IC. Kje&s. Provisoire

M. le rapporteur. Provisoire, c'est entendu.

M. IfOmire . Il n'est qu'un tuteur.

M. le rapp<n:teor. Mois les représentants de l'Etat ou des communes dans les conseils de fabrique seront aussi des représentants

provisoires. . ,

Au centre. Pendant la période de transition.

M. le rapporteur. Oui, pendant la période de dévolution.

M. Bibot. Les administrateurs provisoires mis à la tète d'une commune n'ont pas le droit d'aliéner.

M, le rapporteur. Monsieur Lefas, M. le ministre vous déclare que dans le cas qui vous préoccupe les représentants légaux seront les administrateurs qui se mettront d'accord avec les vicaires capitulaires. Vous avez donc complète satisfaction et il est absolument inutile d'ajouter quoi que soit au texte.

M.Iiafas. J'accepte cette interprétation, à savoir que les vicaires capitulaires sont

compris dans les représentants légaux du diocèse visés par l'article 4. Mais 11 serait bon de le préciser dans le texte.

Tout au moins il importe que M. le ministre déclare que ces représenUmts légaux auront voix dans la dévolution des biens de l'évèché vacant.

M. le rapporteur. Evidemment, ils seront consultés. M. le ministre vous a dit quil était d'accord avec la commission.

M. Lemire. Quel inconvénient y a-t-il à consacrer cet aciord par une addition au texte?

H. le rapporteur. U n'y aurait non plus aucun Inconvénient & dire ainsi, à cliaquo article, à chaque membre de phrase, quantité de choses; mais nous arriverions à faire une loi si monstrueuse que nous reculerions nous-mêmes épouvantés devant elle.

Il ne faut faire de modifications à un texte de loi que là où elles sont indispensables; or celle-ci n'est nullement indispensable après les explications données à M. Lefas.

Je demande le rejet do l'amendement M. Lefas. Je me permets de penser le contraire et de demander le renvoi à la commission, U y a eu, paralt-ll, méprise complète entre plusieurs de mes collègues et mol. En tout cas, il n'y a pas entente absolue entre le Gouvernement et la commission, puisqu'elle n'a pas délibéré sur les bases nouvelles que vient d'Indiquer M. le ministre'.

U. le président Le renvoi à la commission est demandé. Je le mets aux voix.

U y a une demande de scrutin signée de MM. Paul Bertrand, Paul Coûtant, Gérard, Perroche, Audigler, de Chambrun, liaudricourt, Louis Rrindeau, Surcouf, Mando, Leffet, Victor Morel, A. Lebrun, Cliaussier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépoulUanent}

H. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 557

Majorité absolue 279

Pour l'adoption 211

Contre 316

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je donne la parole à M. Lefas pour soutenir son amendement au fond.

M. Lefas. Ainsi que j'avais l'honneur de le déclarer à la Chambre, il y a un instant, il s'agit de savoir quels seront « les représentants légaux de l'établissement ecclésiastique » qui, au cas de vacance du siège épiscopal, feront l'attribution des biens de la mense qui dépend de ce siège.

M. le ministre des cultes me fait remarquer que c'est bien un commissaire légal et il est d'avis que, malgré la séparation, ce commissaire participe à U dévolution.

M. le minirtre des coltee. Parce quMl est le représentant de l'établissement!

M. Ltttai. Hais 11 lui paraît également Impossible que ce commlssAlre légal n'agisse pas de concert avec les vicaires capitulalres, qui sont les administrateurs spirituels du diocèse et les représentants, par conséquent, des Intérêts retigleux du diocèse.

N'oublions pas, en effet, qu'il s's^t exclusivement de biens ayant une affectation d'ordre religieux.

M. le ministre des cultes accepterait^ll de faire figurer dans le règlement d'administration publique, à titre d'éclairdsoemânt de ce point douteux, un paragraphe ainsi conçu : « L'attribution sera faite par l'administrateur légal de concert avec les vicaires capitulalres »?

Ce serait la sanction des paroles mêmes qu'il a prononcées.

M. le ministre des oultee. Je n'y vois aucun Inconvénient, réserve faite sur la formule qui sera employée par le décret. Il suffit que nous soyons d'accord sur l'idée.

M. Lefas. Nous sommes d'accord sur l'idée que l'administrateur légal et les vicaires capitulalres devront s'entendre et agir de concert.

M. le ministre des cultes. Le règlement d'administration publique aura k préciser, notamment en ce qui concenie l'article 4) la procédure de l'attribution, la forme des actes dans lesquels cette attribution sera faite. A cette occasion le règlement indiquera comment sera faite l'attribution des menées éplscopoles pour les sièges vacants.

M. Lofas. Mais je déaire qu'il soit bien entendu que c'est une entente avec voix déltbérative qui est exigée, parce qu'un simple avis consultatif, remarquez-le, ne me donnerait pas satisfaction, étant donné que je considère que l'expression « représentant légal des établissements ecclésiastiques » de l'article 4 vise les autorités religieuses, dans l'esprit de ce texte.

M. Charles Benoist C'est vndment une singulière manière de procéder, pour une Assemblée législative, que de renvoyer toutes les difficultés à un règlement d'administration publique. C*est un aveu d'incompétence et d'Impuissance du Parlement!

[Très bien! très bieni mr divers bancs au entre.)

H. Groussau. Il convient de remarquer que le conseil d'Etat ne fait pas toujours triompher, dans les règlements d'administration publique, les opinions exprimées, au cours de la discussion des lois, par les ministres. Nous en avons un exemple récent Une déclaration formelle de votre prédécesseur, monsieur le ministre de Tins* traction publique, faite au Sénat pendant les débats sur la suppression de l'enseignement congréganiste, n'a pas eu gain de cause devant le conseil d'Etat. C'est un motif de plus pour que le Gouvernement et la commission qui, au fond, sont d'accord avec H. Lefas, en la circonstance, veuillent bien sanctionner cette entente en termes formels.

D'après le texte de Tar^cle 4, ce sont les

représentants légaux des établissements qui doivent faire la dévolution ou l'attribution, et M. le ministre, s'appuyant sur une jurisprudence qu'on peut contester, mais dont on ne peut nier l'existence, nous parle du commissaire administrateur nommé au décès d'un évèque comme du représentant légal de la mense.

A vrai dire, le texte du décret du 6 novembre 1813 ne donne à ce commissaire administrateur que des pouvoirs très limités de pure administration, mais la jurisprudence administrative du conseil d'Etat, à laquelle 11 faut ajouter certaines décisions judiciaires, tend à les augmenter.

Cependant, M. le ministre des cultes ne va pas jusqu'à soutenir que le commissaire administrateur puisse Jouer ft lui tout seul le réle de représentant légal de la mense éplscopale. Il tient compte de l'esprit, de l'intention générale de l'article 4 et il comprend la nécessité d'ajouter le consentement, l'accord, l'entente de l'autorité religieuse.

Au fond, je crois que c'est ce résultat que vise surtout M. Lefas.

M. Lefas. Exactement

M. Oroossan. puisque des craintes peuvent surgir sur les conséquences que le conseil d'Etat tirera de la discussion, il me semble qu'un texte commun qui ratifierait l'accord conclu entre l'auteur de l'amendement, le Gouvernement et la commission, serait bien préférable. (ApplaudUsemenis à droite et au cmtre.)

M. le ministre des cultes. Je suis d'accord avec la commission et l'auteur de l'amendement qui demande que la forme dans laquelle cette entente pourra intervenir entre l'administrateur du temporel de la mense et les représentants religieux du diocèse soit fixée par le règlement d'administration publique.

M. Charles Benoist, Hais vous ne pouvez pas lier le conseil d'Etat

H. le ministre des coites. C'est une question d'exécution. Nous renvoyons & un règlement d'administration piU)llque tous les détails d'application de la loi.

H. de Oallliard-Bsnoel. C'est-à-dtre que c'est une question que vous n'êtes pas prêts

à élucider.

M. le ministre des cultes. Spécialement en ce qui touche la dévolution des biens, II y a des mesures d'exécution qui seront réglées par le décret en conseil d'Etat, notamment la forme dans laquelle se fera l'attribution, par exemple celle des procès-verbaux ou des actes qui seront dressés. Ces points de détail seront tranchés par le r^lement d'administration publique. Ce même décret pourra dire, dans le cas particulier de la vacance d'un siège, dans quelle forme se fera la dévolution des biens, étant entendu qu'il y sera procédé suivant le principe posé dans le paragraphe 1*', c'est-à-dire par les représentants légaux de l'établissement public. (Très bien! très bien!)

M. Z«efiM. Je prends acte des déclarations de M. le ministre, tout en faisant remarquer

à la Chambre que ce n'est pas une question de forme, mais une question de fond, que celle de savoir quelle sera l'interprétation des mots « représentants légaux », dont se sert l'article 4.

M. le minlsb^ me déclare que sur cette interprétation nous sommes [d'accord avec lui, avec la commission et, je suppose, avec toute la Ctiambre,puisque personne n'a soutenu l'opinion contraire, il reconnaît qu'on ne peut attribuer les mots « représentants légaux des diocèses » au seul commissaire du (Gouvernement; il faut l'entendre tout au moins du commissaire assisté des vicaires capitulaires qui sont les représentants des intérêts religieux.

Je prends acte de cette interprétation qu'on peut, je crois, considérer comme officielle, et je remercie M. le ministre. {Ti'ès bien I très bien I au centre,)

M. le président L'amendement est retiré.

Nous passons à un amendement de HH. Vigoureux, Chavoix, Jean Codet, Empereur, d'Iriart d'Etchepare, Muteau et Saumande, qui est ainsi conçu :

n L'attribution de biens prévue à l'article précédent devra être approuvée par le préfet du département où siège l'établissement ecclésiastique. En cas de non-approbàtlon, il sera statué par décret en conseil d'Etat »

La parole est à M. Vigoureux.

M. Louis Vigouroux. Messieurs, l'article i, qui a été voté à une très grande majorité par la Chambre, a tranché la question de savoir par qui les biens actuellement détenus par les établissements publics du culte seront transmis aux associations cultuelles qui prendront leur place et les continueront ; mais cet article n'a pas tranché les autres questions posées par les nombreux amendements qui visent la dévolution des biens. La disposition qui a soulevé une grande émotion sur les bancs de la gauche ~ émotion qui m'a paru aussi Inexplicable que la grande joie qui s'est manifestée sur les bancs de la droite — n'a rien changé, à mon humble avis, à la situation créée par l'ancienne rédaction,.

On n'a rien fait de nouveau en stipulant que le^ représentants légaux des établissements publics des cultes transmettraient les biens qu'ils détiennent aujourd'hui aux associations cultuelles qui se conformeraient aux règles de l'organisation générale de leur culte ; pour moi, il est évident que les choses se seraient passées de la même façon auparavant Pouvait-on supposer, par exemple, que l'évêque, représentant légal de la mense épiscopîde, irait transmettre les biens qui constituent cette mense à des associations qui ne se seraient pas conformées aux règles générales de leur culte?

