de la commission, du Gouvernement et de M. le rapporteur.

M. Briand, dans un de ses discours, disait qu'il voulait qu'au lendemain de la séparation les églises ne fussent pas dépourvues de moyens d'exercer le culte, qu'elles auraient besoin de fonds et, dans le cas où elles n'auraient pas le temps matériel de se constituer des ressources, qu'il ne fallaitpas les jeter sur le pavé dans toute leur nudité. Eh bien ! je réponds aujourd'hui aux intentions de la commission, du Gouvernement et à la pensée de M, le rapporteur en remettimt, moi aussi, ces biens aux associa-

tions cultuelles ; mais je vous demande de dire de la façon la plus nette et la plus formelle que vous ne leur remettez pas ces biens en pleine propriété ; je vous demande d'indiquer que vous leur remettez ces biens seulement à titre d'usufruit

Je vous disais, monsieur le rapporteur, que même dans votre thèse, si vous vouliez, dans l'intérêt de l'Eglise, que ces biens ne pussent être dilapidés, fondus par les associations auxquelles vous ailes les abandonner, voua seriez obligés un jour de ne pas vous contenter seulementd'un inventaire et de l'obhgation de convertir toutes les valeurs en valeurs nominatives. Je ne me trompais pas; il faut un contrôle sur ces biens. Si vous les donniez en pleine propriété, le contrôle serait évidemment Inutile; mais vous les donnez en propriété limitée; le contrôle s'impose donc. Je vous demande d'éviter ce contrôle et en même temps de réserver la propriété, en déclarant que les associations n'auront que l'usufruit des biens, la nue propriété restant à FEtat ou aux communes. En somme, ce que je vous demande aujourd'hui c'est de revenir à un système que, pendant un temps, la commission elle-même avait accepté,

Vous vous rappelez, monsieur le rapporteur, que lorsque 91. GomJjes déposa son projet de loi, ce projet se caractérisait, en ce qui concerne les biens des meqses et des fabriques précisément, par le système des concessions décennales ; le projet de M. Combes réservait, comme mon amendement d'aujourd'hui, la propriété des biens des menses et des fabriques; il se contentait de les concéder par périodes de dix ans aux associations cultuelles qui se formeront demain pour l'exercice du culte ; et la commission, vous vous le rappelez, avait accepté, après l'avoir discuté très rapidement, 11 est vrtU, mais enfln après examen, ce système de M. Combes.

Je vous demande aujourd'hui pourquoi la commission, le rapporteur et la gauche ne reviendraient pas, eux aussi, sur cet article 4 et n'accepteraient pas un principe qui avait été proposé par le précédent président du conseil, avec le souci surtout de n& pas dépouiller l'Etat

H. (Hori^es Qrosjean. Parce que ce n'est pas une séparation.

M. Maurice Allard. Evidemment, ce n'est pas une séparation; mais le système de la commission est-il lui-même une séparation?

D'ailleurs, à une séparation que je considère comme mal comprise, à une séparation qui enrichira l'Eglise et la rendra plus puissante. Je préfère une séparation moins complète, mais plus rigoureuse contre l'EgUse.

Et puis, quoi qu'en dise M. Grosjean, il s'agit bien d'une séparation véritable. Je ne reprends pas complètement le système de M. Combes ; je déclare tout simplement, dans la loi, que la nue propriété des biens restera à l'Etat et aux communes et que l'usufruit seulement en sera donné aux associations cultuelles pour une période de

dix ans. Quand la période de dix ans séra écoulée, il sera possible de renouveler par une loi cette cliarge d'usufruit pour une nouvelle période de dix ans.

Dans ce système, l'Etat n'a à intervenir en aucune façon, tandis que celui de M. Combes impliquait évidemment le maintien d'une direction des cultes. Il s'agit le droit commun, d'un simple usufruit donné dans la forme ordinaire de tous les usufruits, aux associations cultuelles, U n'y aura en aucime façon besoin d'Intervention de l'Etat; les usufruitiers useront de leur usufruit comme tous les usufruitiers quelconques, dans le droit commun. Il n'y a donc besoin d'aucune administration particulière, d'aucune direction des cultes maintenue au ministère ie l'intérieur; il s'agit, je le répète, tout simplement du droit commun. Seulement, au lieu de transmission de propriété, il y a simplement attribution d'usufruit Voilà ce que je vous prie de voter aujourd'hui.

En somme, je ne vous demande rien que de très modéré, je le répète. . .

M. <}eorgei GKMdeaa. Une simple expropriation.

M. Maurice AUard. Je suis ici d'accord avec H. le rapporteur pour respecter ses intentions. H. le rapporteur et la commission ont tenu à donner à l'Eglise, au lendemain de la séparation, les biens nécessaires pour pouvoir marcher jusqu'à ce qu'elle se soit constitué de nouveaux fonds. Par ce don d'usufruit, Je mets ces biens à la disposition des associations cultuelles. Tout se borne à réserver la nue propriété des biens qui vont être dévolus.

Il ne s'^it pas seulement, commeradit M. le ministre des cultes, de 300 millions ; les renseignements fournis à cet égard au ministère des finances et aux autres départements ministériels par les administrations préfectorales ne sont pas exacts. Vous savez — M. Augagneur vous l'a dit avec raison — que les fabriques et les menses dissimulent leurs biens et que nous n'en connaissons pas exactement le chilTre, On peut affirmer qu'il dépasse 300 millions. Je préfère m'en référer sur ce point aux textes émanant d'ecclésiastiques et qui ont été apportés ici par mon collègue M. Gabriel Deville. D'après ces textes, on s'aperçoit facilemen*. que, comme je l'ai déjà dit ici, ces biens dépassent 800 millions.

Je vous demande instamment de conserver ces 800 millions à l'Etat, de n'en donner à l'Eglise que l'usufruit Dans dix ans, dans vingt ans, dans trente ans, lorsque l'Eglise se sera constitué de nouvelles forces et des ressources qui lui seront propres, l'Etat pourra faire cesser l'usufruit et rentrera dans la pleine possession de ces biens. {Applaudi$sement$ à Vexiréme gauche.)

M. le président La parole est à H. le rapporteur.

M. Aristide Briaad, rapporteur. Messieurs, la question soulevée par M. AUard s'est déjà posée devant vous dans toute son ampleur dès le début de la discussion sur Tarilcle 4*

Dès ce moment, la Chambre avait à choisir entre deux systèmes : celui de M. Allard, qui consistait h s'emparer de tous les biens appartenant aux fabriques et aux menses pour les remettre soit à l'Etat, soit aux communes; celui de la commission et du Gouvemement, qui lUsse aux associations cultuelles appelées & se substituer, sous le régime de la séparation, aux établissements publics des cultes, la possession de ces biens.

La Chambre s'est arrêtée à ce second système. Fidèle aux déclarations Inscrites dans l'article 1*', par lesquelles la République afûrme son respect de la liberté de conscience et s'engage à garantir le libre exercice descultes, la majorité de laChambre a considéré qu'au moment où l'on supprime les ressources offtclelles de l'Eglise, où on lui enlève le budget des cultes, où l'on interdit aux départements et aux communes de subventionner la religion, alors que les associations cultuelles à peine nées n'auront pas pu encore se procurer de ressources, 11 est de simple équité de laisser à leur disposition le patrimoine des établissements publics des cultes.

Tel est le système adopté par la Chambre. Aujourd'hui l'on s'efforce, par des voies détournées, de la faire revenir sur ce premier rote. Mon collègue et ami Allard voudra bien reconnaître que son amendement d'aujourd'hui nous ramène à celui qu'il soutint vainement au début de la discussion de l'arlicle 4. C'est toujours le système de la confiscation. {Très bienltrès bien! tur divers bancs à gauche^ au centre et à droite. — Dénégations à Vextréme gaucb£.)

M. Sénac Et vous, vous confisquez les biens des conraïunes !

M. le rapportttnr. Mon cher collègue, vous commettez une erreur juridique. . .

M. Sénac. Je demande la parole.

M. le rapporteur. ...quand vous assimilez le patrimoine des établissements publics du culte, tel qu'il est constitué depuis le Concordat, aux biens d'Eglise qui ont été nationalisés par la Révolution. Il n'y a aucune assimilation possible entre ces biens.

Avant le Concordat, ni l'Eglise, dans son ensemble, ni les fabriques, n'existaient en tant que personnes morales ayant droit et pouvoir de posséder. Leurs biens étalent donc propriété naUonale. La Constituante n'a fait qu'user de son droit, en remettant à la nation des biens qui n'avalent jamais cessé de lui appartenir.

Mais, depuis le Concordat, la loi a créé, dans l'Eglise, des personnes morales, telles que les fabriques, les menses épiscopales ou curiales auxquelles ont été donnés le pouvoir et le droit de posséder au même Utre que les particuliers, quoique sous certaines garanties de contréle.

Ces établissements publics du culte se sont consUtués un patrimoine par suite de dons et de libéralités des fidèles. Les legs qui leur ont été faits ont dû être approuvés par le conseil d'Etat. C'est une propriété

1905i — DÉP., SESSION ORD. — ANNALBS, T II. (MOUV. SiaiB, AMN&LBS) T. 76.)

que les établissnnents ont ainsi acquise avec l'autorisation de la loi, par représentation et au nom des fidèles.

Cette propriété-là présente évidemment un caractère spécial. Elle est restreinte, et celui qui la détient n'a pas le droit d'en user à son gré, selon sa fantaisie; il a encore moins le droit d'en abuser. Il n'est pas moins vrai que la séparation ne peut pas suffire à faire de ce patrimoine un bien vacant et sans maître, tels qu'étaient les biens de l'Eglise avant le Concordat.

