VÉRIFICATION DE POUVOIRS

M. le président. La parole est à M. Arthur Legrand pour donner lecture d'un rapport d'élection.

M. Arthur Legrand, rapporteur, lisant.— Département de la Seine-Inférieure, arrondissement du Havre, 1" circonscription.

Les élections du 14 novembre 1897 ont donné les résultats suivants :

Electeurs inscrits, 15,632, dont le quart est de 3,908.

Nombre des votants, 9,236.

Bulletins blancs et nuls, à déduire, 529.

Suffrages exprimés 8,707, dont la majorité absolue est de 4,354.

Ont obtenu :

MM. Rispal 5.518 voix

Acher 1.992 —

Laville 784 —

CaBtanier 395 —

M. Rispal a été proclamé député comme ayant réuni un nombre de voix au moins égal à la majorité absolue des suffrages exprimés et supérienr au quart des électeurs inscrits.

Les procès-verbaux ne portent aucune trace d'observations ou de réclamations formulées dans les diverses sections électorales de la lro circonscription du Havre.

Une seulo protestation a été soumise à votre bureau. Elle émane de M. Acher, qui a recueilli 1,992 voix, c'est-à-dire 3,526 voix de moins que M. Rispal.

Cette protestation, qui a été examinée très attentivement par votre i0« bureau, est fondée sur la pression exercée par l'administration en faveur de M. Rispal. L'auteur de la protestation invoque différentes preuves. 11 indique entre autres un discours prononcé par le préfet de la Seine-Inférieure le 10 octobre à Oissel. Celte localité est en dehors de la circonscription électorale, et le banquet où le préfet de la Seine- Inférieure a pris la parole avait lien à une date antérieure à l'ouverture de la période électorale.

M. Acher donne également comme preuve de l'intervention administrative la création d'une chapelle paroissiale dans un des quartiers du Havre appartenant à une autre circonscription de la ville; mais cette création date du 10 juillet 1897. Elle est donc antérieure à l'élection sénatoriale de M. Siegfried, qui a eu lieu le 9 août et qui a fait naître la vacance législative. Votre bureau n'avait pas à se faire juge de la plus ou moins juste application qui a pu être faite du décret du 30 septembre 1807 sur les chapelles annexes. Cette appréciation appartient exclusivement au conseil d'Etat, qui est saisi d'un pourvoi formé par les intéressés.

L'auteur de la protestation s'était mis à la disposition du 10» buroau pour être entendu, mais la majorité du 10e bureau n'a pas jugé que cette audition fût nécessaire.

En présence des 1,164 voix obtenues par M. Rispal en plus du chiffre de la majorité absolue, en présence des 3,526 voix obtenues par lui contre M. Acher et des 2,347 suffrages recueiUis par lui contre ses trois concurrents réunis, votre 10» bureau n'a pas hésité à vous proposer la validation de l'élection dont il s'agit.

M. Rispal, qui est conseiller général, conseiller municipal, négociant au Havre, remplit les conditions d'éligibilité requises par la loi.

Votre 10e bureau vous demande, en conséquence, de valider son élection.

M. Hubbard. Je demande la parole.

M. le président. Est-ce pour contester l'élection?

M. Hubbard. Je demande la parole sur le rapport.

M. le président. Avant de donner la parole à M. Hubbard, qui se propose de contester l'élection, je dois faire observer à la Chambre qu'il est de tradition constante, lorsqu'une élection est contestée, que la discussion soit renvoyée à une séance ultérieure. {Très bien! tris bien!)

M. Hubbard. M. le rapporteur demande-t-il l'ajournement de la discussion?

M. le président. Le renvoi est de droit et l'ajournement n'est pas même mis aux voix, d'après les usages constants de la Chambre. Néanmoins, si l'on insiste et si la Chambre le déeide, la discussion pourra avoir lieu immédiatement.

M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, je ne vois pas l'avantage qu'il y aurait à renvoyer la discussion à demain. Le bureau a examiné le dossier de l'élection de M. Rispal il y a une dizaine de jours : l'honorable M. Hubbard s'est fait inscrire pour prendre la parole à l'occasion de cette élection, et c'est sur son désir que j'ai différé le dépôt de mon rapport jusqu'à la séance d'aujourd'hui. M. Hubbard est présent. Je ne vois donc pas, je le répète, l'avantage qu'il y aurait à renvoyer la discussion à demain. (7V<?s bien! très bien!)

M. Hubbard. J'insiste, après M. le rapporteur, pour que la discussion ait lieu immédiatement.

A gauche. Discutons tout de suite 1 (Mouvements divers.)

M. le président. La Chambre va en décider. J'ai fait l'observation qu'il était de mon devoir de faire, comme gardien des traditions de la Chambre. {Très bien! \r<t bien .')

On demande la discussion immédiate?

Y a-t-il opposition?... {Non! non!) La discussion Immédiate est ordonnée.

La parole est à M. Hubbard.

M. Hubbard. J'ai demandé la parole sur le rapport concernant l'élection du Havre parce qu'il me semble que cette élection s'est produite dans des conditions qui mé* ritent d'arrêter un instant l'attention de la Chambre et du pays.

Cette élection, comme d'ailleurs les autres élections partielles auxquelles nous avons assisté ou auxquelles nous assistons en ce moment, nous donne, en quelque sorte, l'avant-goût et sont le prologue des prochaines élections générales si le ministère qui est sur ces bancs continue à détenir le pouvoir. [Interruptions au centre. — Trèt bien! très bien! à V extrême gauche.)

M. Henri Laniel. C'est une nouvelle interpellation.

M. Hubbard. Cette élection présente de la manière la plus décisive l'intervention de la pression administrative par le (ait du représentant le plus direct du ministre do l'intérieur, de M. le préfet de la Seine-Inférieure; elle présente en môme temps le caractère le plus net de l'entente intervenue entre le Gouvernement actuel, exerçant la pression la plus vive par ses administrateurs, et le parti clérical (Exclamations ironiques au centre, — Très bien! très bien! à V extrême gauche), auquel il facilite par tous les moyens une concentration électorale reposant précisément sur l'échange des services rendus.

Je me hâte, messieurs, d'arriver aux faits ; car quant à moi, pour répondre aux observations souvent formulées par Al. le président du conseil, ce ne sont pas des allégations générales, mais une série de faits que je prétends apporter non seulement à l'occasion du rapport actuellement en discussion, mais à l'occasion de quelques autres élections qui viennent d'avoir lieu.

M. Jules Méline, président du conseil, ministre de V agriculture. Mais alors, c'est une interpellation !

M. Hubbard. Non, monsieur le président du conseil, ce n'est pas une Interpellation ; c'est une simple revue de quelques faits. Vous nous sommez toujours d'apporter des preuves, nous vous les apportons. (Très bien ! trèi bien ! â Vextrême gauche.)

L'élection de M. Rispal a eu lieu le 14 novembre. Bien entendu, la période électorale de vingt jours qui a précédé a fait l'objet d'un décret transmis par dépêche par le Gouvernement, qui a l'habitude de ces communications et qui met le télégraphe au service de ses combinaisons électorales.

Aussi, vient-on nous dire que les faits d'intervention préfectorale auxquels nous faisons allusion précèdent de quelques jours le décret rendu le 24 octobre. Ces faits sont du 9 et du 10 octobre. Mais n'estil pas évident qu'à cette époque la période électorale était déjà virtuellement ouverte?

La Chambre n'ignore pas qu'aussitôt après le décès du regretté et respectable M. Caslmir-Perier, sénateur de la Seine-Inférieure, que le parti catholique a couvert d'injures, parce qu'il a cru devoir se faire enterrer civilement, conformément aux convictions qui avaient été celles de toute sa vie, la candidature de M. Siegfried au Sénat était la pensée de la préfecture de la Seine-Inférieure.

Et, depuis les très nombreuses années que M. Hendlé gouverne ce département,

tout le monde sait qu'il y a acquis une telle autorité, qu'il y exerce une telle aclion que les choix faits à la préfecture ont les plus grandes chances d'être ratifiés, surtout par un corps électoral comme celui du Sénat.

M. Maurice Lebon. Je proteste, au nom des populations de la Seine-Inférieure, contre une allégation pareille. Vous n'avez pas le droit de dire que nous avons besoin du préfet pour être élus 1 (Bruit â l'extrême gauche. — Applaudissements au centre.)

Nous représentons des électeurs qui nous désignent dans leur pleine indépendance.

Un membre de la Chambre ne devrait pas se permettre une appréciation de ce genre à l'égard d'un de ses collègues. (Très bien! très bien! au centre — Interruptions à Vextrême gauche.)

M. Dujardin-Beaumetz. En tout cas, vous avez bien besoin des préfets pour nous combattre 1

M. Hubbard. Nous allons voir, messieurs, si les candidats et les députés dits républicains de gouvernement du département de la Seine-Inférieure se montrent si peu désireux de voir le préfet agir pour eux et s'ils prennent le plus grand soin, comme M. Maurice Lebon le fait en ce moment, de protester contre la protection de la préfecture.

M. Jules Guesde. C'est après l'élection qu'on proteste ! (Sourires à Vextrême gauche.)

M. Hubbard. Quoi qu'il en soit, messieurs, à la date du 9 octobre, le comité central républicain, un de ces comités, sans doute, auxquels seuls M. Lebon désire que ses amis de la Seine-Inférieure doivent leur élection, avait organisé un grand banquet purement politique, purement électoral, n'ayant aucun rapport avec les questions administratives ou 'd'intérêt général, et ayant pour unique objet de faire de la propagande électorale et politique. A ce banquet M. Hendlé était invité et assistait, et naturellement, pour répondre au sentiment dont M. Lebon se faisait l'écho tout à l'heure, il se faisait escorter de tout l'état-major administratif de la ville du Havre. Je lis l'énumération des fonctionnaires qui accompagnaient M. Hendlé pour chaperonner le candidat :

« Nous remarquons à la table d'honneur de ce banquet M. Hendlé, préfet de la Seine- Inférieure, Cathala, sous-préfet du Havre, Brindeau, député; Médérlc Deschamps, Genestal, Rispal et Rœderer, conseillers généraux; Palsant, Odinet, Diéterle et Crouzet, conseillers d'arrondissement; Joannès Couvert, président de la chambre de commerce ; Lathan et Mallet; Petit, président du tribunal civil; Noguères, procureur de la République; deTastes, directeur des douanes; Lesage, directeur des tabacs ; André, receveur des postes; Yung, receveur des télégraphes; VétUlard, ingénieur en chef des ponts et chaussées...

M. Gérault-Riohard. Toute la lyrel

M. Hubbard. Oui, toute la lyre administrative !

M. Gaston Doumergue. C'était, sans doute, le banquet du commerce et de l'industrie. (Rires à gauche.)

M. Hubbard. Au dessert, les toasts et les discours purement politiques commencent, et, naturellement, celui à qui on donne le premier la parole est M. Hendlé, qui prononce un petit discours purement politique dont le passage suivant vous donnera la note...

Un membre au centre. C'était dans son rôle de parler le premier. (Applaudissements ironiques à Vextrême gauche.)

M. Gaston Doumergue. Est-ce le rôle des préfets de parler politique dans des banquets?

M. Constant Dulau. Comment l un préfet républicain ne peut pas parler dans un banquet? (Très bien ! très bien! au centre.)

M. Jules Méline, président du conseil. Vos préfets ne parlaient-ils point politique? (Rumeurs à Vextrême gauche.)

M. Hubbard. M. Hendlé, disais-je, prononça un discours purement politique et j'ajouterai « électoral », destiné à préparer l'élection de M. Rispal. Il y Indiquait qu'il était très loin de se désintéresser de la cam pagne électorale et de l'élection sénatoriale à laquelle M. Maurice Lebon faisait allusion tout à l'heure. Voici ce qu'il disait :

« Le parti républicain de la Seine-Inférieure a donné une fois de plus une preuve éclatante de l'union et de la discipline qui ont assuré et qui assureront encore le triomphe d'une politique de travail, de progrès, d'ordre, de liberté, de paix à l'intérieur et à l'extérieur, de tolérance et de justice. » (Applaudissements au centre. — Bruit à Vextrême gauche et à gauche.)

Je n'ai pas besoin de dire à la Chambre qu'à ce banquet assistaient les cadres électoraux du comité chargé de préparer la candidature de M. Rispal. C'est d'ailleurs de ce banquet que sortit le nom du candidat choisi. Ce banquet a été le point de départ très préfectoral, très officiel, très administratif, de la campagne électorale.

M. le préfet, du reste, ne réserve pas sa pression administrative et ses indications officielles pour la seule circonscription du Havre, ce qui justifie l'émotion que d'autres députés de la Seine-Inférieure viennent de manifester.

Le lendemain dimanche 10 octobre, c'est dans une autre circonscription, à Oissel, que le préfet accepte d'assister à un banquet, tout à fait politique également, dans lequel 11 prononce un discours de propagande où il se hâte... (Bruit au centre.)

Ahl monsieur Lebon, si vous repoussez cette protection, vous êtes bien dur pour ce préfet car il vous l'offre de tout son cœur. (On rit.)

M. Julien Goujon (Selne-lnféxieure). Il n'a même pas bu à ma santé, et pourtant c'était chez moi. (Nouveaux rires.)

M. Hubbard. Un journal que M. Goujon connaît bien, le Travailleur normand, di-

sait exactement ce que je dis moi-môme du discours du préfet de la Seine-Inférieure; car voici en quels termes il prépare le lecteur à la lecture du discours :

« Puis il. . . — H. le préfet Hendlé , qui prend le premier la parole — . . .s'exprime en ces termes, que nous reproduisons textuellement, car ce discours, très courageux, constituera, pour les républicains de notre département, un véritable programme électoral. » {Rires ironiques à V extrême gauche.)

Et vous allez voir ce que le préfet promet si courageusement, lui qui détient tous les pouvoirs, aux courageux candidats qui se présenteront sous sa bannière :

« Le pays parlera à son jour et à son heure. Ce que je dis ici, c'est pour que tous les républicains de la Seine-inférieure qui sont venus à nous avec droiture et avec sincérité, les vieux républicains qui ont combattu pour la République, comme les jeunes gens qui y demandent leur place, tous sachent qu'il y a un Gouvernement, un ministère et, dans la Seine-Inférieure, un préfet sur lequel ils peuvent compter pour les soutenir, les défendre et les protéger. » (Applaudissements ironiques à Vextrême gauche et à gauche.)

La protection de M. Hendlé n'est pas une protection inefficace, et elle n'ignore pas les moyens d'aclion pratiques et énergiques ; elle est prise au pied de la lettre par les représentants de l'autorité administrative et môme par les agents de la police judiciaire. Lorsque les candidats qui se placent sous cette bannière font une réunion publique, on assiste à ce spectacle tout à fait instructif, je vous assure, et qui caractérise bien la candidature officielle : on voit les commissaires de police s'approcher de l'estrade où va parler le candidat officiel, faire évacuer par ses adversaires la loge qu'ils désirent occuper à côté de lui pour mieux l'appuyer et faire installer sous leur protection immédiate, à côté d'eux, les membres des comités électoraux pour lesquels ils agissent.

A ce sujet, j'ai ici une pièce dont je ne donne pas lecture à la Chambre; elle confirme ce fait de commissaires de police invitant les membres des comités électoraux à se placer à côté d'eux, sous la protection de leur écharpe et, de cette loge, dirigeant le débat et soufflant le candidat.

Je regrette beaucoup que M. Rispal ne soit pas ici.

M. Brindeau. H. Rispal n'a pas besoin qu'on le souffle.

Je demande la parole.

M. Hubbard. La Chambre aurait peutêtre préféré entendre notre honorable collègue lui-même.

M. Brindeau. Je tiens à indiquer à la Chambre que H. Rispal a été appelé dans son pays natal par le décès d'une sœur.

Sur divers bancs. Remettons le débat 1 Un membre à Vextrême gauche. Pourquoi M. Rispal n'a-l-il pas demandé le renvoi de cette discussion à un autre jour?

M; Brindeau. 11 m'a déclaré qu'il ne

demandait pas la remise de la discussion parce qu'il avait pleine confiance en son bon droit et dans l'esprit de justice de la Chambre. {Applaudissements au centre.)

M. Hubbard. Je suis très respectueux de la circonstance douloureuse dans laqueUe se trouve notre collègue, et si H. Brindeau, en son nom, désire que If débat soit ajourné, je suis tout disposé à descendre de la tribune. (Très bien ! très bien!)

M. Brindeau. Nous interviendrons dans la discussion si nous le jugeons nécessaire. (Très bien ! très bien! au centre.)

M. Hubbard. Du resto, la Chambre s'en aperçoit, le débat passe bien au-dessus de la personnalité de M. Rispal. Je ne le cite que très accessoirement, et comme étant le candidat en faveur duquel le Gouvernement s'est livré à certaines manœuvres.

Par conséquent, je crois que nous pouvons passer outre au débat politique dont il s'agit.

Ces faits de pression officielle sont visés par M. Acher dans la protestation mentionnée dans le rapport; je regrette que le rapport n'ait pas souligné ces faits pour inviter le Gouvernement à recommander désormais à son préfet une attitude plus correcte et plus respectueuse de la liberté électorale.

M. Acher, qui est conseiller municipal du Havre, signale en outre l'intervention directe du Gouvernement auprès du parti clérical et catholique pour obtenir que ce parti n'eût pas de candidat, comme 11 en avait eu un à l'élection précédente. Tout le monde sait en effet que, lorsque l'honorable M. Siegfried était candidat dans cette circonscription, le parti conservateur et clérical se comptait sur un candidat lui appartenant et, par conséquent, ne donnait pas ses voix au candidat recommandé par la préfecture. C'est cela que la préfecture voulait éviter en cette circonstance. H. Hendlé a sans doute le plus vif désir, par le temps qui court, de se faire pardonner son origine et sa religion Israélite; aussi tient-il & montrer qu'il est dans les meilleures relations avec M. l'archevêque de Rouen, qu'il reçoit le mot d'ordre de ses bureaux et qu'il est disposé à leur être sur tous les points agréable.

Dans la ville du Havre, une discussion très délicate s'est élevée au conseil municipal, discussion qui intéresse au plus haut point précisément ces électeurs ou ces meneurs électoraux qui subordonnent toutes leurs préoccupations électorales aux intérêts de l'Eglise. Il s'agissait do la construction d'une chapelle paroissiale dite de Saint-Léon. Cette chapelle tenait à cœur aux cléricaux de la vlUe du Havre et l'administration savait de la façon la plus certaine que, si elle continuait à s'associer aux résistances du conseil municipal du Havre, l'opposition et le mécontentement du parti clérical se manifesteraient très nettement par le refus de concentrer ses troupes avec celles de M. le préfet.

I Le conseil municipal du Havre résiste 4e

puis longtemps à la prétention émise par l'archevêque de Rouen de créer deux nouvelles chapelles paroissiales. Les gouvernements qui ont eu l'honneur de précéder celui qui préside en ce moment aux destinées de la République ont soutenu les résistances du conseil municipal, fondées sur les dépenses supplémentaires que ne pourrait manquer d'attirer à la commune du Havre la création de ces deux chapelles.

Les décisions prises à cet égard par le conseil municipal du Havre sont nombreuses. Encore & la date du 29 janvier 1897, à une grande majorité et aux vigoureux applaudissements de l'assistance présente à ce débat, il demandait énergiquement au Gouvernement de passer outre à la demande de l'archevêque de Rouen, attendu que l'érection de cette chapelle n'était commandée par aucune nécessité publique, qu'elle porterait tort aux autres églises du Havre, qu'elle entraînerait des dépenses inévitables par suite de la pénurie de son trésor.

Vous pensez bien que cette question a été l'objectif capital, dans sa tactique électorale, du parti catholique au Havre. Je n'en veux d'autre preuve qu'un article singulièrement intéressant du journal la Croix de la Seine-Inférieure. M. Rispal a été si bien soutenu dans toute sa campagne par ce journal qu'on peut dire qu'il a été candidat de la Croix. (Applaudissements à Cextrême gauche.)

M. Brindeau. C'est absolument Inexact!

M. Hubbard. H. le préfet de la Seine- Inférieure, aux approches de l'élection, lorsqu'il était déjà certain que M. Siegfried serait nommé sénateur et qu'il y aurait lieu de le remplacer à la députa lion, s'empresse d'envoyer purement et simplement au conseil municipal du Havre dont il a reçu les protestations une lettre, très sèche d'ailleurs, lui annonçant que le ministre des cultes, II. Darlan, cédant aux sollicitations de l'archevêque de Rouen et écartant l'avis défavorable du conseil municipal, autorisait la création au Havre de la chapelle paroissiale dite de Saint-Léon. (Exclamations à Vextrême gauche.)

Le conseil municipal du Havre proteste immédiatement. Il demande une consultation à son avocat au conseil d'Etat et introduit un pourvoi contre la décision du Gouvernement, qui est une manifestation de sa politique cléricale et électorale.

Cette décision peut être attaquée au point de vue des lois concordataires et du décret organique de 1807. Un procès est pendant devant le conseil d'Etat contre le décret portant la signature du ministre qui a passé outre à l'avis du conseil municipal. C'est une question de droit qui n'a rien & voir dans le débat actuel. J'en retiens simplement que, en autorisant la création de la chapelle paroissiale de Saint- Léon, le préfet de la Seine-Inférieure prenait position contre le conseil municipal da Havre, rompait en visière avec lui et mettait dans la main de Mi Rispal le gage demandé

par le parti clérical. {Très bien ! très bien ! à l 'extrême gauche.)

Aussitôt, en effet, le parti clérical s'empressait de distribuer, sous le nom de comité républicain libéral, de petites notes invitant les électeurs à voter pour M. Rispal.

Celui-ci, d'ailleurs, facilitait la concentration qui est chère au cœur de M. Héline, celle que nous voyons se réaliser partout, en se gardant bien de mettre dans sa profession de foi la moindre déclaration en faveur de la laïcité et des lois scolaires. Autrefois les républicains de la Seine-Inférieure nous avaient habitué à rester sur un autre terrain, qui était encore l'autre jour celui de H. le président du conseil: je veux parler de la défense des lois laïques. Mais cette fois, M. Rispal, étant données les négociations engagées et la tactique de la préfecture, prend bien garde de laisser figurer rien de pareil, au point de vue de la laïcité.

M. Brindeau. M. Rispal a fait cette déclaration en réunion publique. {Bruit à i extrême gauche.)

M. Hubbard. L'élection ayant eu lieu, voici, monsieur le président du conseil, en quels termes s'exprimaient sur ses résultats non pas les membres de l'opposition qui vous combattent, mais les écrivains des journaux qui vous soutiennent, qui font continuellement votre éloge.

Nous allons voir si M. Rispal doit son mandat à une manifestion purement républicaine, s'il est un de ces candidats de gouvernement qui ne veulent pas s'abandonner aux bras de l'Eglise.

Voici comment la Croix, dans un article dont je ne saurais trop signaler le style et la tournure, disait que l'élection de M. Rispal devait être interprétée par le parti clérical :

« Saint-Léon contre Acher.

« Le citoyen Acher, si bien blakboulé dimanche dernier, reconnaît dans son journal Y Avenir du Havre que le succès de son concurrent M. Rispal est dû à la question paroissiale de Saint-Léon. Nous n'avons jamais dit le contraire et nous ne sommes aucunement surpris de l'effet magique du coup do crosse du grand pape, protecteur de son Eglise.

« Avis aux candidats de l'avenir : ne mangez ni du pape ni du curé, ça no porte pas bonheur, même ici-bas devant les électeurs.

« A-t-il assez » — je vous demande pardon de porter cette parole à la tribune de la Chambre, mais c'est l'expression évangéllque et chrétienne dont le rédacteur du journal la Croix s'est servi, et que je suis obligé de lire en toutes lettres — « a-t-il assez gueulé après la Croix, le pacte do3 cléricaux, et mangé de la soutane, ce pauvre Acher, pendant la période électorale... résultat (Saint-Léon aidant)... 4,000 voix de perdues pour l'anticlérical. C'est constant !

« Et nous nous engageons formellement à remuer ciel et terre par tous les moyens

1897. — DÊP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 53.)

possibles pour faire de plus en plus rester sur le carreau, aux élections prochaines, tous les mangeurs de prêtres et les écumeurs de paroisse. — Vlan! » {Exclamations et rires à l'extrême gauche et sur divers bancs.)

M. Cuneo d'Ornaxto. Que signifie ce mot?

M. Hubbard. « Vlan ! » c'est la signature du journaliste de la Croix. C'est cette signature que l'abbé, le curé, l'évêque ou le dignitaire quelconque qui a écrit ces jolies lignes a cru devoir choisir.

Voilà donc comment le « Vlan » clérical a mis sa main dans la main de M. Hendlé, préfet de la Snine- Inférieure, et par conséquent dans celle du Gouvernement.

C'est bien là, n'est-ce pas? je crois, la conspiration politique très nette que nous avions depuis longtemps indiquée, et c'est celle que nous allons retrouver partout désormais.

M. Caraaud. Parfaitement!

M. Hubbard. Elle indique d'une façon très nette que le Gouvernement marchande les élections ( Très bien! à V extrême gauche), sollicite les suffrages qu'il repousse bien loin du haut de cette tribune, au nom des principes républicains {Applaudissements à l'extrême gauche), et qu'il cherche par tous les moyens à faire peu à peu dévier l'attitude parlementaire, les votes, la conduite politique des vieux républicains du centre pour en faire de parfaits mamelucks du pape, auquel il doit tant. {Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.)

Ce n'est pas seulement sur cette question délicate, intéressante sans doute, mais enfin toute personnelle, un peu temporelle de la chapelle paroissiale de Saint-Léon que nous saisissons la campagne lointaine préparée par M. le préfet Hendlé.

Depuis longtemps, au Havre, on cherche à ruiner le parti anticlérical qui* autrefois, avait acclamé les 363. Depuis longtemps on cherche à favoriser par tous les moyens cette défaveur de l'enseignement laïque qui vous était signalée au cours de précédents débats. Depuis longtemps les Instituteurs, qui se font honneur de rester fidèles à la neutralité scolaire, sont absolument abandonnés par le préfet Hendlé à toutes les vexations, à toutes les tyrannies des curés des paroisses du Havre dans le but électoral que le préfet poursuit.

J'ai là entre les mains un dossier qui remonte précisément à toute cette période de préparation électorale, au mois de juillet, à l'époque où l'on édicté contre le conseil municipal du Havre le décret fondant la chapelle paroissiale de Saint-Léon. Dans ce dossier sont exposées tout au long les plaintes, les revendications des instituteurs du Havre et les efforts faits par le eonseil municipal républicain de cette ville pour les défendre contre les manœuvres du clergé et l'abandon constant fait par la préfecture et les bureaux académiques de tout le personnel scolaire.

Je ne veux pas entrer dans tous les dé-

tails. Il me suffit d'indiquer que cette loi de neutralité scolaire, que M. le président du conseil n'ose pas encore officiellement abandonner,—mais devant de nouvelles sommations, un peu énergiques, comme on l'a vu récemment, je ne doute pas que M. le président du conseil n'en arrive à ce dernier abandon, — M. le président du conseil pourrait se rendre compte, à la lecture de ce dossier, que les principes des lois scolaires sont continuellement violés. MM. les curés ont pris l'habitude, au Havre; d'envoyer pendant les heures de classe et de faire circuler de petits billets indiquant les messes de rentrée du Saint-Esprit, les messes qui se disent à des jours autres que le jeudi, qui est le jour réservé à renseignement religieux. Ils se permettent de faire des observations sur l'attitude des instituteurs qui viennent à l'église chercher les enfants, observations absolument déplacées, car c'est là un service que vous ne pouvez pas leur Imposer. Us ont mémo fait des observations quand certains instituteurs ont voulu s'en dispenser. On a aussi parlé de la confession, dans les classes* Tous les instituteurs qui ont voulu échapper à ces corvées et à ces obligations religieuses ont été l'objet de blâmes.

Enfin, il s'est produit un incident pressant à l'occasion d'un instituteur, M. Dran court. Cet instituteur est protestant ; mais tout la monde sait que protestants, juifs, francsmaçons, libres penseurs sont les ennemis du Gouvernement, qui réserve ses faveurs pour les cléricaux et leurs amis. ,

Au centre. Et M. Hendlé ?

A droite. Et M. Siegfried 9

M. Hubbard. Voici ce que je trouve dans le dossier :

« U y a quelques mois, un dimanche matin, M. Drancourt, chargé ce jour-là d'accompagner à la chapelle Sainte-Anne les élèves de l'école, rue Dumé-d'Aplomont, qui devaient assister à l'office, arriva en retard. Les élèves étaient déjà entrés dans l'église et M. Drancourt se mit à leur recherche. Le curé, qui était en train de dire sa messe, se retourna alors et brusquement, devant le public, lui demanda ce qu'il faisait là. M. Drancourt lui expliqua le motif de sa présence. (Nous croyons utile de rappeler que M. Drancourt est protestant.) M. Lemoine, inspecteur primaire, fut saisi de l'affaire, et son rapport, paraît-il, conclut au déplacement de M. Drancourt. » {Exclamations à Vextrême gauche.)

Le conseil municipal du Havre chercha en vain à défendre ses instituteurs, il fit observation sur observation au préfet et, finalement, les deux paragraphes très courts, que je vais mettre en regard l'un de l'autre, vous montreront, d'une part, quel esprit anime là municipalité cherchant à défendre le personnel scolaire contre les persécutions ecclésiastiques du Havre et, d'autre part, sur quel ton le préfet répond à cette municipalité, qui ne fait que son devoir.

La municipalité fait cette observation :

« Quoi qu'il en soit, dit le maire de la

Tille du Havre, je ne pouvais que regretter que celte disgrâce d'un Instituteur communal coïncidât avec une affaire de service et qu'il fût donné tort publiquement à l'instituteur alors que M. le curé de Sainte-Anne, par son attitude agressive, aurait dû être rappelé aux convenances qui doivent exister dans les rapports avec le personnel en* soignant des écoles de la ville. » (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche.)

« Très bienl » dites-vous ; c'est : très mal l aux yeux de M. le préfet Hendlé, qu'une municipalité se permette de défendre son personnel contre les insolences et les agressions des ministres du culte.

Voici dans quels termes on le remet à sa place et sur quel ton on lui répond :

«< Bien que l'académie n'ait pas à vous rendre compte des mesures disciplinaires qu'elle croit devoir prendre à l'égard de son personnel, j'ai jugé convenable de vous communiquer, sur votre demande, et à titre de renseignement, le rapport relatif à M. Drancourt. Vous nous répondez par des observations et sur un ton que nous ne saurions accepter (Exclamations à l'extrême gauche) et qui pourraient nous autoriser à vous répondre à l'avenir purement et simplement que l'autorité municipale n'a pas à connaître les décisions prises par l'administration supérieure en matière disciplinaire.

« Le préfet, Signé : Hendlé. »

La Chambre sent bien que je n'extrais qu'un seul des faits qui se trouvent dans ce dossier.

La Chambre devine que celte correspondance qui se poursuit depuis plus d'un an ne porte pas sur un seul et unique fait ; la Chambre devine aussi qu'il y en a d'autres qui sont relatifs à presque toutes les écolos et qu'il a fallu que les instituteurs se défendissent par des décisions collectives qui leur font d'ailleurs le plus grand honneur et qu'ils eH arrivassent à signifier à l'administration supérieure qu'ils se réunissaient tous pour signer une déclaration dans laquelle Ils revendiquaient leurs droits de libres penseur*. ( Vift applaudissements à l'extrême gauche.)

Il me paraît difficile de prétendre que vous êtes les défenseurs de l'enseignement laïque au Havre ; 11 me parait difficile aussi de prétendre que toute cette conduite de votre administration n'ait pas pour objet de préparer ces élections qui remplissent de joie le cœur du « V lan » de la Croix et que vous n'ayez pas pour objet d'amener dans cette Chambre des députés qui grossiront la majorité grâce a laquelle vous vivez et que vous espérez rendre encore plus docile au point de vue réactionnaire et clérical.

Je ne veux pas étendre outre mesure ce débat, je ne veux pas donner prise à cette critique si facile de M. le président du conseil, qui prétend toujours que nous cherchons des occasions d'interpeller; au moins, cette fols, ce que nous apportons à cette tribune, •« sont des faits» et des faits singulièrement

Instructifs, parce que ce sont les mêmes, quelque circonscription qu'on regarde.

M. Jules Méline, président du conseil, ministre de l'agriculture. Signalez des faits au cours d'une interpellation, et vous verrez que nous y répondrons!

M. Hubbard. Avant celte élection, Il y en avait eu une autre dans la Haute-Saône, qui a dû laisser des souvenirs particulièrement cuisants à M. le ministre de l'intérieur. J'en ai le dossier sous les yeux, et je le signale parce qu'il est exactement semblable à celui de l'élection de la Seine-Inférieure.

Dans cette élection de la Haute-Saône on peut dire que toutes les bornes de la pression officielle ont été franchies ; j'ai là des lettres de conseillers généraux et de conseillers d'arrondissement convoqués par le préfet à la préfecture, mis en demeure de se rappeler les services qu'on a pu leur rendre pour se rallier a une politique qui leur déplaisait souverainement et qui n'était pas la leur.

Voici la lettre d'un conseiller général, en même temps entrepreneur, auquel on -demandait d'exercer une pression sur les ouvriers qu'il occupe : « Le préfet m'a dit qu'il me convoquait dans son cabinet au sujet des élections, qu'il savait que j'étais entrepreneur, que je venais souvent à la préfecture et que j'occupais pas mal d'ouvriers, qu'il voulait me faire comprendre les opinions du Gouvernement actuel. » (Exclamations à l'extrême gauche.)

M. Jaurès. Mais c'est incroyable !

M. Hubbard. « J'ai répondu : Monsieur le préfet, je regrette qu'il en soit ainsi, mais je vote et une grande majorité de ma commune pour M. Bontemps; car je ne comprends pas que M. Cury, qui se dit républicain de gouvernement, se laisse patronner par les journaux tout ce qu'il y a de plus cléricaux. »

Au centre. A la question !

M. le président. Je rappelle à l'orateur qu'il s'agit en ce moment de l'élection de la lro circonscription du Havre. (Rumeurs à l'extrême gauche.) Mais, messieurs, c'est mon devoir de faire cette observation. (Très bien! très bien!)

M. Hubbard. Il s'agit de l'élection de la 1" circonscription du Havre, c'est vrai; mais il s'agit aussi, et surtout, de la probité électorale et politique et des conditions dans lesquelles le Gouvernement la pratique.

« Nous vivons aujourd'hui dans une deuxième période du 16 Mai. (Exclamations ironiques au centre.) On me rapporte tous les jours qu'une masse d'instituteurs de l'arrondissement vont avoir leur changement pour les vacances du nouvel an; trois de nos meilleurs seraient menacés dans le canton de Scey, et cela sur la dénonciation de réactionnaires militants, qui sont plus écoulés maintenant en haut lieu que les républicains. »

Voilà comment s'exprime un conseiller général fermement républicain qui signale à

foison des faits de pression : l'interdiction aux gardes forestiers d'aller aux réunions, l'obligation pour les instituteurs de se rendre chez l'inspecteur d'académie à la moindre dénonciation faite par le candidat conservateur. Je me garderai de citer les communes et de citer les noms des instituteurs. La Chambre voit d'ici quelle a été l'émotion, la portée et la force de la pression officielle. Celle qui a été exercée sur les Instituteurs du Havre se retrouve dans la Haute-Saône. Les Instituteurs ont été empêchés de faire leur devoir de républicains. Je ne veux pas donner leurs noms parce que ce serait les exposer à être persécutés une fols de plus. Ils ont été déjà déplacés, on les déplacerait à nouveau. [Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. Faberot. C'est un guet-apens contre la République. Mais nous veillerons. (Bruit.)

M. Hubbard. J'ai là un document dont je me contenterai de donner lecture à la Chambre. Il émane d'un de nos collègues actuellement encore candidat devant le suffrage universel. Dans ce document, 11 caractérise de la façon la plus nette l'altitude du représentant du ministère de l'intérieur, et il vient compléter les observations que j'avais à faire à cette tribune.

Voici en quels termes peut, sans crainte d'être démenti au point de vue des faits, s'adresser au suffrage universel un candidat et un candidat que l'on ne peut pas soupçonner d'un radicalisme exagéré :

« Electeurs, la candidature officielle se pratique en ce moment chez nous avec une audace et un cynisme dont nous avions perdu le souvenir depuis les époques néfastes de l'Empire et du 16 Mai. >•

M. Cuneo d'Ornano. L'Empire avait supprimé la candidature officielle. (Dénégations à l'extrême gauche et à gauche.) Le ministère Olllvier avait supprimé la candidature officielle, et vous ne la supprimez pas, vous autres.

M. Jaurès. Elle est rétablie.

M. Cuneo d'Ornano. Assurément !

M. Hubbard. « Les faits de pression officielle se multiplient et s'accumulent sous nos yeux ; on ne prend même pas la peine de se cacher ; le sous-préfet arrête et Instrumente les maires dans la rue. Il les convoque dans les gares.

« Voici entre autres deux faits précis :

« Le samedi 13 novembre, M. le sous-préfet de Bonnevllle convoquait à Cluses des maires de communes importantes et leur demandait formellement défaire voter pour M. Morel-Frédel. Indignés, ils refusèrent.

« Un maire m'a remis une lettre de M. Morel-Frédel, contresignée par le sous-préfet. L'apostille de plusieurs lignes est tout entière de la main du sous- préfet. Les deux signatures du candidat et du sous-préfet sont sur le même papier.

« Le document est en ma possession. Il sera déposé sur le bureau de la Chambre des députés.

« Electeurs, M. Morel-Frédel dit qu'il a dû obéir à des sommations. 11 est «onw

valeur clés hypothèses ; b*eal un fonctionnaire soumis; nous savons maintenant devant quelles sommations il a dû s'incliner. »

Ce qui caractérise plus encore les agissements officiels au point de vue des périodes électorales actuellement ouvertes et de celles qui se préparent, c'est le fait que le ministre de l'Intérieur va chercher des candidats parmi ses propres fonctionnaires ou parmi ceux des antres ministères, en les mettant entre l'acceptation d'une candidature ou la révocation de leur place. {Applawlissemenlt à V extrême gauche.)

Je ne veux pas étendre ces observations. Il faudrait passer en revue ce qui se passe dans bien d'autres circonscriptions. Il faudrait certainement et nécessairement examiner les actes d'autres ministres, des collègues de M. le ministre de l'Intérieur, et les faits de népotisme, de dédoublement de perceptions destinés à favoriser des campagnes électorales. Tous les faits que les républicains ont relevés autrefois à la charge des ministres du Seize Mai, de M. de Foortou, de M. de Broglie, sont signalés partout, dans tout l'ensemble du pays, dans toutes les correspondances qui nous sont envoyées.

M. René Gautier. Allons I vous serez obligés de les rappeler.

M. Hubbard. Je retiens essentiellement des observations que j'ai soumises à la Chambre ce fait que, dans le département de la Seine-Inférieure, de longue date, la préfecture, les administrations abandonnent les instituteurs, l'enseignement laïque, les communes, dans leur résistance aux empiétements du clergé et aux demandes exagérées des autorités épiscopaies, uniquement dans un but de concentration politique et do marchandage électoral, préparant ainsi, parallèlement, l'entente et les combinaisons politiques qu'un grand journal du matin nous désignait aujourd'hui sous le nom de fédération électorale catholique.

Pendant que le Gouvernement donne à ses préfets des instructions pour seconder les efforts des évêques et archevêques dans les circonscriptions électorales, il tolère ici, à Paris, qu'un congrès réunisse ces mêmes prélats pour examiner dans quelles conditions un programme d'entente sera dressé. Co programme comporte la réforme des lois scolaires en ce qu'elles ont do contraire au droit commun et à la liberté des catholiques.

La Chambre sait ce que veulent dire ces mots « droit commun et liberté des catholiques », au point de vue de l'enseignement. La Chambre se rappelle ce qu'a été la campagne pour la soi-disant liberté des pères de famille; elle connaît les réponses qui ont été faites à ces revendications par les majorités républicaines d'autrefois, hélas! Mais, quant à nous, il était de notre devoir, à l'occasion des faits si précis que l'élection de M. Rispal a mis en lumière, de montrer par qui sont soutenues, comment sont menées, par quels moyens triomphent les can-

SÈANCE DU 6 DÉCEMBRE 1897

didatures en face desquelles nous nous trouvons et celles plus nombreuses que M. le ministre de l'intérieur prépare dans le but de transformer complètement ce que nous avons connu autrefois, c'est-à-dire des majorités républicaines. ( Vifs applaudissements à Vextrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M Louis Barth ou, ministre de t intérieur. La Chambre ne sera pas surprise, après avoir entendu les observations de M. Hubbard, que je me substitue, dans ce débat, à l'honorable rapporteur de la commission»

Ces observations, en effet, ont moins ressemblé à la contestation de l'élection du Havre qu'à une de ces interpellations indirectes et déguisées qu'on dirige chaque jour, à tout propos et hors de propos, contre le cabinet... {Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs à gauche. — Interruptions sur d'autres bancs à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Carnaud. Et avec raison !

M. le ministre de l'intérieur. ... au Heu d'aborder de front, dans un débat nettement engagé et soutenu, la direction et les effets de la politique générale du Gouvernement. {Très bien! très bien! au centre et sur plusieurs bancs à gauche. — Interruptions à l'extrême gauche.)

Aussi bien, messieurs, le Gouvernement a-t-il déclaré, à diverses reprises, qu'il est à la disposition de la Chambre pour s'expliquer sur sa politique générale et la soumettre à son jugement. {Interruptions à l'extrême gauche.)