Par conséquent, les autres questions soulevées par la question de la dévolution des biens restent entières et nous allons reprendre la discussion interrompue de l'ancien article 4.

La seule question posée par l'amendement que j'ai déposé au nom d'un grand nombre

de mes collègues est celle de «avoir si le législateur entend que l'attribution des biens ecclésiastiques aux associations cultuelles soit contrAlée au début J'expliquerai pourquoi nous avons été nmenés à choisir le préfet, mais je me hâte de dire que le point important, à nos yeux, ce n'est pas l^cholx de la personne ou des personnes qui exerceront ce contrAle, c'est le principe même du contrôle.

Dans son premier système, si nous l'avons bien compris, la commission Indiquait d'abord les personnes qui procéderaient à l'attribution des biens ; elle réservait Jusqu'à la discussion du titre IV la désignation précise des personnes ou plutôt des associations à qui les biens des établissements publics du culte seraient attribués.

Nous nous trouvons, à ce point de vue, dans la même situation; jusqu'à ce que le titre IV ait été voté, nous ne saurons pas exactement comment seront constituées ces associations. Dans tous les cas, le premier * texte de la commission était muet sur les conditions auxquelles s'effectuerait la première attribution des biens et ne stipulait aucune disposition relative à leur conservation. Il se bornait à renvoyer aux tribunaux-civils les contestations qui pourraient s'élever entre des associations rivales.

La commission a incorporé dans sa nouvelle rédaction une série de dispositions qui lui ont été inspirées par dUTérents amendements, y compris un certain nombre des nôtres.

Quand on examine un projet de celle imporlance, il faut toujours renvisager dans son ensemble et ne pas se borner à discuter une phrase déterminée. Il faut rapprocher les dispositions éparses dans plusieurs articles quand elles poursuivent le même résultat.

La nouvelle rédaction de la commission a stipulé qu'un inventaire serait établi ; c'est un point acquis depuis le vote de l'article 3. Elle a rédigé un nouvel article, l'article 4 6û pour sauvegarder les intérêts des créanciers ; elle a aussi édicté le remploi en titres de rente nominatifs des biens qui seraient plus tard aliénés par les associations cultuelles, remploi que nous n'approuvons pas, je dir^ pourquoi quand le moment sera venu, mais, en attendant, je me permettrai de faire observer en passant que si le système de remploi est adopté il faudra améliorer la rédaction de la commission et préciser les valeurs qui pourront être employées à cet efTel.

!»ourra-t-on faire le remploi en rente urugayenne, en rente haïtienne, en rente pontificale ?

11 est évident que ai l'on ne spécifie pas davantage les valeurs qui pourront servir à ce remploi, il sera facile de dilapider les biens qui auront été transmis aux associations cultuelles.

M. Jnlss Anlfray. Ces valeurs sont mauvaises; ce remploi minera les menses. Gela TOUS est é^à.

H. hmàm VigooroicK. Je vous demande

pardon ; nous tenons à assurer la conservation des biens destinés à l'exercice du culte et nous sommes plus larges que la commission en ce sens que nous voudrions trausr mettre aux associations cultuelles le montant intégral des biens qui sont aujourd'hui détenus par les établissements publics du culte.

Enfin, dans sa nouvelle rédaction de l'article 6 la commission nous a donné raison sur un point auquel nous attachons une très grande importance : elle a stipulé que, si le culte venait à s'arrêter dans une circonscription ecclésiastique quelconque, au lieu que les biens soient transférés dans une circonscription voisine, exception faite de ceux qui sont afTectés à une fondation pieuse, bien entendu, ces biens resteraient dans la commune où se trouve l'établissement public qui les administre actuellement.

SI nous envisageons dans leur ensemble les dispositions nouvelles adoptées par la commission, nous voyons qu'elle a cessé de se désintéresser du sort des biens ecclésiastiques après la séparation et nous sommes en meilleure posture pour lui demander de contrôler sérieusement la transmission de ces biens.

Nous pensons que ce contrôle est nécessaire dans l'intérêt des fidèles eux-mêmes, dans l'intérêt des créanciers auxquels vous avez songé en rédigeant l'article 4 bis, dans l'intérêt même des communes, puisque, dans celles où le culte s'arrêtera, les biens actuellement détenus par les établissements publics du culte leiu: reviendront, enfin, dans rinlérët même de l'Etat, puisque, dans le paragraphe suivant, il est stipulé que les biens qui viennent de l'Etat et ne sont pas grevés d une fondation pieuse feront retour à l'Etat

L'exécution de certaines prescriptions votées avec l'article 4 ne souffriront aucune difficulté.

Evideounent, comme je le disais eu commençant les représentants légaux des menses et des fabriques tran^éreront les biens de ces établissements à des associations qui se seront conformées aux règles générales du culte.

Mais quand il s'agira de faire revenir à l'Etat les biens qui viennent de l'Etat attendez-vous que les marguilliers, les évôques et les chanoines vous apportent les biens dont ils sont délenteurs sans aucun contrôle d'aucune sorte?

Vous avez vous-mêmes organisé un contrôle à l'article ^ pour ceux des biens qui sont grevés d'une afi'ectatlon charitable ou étrangère au cuite. Et vous avez indiqué — c'est exactement la formule que nous avons reprise — l'approbation nécessaire du préfet avec recours au conseil d'Etat C'est la raison pour laquelle nous avons choisi le préfet et aussi parce qu'il est pour ainsi dire, le tuteur des communes — à qui les biens ecclésiastiques pourront être dévolus, dans certains en» — en même temps que le représentant de l'Etat et du département. 11

est donc tout désigné pour contrôler cette transmission des biens, si vous admettes que ce contrôle doit exister.

Si vous préférez désigner le président du tribunal civil ou le receveur des domaines, comme pour l'article 3, je n'y vois, pour ma part aucun inconvénient Ce à quoi nous tenons, je le répète, c'est au contrôle hiU même, et je terminerai en Indiquant une autre considération qui nous a poussés à nous en préoccuper.

Vous avez prévu des contestations possibles entre les futures associations cultuelles; vous avez eu raison, car 11 y a certainement des communes où le cas se produira; mais le sentiment imanime de la Chambre, je crois pouvoir le dire sans risquer d'être démenti, est que personne ne désire voir se produire entre les associations cultuelles des querelles qui troubleraient la paix de nos communes.

Si nous pouvions trouver le moyen de réduire au minimum ces chances de procès et de litiges entre associations cultuelles, quelles que soient l'Ingéniosité et la loyauté avec lesquelles ces litiges peuvent être' tranchés, nous ferlons certainement une œuvre utile et nous contribuerions à assurer la paix dans nos campagnes après le vote de la séparation. [Très bien! très bien!)

Si, au début i«s pouvoirs publics — j'emploie à dessein une expression très large ; nous avons -indiqué le préfet avec recours au conseil d'Etat mais nous n'y tenons pas ; je le répète, je prends l'expression la plus générale — si les pouvoirs publics, dis-je, contrôlent la première transmission des biens, quelle chance de succès aura plus tard une association qui voudra soulever des difficultés dans une commune pour disputer à une association rivale les biens qui lui auront été régulièrement attribués?

Je demande à la commission, sans m'attaclier spécialement à la lettre de l'amendement que j'ai déposé an nom d'un grand nombre de nos collègues, si elle ne pense pas qu'il serait utile d'organiser tout de suite, dès le début, un contrôle analogue ii celui qu'elle même a prévu à l'article 5 de son projet, inais qui vise seulement les biens grevés d'une affectation charitable ou. étrangère au culte. [Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. I» préaident. La pariée est à M. le rapporteur.

H. le rapporteur. L'amendement do M. Vigoureux fait inten-enir l'administration préfectorale dans la dévolution des biens. Par là, il est en contradiction avec les tonnes mêmes de l'article 4.

L'article 4 dil expressément que les établissements publics du culte, tels que nous les connaissons, feront eux-mêmes l'attribution des biens.

M. Xionii Vigoureux. Cest aussi mon' avis.

M. le rapporteuir. Si vous faites inlervenir le préfet vous devez lui donner un pouvoir, par exemple celui de s'opposer à in transmission. Mais le faire lnter\'enir

uniquement pour assister à la transmission, permettez-moi de vous faire observer que ce serait insuffisant pour justifier votre amendement. SI c'est seulement un di^sir de contrôle qui a dicté votre amendement, il me paraît qu'à l'article 3 in fine, le projet de la commission vous donne toute satisfaction. Il y est dit, en effet, qu'au moment de lu transmission il sera fait, par des agents de l'Etat, par des agents des domaines, un inventaire estimatif et descriptif de tous les objets mobiliers et de tous les immeubles qui seront transmis par l'établissement public du culte h l'association. On saura donc alors exactement quels sont les objets mobiliers ou Immobiliers transmis.

S'il en est qui doivent faire retour à l'Etat, les représentants de l'administration des domaines présents à l'Inventaire sauront bien faire valoir les droits de l'Etat.

Il en sera de même pour les biens à affectation étrangère au culte qui ne doivent pas être transmis aux associations. Donc, si c'est simplement une pi*éoccupation de contrôle qui vous a tait déposer votre amendement, vous obtenez, je le répète, pleine satisfaction par l'article 3 !n fuie. Si, au contraire, vous avez le désir de donner un pouvoir de transmission au préfet, votre aaiendenlent doit être plus explicite. {Très bien ! Irès bien !)

H. Lonis 'Vigonroux. Monsieur le rapporteur, ma préoccupation est uniquement d'assurer un contrôle sérieux et efficace. Je vous ni fait observer (|iie vous-même vous aviez dans certains cas prévu ce contrôle quand vous me dites, précisément dans une des hypothèses auxquelles j'ai fait allusion, par exemple en ce qui concerne les biens qui proviennent de l'Etat, qu'ils lui feront retour; comment assurerez-vous l'exécution de ëette disposition que vous mettez dans le paragraplio suivant?

M. Henry Boudier. Le contrôle est préalable.

M. Louis Vigourouz. Le contrôle sera fait par qui "î

M. Henry Boucher. I*nr les agents des domaines.

H. le rapporteur. De quel contrôle parlezvous?

M. liOuis Vigouroux. Vous indiquez dans le paragraphe suivant qui va venir en discussion, si ma mémoire est exacte, que les biens qui viennent de l'Etat feront retour tk l'Etat: Eh bien! qui va assurer l'exécution do cette disposition?

M. Henry Bouclier, L'inventaire !

M. le rapporteur. Tous ceux qui sont qualifiés pour revendiquer au nom de l'Etat.

11 arrive, dans le droit actuel, que l'Etat a à faire valoir des Intérêts ; il a pour cela des représentants légaux qui seront qualiliés pour agir en sou nom dans io cas qui vous préoccupe.

M. Louis Vigouroux. Dans l'article 5, vous faites prérisémcnt intervenir le préfet par une rédaction qui est exactement la même

que colle que nous avions adoptée ; vous le faites intervenir pour contrôler.

