QUESTION

M. le préaident. La parole est à M. Derveloy pour adresser à M. le ministre des travaux publics, qui l'accepte, une question sur les librairies des gares de chemins de fer.

M. Derveloy. Messieurs, la question que j'ai l'honneur de poser à M. le ministre des travaux publics ne nécessitera pas de longs développements.

Je viens simplement lui demander de vouloir bien tenir la main à l'exécution d'une circulaire prise par lui le 17 novembre 1896 et relative au droit de vendre des livres et des journaux dans les gares de chemins de fer.

Cette circulaire qui n'a été que la conclusion logique de toutes les réclamations portées & cette tribune même contre le monopole de la maison Hachette et sur lesquelles je n'ai pas l'intention de revenir, cette circulaire, dis-je, tranche la question d'une façon bien nette et bien catégorique en enjoignant aux compagnies de chemins de fer d'avoir à faire procéder, avant l'expiration des traités en cours, à l'adjudication du droit de vendre des livres et des journaux dans les bibliothèques de leurs gares. J'ajoute' que cette circulaire fait le plus grand honneur au ministre qui en a pris l'initiative, à la condition, bien entendu, qu'elle reçoive sa pleine et entière exécution.

En voici, du reste, la teneur. Je tiens à la lire pour ceux de nos collègues qui ne la connaîtraient pas et aussi et surtout pour les compagnies de chemins de fer, à qui il est peut-être bon d'en rappeler le souvenir, si elles étaient tentées de l'oublier. Elle est adressée aux administrateurs des compagnies de chemins de fer :

« Messieurs, le traité conclu entre votre compagnie et la maison Hachette pour la vente des livres et des journaux dans les gares expire le... » — pour la compagnie des chemins de fer de l'Est, dont je me préoccupe en ce moment, nous dirons le 31 décembre courant.

« Je tiens à vous prévenir, dès à présent, que je n'en accepterai pas le renouvellement dans les mêmes conditions. Ce traité n'est pas assimilable à ceux que vous passez journellement pour les besoins de votre exploitation. Aux termes de l'article 70 de l'ordonnance du 15 novembre 1846, qui reste toujours en vigueur, le bénéficiaire ne peut, en effet, exercer son industrie dans l'enceinte des gares qu'avec une autorisation du préfet.

» En vertu de cette disposition, l'administration serait en droit de refuser l'autorisation ; mais le public serait le premier à en souffrir et j'ai tout lieu de croire que vous ne la mettrez pas dans l'obligation de recourir à ce moyen de rigueur.

« L'adjudication doit être la règle. Dans

l'espèce elle est commandée par Iintérêt des compagnies et de l'Etat, leur garant, aussi bien que par la convenance de ne pas créer au profit d'une maison déterminée un monopole que rien ne justifie.

« Je vous invite donc à procéder à l'avenir par voie d'adjudication restreinte sur une liste que vous soumettrez préalablement à mon acceptation et dans laquelle pourra d'ailleurs figurer la maison Hachette, au même titre que toute autre, mais sans privilège exclusif. » (Tris bien! très bien ! à gauche.)

Cette circulaire, comme je le disais, est bien nette et bien précise. Elle a reçu du reste déjà une double application, qui a donné les résultats les plus satisfaisants. En effet, le 16 novembre 1896, les chemins de fer de l'Etat, qui donnaient l'exemple et la compagnie des chemins de fer de Ceinture, administrée, vous le savez, par le syndicat des grandes compagnies, ont fait procéder à une adjudication, qui a donné, pour les chemins de fer de l'Etat, un fermage annuel de 15,100 fr., au lieu de 7,000 fr., redevance que fournissait la maison Hachette ; et pour la compagnie du chemin de fer de Ceinture, 7,100 fr., au lieu de 2,500 fr. C'est, je crois, bien concluant.

Il s'agit à l'heure actuelle de la compagnie des chemins de fer de l'Est, dont le traité arrive à expiration, comme je le rappelais, le 31 décembre courant, c'est-à-dire dans une douzaine de jours.

Je n'ignore pas, monsieur le ministre, que vous avez rencontré à cet égard des résistances intéressées, comme vous en aviez rencontré déjà dans les deux adjudications précédentes; mais j'ose espérer qu'averti depuis plus de six mois déjà par moi-même et par un certain nombre de nos collègues siégeant sur divers bancs de cette Chambre, vous avez eu le temps nécessaire pour aplanir ces difficultés. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche et à Cextrème gauche.)

Je crois savoir que la compagnie est animée des meilleures dispositions ; je n'en veux pour preuve quiune Interview publiée dans le journal le Temps à la date du 17 octobre 1897, dans laquelle on nous dit que l'un des hauts fonctionnaires de cette compagnie, — je crois qu'il s'agit en la circonstance de H. le directeur des chemins de fer de l'Est — a fait la déclaration suivante :

« U n'y a entre le ministre et nous aucun désaccord. Nous n'avons reçu aucune invitation à faire procéder, pour nos bibliothèques de gares, à la mise en adjudication ; et nous n'avions aucun motif de prendre, en cette matière, l'initiative. Nous avons appris, en effet, qu'un certain nombre de grands éditeurs parisiens étaient intervenus, pour demander que le statu quo fût conservé, c'est-à-dire pour nous laisser le droit de choisir librement notre concessionnaire, sans adjudication. La question étant litigieuse, nous n'avions pas à prendre parti : nous avons attendu, nous attendons des instructions. Nous nous conformerons

à celles-ci. Si on ne nous demande pas l'adjudication, il est probable que nous n'en ferons point et que nous conserverons dans ses droits la maison concessionnaire. Dans le cas contraire, nous ordonnerons la mise en adjudication. En effet, nous ne sommes pas opposés en principe à cette dernière façon de procéder. »

Et le directeur de la compagnie de l'Est ajoute :

« Il est probable que les bénéfices que nous en tirerions seraient plus considérables que ceux que nous donne à l'heure actuelle le contrat passé avec la maison Hachette. » (Très bien! très bien / sur divers bancs à gauche et à l'extrême gauche.)