D'autant que les établtosements publics qui détiennent ce patrimoine ne disparaissent pas en réalité. Vous leur substituez seulement un nouvel organe qui, à leur place, se chargera d'assurer l'exercice et l'entretien du culte.

Ainsi, l'objet lui-même de l'affectation du patrimoine des établissements du culte subsiste par votre fait puisque vous avez pris soin de déclarer en tête de la loi que c'est un devoir pour la République d'assurer la continuité du culte. {Applaudissements sur divers bancs.)

Il ne s'agit donc que d'une simple substitution de personne morale à celle qui existe actuellement et cette substitution va se faire dans des conditions telles qu'il est Impossible de discerner le moment, la minute, la seconde où l'établissement public disparaîtra pour faire place à l'association cultuelle. Celle-ci sera, pour ainsi dire, le prolongement de celle-là. Et c'est du court intervalle qui va exister, au moment de la transmission des biens de l'un à l'autre de ces deux groupements, que vous profiteriez pour déclarer le patrimoine res nuUius, c'est-à-dire bien vacant et sans maître? {Très bien! très bien! sur divers bancs. — Interruptions sur plusieurs bancs à Vextréme gauche.)

Je me demande s'il se trouvera dans cette assemblée une majorité pour consacrer ce système. Quant à moi, à travers toutes les polémiques, sous l'influence des réflexions nouvelles qu'elles m'ont fait faire, je persiste plus que jamais à considérer que le système de la commission, déjà adopté par la Chambre, est le seul équitable et le seul logique.

M. Jaurès. C'est évident !

M. le rapporteur. Oui, c'est le seul loyal et le seul logique...

H. Jaurès. Absolument.

H. le rapporteur. ...si la Chambre veut respecter les principes Inscrits dans les premiers articles votés par elle.

J'ajoute, pour ceux qui l'ont critiqué, que ce système était beaucoup plus nettement caractérisé dans mon avant-projet. En effet, la dévolution des biens y était faite par les ôtobliMements du culte aux associaUons de leur choix, et cela d'une façon définitive et irrévocable, puisqu'aucune action n'avait été prévue au profit d'associations compétitrices.

On a prétendu que le rapporteur avait modifié ses vues ; on a dit même que certains contacts l'avaient entraîné à se faire transigeant et libéral au détriment de la Ré-

publique. Ëh bien ! le rapporteur tient à déclarer, une fois de plus, que c'est parce qu'il a eu le souci des intérêts de la République, parce qu'il a pris pleinement conscience de sa responsabilité, qu'il a présenté à la Chambre le système de l'article 4 et qu'il y persiste. Quand il a dit que la loi de la séparation devait être acceptable pour l'Eglise, il a émis une opinion simplement raisonnable et à laquelle tous les républicains de cette Chambre devraient se rallier.

Il ne suffit pas de faire une loi; encore faut-Il qu'elle soit applicable. Vous vous trouvez, messieurs, en présence d'une puissance qu'iln'est pas en votre pouvoir de faire disparMtre par le seul effet de la loi. Cette puissance deviendra redoutable si demain l'Eglise peut, avec un semblant de raison, reprocher à la République d'avoir voulu, par des moyens hypocrites, lui rendre impossible le régime de la séparation.

Sans parler des raisons d'équité qui doivent Influer sur nos déterminations, nous devons nous montrer d'autant plus circonspects que nous sommes à la veille des élections... (Exclamations sur divers bemca à droUe.)

If. de (hrandmalion. C'est cela! C'est une disposition politique.

M. Julien Goujon. M. le rapporteur a raison.

M. le rapporteur. C'est cela! dites-vous ? Il semblerait que mes paroles sont une révélation pour vous.

M. de Orandmaison. La moitié de vos amis savent bien que c'est une disposition politique, et c'est pourquoi ils ont voté votre article.

H. le rapporteur. Monsieur de Grandmaison, latssez-mol vous taire remarquer que je suis un homme politique, ayant accepté un mandat politique dont j'ai le devoir de mesurer toutes les conséquences et toute la portée ; et, comme je suis très attaché aux institutions républicaines, comme je désire les voir se développer, je tiens à les mettre à l'abri de tout périL {Très bien! très bien ! à Vextréme gauche et sur divers bancs.)

Précisément parce que je considère que dans cet instant critique qui précède les élections il y aurait danger à donner à l'Eglise prétexte à déchaîner contre la RépubUque les passions religieuses...

Au centre. Non pas contre la République, mais contre vous et vos amis.

M. le rapporteur. . . .je me suis efforcé de présenter à la Chambre, d'accord avec mes collègues de la majorité de la commission, un projet modéré et d'applicaUoii facile.

C'estpourquoi je demande à la Chambre de persister dans la vole où elle s'est engagée et de repousser l'amendement de M. Allard, amendement qui n'aurait même pas le mérite de régler définitivement la difficulté puisque tous les dix ans il faudrait faire intervenir la loi pour renouveler au profit des associations l'usufruit des biens qui sont à

ANNALES DE LA CHAMBRE DEâ DÉPUTES

l'heure actuelle possédés par les établissements publics du culte.

Un tel syfttème n'est pas conforme à l'idée que l'on doit se faire de la séparation qui doit être réelle, complète et, dans la mesure du possible, définitive. {ApplaudismeiUs à Vexlrème gauche et sur divers bancs.)

M. U marquii de Rosaabo. Vous Êtes très habile, monsieur le rapporteur, et votre système me parait excellent pour arriver à

vos Uns.

M. le président La parole est k H. Allard.

M. Maurice Allard. Quoi qu'en dise Thonorable rapporteur, mon système ne porte en rien atteinte k la liberté de conscience, puisque, tout aussi bien que lui, je permets aux Eglises de vivre au lendemain de la séparation, en mettant & leur disposition l'usufnilt de biens considérables. Laissons donc de côté cette question de la liberté de conscience. Mon système n'y attente pafi. 11 n'est pas davantage une spoliation.

Le système Juridique de mon collègue et ami M. Briand est tellement précaire qu'il n'a pas pu arriver à définir d'une façon précise la nature de la propriété qu'il va transférer aux associations cultuelles. Je lui ai demandé si, au lendemain de la séparation, ces associations cultuelles pourraient faire fructifier de toutes façons ces biens, et il ne m'a fait aucune réponse. Si demain ces biens des menses et des fabriques...

M. le rapporteur. Voulez-vous que je caractérise d'un mot la nature de cotte propriété, mon cher collègue?

M. ICanrice Allard. Volontiers.

M. le rapporteur. Eh bien ! vous pourriez l'assimiler à la propriété dotale avec une affectation en plus.

M. Maurice Allard. Peu importe l'affectation. Il n'en est pas imim certain que les associations cultuelles auront le droit de faire fructifier ces biens; elles pourront les augmenter, les doubler par des opérations quelconques, ou alors elles ne les administreront pas en bon père de famille et on pourra les accuser de mauvaise gestion.

M. le rapporteur. Elles ne peuvent faire, dit le projet, que des opérations conformes au but qu'elles se proposent. Vous le savez bien, puisque vous avez voté vous-même cette disposition à la commission.

M. Matirice Allard. Tout ce que j'ai voté à la commission ne l'a été par moi que pour des raisons que vous connaissez bien et sous toutes réserves.

IMais revenons à notre sujet Par des placements judicieux, les asso^atlons pourront augmenter les revenus des biens actuels des menses et des fabriques et doubler ces biens. Par conséquent, quoi que vous en disiez, puisque vous ne prenez aucune précaution de surveillance, vous reconstituez de véritables biens de mainmorte, de véritables biens d'église. (Interruptùms au centre.)

M. 0«org«s OrosjeaiL ^'oulez-vous me permettre une observation ?

M. Maurice Allard. Très volontiers.

M. Oeorges Qroajean. Vous confondez — et j'entends autour de moi que Ton confond — la tutelle et la propriété. Un mineur, par ce fait qull ne peut pas aliéner ses biens sans son tuteur et même sans le conseil de famille, n'en est pas moins propriétaire.

C'est actuellement le cas des établissements publics du culte, ils sont, si vous voules, sous la tutelle de l'Etat; celle-ci est établie parce que le culte est un service public. Par l'effet de la loi nouvelle, ce service disparaît : le conseil de fabrique est dans la situation d'un mineur devenu majeur; le conseil reprend la libre disposition de tous ses droits et les passe & l'association cultuelle qui lui succède, sans aucun démembrement de la propriété qu'il tient, pleine et entière, à perpétuité, de la loi de 1817.

M. Maurice Allard. Votre raisonnement est tout è Mt erroné. Le jour où le service ptibllc disparaît, la tutelle de l'Etat disparut.

Les biens sont donnés en propriété aux associations cultuelles {Interruptions au centre) ; il n'y a donc plus de tutelle. Quel sera donc, d'après vous, le tuteur, après la séparation?

M. Oeorges Orosjean. Je fais toutes réserves sur l'expression droit de tutelle qu'on emploie on pariant des établissements publics du culte. Mais vous prétendez que ces établissements qui, je le répète, possèdent actuellement la pleine propriété, en vertu de la loi de 1817, ont une propriété précaire; c'est une erreur: cette propriété n'est pas sui generis; elle est de droit commun. L'administration des fabriques s'exerce sous le contrôle de l'Etat, contrôle que vous qualifiez tutelle administrative, d'un mot qui n'est pas nouveau. J'accepte l'expression, mais elle ne doit pas faire illusion : cette tutelle est du même caractère, en ce qui concerne l'administration des établissements publics du culte, que celle des mineurs, et le fait que le mineur est en tutelle no l'empëche pas d'être propriétaire.