M. le rapporteur. Mais non ! 11 intervient parce qu'il y a dans le patrimoine des fabriques actuelles des biens qui ne doivent pas être transmis aux associations cultuelles. II est tout naturel alors, si ces biens vont à la commune, ou au département, il est tout naturel que ce soit le fonctionnaire, tuteur légal de la colIecti\ité bénéficiaire, qui intervienne pour assurer ime attribution conforme à la loi. (Très bienl très bien !]

M. Louis Vigoureux. C'est entendu ; je ne fais aucune chicane et je ne veux pas insister davantage. Mais je crois que si vous organisiez ce contrôle auquel vous ne pouvez pas échapper, vous feriez beaucoup mieux. Croyant rencontrer le minimum de résistances, noua avions à dessein adopté la même formule que vous dans l'article 5 en ce qui concerne les biens qui sont grevés d'une affectation charitable ou étrangère au culte. Je vois que nous nous sommes trompés ; je ne veux pas insister et retarder cette discussion.

Mais vous prévoyez que les biens qui viennent de l'Etat lui feront retour; c'est probablement le préfet lui-même qui représentera l'Etat, qui revendiquera ces biens. Je vous demande alors de répondre simplement à cette question : Quel inconvénient voyez-vous à ordonner que ce contrôle soit immédiatement effectué? Je n'en vols aucun, pour ma part.

M. le rapporteur. Je ne vois pas l'intérêt de cette inter'srntion, et j'en aperçois les gros inconvénients. Si, dans cette attribution, vous faisiez jouer au préfet un rôle efficace, vous pouiTiez vous exposer aux inconvénients de votre système. .Mais non! il assiste, spectateur impuissant, à l'attribution des biens, il ne peut donc pas opposer un ve(o quelconque à cette attribution, qu'il voit se faire sous ses yeux. Au point de vue du contrôle qui peut résulter de la présence du représentant de l'Etat à cette attribution, vous avez toute satisfaction par l'article 3, Comme vous ne donnez aucun droit de sanction au préfet, que son intervention est purement platonique, je vois très bien, je le répète, les inconvénients qui résulteront de votre système. On vous dira demain : Ce n'est pas la séparation, puisque vous avez fait intervenir l'administration préfectorale dans les attributions de biens. On se gardera de dire que cette intervention est purement platonique; on y verra de votre part une arrière-pensée de persécution, le désir de la part rte l'Etat de s'iuiniiscer dans la gestion des intérêts ecclésiastiques. Or, notre projet procède d'un système tout différent.

M. Louis Vigouroux. Je l'ai très bien compris.

H, le rapporteur. Je sais très bien, monsieur Vigouroux, que vous avez coni;u un syslèuic différent.

M. Louis Vigouroux. Mais non, M. le rapporteur. Je reconnais que vos

amendements procèdent d'une logique assez rigoureuse. Vous n'avez pas déposé seulement un amendement sur un point particulier du projet, vous avez embrassé le projet dans son ensemble et vous avez conçu une sorte de contre-projet qui se trouve représenté dans la discussion par une série d'amendements. Je me borne h vous fa^ observer que la Chambre ayant fait un choix entre deux systèmes, le premier qui consistait à permettre à l'Etat de s'ingérer administrativement dans les affaires de l'Eglise et le second qui veut qu'au contraire tout se fasse en dehors de l'Etat, sous un contrôle réduit aux seules garanties d'ordre public, vous ne pouvez pas par des amendements lui demander aujourd'hui de revenir sur sa décision première. (Très bienl très bien!)

M. Louis Vigouroux. Je ne veux pas Insister davantage. Je me borne à demander îi M. le rapporteur pourquoi il a introduit dans l'article 5 cette formule qui, selon, lui est absolument platonique et n'a aucune utilité.

H. le rapporteur a fait remarquer que nous avions présenté une sorte de contreprojet, mais c'est dans l'intention de le seconder et non pas d'entraver son action.

M. le rapporteur. Je le reconnais.

M. Louis Vigouroux. Nous avons suivi pas à pas votre système; nous l'avons très bien compris et nous arrivons maintenant aux dispositions de détail.

M. le rapporteur. Ce que j'ai dit était tout & votre éloge.

M. Louis Vigouroux. Si notre proposition avait le caractère d'un contre-projet, je la défendrais avec beaucoup plus d'énei^e. C'est une question de rédaction, SI vous jugez la nôtre inutile, je m'incline; mais alors pourquoi l'introdulsez-vous dans l'article 5 ?

M. CazenenTo. Voulez-vous me permettre une objection?

M. Louis Vigouroux. Parfaitement.

M. Cazeueuve. Non seulement je trouve votre amendement inutile, mais j'estime qu'il offre un gros inconvénient et je vais vous dire immédiatement pourquoi.

Lorsqu'une seule association cultuelle se présente, vous admettez l'approbation du préfet; et lorsqu'il y en a deux en compétition — ce que prévoit le deniier paragraphe de l'article G — c'est le tribunal civil qui intervient. {Alouvcmenls divers.) il y a là évidemment deux systèmes absolument contraires. J'estime, dans ces conditions, qu'il y aiu-ait un gros Inconvénient à accepter votre amendement.

M. Louis Vigouroux. Je ne suis pas de votre avis. Je crois que notre amendement constitue une amélioration, mais je suis prêt à y renoncer. Cependant, comme je ne suis pas seul signataire de cet amendement, comme je parle au nom de ceux de mes collègues qui l'ont rédigé avec mol, .MM. Chavoix, Codet, Empereur, d'iriart d'Ëtcliepare, Muteau et Sautuande, vous m'obligez

SEANCE DU 15 MAI ig05

à indiquer que telle n'est pas notre volonté, que telle n'est pas notre intention.

Nous voulons simplement faire l'altribution des biens exactement d'après le texte do la commission, mais sous un contrôle fçénéral appliqué à ce moment-là, au lieu d'un contrôle éparpillé dans deux ou trois dispositions différentes. V0II& tout SI vous ne le voulez pas, je m'incline et je retire mon amendement. {Très bien! très bien! sur divers b€uics.) Mais au moins ne nous attribuez pas des intentions qui ne sont pas les nôtres. ( Très bien l très bien I à gauche.)

M. Jules Anlb^r. C'est l'Inventaire qui sera le contrôle.

M. le Résidant L'amendement est retiré.

Nous arrivons à l'amendement de M. Groussau qui est ainsi conçu :

« Par le fait de l'attribution des biens effectuée conformément à l'article précédent, les droits et actions des divers établissements publics du culte passeront aux associations qui leur succéderont »

La parole est à M. Groussau.

H . Oronssan. Mon amendement a pour but d'éviter toute équivoque sur le sens des mots «biens mobiliers et Immobiliers » qui sont contenus dans l'article 4. J'estime — et je suis persuadé que tous ceux qui m'éeoutent estiment comme moi — que cette expression comprend non seulement les biens matériels des menses épiscopales et ruriales, chapitres, séminaires, fabriques et autres établissements publics des cultes, mais encore ce qu'on appelle les biens incorporels, les droits de toute sorte et les actions de toute nature qui ne s'exerceront que postérieurement à la dévolution ou à l'attribution.

Certaines discussions qui ont eu Heu à l'occasion des articles 3 et 4 pourraient peut-être faire naître une hésitation. C'est pour dissiper toute espèce de doute que j'ai voulu, en formulant un texte précis, provoquer une déclaration formelle de la commission.

J'ai eu le soin de prévenir M. le président et M, !e rapporteur de la commission qui vient, je crois, d'en délibérer. La réponse qui m'a éVs faite me donne pleine satisfaction, et, -si elle est confirmée publiquemont, elle élabUra une complète certitude sur ce point très important {TnH bien! Irès bifn ! au centre et à droite.)

M. le rapporteur. Il est certain que l'objet mémo do votre amendement est contenu implicitement dans les termes de l'article 4 et que les droits incorporels des établisseuicnts publics du culte sont transmis avec tous les autn's droits aux associations cultiielle.4. l'n* droit de créance, par exemple, est évidemment transmis ù l'association cultuelle.

M. Orooss&n. Je voulais qu'il n'y eût pas de doute ; et puisqu'il ne peut plus être contesté que les droits et les actions qui seront susceptil>les d'èire exercés postérieurement à la dévolution sont compris dans la transmission des biens des établissements, je n'ai pas k insister, et je retire mon amen-

dement {Très bieni très bienl sur divers bancs.)

M. lie préflideut. L'amendement est retiré.

Nous passons à l'amendement de .M. Lemire, qui est ainsi conçu :

« Seront pareillement, et dans le même délai, attribuées parles communes aux associations cultuelles fondées sur leur territoire, les sommes par elles recueillies à titre de legs ou donations avec afTectation spéciale à la construction ou à la restauraUon d'édifices du culte ou d'annexés de ces édifices, w

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. La disposition que je propose est complémentaire de l'ancien article 4. C'est, en effet, à l'article 4 qu'est réglée la question de la dévolution des biens et II est dit dans cet article quels sont ces biens : ce sont les Mens mobiliers et Immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux et consistoires.

Tout à l'heure M. Brland me disait : S'il fallait écouter toutes les observations concernant cette loi et les insérer dans la rédaction, nous finirions par voter un texte tellement étendu qu'il deviendrait monstrueux et ferait pour. Je reconnais que cette réponse a quelque fondement Lorsqu'on entre dans le détail de l'exécution de cette loi, et surtout lorsqu'on revient de sa circonscription et qu'on a causé avec les paysans, on est, en effet, frappé de sa complexité.

On s'&percoit qu'il y a, cependant, une multitude de cas auxquels la commission n'a pas pensé et qui doivent être réglés par le texte législatif.

Je me suis trouvé dernièrement, en face de la question suivante :

Une église est incendiée. L'indemnité d'assurance est donnée à la commune pour l'Immeuble, à la fabrique pour le mobilier. La fabrique s'est immédiatement dessaisie des 30,000 OU 40,000 fr. qui lui revenaient et les a confiés à la commime à charge de bAtir. On n'a pas encore bâti cette église. La fabrique, par conséquent, se trouve momentanément privée de son argent et elle n'a pas son église. Elle vient me demander si cette somme qui lui appartenait, mais dont elle s'est dessaisie pour la confier à la comnmne, recevra ou non sa véritable destination. Cette fabrique nie dit — car ces braves gens sont subtils quand il s'agit de leur bien, à eux, et ils ont les yeux ouverts sur nos textes : — Je ne suis pas comprise à la rigueur dans le texte de M. iïriand; je vous demande, monsieur l'abbé, défaire en sorte que nous ne perdions pas ce que nous avons remis à la ciHiuiume avec cliaiKO de reconstruire l'église.

C'est tout le but de mon amendement.

S'il est entendu que ces sommes d'ai^ent, qui pourraient ètrtî mises en dépAt, confiées îi la commune, recevront leur destination, je n'ai pas à insister, car je ne veux pas rendre votre loi par trop étendue. C'est une donation avec ciuirçe. Or, la commune ne va peut-être pas pouvoir exécuter cette

cliarge car, d'ici au vote de la loi, ce sera peut^tro l'association cultuelle qui fera bâtir l'église; quant â la commune, il est possible qu'elle ne puisse pas bâtir.