J'ajoute que j'ai l'intention de n'apporter aucune passion dans ce débat; je fais observer à la Chambro que j'ai écouté, sans l'intei rompre une seule fois, l'honorable M. Hubbard ; je crois avoir droit à la fois à la courtoisie de mes collègues et au respect de la liberté de la tribune, et je demande à ceux qui m'ont interrogé de me permettre de répoudre. {Très bien! très bien ! au centre et sur plusieurs bancs à gauche.)

Je disais que le Gouvernement était prêt à s'expliquer et sur la direction générale de sa politique et sur les conséquences de cette politique. Et j'ajoute que, si l'honorable M. Hubbard avait voulu ouvrir un débat sur ce qu'il a appelé la politique électorale du Gouvernement, et surtout sur son attitude à la veille ou l'avant-veille des élections, le Gouvernement était à la disposition de l'hononorable interpellateur.

Mais je fais la Chambre juge du procédé qui consiste à venir ici, à l'occasion d'une élection partielle {Exclamations ironiques à l'extrême gauch*), et d'une façon absolument inattendue, s'occuper beaucoup moins des élections contestées que de toutes celles qui ont précédé celle de M. Rispal et qui ont déjà été soumises à l'appréciation et au jugement de la Chambre.

L'honorable M. Hubbard. s'est efforcé de dégager de l'élection du Havre le grief prin-

clpal qui a cOLStllué, à vrai dire, l'objet de son intervention ou de son interpellation. M. Hubbard a reproché au Gouvernement d'avoir fait dans cette élection ce qu'il aurait fait, disait-il, dans les précédentes, de la candidature officielle; et sans doute notre honorable contradicteur a entendu, par candidature officielle, l'intervention publique, patente, officielle, de fonctionnaires dans les élections. {Interruptions à Vextrême gauche.)

M. Millerand. Monsieur le président, protégez-le 1

M. le ministre. Monsieur Millerand, je ne demande pas à être protégé...

M. Millerand. C'est votre droit.

M. le ministre. ...je demande seulement à être entendu. {Applaudissements au cenlte et sur plusieurs bancs à gauche.)

J'ai, messieurs, à diverses reprises, au nom du Gouvernement, à cette tribune, à celle du Sénat et dans des réunions diverses, expliqué quelle doit être, d'après le Gouvernement,l'attitude des fonctionnaires. J'ai dit — et M. le président du conseil l'a déclaré avec sa haute autorité — que les fonctionnaires doivent être les agents fidèles, dévoués, du Gouvernement et de la politique gouvernementale. Mais j'ajoute, messieurs, que ces fonctionnaires ne doivent pas intervenir dans les luttes électorales et que le Gouvernement n'accepte pas, no permettra pas qu'ils jettent le poids et l'autorité de leurs fonctions dans ces luttes. {Applaudissements au centre. — Interruptions à l'extrême gauche.)

Aussi bien, il m'est facile de répondre par un fait précis, que je livre à l'appréciation de la Chambre, aux allégations d'ordre général — j'arriverai tout à l'heure à la précision de certains faits particuliers — contenues dans le discours de M. Hubbard.

Depuis que j'ai l'honneur d'appartenir au Gouvernement actuel et d'être ministre de l'intérieur, 11 y a eu dans l'ensemble du territoire de nombreuses élections partielles.

Je constate que, depuis le mois de mai 1896, Il y a eu 42 élections partielles à la Chambre des députés. Sur ces 42 élections, 2 seulement ont donné lieu à des protestations et, ni dans celles-là, ni dans les autres, il n'a été fait une seule fois une allusion quelconque à la candidature officielle ou à l'intervention des agents du Gouvernement dans les élections. {Applaudissements au centre. — Interruptions à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Au point de vue du Sénat, puisqu'au moment oit il est question d'élection devant la Chambre des députés, on fait allusion à des élections sénatoriales, j'ajoute que, depuis la même époque, on a procédé dans le pays à vingt élections partielles et, à la date du 3 janvier 1897, au renouvellement par tiers de la haute Assemblée. Ces vingt élections partielles n'ont donné lieu devant le Sénat, je ne dis pas à aucune discussion, mais à aucune protestation ni à aucune contesta-

lion. {Interruption* sur divers bancs à gauche.)

M. Oalvinhao et plusieurs membres à gauche. Et la Haute-Garonne 1

M. le ministre. Je fais observer à l'honorable M. Calvlnhae, qui m'interrompt, qu'il me parle de l'élection de la Haute- Garonne...

M. Jaurès. Et le Doubs !

M. le ministre. . . c'est-à-dire d'une élection qui a eu Heu au moment du renouvellement par tiers, tandis que je fais allusion maintenant aux élections partielles.

M. Faberot. N'avouez jamais! (Bruit.)

M. le ministre. Il est véritablement décourageant d'essayer d'apporter quelque précision dans le débat ; je ne m'y dérobe pas, j'indique qu'il y a eu des élections partielles et des élections nécessitées par le renouvellement par tiers du Sénat; je montre, en ce qui concerne les élections partielles, qu'elles n'ont pas donné lieu à des protestations, à l'exception, toutefois, d'une seule : l'élection du Doubs, dans laquelle l'honorable ministre de l'instruction publique a été mis en cause.

11 est intervenu dans la discussion de l'élection; et, non seulement cette élection a donné lieu, sur la validation elle-même, à un débat devant lo Sénat, mais l'honorable ministre de l'instruction publique a très nettement demandé au Sénat d'être entendu dans une interpellation dont il a accepté et même demandé la discussion immédiate.

Je laisse à mes honorables contradicteurs le soin de rechercher quel a été le caractère de ce débat et quelle sanction lui a donnée le Sénat. (Très bien! très bien! 'au centre.)

En ce qui concerne les élections du 3 janvier 1897, ces élections par tiers du Sénat, dans lesquelles on aurait pu prétendre que l'action du Gouvernement s'était exercée d'une manière plus efficace et plus frappante, deux élections ont donné lieu à des débatb.

J'étais à mon banc lorsque l'élection de la Haute-Garonne est venue en discussion ; pas un seul fait n'a mis en cause l'administration, pas un seul fait n'a été cité à l'appui du reproche de candidature officielle ; et je fais appel, sans distinction do parti, à la loyauté et à l'impartialité de la Chambre tout entière. Chacun sait ici que tout le débat a porté exclusivement sur un autre point.

Il est vrai, en effet, qu'une autre élection, c'est la seule, l'élection de la Mayenne, a donné lieu à une protestation et à une discussion; seulement cet exemple sert bien mal la thèse de l'honorable M. Hubbard, qui prétend que la candidature officielle s'exerce, sous le ministère actuel, contre les républicains en faveur des réactionnaires, car précisément c'est un député de la droite qui reprochait au Gouvernement d'avoir exercé la candidature officielle en faveur des deux honorables sénateurs républicains qui venaient d'être compris dans cette élection. (Applaudissements et

rires au centre et sur divers bancs à gauche et à droite.)

M. Gaston Doum argue. Et dans le Jura ?

M. Dutreix. Et dans la Haute-Saône ?

M. le ministre. L'honorable M. Hubbard disait tout à l'heure qu'il voulait moins contester l'élection du Havre, que de procéder à une sorte de revue générale de toutes les élections partielles qui avaient eu lieu dopuis dix-neuf mois dans ce pays. Il a parlé de l'élection de la Haute-Saône, et j'ai là sous les yeux le compte rendu. . .

M. René Chauvin. M. le président a empêché l'orateur précédent de parler de l'élection de la Haute-Saône; je m'en rapporte à M. le président lui-mêmo.

M. le ministre. Monsieur Chauvin, je ne me retranche pas derrière l'autorité de M. le président; j'ai accepté le débat tel que l'a posé M. Hubbard, mais je crois que M. le président de la Chambre a répondu au sentiment de la Chambre elle-même en disant qu'il est véritablement étrange qu'à l'occasion d'une élection particulière, on mette en cause le Gouvernement pour toutes les élections qui ont précédé, et plus particulièrement à l'occasion de l'élection de la Haute-Saône. Cette élection a été discutée devant la Chambre à la date du 1 i novembre 1897 ; elle n'a donné lieu à aucune protestation, à aucune contestation, et c'est égalesans contestation, sans protestation, que la Chambre l'a validée. J'ajoute que le 11 novembre 1897, j'étais à la disposition de la Chambre pour discuter.

M. Genoux-Prachée. La candidature a été scandaleusement officielle dans la Haute- Saône. (Applaudissements à ["extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Vous avex envoyé un agent de la sûreté générale pour la diriger. (Bruit.)

M. le ministre. Mon cher collègue, laissez-moi m "étonner que votre protestation soit à la fois si tardive et si inattendue. (Applaudissements au centre.— Bruit à Vextréme gauche.) Vous représentez le département de la Haute-Saône: si vous aviez su que des faits dépression officielle, blâmables par la Chambre, s'étaient produits dans cette élection, vous deviez, le 11 novembre 1897... (Interruptions à V extrême gauche), au moment où l'on discutait cette élection... (Bruit sur les mêmes bancs.)

M. le président. Messieurs, vous répondrez ; mais laissez M. le ministre s'expliquer sans l'interrompre constamment.

M. le ministre. ...apporter vos allégations à la tribune. J'étais prêt à la discussion; mais je me refuse absolument aujourd'hui, à l'occasion d'une élection partielle, à reprendre cette discussion. (Exclamations à t extrême gauche. — Applaudissements au centre.)

M. Genoux -Prachée. Voulez-vous que je vous cite des faits? (Bruit.)

M. le ministre. Je fais la Chambre juge du procédé qui consiste, lorsqu'une élection partielle a été validée sans protestation, sans discussion...

M. Berteaux. Il était inutile de discuter alors : c'est vous qui étiez battu 1

M. Miller and. Le candidat officiel a été battu.

M. Genoux-Praohée. Les électeurs se sont chargés de lui infliger un échec complet.

M. le préaident. Monsieur Genoux-Prachée, veuillez garder le silence. Si vous continuez à interrompre, je serai obligé de vous rappeler à l'ordre.

M. le ministre. Je suis résolu, encore une fois, à ne donner à ma pensée aucune expression agressive ; mais je suis résolu aussi à user de mon droit et à aller librement jusqu'à l'expression complète de ma pensée. (Applaudissements au centre.)

Je répète donc que je fais la Chambre et le pays juges du procédé qui consiste, lorsqu'une élection a été validée et à l'occasion d'une élection contestée qui a eu lieu dans un autre département, à venir, un mois après, interpeller en quelque sorte le Gouvernement sur les faits de l'élection précédente.

Mais si nous constatons dans le discours de l'honorable M. Hubbard, ce que je pourrais appeler la contestation posthume des élections, nous assistons aussi à une contestation anticipée, car l'honorable M, Hubbard ne se contente pas d'interpeller le Gouvernement sur des élections déjà anciennes et non contestées par la Chambre, mais déjà il interpelle le Gouvernement sur des élections qui donnent lieu en ce moment à un scrutin de ballottage. Je déclare à l'honorable M. Hubbard que je comprends l'ardeur des candidats, surtout dans une lutte aussi passionnée que celle qui se poursuit actuellement dans lo département de la Haute-Savoie. Je serai prêt, le jour où cette élection viendra en discussion devant la Chambre, à m'expliquer complètement devant elle, à lui soumettre tous les faits de l'élection, à les discuter en toute loyauté, en toute liberté, et à lui permettre de connaître la distance qui peut séparer de la vérité absolue les protestations de l'honorable M. Chautemps. Mais je me refuse très nettement, dans une élection en cours, à répondre aux questions qui m'ont été posées par l'honorable M. Hubbard. (Applaudissements au centre.)

J'en arrive à un sujet qui doit, à l'heure actuelle, apparaître à la Chambre comme absolument étranger au débat qui se poursuit depuis une heure devant elle, je veux dire à l'élection du Havre (Rires et applaudissements au centre), car la Chambre a peut-être oublié que c'est de l'élection du Havre qu'il s'agit. (Interruptions à textrème gauche.)

Véritablement, vous mettez le Gouvernement dans une situation difficile. (Interruptions sur les mêmes bancs.) M. Oarnaud. Il s'y met lui-même.

M. le ministre. Quand le Gouvernement ne répond pas aux questions que vous lui posez à la tribune, vous l'accusez de fuir le débat et, quand il y répond, de détourner

l'attention de la Chambre du véritable débat.

En ce qui concerne l'élection du Havre. . . (Nouvelles interruptions et bruit à l'extrême gauche.)

M. le préaident. Veuillez faire silence, messieurs, il est impossible à M. le ministre de se faire entendre au milieu d'un tel bruit.

M. le ministre. Vous dites, monsieur le président, permettez-moi de rappeler votre parole, qu'il est absolument impossible de parler au milieu d'un tel bruit. (Rumeurs à l'extrême gauche.) Je m'en remets à vous du soin de constater que j'ai écouté l'honorable M. Hubbard sans l'interrompre et que je m'explique très nettement sur les questions mêmes qu'il a posées à la tribune. (Très bien! très bien! au centre.)

Eq ce qui concerne l'élection du Havre, l'honorable rapporteur de la commission a indiqué les résultats de l'élection du 14 novembre 1897. Je demande à la Chambre la permission de remettre sous ses yeux ces chiffres éloquents:

Electeurs inscrits, 15,632 ; nombre des votants, 9,236; suffrages exprimés, 8,707.

M. Rispal a obtenu 5,518 voix ; M. Acher a obtenu 1,992 voix.

M. Kispal a donc obtenu sur M. Acher une majorité de plus de 3,500 suffrages.

M. Acher coDlesle l'élection devant la Chambre et fait valoir dans sa protestation deux séries de faits que l'honorable M. Hubbard s'est efforcé de développer et de justifier à la tribune : d'abord, la candidature a été une candidature officielle; en second lieu, le Gouvernement a acheté, en créant illégalement une nouvelle circonscription paroissiale, le concours du parti conservateur en faveur de sa politique et de son candidat.

Le premier grief est donc un grief de candidature officielle, c'est un grief d'ordre général.

Quels sont les faits d'ordre particulier que M. Acher a allégués à l'appui de sa protestation et que M. Hubbard a fait valoir à l'appui de sa discussion ? Ils sont au nombre de trois.

Voici le premier : l'élection porte la date du 14 novembre 1897; or, à la date du 9 octobre, dès l'ouverture de la campagne électorale, un banquet a été offert à l'honorable M. Siegfried nommé sénateur, et dans ce banquet, l'honorable H. Hendlé a pris la parole.

M. Jules Guesde. H a présenté le successeur de M. Siegfried.*

M. le ministre. C'est une erreur, monsieur Jules Guesde. Si M. le préfet de la Seine- Inférieure avait, dans cette réunion, présenté le successeur de l'honorable M. Siegfried, je puis vous assurer que je ne tous aurais pas laissé le soin de le blâmer ; mais il ne s'est produit rien de semblable. Un banqueta été offert par des républicains à l'honorable M. Siegfried, qui venait d'être nommé sénateur. Est-ce qu'on conteste à M. Hendlé, préfet de la Seine-Inférieure, le

droit d'assister à une réunion républicaine?

A l"exlrême gauche. A un banquet.

M. le ministre. Est-il un seul de mes collègues quipuisse dire qu'il n'a pas assisté à des réunions de cette nature en présence du représentant le plus autorisé du Gouvernement, c'est-à-dire le préfet lui même.

M. Genoux-Prachée. Les préfets ne viennent pas aux nôtres I

M. le ministre. Est-ce qu'on reproche, messieurs, à M. Hendlé d'avoir patronné un candidat? L'honorable M. Hubbard disait tout à l'heure que M. Hendlé avait prononcé un, discours purement politique et électoral; il en a cité un passage, et par ce seul passage la Chambre a pu l'apprécier. Le toast de l'honorable préfet de la Seine- Inférieure a été porté à la fois & M. Siegfried, nommé sénateur, à l'honorable M.

Polncaré qui présidait ce banquet, et au Président de la République.

J'estime que le préfet a tenu le langage qu'il devait tenir. Il n'y a là aucun acte de candidature officielle et M. Hendlé a fait purement et simplement son devoir de préfet républicain. (Très bien! très bien! au centre.)

A la date du 10 octobre, M. Hendlé a prononcé un discours dans un banquet qui avait lieu à Oissel. M. Acher prétend et H. Hubbard affirme que ce discours était aussi purement politique et électoral.

Je fais observer ici encore que ce discours était antérieur de plusieurs semaines à l'ouverture même de la période électorale...

M. Jules Guesde. Evidemment, s'il était postérieur, il n'aurait pas la même importance.

M. le ministre. ...qu'il a été prononcé dans une circonscription différente de celle dans laquelle l'élection avait Heu, et qu'il n'y a été fait, ni directement ni indirectement, la moindre allusion à l'élection du Havre. En vérité, H. Hendlé a prononcé des paroles que j'ai citées tout à l'heure. M. Hubbard lui reproche d'avoir tenu un langage dans lequel il soutenait et affirmait la politique du Gouvernement, et il en manifeste sa suprise. Pour ma part, j'en fais mon compliment à M. le préfet de la Seine- Inférieure, et je désire que H. Hubbard éprouve souvent des surprises de cette nature. (Rires et applaudissements au centre. — Interruptions à l 'extrême gauche.)

M. Jaurès. Il n'y a plus que H. Lebon qui s'en plaigne 1

M. le ministre. La vérité est que M.

Hendlé a prononcé un discours dans lequel il s'adresse à tous les républicains sans distinction de nuance; pour témoigner de l'impartialité administrative du préfet delà Seine- Inférieure, et puisque M. Hubbard a cité un passage du discours de M. Hendlé, la Chambre me permettra de mettre sous ses yeux le passage qui donne à ce discours, si violemment incriminé, sa véritable portée et son vrai caractère :

« Ces messieurs savent fort bien que, pas plus sous le cabinet Méline que sous les précédents ministères républicains, H

n'y a eu rien de changé dans l'altitude de l'administration républicaine et dans la façon de procéder de ceux qui ont le très grand honneur de remplir une mission au nom du gouvernement de la République.

« Ils savent tous le chemin de la préfecture (Rires à l'extrême gauche) et que les portes en sont largement ouvertes à tous ceux qui ont un mandat municipal ; ils savent que, sans acception d'opinion politique, ceux-là y trouvent le même accès cordial (Exclamations sur les mêmes bancs) et qu'il n'est pas une question intéressant leurs communes, qu'il s'8gisse des bâtiments communaux, des malries, des écoles, des églises, de la vicinalité, où ils ne soient certains de rencontrer un bon conseil, la main tendue, une aide pour les subventions, enfin tout l'appui qu'une administration républicaine doit aux représentants des populations. »

Et, relevant le reproche qui avait été fait à son administration, M. Hendlé ajoute : « Je suis venu ici pour leur dire publique-ment que je les mets au défi de citer un seul acte de l'administration républicaine qui n'ait pas été conforme aux lois républicaines et inspiré parle sentiment du bion public. »

Ce langage honore M. le préfet de la Seine-Inférieure et je me garderai bien de le lui reprocher après l'honorable M. Hubbard. (Applaudissements au. centre.)

Tel est le second fait, et, véritablement, si je n'avais le souci de ne vouloir pas paraître me dérober dans ce débat, je ne ferais même pas allusion au troisième fait, duquel l'honorable M. Hubbard prétend faire ressortir l'intervention de l'administration dans l'élection du Havre.

M. Hubbard a constaté avec M. Acher que dans une réunion publique organisée par M. Kispal deux commissaires de police se trouvaient dans une loge du théâtre avec deux conseillers municipaux du Havre, qui n'étaient pas électeurs dans la même circonscription. C'est au moyen de ce contact que se serait affirmée la candidature officielle dans cette élection.

Je comprends très bien qu'à la suite du dépit que lui a causé sa défaite l'honorable M. Acher ait fait mention de ce grief dans sa protestation; mais je comprends moins bien qu'un collègue aussi sérieux que l'est l'honorable M. Hubbard l'ait porté à la tribune et soumis à l'appréciation de la Chambre. (Mouvements divers.)

Enfin, je m'explique sur le second grief relevé par M. Hubbard contre M. le préfet de la Seine-Inférieure et contre le Gouvernement.

« Le Gouvernement a acheté », — ce sont les termes mêmes de la protestation de M. Acher, — « en créant illégalement une nouvelle circonscription paroissiale, le concours du parti conservateur en faveur de sa politique et de son candidat. »

La vérité est que, par décret portant la date du 10 juillet 1897, M. le ministre de la ' justice, à la suite d'une longue enquête et

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÈPUTbS

d'un avis favorable émis par le conseil d'Etat, a transformé une chapelle de secours existent au Havre en une chapelle paroissiale. On prétend qu'on a voulu, de cette façon, acheter le concoure des conservateurs.

Je m'explique d'abord, messieurs, sur la transformation do cette chapelle et jo réponds par les dates mêmes à l'allégation formulée ici par l'honorable M. Hubbard.

Je demande à la Chambre tout entière de retenir les dates, de les comparer et de dire s'il peut y avoir là une manœuvre électorale comme celle que dénonce notre honorable collègue.

L'élection du Havre a eu lieu le 14 novembre 1897 ; elle a été provoquée par la Vacance qui s'est produite dans le département à la suite de la nomination de M. Siegfried comme sénateur. L'élection du Sénat porte la date du 9 août 1897, et c'est à la date du 10 juillet 1897 {Exclamations à l'extrême gauche), c'est-à-dire un mois avant l'élection sénatoriale et quatre mois avant l'élection législative, que M. le ministre de la justice, voulant se livrer à une manœuvre électorale au profit de M. Rispal...

A i extrême gauche. Oui! oui !

M. le ministre. ...dont, — j'en ai la certitude, — il entendait prononcer le nom le jour même de l'élection {Dénégations à l'extrême gauche), que M. le ministre de la justice, dis-je, avait transformé cette chapelle de secours en une chapelle paroissiale. {Applaudissements au centre.)

Or, il se rencontre qu'alors qu'on accuse le préfet de la Seine-Inférieure et le ministre de l'intérieur d'être intervenus dans celte élection, le conseil municipal du Havre a protesté contre l'illégalité d'une semblable mesure. Savez-vous quel est l'un des deux griefs que met en lumière la délibération du conseil municipal? Le conseil municipal constate et regrette que le ministre de l'Intérieur n'ait pas été consulté dans cette affaire. {Hires au centre. — Exclamations à Vextrémc gauche.)

M. Faberot. Vous vous y êtes pris à l'avance!

H. le ministre. Il est certain qu'il n'y a rien eu de semblable. La vérité est que M. Hubbard, de très bonne foi, j'en suis sûr, mais sans avoir consulté les documents, les éléments de cette élection, a apporté devant la Chambre des allégations que les faits démentent et qui sont complètement inexactes.

M. Jules Guesde. Mais avouées par la Croix!

M. le ministre. Je vais parler de la Croix, monsieur Guesde, et j'y viens.

En effet, l'argument de M. Hubbard consiste à dire, comme H. Acher l'a prétendu, qu'on a transformé cette chapelle quatre mois avant l'élection, à la date du 10 juillet 1897, pour s'assurer dans l'élection législative et avant même l'élection sénatoriale de M. Siegfried le concours des conservateurs.

A l extrême gauche. C'est sûr!

M. le ministre. Vous dites que c'est sûr?

Mais j'apporte à mon tour des faits et des documents. Voici ce que disait le journal la Croix du Havre, à la date du 3 novembre 1897, c'est-à-dire à la veille même de l'élection î

« La Croix du Havre qui n'a jusqu'alors aucun comité électoral, quoi qu'on en ait dit ailleurs, ne pouvant patronner aucun des candidats actuels en raison de leur anticléricalisme si manifeste... » {Exclamations au centre. — Bruit à l'extrême gauche) — ceci s'adresse à l'honorable M. Hispal aussi bien qu'à l'honorable M. Acher, et répond à M. Hubbard — « ...laisse les électeurs absolument libres de voter suivant leur conscience. » {Exclamations ironiques à l'extrême gauche.)

M. Jules Guesde. C'est toujours la formule cléricale.

M. le ministre. « Elle pense toutefois qu'il est préférable au premier tour, afln de provoquer un ballottage, de mettre un nom quelconque, le bulletin blanc, lui, n'étant pas compté. »

A l'extrême gauche. Ce sont des journaux parus la veille de l'élection?

M. le ministre. On me dit que ce sont des journaux parus la veille de l'élection.

Lorsque des journaux veulent exercer une action sur une élection, c'est, je crois, d'ordinaire la veille et non pas le lendemain de cette élection qu'ils le font. {Rires et applaudissements au centre.)

Voici le numéro de la Croix du Havre, qui porte la date du dimanche 14 et lundi 15 novembre 1897, c'est-à-dire qui a été distribué le jour même de l'élection :

« M. Rispal, en bon opportuniste, a déclaré qu'il voulait le maintien du Concordat parce qu'il redoutait la liberté pour l'Eglise de Dieu qu'il entendait asservir toujours au pouvoir civil; il ne mérite donc point non plus notre appui et nos suffrages ; en conséquence, aucun candidat ne peut mériter nos voix. »

La Croix déclare que « son avis est de voter pour n'importe quel nom catholique du Havre, afln de provoquer un ballottage. »

De telle façon que la Croix se préoccupe d'assurer l'élection de M. Hispal en provoquant un scrutin de ballottage.

Voici un document autrement décisif qui montrera à la Chambre quelle a été l'attitude des conservateurs dans l'élection du Havre. Je lis le numéro du Courrier du Havre du 12 novembre 1897, qui marque en termes très catégoriques l'attitude du parti conservateur dans cette élection. L'article a pour titre « Ni pour l'un ni pour l'autre ». Je ne veux pas qu'on m'accuse do supprimer des passages, et je demande à la Chambre la permission de lire simplement dix phrases, mais elles sont décisives.

« Nous sommes en présence de deux candidats :

« L'un, M. Acher, se réclame de la politique de M. Bourgeois. Il se rattache aux opportunistes par un lien commun, par ces lois que le parti républicain a proclamées

intangibles. H se raltacho aux socialistes par l'impôt sur le revenu dont 11 se déclare le partisan convaincu . . . »

M. Gaston Doumergue. M. Méllne en était partisan.

M. Léon Bourgeois (Marne). Vous connaissez aussi quelle est l'attitude de la Croix dans mon département.

M. le ministre. Vous parlez, monsieur Bourgeois, en interrompant la citation — que j'aurai, soyez-en sûr, le soin de reprendre — de l'attitude de la Croit de votre département. Je puis vous répondre que la Croix de mon département m'attaque et me combat chaque jour.

A droite. Cela prouve que chacun en ce monde porte sa croix! {On rit.)

M. Gérault Riohard. Mais l'évêque vous encense.

M. le ministre. Je continue la citation : « L'autre, M. Hispal, repousse l'impôt sur le revenu, mais il veut le maintien intégral des lois scolaire et militaire, et de toutes les mesures d'exception prises contre les catholiques. Nos suffrages ne doivent aller à aucun de ces candidats. »

Il résulte donc de cette citation, en réponse à l'honorable M. Hubbard, d'une part, qu'il est inexact que les journaux conservateurs aient recommandé la candidature de l'honorable M. Hispal, et, d'autre part, que M. Hubbard a eu tort de mettre en doute les sentiments républicains de notre collègue, et son opinion sur ces lois qui sont la force et l'honneur du Gouvernement de la République. {Très bien! très bien! au centre et à gauche.)

Messieurs, jo me suis expliqué sur les divers faits que l'honorable M. Hubbard a portés à la tribune. Je l'ai fait peut-être plus longuement qu'il n'aurait convenu.

{Parlez ! parlez! au centre.) Mais j'ai pensé qu'il était nécessaire de répondre à toutes les précisions qui ont été successivement formulées Ici.

J'ai répondu sur la tendance générale du Gouvernement et sur les faits particuliers que l'honorable M. Hubbard a cités. Je me suis expliqué sur cette élection partielle de la Seine-Inférieure, et je termine en répondant aux paroles par lesquelles l'honorable M. Hubbard a lui-même terminé ses observations.

L'honorable M. Hubbard, dans un sentiment auquel la Chambre n'a pu se méprendre et auquel, je l'affirme hautement, la politique et les intérêts de la propagande électorale étalent étrangers, l'honorable M. Hubbard affirmait que l'administration républicaine de la Seine-Inférieure, et plus particulièrement celle de l'honorable M. Hendlé, s'efforçaient de décourager, en les abandonnant, les Instituteurs publics et laïques. {Interruptions.)

Sur divers bancs d l'extrême gauche et à gauche. Cela se fait partout,

M. le ministre. J'oppose un démenti absolu à une allégation de cette nature.

M. Ohamerlat. Et nous aussi !

M. le ministre. ... et je rappelle devant

la Chambre qu'il y a quelques mois un congrès se tenait au Havre, le « congrès de la Ligue de renseignement *, auquel, sur les instructions formelles du ministre de l'instruction publique et du ministre de l'intérieur, M. le préfet de la Seine-Inférieure assistait. Il a été présent aux séances du congrès de la Ligue de renseignement, au banquet qui a suivi, et à toutes les réunions dont il a été l'occasion. Je pense que c'était la façon la meilleure et la plus sûre de manifester, et pour le Gouvernement et pour le préfet de la Seine-Inférieure, de leur dévouement aux instituteurs laïques et aux écoles publiques.

En ce qui concerne les relations de l'honorable préfet de la Seine-Inférieure avec l'archevêque de Rouen, véritablement je me refuse à m'expliquer devant la Chambre sur les allégations si vagues de l'honorable M. Hubbard. Je me contente de dire que ce ne sera pas, à coup sûr, une des moindres ironies de ce débat que la prétention de H. Hubbard d'avoir voulu représenter l'honorable M. Hendlé comme un catholique militant inféodé au cléricalisme. [Exclamations et rires au centre. — Bruit à l'extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Je laisse maintenant à la Chambre le soin d'apprécier à la fois les conclusions de la commission qui a examiné l'élection, et qui tendent à la validation, et les explications auxquelles le Gouvernement a été convié, et qu'il s'est empressé de fournir.

Je répète en terminant ce que j'ai dit au début : si l'honorable M. Hubbard veut interpeller le Gouvernement sur sa politique générale, instituer un débat public,. . .

M. Dujardin-Beaumetz. Nous le ferons quand nous le jugerons à propos.

M. le ministre. . . . qui soit suivi ici d'une sanction efficace, le Gouvernement est à la disposition de la Chambre et à la disposition de M. Hubbard.

Quant à l'élection elle-même, la Chambre appréciera les conclusions de sa commission. Le Gouvernement lui laisse le soin de les juger en toute Indépendance et toute impartialité. {Applaudissements au centre et à droite. — Interruptions et bruit à l'extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Hubbard. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Hubbard.

M. Hubbard. Je désire faire une très courte réponse aux observations présentées par M. le ministre de l'intérieur.

Et tout d'abord, que la Chambre me permette d'écarter le singulier argument que M. le ministre a voulu tirer de la personnalité de M. Hendlé.

Tout le monde sait qu'un de nos plus charmants romanciers, H. Anatole France, dans son Mannequin d'osier, nous a montré la figure d'un préfet cherchant ses inspirations à l'archevêché, alors qu'il y serait singulièrement peu destiné pa; ses origines. {Rires à Csxtréme gauche.) La Chambre n'a

pas oublié non plus que M. le ministre s'est efforcé de détourner sur le ministre de la justice, l'honorable M. Darlan, la responsabilité de la décision prise. {Très bien! très bien! à l extrême gauche.) C'est là une tactique qui a déjà servi devant le Sénat.

M. le ministre de l'intérieur. Je ne puis pas vous laisser prononcer des paroles semblables. J'ai indiqué, avec le conseil municipal du Havre lui-même, les conditions dans lesquelles le décret a été rendu. Mais je déclare que, loin de fuir le débat, j'accepte sur ce point et la solidarité et la responsabilité de ce décret. {Applaudissements au centre.)

M. Hubbard. Je regrette, monsieur le ministre de l'Intérieur, que vous n'ayez pas fait la même déclaration au Sénat {Vifs applaudissements à Vexlrême gauche et sur divers bancs à gauche) le jour où l'on vous démontrait que c'était pour servir certaines combinaisons électorales certainement nées dans le cabinet de M. le ministre de l'Intérieur (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche) que l'on entraînait le garde des sceaux à l'Irrégularité que l'on sait, mais dont sanction n'a pas encore été obtenue avec les conséquences que vous en tirez vous-même. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous avez eu la singulière prétention de dire que dans l'élection du Havre les voix conservatrices n'avaient pas été sollicitées par vos actes de pression et par votre marchandage. La circulaire du comité conservateur catholique du Havre vous répond.

Je l'ai entre les mains.

Personne n'osera contester que le comité soi-disant républicain libéral présidé par l'honorable M. Lemarchand, constructeur, dont le nom et l'adresse figurent tout au long au bas de cette affiche, ne soit l'organe électoral du parti catholique du Havre et qu'il n'ait donné son mot d'ordre, de la façon la plus nette, non pas dans des articles de journaux plus ou moins vagues où l'on conseillait de voter pour n'importe quel nom catholique, ce qui aurait été inutile, car, avec la loi sur les candidatures multiples, les suffrages ainsi exprimés n'auraient pas été comptés, mais en donnant la consigne formelle de voter, dans l'intérêt de la chapelle paroissiale et des cures du Havre, pour le Gouvernement qui les soutient si bien. (Applaudissements à Vexlrême gauche.)

Et je signale aux députés de la majorité que c'est ce procédé qui sera employé dans toutes les circonscriptions.

M. Jaurès. Tant pis pour eux !

M. Hubbard. ... où on se promet de substituer à de vieux républicains des hommes plus souples et plus disposés à fortifier la majorité cléricale.

Ecoutez, messieurs de la majorité, messieurs du centre, qui avez soutenu la poiltique de laïcité, de quelle façon on la signale aux électeurs quand on veut obtenir certatns résultats électoraux. Nous allons

voir la qualification qui est donnée à la politique des vieux républicains :

« L'unité, la concorde seraient au Parlement, que nos législateurs auraient encore une tâche singulièrement lourde pour donner satisfaction à ces multiples Intérêts, • très en souffrance, et qui attendent une solution qu'une politique tracassière, et qui ne connaît qu'elle, laisse depuis de longues années sans réponse. »

La politique tracassière, c'est la politique de résistance aux empiétements de l'Eglise, c'est celle que les anciens députés républicains du centre soutenaient autrefois.

Et alors on rappelle que « nos pères de 89 avaient écrit ces mots : liberté, égalité, fraternité, qu'il était bon de mettre au grand jour parce qu'une aristocratie intransigeante et hautaine les avait parfois singulièrement oubliés ; mais ils n'avaient jamais effacé ceux-ci: patrie, religion, famille, propriété. Soyons leurs dignes petits-fils et ne les oublions jamais ».

Et, pour défendre la religion et protester contre la politique tracassière, c'est-à-dire contre la politique qui a été celle des vieux républicains conduits par Gambetta, des anciens députés du centre, on Invite à voter pour H. Rispal :

« Vous voterez pour M. Rispal, dont le programme sage, «modéré, plein de sens pratique et de droiture, mettra au Parlement un législateur qui, éclairé par les faits du passé, sent la nécessité d'une vie parlementaire féconde en résultats et d'en finir avec les rêveurs et les utopistes. »

Voilà l'action électorale de vos amis les conservateurs ! Voilà la véritable invitation àvokr!

Le conseil municipal du Havre ne s'y trompait pas dans sa séance du il août 1897, quand, protestant contre cette lettre singulière dans laquelle, sans explications, on mettait de côté l'avis défavorable donné par cette assemblée et contre ce décret qui, dans des vues électorales, imposait à la ville du Havre la création d'une nouvelle paroisse, un des honorables conseillers s'écriait — et c'est pour protester avec lui que je suis à la tribune : — « Le ministère Méline a commis là un nouvel acte de cléricalisme contre lequel il nous faut protester. >» (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Exclamations ironiques au centre et sur divers bancs à droite.)

Vous demandiez des actes de cléricalisme...

M. le préaident du conseil. Si vous n'en avez pas d'autres!

M. Hubbard. ...les voilà : hostilité aux conseils municipaux qui défendent les instituteurs laïques ; abandon des instituteurs laïques, quoi que vous en disiez, sur tous les points du territoire; exhortation aux fonctionnaires de commettre tous les actes de pression qu'ils peuvent pour faciliter l'élection des candidats que vous voulez voir réussir, sauf à les abandonner, à les punir et à les frapper si certaines influences

parlementaires que vous pouvez redouter se dressent entre vous et eux. Vous nous avez parlé du sous-préfet de Bonnevllle.

M. le ministre de l'intérieur. Je n'en ai pas dit un mot.

M. Hubbard. Je sais bien que vous le désavouerez s'il ne réussit pas. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Millerand. C'est comme le sous-préfet de Narbonne !

M. Hubbard. Vous savez bien en vertu de quelle intervention parlementaire vous serez obligé de faire cet acte d'injustice vis-à-vis d'un fonctionnaire qui n'a fait que suivre vos instructions. Ces instructions consistent à intimider les fonctionnaires et à menacer non seulement ceux qui font de la propagande pour les républicains, mais même ceux qui oseront voter pour des républicains. Les journaux réactionnaires de la Haute-Saône le disent tous les jours, demandez à M. Genoux-Prachée. (Applaudissements à V extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Genoux-Prachée. Parfaitement !

M. Hubbard. Vous frappez les professeurs uniquement parce qu'ils viennent entendre nos conférences. Partout, à Vendôme, à Saint-Jean-d'Angely, où nous avons fait entendre la parole républicaine, les révocations pleuvent dans les lycées et dans les collèges, et vous infligez à de malheureux pères de famille, chargés d'enfants, des voyages et des déplacements qui les écrasent de dépenses. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Pouvons-nous les nommer, à la tribune, tous ces petits que vous faites trembler et qui écrivent à leurs députés pour les entretenir de leurs doléances?

Pourquoi n'avons-nous pas protesté ici lors de l'élection de M. Bontemps?

D'abord parce que 3,000 voix de majorité avaient répondu à vos tentatives de pression, (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs) et ensuite parce que les électeurs n'avaient pas encore pu remettre entre les mains de ceux qui sont, à l'heure actuelle, leurs représentants légitimes, toutes les lettres de protestation qui sont dans ma serviette, mais que je me garderai bien de vous montrer parce que vous frapperiez ces hommes comme vous avez frappé certains professeurs.

Vous préparez votre campagne électorale, monsieur le ministre de l'intérieur, en suivant les procédés les plus odieux qui ont été flétris à cette tribune. (Protestations au centre. — Applaudissements à V extrême gau che et sur divers bancs à gauche.)

M. Jules Méline, président du conseil, ministre de Vagricullure. Mais interpelleznous donc l Ayez le courage de formuler vos attaques et de les faire juger par la Chambre. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à droite èt à gauche. — Bruit à V extrême gauche.)

M. Millerand. Rappelez donc à M. Méline

qu'il a été félicité par les congréganlstes. (Bruit prolongé.)

M. Hubbard. Vous frappez et vous intimidez les fonctionnaires placés directement sous vos ordres, vous cherchez à savoir quels sont leurs votes pour les leur faire reprocher dans les cabinets des inspecteurs d'académie et dans les cabinets des préfets, et dans toutes les administrations vous agissez de la môme façon. Ainsi, vous faites frapper par M. le ministre de la guerre, uniquement pour des motifs politiques, des professeurs, des instituteurs des écoles militaires. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche .)

Au centre. A la question! Parlez de l'élection du Havre!

A l'extrême gauche. Parlez ! parlez !

M. Hubbard. Vous prétendez défendre le sentiment religieux... (Vives interruptions au centre. — Exclamations à droite. — Bruit prolongé à l'extrême gauche,)

M. le président. Veuillez cesser ce bruit, messieurs. Dès le début de cotte discussion, j'ai fait ressortir l'inconvénient qu'il y avait à ne pas s'enfermer dans la discussion exclusive de l'élection du Havre; la Chambre a été d'un avis différent. Et si M. le ministre de l'intérieur a été amené à donner à sa discussion un caractère général, il n'a fait que suivre M. Hubbard sur le terrain où celul-cl s'était placé.

M. le ministre de l'intérieur. Comment!

monsieur le président, c'est mol {Rumeurs à gauche.)

M. le président. Je dis précisément le contraire. J'explique que vous n'avez fait que suivre M. Hubbard sur un terrain qui n'était plus spécial à l'élection de la Selne- Iuférieure et que, actuellement, il me serait difficile d'empêcher M. Hubbard de répondre quelques mots. (Très bien! très bien !)

. Je prie Instamment la Chambre de garder le silence.

M. Hubbard. Vous nous demandez constamment des actes, des faits précis...

M. le président du conseil. Oui.

M. Hubbard. ... j'espère' que nous allons nous mettre d'accord et que vous reconnaîtrez avec moi, dans le procès qui se débat à l'heure actuelle sur votre attitude visà-vis des fonctionnaires, des instituteurs, qu'il n'y a qu'une manière d'en sortir, c'est d'accueillir la demande que nous faisons d'ouvrir une enquête. (Vifs applaudissements à l'extrême gauche et sur un grand nombre de bancs à gauche.)

M. Arthur Legrand, rapporteur. Messieurs, nous assistons vraiment à une éclosion de mœurs parlementaires bien nouvelles, qui surprennent ceux qui, comme moi, siègent depuis longtemps dans nos Assemblées. (Bruit à l'extrême gauche.)

A l'occasion du budget, on introduit maintenant des projets de résolution qui modifient des lois existantes. Aujourd'hui, à propos d'une simple validation d'élection,

on adresse au Gouvernement une interpellation sur ses agissements en matière électorale dans différents départements. (Nouveau bruit sur les mêmes bancs.)