Je pense que c'est bien net et bien catégorique. Je sais qu'il est déjà un peu tard, mais vous estimerez avec moi, monsieur le ministre, qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, et c'est pourquoi je viens vous demander de faire procéder immédiatement à cette adjudication. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics.

M. Adolphe Turrel, ministre des travaux publics. Messieurs, je réponds très brièvement à la question qui m'est posée par l'honorable M. Derveloy.

M. Derveloy nous demande ce que nous comptons faire en ce qui concerne les bibliothèques dans les gares, dont il désire la mise en adjudication.

Je dois d'abord bien établir devant la Chambre la situation.

Il résulte des débats qui ont eu lieu à la Chambre ainsi que d'un procès qui s'est déroulé devant les tribunaux en ces»matières, que le Gouvernement n'a qu'un droit de police. Il ne peut pas, si les compagnies ne veulent pas le faire de plein gré, leur imposer l'obligation de mettre les bibliothèques des gares en adjudication. (Interruptions.)

M. Berteaux. Ce droit résulte des conventions.

M. le ministre des travaux publics. Je

répète que le ministre des travaux publics n'a pas le pouvoir, ni de par les conventions ni de par une loi ou un décret, d'imposer aux compagnies la mise en adjudication des bibliothèques des gares.

Cela est si vrai, qu'à deux reprises, sous le ministère de M. Yves Guyot et sous le ministère de M. Raynal, la Chambre saisie de la question l'a tranchée dans le sens que j'indique.

Postérieurement à ces deux interpellations, une décision judiciaire dans l'affaire Chirac a donné la même interprétation.

Mais si le Gouvernement n'a pas ce pouvoir, il a la faculté de demander aux compagnies l'adjudication. Et si les compagnies entrent dans cette manière de voir, l'adjudication peut se faire ; mais, je le répète, l'Etat n'a pas le droit de la leur imposer.

Qu'avons-nous fait? Quand nous sommes arrivés aux affaires, mon prédécesseur, M. Guyot- Dessaigne , avait envoyé aux

compagnies une circulaire par laquelle il leur disait, — c'est la reproduction de cette circulaire qui a été lue par M. Derveloy : « Nous désirons que vous mettiez en adjudication les bibliothèques des gares. »

Nous avons fait la même demande, et, sur nos instances, les chemins de fer de l'Etat et la compagnie des chemins de fer de Ceinture ont mis en adjudication les bibliothèques de leurs gares. Ces deux adjudications ont eu lieu; elles ont produit les résultats qu'indiquait M. Derveloy. C'est une autre maison que la maison Hachette qui a été chargée du service des bibliothèques, et je dois reconnaître que le prix de l'adjudication est bien supérieur au prix du traité de gré à gré consenti et payé par la maison Hachette.

Depuis lors, il s'est passé un fait nouveau. Lorsqu'il s'agissait de deux compagnies, dont le réseau est d'une importance relativement restreinte, comme celle des chemins de fer de l'Etat ou des chemins de fer de Ceinture, Il ne pouvait pas y avoir de grandes difficultés à la mise en adjudication. Mais nous arrivons, au mois de décembre, à l'expiration du traité passé entre la compagnie des chemins de fer de l'Est et la maison Hachette.

L'importance de cette fourniture a soulevé des difficultés d'ordres divers, qui ont été soumises au Gouvernement.

La première est la suivante : On nous a dit : Prenez garde ! si vous obtenez de la compagnie de l'Est qu'elle fasse comme la compagnie des chemins de fer de Ceinture, ou comme la compagnie des chemins de fer de l'Etat et qu'elle mette en adjudication ses bibliothèques, vous allez du môme coup porter à un commerce extrêmement intéressant, celui de tous les petits libraires de la province, un coup mortel.

M. Charles Ferry. Très bien !

M. le ministre des travaux publics.

Et voici pourquoi. Dans l'état actuel des choses, les faits sont les suivants : les bibliothèques des gares vendent tous leurs livres au prix fort, si bien que les petits libraires de province, qui sont très intéressants, au sort desquels tout le monde ici est sympathique, ne trouvent pas dans la bibliothèque de la gare un concurrent qui vende meilleur marché qu'eux. Cette crainte des marchands de livres de province et de grands libraires de Paris a été manifestée au Gouvernement à plusieurs reprises par des personnes très autorisées. Je ne veux pas abuser des instants de la Chambre, mais je pourrais faire passer sous ses yeux une série de documents desquels 11 résulterait que les petits libraires de France pourraient trouver un jour dans les bibliothèques des gares des concurrents redoutables qui vendraient au-dessous du prix fort. La chambre syndicale des libraires de France nous écrivait notamment le 10 décembre 1897 :

« Je me permets d'appeler toute votre attention sur les dangers que ferait courir à la librairie française la mise en adjudica-

tion du monopole de vente dans les bibliothèques des gares.

« Actuellement, ces bibliothèques, créées uniquement pour les voyageurs, ne sont pas une concurrence pour les libraires des villes, mais si un adjudicataire nouveau en modifiait l'exploitation, y vendait des livres au rabais ou au-dessous du prix marqué, la librairie française, celle de province surtout, qui lutte déjà si difficilement contre rabaissement du prix des livres, se verrait ruinée au profit d'un seul et au grand préjudice du Trésor. »> [Très bien! très bien!)

Nous avons fait ce que nous croyons être notre devoir. Nous avons étudié ces doléances; nous avons considéré que nous ne pouvions pas, devant des réclamations de cet ordre, trancher à la légère une question qui pourrait léser des intérêts respectables, et nous nous sommes faits l'écho auprès de la compagnie de l'Est des doléances qui nous étaient apportées.

Nous avons dit notamment que si la compagnie de l'Est le voulait, nous serions très heureux de la voir mettre les bibliothèques en adjudication, mais que nous considérions devoir, dans l'intérêt du commerce de la librairie, lui signaler deux points capitaux, à savoir qu'il était nécessaire d'insérer dans le cahier des charges de l'adjudication une clause aux termes de laquelle les adjudicataires vendraient les livres au prix fort; en second lieu, qu'autant que possible la maison adjudicataire devrait ne pas éditer de romans, c'est-à-dire les mêmes livres qui peuvent se trouver en province, dans toute la France.