Il faudrait donc au moins que la somme d'argent dontla fabrique s'est privée revint & l'association cultuelle. La chose me semble évidente ettoute naturelle etc'est la question que je pose à M. Briand. J'attends une réponse en ce sens inspirée par l'esprit d'équité que la Chambre vous connaît, monsieur le rapporteur, car voua ne faites pas une loi destinée à ennuyer un certain nombre de vos compatriotes et à les tracasser, mais vous voulez mettre chacun k sa place, chacun chez soi, jouissant de ses droits et de sa liberté.

Je ne vous demande que cela et je m'en contenterai.

M. Jaurès. C'est un nouveau Syllabus.

M. Lemire. Pas du tout ; je n'ai pas l'Iiabi' tude de faire des Syllabus. Nous en possédons un qui n'a rien à faire en cette circonstance et que je n'ai pas à examiner à la tribune.

H. Jaurès. Ne vous offensez pas de ce

mot

M. Lemire. C'est un argument ad /lommein, et il ne me plaît pas.

M. Jamrès. Prenez garde de trop vous en défendre, monsieur Lemire.

M. Lemira. Vous insistez, monsieur Jaurès. Vous voudriez que nous fussions en concile, et vous nous condamneriez plus vile que le pape. {Itires et applaudissements à droite.)

M. la président La parole est à M. le rapporteur.

H. le rapporteur. Notre lionorable collègue nous a présenté son amendement sous un aspect innocent qui nous le rendrait volontiers sympathique. Mais il a une portée beaucoup plus large que celle qu'il nous a dite. S'il ne s'agissait que du cas cité par lui, je pourrais lui répondi'e que dès maintenant 11 lui est donné satisfaction par l'article 4. Toutes les créances, tous les droits qui sont à l'heure actuelle dans le patrimoine des établissements publics du culte seront, en eifet, transmis aux associations cultuelles. 11 n'est pas besoin d'un texte nouveau pour le spécifier. Mais l'amendement de M. Lemire a une portée générale qui n'est pas sans danger. Il pose, en réalité, des questions qui touchent k la propriété des édifices du culte et dont le règlement ne serait pas k sa place ici.

Je demande donc â la Chambre do le repousser.

M. Lemire. Je ne vois pas comment je mets en cause la (luesliou de propriété de l'immeuble. Je nt> dis pas que l'église qui sera construite appartiendra à l'association cultuelle ; je dis que la somme que la commune détient en ce moment en vue de tiiire une ronstruction d'église ou une restauration, — destination religieuse par conséquent, et que vous avez considérée devant la Chambre comme tout à fait respectable,—je dis que cette somme doit aller

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUtES

à l'association eultuellu. Jo ne parle pas on ce moment de la propriété de l'immeuble ; cette question ne serait pas ici à sn place ; elle est réservée.

Aujourd'hui, 11 s'f^lt du retour ou plutôt de l'attribution à Tassociatlon cultuelle d'une somme d'argent que la commune détient et dont elle devrait faire usage pour construire des édlflces religieux.

C'est la seule cliose que je demande.

M. le rapporteur, La question ne peut môme pas se poser,

M. liemire. Je crois qu'il y aurait méprise si la Chambre s'Imaginait que je demande le retour aux associations cultuelles de sommes d'argent détenues actuellement par les fabriques. En pratique, les fabriques et les communes s'arrangent souvent à ranUable. Elles ne passent pas toujours des actes légaux bien stricts ; la fabrique cède à la commune la somme d'argent qu'elle avait, 30 ou 40,000 fr., par délibération authentique, bien entendu, mais on ne prend pas toujours toutes les précautions voulues. La fabrique ne stipule pas : ■< Si vous ne construisez pas, la somme me fera retour. »

M. Bibot Cela va de soi.

M. Lemire. En oCTet^ il me semble que cela doit ^er de sol.

C'est pour cette éventualité qu'A mon avis les sommes dont la commune a actuellement le dépôt doivent faire retour, comme les autres biens mobiliers, aux associationB cultuelles.

Si telle est l'opinion de la commission, je retire mon amendemenL

M. Jules Auf&ay. Je crois que, sur ce point, U, Lemire a satisfaction dans l'un des arUdea suivants, mais que, sur un auti'e point, la commission pourrait peu^âtre s'expliquer avec plus de précision.

M. Lemire a satisfaction en ce qui concerne les Bouimes qui ont été déjà données ou léguées avec affectation spéciale pour la construction ou la reconstruction.

M. l6 ministre des ouïtes. Données & qui?

M. Jules Aofflray. Données k la fabrique. Vous avez prévu une réserve spéciale qui n'a pas de limitation quant & son cliiffre, puisqu'elle a une alTectation très rigoureuse : aohat de terrain, construction, réparation.

Sur ce point, l'article postérieur donne satisfaction à M. Lemire, mais notre collègue vous a signalé un fait intéressant au sujet duquel une simple déclaration de la commission pourrait sufilre.

Voici un édifice du culte qui a brûlé ; deux indemnités ont été données par la compagnie d'assurances: une indemnité à la commune pour l'édiflce qui lui appartient aujourd'hui et qui continuera à lui appartenir demain, et une indemnité à !a fabrique pour le mobilier. Aucun doute on ce qui concerne cette dernière indemnité ; mais n'est-11 pas équitable de décider quu la somme donnée à la communo par la compagnie d'assurant-e» pour h\ reconstruction de l'église doit être alTectéu nécessairement à une reconstruction d'égliso?

C'est Ih le point quo Je me permets de signaler h M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Je crois que l'honorable M. Auffray va au delà même des Intentions de M. Lemire. M. Lemire dit simplement : une fabrique a reçu une somme avec ^ectation, la fabrique s'est dessaisie de cette somme entre les mains de la commune ; c'est un dépôt que la fabrique a opéré. Je ne sais pas si de semblables cas ont pu se produire . . .

H. Liemire. lis sont asses fréquents : J'en connais deux dans ma circonscription.

M. le rapporteur. C'est possible. La fabrique se dessaisit d'une somme d'argent entre les mains de la commune avec charge pour celle-ci de l'employer à telle chose qui faisait l'objet du legs. Il y a là évidemment un dépôt lie la fabrique entre les mains de la commune, et par conséquent l'association cultuelle qui se substitue à rétablissement public a évidemment un droit de revendication ; c'est très certain.

M. Lemire. Je me déclare satisfait par les déclarations de l'honorable rapporteur et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement est retiré.

Nous passons à un amendement de M. Lasies dont voici le texte :

« Les prescriptions de l'article précédent ne seront applicables que sous résen'e expresse que les évêques, pasteurs et rabbins, sous la dépendance administrative desquels se trouveront les associations cultuelles, seront de nationalité française ou naturalisés depuis dix ans au moins. »

La parole est a M. Lasies.

M. Lasies. Messieurs, l'article additionnel que j'ai l'honneur de vous proposer, j'avais eu tout d*abord l'intention de l'incorporer comme amendement dans l'article 4 que vous avez voté avant les vacances. Cédant aux sollicitations de plusieurs de mes collègues j'ai retiré cet amendement, et c'est pour cela que nous n'avons pas pu voter l'article 4. Cette hésitation est toute naturelle de la part d'hommes qui, plus que tous autres, doivent rester fidèles aux doctrines concordataires.

Je dépose ma proposition comme article additionnel et j'ai l'Intention de démontrer à la Chambre que la discussion actuelle, quoi qu'il puisse paraître, ne sera qu'une manifestation concordataire et religieuse.

Et d'abord, messieurs, latssez-mol m'étonner que ce soit un homme habitué à s'entendre traité de clérical qui ait eu l'Idée de soumettre pareille proposition à la Chambre. En effet, il me semble que cette réserve aurait dû être faite par un des grands apôtres, par un des infaillibles pontifes des prérogatives de l'Etat ou bien par un des membres de la commission.

En nSparnnt cet oubli, étrange de la part des républicains avancés, nous prouvons (jue si nous sommes décidés h sauvegarder la liberté religieuse à laquelle nous tenons, nous sommes égiUement décidés à sauvegarder les prérogatives de l'Etat, que nous

nous refusons à abdiquer. Les droits de l'Etat et la liberté religieuse sont deux éléments qu'il faut concilier, et c'est là qu'est toute la difficulté du problème. A mesure que vous avancez dans la discussion ces difficultés appar^sent plus nettes tous les jours.

Séparation de l'Eglise et de l'Etat I C'était très joli et très facile tant que ce n'était qu'une formule de combat; tant qu'il ne s'agissait que d'en parler dans les réunions ou de faire des articles de journaux, les dltflcultés n'apparaissaient pas, mats dès qu'il a fallu traduire cette formule en texte de loi, immédiatement elles ont sui^L La commission, la majorité républicaine de cette Chambre, la Chambre tout entière ont été saisies par ce que M. Rlbot appelait si justement l'évidence du fait.

11 s'agit pour vous, non pas de discuter la foi, la religion catholique, mais simplement do savoir si elles existent; or elles existent et vous le constates tous les jours de plus en plus. Vous voulez quand môme séparer.

Et que voulez-vous séparer? Vous voulez séparer deux êtres qui vivent sous le môme olel et dans la même maison. Eh bien! vous aurez beau prononcer la séparation, vous ne ferez pas que ces deux êtres ne seront pas toujours sous le même ciel et dans la même maison qu'ils ne peuvent pas quitter. Les cathoUques français et l'Etat français, pour si laïque qu'il soit, doivent vivre ensemble dans le pays de France.

Il y avait un contrat merveilleux qui avait établi la paix dans le foyer; vous déchirez le contrat, vous supprimez la paix et vous la remplacez par la guerre. Voilà à quoi vous allez aboutir.

Deux solutions vous ont été soumises ; elles ont eu leurs défenseurs éloquents : d'un côté M. lïrland, de l'autra M. AUard, pour ne citer que les principaux. L'une do ces solutions aboutit à une loi oppressive : c'est celle qu'a présentée M. AUard avec une netteté, une franchise, à laquelle nous rendons hommage. . .

M. Maurice AUard. C'est la solution la plus libérale.

H. Lasies. Il s'agit de s'entendre sur les mots, mon cher collègue. Il est ccrUiin quu ce que j'appelle une loi oppressive est pour vous une loi libérale. Une discussion de ce genre pourrait durer longtemps. Par contiéquent, pour la clarté du débat, pennettczmol — je sais que vous ne voua en oITensez pas — de dire que la solution, que vous présentez est oppressive ; elle amènonùt fatalement dans ce pays la guerre religieuse, dans laquelle vous risqueriez d'être vaincu. (Applaudiase^nts à droite.)

L'autre solution, défendue éloquemment par M.M. Rlbot, Briand et Jaurès, est la solution libérale. Opposés à une loi oppressive, vous faites une loi do liberté. Je crains qu'obéissant à la logique qui domino tcut ro débat, vous ne soyez amenés à faire uiit! loi qui sera fatale à l'Etat et à l'Eglise. Je ne veux pas d'oppression ; mais Je ne veux

pas non plus d'une lot qui risquerait d'être une Imprudence politique. M. Brland, répondant, si Je ne me trompe, à M. Dumont et à M. AUard, disait : Vous roules donc faire une loi qui sera comme un revolver braqué sur l'Eglise catholique ? Et la Chambre, écoutant M. Brland et M. Jaurès, a déclaré (ju'elle ne voulait pas suivra M. Dumont ut 31. AUard dans cette voie. M. Brland a arraché le revolver des mains de M. Allard ; mais je crains qu'il ne Tait mis en d'autres inains et que les prérogatives de l'Etat ne soient ne menacées par l'articlo 4 que M. Brland a fait voter.