Dès lors vous n'avez pas à intervenir dans la dévolution que les fiibriques ou les conseils presbytéraux auront à faire de cette propriété. [Très bien! très bien! au centre.)

M. Maurice Allard. Tout cela est très intéressant, mais qu'est-ce que ces observations viennent faire dans la discussion ? Je demande quelle sera la nature des biens au lendemain de la séparation.

Encore une fois, je ne comprends pas la portée de votre intervention, mon cher col- Lègua Je ne discute pas la nature de la propriété des biens dans l'état de choses actuel ; je demande à M. le rapporteur de nous Indiquer quelle sera la nature exacte de la propriété lorsque l'attribution aura été faite, en vertu de l'article 4, aux associations cultuelles le lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat

Elle ne pourra en aucun cas être comparée à l ôtat de choses actuel, être assimilée à la nature de la propriété des biens actuels des menses et des fabriques, que je ne veux d'ailleurs pas discuter.

J'ai simplement voulu montrer ce que font M. Briand et la commission en donnant en propriété indéfinie et mal définie les biens des mêmes et defc fabriques aux associations cultuelles ; et là j'ai le droit de dire, malgré toutes les arguties juridiques invoquées, qu'on reconstitue au profit des Eglises de véritables biens de mainmorte, dont elles seront les réels propriétaires. U n'existera plus aucune tutelle de l'Etat, aucun contrôle quelconque. C'est en vain qu'on chercherait dans le projet de loi un rouage de contrôle quelconque empêchant les associations cultuelles de se livrer à telles ou telles opérations. Elles auront ces biens en propriété mal définie, mais en propriété réelle; elles pourront donc les administrer à leur fantaisie. C'est pour cela, monsieur le rapporteur, que je vous faisais ressortir la contradiction qui existe entre cette attribution de biens considérables et l'article 20 de votre titre « des associations cultuelles ». [Interruptions.)

M. le rapporteur. Vous pariez de la reconstitution de bleus de mainmorte; vous parlez pour les biens du passé. Hais, au moment où vous créez les associations cultuelles, vous leur permettez aussi des ressources gr&ce auxquelles elles vont se constituer pour l'avenir un patrimoine que nous ne connaissons pas à l'heure actuelle. Que sera ce patrimoine entre leurs mains? Avez-vous la prétention d'Intervenir tous les cinq ans, tous les dix ans pour le leur reprendre? (Très bien î très kienl ntr divers bancs.)

M. Maorice Allanl. Mais non !

M. le rappcnrtmr. Je vous demande pardon; mais vous pariez sans cesse des biens

d'église que la loi va reconstituer. Il faudrait s'expliquer sur ce point. Il ne s'agit pas seulement des biens du passé ; il faut penser aussi à ceux que vous permettrez à l'Eglise de se constituer pour l'avenir.

Ces biens-là, je vous le redemande, que seront-ils entre les mains des associations cultuelles ? Vous réservez-vous le droit d'intervenir plus tard pour les leur reprendre? Voilà la question. (7Vé< bien! tris bien! sur divers bancs.)

M. VazeiUe. Nous voulons les limiter.

M. Maorice Allard. 11 faut en effet, comme le dit M. le rapporteur, s'expliquer; et je suis obligé d'anticiper en pronantie texte de l'article 20, que je ne voudrais pas discuter en ce mbment-cL Dans l'article 20, vous limitez strictement — Je vous en félicite, mais je trouve que tous avez été trop luge — le droit de propriété des associations cultuelles. Cet article les empêche précisément d'acquérir des biens de mainmorte. Vous les empêchez très Justement de constituer des biens de mMnmorte avec les ricliesses qu'elles pourront se procurer par leurs ressources futures. Mais les 803 millions que vous allez remettre entre leurs mains... [Exclamations à droite.)

M. Walter. Le chiffre importe peu !

M. Maurice Allard. Je ne discute pas sur le chiffre; disons 50U millions, si vous le

SÉANCE Dtl 15 MAI 1005

préférez. Ces 500 miUioDB sont en dehors de votre article 20. . .

H. le ntppwleiir. C'est un patrimoine qui ne peut pas s'accroître, vous le savez bien. Nous avons discuté cette question à la eomintssion. Ce patrimoine, au moment où il est dévolu, fait l'objet d'un inventaire descriptif et estimatif. En dehors de ce capital, les associations cultuelles en peuvent posséder un autre, limité ; mais 11 ne leur est pas possible d'accroître le premier indéfiniment. Les revenus qu'elles en tireront, ou elles les dépenseront, ou bien elle les verseront à la réserve prévue par nous; mais cette réserve ne pourra jamais dépasser le chiffre prévu, et il y a des sanctions.

H. Maurice Allard. Mais si, au lendemain même de la séparation, les revenus de ces biens des menses et des fabriques sont supérieurs à la quotité que vous assignez aux associations, que feront-elles de ces biens ? Les Jetteront-elles à la rivière pour vous faire plaisir? Ces revenus, dites-vous, seront versés ft la réserve. Ou cette réserve est limitée, et alors que fera-t-on des biens supérieurs à cette limite?. . .

Une voix à gauche. On s'en servira pour la lutte électorale.

M. Gabriel DefiUe. Los associations moins favorisées seront avantagées.

M. Kanrioe AJilard. ... ou la réserve nu sera pas limitée, et alors les revenus pourront être aceumuléa. Vous constitues, alors, comme je l'ai dit, des biens de mainmorte. Vous permettes aux associations cultuelles d'avoir une réserve de beaucoup supérieure à celle établie par l'article 20. Et alors, que devient cet article 20? Il n'est U que pour la forme. La mainmorte se reconstituera, A côté de lui, en veriu même de l'artide 4.

Je le répète, je ne vols pas que vous ayez établi ancnne mesure de surveillance pour empêcher ces biens de s'accroître et de s'étendre, comme cela doit avoir lieu sous une bonne administration, car les associations cultuelles s'efforceront d'avoir une bonne et fructueuse administration.

La nature de cps biens est si peu précise que, si une association cultuelle est disseule pour une cause quelconque, on ne peut savoir ce que deviendront les biens qtil lui auront été attribués. SI, au bout de quelques années d'exercice , l'association cultuelle, formée dans une localité en vue* de l'exercice du culte, est dissoute ou se désagrège d'elle-même, que deviendront les lâens? Resteront-Us en suspensî N'aurontlU plus de propriétaire? Se subtiliserontils?

Comme ces biens, que vous aurez individualisés, que vous aurez donnés en propriété aux associations cultuelles, ne seront plus ni des biens d'Etat, ni des biens de services publics, que deviendront-ils î ils deviendront des biens en l'air, des biens sans propriétaires, sans administrateurs, des biens comme on n'en a jamais vu jusqu'à ri! jour.

M. Paul Beauregard. Ce n'est pas possible.

M. Maurice AUard. Précisément J'ai voulu démontrer, monsieur Beauregard, que vous constituez pour ees biens une situation nouvelle et peu juridique que nous ne connaissions pas jusqu'à ce jour. Vous donnez, dites-vous, à cette association des biens en véritable propriété ; mais le jour où cette association se dissoudra — cela peut arriver, monsieur Beauregard, peutêtre pour des raisons Imprévues — le jour où elle se désagrégera d'elle-même — cela peut encore arriver — les biens qui lui auront été donnés en propriété, en quelles mains passeront-Us 7

Supposez que cette dissolution se produise dix, quinze, vingt ans après la séparation des Eglises et de l'Etat, après vingt années de fonctionnement de l'association cultuelle, que deviendront ces biens ?

Bf. Paul Beauregard. La loyauté veut qu'on les attribue à des associations similaires.

M. Léonce de Caatelnau. 11 y a d'ailleurs dans la loi actuelle un article spécial à cet égard.

M. Maurice Allard. Si vous attribuez ces biens à des associations similaires, vous fortifiez la thèse que je défends ici.

Quand l'association aura été détruite, lorsqu'elle se sera désagrégée d'elle-même, s'il ne se forme pas, dans la même localité, d'association nouvelle pour la remplacer, et ai ces biens sont, par suite d'une nouveUe dévolution, attribués à une société voisine et slmUaire, comme le prévoit, dans des cas analogues, le projet de loi, vous augmentez par ce fait les biens de cette société voisine, et, quoi qu'on en dise, vous constituez ainsi, ftu profit de cette associaUon, des biens de mainmorte; vous doublez ses première biens par cet apport nouveau; voua développez ses richesses sans limites.

Voilà ce que je reproche précisément au projet de la commission; malgré toute l'habileté juridique déployée par M. le rapporteur, U s'agit bien, quelle que soit l'origine de ces biens — peu m'importe — de constituer des biens de mainmorte, des biens d'Eglise et vous ne pouvez pas prévoir aujourd'hui quel degré de développement prendront ees biens que vous donnez en propriété aux associaUons cultuelles. C'est là qu'est le danger.

H. le rapporteur a fait valoir quelques considérations d'ordre moral pour écarter mon amendement U a dit que, puisque nous faisions une séparaUon, on devait la faire loyale, que l'Eglise ne doit pas, au lendemain de la séparation, avoir le droit de nous reprocher de l'avoir faittt dans du mauvaises conditions pour elle.

je vous assure que, pour ma part, je me sourie peu de ce que dira l'Eglise et de ce que diront les catholiques au lendemain de la séparation. Et d'ailleurs, quel que soit le système qu'on lui offre, lui fftt-ll essentiellement favorable, la crainte d'un régime nou

veau et l'assurance des avantages qu'elle trouve dans le statu quo feront toujours que l'Eglise protestera contre toute séparation. Quel que soit le libéralisme de votre système, soyez certains que vous n'empâcberez jamais les prêtres et les cathoUquee de crier à la persécution.