M. le président. Je vous prie, messieurs, de faire silence et de permettre à M. le rapporteur de se faire entendre.

M. le rapporteur. Votre 10* bureau, dont je suis ici le représentant, n'a eu nullement à s'occuper de la politique générale du Gouvernement en matière d'élection. Sa tâche était plus modeste, plus réduite, plus simple ; telle est aussi par conséquent la tâche de son rapporteur. Votre 10* bureau a eu à examiner purement et simplement le dossier qui lui était soumis et qui concernait l'élection qui a eu lieu, le 14 novembre, dans la Seine-Inférieure. Ainsi que j'ai eu l'honneur de vous le dire dans mon rapport, dont je vous al donné communication au commencement de cette séance, les procès-verbaux des différentes sections électorales ne contenaient aucune réclamation ni observation. Dans le dossier nous avons seulement trouvé une réclamation, car je n'ose même pas me servir du mot « protestation », signée par le concurrent de M. Rispal, M. Acher, qui a obtenu 1,992 voix.

Dans cette réclamation, M. Acher commence par protester de son respect pour les décisions du suffrage universel. U expose ensuite certains faits qui ont été rappelés tout à l'heure à la tribune et il ne conclut môme pas à l'invalidation de son concurrent. Je crois que l'honorable M. Hubbard, dans les explications qu'il a présentées à la Chambre, n'est pas non plus arrivé à cette conclusion. Or, la seule question qui est en ce moment soumise à l'examen de la Chambre est .la validation ou l'invalidation de l'élection du 14 novembre.

Je voudrais rappeler que M. Rispal a obtenu une majorité telle que, véritablement, la validité de son élection ne peut pas être mise en doute. U a eu 3,526 voix de plus que son concurrent, M. Acher, et 2,347 suffrages de plus que ses trois autres concurrents réunis.

Je suis plus que qui que ce soit l'adversaire de la candidature officielle; je l'ai toujours rencontrée sur mon chemin dans toutes mes élections. (Applaudissements à droite.) J'ai donc une certaine expérience en cette matière. J'ai étudié attentivement le dossier de concert avec le 10* bureau et je puis vous attester que je n'y ai réellement trouvé aucune trace de candidature officielle.

En ce moment, messieurs, vous n'êtes pas des législateurs, mais des juges. (Très bien! très bien !) C'est un acte de justice que. vous avez à accomplir. Ma seule présence à la tribune est, je crois, la preuve qu'il ne peut y avoir eu de candidature officielle dans cette élection.

Quant à mol, lorsque j'ai un acte de justice à accomplir, je ne me préoccupe pas de savoir si je me trouve en présence d'un ami

ou d'an contradicteur politique. {Très bien ! très bien! au centre et à droite.)

Je demande très instamment à la Chambre, comme rapporteur du 10* bureau, de vouloir bien valider purement et simplement l'élection de M. Rispal. (Aplaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. Messieurs, votre 10° bureau vous propose de valider les opérations électorales dans la 1" circonscription du Havre.

M. Hubbard a déposé une demande d'enquête. (Exclamations au centre et à droite.)

L'enquête étant une motion préjudicielle, c'est sur l'enquête que je consulterai d'abord la Chambre.

M. le rapporteur. Je ne crois pas que M. Hubbard ait demandé une enquête. [Si! si ! à l'extrême gauche.)

En ce cas, je ne sais vraiment pas sur quoi l'enquête portera.

M. Hubbard. Je demande la parole.

[Bruit.)

M. le président. Vous avez la parole.

H. Hubbard. Je croyais que le Gouvernement, qui se fait fort de prouver qu'il n'a pas de faits de pression à se reprocher, aurait été le premier à accepter la proposition que je faisais. (Intewuplions et rires au centre et à droite.)

Puisque M. le ministre de l'intérieur nous a donné rendez-vous à la discussion qui aura lieu sur les faits de pression qui se sont également produits dans l'arrondissement de Bon ne ville, j'estime, quant à moi, qu'on peut attendre pour reprendre ma proposition d'enquête les résultats de cette élection, quand ils nous seront soumis.

Je m'en rapporte à la sagesse de la Chambre.

A F extrême gauche. Demandez l'enquête !

M. Hubbard. Toutefois je pense que les faits qui se sont passés dans la 1" circonscription du Havre, et relatifs aux instituteurs, méritent d'être examinés avec soin par cette Chambre qui veut défendre l'enseignement primaire laïque.

Il me parait donc nécessaire que le débat actuel ait pour conclusion un vote ferme et précis. On ne comprendrait pas que, puisqu'une enquête a été demandée, le Gouvernement ne nous permît pas d'apporter les dépositions qui prouvent que des actes de pression ont été accomplis.

Sur un grand nombre de bancs. Aux voixl aux voix !

M. le président. Voici le texte de la proposition d'enquête formulée par M. Hubbard :

« J'ai l'honneur de demander la nomination d'une commission d'enquête sur les actes de pression de l'administration préfectorale de la Seine-Inférieure dans l'élection du Havre. »

Il y a deux demandes de scrutin, signées : La lre, de MM. Mathé , Berteaux, Louis Jourdan, Rolland, Leygue, Million, Vacherie, Genêt, Fernand Rabier, Beauquler,

1897.— DÉP., 8R38. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 53.)

SEANCE DU 6 DÉCEMBRE i897

Lagnel, Vigné, Dubief, Samary, Charabige, etc. ;

La 2«, de MM. de Folleville, Vacher, Jules Legrand, Allcot, Le Mare, Armand Vlellard, Flrino, Laniel, Le Moigne, Néron-Bancel, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le préaident. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 507

Majorité absolue 254

Pour l'adoption 203

Contre 304

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je mets aux voix les conclusions du 10» bureau, tendant à valider les opérations électorales dans la 1" circonscription du Havre.

(Les conclusions du 10e bureau sont adoptées. — M. Rispal est admis.)

SUITE DE LA DISCUSSION DU BUDGET

DE l'exercice i898

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l'exercice 1898.

La Chambre s'est arrêtée jeudi dernier au chapitre 32 du budget des beaux-arts.

Je donne lecture de ce chapitre :

« Çhap. 32. — Subvention de l'Etat aux musées nationaux pour acquisition d'objets ayant une valeur artistique, archéologique ou historique, 160,000 fr. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets ce chapitre aux voix.

(Le chapitre 32, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. « Chap. 33. — Musées nationaux. — Matériel, 155,735 fr. »

La parole est à M. Chauvière.

M. Chauvière. Messieurs, je ne viens demander ni augmentation, ni réduction, ni suppression de crédit : je veux seulement faire une observation à M. le ministre et à M. le directeur des beaux-arts à propos des équipements des gardiens de nos musées, dont la confection est aujourd'hui confiée à la maison centrale de Melun.

Je représente un arrondissement où, comme dans beaucoup d'autres de Paris, il y a encore un an, se faisaient les équipements desdits employés. Nous demandons s'il ne serait pas possible de revenir au procédé de l'adjudication. Nos ouvriers sont sans besogne. Je crois que l'on pourrait, sans nuire à l'industrie privée, se borner à laisser aux maisons centrales le travail qu'elles faisaient avant de s'occuper de ces équipements. C'est la seule observation que je tiens à faire. {Bruit.)

Non seulement le ministère des beauxarts, mais beaucoup d'autres ministères emploient le même procédé. Je prie la Chambre de vouloir bien adopter une résolution ou un simple vœu qui donnerait satisfaction à nos ouvriers, qui se trouvent

actuellemejkttsans besogne, en proie à la misère et" àjù..Xbômage. qu'il ne faut pas augmenter, cârîce.'.kerait les exciter à commettre des délits* qué jAmals une Assemblée française ne saurait"Y<3«ioir provoquer. Je prie en conséquence la'Ohambre d'adopter le projet de résolution dont M/le président va lui donner connaissance. {Brv&J:

M. Georges Berger, rappbrVjphy.' La commission du budget n'a été saistè-d'aifcun projet de résolution. "'*." /

M. le président. Voici le texte du projet; de résolution présenté par M. Chauvière :

« La Chambre, reconnaissant qu'il ne faut pas que le travail imposé aux prisonniers soit une cause de ruine pour l'industrie et de misère pour les travailleurs libres, engage le ministre de l'instruction publique et, a fortiori, le Gouvernement à recourir à l'adjudication pour tous les travaux de l'industrie qui, jusqu'à ce jour, sont du domaine public. »

Au centre. Que signifie cette proposition ?

M. Chauvière. Je demande la parole pour l'expliquer.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Chauvière. Je me suis expliqué au milieu du bruit et je ne m'étonne pas de n'avoir pas été entendu. Voici de quoi il s'agit :

Jusqu'ici les vêtements des gardiens de musée étaient mis en adjudication et les particuliers profitaient du travail que cette confection leur procurait. Actuellement ces travaux sont confiés à la maison centrale de Melun et ce sont les réclusionnaires qui les exécutent. Je. crois que tous les membres de cette Chambre seront d'accord pour éviter autant que possible d'augmenter le temps de chômage des travailleurs libres.

Il y a certainement, dans le chômage même, une excitation dangereuse; car c'est surtout à cause de la misère qu'on devient scélérat et c'est assurément dans les périodes de crises qu'on observe le plus grand nombre de délits et de crimes.

Nous demandons que les ouvriers puissent au moins compter sur le travail qu'on avait coutume de leur confier.

Sans revenir sur ce qui se passe habituellement au sujet des travaux remis aux prisons, nous demandons que les travaux, qui étaient jusqu'ici du domaine commun, soient restitués au domaine commun par la voie de l'adjudication.

Nous ne demandons pas autre chose.

M. le ministre de l'instruction publique et M. le directeur des beaux-arts ne sauraient s'y opposer ; car je ne crois pas que le travail des prisons revienne à meilleur marché que celui qui a été soumis aux adjudications, où l'on fait des rabais considérables.

Si le vieux parti républicain a toujours été l'ennemi du travail des prisons, c'est surtout afin de s'opposer au préjudice qu'il porte au travail libre.

Mon projet de résolution a pour but de demander que dorénavant les travaux qui.

appartenaient au marché pfctolic • reviennent à ce marché et ne sQhjcr.'plus livrés aux maisons centrales^* Qu'à le Gouvernement cherche d'aujrps\traVaux — et 11 en trouvera beaucoup**»-' ** confier à ces prisonniers, afin de "leur venir en aide et de moraliser l&^rlsbn. (Trèt bien! trèt bien! à V extrême TgayChe. )

laVÂifjfra Rambaud, min istre de Vvnslruclipn publique et des beaux-arts. Dès que le •'•ntarché auquel M. Chauvlère fait allusion * •jiiira pris fin, j'étudierai les moyens de revenir au système de l'adjudication, qui serait peut-être aussi avantageux pour l'administration des beaux-arts.

M. Chauvlère. Je retire mon projet de résolution qui devient inutile devant la promesse de M. le ministre, dont je le remercie.

M. le président. Le projet de résolution est retiré.

Je mets aux voix le chapitre 33 : « Musées nationaux. — Matériel, 155,735 fr. »

(Le chapitre 33 est adopté.)

« Ghap. 34. — Musées départementaux et municipaux, 15,000 fr. » — (Adopté.)

« Ghap. 35. — Publications et souscriptions aux ouvrages d'art, 65,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 36. — Expositions à Paris et dans les départements, 12,500 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 37. — Conservation des monuments historiques. — Acquisition d'objets d'art et de moulage pour les musées de Ciuny et de sculpture comparée, 1,077,000 fr. »

Il y a sur ce chapitre un amendement de M. René Chauvin, ainsi conçu :

« Diminuer ce crédit de 300,000 fr. et le ramener en conséquence à 777,000 fr. »

La parole est à M. Chauvin pour développer son amendement.

M. René Chauvin. Messieurs, quoique demandant de réduire de 300,000 fr. le chapitre 37 du ministère des beaux-arts, je vous prie de ne pas voir en mol un adversaire des monuments historiques. Mon amendement a un tout autre but; mais, dans l'intérêt de la clarté de la discussion, il est peut -être utile que je pose tout de suite une question à M. le ministre des beaux-arts. Je lui demande s'il est certain que les fonds affectés à la conservation des monuments historiques ne eont pas en partie- détournés de leur destination.

Puisque M. le ministre ne semble pas m'avoir entendu, je réitère ma question : Une partie des fonds devant être affectés à la conservation des monuments historiques n'est-elle pas détournée de sa destination?

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. J'ai bien entendu, dès la première fois, la question de M. Chauvin; seulement, je voudrais qu'il s'expliquât. Ce que je puis affirmer dès maintenant, c'est que, pour ce chapitre du budget comme pour tous les autres, il n'est pas en mon pouvoir, alors même que je le voudrais, de

détourner 1 centime de l'affectation qui lui est donnée.

Au centre. La question manque peut-être un peu de forme.

M. René Chauvin. J'ai pris cette forme parce que je vais apporter précisément la preuve que, bous prétexte de conservation des monuments historiques, il y a des fonds qui sont employés à tout autre chose.

Un membre au centre. Comment cela?

M. René Chauvin. Je vais le dire, mon cher collègue.

M. Ermant. Cela nous intéresse.

M. René Chauvin. Oui, je crois que la question est intéressante.

Dans le rapport de M. Berger, vous avez pu remarquer comme mol qu'au budget de 1896 une somme de 1,211,000 fr. a été répartie pour solder les dépenses de l'entretien et de la conservation des monuments historiques pendant cet exercice. Pour vous rendre compte d'une façon exacte et pour que vous compreniez bien les observations que j'ai à vous présenter, je divise ces dépenses en trois parties.

La première, qui monte à 141,500 fr., a pour but de faire face aux frais généraux et de rétribuer diverses fonctions. Je n'en conteste pas le chiffre.

La seconde partie porte sur une dépense de 216,604 fr. répartie entre quatre-vingts monuments, que M. le rapporteur a oublié de nous indiquer. Il se borne à nous dire dans son rapport que ces 216,604 fr. portent sur quatre-vingts monuments; donc la dépense afférente à chacun est au-dessous de 3,000 fr. La Chambre exigera, j'espère, d'autres détails. Mais ce n'est pas à propos de ce crédit que je vais montrer à la Chambre et à M. le ministre que des fonds destinés à l'entretien des monuments historiques vont à un autre objet. C'est à propos de la troisième partie.

Cette troisième partie est de 853,000 fr. Vous avez pu remarquer comme mol, en faisant l'addition, que, sur ce chiffre de 853,000 fr., 500,000 fr. sont employés à la conservation d'églises.

A droite. Encore le cléricalisme !

M. René Chauvin. Je sais très bien que les églises tiennent une très grande place dans le nombre des monuments historiques et je ne demande pas que les églises classées parmi les monuments historiques ne soient pas conservées au môme titre que les autres monuments. Seulement je trouve excessif que les églises absorbent les trois cinquièmes des dépenses totales et je n'ai pas eu besoin de me livrer à une enquête pour me rendre compte de la façon singulière avec laquelle on admet les églises au nombre des monuments historiques.

Ainsi je vois une somme de 7,200 fr. affectée à la conservation d'une église qui est construite depuis moins de cinq ans.

M. Jules Guesde. Si jeune et déjà historique 1

M. René Chauvin. Je n'ignore pas qu'il existe des hommes politiques qui n'ont pas besoin de vieillir pour devenir histo-

riques (On rit), mais je ne savais pas que des églises pussent être classées parmi les monuments historiques au bout de cinq ans.

Il ne peut pas y avoir d'erreur; il n'est pas question de l'ancienne église puisqu'elle est démolie. Par conséquent je me demande comment il se fait que, pour l'église d'une commune que je connais très bien, puisque c'est ma commune natale , une somme de 7,200 fr. figure dans le rapport de l'honorable M. Berger pour les dépenses affectées à cette église. C'est le hasard qui m'a fait découvrir ce fait, qui intéresse mon pays.

Je ne crois pas que ce soit là un fait isolé. On parlait tout à l'heure de cléricalisme : en voilà! Je crois que, sous prétexte d'entretenir des monuments historiques, on dépense des fonds à entretenir les fabriques, à exécuter des travaux dans des églises non classées comme monuments hitoriques. Et pendant ce temps nos monuments historiques sont dans un état d'abandon complet.

A l'extrême gauche. Comme le Muséum.

M. René Chauvin. Je n'en ferai pas l'énumération, elle serait trop longue. Je me borne à cette observation que, tandis que nos monuments historiques sont abandonnés, des fonds sont consacrés à subventionner des fabriques, à faire des travaux dans des églises qui n'ont rien d'historique.

Au centre. De quelle église parlez-vous?

M. René Chauvin. De l'église de Sablé.

On lit à la page 94 du rapport de M. Berger, que 7,200 fr. sont affectés à cette église.

M. Oalpin. Il s'agit de la conservation des vitraux, qui sont très intéressants.

M. René Chauvin. L'église est construite depuis moins de cinq ans et l'ancienne est démolie. Il ne peut donc pas y avoir d'erreur; il ne s'agit pas de l'ancienne église.

M. le rapporteur. Voulez-vous me permettre un mot?

M. René Chauvin. Vous me répondrez, monsieur le rapporteur.

Un de nos honorables collègues, comme moi de la Sarthe, me dit qu'il s'agit de vitraux. Eh bien, si réellement, le Gouvernement et M. le ministre des beaux-arts croient qu'il n'y a pas de fonds détournés de leur destination, je suis tout prêt à retirer mon amendement, mais à une condition, c'est que la Chambre et le Gouvernement appuient le projet de résolution que je dépose sur le bureau de la Chambre. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

M. le président. Yolci le projet de résolution déposé par M. Chauvin :

« La Chambre invite le Gouvernement a lui présenter un état détaillé de tous les monuments historiques classés et des travaux dont Us ont été l'objet depuis cinq ans. »

M. Georges Berger, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

• M. Georges Berger, rapporteur. Je suis persuadé que la Chambre n'adoptera pas le» raisons que l'honorable M. Chauvin a fait valoir en faveur de son amendement.

Je lui sais gré, toutefois, de ne pas avoir demandé la suppression totale des fonds affectés à la conservation de nos monuments historiques; il ne veut pas, je l'en félicite, s'opposer à ce que nous transmettions à nos descendants le magnifique patrimoine artistique que nos prédécesseurs ont bâti, puis ont conservé et entretenu pour nous le léguer. {Très bien! trêt bien!) Mais pourquoi enlever 300,000 fr. à un crédit déjà rédoit au strict nécessaire, alors qu'il s'agit là plutôt d'un fonds de concours que d'un crédit véritable, d'un fonds de concours qui vient s'ajouter aux allocations fournies par les villes et par les communes pour la conservation très contrôlée, très savante et très surveillée de plus de 3,000 édifices classés.

M. Pourquery de Boisserin. Et très

gênée.

M. le rapporteur. Oui, très gênée parce qu'il n'y a pas assez d'argent.

M. Pourquery de Boisserin. Et parce qu'il y a trop de mauvais vouloir.

M. le rapporteur. M. Chauvin a entre' tenu la Chambre du cas particulier de l'église de Sablé dans la Sarthe. il a eu raison de dire que l'ancienne église n'existe plus. Mais on a sauvé de la destruction de celle-ci des verrières, des vitraux anciens qui sont des monuments artistiques absolument historiques. On a réinstallé ces vitraux dans la nouvelle église. On les entretient et on les répare; de là une dépense de 7,200 fr.

D'autre part, je m'oppose, au nom de la commission du budget, — et toute la Chambre sera d'accord avec moi sur ce point, — à la réduction de 300,000 fr, demandée par M. Chauvin. Je puis garantir à la Chambre que le pays tout entier est d'avis de refuser, par amour-propre local et par dévotion à la patrie artistique, que l'histoire de la France retracée par les monuments historiques depuis les temps les plus reculés soit effacée. {Très bien! trèi bien!)

Les 2 ou 3 millions qu'on parvient à dépenser annuellement sont insuffisants. On ne se préoccupe, lorsqu'il s'agit de restaurer des monuments historiques, ni des questions politiques ni des questions électorales. On va au plus pressé, quelle que soit la destination, ancienne ou moderne, des édifices à sauver ; qu'ils soient civils, militaires ou religieux, peu importe, du moment qu'ils présentent le caractère de la grandeur et de la beauté monumentales. (Très bien ! très bien !)

Je sais bien que, dans certain milieu, on désire que les églises anciennes tombent tout à fait en ruines, c'est-à-dire qu'on ne s'occupe pas de les faire réparer. Je me demande, messieurs, si nous Aurions .le droit de détruire les chefs-d'œuvre des artistes

du quatorzième et du quinzième siècle, pour les punir d'avoir consacré leur talent et leur génie aussi merveilleusement qu'ils l'ont fait à l'architecture ecclésiastique.

Je prie la Chambre de vouloir bien repousser l'amendement de M. Chauvin.

(Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Chauvin.

M. René Chauvin. Au début des observations que je présentais à la Chambre, j'ai précisément supplié mes collègues de ne pas voir en moi un adversaire des monuments historiques. Sur ce point, nous sommes donc d'accord, M. Berger et moi. Si j'ai déposé mon amendement, c'est parce que j'avais des indications à donner à la Chambre. D'ailleurs, j'ai déclaré tout à l'heure que j'étais tout disposé à retirer cet amendement.

M. Berger est d'accord avec moi, et le Gouvernement pourrait demander un relèvement de crédit, mais à la condition de dire d'une façon précise à quels monuments seront employés les fonds ; je serai alors le premier à les voter. Le Gouvernement ne peut pas faire opposition à cette proposition, et la Chambre, qui est appelée à voter des fonds sous divers prétextes, voudra certainement en connaître d'avance l'emploi.

On vous a dit qu'en ce qui concernait Sablé, il ne s'agissait pas de l'église, mais des vitraux qui se trouvaient dans l'ancienne église et que l'on a transportés dans la nouvelle. Je ne conteste pas le fait; je conteste les chiffres. Je dis que la somme de 7,200 fr., destinée à déplacer et replacer les vitraux de l'ancienne église de Sablé, est véritablement excessive.

M. le rapporteur. Celte somme doit servir aussi à les restaurer.

M. René Chauvin. Je retire mon amendement, mais je maintiens mon projet de résolution et je demande au Gouvernement de nous fournir un compte des sommes qui ont été employées aux travaux de conservation des monuments historiques depuis cinq ans. La Chambre saura ainsi quel emploi a été fait des fonds qu'elle vote. Je dépose une demande de scrutin. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Ermant.

M. Ermant. Messieurs, je voterai le crédit tel qu'il a été demandé, sans restriction, certain que je suis que vous voudrez contribuer à la conservation de nos richesses artistiques qui sont de véritables richesses nationales. Je demande seulement à M. le ministre de l'instruction publique de faire que nos monuments historiques, que nous conservons pour l'instruction du plus grand nombre, soient plus facilement abordables et que l'on puisse en faire des croquis, des dessins et des photographies. {Très bien! très bien !)

M. le président. Votre observation, monsieur Ermant, ne concerne pas le chapitre âj» discussion. . ■ • ■

M. Ermant. Je demande simplement à M. le ministre de prendre cet engagement et je prie M. le président de croire que je n'abuserai pas de la parole.

Je disais donc que lorsqu'on voulait faire un dessin, une photographie ou un croquis de nos monuments historiques, il fallait demander la permission à M. l'architecte dior césain, que l'on ne trouve jamais, ou au préfet, qu'on rencontre rarement.

M. Philipon. Il faut même payer 1

M. Ermant. Ces monuments doivent être accessibles pour l'éducation de tous et je prie M. le ministre de prendre les mesures libérales nécessaires dans le but de permettre aux artistes aux touristes de satisfaire librement leurs aspirations artistiques.

J'espère, sur ce point, obtenir satisfaction et je pense qu'on supprimera à l'avenir toutes ces formalités qui sont absolument Inutiles et vexatoires. {Très bien! très bien!)

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. La question posée par l'honorable orateur est déjà venue en discussion jeudi dernier, sous une forme un peu différente, à propos des musées. Le Gouvernement et l'administration ont alors répondu que des mesures seraient prises pour faciliter l'accès de ces établissements aux visiteurs.

Je me borne donc à renouveler la déclaration que j'ai faite jeudi dernier.

M. le président. M. Chauvin a retiré son amendement, mais il maintient son projet de résolution.

M. le ministre. Ce que demande M. Chauvin existe déjà; car, dans le rapport de M. Berger, pages 94 et 95, figure la liste...

M. Jules Guesde. Trop partielle !

M. le ministre. . . .des monuments pour lesquels ont été faites des dépenses soit pour l'année 1896, agit pour le premier semestre de 1897.

M. Chauvin nous demande l'état détaillé des travaux exécutés depuis cinq ans ; c'est une affaire de statistique ou d'histoire.

Quant au projet de résolution, je le trouve Inutile et même blessant. Si, sur l'affaire de Sablé, M. Chauvin avait pu prendre l'administration en défaut, peutêtre que sa résolution, qui a un peu le caractère d'une résolution de défiance* aurait sa raison d'être. {Protestations à V extrême gauche.)

M. René Chauvin. Je demande la parole.

M. le ministre. Or, sur l'affaire de Sablé nous avons donné des explications complètes.

Je crois donc que la résolution de M. Chati-4 vin est inutile puisque nous avons été aUdevant des désirs de la Chambre et j'ajoute que ce projet de résolution a un caractère de défiance que le Gouvernement ne peut accepter. {Très bien! très bien! au centre!)

M. le président. La parole est à M. Chauvin.

M. René Chauvin. Le^ projet 4e .?é.*9^ution que £aï déposé n-'a a^ucua çar*4ère -de

défiance à l'égard du Gouvernement. Ce que je demande, dans l'intérêt de la Chambre, c'est que nous connaissions tous la totalité des monuments historiques classés.

M. de Lasteyrie. Cet état est Imprimé; je vous l'apporterai demain, si vous voulez.

M. le rapporteur. 11 y a une publication officielle à ce sujet.

M. René Chauvin. Il est nécessaire qu'on nous donne, dans un état détaillé, le relevé de toutes les dépenses faites depuis cinq ans.

Je suis certain qu'un grand nombre de nos collègues n'ont pas les moyens d'investigation nécessaires pour savoir quels sont, en totalité, les monuments historiques classés.

commissaire du Gouvernement.

M. le commissaire du Gouvernement.

Messieurs, il n'y a aucun Inconvénient à donner la satisfaction la plus large à M. Chauvin. 11 y a, à la direction des beaux-arts, un document imprimé qui comprend la loi du 30 mars 1887, le règlement d'administration publique et la liste des monuments classés ; cette liste s'accroît tous les jours et diminue quelquefois par le fait du déclassement de quelques monuments. L'administration est toute prête à faire aux membres du Parlement la distribution de ce document.

M. René Chauvin. Il devra comprendre les travaux effectuée et les sommes qui y ont été affectées depuis cinq ans.

M. le commissaire du Gouvernement.

Voilà pour le premier point visé par M. Chauvin.

Quant au second point, je n'ai pas besoin d'affirmer une fois de plus à la tribune qu'il n'est pas distrait un centime des fonds mis à notre disposition pour un usage déterminé.

Voix à gauche. Personne ne dit cela !

M. le commissaire du Gouvernement.

Laissez-moi l'affirmer encore. Jamais nous n'employons ces fonds à subventionner des travaux neufs.

J'ajoute que, pour ce qui est des dernières années, M. Chauvin n'a besoin d'aucun document nouveau ; il n'a qu'à consulter les comptes définitifs de nos budgets, qui contiennent le détail et le sous-détail de l'emploi des fonds affectés aux monuments historiques.

M. René Chauvin. La preuve que ma proposition est fondée, c'est qu'aucun de nos collègues ne savait, à l'exception de M. Galpin, qui est du pays, que les 7,200 fr. destinés à l'église de Sablé étaient affectés à des vitraux anciens. Il est intéressant pour la Chambre de connaître en détail l'emploi des fonds votés par elle.

J'insiste pour qu'un état détaillé soit distribué à la Chambre et je déclare encore une fois que mon projet de résolution n'a aucun caractère de défiance à l'égard du Gouvernement.

1C le commissaire du Gouvernement.

Vous avez parfaitement raison en principe,

mais permettez-moi de vous dire que vous faites une confusion.

Nous donnons, tous les ans, à M. le rapporteur du budget la liste des travaux consentis par le ministre sur l'exercice antérieur. Cette liste est publiée cette année encore, comme annexe du rapport de M.

Berger.

M. René Chauvin. Elle est incomplète, il n'y est pas fait mention de tous les travaux exécutés.

M. le commissaire du Gouvernement.

Laissez-moi m'expliquer, je vous prie.

Vous trouvez, dans cette liste, les 7,200 francs des verrières de l'église de Sablé sous cette simple mention : « Eglise de Sablé, 7,200 fr. » Il n'est pas étonnant que la Chambre n'ait pas été éclairée sur le sousdétail, sur le sous-emploi en quelque sorte de cette somme de 7,200 fr., puisque ce n'est qu'au moment de l'apurement du compte définitif du budget de 1897 que pourra apparaître l'explication complète.

M. René Chauvin. Il s'agit de l'exercice i896.

M. le commissaire du Gouvernement.

Précisément, le compte définitif de ce budget n'a pas encore paru.

M. Joies Guesde. Alors il faut voter les yeux fermés ?

M. le commissaire du Gouvernement.

Mais le compte définitif de l'exercice 1897 comportera l'emploi détaillé de cette somme de 7,200 fr. (Applaudissement s.)

M. le président. Je mets aux voix le projet de résolution de M. Chauvin.

M. Camille Kranta, rapporteur général.

La commission du budget, d'accord avec le Gouvernement, repousse le projet de résolution.

M. le président. Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Vaux , Toussaint, Walter, Bourrât, Sauvanet, Basly, Defontalne, Labussière, Carnaud, Thierry Gazes, Leygue, Vaillant, Chauvière, Renou, Sembat, Faberot, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin.

Pour l'adoption 113

Contre 410

La Chambre des députés n'a pas adopté.

M. Philipon. Je demande la parole.

M. le président. Monsieur Pourquery de Boisserin, cédez-vous votre tour de parole à M. Philipon?

M. Pourquery de Boisserin. Volontiers, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philipon, toujours sur le chapitre 37.

M. Philipon. C'est une simple question que je désire poser à l'administration des

beaux-arts, au sujet des monuments historiques.

Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que les monuments historiques constituent une richesse artistique nationale, au même titre que les tableaux et les statues qui sont dans nos musées.

Dès lors il importe d'assurer les facilités les plus larges pour que ces richesses soient mises à la portée de tous et notamment à la portée des artistes et des éditeurs d'ouvrages historiques ou archéologiques.

{Très bien! très bien!) Sur ce point, encore une fois, aucune difficulté. Je suis donc persuadé que la pratique déplorable que je viens signaler n'est pas parvenue à la connaissance de l'administration des beauxarts, sans quoi elle se serait empressée, depuis longtemps, de la faire cesser.

Il est d'usage, dans un certain nombre de monuments historiques, d'exiger une rétribution des artistes ou des amateurs qui veulent prendre, soit des croquis, soit des photographies des œuvres d'art exposées dans ces monuments. On m'assure même que, dans quelques monuments historiques, on perçoit un droit d'entrée sur les simples visiteurs. C'est là une pratique absolument contraire à la loi; c'est un véritable impôt perçu sur les artistes on sur les amateurs, et je ne sache pas qu'on en puisse établir aucun sans l'intervention du législateur. (Très bien! très bien!) Cela est si vrai que, l'an dernier, un orateur est monté à cette tribune pour demander l'établissement de droits d'entrée dans les musées. La Chambre, et je l'en félicite, n'a pas cru devoir adopter cette proposition. Elle s'est dit, avec raison, que ce serait un singulier moyen de développer dans ce pays le culte du beau que de tarifer les jouissances artistiques que procurent, même aux plus humbles, la contemplation des chefs-d'œuvre rassemblés dans nos musées.

J'ai pleine confiance qu'elle ne se déjugera pas et qu'elle se joindra à moi pour demander à M. le ministre des beaux-arts d'assurer à tous l'entrée libre et gratuite de nos monuments historiques, en prenant au plus tôt. les dispositions nécessaires pour mettre fin à la pratique regrettable que je signale. (Applaudissements.)

M. le marquis de La Ferronnays. Je

m'associe absolument aux observations de M. Philipon, et je demande à y ajouter un mot pour que M. le directeur des beauxarts puisse répondre à nos deux questions à la fois. Dans certains monuments nationaux où l'on accorde la permission de prendre des photographies, l'administration des beaux-arts exige qu'on lui remette deux épreuves de chaque cliché.

Il me semble que c'est là une charge, souvent gênante, et un ennui pour les amateurs et que, d'un autre côté, les collections ainsi formées par l'administration des beaux-arts ne doivent pas présenter un Intérêt bien sérieux.

M. le président. La parole est à M. le directeur des beaux-arts.

M. le directeur des beaux-arts, commissaire du Gouvernement. L'honorable H.

Philipon peut être certain qu'il sera donné les instructions les plus nettes et les plus libérales pour faire cesser l'état de choses qu'il vient de signaler. Aucune rétribution ne peut être exigée des amateurs ou des artistes qui prennent des croquis de nos monuments ou des œuvres d'art exposées.

Les faits signalés par M. Philipon ne peuvent résulter que d'un excès de zèle ou d'instructions mal comprises. Toutes les fois que vous me ferez l'honneur de me signaler des espèces de ce genre, je ne manquerai pas de prendre les dispositions qu'elles comportent. (Très bien! très bien!)

Quant à l'observation de M. de La Ferronnays, je demande la permission d'établir le caractère et la portée de l'usage auquel 11 a fait allusion.

Il est vrai que souvent nous demandons, Bansl'oiiger, — aucun texte de loi ne le permet, — à celui auquel on donne la faculté de prendre une photographie, de déposer deux épreuves. Voici pourquoi : c'est que nous avons à entretenir et à alimenter une bibliothèque très riche, d'utilité publique, celle des monuments historiques, et nous avons pensé que cette petite rançon bénévole, imposée à celui qui profite de notre autorisation, avait le très grand avantage d'enrichir un fonds d'Etat sans imposer de sacrifice aux contribuables. {Applaudissements.)

M. le président La parole est à M. Pourquery de Boisserin sur le môme chapitre.

M. Pourquery de Boisserin. Messieurs, je viens demander à M. le ministre une réponse qui tranquillisera les administrations municipales et départementales sur la façon dont doit être appliquée la loi de 1887 sur les monuments historiques.

L'article 545 du code civil pose le principe que « nul ne peut être dépossédé de tout ou partie de sa propriété sans une juste et préalable indemnité ».

Lorsque la commission des monuments historiques a classé un" monument, quelle est la situation nouvelle faite au propriétaire?

II ne peut ni l'aliéner, ni le modifier, ni même y faire les réparations les plus urgentes et les plus nécessaires dans l'intérêt de la sécurité publique et de la sienne. Il est lié par les exigences d'une commission dont le zèle est si grand qu'on la verra un jour classer, c'est certain, les pavés des anciennes voies romaines comme des antiquités utiles. {On rit.)

Un membre au centre. Ce ne serait pas si mal pensé I

M. Pourquery de Boisserin. Conseillezle-lui; elle est prête à suivre de pareils conseils.

Le mode de classement des immeubles visés par les architectes de la commission des bâtiments historiques varie selon que le propriétaire est un simple particulier, un département ou une commune, mais j'estime que le droit à l'indemnité est égal.

Si un particulier s'oppose au classement, le ministre a la faculté de l'exproprier. Il sutt alors les formes édictées par la loi du 3 mai 1841,1e jury fixe l'indemnité, l'Etat paye, et au lieu de la création à son profit de la servitude de classement, il a la pleine propriété.

Lorsque, au contraire, cette commission s'attaque à un monument départemental, communal ou appartenant à des fabriques ou autres établissements publics, on se contente d'aviser le représentant légal de l'être moral propriétaire, et après six mois écoulés sans réclamation, un décret classe le monument visé et e soumet à l'énorme servitude du classement.

Les communes ont beau protester, les départements ont beau se récrier, lorsque le décret est notifié jamais le ministre de l'instruction publique ou le directeur des beaux-arts ne veulent indemniser les propriétaires par une indemnité soit amiable, soit déterminée par le jury ou une autre juridiction. Je demande pourquoi ?

M. Marc Sauzet. C'est la loi.

M. Pourquery de Boisserin. Ce n'est pas la loi, mon cher collègue. La loi du 30 mars n'a pas abrogé les articles 544 et 545 du code civil.

Je regrette que ce soit un professeur de faculté qui consente avec cette désinvolture à déposséder, sans indemnité, les communes, départements et fabriques.

Si c'est ainsi que vous entendez l'application de la loi, il est heureux que vous n'arriviez pas au ministère. (Sourires.)

Je demande donc à M. le directeur des beaux-arts et à M. le ministre de l'instruction publique pourquoi ils se refusent à faire déterminer et à payer la juste et préalable indemnité qui doit précéder toute dépossession ou diminution du droit de jouir et de disposer de son bien de la manière la plus absolue.

Je leur pose une seconde question, non moins intéressante : lorsque la commission des monuments historiques a classé une œuvre quelconque, qui devient responsable des accidents que la ruine de ces monuments peut occasionner ?

L'administration des beaux-arts ne permet pas de toucher à un immeuble qu'elle a classé; elle n'autorise pas même le propriétaire à le réparer et lorsqu'il lui écrit :

« Ce monument menace ruine, je ne veux rien dépenser pour le conserver, il vous a plu de le classer, c'est sur vous que retombera la responsabilité s'il survient un accident? » Elle se dégage nettement et vous répond avec un superbe sans-gêne : « Nous n'acceptons pas de responsabilité, elle incombe entièrement an propriétaire. »

Pareille situation, aussi peu conforme au droit et à la justice, peut-elle exister? Le propriétaire reste propriétaire quant à la responsabilité, et il ne l'est pas quant aux mesures à prendre pour sauvegarder sa responsabilité. L'immeuble s'effondre pièces par pièces, les débris menacent d'atteindre les passants, et il ne peut prendre aucune

mesure protectrice et de conservation; mais il payera les dommages causés aux infortunés par l'insouciance, l'incurie de la commission, ou son désir d'ennuyer une municipalité.

Vous lui défendez de réparer, vous ne voulez pas ou ne pouvez pas réparer, et vous entendez laisser au propriétaire, commune, département ou fabrique, la responsabilité des accidents.

Il faut cependant choisir.' Ou vous avez légitimement classé et légalement placé sous votre tutelle, votre surveillance et apparente protection un monument historique ou non, et votre responsabilité naît tout à la fois de l'impuissance d'agir où vous placez le propriétaire et de votre engagement moral pris envers la nation de conserver ce que vous avez affirmé être une de ses richesses; ou, si le département, la commune a la responsabilité, elle conserve la faculté d'agir, c'est-à-dire de réparer à sa guise, et votre classement ne peut arrêter sa volonté ou couvrir son imprévoyance génératrice de sa responsabilité.

Choisissez l'une ou l'autre de ces solutions, mais ne parlez pas de responsabilité contre qui ne peut agir.

Il y a une troisième explication que je demande à M. le ministre. Des cathédrales sont classées : comment se fait-il que vous les laissiez se dégrader quotidiennement, malgré les plaintes des municipalités auxquelles vous ne faites pas l'honneur de répondre (Mouvements divers) et malgré celles de la commission du budget et de son honorablo rapporteur, que vous écoutez et ne retenez pas ?

Il en est qui sont laissées dans un état voisin de la ruine la plus complète, et je dois citer le château des papes. Voilà dix ans que je proteste, comme maire de la ville d'Avignon, contre les dégradations continuelles, permanentes, accomplies sous vos yeux, sur ce magnifique souvenir que nous a légués la papauté. Ce monument évoque le souvenir de l'histoire d'un siècle où Avignon fut la capitale du monde chrétien. Malgré mes appels réitérés 11 ne m'a pas été possible d'obtenir de vous, je ne dis pas un appui contre le vandalisme des militaires, mais une réponse encourageante. L'œuvre de ruine s'achève tous les jours.

Autrefois les peintures ont servi de cible pour le .tir au tube ; personne n'a protesté dans la commission des monuments historiques; on a tranché, taillé dans les parties les plus remarquables de l'édifice, vous n'avez rien dit et vous ne dites rien encore actuellement.

On a installé des cheminées dans des conditions déplorables : les tuyaux trouent les murs à chaque étage, la fumée noircit les parements extérieurs et la rouille ronge les murs extérieurs. Je proteste, le conseil municipal proteste, la population s'indigne, et vous ne bougez pas. A quoi sert donc votre commission? Trouve-t-elle une joie malsaine à la disparition lente de la grande

forteresse papale ? Le classement est-il sans effet devant l'omnipotence militaire, et n'ètes-vous fort que contre les faibles?

A côté de cela, lorsqu'il vous plaît de faire une réparation au goût de vos architectes, vous avez un curieux système que je signale à l'attention de mes collègues.

Vous voulez imposer aux départements et communes d'y contribuer, sans les consulter sur les avantages ou inconvénients que les travaux peuvent engendrer. Si un propriétaire consent au démembrement de son droit de propriété, il pourrait au moins être appelé à donner son avis, à formuler ses observations sur vos travaux.