M. Le mire. Tout arrive.

M. liuies. Ne vous offensez pas, monsieur l'abbé, de ce que je vais dire. Cette arme est toujours dangereuse ; les curés ne savent pas s'en servir ; elle risque d'éclater dans leurs mains. (On rit.)

l'ar conséquent, je défends l'Etat et je di'fends aussi la religion cathoUque.

M. Oayraud. A la façon napoléonienne.

M. Luiaa. Vous dites, monsieur l'abbé, & la façon napoléonienne ; était-elle donc si mauvaise t

Nous sommes les seuls qui n'ayons pas pas parié de Bonaparte, jusqu'à présont. Je it'itn parlerai pas outre mesure. Dans tous K's cas, ce sera toujours en bons termes; ntssurez-vous. {On rit.)

Entre les deux solutions, présentées l'une par M. AUard, l'autre par M. Hriand, il y avait un moyen terme ; il n'y en avait qu'un — i*t précisément le génie politique de Bonaparte l'avait trouvé — c'était le Concordat. Je ne suis pas étonné que ceux qui ont suivi la discussion avec l'attention qu'elle a môritt'v, étant donnée son éclat et son intérêt, se disent à l'heure actuelle qu'on a peutl'trc été bien Imprudent de se hftter ainsi de déchirer le Concordat et qu'ils ne mesurent avec plus de clairvoyance aujourd'hui, non seulement l'imprudence qu'il y a eu à d('*chirer le Concordat, mais aussi peut-ôtre la petitesse des moyens employés pour léf^timer cette rupture.

BI. OaseneuTe. Nous revenons ft la discussion générale! C'est une façon d'avancer.

U Lasies. Mbn cher collègue; si vous voulez bien me permettre de mener ma discussion comme je l'entends, je vous affirme que je serai aussi bref que possible. Cependant, cette discussion comporte certains développements ; je les abrégerai autant que je le pourrai. Suivant le précepte de Voltaire, je me suis donné beaucoup de mal pour éviter la peine de ceux qui doivent m'écouter; je demande seulement qu'on me laisse les moyens et le temps de développer mon argumentation comme je l'entendrai. {Parlai)

En ce moment, en nous remémorant la discussion qui vient d'avoir lieu, nous pouvons mesurer l'imprudence qu'il y a eu à dénoncer si rapidement le Concordat et aussi la petitesse des moyens employés pour légitimer la rupture du contrat Car, 11 faut bien le reconnaître et l'avouer, quel a été le principal motif de la dénondaUon du Concordat

et de la mise en discussion de la loi actuelle? C'est la question de la nominaUon des ôvfiqucs. Vous aviez un article 4 du Concordat — c'est un chiffye fatidique, semblet-U — qui disait : Le chef de l'Etat nomme les ôvêques et le Vatican leur donne l'institution canonique. C'était là une arme des plus puissantes, des plus efficaces pour défendre les prérogatives de l'Etat, remise entre lus mains du Gouvernement français. Mais celui qui avait forgé cette arme pensait qu'elle serait toujours maniée par des hommes qui, quels que fussent leurs programmes, seraient des hommes politiques réellement dignes de ce nom et qui feraient de la politique digne de la France.

Malheureusement — sans vouloir critiquer personne — cette arme est tombée entre les mains d'Iiommes qui ont voulu en faire un moyen de brimade et de tracasserie ; ils ont voulu exiger que Rome acceptât des évôques qui n'avaient pas peut-être toutes les qualités requises pour les fonctions auxquelles on les destinait Les hommes de gouvernement qui ont dénoncé le Concordat n'ont pas voulu céder; Rome non plus. Alors, pour punir le Vatican de ne pas vouloir nommer dos évèques qu'il juge indignes do l'éplscopat, que faites-vous? Vous vous retourna vers Home et vous lui dites: Je renonce à mes prérogatives. Vous ne voulez pas nommer les évëques que je veux? eh bien! je me désintéresse de leur nomination. Désormais vous pourrez nommer qui vous voudrez. {Applaudùiements à dtvite.)

Regardez ce que vous abandonnez et voyez ce que vous retenez! Si vous permettez à Rome de nommer les ôvêques à son gré, si vous laissez leur nomination à sa libre disposition, je vous demande au moins de faire cette réserve que les évêques envoyés par Rome seront Français ou naturalisés depuis au moins dix ans.

Non seulement vous mettez la nomination des évéquea à la merci du Vatican, mais, par votre article 4, vous, messieurs les républicains, farouches défenseurs des prérogatives de l'Etat, vous mettez les juges français sous la dépendance des évêques.

Je ne serais pas étonné, lorsque la loi sera votée, qu'un président de tribunal civil comme le président Magnaud, par exemple, avec son caractère généreux et son air de ptnce-sans-rire, ne libellât ainsi le premier jugement qu'il aurait à rendre : Au nom de la République française et de nosseigneurs les évêques !

Voilà ce que vous avez fait par votre article 4, monsieur le rapporteur.

Vous disiez tout à l'heure en vous tournant vers la droite que vous n'étiez pas de notre parti. En effet, je trouve que, même pour notre parti, vous iriez trop loin dans la voie ultramontalne. Je voudrais qu'on fit des réserves absolues à ce point de vue.

Vous dites qu'il ne faut pas que l'Etat soit sous la dépendance de l'Eglise et que le Concordat mettait l'Etat sous la dépendance de Home. Pourquoi? Pendant les vacances.

J'ai lu les articles où nos collègues les plus émlnents de la gauche disaient que l'Etat était sous la dépendance de Rome parce qu'il y avait un budget des cultes. C'est comme si l'on disait que l'Etat est sous la dépendance des fonctionnaires à cause du budget des fonctionnaires. L'argument ne tient pas ; il n'est pas sérieux.

AdmetteK-vous que celui que nommait l'abbé Gayraudtout à l'heure. Bonaparte, ait pris tant de peine pour signer un traité qui aurait mis l'Etat sous la dépendance du Vatican, et admettez-vous quo le pape Pie VII se soit fait tant prier pour signer un traité qui lui donnait l'omnipence sur l'Etat français?

Mais non ! affirmer cette thèse, ce serait vouloir fausser l'histoire. Bonaparte eut à soutenir une lutte très vive contre son entourage politique et son entourage militaire qui, sur la question religieuse, n'était guère accommodant, pour aboutir à la restauration du culte et à la signature du Concordat. Il l'a fait parce que son génie politique lui montrait que c'était le seul moyen de concilier la liberté religieuse qu'il désirait avec les prérogatives de l'Etat qu'il voulait également défendre avec une grande énergie, il a su le prouver.

Notre collègue, M. Albert-Le-Roy, a écxit un livre remarquable sur la vie de George Sand. Je ne partage pas l'esprit qui l'a animé, mais je reconnais que c'est une œuvre fortement charpentée, d'un style délicat dont je ne lui ferai pas compliment, car Je ne m'y connais guère ; mais Je lui ferai l'éloge le plus vif qu'on puisse adresser à un écrivain en disant que cet ouvrage m'a fortement intéressé.

M. Le-Hoy a publié dans ce livre un récit fort curieux de la cérémonie de la restauration du culte. Cette fête eut un grand éclat; c'est même la seule fois que Bonaparte ait mis cette belle redingote rouge de premier consul que quelques-uns d'entre vous, messieurs, ont pu admirer dans la collection du prince Victor, à Bruxelles. {On rit.)

Le premier consul avait naturellement convoqué à cette cérémonie tous ses généraux et tous ses maréchaux. L'entourage militaire de Bonaparte, les généraux étalent mécontenta qu'on les obligeât à aller à la messe. Ils y allèrent cependant, parce qu'Us étaient habitués à l'obéissance. Et le document cité par M. Le-Roy nous apprend que tous ces héroïques mécréants eurent une attitude déplorable: aucun d'eux ne s'agenouilla pendant la messe, & l'élévation aucun n'Inclina la tête, et, dès que VJte, mù$a est fut prononcé, ils sortirent en faisant sonner la botte et la aabretache.

Napoléon ne voulut pas paraître prêter attention à leur boutade— ils n'étaient que des mlHtaires tandis que lui était un génie politique — et, quelques mois après, il signait le Concordat, mais non sans avoir entendu les mêmes remontrances que font entendre aujourd'hui MM. AUard, Dumont, PeUetan.

On a fait tout ce qu'on a pu pour empêcher Bonaparte de signer le Concordat U

y a un document bien curieux qui nous apprend les démarches faites par un émissaire secret de Pitt, un Corse nommé Marserla, qui vint le trouver et lui dit : i< L'Angleterre ne demande qu'à faire la paix avec vous, mais elle voudrait que vous mettiez la paix cliez elle; elle voudrait d'abord supprimer une des deux religions qui y jettent le trouble, la religion catholique ; le meilleur moyen d'y arriver, c'est de la supprimer d'abord en France. »

Bonaparte répondit : « Ce n"est pas mon affaire; je ne veux pas supprimer la religion catholique, qui est la religion de la majorité des Français. >»

Marseria se fit encore plus pressant; il dit : « Vous ne ferez jamais rien. . . » —vous avez entendu ce même argument — «...vous ne pourrez jamais consolider votre pouvoir tant que vous aurez à côté de vous l'Eglise catholique qui reçoit le mot d'ordre de Rome; votre pouvoir sera toujours tenu en échec par cette puissance; faites donc une religion d'Etat. » « Il n'y a pas de religion d'Etat, répondit Bonaparie. Four fonder une religion, il faut d'abord monter au calvaire. Dites donc à Pitt de commencer par se faire crucifier; si cela réussit, je verrai ce qu'il me reste à faire. » iAjrplawHuement» et rires à droite et au centre.)

MM. Allard et Dumont ont tenu à cette tribune le langage que tenait Marseria à Bonaparte, et M. Briand et M. Jaurès ont répondu à M. Allard et à M. Dumont comme répondait Bonaparte à Marseria. ils ont dit: « Quoi ! voua voulez permettre le schisme dans la religion catholique? »

Vous vous rappelez, messieurs, le discours merveilleux prononcé par notre collègue M. Briand en réponse au discours de M. Dumont déclarant qu'il fallait laisser la porte ouverte au schisme. M. Briand a dit le mot, sans avoir peur de le prononcer; et M. Dumont a déguisé un peu l'entreprise qu'il tentait de faire réussir sous le vague désir de défendre la liberté du prêtre. « Il faut permettre au prêtre, disait-il, de se dégager un peu de l'autorité de révêque. » Et alors, dans un discours très joli, évoquant un souvenir de famille assez touchant, M. Dumont nous a rappelé qu'il avait eu sous l'empire un de ses oncles curé qui fut frappé parce qu'il avait fait campagne pour Jules Grévy contre le candidat officiel.