Jusqu'au jour où ils se seront aperçut, une fois votre séparation faite, quel excellent Instrument ils auront en mains, soyez bien persuadés qu'une séparation, quelle qu'elle soit, produira, dans le monde catholique, le même mouvement de réprobation.

Nous n'avons donc aucun intérêt à affecter du libéralisme dans cette question ; il s'agit avant tout de sauvegarder l'Etat laïque ; il s'agit avant tout, non pas de faire la séparaUon pour l'amour de l'art, mais de faire une séparation ayant des elTets et des résultats certains, une séparaUon qui ne permette pas à l'Eglise, le lendemain, par l'attribution de biens considérables et par la puissance qui lui sera conférée de par le don même de ces biens, de constituer un Etat religieux dans l'Etat républicain. Voilà tout ce que je veux éviter sans me piquer de libéralisme, sans me préoccuper de l'Eglise.

Du libéralisme vis-à-vis de l'Eglise, monsieur le rapporteur! Mais rappelez-vous donc les violences qui ont présidé à la constitution même de cette Eglise ! Rappelez-vous les violences commises sous les empereurs romains qui avalent mis leurs forces à la disposition de l'Eglise. {Bruit au centre et à droUe.) Je parle de Constantin, de Théodose. Vous savez parfaitement ce que je veux dire. Et le code ihéodosien reste comme le recueil des exacUons do l'Eglise à l'égard des croyances qu'elle voulait détruire par la force.

Nous n'avons aucun scrupule de libéralisme à avoir envers une Eglise qui ellemême ne s'est consUtuôe que par la violence, la force et la coercition. {Applaudissements à l'extrême gauclte. — Interruptions à droite.)

M. Jules Attfbny. C'est un raccourci un peu fantaisiste de l'histoire!

M. Maurice Allard. M. le rapporteur m'a (lit que mon amendement n'était pas un acte de véritable séparation. Je lui avals répondu par avance que je faisais tout aussi bien la séparation que dans son système. Dans cette attribution d'usufruit, l'Etat n'aurait nullement à Intervenir, sauf au Parlement à déclarer au bout de dix ans, par une loi, s'U y a lieu ou non de continuer la charge de l'usufruit au profit des associations cultuelle». 11 me semble quo c'est là une séparation bien plus réelle que la séparation que nous offre aujourd'hui .M. le rapporteur, puisque lui-même exige un Inventaire et prescrit certaines règles que seront obligées de suivre les associa- Hons cultuelles.

Enfui cet usufruit renouvelable tous les dix ans in'apparait comme une séparation bleu plus réelle et plus véritable que le sj'stème qui va forcer les communes

à donner pendant deux ans gratuitement et ensuite à louer pendant cinq ans les presbytères et pendant dix ans les églises aux associations cultuelles.

U me semble que si l'on peut faire ce reproche aux auteurs d'un système, ce reproche s'adresse surtout à la commission. On n'accomplit pas une séparation véritable quand on force les communes à louer pendant un certain temps leurs Immeubles aux associations cultuelles. L'argument de M. le rapporteur ne porte donc en aucune façon. Mon amendement n'empêche pas la séparation; elle est tout aussi réelle dans mon projet que dans les autres systèmes, et surtout que dans celui de M. le rapporteur.

Tout en respectant les intentions de la commission, du Gouvernement et de M. le rapporteur, le système nouveau que je soumets à la Chambre a au moins l'avantage de conserver la propriété à l'Etat et d'empècher TEglise de constituer demain des biens de mainmorte. Je demande instamment aux républicains de l'adopter. (Très bien ! très bien I à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. S4iiac. J'ai demandé la parole, monsieur le président.

M. le président. Je désire obtenir de la commission une précision. S'aglt-il en ce moment de soumettre l'amendement à la prise en considération comme ayant été déposé en cours de séance?

H. Gabriel DefiUe. Oui, monsieur le président

M. le président. En ce cas la discussion est close, l'auteur de l'amendement et le rapporteur pouvant seuls avoir la parole.

Je mets aux voix la prise en considération de l'amendement de HM. Allard, Vaillant et Dejeante, qui est ainsi conçu :

« Les biens attribués en vertu de l'article précédent ne le sont qu'à titre d'usubiiit, la nue propriété des biens restant à l'Etat ou aux communes.

« L'attribution n'est faite que pour une période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée pour le même temps par une loi. »

Il y a une demande de scrutin signée de HM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Contant, Antide Uoyer, Lamendin, lïasly, Repmale, Selle, Kazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière,De8£arges,Colliard,Chenavaz, Bouhey- Allex, Gardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 3(52

Majorité absolue 282

Pour l'adoption 173

Contre 389

la Chambre des députés n'a pas adopté.

Nousarrivonsài'amendementde M. Charles Dumont.

La parole est à M. Dumont

M. Charles Dumont. Voici le texte de l'amendement que j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre et dont Je lui demande de voter la prise en considération :

« Outre les conditions prévues à l'article 17, les associations cultuelles, pour être aptes à recueillir les biens visés à rartlcle A devront comprendre le Uers des habitants des doux sexes majeurs, domiciliés dans les limites territoriales de l'ancien établissement public

» Le transfert visé par les dispositions de l'article 4 et du paragraphe ci-dessus ne porte que sur les revenus des biens mentionnés audit article 4. La jouissance de ces revenus sera attribuée à titre d'usufruit aux associations cultuelles satisfaisant aux conditions déterminées par le précédent paragraplie. Celles-ci seront toutefois dispensées de fournir la caution prévue & l'ar* ticle 601 du code civiL

« Toutefois ceux des biens susvtsés qui proviennent de l'Etat feront retour à l'Etat

« Les attributions de biens, etc. » (Le reste comme dans le texte proposé par la commission.)

Cet amendement comme vous le voyez, comprend trois parties. Dans la première partie, j'ai essayé de déterminer quelles associations cultuelles paraîtraient à l'Etat dignes de recueillir comme une sorte de dot les biens des anciens établissements publics dissous.

Dans la seconde partie j'ai essayé de déterminer la nature juridique de la possession des biens des associations cultuelles futures, et dans la troisième partie j'ai reproduit le paragraphe auquel nous nous étions arrêtés dans la discussion de l'article 4 en supprimant simplement les mots: «...et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse '•.

Pour ce qui est du second paragraphe de mon amendement, la Chambre vient de donner son avis en se prononçant contre l'amendement de M. Allard. Je m'Incline. J'ajoute d'ailleurs qu'au point de vue pratique, entre l'usufruit viager avec obligation d'Inventaire prescrite à l'article 3 et la propriété spéciale des associations cultuelles avec afTectatlon spéciale il n'y a pas de dlfTérence. La distinction est toute d'école. Par conséquent, je considère comme inutile de soulever un nouveau débat sur la nature de la propriété transmise des établissements publics dissous aux futures associations cultuelles. Un usufruit sans limite de durée avec inventaire, c'est la mt>me chose qu'une propriété avec all'ectation spéciale.

H. Javrèi. C'est évident.

H. Charles Dumont. Il ne nous reste plus à examiner que le premier et le troisième paragraphes de mon amendement.

Je demande tout de suite à M. le rapporteur s'il no peut pas accepter dans le texte

de l'article la suppression de ces mots: « . . .grevés d'une fondation pieuse ».

Nous sommes plusieurs — U y en a même parmi les auteurs de l'amendement qui ont souvent inspiré M. le rapporteur dans cette discussion — à ne pas comprendre ce texte. Nous savons quels sont les biens d'Etat qui dotent les fabriques. Ce sont, d'une façon générale, les biens qui nationalisés par la Révolution, n'ont pas été, en fait aliénés dans la période révolutionnaire et qui, après le Concordat été donnés aux fabriques en l'an XI et en l'an Xli ainsi qu'à diverses époques sous l'empire et la Restauration. 11 est entendu d'après votre texte que ces biens mobiliers ou immobiliers feront retour à l'Etat Quels sont donc, parmi ces biens, ceux qui sont grevés d'une affectation pieuse? Y aunUt-II des fondations d'Etat pour des messes? Je pense qu'elles doivent être rares et que, dans tous les cas, elles sont déjà très anciennes. Les flmes des rois pour lesquelles elles ont été faites sont maintenant définitivement au ciel ou en enfer. Nous ne pouvons plus rien pour elles. {Bires.) il n'y a donc plus à se préoccuper à l'heure actuelle de ces quelques fondations pieuses qui ont pu grever des biens venant de l'Etat U ne subsiste plus aucune raison pour conserver les mots dont je demande la suppression.

Ajoutez que j'ai peur que ces mots, si vous les mainteniez, ne soient un vrai nid à chicanes. Il sera, en effet très difficile déjuger si te! ou tel bien, donné par l'Etat à une fabrique à une certaine époque, n'était pas grevé d'une afTectatlon pieuse, c'est-à-dire n'était pas donné à condition de dire des messes ou d'assurer l'exercice du culte. Ces biens sont principalement des fondations antérieures à la Révolution. De là d'extrêmes difficultés pour distinguer entre les affectations des biens nationalisés sous la Révolution etdemeurés disponibles, attribués àparttrde l'an XI aux fabriques. Je vous demande donc de revenir au texte du projet de M. Bienvenu Martin, je veux dire du Gouvernement, au texte du projet de M. Combes, qui ne distinguait pas entre les biens donnés par l'Etat et devant faire retour à l'Etat. Eff'acez, je vous en prie, les mots « grevés d'une fondation pieuse,», expression obscure, équivoque, qui ne répond à rien de très précis et qui serait une source de nombreuses difficultés. J'attends avec jîonQance la réponse de M. le rapporteur.