Je citerai encore la ville d'Avignon. Elle est propriétaire incontestée des remparts : vous les avez classés sans son assentiment, vous devez encore l'indemnité et elle vous sera réclamée. Or, la partie sud n'existait plus, vous l'avez rebâtie entièrement. Ce joli monument historique qui date de trente ans environ, quel souvenir du passé peut-il bien évoquer ? Cette partie entièrement refaite par vos architectes n'est, il est vrai, pas plus solide que l'ancienne. Quant à la plus belle partie, celle du nord, qui protège la ville contre les inondations, qui a de véritables souvenirs, qui a du style, qui a survécu aux attaques du temps, du Rhône et du mistral, qui est ancienne et belle, vous l'avez négligée, oubliée; elle est envahie encore par les maisons édifiées sur les tours ou contre les remparts depuis la Révolution. C'est là le beau résultat de votre irrégulier classement, et vous ne craignez pas de réclamer à la ville le payement des honoraires de vos architectes.

Cet état de choses ne saurait continuer plus longtemps. 11 faut qu'une explication nette nous soit donnée par M. le ministre. Il importe qu'il nous dise s'il continuera à classer les monuments appartenant aux départements, communes et fabriques sans les indemniser; si, après avoir laissé survenir, faute d'entretien ou réparations, la ruine du monument classé, il rejettera la responsabilité des accidents sur les communes ou départements propriétaires.

II faut dire enfin si on veut véritablement protéger tous les monuments historiques, assister sans protestation à la destruction des plus beaux, des plus anciens, évoquant les plus grands souvenirs du moyen âge et de la chrétienté, et continuer à laisser le château des papes au génie qui achève sa ruine et sa destruction, sous votre surveillance et avec votre protection. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.

M. le commissaire du Gouvernement.

Messieurs, je crois que l'honorable M. Pourquery de Boisaerin confond, de très bonne foi, les effets du classement quand l'Etat devient propriétaire ou quand le département, ou la commune, ou le particulier demeurent propriétaires.

il y a deux façons de classer. Quand on- classe l'immeuble appartenant a un

département, à une ville, à un particulier, du consentement de ce département, de cette ville ou de ce particulier, il n'y a pas lieu de fixer d'indemnité, puisque le département, la ville ou le simple particulier restent propriétaires de l'immeuble. Il n'y a lieu de fixer une indemnité que quand les deux parties ne s'étant pas trouvées d'accord sur le principe du classement, le ministre, aux termes de la loi de 1887, poursuit l'expropriation pour cause d'utilité publique et renvoie au jury ordinaire le soin de fixer la juste indemnité.

En ce qui concerne le palais des papes à Avignon, nous avons appelé à plusieurs reprises l'attention du ministre do la guerre sur le désir que nous avions de voir construire une caserne et rendre le monument à sa véritable destination. Nous ne manquerons pas de nous inspirer encore des observations de M. Pourquery de Boisaerin pour saisir à nouveau l'administration du génie. [Très bienl très bien .')

M. le président. La parole est & M. Pourquery de Boisserin.

M. Pourquery de Boisserin. Messieurs, j'ai une satisfaction dans les mots, mais avec une habileté qui tend à ne m'en donner aucune. Votre théorie est vraiment singulière, monsieur le directeur, en ce qui concerne le respect de la propriété. J'ai recueilli votre phrase : « Chaque fois, dites-vous, que ce classement est accompli du contentement du propriétaire, il n'y a pas lieu à indemnité. » Mais il faut que le consentement porte non seulement sur le classement, mais clairement aussi sur la renonciation à l'indemnité, s'il y a erreur ou surprise. Depuis de longues années, c'est par une véritable surprise que l'on arrive au classement des biens des départements, des communes et même des particuliers.

Voici quelle est votre façon de procéder : vous écrivez une lettre proposant le classement d'un monument qualifié historique par la commission ; vous faites valoir les avantages de ce classement, vous insistez particulièrement sur les soins que vous prendrez pour la conservation de cet immeuble, c'est-à-dire son entretien, ses réparations, vous invoquez le grand intérêt public, vous flattez l'amour -propre du propriétaire et gardez le silence sur ses droits.

Le particulier, le président du conseil général, le maire d'une petite commune, qui a cette vaste confiance inspirée de loin par le Gouvernement {Rires à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche) se dit : On va entretenir mon immeuble, le réparer; nous aurons tous les avantages sans les charges. L'Etat-providence est béni ; on ne s'oppose pas au classement, mais il n'est pas dit un mot de la servitude créée et de l'indemnité due ; le fait de consentir à un classement ainsi proposé, peut-il être considéré comme une renonciation à l'indemnité?

Bien mieux, si la commune, le département, n'a pas répondu, si le décret de clas-

sement survient après les six mois de silence à la demande, a-t-il pour effet de supprimer le droit à l'indemnité, et d'abroger l'article 545? Le silence est- il un acquiescement? Au classement, vous In supposez ; à la renonciation à l'indemnité, vous ne le pouvez pas, une donation ne se présumant pas. Je vous mets au défi de montrer une lettre tendant à un classement écrit dans un sens autre que celui que je viens de rappeler. Jamais vous n'avez dit à un particulier, département, ou commune : Je vais classer le monument que vous possédez, le placer sous la tutelle désagréable, ennuyeuse de cette commission des monuments historiques qui ne cherche qu'à agrandir son rayon d'action pour le plus grand ennui des populations et l'entrave des travaux d'agrandissement, d'embellissement et même d'hygiène des villes, qui ne conserve rien et bouleverse tout.

Jamais vous ne les prévenez que le classement a pour premier effet de diminuer leur droit dé propriété, leur faculté de jouir de cette propriété, de leur interdire l'aliénation, in restauration et l'aménagement & leur guise. Mais le classement surpris, autre est votre attitude; vous entravez tout, vous faites peser la servitude de son poids ïê plus lourd, vous ne réparez rien et ne payez aucune indemnité de dépossession partielle depuis dix ans. Depuis la loi de i887, vous avez trompé tout le monde.

M. Gabriel Deville. Voilà une propriété qu'on ne peut pas vendre. (On rit.)

M. Pourquery de Boisserin. Sans l'assentiment des monuments historiques, qui doivent être prévenus, vous imposez une servitude considérable par le classement. C'est dans l'intérêt général, rien de mieux; mais que la collectivité, dans l'intérêt de laquelle vous prétendez agir, paye le propriétaire.

Vous ne pouvez pas aller jusqu'à nier le droit à l'indemnité, vous l'avez même reconnu, mais vous cherchez toujours à éviter lé payement. Je vous pose cette question, le procédé est-il digne de l'Etat?

M. le commissaire du Gouvernement Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Pourquery de Boisserin. Volontiers.

M. le commissaire du Gouvernement.

Monsieur Pourquery de Boisserin, il n'y a pas, par le fait du classement, expropriation de propriété.

M. Pourquery de Boisserin. Voulezvous me permettre de vous rappeler l'article 4 de votre loi ? Vous avez une singulière façon de la concevoir.

M. le commissaire du Gouvernement.

La propriété reste au propriétaire.

M. Pourquery de Boisserin. Monsieur le directeur des beaux-arts, vous avez inscrit dans votre article 4 la clause suivante : « L'immeuble classé ne pourra être détruit, même en partie. . . » — heureusement! Que de fois vous détruisez ce qu'il y a de plus artistique sous prétexte de restaurer! — « .....ni être. l'objet d'aucun travail de restauration, de réparation, ' de modification

quelconque, il le ministre n'a pas donné son consentement ».

On ne peut pas davantage vendre sans votre assentiment. Est-co que ce n'est pas une diminution du droit de propriété?

M. le commissaire du Gouvernement.

C'est une servitude.

M. Pourquery de Boiiserln. Est-ce que la servitude réelle n'est pas une diminution du droit de propriété? Demandez donc leur avis & ceux de nos collègues qui sont professeurs de droit. N'est-ce pas une diminution du droit conféré i tout propriétaire par l'article 544, et dès lors une forme d'expropriation. La loi de 1887 vous donne le droit de classer, elle n'abroge pas le principe le plus fondamental de notre code, inscrit dans toutes les constitutions, l'inviolabilité de la propriété.

M. le commissaire du Gouvernement.

Le métier de l'administration des beauxarts est, non de faire une loi, mais d'appliquer celle qui existe. (Trèt bient trèt bien!)

M. Pourquery de Boisserln. Précisément, ce que je vous demande, monsieur le commissaire du Gouvernement, ce n'est pas de faire une loi, mais d'appliquer celles qui régissent et protègent notre propriété. Je ne vous dis pas que vous devez déposer un projet modiflcatlf de l'article 4 de la loi de 1884, puisque vous n'êtes pas membre du Parlement — et nous le regrettons.

(Très bien! trèt bien! — On rit.) Mais j'ai l'honneur et le devoir de vous dire que lorsque votre administration fait son métier — pour employer votre expression, — lorsqu'elle classe les monuments tant des particuliers que des communes ou des départements, elle doit le faire sans violer les principes et méconnaître les droits inscrits dans le code.

M. le commissaire du Gouvernement.

Nous les respectons I

M. Pourquery de Boisserln. Je vous remercie de votre affirmation , témoignage de votre pensée; mais hélas I les faits sont contraires et prouvent votre erreur.

J'estime, quant à moi, que tant que vous n'avez pas satisfait à l'article 545, vous n'avez pas la faculté de prendre possession, et votre classement n'est pas définitif et effectif; il ne l'est et ne peut l'être qu'après le payement d'une juste indemnité. Tant qu'elle n'est pas payée, votre classement ne peut sortir à effet.

Voilà le principe. Consentez à le reconnaître.

M. le commissaire du Gouvernement.

Je ne reconnais rien du tout.

M. Pourquery de Boisserln. Comment!

vous ne reconnaissez pas que vous devez payer avant d'imposer une servitude pareille, qui est presque une complète dépossession du droit de propriétaire et le confine à un usage limité de la chose? Décidément vous avez une façon d'agir, dans votre métier, qui est bien dangereuse pour les propriétaires. Nous qui défendons en ce moment l'intérêt des départements et des communes, des fabriques, des établissements

publics et des particuliers, nous estimons qu'il ne peut dépondre de l'arbitraire d'une commission, d'un directeur des beaux-arts, même aussi aimable que vous, d'un ministre, aussi Impartial solt-ll, de déposséder partiellement un être moral et un particulier sans l'indemniser. Vous ne reconnaissez pas le droit & l'indemnité ?

H. le commissaire du Gouvernement.

Je ne reconnais rien du tout.

M. Pourquery de Boisserln. Au-dessus de vous et du ministre, 11 y a la loi et des juges pour l'appliquer; votre refus et votre Interprétation n'abrogent pas l'article 545 ; 11 est seulement étonnant de voir des fonctionnaires et des ministres manifester l'intention de violer la loi aussi manifestement et d'un cœur aussi léger.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Puis-je vous Interrompre ?

M. Pourquery de Boisserln. Parfaitement, monsieur le ministre ; j'ai provoqué l'interruption.

M. le ministre de 1'instruotion publique et des beaux-arts. Monsieur Pourquery de Boisserln, vous avez parlé de l'article 545.

Mais croyez-vous que la loi de 1887 n'ait pas également force de loi? Et, à ce titre, croyez-vous qu'elle n'ait pas, dans certains cas, modifié pour un objet déterminé l'article 545 ? Vous êtes propriétaire d'une malson, vous acceptez certaines servitudes, certaines obligations, un contrat de location par exemple, est-ce que, votre droit de propriété restant le môme, le mode d'exercice de ce droit n'en est pas modifié?...

M. Gauthier (de Clagny). Oui, si le locataire ne paye pas. {On rit.)

Un membre à gauche. On ne peut pas comparer la situation d'une propriété privée et celle de l'Etat vis-à-vis d'un monument historique.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Il en est de même d'un particulier ou d'une commune qui aurait accepté la substitution de la commission des monuments historiques en son lieu et place pour la conservation de ses monuments. Il reste à démontrer que nous violons, à son égard, la loi de 1887. C'est ce que vous n'avez pas encore fait.

M. Pourquery de Boisserln. Je ne suis pas clair : excusez-moi, je vais tenter de l'être.

Vous me répondez : La loi de 1887 a peut-être modifié le code civil dans son ensemble. Je prends une formule différente de celle que vous avez employée, mais la pensée est la même. J'ai l'habitude, quand je lis une loi, d'aller au dernier paragraphe, à l'article qu'on appelle généralement l'article additionnel, pour voir s'il est ainsi conçu : « Tout ce qui est contraire à la présente loi est abrogé. » Si cet article figurait dans la loi de 1887, il permettrait à une théorie d'école de se fonder sur la mauvaise raison suivante.

L'article 545 est contraire à l'esprit qui a

inspiré la loi snr les monuments historiques, il est abrogé en ce qui concerne le droit de classement de l'Etat. Autorisés de cette théorie, vous répondriez aux communes et départements : Faites un procès. 11 est si facile de se débarrasser d'une légitime réclamation en poussant un département, une petite commune à plaider contre l'Etat 1

La désinvolture avec laquelle vous traitez leur propriété nous démontre le peu de souci que vous auriez de les voir s'engager dans des frais.

La loi de 1887 ne porte pas abrogation directe ou indirecte, tacite ou écrite, de l'article 545. Cet article dit — je vous le répète parce que vous me paraissez l'ignorer, ainsi que M. le directeur — : « Nul ne pourra être dépossédé de sa propriété sans une juste et préalable indemnité. »

La loi de 1887 vous donne la faculté d'arriver à une dépossession spéciale et relative de certains monuments appartenant aux départements et aux communes autrement que dans la forme habituelle de la déclaration d'utilité publique, mais elle respecte les bases fondamentales de notre droit écrit en matière de propriété.

Cette loi constate l'intérêt public qui permet d'exiger le sacrifice d'une partie des droits du propriétaire pour cause d'intérêt public ; elle le constate pour toute une catégorie d'immeubles et dispense ainsi le ministre de recourir pour chacun d'eux à une loi spéciale déclarative d'utilité publique, mais laisse sous la sauvegarde et la protection de l'article 545, le propriétaire, que ce soit un département ou une commune. L'espèce de démembrement du droit perpétuel de propriété que la loi établit au profit de l'Etat sur un Immeuble, contrairement au principe du droit exclusif, absolu et perpétuel de propriété, conduit par sa création à l'application forcée de l'article 545. La loi de 1887 vous arme contre les résistances injustes, elle ne fonde pas une injustice et n'institue pas un mode d'expropriation nouveau, contraire à la loi, à la justice la plus élémentaire, c'est-à-dire l'expropriation sans payement. Elle ne crée pas, suivant la volonté arbitraire d'un ministre, un bien national par la spoliation violente du propriétaire.

Appelez si vous le voulez votre classement, la simple création d'une servitude nouvelle dans l'intérêt public, constituant par la restriction du droit de pleine propriété un dommage permanent; prenez la formule qu'il vous plaira, prétendez même, si vous le voulez, que l'indemnité doit être déterminée autrement que parle jury, mais ne soutenez pas que vous avez le droit de prendre sans payer.

M le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Oui, quand entre la commune, le département ou le particulier,, d'une part, et l'Etat, d'autre part, il y a une convention.

M. Charles Rousse. Dont la commune est toujours victime.

M. Pourquoi? de Boisserin. Quand il y a une convention écrite dans laquelle vous avez, sans surprise, fait consentir l'assemblée départementale, municipale ou le particulier d'abord au classement, ensuite à l'abandon de toute indemnité, vous avez raison. Mais vous ne l'avez jamais fait. Apportez ici tous vos contrats, si vous l'osez! Je vous mets au défi d'en présenter un dans lequel il y ait autre chose que le consentement au classement, classement habilement sollicité , inconsciemment accordé.

Jamais vos contrats n'ont loyalement, franchement, ouvertement, rappelé le droit à l'indemnité et contenu une formule précise et expresse de renonciation à la recevoir.

Vous n'avez jamais fait un classement régulier, et tous ceux que vous avez faits du consentement des propriétaires qui n'ont pas formellement renoncé à leur droit à l'indemnité, ne vous ont pas libéré.

Voilà pour la première question.

Vous n'avez pas répondu à la seconde.

Puisque vous empêchez les communes et les départements de faire les réparations nécessaires aux immeubles régulièrement classés qui tombent en morceaux sous l'œil attentif de vos architectes qui attendent le moment, non pas de réparer (Sourires), mais de refaire du neuf à leur guise, avec leurs appréciations variées et contradictoires de l'architecture ancienne qu'ils modl- ' fient à plaisir, si la ruine cause un accident, n'êtes-vous pas responsable civilement à la place des propriétaires que vous avez empêchés de le prévenir ?

Je vais rappeler un fait, puisque tout à l'heure on y a fait allusion.

Un jour, j'ai eu l'honneur, comme maire d'Avignon, tout en faisant les plus expresses réserves sur la régularité du classement des remparts, de vous demander des réparations urgentes à une vieille porte informe, sans style, bâtie en plusieurs fois, retouchée souvent, et dès lors abîmée, la porte Limbert qui tombait en ruines. Je vous ai prévenu des dangers et partant des responsabilités; vous m'avez répondu : La responsabilité incombe à la commune, propriétaire des remparts; je ne peux pas réparer, faute de crédit, et je vous défends d'y toucher. (Interruptions sur divers bancs.) Ce qui intéresse le maire d'une petite ville comme Avignon (Exclamations et lires) peut bien intéresser un jour une grande ville.

M. Jaurès. Prenez garde, vous ne serez pas réélu ; il faudra changer le qualificatif au Journal officiel. (On rit.)

M. Pourquery de Boisserin. Petite, oui, mais jolie ville, mon cher collègue. Je n'effacerai rien et ne crains rien. Quand on défend avec ardeur les intérêts de son pays et des communes en général, on a le droit d'être écouté ici.

Je reviens à mon sujet. Votre interdiction de réparer la tour était inutile, je ne songeais pas à la consolider, soyez-en sûr; je tenais à dégager ma responsabilité et à fonder mon droit d'agir, la loi à la main, au jour

où le danger serait assez grand pour compromettre la sécurité publique.

J'ai insisté auprès de M. le directeur des beaux-arts et précisé : Si une pierre venant à tomber tue ou blesse un passant, qui payera l'indemité et pourra même être pénalement poursuivi : la ville, ou l'Etat?

Sans hésiter, il m'a répondu : La ville.

Il me plaçait dans cette situation étonnante de ne pas pouvoir réparer cette tour sans m'exposer aux foudres du ministre de l'intérieur par lui volontiers requises, et d'engager tout à la fois la responsabilité civile de la ville et la mienne même, jusques à l'application possible des pénalités pour homicide ou blessure par imprudence et négligence.

Un simple propriétaire était toujours ainsi exposé aux aléas d'un procès. J'ai trouvé un moyen légal de trancher la difficulté: l'article 97 de la loi du 5 avril 1884.

M. Jourde. Pour mieux conserver le monument ?

M. Pourquery de Boisserin. Soyez convaincu que j'apporte tous mes efforts à conserver et améliorer les monuments qui ornent Avignon, constituent une partie de son patrimoine et évoquent les souvenirs de sa gloire et de sa splendeur, comme les remparts du Nord, le pont de Benezet, ses églises, la tour de Jacquemart et, pour arrêter cette nomenclature qui serait longue, le château des papes que, depuis 1810, le ministère des travaux publics laisse absolument disparaître, dont les généraux et les officiers de la Révolution et du premier Empire ont successivement enlevé tous les marbres et les peintures (Mouvement), laissant ce qu'ils n'emportaient pas servir de cible pour le tir au tube ou de divertissements destructeurs aux soldats inconscients.

Ce qui est inadmissible, c'est que, sous prétexte de conserver une tour en ruine, sans caractère historique, dont la porte donnant accès dans la ville avait 3 mètres de largeur et de hauteur, on empêche la circulation dans une rue de 15 mètres de largeur.

Pour démontrer mon ardent désir de conciliation et d'entente, j'avais proposé de démolir la tour et de reconstruire une entrée pareille à celle du cours de la République, c'est-à-dire deux tours à droite et à gauche de la coupure des remparts, sur une largeur de 15 mètres. Savez-vous ce qu'on a répondu?

A quoi bon démolir ou même faire une porte à côté, qui ne sera pas dans l'axe de la rue? Créez un rond-point dans l'intérieur de la ville, à l'approche de la tour, et les voilures s'arrêteront pour attendre le passage. A droite sera le stationnement pour la sortie, à gauche défileront les voitures entrant. Les jours de marché, l'entrée et la sortie seront successivement accordées et surveillées par un service d'agents.

Sachez que ce point est l'accès principal d'entrée et de sortie des maraîchers tous les matins, et surtout les jours de foire, et

voyez d'ici l'encombrement, le désordre, le retard.

Puis, quelle était la dépense ? En admettant un jury bienveillant, elle devait dépasser 300,000 fr., et tranquillement, pour sauver une ruine encombrante, inutile et laide, on proposait de grever le budget de l'Etat de 150,000 fr. et celui de la ville d'autant.

Faut-il, sous prétexte de conservation de monuments prétendus historiques, empêcher l'essor, l'agrandissement et l'assainissement d'une grande ville? Je voudrais bien voir essayer ce système contre Paris.

M. de Laateyrie. C'est ce qu'on a fait pour la porte Saint-Denis.

M. Pourquery de Boisserin. Grand honneur vous faites à la porte Limbert. Elle serait encore debout si elle avait eu la même valeur.

J'ai donné l'exemple à tous ceux de mes collègues que vous entraverez, j'ai appliqué la loi du 5 avril 1884, qui donne quelquefois, et sagement, aux maires des pouvoirs supérieurs à ceux du ministre et de la commission des monuments historiques; toute la question est de savoir s'en servir. (Très bien! très bien! et rires sur divers bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Sauzet.

M. Marc Sauzet. Je demande pardon à la Chambre de retarder — ce ne sera que pour quelques minutes — la discussion du budget. Le reproche personnel que M. Pourquery de Boisserin m'a adressé de méconnaître l'article 545 du code civil et de préparer je ne sais quelle violation de la propriété Individuelle ost la raison de mon intervention.

Je crois que si mon honorable contradicteur, au lieu des explications développées et d'ailleurs si intéressantes qu'il a apportées ici, avait simplement donné lecture des deux articles principaux de la loi du 30 mars 1887. . .

M. Pourquery de Boisserin. Je demande la parole.

M. Marc Sauzet. ... il aurait évité une confusion, contre laquelle ces articles seuls, sans parler des explications échangées au cours des débats de la loi, l'auraient mis eu garde : c'est la confusion entre le classement d'un monument et son expropriation pour cause d'utilité publique. La distinction entre le classement et l'expropriation est essentielle : elle a été signalée très nettement lors de la discussion de la loi, et le texte lui-même montre bien que je ne viens pas l'imaginer aujourd'hui pour les besoins de la discussion, pour contredire ou pour contrarier M. Pourquery de Boisserin.

Je lis, en effet, dans l'article 2, que « l'immeuble appartenant à un département, à une commune, à une fabrique ou à tout autre établissement publie sera classé par arrêté du ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, s'il y a consentement de l'établissement proprié-

taire et avis conforme du ministre bous l'autorité duquel rétablissement est placé. » Et puis :

« En cas de désaccord. . . » entre l'établissement propriétaire et le ministre des beaux-arts, — c'est-à-dire lorsque ne peut pas, mon cher collègue, se former cette convention, ce contrat dont vous parliez tout à l'heure — «... le classement sera prononcé par un décret rendu en la forme de règlements d'administration publique. »

M. Pourquery de Boisserin. C'est ce que j'ai dit.

M. Marc Sauzet. Voilà le classement, le classement sous ses deux formes, classement volontaire, résultant de l'accord des parties, ou classement forcé, résultant d'un décret rendu en la forme des règlements d'administration publique. Voilà pour le classement des monuments appartenant à des départements, à des communes, à des établissements publics.

S'il s'agit d'un monument appartenant à un simple particulier, l'article 3 statue d'une façon toute différente :

« L'immeuble appartenant à un particulier sera classé par arrêté du ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, mais ne pourra l'être qu'avec le consentement du propriétaire. » .

Ainsi s'agit-il d'un monument appartenant à un simple particulier, son consentement..., la convention, le contrat que vous réclamiez, est nécessaire. Sans lui, il n'y a pas de classement possible ; en sorte que, dans ce cas, il est vrai de dire que le seul moyen d'arriver à la mise du monument sous la protection de l'administration des beaux-arts, c'est l'expropriation pour cause d'utilité publique.

Mais s'il s'agit d'un monument appartenant à un établissement public, le classement peut se faire par voie d'autorité, par décret rendu en la forme des règlements d'administration publique.

Je ne veux pas prolonger ce débat ; il me suffira d'indiquer l'observation que je lis, en note, sous les deux articles que je viens de citer; c'est la déclaration faite par le rapporteur du Sénat, l'honorable et regretté M. Bardoux :

« En ce qui concerne les particuliers, nous n'avons pas voulu porter atteinte à la propriété privée. Quand un immeuble appartient à un particulier, un contrat doit se former ; par conséquent, il faut qu'il y ait consentement ; quand il n'y aura pas consentement, l'immeuble ne sera pas classé.»

Mais lorsque l'immeuble appartient à un établissement public, le classement par voie d'autorité peut se faire, et il se fait « dans un intérêt élevé et national », — c'est M. Bardoux qui le disait encore, sans qu'il y ait lieu ni à expropriation ni à indemnité préalable. C'est la loi de 1887 seule qui règle ce classement, ce n'est pas l'article 545 du code civil. {Très bien ! très bien !)

M. le président. La parole est à M. Pourquery de Boisserin.

1 897 . — DÉP.,3ESS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 53.)

M. Pourquery de Boisserin. Cette façon d'arriver à la confiscation arbitraire et de donner ce pouvoir au ministre, qui ne manquerait pas d'en user, selon les circonstances, me parait une théorie de droit osée, et je voudrais avoir l'esprit de notre collègue M. Leveillé pour faire la distinction entre les subtilités du droit et les nécessités de l'application.

Vous avez, mon cher collègue, fait une confusion, je vous demande pardon de le dire, et j'espère que vous n'en ferez plus de pareilles à l'école.

M. Marc Sauzet. Je n'y suis plus, hélas !

M. Pourquery de Boisserin. Mais comme vous avez répondu comme ministre (On rit), je souhaite que vous n'en fassiez pas de semblables au ministère.

H. Marc Sauzet. Je vous ai dit, mon cher collègue, qu'une interpellation venue de vous m'avait, seule, poussé à demander la parole.

M. Pourquery de Boisserin. Je ne regrette pas votre intervention parce qu'elle me fournit un argument de plus. Je crois même devoir ajouter, pour rester dans la vérité, que je me suis borné à vous répondre. C'est vous qui avez commencé à m'interrompre.

Examinons maintenant l'argumentation présentée.

M. Sauzet me fait le reproche suivant :

Vous confondez le classement des immeubles appartenant aux particuliers et le classement des monuments appartenant aux communes et aux départements. Je lui réponds par un semblable reproche. Il confond le moyen de classer et le droit à l'indemnité.

Je reconnais qu'il y a deux modes de classement : celui prévu pour les immeubles des particuliers et celui prévu pour les monuments appartenant aux départements ou aux communes.

Pour les premiers , l'article 3 édicté : « L'immeuble appartenant à un particulier sera classé par arrêté du ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, mais ne pourra l'être qu'avec le consentement du propriétaire ; l'arrêté déterminera les conditions du classement. S'il y a contestation sur l'interprétation et sur l'exécution de cet acte, il sera statué par le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Tout propriétaire aura recours au conseil d'Etat statuant au contentieux. » L'article 5 ajoute que si le propriétaire refuse le classement, il pourra être exproprié.

Qu'est-ce à dire? que pour trancher toutes les difficultés suscitées par le propriétaire récalcitrant on ne le soumettra pas à un démembrement de son droit de propriété, on achètera tout ; mais cela ne veut point dire qu'on ne payera pas une indemnité à lui et aux autres propriétaires pour le simple démembrement, cela ne veut pas dire qu'on abroge l'article 545.

Quand il s'agit de biens appartenant à des êtres moraux, comme le département ou la commune, les fabriques, etc.,

le classement se fait d'autre manière. Le ministre prévient le conseil général, le préfet, la commune. S'il y a accord, on signe un contrat; s'il y a désaccord, le ministre classe d'office. S'il n'y a pas protestation, le classement est définitif six mois après la notification.

Le classement est fait; mais l'Etat est-il libéré ? ne doit-il pas une indemnité ? Ou voyez-vous cette libération dans le texte ? L'article 545 reprend alors son empire.

Je n'ai pas contesté à l'Etat le droit de classer; je lui conteste celui de ne rien payer. Vous avez osé soutenir, malgré votre profond savoir, que la loi avait abrogé l'article 545. Où cela est-il? Nulle part. On n'abroge pas implicitement les règles fondamentales de notre droit civU, Vous ne trouvez pas davantage dans la loi de 1887 la formule générale abrogeant les dispositions contraires à la présente loi.

Ha théorie est donc entière : l'appui que vous avez prêté à H. le ministre de l'instruction publique, en accentuant son ignorance en la matière, n'a pas apporté force à sa thèse malgré votre profonde érudition. {Mouvements divers.)

Je vous demande pardon, messieurs; chacun n'est pas ici tenu de tout savoir: je regrette mon expression, si elle est mal interprétée. Je n'ai pas l'intention d'être désagréable à M. le ministre ; il y a des choses que l'homme le plus Instruit peut ignorer : beaucoup de personnes peuvent ne pas connaître les questions de droit. Les professionnels sont eux-mêmes loin de les connaître toutes et, les connaissant, Ils sont rarement d'accord sur leur interprétation et leur portée. (On rit.)

Ce que je voulais dire, c'est que mon argumentation reste entière, et je prie M. le ministre de nous donner un éclaircissement ou de donner des instructions à la direction des beaux-arts pour qu'à l'avenir le droit de propriété soit respecté, que la responsabilité en cas d'accident provenant de la ruine des monumeuts classés pèse sur l'Etat, qui seul peut les réparer.

Une interruption, que j'ai entendue, m'amène à parler de votre méthode pour les réparations et l'emploi du crédit.

Vous avez un budget de 1,120,000 fr. sur lequel, entre parenthèses, vous dépensez 144,000 fr., soit près de 7 p. 100 pour vos fonctionnaires.

Au lieu d'éparpiller les dépenses sans résultat, en donnant ici 2,000 fr., là 3,000 fr., ailleurs 10,000 ou 20,000 fr., affectez donc une bonne fois 100,000 ou 150,000 fr. à un beau monument, restaurez-le complètement. {Très bien! très bien!) Les dépenses partielles arrêtent un temps très court l'action du temps, et ce procédé cause des dépenses supérieures sans bons résultats.

M. Bals an. Des monuments historiques comme le château des Papes ne devraient pas être transformés en caserne.

M. Pourquery de Boisserin. Je suis tout à fait de votre avis, mon cher collègue; et

je vous remercie de cette parole. J'ai fait les plus grands efforts pour changer cet état de choses. M. le ministre m'a dit tout à l'heure que la caserne du château des Papes regardait le ministère de la guerre et non ses services.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Je n'ai rien dit.

M. Pourquery de Boisserin. C'est donc M. le commissaire du Gouvernement; et je crois que vous ne voudrez pas désavouer ses paroles. C'est un homme d'un talent trop connu, de connaissances trop profondes, pour que vous lui fassiez cet affront

Il a dit que c'était le ministre de la guerre qui était responsable de l'entretien du château des Papes.

Il y a à peu près trente ans, M. Pamar, maire réactionnaire d'Avignon, auquel je suis très heureux de rendre un hommage public, qui a osé beaucoup pour la ville d'Avignon et a été payé de la plus noire ingratitude, comme tant d'autres, a fait un traité avec le département de la guerre dans les conditions suivantes :

L'Etat s'était engagé à renoncer à l'usufruit du château qu'il s'était octroyé par le décret de 1810; il en restituait la pleine propriété à la ville, contre l'obligation de lui livrer un terrain suffisant pour la construction d'une nouvelle caserne.

La ville a donné le terrain, la caserne nouvelle a été bâtie, et l'Etat a gardé les deux, c'est-à-dire le château et la seconde caserne.

11 y a une cause qui l'excuse un peu, en fait. En 1870, la caserne venait d'être terminée. Les pontonniers, forcés de quitter Strasbourg qu'ils avaient héroïquement défendu, ont été envoyés â Avignon, où ils ont été accueillis comme les enfants de notre Alsace.

Alors nous avons considéré la dépense première faite par la ville comme une contribution de guerre. Nous n'avions pas eu les douleurs et les horreurs de l'invasion. Aux exilés momentanément de Strasbourg, nous abandonnions terrain et caserne en attendant.

Nous avons alors proposé â l'Etat d'obéir une seconde fois â notre obligation avec l'espoir bien légitime qu'au ministère de la guerre on se souviendrait de l'engagement pris.

Nous avons offert un second terrain, au choix du ministre, plus vaste que le premier, pour répondre aux nécessités des constructions nouvelles; bien plus, nous avons offert de contribuer à la construction de la nouvelle caserne jusqu'à concurrence dë 400,000 fr. Tout a été accepté et le ministère de la 'guerre, sous prétexte qu'il n'a pas les fonds nécessaires pour entreprendre la construction, garde le premier terrain, conserve la caserne et occupe encore le château des papes.

Quand on est le plus fort, on n'est, paraît-il, jjas lié par les contrats !

Notre contrat e3t ferme, la ville le main-

tient et le rappelle en vain ; on rit de nos réclamations et on laisse sacrifier devant vous, avec votre assentiment au moins tacite, le château des papes, un des monuments les plus beaux et les plus imposants que vous ayez en France comme souvenir du moyen âge. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Clapot.

M. Clapot. Messieurs, j'ai prié M. le ministre de vouloir bien s'expliquer devant la Chambre sur un fait singulier qui s'est passé â Lyon.

A Lyon, comme â Avignon, nous avons des monuments historiques. Pour nous, nous sommes très flattés quand on veut bien les classer, et je viens me plaindre qu'on ait déclassé un de nos monuments. Nous estimons, en effet, comme on l'a dit de divers côtés à propos du chapitre que noua discutons, qu'il s'agit ici du patrimoine de touB ; mais il ne faudrait pas que le Gouvernement se conduisit comme le fils prodigue qu'on a dû interdire, et qu'après avoir mis les communes sous sa tutelle il procédât lui-même â la démolition des monuments qu'il est obligé de conserver. Voici le fait en deux mots.

Le Gouvernement a déclassé l'église Saint- Paul en vertu de l'arrêté suivant :

« Le ministre de l'instruction publique et des beaux- arts,

« Considérant que l'église Saint-Paul, à Lyon, a perdu une grande partie de son intérêt au point de vue de l'art, en raison des travaux qui y ont été exécutés â différentes époques et qui en ont altéré le caractère et détruit l'unité,

« Arrête :

« L'église Saint-Paul, à Lyon, est déclassée.

« Signé : Rambaud. »

M. Dejeante. On ferait bien de les supprimer toutes.

M. Clapot. Ce n'est pas mon avis.

Vous voyez la situation. On a classé dans les monuments historiques l'église Saint- Paul; l'administration des beaux-arts a autorisé les réparations qui y ont été faites; puis, au bout de quelque temps, elle vient dire : « Attendu que les travaux qui y ont été exécutés â différentes époques ont enlevé â cette église son caractère historique, nous la déclassons ». M. le ministre des beaux-arts expliquera probablement à la Chambre dans quelles conditions ce déclassement a pu se faire et quels sont les mobiles auxquels il a obéi. Pour moi, je crois que l'on a eu raison de classer le monument et tort de le déclasser.

Mais voici ce qui se dit à Lyon et ce que Ton m'a écrit à ce sujet :

« Les amis des arts anciens sont douloureusement impressionnés en voyant de nouveaux échafaudages entourer l'église Saint- Paul. Notre inquiétude est d'autant plus grande qu'un récent décret vient, nous ne savons pourquoi, do déclasser cette église. Serait-ce pour ne pas déplaire à la

fabrique qui juge les dépendances de son église insuffisantes?

« Si encore 11 s'agissait de pourvoir à l'insuffisance du culte, nous nous inclinerions peut-être; mais faire du vandalisme pour ajouter quelques mètres â la sacristie ou pour installer des écoles qui seraient mieux dans les maisons voisines, c'est être ...»

Ici il y a un mot que je n'ose lire.

Mats voyez les conséquences de l'attitude de M. le ministre des beaux-arts! On a construit et on a ouvert à proximité de l'église Saint-Paul ce que nous appelons la gare Saint-Paul.

Lorsqu'il s'est agi d'établir cette gare, on a été obligé de faire certains travaux de viabilité â l'ocasion desquels l'Etat est intervenu. Il a dit â la ville : « L'église Saint- Paul est classée comme monument historique, veuillez ne pas toucher au nivellement, arrangez-vous comme vous pourrez. » Et la ville a été obligée de recourir à des formules de pénétration qui étaient inconnues jusqu'à ce jour de MM. les ingénieurs.

Aujourd'hui, la fabrique a besoin, sous un prétexte que je ne connais pas encore très bien, mais que mon correspondant m'indique, de s'agrandir et d'entreprendre des travaux se rapportant de très loin au culte.

La direction des beaux-arts vient dire alors : « Mais, comment donc ! je vais déclasser. »

Telle est la situation. Je la trouve déplorable, et je prie l'administration des beaux-arts de vouloir bien nous donner les raisons qui lont poussée à procéder ainsi.

J'en ai fini, messieurs. Je serais très heureux d'entendre M. le commissaire du Gouvernement exposer quelles ont été ses intentions lorsqu'il a procédé â ce déclassement; mais je dois cependant insister auprès de M. le ministre lui-même parce que ce déclassement a été opéré illégalement.

Je ne citerai pas la loi de 1887, on vient d'en parler devant vous; je me bornerai â rappeler que dans l'article* 6 de cette loi il est formellement indiqué que le déclassement doit être fait dans les conditions où le classement lui-même a été fait. Or, en l'espèce, le classement a été fait par un décret signé de M. le Président de la République; et, pour lo déclassement, malgré la loi, malgré son article 6, M. le ministre a cru pouvoir passer outre et prendre un simple arrêté.

Il y a donc eu là une Illégalité et en même temps une atteinte portée à la loi qui ne sauraient nous laisser indifférents.

Je prie l'administration de vouloir bien me renseigner sur ces deux points : pourquoi on a déclassé et pourquoi on a déclassé par une mesure que je considère comme absolument illégale. ( Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à H. le commissaire du Gouvernement.

M. le commissaire du Gouvernement,

directeur des beaux-arts. Messieurs, en 1S95,

la fabrique de l'église Saint-Paul fit dresser ud devis de travaux et demanda le concours financier de la ville de Lyon. La ville de Lyon ne crut pas pouvoir accorder ce concours ; le préfet invita alors la fabrique à se procurer les ressources nécessaires et en même temps il demanda à M. le ministre des beaux-arts que l'édifice fût inspecté à nouveau par un agent de la commission des monuments historiques.

11 est résulté de l'examen très approfondi d'un architecte de la commission que l'église Saint-Paul avait été classée indûment autrefois. . .

H. Clapet. C'est une erreur 1

M. le commissaire du Gouvernement.

...que cet édifice ne présentait plus un intérêt archéologique suffisant pour justifier une allocation de l'Etat.

Vous paraissez croire, monsieur Clapot, que le ministre classe ou déclasse de son autorité privée.

M. Clapot. Mais non, n'insistez pas sur ce point, je connais la loi.

M. le commissaire du Gouvernement.

C'est une délibération très formelle de la commission des monuments historiques qui a déclassé cette église.

Si vous voulez bien me le permettre, — ce n'est pas long — je vais vous lire quelques lignes du rapport qui a été adopté par la commission :

« L'église Saint-Paul, à Lyon, est un monument complètement éreinté à diverses époques et ne présentant plus aucun intérêt aux points de vue artistique et archéologique. Son plan seul a conservé de belles dispositions, mais l'intérieur a été tellement défiguré au dix-huitième siècle, l'extérieur a subi de telles adjonctions dont les dernières, du plus mauvais style, remontent à 1840, qu'on peut se demander à quel titre cet édifice figure sur la liste des monuments classés. La tour centrale elle-même, dont la disposition romane extérieure subsiste, a subi des ravalements si importants que les profils et la sculpture n'ont plus de caractère. »

Dans ces conditions, une seule considération aurait pu arrêter la commission des monuments historiques dans la voie du déclassement, c'est qu'elle aurait pu se dire : Voilà une commune ou une fabrique que nous allons mettre dans l'embarras. Mais au moment même où la commission saisie de ce rapport négatif se sentait portée à procéder au déclassement, elle recevait de la fabrique . . .

M. Clapot. Oui, de la fabrique !

M. le commissaire du Gouvernement.

...une demande de déclassement. La fabrique déclarait qu'elle disposait des ressources nécessaires à l'exécution des travaux et qu'elle les prenait entièrement à sa charge.

Dès lors, nous avons pensé unanimement que nous étions fondés à demander à M. le ministre le déclassement de l'édifice, afin de consacrer nos fonds à ceux de nos monuments qui, selon l'expression du rappor-

teur, n'ont pas été « éreintéa » aux époques antérieures. {Très bien! très bien!)

M. Clapot. Messieurs, je ne dis qu'un mot sur cet incident.

J'estime, pour moi, que M. le ministre des beaux-arts devait recourir à la faculté que lui donne la loi de 1887 de classer ou de déclasser certaines parties de l'édifice.

Il y a dans l'église de Saint-Paul, de Lyon, dans l'abside en particulier, des parties qui demandent à être respectées et qu'on est en train de démolir. 11 y a des façades et des verrières qui méritent également d'être conservées. Je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez pas fait.

Il y a un point de vue que vous avez laissé dans l'ombre : c'est le point de vue constitutionnel. Il est vrai qu'il regarde plus particulièrement M. le ministre à qui, sans doute, vous avez voulu laisser le soin de répondre.

Pourquoi avez -vous déclassé par un simple arrêté ministériel, contrairement à la loi de 1887, un monument qui avait été classé par décret? C'est là le point que vous avez laissé dans l'ombre : il me parait cependant intéressant de l'éclaircir.