D'autres considérations, d'ordre multiple, et toujours dans l'intérêt des libraires de province, nous ont été présentées. Nous avons pensé que notre premier devoir était de laisser le temps à toutes les manifestations d'opinions en cette matière de se faire entendre par l'organe des intéressés. Quand nous avons eu le dossier de ces réclamations, nous l'avons transmis à la compagnie de l'Est en la priant de l'examiner. [Trèi bien! très bien!)

La compagnie de l'Est ne veut avoir aucune difficulté dans cet ordre d'affaires. Elle est toute prête à mettre en adjudication ses bibliothèques, comme l'ont fait les chemins de fer de l'Etat et la compagnie de Ceinture ; elle le fera en usant de la faculté qu'elle a de le faire ou de ne le point faire. Elle y apporte la meilleure volonté.

Je crois pouvoir dire à la Chambre qu'ello le fera et que, si elle ne l'a pas encore fait, c'est parce que le Gouvernement lui-même désirait pouvoir lui apporter les réclamations des libraires de province et de Paris.

J'affirme quo j'ai trouvé chez cette compagnie la meilleure volonté, le plus grand désir de conciliation et même un souci très élevé, auquel je rends hommage, de faire dans cette nouvelle phase de la question les plus grands efforts pour sauvegarder les intérêts des libraires de province, auxquels tous ici nous portons intérêt. (Très bien ! très bien t)

M. le préaident. La parole est à M. Derveloy.

M. Derveloy. M. le ministre n'a pas pu nier à cette tribune et n'a pas cherché à nier que la compagnie de l'Est soit animée des meilleures dispositions. Comme elle le disait dans l'interview dont j'ai donné lecture tout à l'heure, elle n'attend que les dernières instructions de M. le ministre pour faire procéder à l'adjudication.

En ce qui concerne les librâlres de province, nous sommes absolument tous du même avis ; je suis de ceux qui pensent, comme tout le monde ici, qu'il faut sauvegarderies intérêts des libraires de province. Ils le sont à l'heure actuelle dans les deux adjudications qui ont eu lieu, car Je ne sache pas que dans les bibliothèques des réseaux de l'Etat et de la Ceinture on vende des livres au rabais.

Les éditeurs parisiens ont su imposer leur volonté à celui qui a été déclaré adjudicataire, à MM. Flammarion et C", et il est bien certain que c'est l'intérêt de l'adjudicataire de s'entendre avec les éditeurs.

Donc, de ce côté, il n'y a rien à craindre. Pour éviter toute difficulté à ce sujet, on peut Inscrire dans le cahier des chargée que les adjudicataires ne pourront vendre leurs livres au-dessous du prix fort. [Tris bien! très bien! à gauche.) Mais je voudrais quo M. le ministre fit une réponse plue catégorique, car il n'a pas fixé de délai. L'adjudication devrait, à mon avis, avoir lieu très prochainement.

Je sais qu'il y a eu des agissements de toute nature, qu'on a essayé de circonvenir M. le ministre, qui a réalité, j'en suis convaincu ; rrmis il ne faudrait pas que, par des délais trop prolongés, il encourageât les espérances de ceux qui sont les adversaires de l'adjudication et qui mettent tout en œuvre pour conserver le monopole de la maison Hachette. Je voudrais donc qtrTl fixât une date à l'adjudication, ce qu'il n'a pas fait, je le répète, dans la réponse qu'il m'a fournie. {Très bien! très bien! à gauche)

M. le ministre dea travaux publioa. Je ne fais aucune difficulté pour répondre sur ce point que j'ai oublié de traiter à la tribune.

Vous me demandez de fixer la date du jour de l'adjudication?

M. Derveloy. Parfaitement!

M. le ministre des travaux publics.

Tout ce que je puis dire, c'est qu'il résulte de mes conversations avec les représentants de la compagnie qu'à partir du in janvier, elle prendra un délai, qu'elle signifiera aux futurs adjudicataires pour qu'ils aient le temps de se préparer à l'adjudication. Je ne crois pas trop m'avancer en indiquant que ce délai sera au maximum de trois mois. [Très bien! très bien!)

Il est impossible, n'est-ce pas, de mettre en adjudication dès ce soir, car on ne trouverait aucun adjudicataire ; il faut un délai normal pour préparer l'adjudication.

M. Derveloy. Je crois, monsieur le ministre, qu'il serait possible de mettre en

adjudication dans un délai beaucoup plus bref que celui que vous indiques.

Permettez-moi de vous faire remarquer qu'il faut simplement donner le temps après l'adjudication à celui qui en fera le bénéficiaire de se préparer et d'organiser le service des bibliothèques. Mais 11 n'y a pas d'inconvénient à ce qu'il soit procédé & l'adjudication, par exemple, dans le délai d'un mois. Elle aurait dû avoir lieu il y a déjà trois mois. Rien donc ne s'oppose à ce qu'on y procède rapidement.

Je comprends que vous donniez à l'adjudicataire la temps nécessaire pour s'installer ; mais il n'est pas admissible que vous reculiez l'adjudication à trois mois. C'est tout simplement accorder de nouveaux délais et procéder par atermoiements pour enterrer la question. [Très bien ! très bien! à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. L'incident est clos.

DISCUSSION D'UNE INTERPELLATION SUR LA MISE A LA PATENTS D'UNE 8ECTI0N DE SYNDICAT AGRICOLE

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. d'Hugues sur la mise à la patente d'une section de syndicat agricole dans les Alpes.

La parole est à M. d'Hugues.

M. le comte d'Hugues. Messieurs, bien que mon interpellation soit déposée depuis longtemps, elle est cependant toute d'actualité. A chaque instant, en effet, des caisses rurales, des syndicats ou des sociétés coopératives de consommation se plaignent d'être mises à la patente.

Pour les coopératives de consommation, notamment, qui sont, à l'heure actuelle, au nombre de 781, 275 sont soumises à la patente pendant que 506 jouissent d'une immunité absolue.

Pour les syndicats agricoles, lorsque la commission de la patente s'est réunie, en décembre 1896, M. le directeur des contributions directes a émis la prétention de les soumettre tous à la patente.