SI M. le ministre des cxdtes veut me répondre tout de suite sur ce point, j'accueillerai volontiers ses explications.

M. Bienvann Martin, mmis/rc tie Vinsiruriion publique, des beaux-nrts et des cultes. Le paragraphe 2 de l'article 4 vise notamment les biens qui ont été attribués aux fabriques en veriu de Farrèté de thermidor an XL Je me suis préoccupé, comme c'était mon devoir, de me renseigner sur leur importance et j'ai fait évaluer, d'après les comptes des fabriques déposés soit aux conseils de préfectures, soit à la cour des comptes, le montant

des biens soit mobiliers, soit immobiliers, ainsi <ittrlbués aux fabriqués en vertu de l^arrété de l'an XL

D'après l'état récapitulatif que j'ai sous les yeux, ces biens s'élèveraient en revenus ft environ 783,000 fr. représentant un capital de 25 & 28 millions. Parmi les biens de çette catégorie, qu'il s'agisse de biens fonds ou de rentes, certains sont grevés d'une fondation pieuse, c'est- &-^re qu'ils ont été donnés à charge de services religieux; certaines des décisions, soit de l'an XI, soit postérieures, qui ont fait passer les biens aux mains des fabriques, ont mentionné précisément les chaînes dont Ils étaient grevés.

La commission vous demande de décider que les biens ainsi grevés d'une fondation pieuse ne feront pas retour à l'Etat. En proposant cette disposition, la commission a pensé — et le Gouvernement est tout à fait d'accord avec elle sur ce point— que, la séparation faite, il ne pouvait appartenir à l'Etat d'assurer le service des fondations pieuses, que c'était plutôt le rôle des associations cultuelles. Voilà pourquoi elle a excepté du droit de retour à l'Etat les biens grevés d'affectations dans le sens que j'Indique.

M. Sénac. M. le ministre de l'instruction publique vient de parler d'un décret de l'an XL Je lui apporte un décret qui est aussi de l'an XI, du 13 brumaire, et qui décide que tout l'actif affecté aux fabriques, églises et catliédralés, ainsi qu'aux fondations, fait partie du domaine natlonaL

M. Jules Auffray. C'est un décret de Tan II et non pas de Tan XL M. Sénac. En admettant que ce soit une

erreur, vous ne pouvez pas disconvenir que ces propriétés, ces fondations ont gardé leur caractère, et depuis cette époque tous les actes parlementaires qui sont Intervenus ont encore afAnné cette doctrine.

M. Gharles Dmuonl Je ne crois pas avoir besoin d'insister davantage pour obtenir de M. le ministre des cultes que, conformément à sa pensée première, 11 abandonne les mots : « grevés d'une fondation pieuse». En effet, H. le ministre vient de me répondre d'une façon précise et claire que les biens qui constituent la dotation d'Etat des établissements publics sont essentiellement ceux qui ont été abandonnés aux fabriques par les décrets des 7 thermidor an XI et 25 brumaire an XII et que ces biens s'élèvent à une valeur d'environ 25 millions.

M. le ministre de l'instrnctioii publique et des cultes. Ils ne représentent pas la dixième partie des biens des fabriques.

M. Châirles Domont. C'est entendu. Mais ces biens, monsieur le ministre, sont-ils grevés d'une fondation pieuse ?

M. le ministre de rinstructioii publique et des cultes. 11 y en a quelques-uns, mais nous ne pouvons pas les connaître, n'étant pas détenteurs des titres.

M. Charles Domont. Bien.

Je fais donc observer à la Chambre, et j'Insiste à nouveau sur le mot que je pro-

nonçais tout à riieure, que vous n'êtes pas capable à l'heure actuelle de nous renseigner sur l'importance du cadeau que nous faisons & l'Eglise. Vous n'aves pas pris d'informations suffisantes.

SI la Chambre adopte cette expression, équivoque et obscure, « biens grevés de fondations pieuses », la Chambre ne sait pas ce qu'elle donne à l'Eglise. La Chaml>re, l'Etat ont le droit de ne rien donner.

Est-Il admissible que, dans une loi où vous donnez droit aux donateurs et à leurs héritiers de revendiquer les biens des établissements publics dissous, vous acceptiez que la République française, que l'Etat laïque refuse de revendiquer les biens donnés par la Restauration aux établissements publics, eussent-ils été grevés d'une fondation pieuse ?

Cette fols, monsieur le rapporteur, mon étonnement est profond, je l'avoue.

M. le rapporteur. Permettez-moi une observation. La disposition inscrite à l'article 4 procède d'un système général, d'après lequel nous avons fait deux parts des biens ecclésiastiques. D'abord les biens des fabriques que nous laissons aux associations cultuelles. .Mais, parmi eux, nous distinguons ceux qui ont une affectation étrangère au culte — affectation scolaire ou purement charitable — et nous les reprenons pour les attribuer selon leur véritable destination. De même, quand II s'agit de reprendre les biens provenant de l'Etat, nous laissons aux associations cultuelles ceux dont l'affectation est nettement cultuelle, c'est-à-dire qui sont grevés d'une fondation pieuse.

Il y a équilibre entre ces deux dispositions.

M. Gharles Dûment. Nous arrivons, avec M. le rapporteur, à serrer de très près les questions. Mais en comparant d'une façon plus précise nos conceptions, leurs différences s'accusent

Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que vous entendiez respecter, dans la propriété des menses, consistoires, fabriques et conseils presbytéraux, les biens acquis depuis la Révolution, au cours du dix-neuvième siècle, parles établissements publics, et donnés à ces établissements par des particuliers avec affectation spéciale.

Qu'à ce sujet nous prononcions le nom de pleine propriété avec affectation spéciale ou d'usufruit, je répète que c'estmème chose. Mais ici, permettez-moi de vous dire que, quand il s'agit de l'Etat, votre raisonnement doit être étayé d'un argument d'un autre ordre. Les objections que vous faisait tout à l'heure notre collègue M. Atlard sont irréfutables. C'est une véritable donation que, cette fois, vous faites A l'Eglise; c'est une donation de 25, 28, 30 millions — nous ne savons pas le chiffre — mais une donation véritable. II reste établi que, donnant en pleine propriété à l'Eglise les biens qui lui ont été abandonnés par l'Etat depuis la période révolutionnaire, grevés d'une affectation pieuse, il y a une quotité de ces biens que nous ne pouvons pas apprécier à l'heure |

actuelle et dont vous faites donation pure et simple au nom de l'Etat laïque, au nom de la République d'aujourd'hui, à l'Eglise.

Voilà ce qui est Incontestable et surprenant.

Pour me réfuter, vous dites : Le système que je soutiens est logique par cela même que, quand il s'agit des associations cultuelles, j'ai déclaré que lorsque les particuliers avalent donné des biens aux établissements publics dans un but charitable ou dans un but scolaire, au moment de la liquidation de l'établissement public j'obtiens l'abandon par lui à des étad>llssements d'utilité publique de ces biens grevés d'une affectation spéciale, charitable ou scolaire, étrangère au culte.

Je réponds : Vous ne faites ainsi que respecter la volonté des donateurs et des testateurs ; vous faites votre devoir, étant donnée la conception de la commission. Mais le cas qui se présente est différent; ce n'est pas la volonté d'autml que vous avez à respecter, dans le cas actuellement discuté, c'est la volonté de l'Etat que vous avez à formuler, et je vous dénie bien le droit {[lUerruptiom à droite), non pas en votre nom, messieurs de la droite, mais au nom, cette fois, de la majorité républicaine, de déclarer que vous allez faire donation d'une quotité, que les explications de M. le ministre des cultes ne nous permettent pas de conn^tre, de biens d'Etat à l'Eglise.

Voilà ce que vous ne pouvez pas déclarer en notre nom, et c'est une première raison, monsieur le rapporteur, pour que j'aie le droit de vous demander, au nom de cet esprit de transaction dont vous nous avez parlé, au nom de cette nécessité à laquelle vous avez fait allusion, de dissiper les malentendus qui ont pu diviser différentes fractions de la majorité républicaine ; c'est une première raison, dis-je,pour que j'aie le droit de vous demander de bien vouloir accepter de faire à nouveau délibérer la commission sur l'amendement que j'ai l'honneur de vous soumettre.

Vous savez avec quel scrupule de ne rien dire d'Irréparable j'ai essayé de résister à ce que je considère dans votre texte comme des concessions excessives, Inutiles et dangereuses ; je viens vous demander, au nom de la courtoisie, au nom de l'accord nécessaire des fractions de la majorité, de soumettre l'amendement que je vous propose à une délibération de la commission. Je réclame cet examen pour le dernier alinéa de mon amendement Je vais, avec des raisons plus fortes encore, le demander pour le premier alinéa.

Je ne trahis aucun secret en disant que le président de la commission, le premier, un très grand nombre de publiclstes et ceux mêmes dont M. Jaurès a invoqué l'autorité à cette tribune, comme M. GrUnebaum- Ballin, sont persuadés que les associations cultuelles dotataires ou attributaires, celles auxquelles vous allez, comme dot, donner les biens des établissements publics, ne peuvent pas n'être composées que de sept

personnes. Ce nombre de 7, vous Tavez trouvé dans la loi sur les sociétés anonymes, n est suffisant quand II s'agit d'associations privées, n'ayant h acquérir, à faire fructifier que des biens privés ; il est insuffisant, 11 ne répond pas, pour nous, à l'idée d'une association cultuelle sérieuse telle que vous en avez déterminé à plusieurs reprises le caractère dans votre rapport, monsieur Biiand, telle que nous l'avons comprist! pondant tout le temps qu'ont duré les polémiques qui ont précédé le dépôt du projet sur la séparation.