La Chambre ne peut pas se prêter à une irrégularité. Je ne veux pas déposer d'ordre du jour. Mais si j'en déposais un, cet ordre du jour dirait que vous êtes obligé de respecter la loi, et il est certain que la Chambre le voterait. Veuillez donc me donner au moins des explications. {Très bien! très bien!)

M. le commissaire du Gouvernement,

directeur des beaux-arts. L'article 2 de la loi dit :

« L'immeuble appartenant à un département, à une commune ou à une fabrique sera classé par arrêté du ministre de l'instruction publique... »

Et l'article 6 stipule : .

« Le déclassement aura lieu dans les mêmes formes et sous les mêmes distinctions que le classement. »

M. Clapot. Permettez-moi, monsieur le commissaire du Gouvernement, de vous lire à mon tour l'article 2, et aussi l'article 6.

Voici l'article 2 :

« L'immeuble appartenant à un département, à une commune, à une fabrique » — c'est le cas — « ...ou à tout autre établissement public sera classé par arrêté du ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, s'il y a consentement de l'établissement propriétaire et avis conforme du ministre ayant autorité... »

Or, quel est le ministre qui a pris l'arrêté? C'est le ministre des beaux- arts, mais il devait obtenir le consentement du ministre des cultes. Le consentement des deux ministres a donc été nécessaire, et il a fallu recourir à un décret signé du Président de la République.

L'ariicle C dit : « Le déclassement total ou partiel pourra être demandé par le ministre dans les attributions duquel se trouve l'immeuble classé.

« Le déclassement aura lieu dans les

mômes formes et sous les mêmes distinctions que le classement. »

Or, vous avez classé en vertu d'un décret et vous avez déclassé en vertu d'un simple arrêté ministériel, ce qui est contraire à la loi. {Très bien! très bien!)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 37 au chiffre de 1,077,000 fr.

(Le chapitre 37 est adopté.)

« Chap. 38. —Musée de Cluny, 60,200 fr. »

— (Adopté.)

« Chap. 39. — Musée de sculpture comparée du Trocadôro, 49,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 40. — Location d'une salle pour l' Opéra-Comique, 40,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 41. — Personnel des bâtiments civils, 104,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 42. — Entretien des bâtiments civils, 798,800 fr. » — (Adopté.)

M. le préaident. « Chap. 43. — Grosses réparations des bâtiments civils, 593,000 fr. »

La parole est à M. Alicot, sur le chapitre.

Sur divers bancs. A demain! {Non! non!

— Continuons!)

M. le président. J'entends demander le renvoi à demain. Vous allez statuer, messieurs.

Je mets aux voix le renvoi à demain de la suite de la discussion.

(Le renvoi n'est pas prononcé.)

M. Dupuytrem. La Chambre n'est pas en nombre.

M. le président. La Chambre est toujours en nombre pour délibérer.

Monsieur Alicot, vous avez la parole.

M. Alioot. Si la Chambre veut bien m'accorder quelques minutes d'attention, je ne la retiendrai pas longtemps. {Parlez ! parlez !

Messieurs, vous avez accordé un bienveillant intérêt, au cours de cette séance, à plusieurs propositions faites à cette tribune en vue de faciliter aux artistes et aux savants l'accès des collections artistiques de nos monuments historiques. Je viens faire une demande conçue dans le. même esprit en faveur, non pas d'une collection artistique mais de nos archives nationales, c'est-à-dire en faveur d'un service public que je considère comme un peu trop oublié.

Vous savez tous quelle importance présente l'admirable dépôt contenu dans nos archives nationales. Il y a là des documents déjà connus qui ont servi à faire l'histoire de notre pays ; mais il y a aussi une immense quantité de documents dont l'importance est connue, mais qui n'ont pas été explorés, et des documents presque inconnus qu'il faudrait explorer dans l'intérêt de la science.

Ce ne sont pas les historiens qui manquent : il y a à Paris un grand nombre d'hommes studieux qui seraient très heureux de pouvoir pénétrer plus avant dans l'étude des documents originaux et de faire profiter le public des richesses que renferme l'ancien hôtel Soubise, aujourd'hui consacré aux archives.

Je tiens donc, messieurs, à appeler l'attention de M. le ministre des beaux-arts sur

l'état déplorable dans lequel se trouve la salle de travail et de lecture des archives nationales.

Dans ce vaste édifice des Soubise, rempli de magnificence, contenant plusieurs kilomètres de couloirs et de rayons de bibliothèques, se trouve un nombre incalculable de cartons remplis de trésors, et le public autorisé à faire des recherches est relégué dans une salle humide, mal éclairée, basse de plafond, ayant à peine 10 mètres de long sur 10 mètres de large ; les chercheurs qui viennent là attirés par la plus noble curiosité sont entassés dans des conditions non seulement incommodes, mais dangereuses au point de vue de nos collections.

J'ai eu quelquefois l'occasion de travailler dans cette salle, et je puis vous dire que la plupart des documents sont apportés dans d'énormes cartons fort incommodes à manier. On a beaucoup de peine, quand on travaille dans cette salle, à placer ces cartons devant soi pour en extraire les documents qu'ils renferment. Les tables sont extrêmement étroites. Ce sont des tables historiques, 11 est vrai, car elles ont servi à un tribunal révolutionnaire. Mais les souvenirs suggestifs qu'elles éveillent ne les empêchent pas d'être très incommodes. Ce sont de petites tables rondes autour desquelles quelquefois cinq ou six personnes doivent s'asseoir pour travailler, quand à peine quatre personnes entourées de leurs documents pourraient y tenir, si bien qu'on est souvent obligé pour travailler de placer les cartons sur ses genoux et d'y fouiller dans des conditions extrêmement incommodes. J'ajoute que cet état de choses n'est pas sans danger, car la surveillance ne peut toujours être rigoureusement exercée et 11 pourrait arriver que des documents importants fussent soustraits.

Il y aurait grand avantage au point de vue des études historiques, de la conservation des documents précieux qui se trouvent enfermés dans nos archives, à ce qu'une salle de travail convenable, suffisante, soit mise à la disposition du public. 11 y a dans cette salle trente ou quarante places tout au plus; et il arrive quelquefois que quatre-vingts personnes y sont entassées. On verrait peut-être le nombre des chercheurs doubler, tripler, si ceux-ci étaient sûrs de trouver de la place pour travailler.

Beaucoup d'hommes studieux, qui ont des loisirs et le goût des études historiques, sont détournés d'aller aux Archives parce qu'ils ne peuvent y travailler dans des conditions de commodité suffisantes.

Dans l'hôtel Soubise, où se trouvent nos collections, dans cet hôtel décoré par Vanloo, par Nattier, par Boucher et par d'autres artistes de la fin du dix-huitième siècle, il y a des salles magnifiques ; mais il y a aussi des locaux non utilisés, notamment une vaste salle que l'administration destine à la salle de lecture mais qui attend que des ravaux indispensables l'approprient à cet usage. 11 faudrait, pour rendre cette salle

habitable, dépenser une somme évaluée par les devis à 300,000 fr. environ. Un projet, peut-être trop luxueux, a été dressé en vue d'harmoniser cette salle avec les magnificences des salles voisines décorées par les princes de Soubise. Ce projet a été soumis à l'approbation d'une commission du ministère des beaux-arts; mais il est resté dans les cartons et n'a pas reçu même un commencement d'exécution.

Mes observations ont un double but : demander à M. le ministre de vouloir bien hâter autant que possible la réfection ou l'appropriation de cette salle, et, si c'est possible, d'affecter une partie des crédits dont il a la disposition, en vertu de décisions de la Chambre, de telle façon qu'en deux ou trois exercices on puisse arriver à construire cette salle.

Je crois que cela sera facile. Je constate qu'aux chapitres 42 et 43 vous votez 1,391,800 fr. qui doivent être répartis entre tous les bâtiments civils, lesquels sont, aujourd'hui, vous le savez, placés sous la direction de M. le ministre des beaux-arts après avoir été longtemps dans le ressort du ministère des travaux publics.

Je demande à M. le ministre, qui vous soumet tous les ans cette répartition, de vouloir bien attribuer l'année prochaine aux Archives nationales une somme suffisante pour l'appropriation de la salle de lecture.

Je n'ai pas déposé d'amendement. Je crois que M. le ministre des finances, la commission du budget et la Chambre elle-même me sauront gré de ne pas solliciter cette année une augmentation des chapitres 42 et 43.

Mais je demande à M. le ministre de vouloir bien prendre l'engagement qu'il fera étudier pour le prochain budget la question de la création d'une salle de travail qui soit en harmonie avec les besoins du public qui travaille, des hommes qui se livrent à des études historiques, et digne aussi d'un grand pays comme la France, car si l'on va à l'étranger, si l'on pénètre aux archives de Londres, de Berlin ou de Vienne, on trouve des salles spacieuses, admirablement chauffées et convenablement disposées, munies des livres usuels et des catalogues, des documents auxquels les hommes qui se livrent â ce genre d'études doivent se reporter constamment.

Je n'hésite pas à déclarer â la Chambre qu'il est presque humiliant de constater que dans un pays comme le nôtre les hommes qui ont la .noble passion des études historiques soient aussi mal traités. {Applaudissements. )

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Je suis aussi sensible que l'honorable M. Alicot aux inconvénients que présente actuellement l'organisation des Archives. Je désirerais comme lui que cette Installation fût meilleure au point de

vue de la conservation des documents et de la commodité des travailleurs. Seulement, nous sommes obligés, en ce moment, de mener de front de grosses entreprises, toutes très coûteuses. Nous avons â poursuivre la construction du palais de Versailles, la reconstruction de l'Opéra-Comique ; on nous demande aussi d'activer les travaux de la Bibliothèque nationale ; j'abrège l'énumération.

Vous comprenez, messieurs, que nous ne pouvons pas tout entreprendre en même temps. Ce que nous pouvons promettre i M. Alicot, c'est d'étudier, en vue du budget de 1898, la possibilité d'apporter un projet de travaux dans le sens qu'il nous indique, avec une demande de crédit. (7V<?s bien! très bien!)

M. Alicot. Monsieur le ministre, je prends acte de votre déclaration et je vous remercie de l'intérêt que vous vouiez bien témoigner à ma proposition ; mais je tiens â vous faire remarquer que les Archives nationales sont inscrites pour un crédit de 38,000 fr. affecté aux travaux d'entretien et de réparation de la couverture des bâtiments bordant la rue des Quatre- Fils et à la réfection du pavage de la cour d'honneur.

Or, si vous maintenez cette somme au prochain budget en la doublant, vous pouvez en deux ou trois exercices donner satisfaction aux besoins que j'ai signalés. (Très bien ! très bien !)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 43, au chiffre de 593,000 fr.

(Le chapitre 43, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 44. — Personnel des palais nationaux, 130,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 45. — Entretien des palais nationaux, 700,000 fr. »

11 y a, sur ce chapitre, un amendement de MM. Rameau, Berteaux et Gauthier (de Clagny), ainsi conçu :

« Augmenter le crédit de 50,000 fr. en vue de l'aménagement, au musée de Versailles, avant l'Exposition universelle de 1900, d'une salle spéciale consacrée aux fastes historiques de la troisième République, et porter, en conséquence, le chapitre 45 à

M. le rapporteur. Je demande que cet amendement au chapitre 45 soit discuté en même temps que l'amendement analogue, signé de nos collègues, qui porte sur le chapitre 54 et qui concerne également le palais de Versailles.

M. Rameau. Nous nous rallions à cette proposition.

M. le président. La discussion de l'amendement est renvoyée au chapitre 54.

Je mets aux voix le chapitre 45, au chiffre de 700,000 fr.

(Le chapitre 45 est adopté.)

« Chap. 46. — Grosses réparations des palais nationaux, 300,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 47. — Loyer du terrain du palais de l'Industrie, 15,000 fr. »

M. Chauvlère avait sur ce chapitre un amendement...

M. Chauvière. Je l'abandonne, M. le rapporteur m'ayant expliqué qu'il était devenu sans objet.

M. le président. L'amendement est retiré.

Je mets aux voix le chapitre 47.

(Le chapitre 47 est adopté.)

M. le président. « Chap. 48. — Service des eaux de Versailles et de Marly, 840,000 francs. »

M. Gauthier (de Clagny). Je demande la parole sur le chapitre 48.

M. 1© président. Vous avez la parole.

M. Gauthier (de Clagny). J'aurais souhaité parler de ma place. Je n'ai qu'une très courte question à adresser à M. le ministre, à propos du chapitre 48 (Service des eaux de Versailles et de Marly).

Je sais qu'à l'heure actuelle l'administration est en pourparlers avec la ville de Versailles, pour la cession du service des eaux.

C'est là une très grosse question, extrêmement compliquée, mais je n'ai pas la prétention, à l'heure actuelle, de la discuter.

La question que je pose à M. le ministre est celle-ci : il n'est pas douteux que les pourparlers durent depuis longtemps déjà et doivent durer longtemps encore ; pendant ce temps, les employés de ce service se voient privés de leur avancement normal et des gratifications qui leur sont dues. Le petit personnel souffre de cette situation qui ne peut pas se prolonger. Je ne vous demande pas d'apporter à la question une solution immédiate. Je demande que le petit personnel ne souffre pas de ces retards inévitables. (Très bien! très bien!)

ministre des finances.

M. Georges Cochery, ministre des finances. Messieurs, je n'ai qu'un mot à répondre.

Le Gouvernement a considéré en effet qu'il ne paraissait pas nécessaire que le service de l'eau aux abonnés de la ville de Versailles et d'un certain nombre de communes voisines fût un service d'Etat, et qu'il pourrait y avoir grand avantage à céder ce service, soit à la ville de Versailles, soit au département, soit à un syndicat de communes. Nous étudions cette question à l'heure actuelle, et les études, commencées depuis longtemps, sont à la veille d'aboutir. Nous pensons donc pouvoir, à très bref délai, vous apporter une solution définitive.

M. Gauthier (de Clagny). Je regrette de n'avoir pas réussi à donner à la Chambre et à M. le ministre des finances une explication suffisamment claire pour qu'ils m'aient compris. Je ne discute pas le fond de la question. Sur le fond même de la cession du service des eaux à la ville ou à un syndicat, je ne partage pas du tout l'opinion de M. le ministre des finances, et lorsque la question viendra en discussion, — car j'espère bien que rien de définitif ne se fera sans que la Chambre soit consultée,— je combattrai le principe même de la cession.

Mais, contrairement à votre opinion, monsieur le ministre, les pourparlers ne peuvent pas aboutir rapidement, parce que vous avez non seulement l'administration des finances et celle des domaines, mais encore celle des forêts, à consulter.

. 11 y aura, étant données les habitudes bien connues des administrations publiques, qui conservent longtemps, pour mieux les étudier sans doute, les dossiers qu'on leur confie, il y aura des retards inévitables et l'examen se prolongera peut-être longtemps encore.

Je demande que le personnel du service des eaux ne soit pas victime d'une situation qu'il n'a pas créée. Depuis plusieurs années déjà vous ne lui donnez plus ni avancement ni gratifications. Je vous de* mande de donner à l'avenir cet avancement et ces gratifications. Vous n'engagerez ainsi en rien la solution de la question, mats vous témoignerez à ce personnel l'intérêt dont il est digne. [Très bien! très bien!)

M. le ministre des finances. Si je vous al répondu, monsieur Gauthier (de Clagny), sur la question même de la cession, c'est que je ne pouvais pas supposer que vous demandiez simplement au ministre des finances dans quelles conditions le personnel pouvait obtenir de l'avancement.

Je réponds à ce sujet que les conditions d'avancement du petit personnel n'ont nullement été modifiées. Le crédit n'a pas été réduit. Je ne vois donc pas quel point peuvent viser vos observations. Je puis d'ailleurs vous assurer que nous ferons en sorte que le personnel des eaux de Versailles n'ait nullement à souffrir des pourparlers en cours. {Très bien! très bien!)

M. Gauthier (de. Clagny). La réponse de M. le ministre des finances, que la Chambre a entendue et que j'enregistre, est celle-ci : Le personnel ne souffrira pas des pourparlers qui se prolongeront encore : s'ils en ont souffert dans le passé, promesse est faite qu'Us n'en souffriront pas dans l'avenir.

M. Marcel Habert. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Marcel Habert.

M. Marcel Habert. Messieurs, je n'ai à présenter qu'une observation extrêmement courte et qu'un mot de M. le ministre des finances pourrait abréger encore.

Le projet dont il est question intéresse la région que j'ai l'honneur de représenter et dans laquelle se trouvent situés les étangs qui servent à l'alimentation des eaux de Versailles. Nous avons protesté, et nous protestons encore, contre tout projet qui aurait pour effet de retirer du domaine de l'Etat les étangs en question. Nous considérons que les conditions d'exploitation seraient toutes différentes si nous n'avions plus affaire à l'Etat, que des inconvénients considérables pourraient en résulter pour les populations riveraines, et nous nous réservons le droit de discuter les projets dont 11 est question aujourd'hui.

Ce que je demande à M. le ministre des

finances, c'est l'affirmation qu'aucune décision ne sera prise sans que les populations intéressées aient été mises à même de soumettre leurs observations et de discuter le projet.

M. le ministre des finanças. Il n'est pas douteux que, si le Gouvernement n'entend pas que ses projets puissent léser le petit personnel, à plus forte raison 11 entend que la réalisation de ces projets ne puisse aucunement léser les populations intéressées. En tout cas, aucune solution définitive ne sera adoptée avant que les populations Intéressées aient pu faire connaître leurs observations par l'organe de leurs représentants. (Très bien! très bien!)

M. Marcel Habert. Est-ce que la Chambre sera saisie?

M. le ministre. S'il y a aliénation des étangs, la Chambre sera nécessairement saisie.

M. Marcel Habert. Bien entendu, mats je ne crois pas que l'Etat ait l'intention de vendre les étangs du plateau de Rambouillet, tandis qu'il pourrait se faire qu'il ait l'intention d'en concéder l'exploitation pour une très longue durée. Ce que je demande à M. le ministre, c'est de ne pas prendre une décision de cette Importance sans que la question soit débattue devant le Parlement. (Très bien ! très bien!)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 48, au chiffre de 340,000 fr.

(Le chapitre 48 est adopté.)

M. le président. « Chap. 49. — Personnel des régies des palais nationaux, 28i ,000 fr. » — (Adopté.) .

« Chap. 50. — Matériel des régies des palais nationaux, 255,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 51. — Administration du gardemeuble, 247,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 52. — Ecole des arts et métiers de Lille. — Continuation des travaux de construction, 500,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 53. — Conservatoire des arts et métiers. — Continuation des grands travaux, 100,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 54. — Palais de Versailles et de Trianon. — Continuation des travaux de restauration, 150,000 fr. »

11 y a, sur ce chapitre, deux amendements.

Sur divers bancs. A demain 1

M. le président. J'entends demander le renvoi de la suite de la discussion à demain.

A l'extrême gauche. Non, à jeudi! — A mercredi !

M. le président. La première question qui se pose est de savoir si la Chambre entend renvoyer la suite de la discussion à une prochaine séance.

M. le ministre des finances. Je prie la Chambre de remarquer combien la discussion du budget e9t peu avancée comparativement à l'année dernière et je lui demande de vouloir bien siéger encore quelques instants. (Très bien! très bien!)

Sur divers bancs. A demain I

M. le président. On insiste pour le

renvoi de la discussion à une prochaine séance. {Oui! oui')

Je consulte la Chambre.

(La Chambre, consultée, décide que la séance continue.)

M. le président. Sur le chapitre 54, dont je viens de donner lecture, il y a deux amendements.

Le 1er avait été déposé sur le chapitre 45, mais la Chambre a décidé d'en reporter la discussion au chapitre 54 ; il est signé de MM. Rameau, Berteaux et Gauthier (de Clagny).

J'en donne une nouvelle lecture :

« Chap. 45. — Entretien des palais nationaux, 700,000 fr. Augmenter ce chapitre de 50,000 fr. en vue de l'aménagement, au musée de Versailles, avant l'Exposition universelle de 1900, d'une salle spéciale consacrée aux fastes historiques de la troisième République et le porter, en conséquence, à 750,000 fr. »

Le second amendement, présenté par MM.

Gauthier (de Clagny) et Rameau est ainsi conçu :

« Chap. 54. — Palais de Versailles et de Trianon. — Continuation des travaux de restauration, 150,000 fr.

« Augmenter le crédit de 100,000 fr., et le porter, en conséquence, à 250,000 fr. pour consolidation et restaurations intérieures en vue de l'Exposition de 1900. »

La parole est à M. Rameau.

M. Rameau. Si nous pouvons obtenir de M. le rapporteur de la commission du budget l'assurance que des crédits suffisants seront demandés par le Gouvernement à la Chambre en sus des crédits déjà inscrits au budget pour la consolidattion de certaines parties du château de Versailles, et la création de cette salle de la République que nous demandons, nous retirerons nos amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Georges Berger, rapporteur. L'intérieur du palais de Versailles est dans un état qui paraît d'autant plus lamentable que l'extérieur a repris ou est à la veille de reprendre un aspect satisfaisant, tout au moins en ce qui concerne la solidité des constructions. Les suppléments de crédit demandés sur le chapitre 45 par nos honorables collègnes MM. Rameau, Berteaux et Gauthier (de Clagny). ainsi que sur le chapitre 54 par MM. Gauthier (de Clagny) et Rameau ne suffiraient pas.

Avec 150,000 fr. on ne pourrait même pas entamer la réfection des planchers qui s'effondrent dans les salles principales et la remise en état des parois intérieures, des huisseries, des parquets et des plafonds; car ces travaux seront considérables, et, pour être conduits avec la prudence et l'économie relatives qui sont nécessaires, ils devront ne pas être interrompus.

11 faudra plus de 200,000 fr. pour approprier l'ancien petit théâtre de Louis XVI, actuellement converti en magasin, et dis-

poser une salle consacrée aux fastes de notre troisième République.

Il n'est pas douteux que le Gouvernement demandera l'ouverture de crédits extraordinaires pour préparer les fêtes et cérémonies de 1900, extérieures à l'enceinte de l'Exposition. Soucieux de faire voir nos palais na-. tlonaux dans tout leur éclat, il appliquera certainement une partie de ces crédits à la restauration intérieure du palais de Versailles, y compris le petit théâtre.

M. Ribot. Ce n'est pas avec des fonds votés pour l'Exposition de 1900 qu'il faut réparer un palais national.

M. le rapporteur. Les nécessités budgétaires actuelles m'obligent de demander à la Chambre de repousser les deux amendements. {Très bien! très bien! au centre.)

M. le président. La parole est à M. Gauthier (de Clagny).

M. Gauthier (de Clagny). Messieurs, si l'honorable M. Berger veut bien prendre vis-à-vis des auteurs de l'amendement l'engagement d'être ministre des beaux-arts lors de la discussion du prochain budget, je retirerai volontiers mon amendement, parce que la promesse qu'il a faite à cette tribune, il la tiendrait certainement. Mais permettez-moi de signaler une difficulté : M. le ministre des beaux-arts n'a pas pris le même engagement et, comme tout est possible, même une stabilité ministérielle à laquelle nous ne sommes pas habitués, il faut supposer que le ministre des beauxarts sera encore le même au prochain budget ; dans ce cas, je demande quelle solution on nous apportera.

Si le ministère prend l'engagement de déposer une demande de crédit suffisante pour faire à Versailles, dans la salle du théâtre Louis XVI, les travaux d'aménagement d'un musée destiné à réunir les œuvres d'art consacrant le souvenir des grands faits de la troisième République, et pour consolider l'œuvre intérieure du palais, dont quelques parties menacent ruine , notre amendement n'a plus d'objet. Mais il faut qu'un engagement soit pris d'uno façon formelle, catégorique et définitive pour que nous ayons toute sécurité. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Le Gouvernement est tout disposé à faire exécuter à Versailles les travaux nécessaires. On a, jusqu'à présent, fait des travaux de réparations extérieures; il faut que ceux-ci soient complétés par des réparations intérieures. Le Gouvernement va faire établir les devis et demandera, pour le budget de 1899, sur les ressources générales du budget, les crédits qui seront nécessaires. {Très bien ! très bien !)

M. Gauthier (de Clagny). Voulez-vous me permettre un mot seulement?

Les travaux dont nous demandons l'exécution ont surtout dans notre pensée le but d'aménager le musée et l'intérieur du pa-

lais d'une façon complète en vue de l'Exposition universelle. 11 faut que nous paissions le montrer dans toute sa beauté à nos hôtes, aux souverains des puissances étrangères qui ne manqueront pas, à cette époque, de venir visiter notre ville, et pour lesquels le Gouvernement ne manquera pas d'organiser des fêtes dans le cadre admirable de Versailles. Nous demandons que le palais de Versailles soit en état de les recevoir dignement.

Si vous ne commencez les travaux qu'en 1899, je crains qu'ils ne soient pas terminés en temps utile.

M. le ministre des finances. Il est entendu, monsieur Gauthier (de Clagny), que nous demanderons les crédits suffisants pour que les travaux nécessaires soient effectués avant l'Exposition de 1900. Permettez-moi d'ajouter que vous me paraissez bien injuste pour Versailles. Le palais est très beau même à l'heure actuelle et peu de pays assurément peuvent montrer une pareille merveille. {Très bien! très bien!)

M. Gauthier (de Clagny). M. le ministre des finances a certainement mal interprété mes paroles.

M. Berteaux. Le palais de Versailles est très beau ; mais il n'est pas plus solide que le ministère.

M. Gauthier (de Clagny). Je dis qu'à l'heure actuelle 11 faut, pour donner une fête dans le palais, étayer presque tous les planchers. Il y a là une situation intolérable. Vous avez pris l'engagement de la faire cesser; nous avons satisfaction. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. le président. Les amendements sontils retirés?

M. Gauthier (de Clagny). Oui, monsieur le président.

M. le président. Les amendements sont retirés.

La parole est à M. Jaurès, sur le chapitre.

M. Jaurès. Monsieur le président, ce n'est pas sur des amendements que je désire, de ma place, si la Chambre le permet {Parlez ! parlez /), faire une observation à propos de l'usage même qui est fait en ce moment des crédits affectés aux palais de Versailles et de Trianon.

J'ai recueilli de la bouche de collègues plus autorisés que moi en cette question, — ils devraient en apporter l'expression à la Chambre ; je regrette qu'ils ne le fassent pas et je le fais à leur défaut, — mais j'ai recueilli les doléances et les inquiétudes d'un certain nombre d'artistes qui considèrent comme dangereuse la forme des travaux de restauration actuellement appliquée au palais de Versailles. Ils prétendent d'abord que l'on sacrifie la réalité à l'apparence, c'est-à-dire le souci de consolider vraiment les édifices et d'en assurer la durée au désir de faire précisément en vue de l'Exposition universelle certains étalages, certaines restaurations de trompel'œil.

Je signale notamment que le crédit de 30,000 fr., qui est affecté soi-disant à la restauration des édicules, dit « les dômes », est appliqué non pas à la restauration d'ôdicules qui n'existent pas, mais à la résurrection tout à fait artificielle, arbitraire et inutile de petits dômes qui joueront là le rôle des pavillons du Champ de Mars, qui sont en un mot de petits édifices construits en vue de l'Exposition universelle et nullement pour assurer la consolidation et l'harmonie de l'ensemble.

Ces artistes se plaignent que les matériaux employés pour la réfections des pavillons français, notamment le stuc appliqué à la façade, soient de qualité tout à fait inférieure et, enfin, que les réparations du groupe des Plombs se fassent dans des conditions tout à fait contraires au plus élémentaire sentiment artistique.

J'ai à peine besoin de dire qu'il me paraît impossible d'instituer un débat sur ces questions d'esthétique. Nous no nous entendons sur rien, nous nous entendrions beaucoup moins encore sur toutes les questions qui relèvent de la conscience et du sentiment individuel. Aucune Chambre ne peut décider que c'est suivant telle formule esthétique qu'une restauration d'art doit être comprise.

Je demande à M. le directeur des beauxarts — je crois n'excéder en rien ce qui est raisonnable — de ne pas abandonner exclusivement à l'arbitraire, à la fantaisie d'un architecte, quel qu'il soit, la conduite de ces réparations. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Je sais bien qu'en théorie il y a des comités, des commissions, composés d'artistes excellents, qui sont tenus de donner leur approbation préalable à tous les devis de réparations et de restaurations|; mais ce sont de grands artistes, très occupés, qui n'ont pas le temps de se transporter à l'heure voulue et, en fait, les travaux ne relèvent que delà volonté d'une seule personne.

Il serait fâcheux qu'un édifice qui est un monument historique par excellence fût gâté par l'Intervention indiscrète d'un architecte livré à ses seules lumières, si grandes qu'elles puissent être.

Je demande au Gouvernement de veiller instamment à ce qu'aucun des travaux préparés dans les devis qui lui sont soumis ne soit exécuté sans un examen tout à fait sérieux et une approbation explicite des artistes en qui il a confiance. (Applaudissements à V extrême gauche et à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des beaux-arts.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Messieurs, je voudrais, en quelques mots, rassurer M. Jaurès sur la manière dont les travaux de Versailles sont conduits. L'architecte qui est chargé de la restauration — M. Jaurès le sait — n'est pas le premier venu. C'est un grand prix de Rome, et il est tout à fait capable. . .

M. Jaurès. Je n'ai jamais dit le contraire.

M. le ministre. ...de conduire artisti-

quement ces travaux. J'ajoute qu'il n'est pas abandonné à ses seules inspirations ; il est placé sous le contrôle d'un inspecteur général, d'une compétence universellement reconnue, et qui surveille si bien ces travaux que, le jour où j'ai demandé un rapport sur cette situation, il me l'a donné dans les vingt-quatre heures.

J'ajoute que M. l'architecte du palais de Versailles subit aussi le contrôle de la commission des monuments historiques, qui est composée non seulement d'architectes, mais d'archéologues, afin que la restauration soit faite dans le goût du temps.

Comme preuve que ces travaux ne sont pas et ne seront pas abandonnés à l'inspiration d'un seul artiste, je puis encore rassurer M. Jaurès sur deux points de détail qu'il a touchés.

Pour les dômes, la réfection n'en est nullement arrêtée; les travaux sont encore à l'état de projet; ce projet est soumis à l'examen de la commission des monuments historiques. Je ne puis même dire»s'ils seront exécutés très prochainement.

M. Jaurès. Très bien!

M. le ministre. Avant de multiplier les travaux en dehors du palais, nous aurons à nous occuper un peu de l'aménagement à l'intérieur du palais.

Sur le second point, à propos de ces soudures qui inquiètent le goût de M. Jaurès, on s'est, pour la restauration de ces figures et de ces groupes de plomb, inspiré des gravures et des tableaux du temps; ceux-ci donnent les couleurs, les teintes de ces groupes, même l'effet produit par les dorures. Quant à l'éclat fâcheux que présentent aujourd'hui certaines de ces soudures, il tient à ce qu'elles sont neuves; mais d'ici à peu de temps elles prendront le ton général des groupes.

Je puis vous donner l'assurance que tous les travaux seront surveillés de très près ; et, après cette affirmation je tiens à ajouter que l'architecte chargé des travaux est digne de toute ma confiance et mérite toute la vôtre. (Très bien l très bien !)

M. le président. La parole est à M.Jaurès.

M. Jaurès. Permettez-moi, messieurs — la question en vaut la peine — de prendre acte de la réponse de M. le ministre des beaux-arts.

Je tiens d'abord — je ne sais s'il n'y avait pas là un malentendu — à déclarer que je ne mets nullement en doute la capacité, le dévouement, les lumières de l'architecte chargé des travaux. Mais il est évident qu'un seul homme peut céder ou à un esprit de système ou à certains entraînements et que le contrôle, ou, si vous voulez, le conseil de grands artistes peut lui être nécessaire.

Je retiens pour le moment — et c'est un point important — que le budget ne nous a donné, pour l'emploi des sommes inscrites à ce chapitre, qu'une indication tout à fait provisoire, et que M. le ministre des beauxarts vient en quelque sorte de rappeler luimême partiellement. Car ei je me suis ému

de la question des édicules, des dômes, c'est que, au budget même, la restauration de ces édicules figure pour une somme de 30,000 fr.

M. le ministre nous déclare que cela ne constitue en aucune manière un engagement ou un préjugé. J'en prends acte et je prends acte également de l'engagement pris par lui de soumettre ces travaux à l'examen de la commission. (Très bien! très bien!)

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. C'est une simple prévision, qui n'a pas d'objet pour le moment.

M. le président. Personne ne demande plus la parole*?... '

Je mets aux voix le chapitre 54, au chiffre de 150,000 fr.

(Le chapitre 54, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 55. — Réparation et entretien des bassins et eaux du parc de Versailles,

M. le président. «« Chap. 56. — Palais du Louvre et des Tuileries. — Travaux de réfection, 200,000 fr. »

Sur ce chapitre, il y a plusieurs amendements.

Voix nombreuses. A demain ! à demain !

M. le président. J'entends demander le renvoi de la suite de la discussion à demain. (Oui! oui!)

Je consulte la Chambre.

(La suite de la discussion est renvoyée à demain.)

RÈGLEMENT DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. Demain, à deux heures, séance publique :

ire délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'approuver une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de l'Est en vue de l'incorporation au réseau concédé à ladite compagnie du chemin de fer deVireux à la frontière.

La Chambre a décidé, samedi, que ce projet de loi serait inscrit en tête de l'ordre du jour de demain, sous réserve qu'il n'y aurait pas débat.

La commission du budget demande l'inscription, en tête de l'ordre du jour de demain, immédiatement après le projet concernant le chemin de Vireux et sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la lro délibération sur le projet de loi relatif au cautionnement des receveurs d'octroi.

L'inscription est ordonnée.

Suite de la discussion du budget de 1898 :

Suite de l'instruction publique (chap. 13 réservé);

Suite des beaux-arts;

Travaux publics;

lre délibération sur le projet de loi portant approbation d'une convention passée entre l'Etat et la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée;

Conventions ;

Chemins de fer de l'Etat,

Et les autres budgets dans Tordre indiqué au feuilleton.

Suite de l'ordre du jour, auquel la commission demande d'ajouter :

1» délibération sur la proposition de loi de M. Eacanyé, tendant à modifier l'article 9 de la loi du 9 juin 1853 sur les pensions civiles. {Assentiment.)

Il n'y a pas d'observation?...

L'ordre du jour est ainsi fixé.

La commission demande l'inscription en téte de l'ordre du jour de jeudi, sous réserve qu'il n'y aura pas débat, de la 1" délibération sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant modification des articles 407 et 433 du code de commerce.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

L'inscription est ordonnée.

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le ministre des finances dix projets de loi portant prorogation de surtaxes :

Le 1", à l'octroi d'Armentières (Nord);

Le 2e, à l'octroi d'Avesnes (Nord) ;

Le 3e, à l'octroi de Cannes (Alpes-Maritimes);

Le 4«, à l'octroi de Grasse (Alpes-Maritimes);

Le 58 à l'octroi d'Hazebrouck (Nord) ;

Le 6», à l'octroi de Lyon (Rhône);

Le 7», à l'octroi de MerviUe (Nord);

Le 8B, à l'octroi de Nice (Alpes-Maritimes) ;

Le 9°, portant prorogation d'une surtaxe à l'octroi de Noyon (Oise) ;

Le 10°, portant prorogation d'une surtaxe à l'octroi de Sens (Yonne).

J'ai reçu de M. le ministre de l'intérieur un projet de loi tendant à autoriser le département du Gard à contracter deux emprunts de 128,250 fr. et de 121,750 fr. (Chemins vicinaux).

Les projets de loi seront imprimés, distribués et renvoyés à la commission d'intérêt local.

J'ai reçu de M. le ministre des travaux publics un projet de loi ayant pour objet :

1° De déclarer d'utilité publique l'établissement, dans le département du Finistère, des chemins de fer d'intérêt local, à voie étroite, de Ploudalmézeau à Portsall et de Lannills & Laberwrach ;

2° D'approuver la modification de diverses clauses du traité de concession annexé à la loi du 14 février 1891, qui a déclaré d'utilité publique l'établissement, dans le même département, d'un premier réseau de chemins de fer d'intérêt local.

Le projet de loi sera Imprimé, distribué et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyé à la commission des chemins de fer. [Assentiment.)

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. lé président. J'ai reçu de MM. Sirot- Mallez, Lepez et Weil-Mallez une proposition de loi tendant à modifier le tarif géné-

ral des douanes en ce qui concerne les fils de lin.

La proposition de loi sera imprimée, distribuée et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyée à la commission des douanes. {Assentiment.)

J'ai reçu de M. Armez et plusieurs de ses collègues une proposition de loi ayant pour objet d'ajouter un paragraphe additionnel à la loi du 24 décembre 1896 sur l'inscription maritime.

La proposition de loi sera imprimée, distribuée et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyée à la commission de la marine. {Assentiment.)

CONGÉ

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder à M. Hayez un congé de quelques jours.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Le congé est accordé.

(La séance est levée à sept heures moins cinq minutes.)

Le Chef du service sténographique de la Chambre des députés,

Alexandre Gaudbt.

SCRUTIN

Sur le projet de résolution de M. Gustave Hubbard tendant à une enquête sur l'élection de la 1n circonscription du Havre.

Nombre des votants 508

Majorité absolue 252

Pour l'adoption 183

ONT VOTE POUR

MM. Abel. Argeliès.

Bachimont. Balandreau. Baron (Gabriel) (Bouches-du-Rhône). Batly. Baudin (Char).

Baudon (Oise). Bauiard. Bazille. Beauquier. Bepmale. Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhône). Berteauz. Bizot. Bizouard- Bert. Blanc (Louis) (Drôme). Boissy d'An glas. Bonard. Bôntemps. Bony - Clsternes. Bourgeols-du-Jura. Bourgeois (Léon) (Marne). Bourrât. Bovler-Lapierre. Boyer (Antide). Boysset. . Braud. Brunet.

Calvlnhac. Carnaud. Cavaignac (Godefroy).

Gaze (Edmond) (Haute-Garonne). Cazes (Thierry) (Gers). César-Lalné. Chamblge. Chamerlat.

Chandiouz. Chapuis. Charonnat. Charpentier. Charruyer. Chassalng. Chautemps.

Chauvlere. Chauvin. Chenavaz. Chevlllon.

Chiché (Albert). Clapot. Codet. Coinpayré (Emile). Cornet (Lucien). Cornudet. Coûtant. Couyba. Crémleux.

Dauzon. Decker-David . Defontaine. Defumade. Dejeante. Delanne. Oelarue. Delbet. Delmas. Denôcheau. Derveloy. Desfarges.

Deville (Gabriel). Dindeau. Doumergue (Gaston) (Gard). Dublef. Dujardln-Beaumotz.

Dutreix. Duvlgneau.

Faberot. Faure (Alfred). Flquet. Forcioll. Franconle. Frébault.

Gacon. Gaussorgues (Frédéric). Gendre. Ge-

nêt. Genoux-Prachôe. Gérault-Rlchard. Gillot. Girault. Girodet. Goblet. Goujat. Goussot. Gras. Grousset (Paschal). Groussier. Guesde. Guieysse. Gulllemaut. Guyot-Dessaigne .

Hennard. Hubbard (Gustave). Hubert. Hugues (Clovls) (Seine). Huguet (Henri). Humbert.

Isaac. Isambert (Gustave).

Jaurès. Jouffray. Jonrdan (Joseph) (Var). Jourdan (Louis) (Lozère). Jourde.

Labussiôre. Lacombe (Louis). Lacôte. Laoretelle (Henri de). Lacroix. Lagnel (Bouches-du-Rhône). Lamendin. La Porte (de) (Deux-Sèvres). Lavy. Lesage (Cher). Levecque. Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Lhoplteau. Lockroy. Loup.

Magnien. Malzac. Mandeville. Maret (Henry). Martin (Bienvenu). Mas. Mathé (Félix). Maurice-Faure. Merlou. Mesureur. Millerand.

Minnan. Montaut (Seine-et-Marne). Morlot.

Mougeot.

Pajot. Pams. Paulin-Méry. Pédebidou.

Pelletan (Camille). Pétrot (Albert). Pierre- Alype. Poupin.

Rabler(Fernand). Rameau. Renou. Ricard (Henri) (CÔte-d'Or). Richard (Pierre). Rivet (Gustave). Roche (Ernest) (Seine). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles). Ruau. Rublllard.

Salis. Bamary. Sauvanet. Sembat. Sever (colonel). Souhet.

Toussaint. Turigny.

Vacherie. Vaillant. Vaux (Pierre). Vlgné. Ville. Vlllejean. Vlval. Vlvlanl.

Walter. Wilson.

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Adam (Achille). Atlllères (colonel d'). Allcot. Alsace (comte d'), prince d'Hénin. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Armez. Audlffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Babaud Laoroze. Balsan. Bansard des Bois. Baron (Maine-et-Loire). Barthou. Bastld (Adrien). Batiot (Georges). Baudryd'Asson(de). Beauregard (de). Berdoly. Berger (Georges). Berne- Lagarde (de). Bernls (comte de). Berry (Georges). Bertrand. BUials (de la). Blschoffsheim. Blanc (Edmond) (Hautes-Pyrénées). Blane (Henri) (Haute-Loire). Bory. Boucher (Henry). Boudenoot. Bouge. Bougêre. Bourcy. Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourrillon. Bozértan. Brlce (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brlce(René) (U le- et- Vilaine). Brin car d. Brlndeau. Broglie (prince de). Brune.