Cette question est très grave pour le monde agricole. Les syndicats agricoles, dont le nombre va grossissant toujours, se demandent avec Inquiétude si leur tour ne viendra pas bientôt.

Telle est la situation, que je vais analyser aussi rapidement que possible.

Lorsque la loi sur les associations fut votée en 1884, M. Waldeck-Rousseau, ministre de l'intérieur, la commenta dans une circulaire adressée aux préfets. Dans cette circulaire, en date du 25 août 1884, M. Waldeck-Rousseau disait : « Désormais la fécondité des associations professionnelles n'a plus de limites légales. » Et 11 ajoutait : « La pensée dominante du Gouvernement, des Chambres, dans l'élaboration de cette loi, a été de développer parmi les travailleurs l'esprit d'association.

« Le législateur a fait plus encore il

a donné aux syndicats la personnalité civile. . . »

Or, non seulement la fécondité des associations professionnelles a maintenant des limites légales, mais on les soumet à la patente, et on tâche de les enrayer par tous les moyens possibles; on s'efforce de séparer les associations agricoles en deux camps et d'en faire des frères ennemis. Au début, tout le monde était d'accord pour donner à nos sociétés syndicales toutes les libertés possibles et toutes les facilités pour s'agrandir. Aujourd'hui, l'intervention de l'Etat s'exerce contre elles de façon & empêcher leur développement et à les détourner de leur but.

De sorte que, si nous n'y prenions garde, au lieu d'avoir dans ces associations un moyen de grouper les intérêts ruraux et de les défendre contre d'autres associations qui les exploitent, nous risquerions au contraire d'être bientôt obligés de nous défendre contre certaines forces syndicales que nous avons créées! N'est-ce pas ce que cherche le Gouvernement?

Tout dernièrement M. Barthou, au banquet de la Ligue nationale de prévoyance et de mutualité, prononçait ces paroles :

« La vérité dix progrès social consiste pour nous dans le concours, à la fois moral et financier, largement prêté par l'Etat aux efforts combinés de l'initiative individuelle et de l'association libre. »

M. Méline lui-même disait tout dernièrement, le 31 octobre, que la mutualité était « le vrai terrain sur lequel pouvaient se concilier l'intervention de l'Etat et les droits des individus ».

Et M. Méline ajoutait :

« Dans quelques jours, je proposerai au Parlement la création de banques régionales mutuelles, chargées de recevoir et de répartir entre les banques locales les ressources considérables que la convention avec la Banque de France va mettre entre nos mains. »

Il s'agissait, vous le savez, d'une somme de 40 millions.

Que veulent dire les paroles que je rappelle? On couvre de fleurs les œuvres de mutualité, on veut bien encourager leur développement, mais & la condition qu'elles acceptent l'argent de l'Etat, provenant de la Banque de France ou d'ailleurs. En d'autres termes, on veut favoriser leur extension, à la condition qu'elles deviennent des œuvres acceptant le socialisme d'Etat.

U y a longtemps qu'on prépare cet état de choses, soit en envoyant aux associations syndicales des publications faites en vue d'introduire chez elles l'esprit gouvernemental, soit en mettant tout en œuvre pour leur enlever l'esprit d'indépendance et d'initiative individuelle qui fait leur fécondité. Et comme, malgré tout, à l'heure actuelle, il en reste un certain nombre qui veulent garder cette indépendance, qu'on encourageait au début, on a pris le parti de les soumettre à la patente.

La mesure est-elle générale ? Non, vous l'avez vu par les chiffres que je vous citais tout à l'heure.

Vous voyez bien la différence qui existe entre ces deux façons d'agir : celle d'autrefois et celle d'aujourd'hui. Autrefois, je le répète, on était plein de sollicitude pour les sociétés de mutualité ; aujourd'hui, on affecte de faire montre delà même sollicitude en paroles, et en paroles seulement, mais en pratique on s'efforce d'arrêter leur essor.

En ce qui concerne le syndicat agricole des Alpes dont j'ai & vous parler, voici de quelle manière on s'y est pris pour paralyser sa marche en avant :

Dès le début, l'administration préfectorale prenait ombrage de cette société, que je venais de fonder avec quelques amis. A peine avions-nous quelques centaines d'adhérents que nous étions considérés comme une association plus ou moins électorale, comme une force rivale de l'influence de l'administration ; et, à partir de ce moment, tous les moyens ont été bons pour effrayer les agriculteurs contre nous et pour essayer de nous dissoudre.

Dès 1889, année de notre fondation, le contrôleur, mis en mouvement par la préfecture, nous envoyait des lettres contenant des menaces de patente. En même temps, on cherchait à exciter contre nous les petits commerçants locaux. Je pourrais citer des fonctionnaires qui les poussaient à demander à la préfecture qu'on soumit à la patente la section de la Motte-du-Caire, la plus attaquée jusqu'ici. Actuellement, 11 y a dans notre syndicat agricole des Alpes près de 4,000 adhérents, qui se sont Ingéniés pour créer eux-mêmes un nombre de sections assez considérable.

Pourquoi frappe -t- on la section de la Motte-du-Caire pour la soumettre à la patente, de préférence à toute autre?

La raison est uniquement politique. C'est à la veille des élections au conseil général qu'on s'y est décidé afin d'influencer les électeurs et pour donner gain de cause au candidat soutenu par l'administration. La veille de ces élections, nous avons vu le candidat de l'administration se promener de village en village, affichant son influence, allant surtout chez les négociants et leur promettant formellement que la section de la Motte-du-Caire serait mise à la patente s'il venait à être élu. Et effectivement, le lendemain de l'élection, la section était imposée à la patente.

Or, il s'est trouvé que nous ne pouvions même pas réclamer légalement, parce qu'on avait usé du biais suivant : on avait découvert que le gérant de l'entrepôt avait mis par mégarde le loyer à son nom, et on s'était retourné contre ce gérant qui n'en pouvait mais.