M. CazenenTe. Cette question Tiendra à l'article i7. Ne discutons pas tout à la fois.

M. Charles Dumont. L'association cultuelle doit comprendre une partie importante des habitants inscrits sur les registres des anciens établissements publics du culte.

Un de. mes collègues qui m'interrompt semble croire que cette discussion doit nécessairement sa placer à l'article 17. Vous ne pouvez pas, messieurs, attendre jusquelà. A l'Eullcle 17, vous parlerez de l'association cultuelle qui peut acquérir des bieus, qui peut se former demain, et, personne morale de droit privé, gérera des biens privés. Ce n'est pas do cette association qu'il s*agit aujourd'hui. 11 s'agit de celle que nous dotons, à laquelle nous donnons des biens sur lesquels l'Etat a un droit de tutelle, un droit de contrôle, un droit éminent de propriété.

M. CueneuTe. Ce sont celles-là que vise Tarticle 17, précisément ; rellsez-le.

M. Charles Dumont. J'essaye à cette tribune de défendre une thèse qui vaut ce qu'elle vaut mais qui a pour elle l'autorité d'un très grand nombre de publlcîstes app.irfenant à toutes les fractions de la majorité républicaine, appartenant à tous les cultes : je vous citerai M. Raoul Ailler, qui appartient au culte protestant; M. La niiesnais, du Mercure fie France^ qui est d'origine catholique ; M. GrUnebaum-Ballin, qui est Israélite.

Vous constateres que tous ceux qui ont traité celte question partagent cette préoccupation grave de distinguer deux sortes d'associations cultuelles, d'une pari celles qui pourront se former librement au COUTS des difTérentes évolutions et transformations des Eglises catholique, protestante, Israélite, assoelafions de personnes privées se réunissant pour exercer le culte ici ou là et pour lesquelles le chiffre de sept personnes suffit parfaitement; et d'autre part les associations dont nous avons à nous occuper maintenant, au moment où dans la loi 11 est question do la dévolution, associations qui à notre avis doivent comprendre ime proportion notable des habitants de la commune, de la paroisse, inscrits sur les registres de l'ancien établissement public.

En effet, nous persistons à penser — de là un malentendu qu'il faut dissiper — que les biens des établissements publics ne sont pas des biens d'Eglise, qu'Us ne sont

pas les biens du culte catholique, sur lesquels l'Eglise catholique aurait une sorte de propriété mystique comme elle fut reconnue au moyen âge : propriété mystique de tel ou tel saint. Pour nous, les biens des fabriques sont des biens qui ont été donnés à telle paroisse déterminée pour assurer, dans les limites territoriales de cette paroisse, l'exercice du culte. Nous tenons à co que ces biens grevés de cette afTectation spéciale soient aux mains — selon les expressions (le M. le rapporteur à la page 202 de son rapport — de la collectivité des fldMes.

Cette collectivité des fidèles n'a pas pour nous sa représentation suffisante dans un état-major de sept personnes, dans les membres de l'ancienne fabrique, dans la combinaison factice et facile de ces personnes auxquelles dès demain, sur toute l'étendue de la France, les fabriques donneront les biens des établissements publics, auxquels seront, de Rome, par los comités catholiques, envoyés dos statuts-types identiques.

Voilà le malentendu profond; voilà la difficulté grave qui noua sépare. La commission la résoudra comme elle l'entendra.

Mais je déclare, quant à mol, que puis, qu'elle a affirmé fréquemment et éloquemment son désir de faire œuvre loyale, et d'agir de concert avec la majorité républicaine, elle rendrait à la cause de la séparation et à l4 loi un grand service si elle consentait à délibérer sur ces amendements, après les incidents qui se sont passés, après les transformations de texte qui ont ou lieu.

Je m'appuie, monsieur le rapporteur, pour demander cette nouvelle délibération, sur un fait grave. Ce n'est pas seulement un texte que vous avez ajouté à l'article 4, c'est aussi un texte que vous avez supprimé.

En effet, vous aviez prévu, dans votre projet primitif, qu'à défaut d'une association apte à recueillir les biens d'un établissement ecclésiastique, ceux de ces biens qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse pourraient être réclamés par les communes. Vous avez supprimé cette disposition.

M. le rapporteur. Non, elle a été transportée à un article où elle est plus logiquement à sa place. Il faudrait lire tout le projet.

M. Charles Dumont. Vous Tavcz supprimée à l'article 4 où nous avions la possibilité de discuter sur le mot « apte », sur le droit de la commune ou ilo l'Htat, droit qui à notre avis s'exercerait excellemment par l'intermédiaire du conseil d'Etat ; il y avait pour nous, en discutant sur le mot « aptes à rcf ueilllr » la possibilité de savoir quelle serait l'association qui soralt déclarée apte à recueillir les biens. Vous nous avez privés, par la nouvelle rédaction, de celte faculté. Nous vous demandons, en raison de la gravité du problème soulevé, en raison de l'Insuffisance des explications de M. le ministre des cultes sur la quotité des

biens que nous donnons à l'Eglise par pure générosité...

H. de Bandry d'Asson. Allons donc!

M. Oayrand. Vous ne les donnez pas à l'Eglise.

M. Charleg Dnnumt. Je ne pense pas et je ne veux pas un moment laisser croire

que vos objections et que vos Interruptions puissent rendre douteux le fait qu'en abandonnant à l'Eglise des biens qui lui ont été donnés par l'Etat, mais grevés d'une affectation pieuse...

H. CteouBsan. Nous protestons d'une manière absolue contre cette t^finnatlon que les biens dont vous parlez ont été donnés par l'Etat; ils n'ont pas été donnés, ils ont été rendus. [Inlerrupdom à l'extrême gauche.) C'est le terme qui se trouve dans le texte même qu'invoquait tout à l'heure M. le ministp de l'instruction publique et des cultes : x rendus à leur destination », a dit l'arrêté du 7 thermidor an XL Ce n'est pas un cadeau, c'est une restitution. {Très bien! très bien! à droite.)

M. Charles Dumont Personne ne pouvait rendre un plus utile service à ma thèse que M. Groussau. M. le ministre des cultes ne peut plus refuser d'accepter mon amendement.

H. OeorgM (tooije«a. Je demande la

parole.

M. Charles Dumont. En effet, toute l'argumentation de H. le rapporteur a consisté, tout à l'heure, à dire : Il y a une dilTérence

absolue entre les biens que l'Eglise avait acquis avant le Concordat et ceux qu'elle a acquis depuis; l'Eglise n'était pas personne morale avant la Révolution, par conséquent, lorsque la Révolution a pris les biens d'Eglise pour les déclarer biens nationaux, elle agissait dans toute l'étendue et la rigueur de son droit. M. le rapporteur vous l'a dit. Pour les biens nationalisés par la Révolution, il ne peut être question de restitution. Nationalisés, les biens ne sont plus grevés de leur affectation primitive. Donnés par l'Etat aux établissements publics. Ils l'ont été dans l'Intérêt du service public. Le service public supprimé, Ils doivent faire retour à l'Etat. Voilà notre thèse, la thèse républicaine.

Vous venez d'entendre d'autre part, messieurs, l'Interprétation de M. Groussau. L'Eglise etle parti catholique ne vous sauront aucun gré de cette concession, de cette donation gratuite, toute désintéressée et qui contraste vraiment d'une façon trop éclatante avec notre politique de laïcité. . .

M. le rapporteur. Quand vous accorderez des pensions et des indemnités aux prêtres, quand vous laisserez à l'Eglise des édifices dans des conditions exceptionnelles, peutêtre gratuitement, ne fcrez-vous pas des concessions? Pourquoi les ferez-vous?

H. Charles Dumont, Je ferai, monsieur le rapporteur, une concession qui durera deux ans, qui durera dix ans. {Exclamations au centre et à droitp.)

M. Iiemire. C'est là ce que vous appelez une concession ?

SEANGB DU 15 MAI 1005

M. OharlM Dnmont ie ne dis rien qui no soit dans le texte. Mais ici votis faites une concession perpétuelle, je veux dire une concession qui dureru tant que les associations cultuelles subsisteront, et même <iut se perpétuera encore après leur disparition puisque les biens des associations cultueUes dissoutes pourront être donnés aux associations cultuelles dos circonscriptions voisines.

Je ne veux pas insister plus que de raison. Si la commission a son siège fait, ei de parti pris elle ne veut délibérer à nouveau sur fiucun des amendements que nous proposerons, je n'ai qu'à m'incliner. La Ctiambro va voler. Je serais, pour ma part, très heureux que la commission voiddt bien délibérer, ne fût-ce que pour permettre à M. le ministre des cultes de savoir et de nous dire combien de millions nous donnons h l'Eglise.

C'est notre droit de savoir, monsieur le ministre des cultes, combien vous nous demandez de donner h l'Eglise. Ne fût-ce que pour cela, nous considérons que nous avons le droit de demander à la commission de bien vouloir délibérer sur les amendements que nous proposons ; et nous attendons que la commission, par l'organe de son président, veuille bien faire connaître sa pensée. {Très bien t très bien! sur divers bancs à gauche.)

M. OharlM Bsnoiii. Pourquoi le président? Ne serait-il pas d'accord avec Le rapporteurf

M. le préiidem. La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Oro^jeaxL Je voudrais présenter une observation sur la question des biens dont vient de parler en dernier lieu M. Dumont Notre collègue ne me parait pas distinguer assez nettement l'origine de ceuxci. Il y en a de trois catégories. La première comprend les biens décrétés nationaux, dont, aux termes d'une jurisprudence que consacre le projet de loi, la propriété appartient à TEtat, aux départements et aux communes; ils ne sont donc pas h dévoluer.