Carnot (Ernest). Carpentier-Risbourg. Carquet. Cassou. Castillard. Caussanel. Charles- Dupuy. Charmes (Francis). Chastenet (Guillaume). Chaulln-Servinière. Chavolx. Chevallier (Emile). Chrlstophle (Albert). CIbiel. Clament (Clément). Clédou. Coache. Cocher y (Georges). Coohln (Denys) (Seine). Cochin (Henry) (Nord). Coget. Constant Cosmao-Dumenez. Cousin (Elle).

Dansette (Jules). Decrals. Dejean (Etienne). Delafosse (Jules). Delaunay. Delcassé. Delombre (Paul). Deloncle (François). Delpeuch. Deluns-Montaud. Oemarçay (baron). Denis.

Derrlen. Deschanel (Paul). Desoubes. Deshayes. Desjardins (Jules). Dévoile (Jules). Dlsleau. Dorian. Dubois (Victor) (de Dreux). Ducos. Dufaure (Gabriel). Dulau (Constant). Dunalme. Dupuytrem. Dussaussoy. DuvaL Duvau (Jules).

Eliez-Evrard. Elva (comte d*). Ermant. Escanyé. Estournelles (d). Etienne.

Fanlen (Achille). Farjon (Adrien). Ferry (Charles). Flrino. Flandin. Fleory-Ravarln.

SÉANCE DU ô DÉCEMBRE 1897

Flourens. Folleville (de) (de Bimorel). Forai. Fouquet (Camille). Franc. François.

Gaillard (Jnles). Galpln (Gaston). Gamard. Garder (Charente-Inférieure). Gasnier. Gautier (René). Gavini (Antoine). Gayraud. Gellê. Gellibert des Seguins. Gérard (baron). G errais (Jules). Gévelot. Girard. Goirand. Gonidec de Tralssan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seine-Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourvil. Grandmaison (de). Graux (Georges). Gruet (Charles). Guôrln (lientenant-colonel). Guignard. Guillaln. GuiUemin.

Hainsselin. Halgouet (lieutenant-colonel du). Harriague Saint-Martin. Hémon. Henrion.

Jacquemln. Jobez. Jonnart. Jouart. Jouffroy d'Abbans (comte de). Juigné (comte de). Joies Jalnzot. Jumel.

Kerjégu (J. de). Krantx (Camille).

Labarthe. La Batut (de). La Bourdonnaye (vicomte de). La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjulnals (comte de). Lannelongue. Lannes de Montebello. La Noue (vicomte de). Largentaye (Bloust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeauville. Laroche-Joubert. Laroze. Lascombes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertojon (Henri). Laville. Lebon (André) (Deux- Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lébret. Le Cerf. Le cheval lier. Le Coupaneo. Le Gavrlan. Légllse. Legrand (Arthur) (Manche). Legrand (Jules) (Basses- Pyrénées). Le Mare. Lemercier (comte).

Lem ire (Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côte-d'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. Le Troadec. Levet (Georges). Lévis-Mirepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne). Linard. Loriot. Lorois (Emile). Loyer.

Mackau (baron de). Mahy (de). Malaussena. Marchegay. Marcillat. Marfan. Marraottan. Martinon. Marty. Maruéjouls.

Maurice-Binder. Méline. Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Mézières. Michau (Nord). Michou (Aube). Million (Louis). Milocbau. Montalembert (comte de). Montfort (vicomte de). Moret. Morillot (Léon). Mougin. Moustier (marquis de). Mun (comte Albert de). Munin-Bourdin.

Néron-Bancel (Emile). Noël.

Odilon-Barrot Oriol. Ouvré.

Papelier. Passy (Louis). Paulmler. Perler de Larsan (comte dn) (Gironde). Perrier (Antoine (Savoie). Perrin. Pichon (Louis). Plichon. Plissonnier. Poincaré (Raymond). Pommeray (Léon). Pontbriand (du Breil, comte de). Porten (Armand). Pourteyron. Prax- Paris. Prud'homme-Havette.

Quintaa.

Raiberti. Ramel(de). Raullne. Réal. Reboulin. Regnault Reille (baron). Reille (baron André). Reinach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault-Morliére. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ri bot. Rigaud. Riotteau. Rooh. Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rose. Rotours (baron Raoul des). Rouvier. Rouvre (Bourlon de). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin).

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Sarrasin. Saumande. Sauzet (Marc). Savary de Beauregard. Schneider (Henri). Sentenac. Serph (Gusman). SIbille. Sicard. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Soland (de). Sonnery-Martin. Surchaulp.

Tailliandier. Tardif. Thierry - Delanoue.

landier. laran. rnierry - 1

/#P7.— DÉP., 8E8S. BXTR.— ANNALES, T. UNIQUE» (NOVt. SÉRIE, ANNALE 8) T. Wi)

Thomson. Thonion. Thonnard du Temple.

Thorel. Thoulouse. Trannoy. Trélat. Trêveneuc (comte de). Turrel (Adolphe).

Vacher. Viellard (Armand). VUlain. VII- Uers. Viox(Camuie). VogeU. Vogué (vicomte E. Melchior de).

Weil-Mallez. Wlgnacourt (comte de). Witt (Conrad de).

MM. Alasseur. Augé.

Bizarelli. Breton. Brlsson (Henri).

Castelin. Chante! auze. Chaudey. Cluseret. Couturier. Cros-Bonnel.

Darlan. David (Alban). Deproge. Dron. Dumas (Julien).

. Fould (Achille).

Gauthier (de Clagny). Gauvin. Gavini (Sébastien). Gerville-Réache. Glguet. Grenier. Herbet. Hugues (François) (Aisne).

Isambard.

Laporte (Gaston) (Nièvre). Le Clec'h. Leconte (Alfred). Leffet. Le Moign (Cotes-du-Nord). Le Senne. Leveillé.

Marcel Habert. Masson. Michelin. Mielvaoque de Lacour.

Naquet (Alfred).

Ornano (Cuneod').

Pochon. Pontallié. Pourquery de Bolsserin. Ragot. Rajon (Claude). Ricard (Louis) (Seine- Inférieure).

Sarrien.

Tiphaine. Trouillot (Georges).

Viger.

comme ayant été retenus à la commission d'enquête sur le Panama :

MM. Guillemet. Luce de Casablanca. Phillpon. Vallé.

AB8ENTS PAR CONGÉ

MM. Arnous. Bascou. Bourlier. Chabrié (Adrien). Charles-Roux. Couchard. Coudreuse. Dracke (Jacques). Dupuy-Dutemps.

Emile (Jullien). Euziôre. Fournol. Hayez. Hugues (compte d') (Basses-Alpes). Jacques. Lachièze. Lebaudy (Paul). Le Hérissé. Rispal. Theuiler. Vichot. Vidal de Saint-Urbain.

SCRUTIN

Sur le projet de résolution de M. Chauvin au chapitre 37 du budget des beaux-arts.

Majorité absolue S56

Pour l'adoption 106

Contre 401

La Chambre des députés n'a pas adopté.

ONT VOTÉ POUR t

MM. Argeliès.

Bachimont. Balandreau. Baron (Gabriel) (Bouches-du-Rhône). Basly. Baudin (Cher).

Baudon (Oise). Baulard. Bazllle. Beauquier. Bepmale. Berteaux. Bonard. Bourrât. Boyer (Antlde). Boysset.

Calvinhac. Carnaud. Castelin. Gazes (Thierry) (Gers). Chamerlat. Çharonnat. Charpentier. Chassaing. Chauvière. Chauvin. Chevillon.

Chiché (Albert). Clapot. Cluseret. Cornet (Lucien). Goûtant. Couturier. Créinieux.

Dauzon. Decker-David. Defontaine. De jeante. Derveloy. Desfarges. Deviile (Gabriel) Doumergue (Gaston) (Gard). Dubief. Dutrelx.

Faberot. Forcioli. Franconle.

Gauthier (de Clagny). Gendre. Gérault- Rlchard. Girault. Girodet. Goujat. Goussot. Grousset (Paschal). Groussler. Guesde.

Hubbard (Gustave). Hugues (Clovls) (Seine). Humbert

Jaurès. Jourde.

Labussière. Lacôte. Lagnel (Bouches-du- Rhône). Lamendin. Laporte (Gaston) (Nièvre). Lavy. Lesage (Cher). Le Senne. Leygue (Raymond) (Haute-Garonne). Loup.

Marcel Habert. Maret (Henry). Martin (Bienvenu). Masson. Mathé (Félix). Merlou. Michelin. Millerand. Mirman. Montaut (Seineet-Marne).

Pajot. Pams. Paulin- Méry. Pelletan (Camille). Pétrot (Albert).

Renou. Richard (Pierre). Roche (Ernest) (Seine). Rolland. Rouanet. Rousse (Charles), Salis. Sauvanet Sembat. Sever (colonel).

Sonnet.

Toussaint. Turigny.

Vaillant. Vaux (Pierre), Vigné. Vlllejean, Vivian!.

Walter.

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Abel. Adam (Achille). Àillières (colonel d'). Alasseur. Alicot. Alsace (comte d'), prince d'Hénln. Amodru. Arenberg (prince d'). Arène (Emmanuel). Armez. Audlffred. Auricoste. Aynard (Edouard).

Babaud-Lacroze. Balsan. Bansard des Bois. Baron (Maine-et-Loire). Barthou. Bastid (Adrien). Batiot (Georges). Baudry d'Asson (de). Beauregard (de). Bérard (Alexandre) (Ain). Bérard (Ernest) (Rhône). Berdoly. Berger (Georges). Berne-Lagarde (de), fierais (comte de).. Berry (Georges). Bertrand. Biliais (de la). Bischoffsheim. Bizarelli. Bizot. Blanc (Edmond) ( Hautes - Pyrénées ) . Blanc ( Henr i) (Haute-Loire). Boissy d'Anglas. Bon temps. Bony-CIsternes. Bory. Boucher (Henry). Boudenoot Bouge. Bougère. Bouroy. Bourgeoisdu-Jura. Bourgeois (Léon) (Marne). Bourgeois (Paul) (Vendée). Bourrlllon. Bovler-Lapierre. Bozérian. Braud. Breton. Brice (Jules) (Meurthe-et-Moselle). Brice (René) (Illeet- Vilaine). Brlncard. Brindeau. Broglie (prince de). Brune. Brunet.

Carnot (Ernest). Carpentler-Risbourg. Cassou. Castillard. Caussanel. Cavaignac (Godefroy). César-Lalné. Chamblge. Chantelauze. Chapuis. Charles-Dupuy. Charmes (Francis). Charruyer. Chastenet (Guillaume). Chaudey. Chaulin-Servinière. Chautemps. Chavolx. Chevallier (Emile). Christophle (Albert). Cibiel. Clament (Clément). Clédou. Coache. Cocher y (Georges). Cochln (Denys) (Seine). Cochin (Henry) (Nord). Codet. Coget. Constant. Cosmao-Dumenez. Couyba.

Dansette (Jules). David (Alban). Decrais. Dejean (Etienne). Delafosse (Jules). Delanne. Delaunay. Delbet. Delcassé. Delmas. Delombre (Paul). Qeloncle (François). Delpeuch. Deluns-Montaod. Demarçay (baron). Denis.

Deproge. Derrlen. Deschanel (Paul). Descubes. Deshayes. Des jardins (Jules). Dévoile (Jules). Dlsleau. Dorian. Dron. Dubois (Victor) (de Dreux). Duoos. Dufaure (Gabriel). Dulau (Constant). Dumas (Julien). Dunaime. Dupuytrem. Dussaussoy. Dnval. Duvau (Jules).

Eliez-Evrard. Elva (comte d'). Ermant Escanyé. Estouraelles (d'). Etienne.

Fanien (Achille); Farjon (Adrien). Faure

(Alfred). Ferry (Charlei). Flrloo. Flandln. Fleury-Ravarln. Flourens. Folleville (de) (de Bimorel). Forai. Fouquet (Camille). Franc. François. Frébault.

Gaillard (Jules). Galpln (Gaston). Gamard. Garnler (Gharente-Inférienre). Gasnler. Gaussorgues (Frédéric). Gautier (René). Gauvln. Gavlnl (Antoine). Gavlnl (Sébastien). Gayraud. Gellé. Gellibert des Segulns. Genêt. Genoux- Prachée. Gérard (baron;. Gervals (Jules). Gervllle-Réaohe. Gévelot. Giguet. Gillot. Girard. Golrand. Gonldec de Tralssan (comte le). Gotteron. Goujon (Julien) (Seine -Inférieure). Goujon (Théophile) (Gironde). Gourvll. Grandmaison (de). Graux (Georges). Grenier. Gruet (Charles). Guérln (lieutenant-colonel). Guleysse. Gulgnard. Guillaln. Gulllemaut. Guillemet. Gulllemln. Guyot-Dessalgne.

Hainsselln. Halgouet (lieutenant-colonel du). Hariague. Saint- Martin. Hémon. Henrlon.

Herbet. Hubert. Hugues (François) (Aisne). Huguet (Henri).

Isaae. Isambard. Isambert (Gustave).

Jacquemin. Jobez. Jonnart. Jouart. Jouffroy d'Abbans (comte de). Jourdan (Joseph) (Var). Jourdan (Louis) (Lozère). Juigné (comte de). Jules Jaluzot Jumel.

Kerjégu (J. de). Krantz (Camille).

Labarthe. La Batut (de). La Bourdonnaye (vicomte de). Lacombe (Louis). Lacretelle (Henri de). Lacroix. La Ferronnays (marquis de). Laniel (Henri). Lanjulnals (comte de). Lannelongue. Lannes de Montebello.

La Noue (vicomte de). Largentaye (Rioust de). La Rochefoucauld, duc de Doudeaurille. Laroche -Joubert. Laroze. Las combes. Lasserre (Maurice). Lasteyrie (de). Laurençon. Lavertujon (Henri). Lavllle. Lebon (André) (Deux-Sèvres). Lebon (Maurice) (Seine-Inférieure). Le Borgne. Lebret. Le Cerf. Leehevalller. Le Cleo'h. Le Coupanec. Leffet. Le Gavrlan. Légllse. Legrand (Arthur) (Manche). Legrand (Jules) (Basses- Pyrénées). Le Mare. Lemercler (comte). Lemire (Nord).

Le Moign (Cotes-du-Nord). Le Moigne (Manche). Le Myre de Vilers. Lepez. Leroy (Arthur) (Côte-d'Or). Leroy (Modeste) (Eure). Leteurtre. Le Troadec. Le vet (Georges). Lévls-Mirepoix (comte de). Leygues (Georges) (Lot-et-Garonne). Lhopltenu. Linard. Loriot. Lorots (Emile). Loyer. Luce de Casablanca.

Mackau (baron de). Mahy (de). Malaussena. Malzac. Marchegay. MarcUlat. Marfan. Marmottan. Martinon. Marty. Maruéjouls. Mauriee-Binder. Méline. Mercier (Jules) (Haute- Savoie). Méziôres. Mlohau (Nord). Mlchou (Aube). Million (Louis). Miloohau. Montalembert (comte de). Mont tort (vicomte de).

Moret. Morillot (Léon). Morlot. Mougeot.

Mougin. Moustler (marquis de). Mun (comte Albert de). Munin-Bourdln.

Néron-Bancel (Emile). NoBl.

Odllon-Barrot. Orlol. Ornano (Cuneo d').

Ouvré.

Papelier. Passy (Louis). Paulmler. Pérler de Larsan (comte du) (Gironde). Perrler (Antoine) (Savoie). Perrin. Phiilpon. Pichon (Louis). Pierre-Alype. Pliohon. Plissonnler. Pochon. Polocaré (Raymond). Pommera y (Léon). Pontallié. Pontbrland (du Brell, comte de). Porteu (Armand). Poupin. Pourquery de Boisserin. Pourteyron. Prax-Parls. Prud'homme-Havette.

Rabier (Fernand). Ragot. Raiberti. Rameau. Ramel (de). Rauline. Réal. Reboulin. Regnault. Rellle (baron). Reille (baron André). Relnach (Joseph). Rémusat (Pierre de). Renault-Morlière. Rey (Aristide) (Isère). Rey (Emile) (Lot). Ribot. Ricard (Henri) (Côted'Or). Ricard (Louis) (Seine-Inférieure). Rigaud. Rlotteau. Rivet (Gustave). Roch.

Roche (Jules) (Savoie). Rohan (duc de). Rose. Rotours (baron Raoul des). Rouvler. Rouvre (Bourlonde). Rouzaud. Royer. Rozet (Albin). Rubillard.

Saint (Charles). Saint-Germain. Saint-Martin (de). Saint-Quentin (comte de). Sarrazin. Saumande. Sauzet (Marc). Savary de Beauregard. Schneider (Henri). Sentenac. Serph (Gusman). Sibllle. SIcard. Simon (Amaury). Sirot-Mallez. Soland (de). Sonnery-Martln. Surchamp.

Tailliandier. Tardif. Thlerry-Delanoue. Thomson. Thonlon. Thonnard du Temple. Thorel. Thoulouse. Tlphaine. Trannoy. Trélat. Tréveneuc (comte de). Troulllot (Georges). Turrel (Adolphe).

Vacher. Vacherie. Vallé. Vieillard (Armand). VIger. Villaln. Villlera. Viox (Camille). Vogell. Vogué (vicomte E. Melchlor de).

Weil-Mallez. Wlgnacourt (comte de). Wilson. Witt (Conrad de).

N'ONT PAS PRIS PART AU VOTE l MM. Augé.

Bizouard-Bert. Blanc (Louis) (Drôme). Brisson (Henri).

Carquet. Caze (Edmond) (Haute-Garonne).

Chandloux. Chenavaz. Compayré (Emile). Cornudet. Cousin(Elie). Gros-Bonn el.

Darlan. Defumade. Delarue. Denôcheau.

Dindeau. Dujardin-Beaumetz. Duvigneau.

Flquet. Fould (Achille).

Gacon. Goblet. Gras.

Hennard.

Jouffray.

La Porte (de) (Deux-Sôvres). Leconte (Alfred). Leveeque. LevelUé. Lockroy.

Magnlen. MandevlUe. Mas. Maurloe-Faure.

Mesureur. Mielvaoque de Laeour.

Naquet (Alfred).

Pédebldou.

Rajon (Claude). Ruau.

Sarrien.

Ville. Vival.

comme ayant été retenu à la commission d'enquête sur le Panama :

M. Samary.

AB8INT8 PAO, CONGÉ

MM. Arnous. Bascou. Bourller. Chabriô (Adrien). Charles-Roux. Couchard. Coudreuse. Drake (Jacques). Dupuy - Dutemps. Emile Julllen. Euzière. Fournol. Hayez. Hugues (comte d") (Basses- Alpes). Jacques. Lachièze. Lebaudy (Paul). Le Hérissé. Rispal. Theuller. Vichot. Vidal de Saint-Urbain.

M. Castelln déclare qu'il a été porté par erreur comme • s'ôtant abstenu » dans le scrutin du 4 décembre sur l'ensemble de l'ordre du Jour de M. Henri Lavertujon, et qu'en réalité 11 avait voté « pour ».

M. le colonel Sever déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté • pour » dans le scrutin du 4 décembre sur la 2« partie de l'ordre du Jour de M. Henri Lavertujon, et qu'en réaUtô il . s'était abstenu ».

M. Fernand Rabier déclare qu'U a été porté par erreur comme ayant voté « contre » dans le scrutin du 4 décembre sur la priorité en faveur de l'ordre du Jour de M. Henri Lavertujon et comme • s'étant abstenu » dans le scrutin sur la i" partie de cet ordre du jour, et qu'en réalité 11 « s'était abstenu • dans le premier scrutin et avait voté « pour » dans le second.

M. Martinon déclare qu'il a été porté par erreur comme ayant voté « contra » dans le scrutin du 4 décembre sur l'addition de MM. Marcel Habert et Pierre Richard A l'ordre du jour de M. Henri Lavertujon, et qu'en réalité il ■ s'était abstenu ».

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

SOMMAIRE. — Procès-verbal : M. le ministre de l'intérieur. = Excuses et demande de congé. =* Communication d'un décret de M. le Président de la République désignant un commissaire du Gouvernement pour assister le ministre des finances dans la dlsoussion du projet de loi relatif au cautionnement des receveurs d'octroi. — Adoption, après déclaration de l'urgenoe, du projet de loi ayant pour objet d'approuver une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de l'Est, en vue de l'incorporation au réseau concédé à ladite compagnie du chemin de fer de Vireux A la frontière. •= Adoption, après déclaration de l'urgence, du projet de loi relatif au cautionnement des receveurs d'octroi. = Suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l'exercice 1898. — Suite des beaux-arts. — Chap. 56 (Palais du Louvre et des Tuileries, etc.). — Amendement de M. Paschal Grousset : MM. Paschal Grousset, le ministre de l'Instruction publique et des beaux-arts. Rejet. — Adoption du chapitre. Adoption du chapitre 57. = Chap. 58 (Reconstruction de l'école nationale d'art décoratif de Limoges, etc ). — Amendement de M. Labussière : MM. Labussière, Georges Berger, rapporteur. Rejet, au scrutin. — Adoption du chapitre. = Adoption des chapitres 59 et 60. = Adoption d'un chapitre 60 bis proposé par M. Audlffred et autres. « Adoption du chapitre 61. = Chap. 62 (Bibliothèque nationale, etc.). — Amendement de M. Paschal Grousset : MM. Paschal Grousset, le ministre de l'Instruction publique et des beaux-arts. Retrait. — Amendement de M. Rlgaud : MM. Rlgaud, le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, Mesureur. Retrait. — Adoption du chapitre modifié. = Adoption des chapitres 63 à 66. » Budget du ministère des travaux publics : MM. Bourrât, Gabriel Dufaure, Dansette, Plichon. = Dépôt, par M. le ministre des travaux publics, d'un projet de loi ayant pour objet la déclaration d'utilité publique et la concession définitive A ia compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée delà 2« section du chemin de fer de Paray-le-Monlal à Givors comprise entre Lozanne et Givors. — Dépôt par M. de Kolleville (de Bimorel), au nom de la commission relative & la reoherohe de la paternité, d'un rapport sur la proposition de M. Arthur Groussier et plusieurs de ses collègues, tendant A modifier l'article 381 du code civil, concernant la légitimation des enfants naturels, incestueux ou adultérins. = Dépôt, par MM. Dansette et Coache, d'une proposition de loi portant modification du tarif général des douanes (Plantes et arbustes de serres). =» Dépôt, par M. Desjardins, d'une proposition de loi substituant au droit fixe de 7 fr. sur les blés étrangers un droit gradué. Congé.

PRÉSIDENCE DE M. HENRI BRIS80N

La séanco est ouverte à deux heures.

M. Emile Néron-Bancel, Vun des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur sur le procès-verbal.

M. Louis Barthou, ministre de Vintérieur. Le Journal officiel m'attribue, pendant le discours de l'honorable M. Hubbard, une interruption relative à M. le préfet de la Seine-Inférieure et ainsi conçue : « Il était de son rôle de parler le premier. >» Je ne sais si cette interruption a été faite, mais je déclare qu'elle n'est pas de mol. J'ajoute que la Chambre est témoin que je n'ai pas interrompu une seule fois M. Hubbard (i).

M. le président. 11 n'y a pas d'autre observation sur le procès-verbal ?. . .

(1) La rectification a été faite dans la réimpression pour les Annales.

EXCUSES ET DEMANDE DE CONGÉ

M. le président. MM. Chaudey, Thorel, Couyba et Morlllot s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.

M. Cosmao-Dumenez s'excuse de ne pouvoir assister a la séance de ce jour et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

DECRET DÉSIGNANT UN COMMISSAIRE DU GOUVERNEMENT

If. le président. J'ai >ecu de M. le ministre des finances ampliation du décret suivant :

« Le Président de la République française,

« Sur la proposition du ministre des

finances,

« Vu l'article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire

assister devant les deux Chambres par des commissaires désignés pour la discussion d'un projet de loi déterminé,

« Décrète :

« Art. Ie*. — M. Arnauné, directeur du contrôle des administrations financières et de l'ordonnancement, est désigné, en qualité de commissaire du Gouvernement, pour assister le ministre des finances, à la Chambre des députés et au Sénat, dans la discussion du projet de loi relatif au cautionnement des receveurs d'octroi.

« Art. 2. — Le ministre des finances est chargé de l'oxécution du présent décret.

ce Fait à Paris, le 2 décembre 1897.

« FELIX FAURE

• Par le Président de la République :

« Le minisire des finances,

« GEORGES COCHERY. »

Acte est donné de la communication dont la Chambre vient d'entendre la lecture. Le décret sera inséré au procès-verbal de la séance de ce jour et déposé aux archives.

ADOPTION D'UN PROJET DE LOI RELATIF AU CHEMIN DE FER DE VIREUX A LA FRON- TIERE

M. le président. L'ordre du jour appelle la i" délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'approuver une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de l'Est, en vue de l'incorporation au réseau concédé à ladite compagnie du chemin de fer de Vireux à la frontière.

La commission demande l'urgence.

Personne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux voix la déclaration d'urgence.

(L'urgence est déclarée.)

M. le président. Personne ne demande la parole pour la discussion générale ?. . .

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion des articles.)

M. le président. « Art. i".— Est approuvée la convention passée, le 12 avril 1897, entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de l'Est, en vue de l'incorporation au réseau concédé à ladite compagnie du chemin de fer de Vireux à la frontière. »

Personne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux voix l'article 1**.

(L'article 1", mis aux voix, est adopté.)

« Art. 2. — L'enregistrement de la convention approuvée par l'article !•» ainsi que du traité passé, le 9 avril 1897, entre la compagnie des chemins de fer de l'Est et la compagnie du chemin de fer de l'Entre- Sambre-et-Meuse, lesquels sont annexés à la présente loi, ne donnera lieu qu'à la perception du droit fixe de 3 fr. » — (Adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.)

ADOPTION D'UN PROJET DE LOI RELATIF AU CAUTIONNEMENT DES RECEVEURS D'OCTROI

M. le président. L'ordre du jour appelle la 1*° délibération sur le projet de loi relatif au cautionnement des receveurs d'octroi.

M. Camille Krants, rapporteur. La commission du budget, d'accord avec le Gouvernement, prie la Chambre de vouloir bien déclarer l'urgence.

M. le président. Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix la déclaration d'urgence.

(L'urgence est déclarée.}

M. le président. Personne ne demande la parole pour la discussion générale ? . . .

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion de l'article unique.

(La Chambre, consultée, décide de passer à la discussion de l'article.)

M. le président. « Article unique. — L'article 159 de la loi du 28 avril 1816, modifié par l'article 16 de la loi du 6 décembre 1897, est complété ainsi qu'il suit :

« La même disposition est applicable aux octrois des villes de moins de 50,000 habitants dont les recettes annuelles sont supérieures à 60,000 fr. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique, mis aux voix, est adopté.)

SUITE DE LA DISCUSSION DU BUDGET

DE l'exercice 1898

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l'exercice 1898.

La Chambre s'est arrêtée hier au chapitre 56 du budget des beaux-arts.

J'en donne lecture :

« Chap. 56. — Palais du Louvre et des Tuileries. — Travaux de réfection, 200,000 francs. »

M. Paschal Grousset a déposé un amendement tendant à augmenter le crédit de 50,000 fr. pour travaux de défense contre l'incendie.

La parole est à M. Paschal Grousset.

M. Paschal Grousset. Messieurs, je vous demande la permission de présenter quelques observations très brèves sur le chapitre en discussion.

Et d'abord je me plains d'une manière générale de son exiguïté. Vous savez, messieurs, que de grands travaux de réfection ont été entrepris depuis 1892 dans les palais du Louvre et des Tuileries. Sur le rapport très remarquable de M. Bardoux présenté & la commission supérieure des bâtiments civils, la dépense avait été évaluée à 2 millions 700,000 fr. Il fut décidé qu'on n'effectuerait d'abord que les travaux les plus nécessaires, et cela on dix annuités. L'annuité, qui dans les premières années était assez faible, s'est élevée dans les trois dernières à 200,000 fr.; il me paraît qu'elle pourrait être avec grand avantage augmentée.

La commission du budget va, je le sais bien, immédiatement me répondre qu'elle n'a pas d'argent; mais c'est un très mauvais argument. Si le Gouvernement n'a pas d'argent, c'est sa faute. Il ne tiendrait qu'à lui d'en avoir, de proposer à la Chambre des mesures pour se procurer les ressources indispensables aux grands services de l'Etat, parmi lesquels je place en première ligne les travaux de réfection de nos admirables palais du Louvre et des Tuileries.

M. Gustave Rivet. Très bien !

M. Paschal Grousset. Je n'insiste pas sur ce point, mais je veux simplement formuler quelques réserves sur l'affectation des crédits, à mes yeux trop faibles, du chapitre 56.

Je vois figurer d'abord parmi ces crédits

la continuation des travaux de l'escalier Daru qui est évaluée dans son ensemble, si je ne me trompe, à 322,000 fr., à raison de 50,000 fr. par an.

Je ne sais pas trop quels sont les travaux qu'on a accomplis à l'escalier Daru depuis trois ou quatre ans; pour ma part, je n'en ai vu d'aucune espèce. Je sais que précédemment on s'est livré à l'établissement d'une mosaïque en verre que je trouve, pour mon compte, — et je ne suis pas le seul, — du plus déplorable goût, et qui dépare, à mon sens, la voûte de cet admirable escalier, une des plus belles et des plus nobles choses du nouveau Louvre, une conception admirable de Visconti réalisée par Lefuel.

Je fais appel ici à tous ceux qui, se plaçant au pied de la Victoire de Samothrace, ont considéré l'admirable perspective architecturale qui s'ouvre de ce palier, et je leur demande si véritablement il était bien nécessaire de plaquer sur les lignes si harmonieuses de la coupole cette mosaïque italienne ou néo-bysantine d'un mauvais goût particulièrement révoltant en pareil lieu et au voisinage des fresques de Botticelli ; cette mosaïque de verre dont on a pu dire que la chaste Victoire de Samothrace semble déployer ses ailes de marbre pour en fuir la vue. {Tri» bien! trè» bien! à gauche.)

Il était, à mon sens, plus qu'inutile de dépenser une grosse somme pour cette horrible chose, et même de sacrifier 300 ou 400,000 fr. à l'achèvement de cet escalier très beau par lui-même; il suffisait de le revêtir de marbre, d'y ajouter des rampes et balustres décents : sa noblesse ne tient pas à des ornements parasites ; elle est toute dans la superbe ordonnance de l'ensemble architectural.

Mais je veux appeler surtout l'attention de la Chambre sur un point qui a une bien plus grande importance à mes yeux, je veux parler de l'insuffisance des mesures prises contre l'incendie dans les palais du Louvre et des Tuileries.

Vous savez, messieurs, quelles sont les précautions réglementaires qui sont prises, ou du moins qu'on devrait prendre à cet égard actuellement daas tous les théâtres. Ces précautions vont jusqu'à la minutie; elles empêchent à chaque instant l'ouverture de nouveaux théâtres, parce qu'on les juge insuffisantes. Au Louvre, dont les collections représentent une valeur d'art incalculable, — car si elles venaient à périr par suite d'incendie il serait absolument impossible d'en retrouver l'équivalent; il n'y a pas de dépenses ou de recherches qui pussent nous les rendre,— les mesures sont presque nulles ; elles sont, tout au moins, absolument insuffisantes, surtout si l'on considère les dangers spéciaux d'incendie qui menacent le Louvre et les Tuileries.

Ces dangers, messieurs, ne sont pas chimériques; il suffit d'ouvrir les yeux pour les constater. Il me suffira de vous rappeler l'inquiétante accumulation de combustible,

de bois à brûler que recèlent presque toutes les parties du Louvre et des Tuileries pour le chauffage de ces palais. En longeant les fossés du pavillon de Flore, vous verrez dans les sous-sols de véritables chantiers qui no demandent qu'à se transformer en foyer d'incendie et qu'une allumette jetée ou par hasard ou par malveillance suffirait à enflammer. Cet amas de bois sec se trouve pour ainsi dire à portée de la main, et il n'y a pas môme une sentinelle ou un gardien pour le surveiller.

Ce n'est pas tout. Le pavillon de Flore, dans lequel sont longtemps restés les bureaux de la préfecture de la Seine, et qui est maintenant affecté au ministère des colonies, est à l'intérieur entièrement construit en bols et se compose de baraquements qui remontent à une vingtaine d'années ; ces baraquements sont très légèrement établis, ils sont absolument secs et, eux aussi, flamberaient comme une allumette au moindre accident.

La présence de ce foyer d'incendie à côté des collections du Louvre est un très grave danger contre lequel je demande qu'on nous rassure par des précautions sérieuses. {Très bien! très bien!) C'est pourquoi je demande un relèvement de crédit de 50,000 fr., à titre d'indication seulement; car, j'estime que ce crédit serait insuffisant pour réaliser tous les travaux nécessaires. Il est indispensable de protéger la grande galerie du Louvre par un double mur de séparation contre le voisinage du ministère des colonies. Il est indispensable que dans tout le musée du Louvre on établisse, comme cela se fait dans presque tous les musées étrangers, des travaux de protection apparents contre l'incendie. Il n'est, en effet, pas inutile que ces travaux soient apparents : leur vue nous rassurera d'abord et les mettra plus à portée de la main des employés et des sapeurspompiers du palais.

Tous les musées étrangers sont pourvus de tuyaux très visibles qui s'amorcent sur des prises d'eau à la pression voulue et qui permettent, au premier signal, d'inonder les bàtimnnts qu'il s'agit de protéger.

Au musée du Louvre, sans doute, il existe des bouches d'eau et des conduites ; mais ces conduites ne sont pas apparentes et nous ne sommes pas certains que l'eau y soit toujours à la pression nécessaire.

Vous vous rappelez ce qui s'est produit lors de l'incendie des ateliers Godillot : les pompiers durent attendre beaucoup trop longtemps, faute de pression suffisante, avant de pouvoir noyer sous une trombe d'eau le foyer même de l'incendie. Ce qui est arrivé alors dans la rue Rochechouart pourrait malheureusement arriver au Louvre, si l'on n'a pas soin de vérifier fréquemment, le jour>t la nuit, la pression hydraulique des bouches de secours.

Messieurs, je vous disais tout à l'heure que mes craintes à cet égard ne sont pas chimériques ; nous avons malheureusement, aux Tuileries même, un exemple qui a laissé des traces : je veux parler de l'in-

cendie qui a éclaté il y a dix-huit ans, dans ce même pavillon de Flore, à l'époque où M. Hérold était préfet de la Seine. Il avait suffi que la belle-mère de M. Hérold, M»8 Perchiloche, renversât accidentellement sur une table de sa chambre à coucher une lampe à pétrole pour qu'un incendie éclatât. Cet incendie a laissé sur l'édifice des traces qui sont une véritable honte pour l'administration qui les tolère...

M. Montant (Seine-et-Marne). Très bien ! très bien 1

M. Pasohal Grousset car les flammes

ont léché et noirci cet admirable groupe, la Flore de Carpeaux, un des joyaux de la sculpture contemporaine.

M. Ermant. Ce qu'il y a d'étonnant, c'est qu'il n'ait pas été complètement détruit.

M. Pasohal Grousset. En effet, mon cher collègue ; mais ce qui est déplorable, c'est qu'on ait laissé dans cet état un exquis objet d'art et qu'on n'ait procédé à aucune réparation. Cette réparation serait pourtant très simple. On objecte qu'il faudrait établir des échafaudages à pied-d'œuvre et que cela serait fort laid; ce serait moins laid, à coup sûr, que de voir ce délicieux pavillon et ce charmant motif rester dans l'état où nous les voyons. Les touristes et les étrangers qui passent en bateau sur la Seine et qui volent ces traces d'incendie se disent : « Comment est-il possible qu'en plein Paris, à la porte même du musée du Louvre, on laisse un aussi ravissant objet d'art en pareil état? »

Je me borne à cette indication, et je prie la commission du budget et le Gouvernement de vouloir bien accepter le relèvement que je propose. Leur responsabilité serait trop gravement engagée si, les mesures contre l'incendie n'étant pas prises au musée du Louvre, un sinistre venait à s'y produire. C'est là une dépense, je le répète, que tout le monde approuvera et que personne, j'ose l'espérer, ne combattra dans cette Chambre. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. Gustave Rivet. Il y a encore trop de logements dans les musées.

M. le président. La parole est à M. le ministre des beaux-arts.

M. Alfred Rambaud, ministre de Fins- Iruction publique et des beaux-arts. Messieurs, je remercie M. Paschal Grousset de la sollicitude qu'il témoigne aux trésors que renferme le Louvre, mais je dois lui dire que ses craintes sont exagérées.

La question des précautions contre l'incendie s'est posée récemment, non pas seulement pour les théâtres, mais pour tous les monuments publics, et en particulier pour les musées.

La commission des pompiers, qui est placée sous l'autorité du préfet de police, s'est occupée de la sécurité du Louvre; elle a constaté que cette sécurité était garantie d'une façon générale, mais qu'elle serait complète si on y accomplissait un

certain nombre de travaux de détail. J'ai sous les yeux la liste de ces travaux :

« Etablissement de cinq robinets de secours dans les couloirs des bureaux des musées situés au deuxième étage;

« Mise en réserve de cinq tuyaux de cuir de 10 mètres de longueur, etc. »

Vous me permettrez d'abréger.

J'ajoute que tout ce que la préfecture de police a demandé a été fait, et que nous avons par conséquent des garanties complètes.

M. Paschal Grousset semble craindre que ces appareils ne fonctionnent mal. L'essai en a été fait ; les gardiens du musée du Louvre sont organisés en brigades de pompiers; à plusieurs reprises, l'alerte a été donnée et tout le monde s'est trouvé à son poste. Récemment encore, le personnel supérieur des sapeurs-pompiers, ayant fait une inspection au Louvre, a complimenté l'administration.

S'il reste encore des précautions de détail à prendre, nous pouvons exécuter les travaux nécessaires sur les crédits ordinaires.

Je dois donc remercier M. Paschal Grousset de ses -offres libérales et l'assurer en même temps que nous sommes parés au point de vue technique et au point de vue financier. (Très bien ! très bien !)

M. Pasohal Grousset. Et la réparation de la Flore ? Avez-vous des crédits pour y procéder ?

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. S'il nous fallait demander un crédit spécial pour débarbouiller une statue, où en serions-nous ? (On rit.)

M. Pasohal Grousset. Il ne s'agit pas d'un débarbouillage. L'entablement est complètement abîmé; il faudrait, pour le réparer, établir des échafaudages à pied d'oeuvre et ce travail devrait être fait avant l'Exposition. C'est une honte de voir ce palais en cet état!

M. le président. Monsieur Paschal Grousset, maintenez- vous votre amendement ?

M. Pasohal Grousset. Absolument, monsieur le président.

M. Georges Berger, rapporteur. La commission et le Gouvernement le repoussent.

M. le président. M. Paschal Grousset propose d'élever le crédit du chapitre 56 de 50,000 fr.

Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 56, au chiffre de 200,000 fr.

(Le chapitre 56, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 57. — Domaine de Saint-Cloud.

— Travaux de réparation , 50,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 58. — Reconstruction de rêcole nationale d'art décoratif de Limoges et du musée national Adrien- Dubouché, 150,000 fr. »

M. Labussière propose d'élever le crédit de 150,000 fr. et de le porter à 300,000 fr. La parole est à M. Labussière.

M. Emile Labmslère. Messieurs, aux termes d'un traité intervenu en i88i entre l'Etat et la ville de Limoges, cette dernière cédait à l'Etat, en toute propriété, son école municipale d'art décoratif et un musée renfermant de précieuses collections de peintuses, de sculptures, d'ivoires, d'émaux, de céramique. Cette dernière collection comportait à elle seule plut de 8,000 numéros dont la valeur échappait à toute estimation.

En échange, l'Etat prenait l'engagement de reconstruire à ses frais l'école et le musée. La ville donnait gratuitement le terrain et consentait une subvention de

Au lendemain môme de la signature du traité, cette somme de 240,000 fr. fut consignée dans les caisses du Crédit foncier pour être tenue à la disposition de l'Etat. Or, de 1881 à 1894, rien n'a été fait, l'Etat s'étant contenté d'accepter ce qui lui avait été offert sans même tenir compte à la ville des Intérêts que, pendant quatorze ans, elle avait dû lui payer. En 1804 seulement, le Parlement se décida à voter une somme de 1,200,000 fr., nécessaire à la reconstruction du musée et de l'école. Mais,- en réalité, la dépense incombant à l'Etat n'était que de 060,000 fr., puisqu'il fallait en déduire la subvention donnée par la ville.

Les travaux commencés en 1805 se continuent avec une lenteur désespérante. Il ne pouvait d'ailleurs en être autrement, étant donnée l'insuffisance des crédits accordés annuellement par les deux Chambres. Grâce cependant aux 240,000 fr. de la ville, que l'Etat a commencé par utiliser, les travaux de l'école seront bientôt terminés. Il n'en sera pas de même pour le musée si la Chambre ne se décide pas à inscrire au budget de 1808 une somme supérieure à celle qui y figure.

Ainsi, depuis près de vingt années la ville, par suite de son traité avec l'Etat, se trouve dans une situation absolument anormale. D'abord, on lui a fait attendre quinze ans la reconstruction de l'école; puis, cetto reconstruction à grand'peine obtenue, c'est aujourd'hui la réinstallation du musée qui se trouve renvoyée aux calendes grecques.

Depuis trois ans, les magnifiques collections données par la ville sont enfouies dans des caisses, cachées à tous les regards. Les étrangers, ne pouvant plus visiter notre musée, désapprennent le chemin de Limoges. Nos artistes ne peuvent plus se livrer à leurs études ordinaires, et tout cela se produit au moment où la concurrence étrangère et les exigences douanières des Etats-Unis nous imposent un surcroit d'efforts, de nouvelles études, la création sans cesse renouvelée de nouveaux modèles. [Très bien! très bien!)