Je sais bien que la somme demandée pour la mise à la patente n'est pas très Importante : 39 fr.et quelques centimes. Ce n'est pas ce qui peut donner grande satisfaction aux négociants excités contre le syndicat. Nous avons payé les39fr. Mais cela n'en constitue pas moins un précédent et je viens à cette tribune demander à M. le ministre quelles sont les raisons si graves qui

ont pu pousser les agents de l'Etat à mettre cette petite section du syndicat agricole des Alpes a la patente, alors que six ou sept autres sections, qui fonctionnent à peu près de la même façon, n'ont pas été imposées ?

U y a entre ces sections une différence de traitement qui appelle une explication nette, précise. Je compte que M. le ministre voudra bien nous la donner. Mais auparavant, je dois insister sur le fait suivant : Comment se fait-il que le contrôleur soit venu muni, disait-il, des Instructions de M. le préfet, l'autorisant à pénétrer dans le syndicat agricole et à demander différents renseignements sur le recrutement des adhérents, sur la façon dont on livrait les marchandises?

Je ne vois pas dans la loi, monsieur le président du conseil, qu'un contrôleur ait le droit de pratiquer ces sortes de perquisitions, cette inquisition dans un syndicat agricole.

D'un autre côté, je désire vous demander aussi, monsieur le président du conseil, quelques explications sur la réponse que vous avez faite à une séance précédente à M. l'abbé Lemire qui vous interrogeait au sujet de la décision que les caisses rurales attendent vainement du conseil d'Etat. Comment avez-vous pu dire à cette tribune que les syndicats agricoles n'avaient pas le droit de se recruter dans les conditions que vous releviez.

Assurément, c'est un moyen commode de recrutement que d'accorder l'entrée d'un syndicat agricole sur une simple demande signée par le postulant. Mais vous savez comme moi que, dans les arrondissements agricoles, tout le monde se connaît ; les agriculteurs viennent généralement à la section syndicale, pour la première fois, accompagnés par un ami qui en fait déjà partie, qui est connu. On fait signer le nouveau venu, et il est dès ce moment considéré comme faisant partie de l'association et admis à profiter de ses avantages. Ainsi agit-on dans la pratique. Ou est le mal? Je ne crois pas qu'il en soit autrement dans les Vosges que dans les Basses-Alpes. Je suis bien persuadé que, dans la plupart des syndicats agricoles, c'est ainsi que l'on agit.

En tout cas, dans les Basses-Alpes, c'est ainsi que nous faisons parce que, je le répète, nous n'avons pas besoin de connaître autrement les adhérents qui se présentent au syndicat. Et si, par hasard, il pouvait arriver qu'on eût délivré une fois des marchandises à un adhérent qui ne serait pas agriculteur, Terreur serait bien vite découverte quand le bureau de la section aurait à statuer sur l'admission; et vous avouerez que le tort fait de ce chef au commerce ne serait pas bien considérable, ne devant pas se renouveler.

Nous avons adopté cette façon de faire parce que aucune disposition de la loi de 1884 ne nous interdit de procéder ainsi, et parce que tout autre moyen nous a paru moins pratique.

Nous concevons parfaitement qu'une so-

clété comme la société des agriculteurs de France, par exemple, qui s'étend à toute la France, exige deux parrains pour la présentation de ses adhérents. Nous comprenons très bien qu'on prenne certaines précautions contre les personnes qui pourraient s'introduire dans une société agricole sans être agriculteurs. Cependant, monsieur le président du conseil, voyez donc ce qui se passe, même pour la société des agriculteurs de France. Certains de ses adhérents ne sont pas des agriculteurs, et cela ne les a pas empêchés d'entrer dans cette société. Quelques-uns — je pourrais citer leurs noms — sont des fonctionnaires qui n'ont pas le moindre intérêt agricole. Vous voyez donc que ce mode de recrutement est encore moins parfait que le nôtre. Car je puis vous affirmer, que dans les Alpes, notre mode de recrutement ne permet pas que des étrangers puissent entrer et surtout rester dans le syndicat agricole. Nous connaissons tous nos adhérents ; chaque section surtout connaît dans son rayon les habitante de la région. Comment voulez-vous qu'il en soit autrement ? Ne s'est-on pas rencontré cent fois sur les foires ou les marchés?

Notre recrutement se fait donc dans des conditions normales, et puisque, comme vous le disiez dernièrement à la tribune, le syndicat agricole c'est la famille étendue, nous avons cherché le meilleur moyen d'y arriver.

Ceci dit, il est un autre point, monsieur le président du conseil, sur lequel j'appelle votre attention et vos explications ; je veux parler des sociétés de consommation, menacées de la patente.

Vous avez déclaré, répondant dernièrement à une interruption faite par MM. Jaurès et Gauthier (de Clagny), que les sociétés coopératives ne détruisaient pas les Intermédiaires, qu'elles les contenaient.

Vous avez répondu ces paroles d'une façon absolument affirmative.

M. Jaurès. Elles les contiennent comme le panier contient la tête du guillotiné. (On rit.)

M. le comte d'Hugues. C'est le 20 novembre que H. Méllne a fait cette réponse. Voici d'ailleurs ses paroles textuelles :

« Les sociétés coopératives contiennent les intermédiaires et ne les détruisent pas. »

Si c'est sur ce principe que vous vous basez, monsieur le président du conseil, pour mettre ou ne pas mettre à la patente les sociétés de consommation, il importe que vous vous entendiez avec la commission des patentes, qui, dans son rapport, dit exactement le contraire. Voici, en effet, ce que dit cette commission des patentes :

«Après de longues délibérations, dans .lesquelles la commission s'est inspirée de diverses propositions émises par nos honorables collègues, MM. Coache, Drake, Berry et Charonnat, nous avons été ainsi amenés à vous proposer de préciser dans un texte les conditions que doivent remplir les so-

ciétés coopératives de consommation et les économats qui voudront bénéficier de l'exemption. »

« Cinq conditions sont nécessaires », dit le rapport, « et voici la première : Toute société coopérative de consommation a pour objectif la suppression de l'intermédiaire ».

Ainsi, d'après les vingt-deux membres de la commission des patentes, est appelée société coopérative de consommation et peut être exempte de la patente toute société de consommation qui a pour première caractéristique la suppression des intermédiaires.