Eh bien ! monsieur Dumont, votre brave oncle de curé a été frappé parce qu'il s'est occupé de ce qui ne le regardait pas. Il a été frappé grâce au Concordat {Très tdenl très bien! à droite.)

Voulez-vous me dire pourquoi vous reprochez k l'empire d'avoir frappé ce curé qui était descendu de sa cliaire, qui était sorti de son église pour se lancer dans l'arène politique, et pourquoi vous trouvez bon que sous la République un curé soit frappé non pas pour s'être prononcé contre la candidature officielle par des paroles imprudentes — je n'admets pas les paroles imprudentes prononcées par les prêtres en

chaire — mais des paroles travesties, faussées, ramassées par un délégué quelconque et rapportées k la préfecture? Beaucoup de traitements sont supprimés de cette manière. 11 fallait vous indigner de ce procédé que vous employez aujourd'hui et qui était employé par l'empire. [Trèt bieal trè» bien ! à dwite.)

On a pu frapper, sous l'empire et sous la République, le prêtre qui prenait une attitude violente et agressive. V^ous pouvez le frapper, grâce à quoi? grâce au Concordat. Lorsque vous aurez supprimé le Concordat, que direz-vous aux curés qui vous combattront? Quel recours aurez-vous contre eux? Absolument aucun. C'est vous-mêmes qui les lancez dans Tarène politique et vous ne pourrez pas leur en vouloir s'ils vous combattent; vous les mettez duis leur droit. ( Applaudissement g à droite.)

Plus vous avancez dans la discussion, plus vous voyez combien cette vérité est éclatante. Ou bien vous êtes obligés de faire une loi répressive. Vous ne voulez pas la faire ; la commission et la majorité ont raison, je les en félicite. Ou bien vous êtes obligés de faire une loi de liberté. Eh bien ! je crains que ces bons sentiments auxquels je rends hommage ne vous amènent â faire une imprudence politique. Vous voua en apercevez tous les jours.

Personne n'ose dire que le Concordat valait mieux, mais vous me permettrez d'affirmer que si, aux concordataires que nous sommes, on ajoutait les concordataires qui n'osent pas s'avouer concordataires ou ceux qui s'ignorent, on aurait une belle majorité pour le maintien du Concordat.

(Applaudissements à droite et au centre.)

C'est pour cela que je disais que la discussion actuelle finirait par une manifestation concordataire.

Je disais aussi que la discussion finirait en manifestation religieuse. Oui, messieurs, pendant la semaine sainte, vous vous en souvenez, la tribune française a rivalisé, non sans honneur, avec la chaire de Notre- Dame, et ^ me demande si les discours les plus édifiants n'ont pas été ceux qui ont été prononcés ici par M. Briand et par M. Jaurès. {Applaudissements et rires à droite et au centre.)

M. Jaurès a pris la parole avec beaucoup de courage, M. Briand également, et surtout avec quel éclat, vous vous en souvenez; je ne crois pas blesser M. Jaurès, M. Briand, M. Ribot en disant que les discours qu'ils ont prononcés â l'occasion de la séparation des Eglises et de l'Etat resteront peut-être le plus beau fleuron de leur œuvre politique et littéraire, car tout le monde les a applaudis, admirés, et c'était réellement justice; c'était un véritable régal pour nous d'applaudir & un pareil talent. M. Jaurès pariait de l'orthodoxie religieuse, de cette vérité qu'est la foi religieuse; il parlait d'atavisme. Il déguisait un peu ce cri de foi sous la formule d'habitudes cultuelles; il parlait de la France livrée à des habitudes cultuelles, n'osant pas dire

nettement que la France est restée catliolique, profondément religieuse et croyante Les habitudes cultuelles sont enracinées, disait-il, respectons-les.

Oui, et il y a un ministre qui pourrait peut-être nous dire combien ces habitudes sont profondément enracinées. Je demande pardon si je me trompe dans les détails que je vais donner, mais Je rappelle qu'un de nos ministres les plus sympathiques s'est souvenu, pendant ces vacances, qu'il élait né dans un modeste village de la Savoie. Comme la grandeur n'étouffe pas les bons sentiments, il a voulu aller voir le clocher qui l'avait vu naître. II y est alW, accomp^né d'un de nos sympatliiques collègues. Naturellement, il a été reçu à bras ouverts. Mais que faire un dimanche, sinon une réunion sur la séparaUon ? {(M rit.)

On fait donc une réunion sur la séparation, et le peuple accourt en foule pour écouter et applaudir le ministre. C'était l'après-midi. Voilà que soudain trois coups de cloche retentissent. Petit à petit, la salle se vide. Le ministre et notre collègue restent seuls. , .

M. le minis^ des cultes. Vous oubliez que la conférence était finie. (Exclamations et rires.)

M. Oayraud. Vous n'avez pas osé la fairo pendant les vêpres de peur de n'avoir personne.

M. IJasies. La conférence était finie faute ' d'auditeurs.

Le ministre et notre aimable collègue sortent et s'aperçoivent que tout le peuple qui les applaudissait tout à l'heure éhilt entré à l'église. [Rires à droite.)

M. le ministre des cultes. Vous êtes mal renseigné.

M. liEsies. Ils pénètrent sur le seuil et ils

voient tout ce peuple chantant, maire en tête, Vin exitu. L'histoire ne dit pas si le ministre et notre collègue n'ont pas entonné le Gloria patri à la fin du psaume. (\oaveaux rires et applaudissements à droite.)

M. le ministre des cultes. Si c'est de mol qu'il est question, vous avez été mal renseigné, mon cher collègue.

M. Lasies. Monsieur le ministre, vous m'obligez à dire qu'il s'agit de vous, en effet

M. le mlniitre des coites. Si l'on est sorti, c'est que la conférence était finie.

M. Lasies. Oui, à cause de la cloche, à cause des habitudes cultuelles dont parlait M. Jaurès. (On rit.)

Messieurs, en défendant ce qu'il appelle les habitudes cultuelles, M. Jaurès défendait la foi religieuse; c'était l'atavisnte qui parlait en lui, comme l'atavisme parlait aussi par la voix de M. Briand. Et chez M. Briand 11 y avait quelque chose de plus. Quand il parlait, il était peut-être, bercé par le souvenir des vieilles et douce» légendes bretonnes, car, monsieur Briand, vous avez l'âme bretonne, et ces légendes mystiques, vous vous en souveniez quand vous parliez. Vous ne les avez pas oubliées : on n'oublie pas ces légendes, quand c'est la

(eadre»s6 maternelle qui voua les a cliaa- \ées nu berceau.. .

M. la rmp^oriêm. Elles sont paXenaes.

M. Ltsifta. ... et au moment oii voua parliez, peut-être vou« souvenlei-vous d'une des plus belles œuvres littéraires d'un de voseompatrioteB,qiii prouverait à elle seule A M. AUard que la foi la plus vive n'est pas Incompatible avec le tiUent ; c'est une œu^Te du poète populaire Botrel.

Je ne me rappelle pas les vers exquis qui habillent l'Image, mais je me souviens de l'image et M. Briand doit certainement connaître ce poème.

Cette oeuvre met en présence un libre penseur sectaire et haineux, comme II y en Il (luelques-uns, parlant à une vieille paysanne bretonne. Il lui dit :

" — Femme, enfin, nous allons chasser le prêtre de ton église.

— Que m'Importe ! — dit In Bretonne — Je prierai sur les marches de l'autel désert.

— Oh ! nous fermerons ton église.

— Que m'Importe ! — reprend-elle encore — je m'agenouillerai devant la croix de mon doclier et je prierai.

— I.a croix, nous rabattrons ; l'église, nous ta démolirons <

— Que m'importe ! — répondU-elle dans sa fol naïve qui brave la haine — le soir je iii'agenouillerâi k la porte de ma chaumière et je prierai devant les étoiles. Attrape-les ilunc si tu peux. » ( Trè$ bien ! trèa bien ! à ilittHe.)

Cette belle œuvre de Botrel, Je la retrouve dans tout votre discours, qui n'en est que la

paraphrase. Dans une éloquence émotlonnantf, vous disiez à vos collègues : La fol religieuse tient aux Ames, touïme les étoiles tiennent au cleL Eteignex-les donc si vous pouvex! {ISxclamalioas ironiques à Vextréme gauche. — Applatuli»setnentt à dtvile.)

M. Albert Tonrnlar. C'est une erreur astronomique.

M. Ffeen. Les étoiles ne tiennent pas au ciel C'est une histoire qui n'a plus cours!

M. Lasies. Vous appartenez, messieurs, à un parti qui, depuis quelque temps, a pris ^'habitude de faire voir au peuple les étoiles en plein midi. N'en abuses pas, croyez-moi. [tlireë à droite et au centre.)

Donc, manifestation concordataire, manifestation religieuse, réfléchissez-y I Vous allez organiser un parti politique, le parti catlioiique, qui n'avait pas pu jusqu'ici s'organiser grâce au Concordat C'était bien ce qu'avait prévu Bonaparte. Et maintenant, qu'allez-vous faire ? C'est vousmi^mes qui déslgnezles^adreit.roi^nnisatton du parti; c'est vous qui dites aux catholiques français : « Vous allei vous organiser par commune, par canton, par arrondlss^*mont, par diocèse et nous vous donnerons l'admtnistration de cette organisation qui consistera à diriger ces associations. »

Je vous demande de faire nu moins cette réservo que les directeurs d'associations, auxquels vous allez donner une arme redoutable, soient do nationalité française et

1906. — B6p., SISSION OHO. — ANNALRS, T. II. (NOUT. siaiB, ANNALES, T. 7G.)

non pas des étrangers venant prendre la direction des assoclattoos cultuelles en France.

M. Dijento. Même le pape !

M. IdUiîes. J'attendais l'objection, mon cher collègue. Vous me dites : Le pape est un étranger. Je vous ferai remarquer qu'en ce qui regarde la question de dogme et de vérité religieuse, U m'importe peu que la vérité k laquelle je crois me soit enseignée par un étranger. Dans le domaine de la foi, cela m'est indifférent.

Mais ce que je ne veux pas, c'est qu'il y ait en France une administration dirigée par des étrangers. Ce n'est pas une question de foi, c'est une question d'administration ; je suis pour le gallicanisme administratif. Je ne veux pas qu'on permette à des étrangers de venir occuper des fonctions qui pourraient être dangereuses pour la p^x publique et pour ceux-là mêmes qui les exerceraient

Je crois ne pas avoir outrepassé mes devoirs de catholique en proposant l'article additionnel que j'ai soumis à la Chambre et en demandant que ce soient des évèques de nationalité française qui dirigent les associations cultuelles.

Mon texte s'applique également aux pasteurs et aux rabbins, mais je n'ai voulu parler que des évèques français, parce que je suis catholique et que j'ai voulu donner à ma discussion un caractère de sincérité et d'imparlialitô.

C'est la liberté catholique qui est en jeu et je n'aurais pus voulu prononcer une parole qui fât agressive contre ceux qui no partirent pas mes idées religieuses.