Lfi seconde catégorie est celle des biens restitués parle décret de germinal an XI. Aux termes du projet de loi, ces biens font retour à l'Etat. Je prends le texte tel qu'il nous est soumis, et non d'ailleurs sans exprimer les réserves qu'il comporte sur ce point. Pour ces biens-là, par conséquent, il ne peut s'agir non plus d'une dévolution.

Reste une troisième catégorie de biens : ce sont ceux qui depuis 180i ont fait l'objet de dons et legs faits aux Eglises par des particuliers. Ces legs ont été et sont la propriété des établissements pubUes du culte supprimés. Ils les Uennent de par les articles organiques et la loi de 1817. Seuls, ces biens sont à dévoluer. Dès lors il ne s'agit pas, ainsi que le croit, à tort, M. Dumont, de remettre aux associations cultuelles les propriétés d'anciens régimes décrétés biens nationaux. La Chambre voit combien il est prudent et combien il Importe de distin-

guer l'origine de tous ces biens. (7Ws bien! Irèt bienl gurdiver» banc».) M. le président. La parole est à M, le

président de la commission.

M. ïwdinuid Buiuon, prëxitieni de la commission. Gomme président de la commission, je propose à la Chambre de vouloir bien ordonner le renvoi à la commission.

M. Ribot. Il est de droit, si vous le demandez au nom de la commission.

M. le président de la oommisaion. Monsieur Ribot, jo mo suis exprimé avec l'intention de ne pas dépasser l'exacte vérité ; c'est pourquoi j'ai dit que je parlais simplement comme président de la commission ; mais tous allez voir, si vous voulez bien me permettre cette explication, pourquoi, sans avoir besoin de consulter sur ce point la commission, je croîs avoir le droit de soutenir que je parle néanmoins en son nom.

En effet, la proposition de notre honorable collègue, M. Dumont, ne traite pas seulement de la question des biens et de leur dévolution, débat dans lequel nous sommes engagés; son amendement débute ainsi : « Outre les conditions prévues à l'article 17, les associations cultuelles, pour être aptes à recueillir les biens visés à l'article 4, devront remplir telles et telles conditions ...»

Or, messieurs, la commission a déjà été saisie de plusieurs amendements qui tendent, eux aussif sous des formes diverses, à déterminer et à préciser les conditions qu'il faudra remplir, non pas pour fonder une association cultuelle quelconque, mats pour en fonder une qui soit apte à recueillir les biens dont il s'agit.

Je pense, messieurs, que vous serez tous d'avis qu'il est de la plus grande importance de bien fixer ce que vous exigerez d'une association cultuelle pour qu'elle puisse bénéflcier de cette attribution de la dévolution. Vous conviendrez bien qu'il faut un grand débat d'ensemble, un examen comparatif quf mettra en présence les uns des autres les trois, quatre ou cinq amendements actuellement déposés sur la question. Tel a été l'avis de la commission. C'est pourquoi elle a décidé de les reporter tous au titre IV, à l'article 17. C'est en vertu de cette décision que j'ai fait l'autre jour une déclaration dans laquelle M. Ribot m'a demandé si je ne cachais pas quelque noir dessein.

11 n'y avait rien de pareil. J'informai s seulement la Chambre— et je la priais d'en prendre bonne note — que dans l'article 4 luimême, à côté d'une des conditions imposées aux associations cultuelles — celle d'être cathgliques s'il s'agit de biens catholiques,— il y aurait à prévoir d'autres conditions non moins nécessaires à remplir. Il aurait fallu, pour que l'équilibre fût complet, énumérer toutes ces conditions d'ordres divers dans le même article ; nous n'avons pas cru pouvoir grossir l article 4 d'un texte nécessairement long et minutieux. Avant d'arrêter, d'ailleurs, ce texte, il faut évidemment commencer par statuer non seulement sur^un des systèmes

proposés, celui de M. Dumont, par exemple, mais sur les autres systèmes très intéressants, ceux de MH. VazelUe, Marc RévfUe, Massé et plusieurs autres de nos collègues. La commission a formellement réservé leurs droits à tous ; je me suis permis moi-même

— on m'on a fait incidemment la reproche

— de déposer un projet de rédaction sur un point de cette question, à mes yeux capitale.

Je ne dissimule pas que j'y attache l'intérêt qu'avait découvert M. Ribot

^'ous voyez donc, messieurs, que la commission avait, par avance, implicitement accepté le renvoi de l'amendement de M. Dumont, puisqu'elle s'était spontanément engagée à étudier d'ensemble tous les textes relatifs à roigaaisaUon des associations cultuelles, attributaires et autres.

Voilà pourquoi je m'associe à la demande formulée par M. Dumont. Le renvoi de son amendement à la commission n'empêchera pas d'ailleurs le débat de se poursuivre en dehors de ce qui touche à la question de la constitution des associations cultuelles, qui restera entière.

H. Charles Dumont Je n'ai pas besoin de déclarer que j'accepte le renvoi proposé par M. le président de la commission.

A droite. Il est de droit

M. le président 11 faut préciser dans quelles conditions.

M. Charles Dunumt Je tiens à présenter une observation, et je croîs en cela être d'accord avec un certain nombre de nos collègues, M. Calllaux entre autres. La rédaction que vous voulez faire attendre jusqu'à l'article 17 dépend beaucoup poumons de celle que nous aurons donnée aux articles 5, 6 et'7. {Interruplions.)

11 a déjà été plusieurs fois dit qu'avant de légiférer sur les droits des associations cultuelles, sur leur capacité de recevoir les biens des établissements publics. Il serait bon de savoir ce que sont ces associations cultuelles, d'être renseigné sur leur état civil. Or, s'il s'agit à l'article 4 d'une dévolution faite par la fabrique, 11 s'agit à l'article 5 d'une liquidation faite par la fabrique, à l'article 6, à l'article 7 d'instances concurrentes fournies par différentes associations.

Toutes ces matières se tlenneni de si près que M. le rapporteur avait lui-môme, dans son rapport, dans un même commentaire, confondu l'article 4, l'article 5 et l'article 6

Par conséquent, je demande à la Chambre de faire œuvre de bonne logique en réservant toute la matière de la dévolution des biens et de passer tout de suite à une matière toute différente. (Interrupiiom sur divers bancs.)

Ne vous agitez pas si fort, messieurs; je vols un certain nombre de bons esprits dans cette Chambre qui sont tout à fait de mou avis.

Je demande à la Chambre de passer tout de suite à l'article 9 qui traite d'une toute autre question, de la question des pensions des ministres des cultes.

Je ne crois pas quo M. le rapporteur

puisse nier que les articles 4, 4 6ù, 5 et G traitent de questions étroltemept connexes et que, s'il A déjà ét6 regrettable que, dans rarticle 4, nous ayons voté en nous référant aux règles de l'article 17, nous aboutissons h une confusion et à une difficulté que, dans l'intérêt de tous, il est inutile de prolonger.

A rarticle 9 commence une matière tout autre ; je crois qu'il y a Intérêt à réserver après l'article 17 les articles numérotés actuellement 4 bis, 5, 6 et 7 ; la question du numérotage sera réglée facilement. J'insiste donc. Je vols qu'un certain nombre d'adhésions me viennent du centre; plusieurs de mes amis partagent également cette opinion. Je demande donc à M. le président de mettre aux voix et à la Chambre d'accepter cette procédure. {Trèt bien! trèt bien! sur divers bancs,)

M. Emile VilliwB. Nous allons commencer par la (In !

M. le préiidnat La parole est à M. le rapporteur.

H. le rapporteur. Si la propoRition de l'honorable M. Dumont avait été formulée avant que la Chambre eût fait son choix entre les divers systèmes de dévolution proposés, c'est-à-dire avant le vote sur l'article 4, nous aurions pu l'envisager et même au besoin nous y rallier. Mais à l'heure actuelle la Chambre a admis un mode d'attribution sur lequel il ne lui est pas possible de revenir. Je suis convaincu qu'un certain nombre de nos collègues font des réserves sur la portée et les conséquences de l'article 4 en ce qui concerne, par exemple, les procès éventuels entre associations compétitrices et les conditions dans lesquelles les tribunaux seront appelés à juger; mais sur ce point ils auront l'occasion de faire connaître leur opinion à l'article 6.

L'article 4 n'en reste pas moins acquis. De même la composition des associations ne pourra rien changer au mode de résolution que la Chambre a adopté par l'article 4. Il ne peut donc servir à rien de modifier l'ordre de la discussion. U n'en pourrait résulter que de la confusion.

L'amendement de l'honorable .M. Dumont, relatif à la formation des associations, sera discuté plus utilement à l'aniele 17 avec les autres systèmes analogues dont la Chambre est déjà saisie. Je lui ferai même remarquer que son amendement aura d'autant plus de chances d'être adopté que les articles, 4, 5 et 6 se seront montrés plus larges à l'égard des associations cultuelles. {Très bien! très bien!)

M. Charles Dumont. Etant données les dernières déclarations de M. le rapporteur, j'accepte le renvoi dans les conditions qu'il indique. [Très bien! très bien!)

M. le pÀ^sidenl La commission demande le renvoi; il est de droit. Elle demande en même temps que ce renvoi n'arrête pas la discussion de l'article 4 bis, les dispositions qui étaient proposées par M. Dumont ne devant plus revenir en préambule à cet article.

M. Churlei Dnmoat Monsieur le président, il reste le dernier pan^aphe de mon amendement concernant la suppression des

mots « grevés d'une fondation pieuse ».