Vous, au contraire, monsieur le président du conseil, vous nous dites : « Sont sociétés coopératives de consommation et ne seront pas soumises à la patente celles qui ne détruisent pas l'intermédiaire et qui le contiennent. »

Qui croire? De quel côté se tourner?

M. le ministre veut mettre à la patente toutes les sociétés coopératives de consommation qui ne contiendront pas les intermédiaires, et la commission des patentes veut au contraire mettre à la patente toutes les coopératives qui contiendront les mêmes intermédiaires ou ne les supprimeront pas.

En réalité, il résultera forcément de ces opinions contraires que toutes les sociétés de consommation seront mises à la patente tôt au tard, mesure qui aura au moins pour mérite, à défaut d'autre, de n'être pas une mesure d'exception.

Actuellement, comme je le disais en commençant, 275 coopératives de consommation sont déjà soumises à la patente, et il ne serait peut-être pas sans utilité que M. le ministre de l'agriculture vint à cette tribune nous dire exactement quelles sont les sociétés qui peuvent espérer en être exemptes dorénavant.

Mais je suis loin d'avoir la même sympathie pour toutes les sociétés coopératives. Et ce que je demande ici est un simple renseignement.

Quant à nos syndicats agricoles, je voudrais surtout que M. le ministre de l'agriculture ne les couvrit pas d'autant de fleurs et qu'il leur laissât un peu plus de vraie liberté. Les caisses rurales et la grande majorité des syndicats agricoles existante, monsieur le ministre, refusent absolument l'intervention et le concours de l'Etat que vous voudriez leur imposer. M. l'abbé Lemire, ici, et M. Le Cour Grandmaison, au Sénat, vous l'exprimaient, ces jours-ci, au nom des caisses rurales. Ces admirables petites caisses rurales, vous disaient-ils, refusent résolument les dons en argent que vous voulez leur faire, la part des 40 millions de la Banque de France, que vous faites miroiter à leurs yeux. M. Emile Duport, de son côté, vous faisait comprendre, le 31 octobre, que vous feriez beaucoup mieux de rendre ces 40 millions aux agriculteurs en supprimant les impôts de la terre, parce que la suppression de l'Impôt foncier aurait pour résultat d'augmenter immédiatement le véritable crédit de l'agriculteur.

Au lieu de suivre ce conseil, vous estimez qu'il est préférable de prélever l'argent dans la poche des contribuables, pour avoir la possibilité de le reverser aux sociétés agricoles, sous forme de subvention de l'Etat, et avoir ainsi prise sur elle.

Eh bien, ce n'est point ce que nous demandons. Nous voudrions simplement que vous laissiez se développer à leur aise nos associations; et nous nous élevons contre le concours forcé que vous voudriez leur imposer, parce que vous craignez aujourd'hui, semble-t-il, cette indépendance bienfaisante que vous leur aviez promise au début. A l'heure actuelle, il y a 1,700 syndicats agricoles et tiQO caisses rurales. 11 s'en crée tous les jours. Ces associations groupent près d'un million d'agriculteurs. Pourquoi l'Etat n'irai t-il pas au-devant des justes revendications que lui soumettent ces syndicats au lieu de prendre toutes les mesures pour jeter la division dans le groupement salutaire de ces intérêts agricoles, si sacrifiés jusqu'ici ?

Est-il besoin de rappeler la triste situation de l'agriculture à l'heure actuelle? Vous lui avez fait des promesses, tous les gouvernements qui vous ont précédé lui en ont fait également : elles n'ont jamais été tenuesl On lui avait promis l'égalité des impôts, et elle l'attend toujours! On lui avait promis le produit de la conversion du 4 1/2 p. 100, et elle ne l'a pas eu! C'étaient pourtant autrefois M. AUain-Targé, M. Ttrard, présidente du conseil des ministres avant vous, qui avalent affirmé que lorsque cette conversion se ferait on en attribuerait le produit à l'agriculture. Qu'a-t-on donné? Rien! Pas un centime! De sorte qu'à l'heure actuelle les agriculteurs ont parfaitement raison de se plaindre. Telles sont leurs souffrances que, de 1871 à 1890, plus de 3 millions et demi d'habitants ont quitté les campagnes, où chaque jour la misère s'accroît.

Les agriculteurs vous demandent de mettre enfin vos actes en concordance avec vos promesses ; ils vous demandent de les écouter enfin à leur tour.

bans le département des Basses-Alpes, monsieur le ministre, notre situation est encore pire que partout ailleurs. Aussi voudrions-nous, au moins, nous, les adhérente du syndicat agricole des Alpes, qu'on nous laissât nous unir comme nous l'entendons pour nous défendre contre l'atroce misère qui nous étrelnt. Nous ne pouvons supporter que des étrangers au pays, fonctionnaires ou autres, nous empêchent de nous tirer d'affaire comme nous le pouvons et comme nous l'entendons. Ainsi nous n'admettons pas que votre politique soit maintenant menée là-bas uniquement par des étrangers à notre région. {Très bien! trèt bien! sur plusieurs bancs.) Oui, j'y insiste, dans le département des Basses- Alpes, vous vous appuyez sur des députés qui n'ont rien de commun avec notre pays. {Mouvements divers.) Monsieur le ministre» vous savez bien comment les choses s'y

passent; c'est M. Reinaoh qui mène la barque administrative dans les Basses- Alpes, et si M. Reinaoh n'avait pas dit de marcher contre le syndicat des Alpes, votre préfet n'aurait pas marché, (Interruptions sur divers bancs.)

Je vais d'ailleurs le prouver. Je vais vons montrer le ton employé vis-à-vis des députés qu'on dit être dans l'opposition, et le ton employé, par exemple, vis-à-vis du député qui est le plus cher à l'administration. Voici une lettre datée -du 20 novembre et qui a été publiée par le journal de M. Reinach lui-même; on écrit au député :

« Monsieur le député et cher oollègue»

« Par lettre en date du 11 novembre, vous voulez bien me signaler les Inconvénients qui résulteraient, pour les relations locales, du nouvel horaire des trains mis en vigueur depuis le 3 de ce mois sur la ligne de Digue à Saint-André.