M. Oayraud. Très bien !

M. Loties. C'o-st pourquoi je n'ai parlé qu'au point de vue cathol'que.

Je ne vois pas beaucoup un catholique venant attaquer les protestants ou les Israélites au point de vue de la religion. Je re' grotte que quelques protestants de cette Chambre n'aient pas compris cette réserve, mais je me console en pensant aux paroles si généreuses et si nobles qui ont été prononcées ici par notre honorable collègue M. SIbille et aussi par notre honorable collègue M. Berger. J'ai suivi leur exemple et c'est pourquoi, dans la discussion, je n'ai voulu parler absolument que de la question des évèques catholiques; bien entendu, ce que j'ai dit pour eux s'applique également aux pasteurs et aux rabbins.

11 faut que ces administrations puissantes que vous allez créer aient à leur tète des Frnnçiiis ou des naturalisés depuis au moins dix ans.

il est temps encore pour vous, messieurs, de réfléclUr. Deux voies s'ouvrent devant tous: l'.oppression dtms laquelle vous engage M. AUard; la liberté dans laquelle vous entraine M. Briand. De ces deux voies, quelle est la bonne? A vous de savoir deviner et puis d'oser clioisir. Seulemont, rappelez-vous bien, messieurs, que de la décision que vous allez prendre dépendent tout ÎL la fuis la sauvegarde des

prérogatives de l'Etat et U paix des consciences dans ce pays. En agissant comme je l'ai fait en mon nom et au nom de mes amis, je crois avoir accompli mon devoir vls-àrvis des prérogatives de l'Etat et vis-à-vis de la liberté religieuse. A vous, messieurs, de faire le vôtre ! [Applaudissement* tur diver» battct à droite et au centre.)

M. le président La parole est & H. le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission demande à la Chambre de repousser l'amendement de l'honorable M. Lasies.

La commission a considéré que l'Etat

n'avait pas & s'immiscer dans les atTairesde l'Eglise et à lui hnposer le choix de ses ministres. Je ne crois pas, du reste, qu'il soit de l'intérêt de l'Eglise catholique de recruter de préférence ses prêtres, ses curés, ses évèques parmi les étrangers; je pense que si elle désignait des ministres étrangers, ceux-ci auraient intérêt à ne rien faire qui pût appeler sur eux l'attention du gouvernement français, lequel est très armé à ee point de vue.

De plus, ne fonctionneront pas seulement dans ce pays un culte caUiolique, un culte Israélite et un culte protestant ; 11 y a aussi l'Eglise russe, par exemple, qui a comme ministres des Russes; il peut y avoir demain d'autres cultes s'exerçant en Franceet devant nécessairement avoir pour ministres des étrangers. Nous persistons à penser, contrairement & l'honorable M. Lasies, que l'Etat n'a pas à imposer aux diverses Eglises le choix de leurs ministres. Par conséquent, nous demandons à la Chambre de repousser l'amendement qui lui est présenté. {Applauili9»nnenls.)

M. Laaies. Je constate avec étonnement, je ne dirai pas avec peine, l'ultramonta^ nlsme de M. Briand. Itfonsleur le rapport teur, vous avez une confiance extraordinaire dan.s le Vatican ! (On rit.) Vous dites : Jamais Rome n'enverra des évèques étrangers diriger les associations cultuelles ea^ tliollques françaises!

H. le rapporteur. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que ce ne sera pas son intérêt.

M. Lncien HiUeToye. Jtoma locula est t

H. le rapporteur. Rome se gardera bien d'envoyer dans ce pays des ministres étrangers...

M. Aynazd. Vous avez raison.

M. la rapporteur, . . . pour diriger les associations cultuelles ; je crois le Vatican trop habile pour commettre cette faute.

M. Q»,jTWuL Vous avez pleinement ratson.

H. Z<asieg. Je suis de l'avis de M. Briand:

je ne crois pas que Rome envole des étrangers à la tète de nos diocèses. Mais, quand on rédige une loi, surtout une loi aussi Importante, il ne s'agit pas de savoir si telle chose se fera: il s'agit de savoir si, de par cette loi, elle sera possible. Or, de par la lot que vous votez, le Vatican pourra nommer un cardinal allemand archevêque de Paris. [fnterruptUms.) Cela peut être indifTérent à certains do

nos collègues, mais moi je n'approuverai ni n'accepterai un tel acte. (Tf/'s bien ! tr^s bien! sur divprs bunes à droile.)

M. Anthime-Ménard. Le Gouvernement français peut toujours prendre un arrêté dVxpulslon et conduire un prêtre allemand à la frontière dans le» vingt-quatre heures.

M. Lasies. Il est e.\traordlnaire que des défenseurs attitrés des idées catholiques, défenseurs encore plus ardents que nous, puissent employer des arguments pareils.

Vous m'objectez, monsieur Anthime-Ménard, les arrêtés d'expulsion. Croyez-vous que du hauts digniUiiro^ de l'Eglise, tels que des évèques ou des cardinaux, auront accepté des fonctions on France sans que leurs gouvernements en aient été avertis? Notre Gouvernement uura-t-il toutes les facilités désirables pour les expulser? Ne voyez-vous quels conllits seront possibles'ï Ce sont ce; conflit que je veux éviter!

se, liunîre. Je demande la parole.

M. liOsies. Dans tous les cas, Je ni'étomie que ce soit un membre du centre qui me fasse cette objection. Qu'il vote contre ma proposition, je le comprendrais à la rigueur, mais je ne comprendrais pas qu'elle fût repoussée par son parti. Je défends les prérogatives de l'Etat, M. Briand les abandonne entre les mains du souverain pontife; j'aime mieux les garder et les sauvegarder.

M. lerappwtenr. Pour être logique, vous devriez demander aussi que le souverain pontife, chef de l'Eglise catlioUque française, soit Français.

M. Lasiea. J'ai répondu tout à l'heure qu'au point de vue religieux peu m'Importe qu'il soit étranger ou Français, mais au point de vue de l'administration française 11 ne dAt y avoir d'autres administrateurs que des Français. {Mouvements dicefs.)

Si Bonaparte revenait, il vous feraic ai^ rèter comme inféodé à Rome, comme dit ce brave général Peigné. {On rit.)

M. le présidttnt La parole est à M. Lemire.

H. IfOmire. Je prie M. Lasies de ne pas insister sur la motion qu'il a présentée.

Il sait très bien que lorsqu'il s'est agi de la liberté générale d'association, les Chambres n'ont pas voté d'article spécial pour interdire aux étrangers d'entrer dans l'administration.

La loi sur les sociétés commercifiles ne comprend pas non plus un article spécial pour exclure les étrangers, de sorte qu'ils peuvent venir sur la terre de France manipuler de l'ai^tent, s'établir et devenir propriétaires.

A-t-on fait une réclamation pareille à la vôtre, monsieur Lasies, lorsqu'il s'est agi de l'administration des compagnies de chemins de fer, qui sont des sociétés autremont puissantes que les sociétés cultuelles?

M. liosies. Pardon! J'ai déposé à ce sujet une proposition de loi il y a sept ans.

M. Lemire. Aucune loi n'exclut les étrangers de l'administration de ces sociétés.

Si le principe que vous posez doit être admis par le Parlement, il faut l'appliquer

avant tout lorsqu'il s'agit de ces organisations économiques qui sonl, vous le savez, bien plus tyrannlques que les idées et les doctrines. Guesde a dit maintes fols :

V Nous n'aurons rien fait aussi longtemps que nous n'aurons pas organisé la lutte contre le régime capitaliste. »

Eli bien ! cette lutte elle-même, on n'a pas demandé do la faire en excluant les étrangers do la terre de France.

Vous n'avez pas demandé que les étrangers fussent exclus des forces sociales et des forces économiques de notre pays.

Pourquoi vene«-vou8 tout à coup le demander pour nous, associations catholiques? Pour(iuoI venez-vous dire à la Chambre que nous serions capables de mettre à notre tête des chefs étrangers?

Je n'admets pas que l'on nous rende victimes de cette suspicion qui m'est odieuse. [Applaudùnemenls.) Je n'admets pas, monsieur Lasies, l'Iiypothèse que vous faites ! Comme si, le lendemain du jour où nous serons séparés derEtat,nous devions cesser d'être de bons patriotes !

H. Lasies. Je n'ai jamais rien dit de pareil !

H. Lemire. Pardon, je réponds à des arguments d'ordre nationaliste et j'écarte le soupçon qu'on fait planer sur toutes les associations catholiques de France.

Non, messieurs, le lendemain du jour 06 elles ne seront plus unies à l'Etat par les liens concordataires, elles n'auront pas perdu subitement le sens de leurs devoirs nationaux. Elles auront assez de tact visà-vis de leurs compatriotes pour ne pas mettre à leur tête dans l'ordre religieux des chefs étrangers.

Il a été fait allusion plusieurs fols à cette tribune à certain droit canon qui fonctionnerait le lendemain du jour de la séparation. Je suis amené ft en parler moi-même parce que M. Lasies par son amendement touclie à un des points les plus délicats de la loi, à une de ces questions que je pourrais appeler de convenance nationale, qu'on n'a pas besoin de régler par un texte, mais qui sont réglées par les mœurs.

Le lendemain du jour où nous serons séparés de l'Etat, Il ne sera pas dit que pour les catholiques ce sera désormais le règne du bon plaisir et qu'ils vivront dans un état anarchique, sans aucun droit à respecter ou à réclamer.

M. Lucien MlUeToye. Alors c'est le concordat Brland-Lemire ! Nous ne sommes pas f&chés de le savoir.

M. Lemire. Je demande & la Cliambre la pennission de conduire ma discussion comme je l'entends, [Parlez ! paviez!)

Le lendemain du jour où le Concordat ne sera plus appliqué, il faudra bien -un autre régime ! Il y aura forcément, de par l'essence même des choses, à établir chez nous, catholiques, des règlements divers, par exemple pour la nomination des curés. Vous intervenez aujourd'hui dans cette nomination. Vous n'interviendrez plus, c'est entendu. Mais quelqu'un devra intervenir. H y

aura donc, de ce fait, une organisation nouvelle, et qui sera régulièrement faite.

I^a nomination des évèques, vous la faites aujourd'hui ; demain il y aura un règlement pour y pourvoir et remplacer votre intervention. C'est encore un objet de droit qui pour la France sera nouveau, et sera soumis ù des lois, non civiles, mais religieuses.

Nous n'avons pas besoin pour régler nos aiifaires ecclésiastiques, pour décider de ce qui nous concerne au point de vue de la hiérarcliie, nous n'avons pas betoln en droit de la participation de l'Etat.

S'il y a un Concordat en France, c'est un régime qui a son liistoire, qui a ses avantages, mois sons lequel l'EgliM peut exister. Le Concordat n'est pas indispensable au fonctionnement de l'Eglise catholique. L'Eghse a vécu sous d'autres régimes en France et dans d'autres pays ; et, pendant plusieurs siècles, à son origine, à son point do départ, elle a connu. . .