Les Intérêts de la ville sont donc gravement lésés. N'en est-il pas de même des intérêts de l'Etat? Dans cette question la ville et l'Etat ne sont-ils pas solidaires? Les intérêts français veulent en effet que l'Etat fasse tous ses efforts pour soutenir, encou-

rager les industries nationales et en particulier celles de ces Industries qui font la gloire de la France et procurent à toute une catégorie de nos concitoyens la vie et le bien-être.

Dans la circonstance, que demande-t-on à l'Etat? Uniquement de respecter ses engagements. Mais on conviendra que l'attitude de l'Etat est vraiment passible de certaines critiques. Il a traité, et parce qu'il n'a pas fixé de délai il lui sera possible de différer à perpétuité l'exécution de son traité?

Moins que tout autre l'Etat a le droit de tenir une semblable conduite. Il est tuteur; il exerce cette fameuse tutelle que chaque jour, et dans les circonstances les plus minimes, 11 nous fait si rudement sentir; Il est tuteur et 11 a traité avec sa pupille. Rigoureusement, c'est donc l'Etat qui devrait prendre en mains la cause de la ville de Limoges et, en admettant môme que ses intérêts immédiats, évidents, ne lui commandent pas de faire droit le plus tôt possible à nos réclamations, sa situation devrait lui imposer de nous donner satisfaction.

La question peut donc se résumer ainsi. Etant donnée une industrie qui est avant tout une industrie d'art, qui ne peut lutter contre la concurrence étrangère qu'en se perfectionnant chaque jour, en transformant ses modèles, est-il de bonne administration de priver les artistes qui alimentent cette industrie des modèles, des exemples qui leur permettent d'étudier et de se perfectionner? Prolonger une pareille situation, n'est-ce pas encourir une grave responsabilité et s'exposer à compromettre d'une façon irrémissible une des branches de la fortune de la France?

En résumé, la ville de Limoges défend un droit; elle lutte aussi bien pour ses intérêts que pour ceux de l'Etat. J'ai donc l'honneur de demander à la Chambre de vouloir bien inscrire au budget de 1808 non pas une dépense supplémentaire, mais un crédit double de celui qui y figure. Je demande en un mot à la Chambre de vouloir bien porter le crédit du chapitre 58 à la somme de 300,000 fr. au lieu de 150,000 fr. {Applaudissements à V extrême gauche.)

M. le préardent. La parole est à M. le rapporteur.

M. Georges Berger, rapporteur. Messieurs, je suis le premier à reconnaître l'urgence absolue et impérieuse qu'il y aurait à terminer les travaux de reconstruction de l'école des arts décoratifs et du musée de Limoges, mais la commission du budget se trouve dans l'impossibilité d'adopter l'amendement de l'honorable M. Labussière qui tend à doubler le crédit de 150,000 fr. demandé par le Gouvernement.

M. Desfarges. Acceptez au moins une augmentation de moitié I

M. le rapporteur. Le seul expédient qui puisse être accopté consiste à reporter toutes les ressources votées sur les travaux d'achèvement préalable de l'école des arts

décoratifs. Celle-ci pourra de cette façon recevoir les élèves dans six mois, c'est-àdire avant l'expiration du bail du local provisoire dans lequel elle est installée temporairement depuis trop d'années.

11 n'y aura véritablement un retard que dans l'achèvement du musée. Mais cet atermoiement pourra ne pas se prolonger au delà du commencement de l'année 1900, car j'espère que le budget de 1899 pourra Inscrire un crédit de 350,000 fr., qui épuisera toutes les sommes qui ont été prévues, par annuités, pour l'achèvement complet de l'école et du musée.

Dans ces conditions, je prie la Chambre de ne pas accepter l'amendement de M. Labussière. {Très bien! très bien !)

M. Emile Labussière. Je demande la parole.

M. le préaident. La parole est à M. Labussière.

M. Emile Labussière. Je suis d'autant plus surpris, messieurs, de la réponse qui vient de m'ètro faite par l'honorable M. Berger, qu'il y a quelques instants à peine j'avais l'assurance formelle du ministre des finances et du rapporteur général du budget que j'obtiendrais satisfaction sinon complète, du moins partielle. Je m'étonne, encore uns fois, de l'étrange revirement qui s'est opéré dans les intentions du Gouvernement. Mais je crois qu'on commettrait une faute en reportant sur l'exercice 1899 toute la somme nécessaire à l'achèvement complet des travaux.

M. le rapporteur. C'est une espérance que je vous donne.

M. Emile Labussière. C'est, comme vous le dites, une espérance sur laquelle je ne me fais pas trop d'illusions. Vous ne pouvez pas en effet vous engager pour vos successeurs.

Ce serait une faute, je le répète, que d'inscrire au budget de l'exercice 1899 un crédit de 350,000 fr. Les travaux les plus importants resteraient à faire dans un temps relativement court.

M. Montaut (Seine-et-Marne). Les travaux d'installation, notamment.

M. Emile Labussière. Les travaux de peinture, de décoration et d'aménagement Intérieur qui sont les plus longs et les plus minutieux, devraient être payés sur les crédits de l'exercice 1899, avant l'ouverture de l'Exposition universelle, puisque, de l'aveu môme de M. le rapporteur des beaux-arts, il est nécessaire d'achever la construction du musée avant cette époque. 11 y a donc intérêt à dépenser en 1&98 la somme la plus forte possible.

Je prie la Chambre de ne pas tenir compte des observations qui viennent de lui être présentées par l'honorable M. Berger et de bien vouloir décider qu'une somme de 300,000 f r. sera inscrite au budget de 1898. ( Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le préaident. Je mets aux voix l'amendement de M. Labussière.

J'ai reçu une demande de scrutin signée

de MM. Bertrand, Duvau, Bory, Milochau, Lebret, Lechevallier, Mercier, Maurice Lebon, Plichon, Defumade, Tardif, de Folleville, Bourcy, Le Mare, Laureneon, Albin Rozet, Sauzet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 511

Majorité absolue 256

Pour l'adoption 184

Contre 327

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je mets aux voix le chapitre 58, au chiffre de 150,000 fr.

(Le chapitre 58 est adopté.) « Chap. 59. — Arc de triomphe de l'Etoile.

— Travaux de restauration, 53,000 fr. » —

« Chap. 60. — Ecole vétérinaire de Lyon.

— Construction d'un bâtiment pour les services de la médecine opératoire, 60,000 fr. »

— (Adopté.)

M. le président. MM. Audiffred, Levet, Kéal, Dorian et Oriol proposent d'introduire ici un chapitre nouveau ainsi conçu :

« Chap. 60 bis. — Construction d'un laboratoire d'électricité et de salles d'études à l'école nationale des mines de Saint- Etienne, 25,000 fr. »

M. le rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, accepte.

M. le président. Je mets aux voix le nouveau chapitre.

(Le chapitre 60 bis, rais aux voix, est adopté.)

«< Chap. 6i. — Reconstruction de l'Opéra- Comique, 738,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 62. — Bibliothèque nationale. — Travaux d'agrandissement et d'isolement, 300,000 fr. »

M. Paschal Grousset propose d'élever le crédit de 400,000 fr. et de le porter, en conséquence, à 700,000 fr.

La parole est à M. Paschal Grousset.

M. Paschal Grousset. Messieurs, cette question de la Bibliothèque nationale est malheureusement très vieille ; je crois inutile d'y insister longuement.

SI j'ai fixé le chiffre de 400,000 fr. comme relèvement du crédit demandé par la commission et le Gouvernement, c'est surtout en me référant aux précédentes déclarations du Gouvernement, à celles en particulier qu'il nous a présentées l'an dernier.

M. Rambaud, ministre de l'instruction publique et des beaux-arts, nous disait, le 24 novembre 1896 :

« Lorsque nous arriverons au budget des bâtiments civils, nous reparlerons de cette question, — celle de la Bibliothèque nationale.

« Nous avons des projets de reconstruction par tranches, en sorte que, si vous donniez seulement 1 million par an, nous pour-

rions reconstruire par tranches cette bibliothèque; mais par tranches s'harmonisant parfaitement en un tout monumental. »

Il ajoutait :

« J'accepte donc l'invitation adressée au Gouvernement par M. Paschal Grousset et, en ce qui me concerne, je ferai tout mon possible pour que dans le courant de 18971a reconstruction de la Bibliothèque nationale soit mise en train. »

Messieurs, l'année 1897 s'est écoulée sans que la mise en train de la Bibliothèque ait commencé. Au budget de i898 nous voyons figurer au chapitre 62, au lieu du crédit de 1 million déclaré nécessaire l'an dernier, un simple crédit de 300,000 fr.

Je demande au Gouvernement et à la commission de nous donner à cet égard quelques explications. Je suis tout disposé à retirer mon amendement si ces explications me paraissent satisfaisantes, si nous avons la certitude que les travaux seront sérieusement entrepris cette année et seront terminés rapidement, c'est-à-dire en trois ou quatre ans. ( Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'Instruction publique et des beaux-arts.

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. M. Paschal Grousset a dit que la question des travaux d'agrandissement de la Bibliothèque nationale est très vieille.

Je crois qu'aujourd'hui, elle a cessé de vieillir. C'est, en effet, pour la première fois qu'au budget figure un crédit en faveur de cette entreprise. M. Grousset sait quelle est l'étendue de celle-ci. Peut-être ne la voit-il pas dans son ampleur, car l'ensemble du plan d'agrandissement de la Bibliothèque comprend non seulement un bâtiment le long de la rue Colbert, mais une grande salle de lecture et un cabinet des médailles : c'est là un ensemble de travaux très importants, qui exige une dépense considérable.

M. Pasohal Grousset. 7 millions!

M. le ministre. Je ne m'occuperai ici que du bâtiment situé le long de la rue Colbert; la dépense en est évaluée à 1,500,000 fr.

Ce qu'il s'agit de faire en ce moment, c'est d'ouvrir un crédit suffisant pour manifester à nouveau les Intentions de la Chambre. Je dis « à nouveau », car, à plusieurs reprises, ces intentions se sont manifestées nettement. Je crois donc qu'il importe peu que le crédit non plus d'Indication, mais de commencement de travaux soit de 300,000 ou de 400,000 fr., le total de la dépense devant être de 1,500,000 fr. et, dans ces conditions, la commission et le Gouvernement acceptent le chiffre de 400,000 fr. proposé par M. Paschal Grousset.

M. Paschal Grousset. C'est 400,000 fr. de plus que je demande l

M. le ministre. Non, 11 s'agit de 400,000 fr. au total sur le budget de 1898. Il restera à répartir en une ou deux annuités le surplus du crédit nécessaire. Il résultera du vote de la Chambre que, dès maintenant,

nous pourrons faire une adjudication non pas sur 300,000 ou 400,000 f r. de travaux, mais sur 1,500,000 fr. Je le répète, le Gouvernement et la commission acceptent que le crédit pour 1898 soit porté à 400,000 fr. (Très bien! très bien!)

M. Pasohal Grousset. C'est un relèvement de crédit de 100,000 fr. seulement, mais c'est déjà quelque chose, et je m'en contente.

Je retire mon amendement.

M. Georges Coohery, ministre des finances. Il est bien entendu qu'il ne s'agit que d'une augmentation de 100,000 fr. Le crédit était de 300,000 fr., 11 est porté à 400,000 frv

M. le président. M.RIgaud propose d'augmenter le crédit du môme chapitre de 10,000 fr.

La parole est à M. Rlgaud.

M. Rigaud. Messieurs, l'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer tend à augmenter le crédit destiné à la reconstruction de la Bibliothèque nationale de 10,000 fr. pour faire disparaître les affreuses affiches placardées dans la rue Yivienne.

Il y a là, depuis vingt ans, une situation singulière : on a loué pour rien, à la seule condition d'y mettre une clôture en planches, un immense espace qu'on a recouvert d'affiches.

Les négociants du quartier se sont enfin décidés à remettre à M. le ministre une pétition dans laquelle ils lui demandent de faire cesser cet état de choses.

Nous ne sommes pas très exigeants; nous vous proposons simplement de voter une somme de 10,000 fr., soit pour prolonger la grille, soit pour établir une clôture qui, au moment de l'Exposition, sera mieux en rapport avec la beauté de Paris.

M. Berteaux. Très bien 1

M. Rigaud. Je sais que M. le ministre est très bien disposé; mais ce que je désire ce sont des affirmations tout à fait décisives.

Le quartier dont je parle est fréquenté par des étrangers venus de tous les points du monde. Il y a là des maisons très considérables. Il importe que ces étrangers ne puissent pas se dire que, sous le gouvernement de la République, on maintient indéfiniment un état de choses qui fait l'étonnement de tous.

J'ajouterai que l'honorable M. Berger, rapporteur, partage complètement mon avis. Voici, en effet, ce qu'il dit dans son rapport : « Chacun se demande comment on n'a pas encore eu la décence de faire disparaître l'abominable cloaque que d'horribles planches dissimulent mal à l'angle des rues Colbert et Vlvlenne. »

Je crois, je le répète, le Gouvernement très bien disposé. Il ne faudrait pas cependant qu'on rétablit à nouveau un entourage de planches; car, malgré toutes les défenses que vous pourriez faire, ces planches seraient encore couvertes d'affiches.

Je demande donc qu'on installe une prolongation do la grille au moins jusqu'à l'angle de la rue Vlvlenne et de la rue Colbert

et qu'on partage le chantier en deux parties. On réserverait la plus grande partie pour les travaux de reconstruction de la Bibliothèque et on établirait dans l'autre un parterre, qui sans aucun doute donnerait satisfaction à tous les intéressés. {Très bien ! très bien !)

M. le président. La parole est à H. le ministre des beaux-arts.

H. le ministre de Pinstruotion publique et des beaux-arts. Je sympathise à la longue patience des habitants du quartier Vivienne. La situation dont parle M. Rigaud dure, en effet, depuis une vingtaine d'années. Or, c'est précisément au moment où nous nous préparons à la faire cesser dans un avenir très prochain, que les plaintes deviendraient plus pressantes 1

Ce que demandent M. Rigaud et les honorables pétitionnaires dont il s'est fait ici l'interprète, c'est que nous entourions d'une grille le terrain vague qui forme l'angle de la rue Vivienne et de la rue Golbert. Une grille n'empêcherait pas de voir les laideurs de certaines murailles adossées à la Bibliothèque nationale.

M. Mesureur. Je demande la parole.

M. le ministre. La meilleure solution, c'est de procéder, dans le plus bref délai possible, aux travaux et d'assurer dans un avenir prochain la disparition totale de cet état de choses, au lieu d'avoir recours à des palliatifs. Or, le palliatif qu'on nous offre ne peut que retarder la solution, car le terrain vague dont on parle sera le chantier des travaux futurs.

Il nous faut de vastes chantiers, car notre intention est de faire tailler les pierres sur place, parce qu'on obtient des conditions meilleures en faisant travailler à pied d'oeuvre.

Nous prions donc M. Rigaud d'inviter les auteurs de la pétition à prendre encore patience et à avoir confiance dans les efforts de l'administration. C'est la première fois, depuis dix-sept ans, que les travaux de la Bibliothèque nationale sont Inscrits au budget. Il est donc équitable do nous faire un nouveau crédit de quelques mol».

Si, sans nuire aux travaux, sans gêner le chantier, nous pouvons, dans une mesure quelconque, donner satisfaction à M. Rigaud, nous le ferons volontiers. A ce titre, la commission et le Gouvernement sont prêts à accepter le vote d'un crédit d'indication, de 100 fr., par exemple.

Dans ces conditions , et après les Intentions que je viens de manifester ici et qui vont recevoir un commencement d'exécution, je crois que tous les intérêts peuvent être rassurés. (Très bien I très bien!)

M. Rigaud. J'accepte la proposition de M. le ministre, tendant à élever de 100 fr. le montant du crédit, et je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Mesureur.

M. Mesureur. La réclamation des habitants de la rue Vivienne et, je puis

dire, de tous les Parisiens, car rien de ce qui se passe aux environs du Palais-Royal, au centre même de Paris, n'est indifférent à la population parisienne, tendait non pas seulement à mettre fin à la gêne qui résulte pour eux de la vue des palissades de la Bibliothèque, mais aussi aux froissements des sentiments esthétiques de tous ceux qui circulent dans ce quartier par des affiches de mauvais goût sur une surface qui n'a pas moins de 40 mètres dans la rue Vivienne et de 30 mètres dans la rue Colbert.

Les pétitionnaires ont pensé qu'au moment où la ville de Paris et la France entière se préparent à recevoir des étrangers, il était bon de faire disparaître les dernières scories qui pouvaient encore déparer la capitale, et ils ont cru très justement qu'à l'aide d'un crédit bien minime on pourrait donner à ce petit coin de Paris un aspect plus digne et plus agréable. (Très bien! très bien!)

Ils se seraient tus si, s'inspirant des sentiments esthétiques qui la caractérisent, à côté de cet admirable monument du plus pur style qu'est la Bibliothèque nationale du côté de la rue Vivienne, près du jardin charmant qui borde la première partie de cette rue, la direction des beauxarts avait établi une pelouse provisoire qui aurait complété heureusement cet ensemble qui constitue un véritable monument historique pour la ville de Paris.

Sur ce vaste terrain abandonné qu'on a signalé depuis longtemps à l'attention publique, dont l'expropriation n'a pas coûté moins de 7 millions, on cultive actuellement des produits maraîchers; on y voit des choux, des carottes, des navets, on y pratique l'élevage des lapins (On rit), on en fait même, permettez-moi de vous le dire, une sorte de dépotoir de tout ce qui peut gêner dans l'intérieur de la Bibliothèque nationale. Quand les étrangers qui visitent la Bibliothèque nationale — et je l'ai vu moi-même — regardent par certaines fenêtres donnant sur ce terrain vague, ils sont frappés par le spectacle le plus désagréable et le plus étonnant qu'il soit donné de rencontrer au cœur de Paris.

M. le ministre nous dit qu'il a besoin de ce vaste terrain, qui représente plus de 1,200 mètres de surface, pour y établir les chantiers de construction. A-t-U donc oublié qu'il y a un instant il nous a annoncé que les constructions allaient être amorcées par un premier crédit de 400,000 fr. ? Or, vous savez bien ce que peut être une construction de 400,000 fr. à Paris : elle ne nécessite pas un chantier de cette étendue et de ce développement. M. le ministre comprendra que ce ne sont pas les travaux de reconstruction, qui demanderont peut-être quinze ans, qui peuvent mettre fin au mauvais aspect de la rue Vivienne.

Nous lui demandons donc de prendre pour le chantier tout le terrain qu'il croira nécessaire, de le clore avec une palissade convenable, mais de laisser en bordure de la rue

Vivienne, y compris l'angle de la rue Colbert, un espace de cinq ou six mètres couvert de gazon et entouré d'un grillage modeste qui le mettrait à l'abri du piétinement des passants. Il s'agirait d'un travail très simple d'appropriation comme on en fait souvent dans nos promenades, d'un jardin dans le genre de ceux qu'on a établis sur l'ancien emplacement des Tuileries. Il ne faudrait pour ce travail qu'une faible dépense.

Que M. le ministre des beaux-arts consulte ce que fait la ville de Paris en pareille circonstance; qu'il regarde ce que réalisent les ingénieurs de nos promenades, et je suis convaincu qu'avec peu d'argent, avec les crédits d'entretien dont il dispose au chapitre 42, il pourra rendre ce coin de la rue Vivienne convenable pour tout le monde et honorable surtout pour son administration. Ce qui nous a le plus touchés, en effet, c'est que des constructions qui choquent le bon goût soient le fait de l'administration des beaux-arts pour laquelle nous avons la plus haute estime et au génie artistique de laquelle nous aimons à rendre hommage. (Très bien! très bien!)

M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. L'honorable M. Mesureur comprend très bien que lorsqu'on installe un chantier on ne peut pas l'entourer complètement d'une palissade qu'il faudrait éventrer ensuite en partie pour faire entrer et sortir les charrois.

M. Paschal Orousset. 11 ne faut pas 12,000 mètres pour faire entrer et sortir des charrois.

M. le ministre. Je répète à ML Mesureur ce que j'ai dit tout & l'heure à M. Rigaud : Nous ferons tout notre possible pour que, pendant cette période de transition, avant que les travaux de la Bibliothèque nationale soient complètement achevés, et dans la limite de nos crédits, la situation soit rendue plus supportable pour le quartier.

Quant aux lapins dont a parlé M. Mesureur, et dont l'élevage serait fait sur le chantier en question, je crois que nous allons leur faire une existence très mouvementée. (Très bien! très bien ! — On rit.)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 62 dont le crédit se trouve maintenant porté à 400,100 fr.

(Le chapitre 62, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 63. — Travaux d'agrandissement dans divers haras, 170,000 fr. » - • (Adopté.)

« Chap. 64. — Reconstruction de la cour des comptes, 1,000,000 fr. » -- (Adopté.)

« Chap. 65. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » — (Mémoire.)

« Chap. 66. — Dépenses des exercices clos. » — (Mémoire.)

M. le président. Le budget du ministère de l'instruction publique et des beaux-arts est terminé.

Nous arrivons au budget du ministère des travaux publics.

La parole est à M. Bourrât dans la discussion générale.

M. Bourrât. Messieurs, tous les ans, lorsque vous êtes appelés à discuter le budget du ministère du commerce, vous constatez que la progression du commerce intérieur et extérieur n'est pas la même pour la France que pour les autres nations. Dans le dernier rapport qui vous a été soumis sur ce môme budget, l'honorable M.Charles- Houx établissait qu'à l'heure actuelle l'Angleterre a augmenté ses échanges de 890 millions sur 18 milliards, que l'Allemagne augmentait ses échanges de 361 millions sur 9 milliards, tandis que la France ne vient qu'au troisième rang avec 106 millions d'augmentation sur 7 milliards.

11 en résulte que la progression va en diminuant. Alors qu'il y a quelques années à peine la France occupait le second rang, elle est aujourd'hui reléguée au troisième et si vous examinez l'échelle de progression qu'a tracée M. Charles-Roux dans ce même rapport sur le budget du commerce, vous verrez qu'elle est menacée d'être dépassée par la Russie.

Dans ces conditions, il convient, selon nous, — et c'est également l'opinion de M. Charles-Roux,— de développer les voles navigables, d'améliorer celles qui existent, de construire des canaux et, en troisième lieu, de poursuivre l'abaissement des tarifs de chemins de fer pour permettre aux marchandises de circuler, d'être transportées au loin, et aux produits agricoles d'être à la fois importés et exportés. (Trèi bien! très bien!) D'ailleurs, cette opinion ne nous est pas exclusive ; nous ne faisons que partager l'avis de l'honorable M. Méline, président du conseil, qui disait, en 1893, dans sa profession de foi aux électeurs de Remiremont :

« Pour favoriser le développement de la production nationale sous toutes ses formes et la porter à son maximum de puissance, 11 faut adopter certaines mesures ; elles vont des grands travaux publics destinés à compléter notre outillage national jusqu'aux tarifs de transport qui jouent un rôle de plus en plus important dans nos prix de revient. >»

M. de Mun disait également, dans sa profession de foi, en 1893 :

« L'agriculture a besoin d'être protégée par la diminution des tarifs de transport. »

M. Bouge déclarait qu'il demanderait l'abaissement des tarifs de chemins de fer.

M. Aynard disait, en 1889, qu'il demanderait des dégrèvements de taxe sur les transports par petite vitesse, et M. Deschanel déclarait qu'il réclamerait la re vision des tarifs de transport.

Comme vous le voyez, cette question n'est ni une question de groupe ni la question d'une école politique ; c'est une question d'intérêt absolument national.

M. Montant (Seine-et-Marne). Très bien!

M. Bourrât. J'espère bien que M. le ministre des travaux publics ne désavouera pas M. le président du conseil et qu'il se joindra à lui pour reconnaître avec nous

1 897. — DÉP. 8ESS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 53.)

que cette question est une de celles qui méritent le plus d'attirer l'attention des pouvoirs publics ; car le budget des travaux publics est le facteur le plus important dans la production économique d'un pays. [Tris bien! très bien!)

M. Montant (Seine-et-Marne). On aurait dû discuter depuis longtemps le rapport de M. Pelletan.

M. Bourrât. Je vais y arriver, mon cher collègue. D'ailleurs, noua considérons qu'un plan d'ensemble doit être dressé ; il faut considérer le Rhône, la Loire, la Seine, la Garonne comme les grandes artères qui peuvent transporter les marchandises de la Méditerranée à l'Océan. . .

M. Charles-Roux. Très bien !

M. Bourrât. ... et qui doivent être reliées entre elles par des canaux.

Il convient que Marseille soit le plus tôt possible reliée au Rhône, qu'un canal partant du Rhône vienne chercher tous les débouchés le long de la côte méditerranéenne jusqu'à Port-Vendres.

Il convient d'exécuter ce plan d'ensemble pour le transport des marchandises, étant donnée surtout la situation exceptionnelle faite à notre pays, car la France apparaît comme devant être le magasin de transit, si je puis m'exprimer ainsi, entre l'Asie et l'Afrique d'un côté, et l'Amérique de l'autre. [Très bien! très bien!)

On nous dira : Mais la dépense sera considérable! Soit, nous le reconnaissons. Mais qu'importe cette dépense si la production économique est centuplée par le fait même de cette dépense. Nous aurons fait alors, comme le disait M. Charles-Roux, un placement très avantageux. Nous ne devons pas oublier — c'est là un exemple frappant — que les Allemands ont dépensé en peu d'années 358 millions pour améliorer la navigabilité de trois fleuves.

Je sais fort bien que les bureaux du ministère sont opposés à l'exécution de ces grands travaux, parce que ces bureaux, qui sont un peu trop à la dévotion des compagnies, considèrent que la création de canaux constituerait une concurrence aux chemins de fer. Mais qu'importe que l'Etat ait à donner des sommes plus considérables pour la garantie d'Intérêt si , comme je l'établissais tout à l'heure, la production économique du pays est augmentée dans des proportions bien plus grandes que celles qui existent?

Cette idée n'est pas seulement nôtre, et la Chambre nous permettra de lui donner lecture d'une citation de M. Krantz, sénateur. Voici ce qu'il disait dans un rapport présenté à l'Assemblée nationale le 11 juin 1872 :

« Nous devons reprendre sans hésitation l'œuvre de nos pères et achever ce magnifique réseau de canalisation qu'ils ont projeté, commencé et auquel notre territoire se prête si bien. Tout nous y convie, et l'exemple de nos voisins qui, mieux dotés que nous de voies ferrées, se mettent résolument à établir dos voies navigables, et la

crise dont nous sortons à peine. Cette crise, en effet, a montré aux moins clairvoyants que si en temps ordinaire » — écoutez bien ceci, messieurs — « le canal, par sa concurrence, est le modérateur non seulement de la toute-puissance des voies ferrées, il donne en outre, dans les temps difficiles, un concours d'une efficacité inappréciable. »

Méditez bien ces paroles de M. Krantz ; elles n'ont jamais été aussi justes qu'aujourd'hui. Vous le reconnaîtrez surtout lorsque tout à l'heure je serai appelé à faire la statistique des transports des voies ferrées françaises et de ceux des voies ferrées des autres nations. {Très bien! très bien!)

Pour en revenir à ce que je disais concernant l'hostilité des bureaux du ministère, il me suffira de citer un exemple.

Vous n'ignorez pas, messieurs, que depuis de très longues années le Parlement a été saisi d'un projet de construction du canal des Deux-Mers. Cinq commissions extraparlementaires ont été nommées; chacune d'elles a déposé un rapport. Dans une brochure qui a été répandue à des milliers d'exemplaires, — réponse de la société d'études au rapport de la 5e commission — savez- vous comment on apprécie les divers rapports qui ont été produits? La Chambre me permettra encore de faire quelques citations.

Voici ce qu'on dit de la 1M commission : « Nommée le 18 mai 1880, composée de onze membres, elle était présidée par M. Lalanne, inspecteur général des ponts et chaussées. A peine sa désignation futelle connue, que M. de Lesseps nomma M. Lalanne membre du comité technique du Panama. »

Voilà l'homme qui était appelé à formuler son opinion alors que le canal des Deux- Mers paraissait être en opposition avec le canal de Panama.

Je passe à la 2° commission :

« Cette 2e commission désigna comme rapporteur, pour la partie technique, M. Dingler, ingénieur en chef des ponts et chaus* sées. A peine ce choix fut-il connu, que M. de Lesseps, qui avait le plus grand Intérêt financier à empêcher l'exécution du canal des Deux-Mers français, nommait M. Dln»

gler directeur des travaux de Panama, avec 120,000 fr. d'appointements fixes et d'autres avantages importants. »

Passons à la 3e commission :

« Nous sommes encore ici obligés de constater que le président de cette 3* commission, M. Pascal, ainsi que le rapporteur général, M. Laroche, avaient été nommés membres du comité technique du Panama. »

Dans les deux autres commissions, ni les présidents ni les rapporteurs n'entraient au comité technique du Panama. Le Panama n'existait plus!

D'ailleurs, je suis convaincu que le ministre lui-même, M. Turrel, est d'avis de construire ce canal, car le 18 juin 1890, ré-

pondant à une convocation qui lui était adressée, il écrivait :

« Je suis tout à fait partisan du canal des Deuz-Uers. »

J'ajoute que le tonnage de Gibraltar est très important : de 25 millions de tonnes en 1886 il passait à 35 millions en 1895. Si le canal des Deux-Mers était construit, nous aurions l'avantage de voir des marchandises, détournées de Gibraltar, venir se faire débarquer en France et augmenter les recettes de nos ports déjà par trop désertés.

Quel serait le coût de la construction de ce canal? On avait évalué la dépense à 750 millions. Je me contenterai de citer l'offre faite par MM. Bord et Hersent qui s'engageaient à construire le canal à forfait. Le canal de Kiel, construit dans un terrain tourbeux, n'a pas coûté plus de 2 millions par kilomètre. Comme le canal des Deux- Mers aurait 375 kilomètres , il est probable qu'on ne dépasserait pas la somme de 750 millions.

Je n'insiste pas sur l'utilité de ce canal au point de vue de la défense nationale. Nous sommes obligés d'avoir doux flottes, l'une dans l'Océan, l'autre dans la Méditerranée ; si le canal était construit, une flotte unique pourrait être envoyée dans l'une ou l'autre mer.

Mais ce que je dois constater, c'est que, dans le cours de ce siècle, trois projets de canaux ont été étudiés, l'un à Suez, l'autre à Kiel, le troisième à Panama. Les ingénieurs des ponts et chaussées ont donné pour le canal de Suez l'avis que vous connaissez : ils disaient que la différence de hauteur des deux mers amènerait l'immersion. Vous savez qu'il n'en a rien été; le * canal a été construit ; les ingénieurs des ponts et chaussées s'étalent trompés. Quand on leur a demandé leur avis au sujet du canal de Kiel, Ils ont dit qu'il était impraticable; malheureusement il a été construit. Je n'insiste pas sur le canal de Panama. La prochaine Chambre tiendra à honneur d'exécuter le canal des Deux-Mers.

J'établissais tout à l'heure qu'il convenait de construire de nouveaux canaux et d'améliorer les voies navigables existantes. Il s'agit de savoir avec queUes ressources on pourrait exécuter ces travaux.

J'ai ajouté que ces ressources pourraient être prises sur les bénéfices provenant du contrôle des chemins de fer, si ce contrôle était réellement exercé. Aujourd'hui, la question se pose ainsi : le contrôle des chemins de fer existe-t-U? Je n'hésite pas à déclarer que le contrôle existe nominativement, mais non pas en fait. Je vais m'en expliquer.

J'ai eu l'honneur, et j'ai encore l'honneur, — j'insiste sur ce point, — d'appartenir à l'administration des ponts et chaussées ; je figure sur les contrôles du ministère des travaux publics, dans le cadre, comme conducteur en congé illimité. J'ai fait partie du contrôle, je suis donc en état de fournir

quelques renseignements précis à la Chambre.

Le contrôle comprend deux parties : 1° le contrôle de constructions de lignes nouvelles; 2° le contrôle d'exploitation, comprenant le contrôle des voies et bâtiments, le contrôle technique et enfin le contrôle commercial.

Pour le contrôle des constructions, je prends dans le rapport remarquable — auquel je tiens à rendre un public hommage — de M. G u Main (Applaudissements), à la page 111, les deux lignes de Provins à Esternay et d'Esbly à Crécy, dont la longueur est de 39 kilomètres et pour lesquelles la dépense à faire, pour l'année 1898, est évaluée par M. le rapporteur à 2,900,000 fr. Si vous vous reportez à l'Annuaire du ministère des travaux publics pour rechercher comment ces 2,900,000 fr. seront contrôlés, vous trouverez, à la page 243, que ce contrôle sera assuré par un ingénieur en chef qui est à Melun chargé du service ordinaire du département de Seine-et-Marne, par 2 ingénieurs ordinaires, également chargés d'un service ordinaire, par 3 conducteurs également chargés d'un service ordinaire, c'est-à-dire par 6 personnes déjà chargées d'autres services et qui ne s'occuperont du contrôle que si le service auquel elles sont affectées spécialement n'en souffre pas.

Est-il possible à l'administration de laisser contrôler des travaux dans de pareilles conditions? (Très bien! très bien!) La dépense est considérable; encore faut-il au moins, en supposant même que la compagnie soit d'une probité excessive, que le Parlement puisse être assuré que les crédits votés par lui d'une façon libérale sont employés comme il convient.

Si maintenant nous passons au contrôle de l'exploitation, nous trouvons qu'il comprend le contrôle des voies et bâtiments, le contrôle technique et enfin le contrôle commercial.

En ce qui concerne le contrôle de l'exploitation, la direction générale est confiée à un Inspecteur général qui a sous ses ordres d'abord les trois services et, dans ses bureaux, 1 conducteur et 5 commis exclusisivement occupés aux écritures. Ceux-là ne font pas de tournées. Il y a ensuite le bureau de l'ingénieur en chef des voies et bâtiments, qui comprend 1 conducteur et 4 commis occupés exclusivement aux écritures ; il y a enfin 4 ingénieurs des ponts et chaussées, 12 conducteurs, 4 contrôleurs comptables et 6 commis. Mais il faut faire la déduction de 4 conducteurs qui sont chefs de bureau de chacun des ingénieurs, de 6 commis employés de bureau, enfin d'un conducteur chargé du contrôle des voles et bâtiments et qui est aussi affecté au service ordinaire, ce qui fait que pour surveiller 5,470 kilomètres de voie, y compris les bâtiments, il ne reste plus que 7 conducteurs et 4 contrôleurs comptables. Chaque agent a une moyenne de 497 kilomètres à contrôler. U faut qu'il voie si les rails sont en bon état, si les

traverses n'ont pas besoin d'être changées, si les bâtiments ne menacent pas ruine, si les éclisses sont bien serrées. Comment voulez-vous que la sécurité soit assurée avec un personnel aussi restreint affecté à ce contrôle?

SI je passe au contrôle technique, c'est encore bien pis.

Sur l'Annuaire des travaux publics, nous trouvons bien 14 contrôleurs des mines ; mais en réalité 2 seulement s'occupent exclusivement du contrôle et ces 2 contrôleurs ont à vérifier 1,492 machines et 30,937 wagons ou voitures. Le contrôleur du travail doit vérifier les conditions dans lesquelles sont occupés 41,444 employés.

Comment voulez-vous que ces contrôles soient effectifs ?

Si nous passons enfin au contrôle commercial, la situation est identique. Vous constaterez que ce service est chargé de contrôler 168 millions de recettes et 103 millions de dépenses, soit un total de 271 millions. Comment voulez-vous qu'un pareil contrôle soit assuré par 1 contrôleur général, 2 inspecteurs et 2 contrôleurs comptables, soit en tout 5 personnes ayant à exercer leur surveillance sur une somme de 271 millions ? Ce n'est pas possible.

M. Viette, le regretté ministre des travaux publics, avait compris que le contrôle avait besoin d'être organisé. A ce sujet, il avait pris un arrêté à la date du 20 mai 1893. Cet arrêté portait, dans son article 12: « Chaque mois, les ingénieurs en chef, les ingénieurs ordinaires du contrôle et les contrôleurs comptables se rendent dans Tua des bureaux de la compagnie placés sous leur surveillance ; ils examinent les livres et pièces de dépenses en vue de rechercher et de constater la nature et l'utilité des dépenses faites dans le mois écoulé. »

Ce qui voulait dire que, chaque mois, un agent du contrôle devait aller dans chaque gare.

« Provisoirement et jusqu'à l'adoption d'un règlement de comptabilité unique pour tous les réseaux, l'inspecteur général réglera sur chaque réseau les conditions dans lesquelles s'effectuera cet examen. »

Qu'est-il arrivé ? Par son arrêté M. Viette avait créé 72 postes de contrôleurs, et l'administration n'a nommé que 65 agents à cet emploi. Pourquoi en a-t-elle nommé aussi peu? Parce que l'administration a toujours considéré le contrôle comme une chose superflue ; parce qu'elle a toujours accordé aux compagnies de chemins de 1er une confiance trop grande pour certaines d'entre elles.

Je vais donner lecture à la Chambre d'un document que je me suis procuré et qui est déposé dans les archives du ministère des travaux publics ; c'est un rapport confidentiel, demandé il y a deux ans. Voici ce qu'on y lit :

« A Lyon , par exemple , le contrôleur comptable de l'Etat (voie) est tenu d'aller tous les jours au bureau, tient les registres d'ordre et ne fait aucune tournée, aucune

vérification, tout crédit lui étant formellement refusé par son ingénieur.

•< Son collègue de l'exploitation remplit les fonctions de contrôleur du travail et n'a jamais fait de vérifications comptables.

« A Marseille, le contrôleur comptable (voie) va au bureau, classe les archives, n'a vérifié que quelques dépenses de travaux neufs, et son ingénieur, d'accord avec celui de la compagnie, ont décidé de lui procurer au bureau tous les renseignements pour éviter qu'il aille se rendre compte sur place. Ses rares vérifications sont d'ailleurs subordonnées à la convenance de l'ingénieur de la. compagnie et leurs détails sont réglés par une lettre de l'ingénieur du contrôle. • Son collègue ( exploitation ) est tenu d'aller au bureau d'une façon constante, il supplée le personnel, y compris le commis, et il lui est formellement interdit d'aller dans les bureaux de la compagnie, soit pour y effectuer des vérifications, soit pour y prendre connaissance des Instructions relatives à la tenue de la comptabilité.

« A Montpellier, le contrôleur comptable (voie) est chef de bureau et, en cette qualité, s'y occupe de l'instruction de toutes les affaires courantes,

«Son collègue (exploitation) a eu l'occasion de refuser le poste de chef de bureau qu'on voulait lui imposer; il a fait quelques études ou vérifications sur le réseau du Midi, mais n'a reçu du contrôle du -Paris-Lyon- Méditerranée aucune instruction pour fairo des vérifications ; bien au contraire, on lui a conseillé de rester tranquille. Les vérifications sur le Midi sont dues à son initiative. »

Je ne veux pas fatiguer la Chambre par la lecture de cette longue liste. . .

A l'extrême gauche. Parlez 1 parlez!

M. Adolphe Turrel, ministre det travaux publics. Quelle est la date de ce document?

M. Bourrât. Il est de 1S95. Vous n'étiez pas encore ministre que je l'avais déjà.

« A Dijon, le contrôleur comptable (voie) aide les conducteurs à expédier les affaires courantes et n'a jamais fait de vérifications comptables.

« Son collègue ( exploitation ) est tenu d'aller constamment au bureau dont il remplit les fonctions de chef, tient les registres d'ordre et ne fait aucune tournée, aucune vérification.

» A Grenoble, le contrôleur comptable (voie) exerce librement ses fonctions à peu près conformément à l'esprit et à la lettre de l'arrêté du 20 mal. Toutefois, il n'a jamais vérifié aucune dépense d'exploitation.

« C'est le seul qui se trouve dans cette situation sur les 51 contrôleurs comptables actuellement en fonctions.

« Son collègue (exploitation) va au bureau, expédie les affaires courantes et n'a jamais fait de vérifications comptables.

« A Chaumont, le contrôleur comptable est tenu d'aller au bureau régulièrement et constamment, s'occupe du service général,

tient les registres d'ordre et ne fait de vérifications d'aucune sorte.

k A Nantes, le contrôleur comptable (voie) va au bureau à peu près régulièrement, vérifie les projets et décomptes d'établissement et s'occupe d'une manière générale de toutes les affaires courantes.

« Son collègue (exploitation) s'occupe de toutes les affaires courantes, au bureau ou chez lui ; il a essayé à diverses reprises de faire quelques vérifications dans les ateliers ou dépôts, mais il s'est heurté à des refus et à une mauvaise volonté évidente ; il s'est dès lors abstenu.

«« A Paris et dans presque toutes les autres villes, les contrôleurs comptables remplissent d'une manière générale les fonctions de chefs de bureau et ne font que très peu ou pas de vérifications ; ils ne vont jamais en tournée, à Paris surtout. »

Voilà ce qu'on disait en 1895 du contrôle.

M. Montant (Seine-et-Marne). C'est encore exact.

M. Bourrât. J'ajoute qu'à l'heure actuolle, sauf sur certains points qui peuvent s'être modifiés, la situation n'a pas été améliorée; j'affirme qu'elle a même été aggravée. Si je n'avais peur de compromettre certains de mes anciens collègues, j'apporterais d'autres preuves.