« J'ai l'honneur de vous informer que je demande un rapport sur la question à M. l'inspecteur général du contrôle. Dès que ce rapport me sera parvenu, j'examinerai l'affaire et ne manquerai pas de vous aviser de la solution qui interviendra.

« Agréez, etc. »

Cette lettre, c'est II. Turrel, ministre des travaux publics, qui l'adresse à M. Reinach»

En voici une autre, du 25 novembre :

« Monsieur le député,

« J'ai l'honneur de vous annoncer que, par décision en date de ce jour et conformément à votre désir, j'ai accordé une concession de livres à la bibliothèque populaire de Puimichel (Basses- Alpes).

« Je suis heureux d'avoir pu vous prouver ainsi tout le prix que j'attache à votre recommandation. » [Rires à droite.)

M. de Baudry d'Asson. C'est complet.

M. le comte d'Hugues. Cette fois, c'est M. Rambaud, ministre de l'instruction publique, qui s'adresse aussi à M. Reinach.

Maintenant, voyons le changement de ton quand on écrit à M. d'Hugues, et en quels termes on le fait.

Voici un exemple :

« Vous avez bien voulu appeler mon attention sur les titres à la décoration du Mérite agricole de M. X. . ., agrioulteur à Mison (Basses-Alpes). Je prends bonne note, monsieur le député, de votre recommandation, et vous pouvez être assuré que si votre protégé est l'objet d'une proposition de la part du préfet do son département, ses titres seront examinés par moi, etc. » {Exclamations à droite.)

Vous voyez la différence, n'est-ce pas ?

M. Jules Méline, président du conseil, ministre de l'agriculture. C'est la formule Imprimée qui est adressée à tout le monde.

M. le comte d'Hugues. Les lettres adres-

4897.— DÉP. 8ESS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 53.)

sées à M. Reinach sont toutes récentes ; elles datent des derniers Jours du mois de novembre, et ne sont pas des formules imprimées. Elles prouvent une chose : c'est que daus le département des Basses- Alpes, toute l'administration est aux ordres de M. Retnach. {Très bien! à droite.) Tous les contrôleurs, quand cela lui plaît, sont en lutte contre nous, et 11 arrive ainsi que tout ce qui se fait dans le département se fait ou se retourne contre nous, les représentants du pays. Si vous voulex vous appuyer sur ce député, c'est votre droit, monsieur le ministre, même après les affaires Dreyfus, mais vous admettrez bien que nous, que les habitants du pays, nous nous élevions contre ceux que nous considérons comme des étrangers et qui ont la prétention de nous dicter des lois. En tout cas, telle est notre situation à l'heure présente.

Mais, monsieur le ministre, vous avez fait, vous aussi, aux habitants des Alpes, des promesses que vous n'avez pas tenues. Pourquoi n'avez-vous rien fait pour essayer de porter remède à nos souffrances ? Pourquoi, non content de n'avoir rien fait pour l'arrondissement de Sisteron, que je représente, venez-vous encore nous empêcher à chaque instant d'essayer de nous défendre ? Uniquement parce que cela ne plaît pas à votre administration menée par M. Reinach.

A droite. C'est très vrai !

M. le oomte d'Hugues. Voilà ce que j'avais à cœur de dire ici tout haut I Dans les Alpes,— vous le savez, puisque je l'ai répété dix fois à cette tribune,— nous avons perdu le tiers de nos habitants depuis cinquante ans. Ils sont allés à Marseille, au Mexique, un peu partout. 11 n'en est pas moins vrai que les charges de ceux qui sont partis retombent sur ceux qui restent. [Très bien t très bien ! à droits.)

C'est partout, dans notre région, la misère noire; nous ne pouvons plus joindre les deux bouts. M. Sloard vous disait l'autre jour que nous n'avions pas de routes, paa d'argent dans nos caisses, que toutes nos communes étaient endettées, que certaines d'entre elles étalent à la veille de faire faillite. Je sais que cela existe aussi dans beaucoup d'endroits, mais certainement à un degré moindre que dans les Alpes. Or, tout récemment encore, vous-même, monsieur lo président du conseil, vous acceptiez qu'on envoyât les eaux de la Durance à Marseille, qu'on fit pour cela de grosses dépenses dans cette ville ; et ces eaux de la Durance, vous nous les aviez cependant promises pour nos irrigations. Nous y comptions formellement, ayant foi en votre parole.

Le 10 décembre 1806, notamment, vous aviez pris l'engagement de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de loi concernant le canal de Ventavon, que nous attendons depuis 1881. Ce jour-là, sur ma demande, vous reconnaissiez à cette tribune que cette affaire de canal était une

deB plus malheureuses qui fût, et vous ajoutiez :

« Je le reconnais, c'est une affaire qui nè peut rester éternellement en suspens ; il faudra que la Chambre l'envisage en face. Pour ma part, je suis disposé, après un examen attentif, à reprendre soit le projet de mon prédécesseur, soit tout autre projet qui rendra le travail possible. En tout cas, il est néceesalre que la Chambre se prononce. .

« On ne peut pas laisser 1,700,000 fr. de travaux, pour ainsi parler, en l'air, sans utilité ni profit pour personne. Ce sont de fausses opérations, ce sont de fausses économies, et, pour ma part, je proposerai des mesures pour dénouer cette situation ; et d'ici à peu de temps, je déposerai un projet de loi en ce sens. »

Eh bien! où est ce projet de loi dont vous parliez d'une façon si formelle?

Je le répète, monsieur le ministre, nous voudrions bien, dans les Alpes, ne pas rester à la merci de promesses ministérielles qu'on ne tient jamais. Notre pays est com? plètement ruiné. On ne veut rien faire pour, nous. Et quand, ne comptant plus sur los autres, nous voulons essayer de faire quel* que chose nous-mêmes, quand nous voulons nous grouper, par exemple, nous unir dans un syndicat agricole, ohl alors, toutes les forces administratives se tournent contre nous, et vos fonctionnaires sèment la division partout 1

Evidemment, ce n'est pas un fait très grave que la mise à la patente de la section d'un syndicat agricole. En elle-même la mesure a peu d'importance : il s'agit, je le disais tout à l'heure, de 39 fr. et quelques centimes. Mais derrière cette mise à la patente je vois la guerre allumée par l'administration entre les négociants et les agriculteurs du pays, qui ne demanderaient qu'à s'entendre. Car les négociants, qui sont presque tous agriculteurs eux-mêmes, savent parfaitement que le jour où les agriculteurs des Alpes ne seront plus dans le pays et auronf émigré à leur tour, ils seront obligés eux-mêmes de fermer boutique.