M. le président Ce paragraphe viendra

sur l'article 4 bi>t.

Le renvoi est ordonné.

Nous arrivons à un amendement de M. Lefas, ainsi coni;u :

« Au cas de vacance du titulaire d'une mense épiscopale, l'attribution des biens de cette mense sera faite par les vicaires capltulaires. »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. Mon amendement a simplement pour but de faire préciser par qui serait effectuée la dévolution des biens de la mense épiscopale dans le cas où le siège épiscopal se trouverait vacant.

Le texte voté par la Chambre dit que la dévolution sera faite par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques. Je ne vois, en l'espèce, que les vicaires capitulalres diocésains à qui puisse s'appliquer le terme de représentants légaux des établissements ecclésiastiques. En elTet II semble évident qu'il ne peut être question du commissaire légal désigné par le Gouvernement pour gérer la mense : puisque la mission de ce commissaire n'a qu'un caractère de garde essentiellement provisoire. D'autre part, cette mission est essentiellement concordataire, et par conséquent prendra ûn avec la dénonciation mémo du Concordat

Je crois avoir suffisamment justifié le sens de l'amendement. Je demande à M. le rapporteur de bien vouloir faire connaître son opinion sur l'Interprétation que j'ai l'honneur de proposer.

M. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bim-venu Martin, ministre de Vinstruction publique, des beaux-arts et des cultes. Il me semble que la question soulevée par l'amendement de M. Lefas est déjà nSsolue par l'article 4 que la Chambre a voté et d'après lequel l'attribution des biens aux associations cultuelles est faite par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques.

Quand il s'agit des menses épiscopales, ce représentant légal, c'est l'évêque ; lorsque le siège est vacant, le représentant légal au temporel est l'administrateur de la mense. La Chambre sait, en effet, que toutes les fois qu'un siège épiscopal devient vacant, une division s'opère entre le spirituel et le temporel, entre l'administration spirituelle du diocèse et l'administration des biens appartenant à la mense : l'administration spirituelle, si je puis m'exprimer ainsi, ce sont les vicaires capitulaires; l'administration temporelle, c'est le commissaire nommé par le Gouvememeïit

L'îittributîon des biens des menses pour les sièges vacants sera donc faite par l'administrateur au temporel, mais j'ajoute que cet administrateur devra se concerter avec

les vicaires c^iltulalres qui représentent, eux aussi, pour une partie, le diocèse.

M. Lefiu. Alors il serait bon de rédiger le texte dans ce sens.

M. le ministre des cultes. 11 y a : « les représentants légaux >\

M. Jaurès. Ce mot est très clair.

M. X«etu. Je m'étais adressé à M. le rapporteur, parce que, d'après l'entretien que nous venions d'avoir à la commission, il me semblait au contraire que le très peu de mots que j'avais dit en faveur de mon amendement l'avaient pleinement justifié aux yeux de mes collègues de la commission.

M. le ministre des cultes. Nous le considérons comme inutile.

M. Itefas. Le texte de l'article 4 s'on remet de l'attribution des biens ecclésiastiques aux représentants légaux des établissements ecclésiastiques. Je dis que dans l'esprit de l'article 4 le commissaire du Gouvernement n'est pas le représentant de l'établissement ecclésiastique. Comme vous le disiez, 11 n'a qu'une mission temporaire et, j'ajoute, concordataire ; je ne comprends pas que l'Etat Invoque cette mission dans le cas qui nous préoccupe.

M. le rapporteor. Mais la situation est la même dans les fabriques; vous avez des représentants de la commune, de l'Etat.

M. Lefas. Oui, mais le conseil de fabrique tel qu'il est composé constitue l'établissement ecclésiastique ; tandis que jamais, et surtout demain, après la rupture du Concordat, un commissaire du Gouvernement ne pourra passer pour le titulaire d'une mense épiscopale. Si M. le ministre des cultes désire instituer pour ce cas spécial une sorte de commission composée des vicaires capitulaires et du commissaire du Gouvernement...

M. le ministre des coites. J'ai dit qu'ils devront se concerter.

M. Manrice SibiUe. Et s'ils ne se mettent pas d'accord? C'est le tribunal qui statuera?

U. le ministre- des cultes. Evidemment.

M. Lefas. U me semble que l'amendement que je défends est le seul qui permette de résoudre la question sans soulever toutes ces difficultés.

M. le ministre des cultes. En cas de

désaccord, le tribunal statuera.

M. Lefas. Comment et pourquoi?

M. le ministre des cultes. Parce que nous ne pouvons pas dessaisir le commissaire administratif du droit qu'il tient de la loi, Il est administrateur des biens.

M. I^efas. Mais sa mission va finir avec lu vote de la séparation.

M. le ministre des cultes. Pardon ! Les pouvoirs survivront jusqu'au moment de la dévolution des biens. Qui donc administrera les biens dans l'intervalle ? Ce ne sont pas les vicaires capitulaires, qui n'ont que in mission d'administrer les intérêts spirituels du diocèse, tandis que le temporel revient à l'administrateur nommé par le Gouverne' ment. Il s'ensuit que, dans la période intcr-

SÉANCE DU IS MAI l'905

médiaire qui s'écoulera entre la promulgation de la toi et la dévolution des biens, c'est le commissaire qui continuera d'administrer les biens de la mense. . .

M. Zjef as. Oui, mais son rôle est cehii d'un administrateur tout provisoire.

M. le ministre des coites. ... et 11 participera à la dévolution des biens avec Tadmiiiistrateur du diocèse.

H. Leffts. Si vous voulex qu'elle sott faite t^n commun avec les \icaire8 capitulaires, j'accepterai.

M. le ministre des coites. Ils se concerttTont et, s'ils ne sAut pas d'accord, je l'ai dit, c'est le tribunal qui statuera.

M. Maurice Sibille. Quel sera le tribunal compétent? et quelle sera la procédure ?

M. Lefas. La solution que j'ai l'honneur de vous proposer est plus simple. Elle est seule conforme au sens du premier paragraphe de rarticle 4. SI vous voulez décider line l'attribution sera faite en commun, nous pouvons préciser l'amendement dans ce sens, et, dans un esprit de conciliation, je ne in*}' opposerai pas; mais je soutiens que l'amendement que j'ai déposé est le seul qui réponde à l'article i, lequel veut que la dévolution des biens purement religieux, comme c'est le cas, soit faite par les autorités ecclésiastiques.

H. le ministre des cultes. Non, par le représentant Or les vicaires capitulalres ne sont pas, permettez-moi de vous le dire, des représentants de la mense.

M. Lefto. Je le sais bien, et c'est pour cela que j'ai déposé un amendement; je désirais que ce point fût précisé. Il me semble inadmissible que l'Etat invoque son propre fait — et c'est ce que vous faites au fond, monsieur le ministre — que l'Etat, dis-je, Invoque la vacance, voulue et maintenue par lui, d'un siège épiscopal, pour se créer à lui-même, Etat, un droit sur l'attribution de biens dépendant de ce siège, un droit qui, je le répète, serait en contradiction avec le principe de la séparation que vous proclunez.

H. Charles Beooist Nous demandons le renvoi à la commission !

H. Lemixe. Je demande la permission d'insister, monsieur le président et messieurs les membres de la commission, parce

que l'amendement de M. Lefas n'aurait, en temps ordinaire, pas grande importance, mais qu'au moment (te l'exécution de la loi vous allez vous trouver en face peut-être de quinze vancances épiscopales. Il y en a déjà douze à l'heure actuelle. Par conséquent, c'est le cinquième des diocèses qui sont engagés dans cet amendement tranctiant une question, en apparence petite et secondaire, très grave néanmoins en pratique.

C'est pourquoi Je demande que le Gouvernement et la commission se mettent d'accord sur un texte.

M. le ministre des coites. Le texte actuel suffit, surtout après les déclarations échangées.

1906 — DÉP., SESSlOIt ORD. — ANNALES, T. lï. (NOUV. SàRW, AMMALBS, T. 7G.)

H. Charles Benoist. Pas du tout ! Les déclarations n'ont aucune espèce de valeur.

M. le présidant Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefas ?

M. ZjeCas. J'en demande le renvoi à la commission.

M. le rapporteur. La commission repousse le renvoi.

M. Lefas. Je ne crois pas commettre d'indiscrétions en disant que lorsque j'ai développé mon amendement devant la commission, il n'a rencontré aucune opposition. Nous étions sortis, convenant que ce texte répondait à l'esprit même du nouvel article 4. M. le ministre me fait une objection à laquelle je ne m'attendais pas du tout...

U. le président de la commission. Et qui est très fondée.

M. I«efas. Je demande, comme membre de la commission, que la commission veuille bien étudier le nouveau système proposé par M. le ministre.

M. le président La parole est à H. le rapporteur.

M. le rapporteur. Lorsque M. Lefas a

proposé son amendement à la commission, je lui ai fait observer que cette disposition était inutile, que les mots « représentants légaux de ces établissements » suffisaient et que si sur un point particulier 11 fallait préciser, c'était justement là le rôle d'un règlement d'administration publique.

M. Lefas m'a fait remarquer que les menses n'avaient pas de représentants légaux.. .

M. Iiefas. Ecclésiastiques.

M. le rapporteur. Vous m'avez parlé seulement de représentants légaux. Vous avez dit : Dans l'état actuel, il n'y a pas de représentant légal de la mense ; par conséquent, c'est une situation qu'il faut absolument i^gler.

Je vous al alors répondu : Dans ces conditions, la question ne soulèvera pas de difficultés. Mais il se trouve qu'il y a un représentant légal, l'administrateur. . .