M. Emile VUliert. Etfis-vous partisan, oui ou non, delà séparation? [Exclamatums à Vejcti'éme yauche.)

M. Lemire. Je ne suis pas à cette tribune pour défendre votre thèse...

M. BmileVUliers. Je vous pose une question. C'est mon droit.

H. le président Nullement, monsieur Villiers. Vous vous trompez.

H. Emile VlUian. Je voua demande courtoisement, monsieur Lemire, si vous êtes ou si vous n'êtes pas partisan de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. SI vous me répondez affirmativement, je vous objecterai que vous êtes en opposition avec l'épîscopat tout entier. {ExclatnatioHs à gnurhe.— Bruit.)

M. Lemire. N'avais-je pas raison de dire qu'on finirait par transformer cette Chambre en un concile? Tantôt c'était H. Jaurès qui m'objectait le Syllabus: maintenant

c'est M. Villiers qui me demande compte de mes opinions relativement aux évèques.

M. Emile VilUors. Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Lemire. Je ne réponds pas plus à M. Villiers me questionnant sur mon sentiment vis-à-vis des évêques, que je n'ai répondu à .M. Jaurès me questionnant sur le Syllabun.

M. Monrice AUard. M. Villiers vous demande si vous êtes partisan de la séparation.

M.Jaurès. IMonsieur Lemire, je ne vous avais rien demandé. Vous m'avez sans doute mal entendu.

M. Lemire. Je discute l'amendement de M. Lasies, qui tend à exclure du bénéQce de la loi toute association qui mettrait à sa tête un chef de nationalité étrangère. Je proteste à cette tribune contre cet amendement que je trouve blessant pour nous, catholiques.

Dès le lendemain de la séparation — si elle a lieu; c'est l'hypothèse où je me place, monsieur Villiers, séparation que je ne fais pas, que je ne vote pas, mais qui dépend du vote de la Chambre et dont je puis bien discuter les conséquences — on ne doit pas

«Hmaglner que les catholiques seront tellement (tôQUés de toat esprit national, de toute notion de justice...

M. Lasles. Qui a dftcela? Je demandeque mes paroles ne soient pas dénaturées.

M. Bmile VUliers. Et moi de même.

H. Jaurès. Voilà la première association ruttuelle ! {Hiret à Cextréme gauche.)

M. Manrice Allard. Vive le schisme !

M. Xjemire. Je ne m'imaginais pas, en vérité, que la question passionnerait à ce degré et que je serais amené ft de pareils développements. Cependant je dois dire que c'est très spontanément et avec une conviction absolue que je viens faire à la tribune ces déclarations.

M. Oayraud. Très bien!

|C. Lemire. On ne doit pas s'imaginer que le lendemain de la séparation les catholiques de France vivront sans aucun règlement interne, sans aucun droit canon, soit pour prêter les prérogatives de ceux qui obéissent, soit pour régler l'administration dp ceux qui commandent.

Nous ne vivons pas sous le régime du despotisme.

M. LaBi«s.Sl le Vatican vous entendait!...

M. Ijeniire. C'est du catéchisme que je fais en ce moment

H. aayraod. C'est cela! C'est du catéchisme tout pur.

M. Lemire. M. l'abbé Gayraud, qui est un théologien, me dit que c'est du pur catéctiisme.

H. OayMnd. Parfaitement!

H. Lemire. Je suis donc complètement rassuré au point de vue de l'orthodoxie.

H. Laden Ifflleroye. Vous avez même l'approbation dogmatique de l'extrême gauche.

M. Lemire. JA. l'abbé Gayraud est un ancien professeur de théolof^e. n est habitué à mesurer ses paroles.

Donc, la crainte exprimée à cette tribune par l'honorable M. Lasies n'a pas, en ce qui nous concerne, lieu de se formuler et par conséquent ne doit pas donner l'occasion h la Chambre de prendre des précautions exceptionnelles.

H. Oajyrand. Très bien !

M. Lemire. Nous allons avoir, le lendemain de la séparation, si elle se fait. . .

M. de Baudry d'Aswm. N'en doutez pas, monsieur l'abbé ; elle est déjà faite,

M. Lemire. Nous sommes Ici une assemblée politique ; je parle ici comme collègue à des collègues, et j'entends exercer mes droits de député. {ApplaudissemeiUs à gaufhv et au centre.)

Si je ne le pouvais pas, ce serait que la soutane est incompatible avec la fonction de député. Mats l'amendement proposé par M. Dejeante n'est pas encore voté. J'ai donc la liberté de mes déclarations, et je tes fais avec une responsabilité que je revendique.

Au lendemain de la séparation, je le dis bien haut, nous aurons chez nous des rè-

glements qui seront obser\'és en ce qui concerne la nomination des évéques. L'Etat français n'a pas à concevoir de crainte au sujet des chefs de l'Eglise de France. Après comme avant le régime nouveau, ils sauront être de bons patriotes en même temps que do bons prêtres et de bons catholiques.

M. Onstave Bonanet Gela nous est indifférent.

M. Lemire. Voilà ce que j'avais à dire en réponse à l'amendement de M. Lasies. Je prie notre spirituel collègue, qui aujourd'hui a enfoncé de droite et de gauclie pas mal de petits poignards ironiques. . .

M. Lasiest A peino des épingles!

H. Lemire. . . .je le prie de ne pas trop Insister et de faire à l'Eglise catholique l'honneur de retirer son amendement. 11 peut être sûr qu'aucune délicatesse nationaliste ne sera blessée le lendemain de la séparation.

M. Lasies. Malgré l'invite si courtoise que me fait M. Lemire, je regrette vivement (Je ne pouvoir lui donner satisfaction et je suis tout à fait désolé de ne pouvoir lui faire ce plaisir.

Vous devez vous en consoler, mon cher collègue, en pensant aux applaudissements que l'extrême gauche a bien voulu vous accorder. {Mouvements divers.)

Je maintiens mon amendement; il n'a rien d'injurieux pour personne; ce n'était d'ailleurs pas dans mes intentions.

M. Lemire. Vous n'avez parlé que de nous.

M. Lasies. Il faut bien parler des curés, quand on parle de la séparation. (On ril.) Mais si le projet présenté par la commission est voté, dans cinq ans nous risquons d'avoir Ici peut-être 300 curés; vous n'êtes que deux aujourd'hui, et voyez le tapt^e que vous faites ! [Rires à Vextréme gauche.) Ce n'est pas que cela ne vous fasse plaisir, mais cela m'efn^ie un peu et, en vieux concordataire que je suis, je persiste à vouloir défendre ce qu'on a appelé les prérogatives de l'Etat. Je ne dis pas que les membres des associations- cultuelles seront de mauvais Français; mais vous ne pouvez pas empêclier le chef de l'Eglise de nous envoyer dos évôques étrangers, et, en veriu de la loi, 11 pourra le faire.

H. Gustave Rouanel Cela ne nous regarde pds !

M. Lasies. C'est possible, mais je me permets de trouver que cela doit regarder le Gouvernement français.

H. Oustave Rouanet. Non !

M. Lasies. Vous voulez faire une loi qui mettra la paix dans ce pays ; vous faites une loi imprudente, qui aboutira aux résultais les plus regrettables. Vous voulez persister dans cette voie, libre à vous ! Je dépose, quant à moi, une demande de .scrutin; elle permettra du compter les républicains qui voteront contre mon amendement.

{Applaudissements sur divers Itancs.)

M. le président L'amendement de M. La sies est ainsi conçu :

« Les prescriptions de l'article précédent ne seront applicables que sous réserve expresse que les évêques, pasteurs et rabbins sous la dépendance administrative desquels se trouveront les associations cultuelles, seront de nationalité française ou naturalisés depuis dix ans au moins. »

M. Oetvges Orosjean. La commission est saisie d'un amendement analogue déposé par notre collègue M. Paul Coûtant et qui vient sur le titre 4, de la police des cultes. Je demande à la Chambre de renvoyer l'amendement de H. Lasies. . .

Voix nombreuses à Vextréme gauche et à gauche. Non ! non ! Votons tout de suite !

M. Oeorges Gro^Jeaii. La commission n'en a pas déUbéré puisqu'elle était saisie d'un article qui né doit venir que plus tard.

M.Ferdinand Bnisson, président de la commission. La commission en a délibéré avant la séance; c'est à l'unanimité qu'elle a rejeté l'amendement de M. Lasies.

M. le président Je mets aux voix la prise en considération de l'amendement de M. Lasies, repousséc par la commission.

il y a une demande de scrutin signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalemberi, de i>ins, Flayelle, Camille Fouquet, Cuneo d'Ornano, Clbiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de La Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.V. le.8 secrétaires en font le dépouillement.}

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 523

Majorité absolue 262

Pour l'adoption 63

Contre 160

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Voix nombreuses. A demain !

M. le président. On demande le renvoi à demain de la suite de la discussion, il n'y a pas d'opposition?...

Le renvoi est ordonné.

IIÈOLEMKNT DK l'oHDUE DU JOUK

M. le président. Demain, mardi, à une heure et demie, réunion dans les bureaux :

Organisation des bureaux ;

Nomination des commissions mensuelles des congés, des pétitions, d'Intérêt local et d'initiative parlementaire.

A deux heures, séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de TEtat ;

1" délibération sur les diverses propositions de loi relîitives aux caisses de retraites

ANf4ALES ÛË LA CHAMBRË DES DÉPU

TÉS

ouvrières et porUint création de retraites de vieillesse et d'invalidité.

Il n'y a pas d'observation?. . .

L'ordre du jour est ainsi fixé.

10^ — DÂPâT DE PnOJBTS DB LOI

M. le président J'ai reçu de M. le ministre des finances trois projets de loi :

Le tendant à autoriser la ville de Cherbojïrg (Manche) à percevoir des taxes directes en remplacement des droits d'octroi supprimés sur les boissons hygiéniques;

Le 2", autorisant la perception d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi âs Nantes (Lolre- Inférleure);

Le 3*. autorisant la perception d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi d'Audieme (Finistère).

Les projets de loi seront imprimés, distribués et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyés à la commission des ootrols. {Asseniiment.)

J'ai reçu de M. le ministre des travaux publics quatre projets de loi :

Le 1", ayant pour objet de déclarer d'utilité publique rétablissement, dans le département de Meurthe-et-Moselle, d'un chemin de fer d'intérêt local de Thiaucourt à Toul ;

Le 2*, ayant pour objet de déclarer d'utilité publique, à titre d'intérêt général, l'établissement d'un chemin de fer d'Aulnaysous-Bois à Rlvecourl;

Le 3", ayant pour objet de déclarer d'utilité publique rétablissement, à titre d'intérêt général, d'un chemin de fer à vole de 1 mètre de largeur de la Mure ft Gap par Corps, avec embranchement sur Valbonnals, et d'approuver une convention entre l'Etat et la compagnie Parls-Lyon-Mé^teiranëe;

Le 4% ayant pour objet l'achèvement de l'arrière-port de l'Agiia, à Alger.

Les projets de loi seront imprimés, distribués et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyés à la commission des travaux publics et des chemins de fer. {AssentimeM.)