M. Camille PeUetan. S'ils contrôlaient, ils seraient mis à la porte.

M. Bourrât. Je suis de votre avis, monsieur Pelletan.

Je sais bien que tous les ingénieurs ne sont pas hostiles au contrôle de l'Etat. Il y a à l'heure actuelle, parmi eux, deux courants :l'un en faveur du contrôle, l'autre qui s'oppose à ce que le contrôle s'exerce.

Ce qu'il y a de certain, c'est qu'étant donnée la façon dont le contrôle s'effectue, les garanties d'intérêt vont s'accroître avant peu. Si vous avez en effet porté votre attention sur les comptes des compagnies, vous avez vu que les dépenses d'établissement comprennent les constructions de lignes, les travaux complémentaires, le matériel roulant et l'outillage. Examinons quelles ont été les dépenses dans ces dernières années :

En 1893, les dépenses relatives aux travaux complémentaires étaient de 140 millions. En 1894, elles étaient de 85 millions. Pour 1895, je demanderai à l'honorable rapporteur M. Guillain de vouloir bien se mettre d'accord avec l'honorable rapporteur de l'année précédente. M. Fleury-Ravarin accuse une dépense totale de 52,402,000 fr. alors que M. Guillain, pour la môme année, accuse une dépense de 60,812,000 fr. D'où provient cette différence de 8,410,000 fr.? Il importe évidemment que la Chambre soit renseignée, car elle doit payer l'Intérêt de cette somme; or vous savez que les compagnies ne manquent jamais de présenter leurs comptes en fin d'année, et qu'au Heu de chercher à les amoindrir elles font tous leurs efforts pour les augmenter. Enfin, en I89G, la dépense a été de 53 millions.

Il faut remarquer que le matériel roulant diminue comme dépense; on se sert de celui qui existe, mais il faudra bien qu'il soit renouvelé. Les dépenses d'établissement ne peuvent pas rester continuellement dans le même état. Il faudra bien que les compagnies créent du matériel neuf.

M. Montant (Seine-et-Marne). Et beaucoup!

M. Bourrât. Il faudra bien qu'elles ne se contentent plus de faire comme elles ont fait jusqu'ici, d'entretenir les voies de façon simplement à éviter les accidents. U convient que les voies soint renouvelées, que l'on prenne toutes les mesures pour qu'elles soient en bon état, afin de ne pas voir se reproduire cette longue suite d'accidents qui marquent chaque journée du calendrier.

U est certain que le ministère doit tenir la main à ce que les dépenses des compagnies soient contrôlées de la façon la plus exacte. Il faut que les compagnies aient une comptabilité unique qui permette de se rendre compte, réseau par réseau, des dépenses qui y sont effectuées. (Très bien! très bien!) Jamais un ministre des travaux publics n'est parvenu à l'obtenir.

J'ajoute même que l'intérêt bien compris des compagnies exige un bon contrôle et une même tenue de comptabilité pour éviter les suspicions dont elles pourraient être l'objet.

Je mets au défi mes collègues de prendre un compte fait par les compagnies, par les conseils d'administration à leurs actionnaires et de s'y reconnaître. En ce qui me concerne, j'ai eu l'honneur d'appartenir longtemps, j'ai l'honneur d'appartenir encore à l'administration des ponts et chaussées, au service du contrôle. J'ai eu occasion, dans ces derniers temps, de passer quelques soirées sur ces comptes. Jamais je n'ai pu détailler le chiffre des dépenses d'exploitation. C'est un fouillis que les compagnies ont plaisir à entretenir pour que personne ne puisse constater les dépenses qu'elles effectuent.

M. Camille Pelletan. Il y a autant de systèmes que de compagnies, en sorte qu'onne peut comparer les comptes de deux compagnies. •

M. Bourrât. Les compagnies disent :

« Nous avons fait de grandes économies, nous avons réduit le personnel. » Eh bien ! j'ai eu occasion de comparer dans un tableau les statistiques du ministère des travaux publics en ce qui concerne le personnel occupé par chacune de ces compagnies en 1894 et 1895. Je suis arrivé à cette constatation qu'en 1895 on a augmenté l'administration centrale de 43 employés, de 3 directeurs chefs et sous-chefs de l'exploitation et du mouvement, de 12 Ingénieurs chefs et sous-chefs d'ateliers, soit 58 personnes composant le personnel dirigeant. Si maintenant nous passons au nombre des dirigés, nous constatons qu'alors que les compagnies augmentent le nombre des ingénieurs et le personnel de l'administration

centrale elles diminuent les employés de i,822 et les ouvriers à la journée de 4,041 . (Exclamations à l'extrême gauche et sur plusieurs bancs û gauche.)

A cette affirmation: « Nous avons fait des économies, réduit notre personnel », nous pouvons répondre : Vous aves créé des sinécures pour vos créatures, vous avez réduit le petit personnel, le personnel le moins payé. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Oarnaud. C'est ce qui fait que tous les trains arrivent en retard!

M. Camille Pelletan. Et cela produit des accidents, comme celui du Nord.

M. Bourrât. Je disais que les compagnies plaçaient leurs créatures. C'est là une démonstration très facile à faire et je n'ai pas besoin d'aller bien loin pour en trouver un exemple : il nous suffit de prendre la compagnie de l'Ouest. Nous pouvons la considérer comme une compagnie exploitant son réseau en régie désintéressée, qui ne remboursera jamais sa dette. [Très bien! très bien! à l 'extrême gauche.) C'est la compagnie qui crée le plus d'emplois, et eHe a bien raison, c'est l'Etat qui paye. {Applaudissements et rires.) Ses créatures reçoivent de grasses prébendes; on crée des postes de sous-ehefs de l'exploitation, au bénéfice d'une seule personne, parce qu'elle est bien recommandée ; on crée des postes d'inspecteurs régionaux dans le but d'être agréable à un parent , à un ami des membres du conseil d'administration.

Et quel est le résultat de eet état de choses? Il se traduit de la façon suivante: e'est qu'alors que pour toutes les compagnies vous votez, comme l'année- dernière» 33 millions de garantie d'intérêts, la corn» pagnie de l'Ouest seule figure dans ce chiffre pour la. moitié, soit pour 16 millions. (IVé* bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.)

Le retard des trains se produit d'une façon fréquente. Et quelle en est la cause ? Les compagnies disent : « Nous réduisons le personnel. » C'est entendu! Elles réduisent le petit personnel, — je viens de l'établir, — mais elles augmentent le gros personnel, le personnel dirigeant.

Seulement, par le fait de cette diminution, lorsqu'un train arrive en gare que se produit-il? Les marchandises ne peuvent être débarquées et embarquées dans les délais réglementaires.

Ces retards se produisent gare par gare, s'ajoutent les uns aux autres et le train manque la correspondance. Le fait est général.

M. Carnaud. Surtout sur le Paris-Lyon- Méditerranée.

M. Bourrât. Aujourd'hui le retard des trains est la règle, et l'arrivée à l'horaire l'exception.

M. Carnaud, C'est très vrai !

M. Bourrât. De telle sorte que, si un train arrive à l'horaire prescrit, il risque de croiser sur sa route des trains de marchandises qui, eux, comptant que l'horaire ne

serait pas exécuté, ne craignent point de se mettre en marche.

M. le ministre sait très bien , par l'exemple de son propre département, par la catastrophe d'Avignonet, que les compagnies sont coupables et que ce ne sont pas les chefs de gare qui doivent être rendus responsables. {Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche. )

Messieurs, je cherche à expliquer en ce moment pourquoi nos compagnies ne prospèrent point comme celles des autres nations. Dans le rapport de M. Guillain, que j'ai déjà eu l'honneur de citer, on peut comparer, aux pages 122 et 123, le tonnage entre les réseaux français. De cette comparaison il résulte cette constatation, rassurante pour le réseau de l'Etat, qu'alors que de 1878 à 1896 le réseau de l'Etat augmentait son tonnage dans la proportion de 1 à 8.5, le réseau du Nord, qui est le plus prospère, n'a augmenté son tonnage que dans la proportion de 1 à 2.

Mais il y a une autre constatation, qui celle-là sera plus attristante : c'est la comparaison du tonnage entre la France et les autres nations.

La France a augmenté de 1872 à 1896 sonréseau dans la proportion de 1 à 2.1 ; la Grande-Bretagne a augmenté le sien de 1 à 3, l'Allemagne de 1 à 2.1, l' Autriche-Hongrie de 1 à 2.45, la Russie de 1 à 2.4. Pendant ce temps, le tonnage de la France est passé de 1 à 1.6, celui de la Grande-Bretagne de 1 à 1.6, celui de l'Allemagne do 1 à 2.25, celui de l'Autriche-Hongrie de 1 à 1.8, celui de la Russie de 1 à 3.8.

Je ne veux pas comparer notre tonnage à celui de la Russie ; la Russie est un pays neuf, non encore exploité par les voies ferrées; la comparaison n'est donc pas possible. Mais il y a un pays vis-à-vis duquel il convient de l'établir : c'est l'Allemagne. L'Allemagne n'était pas plus avancée que nous en 1872; elle était même en retard sur nous. Or, que s'est-il produit? Alors qu'elle augmentait le réseau exploité dans la même proportion que la France, elle a doublé sa recette brute, tandis que la France restait en retard de moitié. Et ce qui me permet de vous dire que l'Allemagne a augmenté son trafic par l'abaissement des tarifs se trouve confirmé dans la déposition de M. Rennen, entendu à titre d'expert dans l'enquête faite sur les tarifs allemands en

Voici ce que dit M. Rennen :

« Nous avons été conduits à transporter à un prix inférieur au minimum, au tarif d'un pfennig (0 fr. 0125), et cela même à grande distance et en donnant une base plus élevée aux chemins de fer voisins, uniquement pour faire renaître et mettre en activité des branches d'industrie. Une grande administration est facilement en mesure de faire des sacrifices pour créer une branche d'industrie. Nous avons, par exemple, un article qui, par suite de son développement croissant en Allemagne, est maintenant exporté en France et en Belgi-

que, et qui est une brique de pierre ponce en poussière, et que nous transportons à trois quarts de pfennig. Nous avions la conviction au début qu'à ce prix nous couvririons à peine nos frais; mais, dès que cet article a été acclimaté, le tarif d'un pfennig a été possible pour le transport.

« Dans un district de plusieurs lieues carrées, au grand avantage des environs d'Andernach, Neuwled-Coblentz et Boppard, nous avons créé une industrie nouvelle, qui est déjà très florissante.

« Un exemple semblable pour le district de l'Elfel. Là se trouvent des minerais pauvres; plusieurs fonderies éloignées voulaient les employer et faire des essais, mais, en raison de leur faible contenance en fer, elles n'osaient pas y risquer des frais de transport importants, et on leur a conduit ces minerais à des prix inférieurs aux frais de transport. On a fait des essais qui ont donné en partie des résultats déjà satisfaisants. »

Et il tire un autre exemple de l'Angleterre. 11 dit :

« On peut tirer de l'Angleterre l'exemple suivant : Dans le district de Westbury se trouvent des minerais de fer, mais pas assez de charbon convenable pour l'exploitation d'un haut fourneau. Pour créer l'industrie, la compagnie du Great- Western a introduit dans ses tarifs des prix très bas pour le transport des charbons et cokes pour les hauts fourneaux, en même temps que des prix réduits pour les fers bruts et elle a pu ainsi permettre aux hauts fourneaux de s'installer. »

Voilà comment procèdent les nations étrangères, les nations qui tiennent à développer leur industrie.

Je vous mets au défi de citer un exemple pareil en ce qui concerne les compagnies françaises.

M. Montant (Seine-et-Marne). Très bien!

M. Bourrât. Les compagnies actuelles auraient pu établir le coût kilométrique d'un train en marche ; elles s'en sont bien gardées. Le prix d'une tonne kilométrique en marche comprend plusieurs éléments qui entrent dans la composition de la loi do trafic. Celle-ci comprend les dépenses d'intérêt et d'amortissement, les dépenses d'exploitation, d'usure, d'approvisionnement, de personnel.

La première partie de ces dépensés constitue la partie fixe : ce sont les dépenses d'intérêt et d'amortissement; quant à la seconde partie, les compagnies ont le plus grand intérêt à ne pas la faire connaître.

M. le ministre lui-même aurait dû obliger les compagnies à calculer justement ces dépenses dont jamais elles n'ont voulu établir le compte. Les pouvoirs publics seraient ainsi arrivés, à la suite de ce calcul, à dire aux compagnies : « Vous avez tel tarif, vous pouvez l'abaisser parce que le jour où vous l'aurez réduit des industries se créeront sur tel ou tel point, des usines s'élèveront, des ouvriers y seront amenés et le bienêtre qui sera répandu sur ces populations

nous permettra de prélever des impôts qui serviront à la défense nationale. » [Trèt bien ! très bien !) Mais les compagnies n'ont qu'un but : augmenter le dividende de leurs actionnaires, môme an détriment du commerce national. {Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. Camille Pelletan. Toutes les compagnies américaines sont obligées, chaque année, sous la foi du serment, de donner les renseignements statistiques que vous indiquez au gouvernement, qui les publie. (Très bien ! très bien! sur les mêmes bancs.)

M. Bourrât. Je disais que les compagnies avaient intérêt à abaisser leurs tarifs, et cela se conçoit. II est certain qu'en ce qui concerne les dépenses d'exploitation, d'usure, d'approvisionnement et de personnel, plus le trafic augmentera plus les bénéfices de la compagnie seront considérables ; car la quantité d'employés présents sur la ligne est indépendante du nombre de trains qui doivent y circuler.

Que le nombre des trains soit de deux ou de vingt, le personnel de surveillance delà ligne restera toujours le même ; et comme l'usure ne sera pas proportionnelle au nombre des trains, les dépenses de circulation générale ne seront pas augmentées. [Très bien ! très bien .')

Ce que nous demandons au ministre, c'est de faire établir et d'obliger les compagnies à fournir le prix de revient, qui permettra de leur dire : Il y a sur tel point une industrie nouvelle à ouvrir, il y a des tarifs à abaisser. [Très bien ! très bien !)

Je ne trouve le prix de revient kilométrique que dans un seul ouvrage, la République. Je veux parler du travail de M. Marqfoy, ancien ingénieur de la compagnie du Midi, ancien élève de l'école polytechnique, ouvrage remarquable s'il en fût. Dans le tome IV de cet ouvrage, page 213, je lis ceci :

<< Il est regrettable de songer que, parce pe le prix de revient des trains de chemins de fer n'a pas été rigoureusement établi, les compagnies refusent, depuis quarante ans, d'effectuer des masses considérables de transports, considérés par elles comme onéreux, lorsqu'ils auraient en réalité accru les revenus des actionnaires et la richesse delà France. »>

Voilà comment s'exprime un homme qui se rend bien compte qu'il y a un intérêt pour la France à ce que les tarifs soient réduits.

H. Noblemaire, dans la Bévue des Deux Mondes du 1" novembre 1890, écrivait: « 11 y a deux manières de faire les affaires. Vendre peu à prix fixe avec un bénéfice uniforme, ou vendre le plus possible en se contentant du bénéfice qu'il est possible de réaliser. »

La réduction des tarifa peut-elle être uniforme? En ce qui nous concerne, nous n'hésitons pas à reconnaître que cela est absolument impossible; mais nous affirmons que l'abaissement des tarifs s'impose pour le transport des matières premières

servant aux usines : de la houille, du coke, des minerais, et des matières destinées à l'agriculture ou en provenant. Et nous répétons, avec M. Charles-Roux, que l'intérêt bien compris du Trésor devrait, au contraire, conduire l'Etat à multiplier et à faciliter les transports, de quelque façon qu'ils s'effectuent.

M. Charles- Roux s'exprime ainsi :

« 11 semble hors de doute que le Gouvernement, môme s'il était obligé temporairement à consentir une avance sur les garanties d'intérêt, récupérerait promptement et au delà le montant de ce sacrifice. »

Je partage absolument cette opinion.

M. Charles-Roux. J'en suis très heureux.

M. Bourrât. « Envisagée au point de vue économique, en dehors de préoccupations budgétaires immédiates et trop étroites, toute opération de cette nature constituerait un véritable placement, largement rémunérateur et assurément reproductif. »

La diminution des tarifs influerait-elle sur les recettes? En ce qui concerne les tarifs de la grande vitesse, nous avons déjà un élément de comparaison; Il nous est fourni par la réduction de l'impôt demandée en 1891 par notre honorable collègue M. Pelletan, qui connaît si bien les questions de travaux publics. La réforme de l'impôt sur la grande vitesse fut appliquée le 1er avril 1892. Cet impôt, vous ne l'ignorez pas, était de 10 p. 100 sur les voyageurs et de 18.66 p. 100 sur les marchandises. Quel a été le résultat de cette réforme?

Ici encore, 11 faut citer des chiffres.

Les recettes ont été de 360 millions en 1891, de 371 millions en 1892, de 387 millions en 1893, de 400 millions en 1894, de 411 millions en 1895, de 430 millions en 1896. De sorte que, de 1891 à 1896, il y a eu une augmentation de recettes de 70 millions ; et si vous avez examiné la situation du marché des chemins de fer français, vous avez pu constater que, du i— janvier au 30 septembre de cette année, l'augmentation sur l'année précédente, pendant la même période, est de 30 millions. {Très 'bien! très bien!)

Quand on demande aux grandes compagnies d'où provient cette augmentation de recettes, elles n'hésitent pas à répondre que la suppression de l'impôt sur la grande vitesse en est la cause, reconnaissant ainsi que c'est rabaissement des tarifs qui leur a procuré l'augmentation de recettes dont elles bénéficient. {Très bien! très bien!)

En ce qui concerne la petite vitesse, il me suffira encore de vous citer un exemple :

En 1879, le réseau d'Etat a baissé ses tarifs de 40 p. 100. De 1879 à 1888, les recettes du réseau d'Etat ont augmenté de 111 p. 100, et, de 1888 à 1897, il y a eu une nouvelle augmentation de 17 p. 100, alors que, pendant la même période, les compagnies n'augmentaient leurs recettes que de 2 à 14 p. 100; ce qui prouve que l'abaissement des tarifs développerait l'industrie et le commerce.

Je ferai à l'appui de cette assertion la citation suivante, que J'ai extraite d'une publication qui, assurément, n'est pas révolutionnaire. La Revue politique et parlementaire du 10 septembre 1897 publie un article de M. Paul Terrez, intitulé « les Houilles anglaises en France », dans lequel on lit :

« Quand, à la fin de 1885, les compagnies du Nord et de l'Est proposèrent un tarif commun pour le transport des charbons du Nord vers le groupe métallurgique de Meurthe-et-Moselle, l'administration... ».

L'administration! J'appuie sur ce mot, parce que M. Paul Terrez n'est pas un homme qu'on puisse soupçonner de haine contre l'administration; il écrit dans la plénitude de sa conscience ; c'est un modéré qui sait très bien que l'administration est toujours opposée à ces questions d'abaissement des tarifs et qu'elle ne cherche qu'à favoriser les grandes compagnies.

« ...l'administration ajournait l'homologation dans la crainte de voir augmenter la garantie de l'Etat envors la compagnie de l'Est* et ne l'accorda que sur les vives instances des métallurgistes intéressés.

« Or le trafic des charbons vers l'Est, qui était de 13,000 tonnes en 1885, passa à 123,000 tonnes en 1886, 271,000 tonnes en 1887 et il atteint aujourd'hui 800,000 tonnes.

« Les recettes ont passé de 123,000 fr. en 1885 à 900,000 fr. en 1886 et 2 millions en 1887. Elles atteignent aujourd'hui 5,500,000 francs. »

Cette lecture seule indique assez à la Chambre l'intérêt qui s'attache à ces questions d'abaissement des tarifs.

Je me demande en réalité pourquoi l'administration, à toute époque, s'oppose à ce que ceux-ci soient abaissés lorsqu'il y a intérêt à leur abaissement. Les six compagnies sont syndiquées; le siège du syndicat est au chemin de fer de Petite-Ceinture et sa force est considérable. L'histoire de tous les pays montre que là où la direction des chemins de fer appartient à des sociétés anonymes et non à de véritables organes d'économie politique il y a conflit, la plupart du temps au détriment de l'Intérêt général.

Il convient que les personnes qui ont ou doivent avoir en mains les intérêts généraux sachent résister aux compagnies et leur imposer tout ce qui est nécessaire au bien public.

D'autre part, les compagnies françaises — il faut le reconnaître — ne cherchent pas à créer le trafic.

Quand on leur demande de faire abaisser les tarifs elles répondent toujours que le trafic est insuffisant pour justifier un nouveau tarif, ne se rendant pas compte que si les tarifs étalent abaissés le trafic augmenterait là où II est peu important, que c'est justement l'abaissement des tarifs qui amènerait le trafic. (Applaudissements à gauche.)

A propos de tarifs, la Chambre me permettra de lui citer un exemple.

J'appartiens à un département desservi par la compagniedu Midi. Que fait-elle pour nos tarifs d'exportation des vins? Rien ! Le ta-

rlf P. V. 30, allant à Bordeaux pour l'exportation, est fixé à 17 fr. 50 par tonne, pour une expédition de 5,000 kilogr. Mais, si onprendle tarif P. V. 6 on voit que le prix de transport de la tonne est de 18 fr. 20 pour 7,000 kilogrammes. C'est un avantage de 70 centimes par tonne, soit 5 centimes par hectolitre. Je vous demande si, réellement, la différence est bien appréciable entre le prix des vins consommés à Bordeaux et le prix des vins d'exportation.

Il faut que les compagnies fassent enfin quelque concession pour nous permettre d'écouler nos produits agricoles et viticoles.

Mais voici un autre exemple : si on emploie le tarif de la compagnie Paris-Lyon- Méditerranée pour aller à Genève, le tarif P. V. 40 donne un prix de 37 fr. 36 par tonne pour des chargements de 5,000 kilogrammes.. De Perpignan à Genève, il y |a 626 kilomètres, et le tarif commun n° 106, de Perpignan à Genève, donne une dépense de 39 fr. 20 par tonne ; l'économie est illusoire : elle est de 20 centimes par hectolitre.

Je vais me permettre de donner lecture à la Chambre d'une délibération prise par la chambre de commerce de Perpignan et qui concerne cette question des vins si importante pour toute la région du Midi... [Interruptions.)

Mais, messieurs, cela doit vous intéresser; ce qui se passe dans nos contrées doit se passer dans les vôtres.

M. Camille Pelle tan. Toutes les régions sont solidaires; elles souffrent du même mal.

M. Bourrât. « La chambre de commerce de Perpignan a eu l'occasion de protester, dans sa séance du 24 septembre 1896, contre les conditions restrictives du tarif 106 sur le transport des vins commun aux compagnies du Midi, du Paris-Lyon-Méditerranée et du Paris-Orléans et de demander que ces conditions fussent identiques à celles admises par la compagnie du Paris-Lyon- Méditerranée dans son tarif intérieur 6. »

Voilà la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée, qui permet de faire voyager les vins avec plusieurs acquits, et deux autres compagnies, le Midi et l'Orléans, n'acceptent qu'un acquit, par charge de wagon complet, avec des fûts du même type. Pourquoi la compagnie Paris -Lyon -Méditerranée, quia le plus long réseau, accepte-t-elle une situation, alors que les compagnies voisines n'en veulent pas? S'il y a des inconvénients pour l'Orléans et pour le Midi, ils existent également pour le Paris-Lyon-Méditerranée. Mais puisque cette dernière compagnie accepte des améliorations dans le transport, pourquoi les autres ne les acceptent-elles pas?

Je continue la lecture de la délibération de la chambre de commerce de Perpignan : « Le tarif 106, paragraphe 4, n'admet, au bénéfice de sa taxation, les vins en fûts à destination de Paris que par expédition de 7,000 kilogrammos ou payant pour ce poids, adressée d'un expéditeur unique à un des-

tinataire unique, accompagnée d'une pièce unique de régie, composée de fûts do même type ne portant que des marques identiques imprimées sur le corps même des fûts.

« Si le nouveau texte réalise sur l'ancien un progrès indiscutable, il ne donne cependant encore aucune satisfaction à la petite production. On sait combien sont nombreuses dans notre région, où la terre est si morcelée, les cultures familiales dont la récolte n'atteint pas 18 hectolitres. C'est surtout à ces producteurs que doit s'adresser la protection des pouvoirs publics, et si rien n'est plus méritant que leurs efforts, leur constance au travail, leur esprit d'économie, qui ont sauvé la petite propriété rurale et maintenu, même après la crise phylloxérlque, la fortune du midi de la France, n'est-il pas juste de leur faire un droit au moins égal à celui dont profitent les riches viticulteurs ?

« Pourquoi ce chiffre arbitraire de 18 hectolitres ?

« Ne sait-on pas que, même réduit à ce minimum, le camionnage sera encore rendu très difficile dans certaines régions accidentées de notre département, par l'obligation d'un seul acquit?

« Pourquoi, puisque les compagnies reconnaissent qu'il était excessif d'exiger une pièce unique de régie pour 7,000 kilogr., ne pas supprimer complètement cette entrave? Pourquoi faire supporter la restriction du tarif sur ce point à la plus petite propriété ? »

Voilà ce que font les compagnies. Elles avantagent les grands négociants, les grands producteurs, mais elles ne font rien pour les petits propriétaires.

Dans un autre ordre d'idées, la Chambre me permettra de lui dire que dans le département auquel j'ai l'honneur d'appartenir se trouvent des minerais très riches en fer, galène et cuivre. Un jour, l'honorable M. Pelletan me rapportait une conversation qu'il avait eue dans les couloirs de la Chambre, il y a de nombreuses années, avec M. Ménard-Dorian. M. Ménard-Dorian, à propos des minerais de Fillols, lui avait dit n'avoir jamais pu obtenir de la compagnie des chemins de fer du Midi un abaissement de tarifs pour le transport des houilles, abaissement qui eût permis de mettre en valeur des minerais produisant jusqu'à 97 p. 100 de fer. Ces produits restent inexploités parce que la compagnie du Midi, par ses tarifs prohibitifs pour le transport des charbons, en empêche l'exploitation.

Ce n'est que le jour où la compagnie du Midi permettrait de faire arriver dans notre contrée des charbons à des prix abordables que nous pourrions tirer parti des richesses répandues dans notre pays; la compagnie elle-même trouverait, et au delà, dans le transport des objets qui proviendraient de cette fabrication la compensation des abaissements qu'elle consentirait.

Messieurs, j'ai à peu près terminé. Je déclare qu'il convient d'abaisser les tarifs. Les conventions existent, il faut qu'elles soient

respectées ; mais il faut que le ministre les fasse respecter sans faiblesse comme sans tracasseries, qu'elles soient appliquées comme le sont toutes les lois ; il faut également que les bureaux du ministère des travaux publics se rendent compte que l'abaissement des tarifs donnera une augmentation de bénéfices pour l'agriculture et pour l'industrie.

Il suffira qu'ils rappellent aux compagnies que quand, en 1879, le réseau de l'Etat a abaissé de 40 p. 100 les tarifs P. V. Il transportait 26 tonnes d'engrais par kilomètre desservi. En 1883, quand les tarifs eurent produit leur plein effet, le nombre de tonnes d'engrais par kilomètre desservi était passé à 66 : il avait augmenté du simple an triple. Je n'ai pas besoin de faire ressortir à ceux d'entre vous qui sont viticulteurs ou agriculteurs la richesse qu'a procurée à ce pays l'élévation du tonnage des engrais.

Je demande au ministre de vouloir bien, dès l'année prochaine, faire préparer des projets pour construire de nouveaux canaux et améliorer les voies navigables existantes. Il faut que nos ports méditerranéens soient reliés par des voies navigables avec les ports de l'Océan. Les travaux seront onéreux ; mais je vous ai montré de combien en serait augmentée la fortune publique.

Je termine, messieurs, en vous rappelant les paroles de M. Ulrich, directeur au ministère des chemins de fer allemands, dans son traité des tarifs : « En Prusse, l'Etal est le maître absolu des chemins de fer et il en retire chaque année d'importants bénéfices. En France, les compagnies sont maitresses des chemins de fer et l'Etat leur paye chaque année d'Importantes subventions prises dans la poche des contribuables. » [Applaudissements à V extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — L'orateur, en retournant à son banc, reçoit des félicitations.)

M. le président. La parole est à M. Dufaure.

M. Gabriel Dufaure. Les très courtes considérations que je demande à la Chambre la permission de lui soumettre diffèrent essentiellement de celles que vient de faire entendre l'honorable M. Bourrât. Je me cantonnerai sur le terrain budgétaire sans méconnaître qu'il y a une liaison nécessaire et inévitable entre les considérations financières et l'exposé des besoins du pays auxquels s'est livré l'honorable M. Bourrât. Du reste, j'aurai l'occasion de m'appuyer sur ce que vient de dire notre collègue, de même que je m'appuierai sur les plaidoyers très' éloquents qui ont été apportés à cette tribune par d'autres orateurs dans différentes circonstances.

Les amendements sur le budget des travaux publics sont très nombreux. Si on totalisait les augmentations de crédits qu'ils comportent, on se trouverait en présence d'une somme considérable.

n'envisage ici qu'une partie de ces amendements, celle qui est relative aux améliorations à apporter dans l'entretien des tra-

vaux d'art de toute nature et dans la construction 4e nouveaux ouvrages. Tout ce qui concerne le personnel attirera certainement l'attention de la Chambre d'une manière particulière; des défenseurs très éloquents sont prêts à monter à la tribune pour exposer la situation des agents des travaux publics qui nous ont fait entendre par avance leurs doléances. Je n'en parlo pas; je me réserve de voter suivant ce qui me paraîtra juste, quand ces amendements viendront en discussion. [Très bien! très bien ! à droite.)

Seulement, au nom d'un très grand nombre de mes collègues qui ont signé avec moi différents amendements, je viens non pas d'excuser, mais expliquer à la Chambre comment il se fait que, très pénétrés du besoin de faire des économies et de réserver à l'amortissement toutes les sommes possibles, nous en sommes venus cependant à demander des augmentations de cr# dit qui s'élèvent à environ 8 millions.

Ce chiffre est formidable, colossal, je le sais, mais si nous avons été amenés à présenter ces revendications, c'est que nous croyons que le budget des travaux publics n'a pas été établi avec toute la hardiesse qu'un ministre décidé à bien faire pourrait apporter dans ses prévisions de dépenses.

Il est évident que dans la situation politique actuelle, — si j'osais, je dirais la situation électorale, — il faut que notre dernier budget soit non seulement très sérieux, mais satisfaisant pour le pays devant lequel nous allons nous représenter. (Très bien! très bien!)

11 s'agit de savoir comment nous devons le satisfaire. Est-ce en lui présentant le mirage d'un amortissement de 100 millions, ou en laissant les services publics de toute nature convenablement dotés, fonctionnant comme ils doivent fonctionner, et enfin l'avenir libre de tout engagement pour nos successeurs ? C'est là, je crois, que s'instituera le débat entre les députés très nombreux qui demandent des augmentations de dépenses et la commission du budget qui, avec une ténacité qui est d'ailleurs dans son rôle, nous demande de ne pas nous laisser entraîner. Il me parait bien difficile cependant, dans les circonstances actuelles, qu'elle use de la môme rigueur qu'elle a apportée précédemment.

Mon discours pourrait être remplacé, avec grand avantage, je le reconnais, par la lecture pure et simple du rapport de mon honorable ami M. de Lasteyrle; je crois que pour tout député qui a lu ce rapport du commencement & la fin 11 est impossible de voter le budget des travaux publics tel qu'il nous est proposé. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

J'ai été extrêmement heureux, quand le budget nous a été présenté, de voir une centaine de millions d'amortissement bien clair, bien établi, Inscrit par H. le ministre des finances.

Si je n'ai pas fait de réserves plus tôt,

c'est, comme M. Pelletan l'a dit un jour, parce que tous les rapports et notamment celui des travaux publics ne nous avaient pas été distribués, de façon que nous n'avions pas le moyen de voir jusqu'à quel point il serait nécessaire d'entamer l'amortissement. Mais, je n'hésite pas àle déclarer, je voterai sans aucun remords de conscience les augmentations de dépenses résultant des amendements auxquels je viens de faire allusion. J'en ait fait le compte ; il manquerait à peu près 8 millions, à notre sens, dans les différents chapitres du budget pour le strict nécessaire. Et si l'on voulait avoir un budget des travaux publics franchement satisfaisant, c'est 20 ou 25 millions qu'il faudrait ajouter.

Quelles sont, au point de vue financier, les conséquences de cette insuffisance des crédits qui nous sont présentés par le ministre des travaux publics ? En matière de travaux publics, il est bien facile, non pas de les chiffrer, mais de les faire comprendre.

Si vous cessez d'entretenir un ouvrage d'art, il est évident que les réparations auxquelles vous serez condamnés tôt ou tard coûteront beaucoup plus cher que n'aurait coûté l'entretien normal, et qu'en attendant le public qui fait usage de cet ouvrage d'art aura été gêné dans cet usage. Laissez envaser un port, vous ferez l'économie du dévasement, mais le port deviendra Impraticable et la navigation sera compromise, de sorte qu'au bout de quelques années, quand il faudra mettre les choses en état, on arrivera à des dépenses colossales. Si 1 kilomètre déroute demande, pour être entretenu, 50 mètres cubes de cailloux par an et que vous n'en mettiez que 40, vous aurez économisé 10 mètres cubes, mais le profil de votre route aura été modifié, la route sera devenue Impraticable et, l'année suivante, ce ne sera pas 10 mètres cubes qu'il faudra remplacer, 11 faudra en ajouter 30 ou 40. Ce sont des faits élémentaires ; tout le monde n'a pas entretenu des routes, mais tous ceux qui ont entretenu des bâtiments quelconques savent très bien que si on les laisse périr, si on ne fait pas les réparations nécessaires, on arrive à des désastres. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Si M. le ministre des finances était présent, —et je prie M. le ministre des travaux publics de lui reporter cette critique, — il verrait qu'il a été trop rigoureux en exigeant de son collègue des travaux publics des réductions de crédits qui condamnent, non pas la Chambre actuelle, mais nos successeurs, à des dépenses tout à fait disproportionnées avec le résultat à obtenir. Et je me demande s'il est bien loyal vis-à-vis de la Chambre qui sera élue l'année prochaine, pour avoir le mérite électoral d'opérer un amortissement de 100 millions, de présenter un budget qui sera dans un tel état, qu'il faudra des augmentations gigantesques pour remettre les choses en ordre.

On pourrait m'accuser d'être un censeur

malveillant. Aussi je tiens à me mettre sous la haute autorité de personnes dont le témoignage ne sera certainement pas récusé par M. le ministre des travaux publics.

Je lis dans une publication qui nous a été distribuée le passage suivant :

« L'insuffisance des crédits affectés à l'entretlon des rivières, des canaux et des ports maritimes a été signalée à diverses reprises par le ministre des travaux publics et reconnue par le rapporteur des projets de budget à la Chambre et au Sénat.

« L'administration s'est efforcée de parer de son mieux à cette insuffisance en prolongeant le plus qu'elle a pu, pour chaque ouvrage, la période du premier entretien dont les dépenses sont, d'après un usage constant, imputées sur les fonds des travaux jusqu'à ce que l'ouvrage soit complètement terminé et mis en service. Cet expédient, qui a l'inconvénient d'augmentor notablement le coût des travaux neufs, ne peut plus être employé pour la plupart des entreprises inscrites au programme de 1878 quisont terminées ou touchent à leur fin. »

Ceci est extrait de l'exposé des motifs du budget présenté par le Gouvernement. Si je ne vous l'avais pas dit, vous auriez pu croire que c'était le langage d'un conducteur des ponts et chaussées se plaignant à son ingénieur qu'on ne lui donne pas les crédits nécessaires; car je ne crois pas qu'un seul ingénieur ordinaire puisse aussi facilement prendre vis-à-vis de l'ingénieur en chef son parti d'avoir les mains liées et d'être paralysé dans l'exécution du service qui lui est confié. Il parait que le ministre des travaux publics accepte plus facilement les réductions qui lui sont imposées par son collègue des finances. Je ne lui en fais pas mon compliment.

Voilà donc un premier expédient financier que nous aurions pu soupçonner, mais dont nous n'aurions jamais osé accuser le Gouvernement. C'est lui-même qui s'en accuse : il prend sur les fonds des constructions neuves l'argent nécessaire à l'entretien, de façon que, lorsque la Chambre vote ces très maigres crédits d'amélioration qui nous sont réclamés de tous côtés, elle doit se dire qu'une bonne partie est dépensée d'avance pour parer à l'insuffisance de l'entretien, lequel, même avec ces fonds, n'est pas fait comme il devrait l'être.

Je lis un peu plus loin, — 11 s'agit de travaux neufs :

« Les travaux en cours ont été payés en grande partie au moyen des fonds de concours. Il sera donc Indispensable d'augmenter la dotation du chapitre 58 sur les budgets ultérieurs pour que ces travaux soient poursuivis dans des conditions normales. »

Qu'est-ce que cela veut dire ? L'Etat traite avec une ville ou avec une chambre de commerce pour faire dans un port, par exemple, des travaux importants. Il est convenu que la chambre de commerce prendra la moitié de la dépense à sa charge. L'Etat lui dit : Commencez ! tirez les pve-

miera, messieurs les Anglais. Puis, quand la chambre de commerce a dépensé la somme promise, l'Etat lai dit : « Je n'ai plus d'argent », et les travaux restent inachevés.

Je me demande si ce sont la des procédés dignes d'un gouvernement qui se respecte (Très bien! très bien! sur divers bancs), et si vraiment les villes et les chambres de commerce avec lesquelles l'Etat a traité ou pourrait traiter peuvent avoir envie de recommencer,

Nous lisons à chaque page du rapport de H. de Lasteyrie : Il y aurait beaucoup de travaux à faire, mais l'Etat ne peut les faire que lorsqu'il trouve un concours sérieux de la part des intéressés. Je me demande si on trouvera beaucoup d'intéressés assez naïfs, disons le mot, pour offrir leur concours après une constatation pareille qui n'émane pas, encore une fois, d'un censeur malveillant, mais du Gouvernement lui-môme.

Je vous ai promis, messieurs, de m'appuyer sur l'opinion de M. de Lasteyrie. Je ne veux pas lire tout son rapport ; je le regrette, car cette lecture serait très intéressante. Voici des passages que je prends au hasard :

<« Déjà, l'an dernier, nous avons dû faire ressortir l'impossibilité où se trouvait l'administration, avec de si faibles ressources, de maintenir en bon état le magnifique ensemble de routes, de rivières et de canaux, de ports et de phares, pour la constitution duquel la France s'est Imposé de si lourds sacrifices.

« Nous devons insister encore, car on ne saurait augmenter sans cesse le total des ouvrages à entretenir sans faire subir aux crédits d'entretien une augmentation parallèle. Or, c'est ce qu'on n'a point fait jusqu'ici. »

C'est le bon sens qui parle par la bouche de l'honorable rapporteur.

Plus loin, il est question « de cette réaction vraiment excessive qui a succédé à l'engouement irréfléchi » qu'on avait eu à certain moment pour les grands travaux, et M. de Lasteyrie écrit :

« Cette réaction n'est point encore enrayée, et la législature actuelle a vu réduire les crédits affectés aux travaux neufs de plus de 7 millions. Ce sont là des économies malheureuses, et c'est mal .administrer la fortune publique que d'entamer sur tous les points du territoire des œuvres importantes pour les laisser ensuite inachevées et improductives pendant des années. » (Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

Quelle est la conclusion de M. de Lasteyrie 1 Est-ce de porter remède à cette mauvaise administration? Non, puisqu'il accepte toutes les propositions de M. le ministre ! Mon très honorable ami M. de Lasteyrie nous propose de mal administrer le fortune publique. {On rit.)

11 s'agit de savoir s'il défendra à là tri-

bune cette proposition, qui est en toutes lettres à la page 17 de son rapport.

J'aurais encore d'autres citations à faire. C'est une mine inépuisable que le rapport de M. de Lasteyrie. Je voudrais simplement pour ne pas abuser des moments de la Chambre (Parlez ! parlez /), montrer un dialogue qui s'établit entre M. le ministre et M. le rapporteur.

M. le ministre parle de l'insuffisance des crédits et dit qu'il l'a signalée bien souvent à la commission du budget et à la Chambre.

La commission du budget dit : Moi, je dégage ma responsabilité : notre devoir est de rappeler au Gouvernement et au Parlement la responsabilité qu'ils encourraient en ne se préoccupant pas d'une situation aussi grave.

Il faut pourtant que quelqu'un départage le ministre d'un côté, et la commission, de l'autre.

Je m'étais figuré qu'un ministre n'arrivait jamais devant une Chambre avec des propositions formulées de cette façon-là. Cela tient à ce que je n'ai jamais vu l'intérieur de la salle où se tient le conseil des ministres. (On rit.)

Je commence à me représenter la scène.

Vous savez que toutes les fois qu'un nouveau ministère se forme, ou s'est formé, — car c'est un événement qui arrive rarement maintenant (On rit), — les journaux nous disent que M. un tel a été chargé par M. le Président de la République de former le ministère, qu'il s'est adressé à des hommes politiques considérables, qu'il a déjà pourvu aux grands ministères, qu'il n'en reste plus que deux ou trois sans importance et qu'il trouvera toujours quelqu'un pour les occuper. Je crains que le ministère des travaux publics n'ait été quelquefois considéré, môme par ceux qui ont eu le courage de l'accepter, comme un petit ministère. (Nouveaux rires.)

11 n'y a pas de petits ministères ; chaque ministère a son importance. Mais s'il y a des petits ministères, celui des travaux publics n'est pas de ce nombre. (Très bien! très bien !)

Continuons, si vous le voulez, cette représentation un peu hypothétique de la