Mais comme là-dessous il y a des questions politiques, qu'il faut avant tout s'opposer à la réélection de M. d'Hugues et de telles autres personnes, on empêche les habitants de s'entendre, de se grouper; on prend contre eux toutes les mesures possibles, on sème la division, et le résultat final est d'augmenter encore la ruine.

Monsieur le président du conseil, en terminant, je vous assure que je serais très heureux de connaître les règles fixes qui peuvent guider vos agents en ce qui concerne la patente pour les syndicats agricoles, les sociétés de crédit et les sociétés de consommation. J'ajoute que si vous vous montrez aussi inflexible pour les agriculteurs, pour les sections agricoles qui se développent, si, enfin, vos promesses ne sont pas vaines à l'avenir, si vous voulez avoir la même loi pour tous, vous devriez bien nous dire aussi que vous vous montrerez

dorénavant d'une aussi sévère Inflexibilité pour toutes les autres catégories de citoyens.

Mais je sais trop, hélas! ce qui se passe Depuis trop longtemps, tous les gouvernements qui vous ont précédé nous ont montré, comme le vôtre, que c'était côntre les agriculteurs qu'étaient dirigées toutes les mesures coercitives et qu'au contraire pour les syndicats financiers, notamment, on était toujours plein d'une mansuétude Inouïe. Comment se fait-Il que l'article 419, Invoqué si souvent à cette tribune, ne soit jamais appliqué contre les syndicats de spéculation, contre les syndicats d'accaparement, qui nous ruinent et nous tuent? Comment se fait-il qu'on puisse se livrer impunément à des spéculation j sur les blés, les sucres, les vins, les huiles, tous les produits agricoles? Comment ne les a-t-on pas poursuivis ou arrêtés, ces coups de Bourse qui ont aussi enlevé à l'épargne des millions et des millions, sur les bons du Honduras, sur les fonds argentins, sur le Panama, sur le Sud de la France, dont je devrais parler dans cette interpellation si la question ne devait revenir à un autre moment? Oui, je vous demande comment Use fait que vous réserviez toutes les foudres gouvernementales pour les agriculteurs et pour les associations de mutualité qui ne demandent qu'à vivre hors du joug des chaînes dorées, et que, d'un autre côté, Vous soyez rempli de bienveillance pour les syndicats cosmopolites. {Applaudissements à droite.)

M. le président. La parole est à M. le pré* aident du conseil.

M. Jules Méline, président du conseil, ministre dé ["agriculture. Messieurs, je ne peux que répéter à cette tribune ce que j'avais l'honneur de répondre récemment à M. l'abbé Lemire qui me posait la môme question que M. d'Hugues.

Dans ces questions de sociétés coopératives, il faut séparer toujours la question de droit et la question de fait.

La question de droit est tellement simple, U est si facile de la préciser, qu'il m'est permis de dire que nous devons ôtre unanimes à la résoudre. Les sociétés coopératives ne bénéficient pas, au point de vue du Trésor et en face du fisc, d'un véritable privilège ; ce qu'on appelle un privilège établi en faveur des sociétés coopératives n'est qu'une conséquence de l'application de la loi du 15 juillet 1880 qui pose le principe du régime des patentes. La loi de 1880 dit : « Tout individu qui exerce en France un commerce, une industrie ou une profession est assujetti à la contribution des patentes. »

Telle est la règle. Tout individu ou société qui fait habituellement du commerce est soumis à la patente. Pourquoi les sociétés coopératives y échappent -elles? Parce qu'elles ne font pas acte de commerce, parce qu'elles ne sont pas des sociétés commerciales. Comme j'ai eu l'occasion de le dire bien souvent, elles ne sont que la fa-

mille étendue ; ce qui les constitue, c'est la réunion d'uu certain nombre de familles qui s'associent, s'entendent pour faire en commun une opération dont leurs membres recueillent les avantages. Elles peuvent se réunir pour acheter des objets de consommation et les répartir entre elles. Il n'y a pas acte de commerce, et dès lors il n'y a pas lieu a l'application de la patente. Mais quand elles sortent de cette limite et qu'elles font acte de commerce, elles doivent rentrer inévitablement dans le droit commun. C'est ce qui se produit quand, au Heu de limiter à leurs seuls membres les opérations auxquelles elles se livrent, elles y admettent le public; lorsqu'au lieu de livrer à leurs membres les denrées qu'elles ont achetées, elles les vendent au public ; dans ce cas elles font acte de commerce et U n'est pas possible de. leur accorder l'immunité de la patente. (Très bien ! très bien !)

Elles font alors au petit commerce une concurrence déloyale dont il est en droit de se plaindre, en môme temps elles portent préjudice au Trésor auquel elles ne payent pas la redevance qui lui est due.

Si les sociétés coopératives bénéficient de certains avantages vis-à-vis du commarce, c'est à la condition que la lutte soit égale. Chacun son rôle , je l'ai dit bien souvent. Le commerce a pour lui l'avantage d'une grande liberté d'action ; U la paye ou plutôt il la rachète au moyen de la patente. Les sociétés coopératives ont moins de liberté; elles ne peuvent opérer que vis-àvis de leurs membres et, grâce à cette situation particulière, elles sont dispensées du payement de la patente. Mais elles ne peuvent pas avoir la prétention de cumuler les avantages du commerce et ceux des sociétés coopératives. (Très bien ! très bien!)

Tels sont les principes dont le Gouvernement est appelé à faire chaque jour l'application. Us ont été consacrés par la jurisprudence constante du conseil d'Etat, et, à mon avis, ils permettent de concilier dans un esprit de justice les droits des sociétés coopératives et ceux du commerce. Je répète ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire souvent et ce qui est l'exacte vérité : les sociétés coopératives ne sont pas destinées à faire disparaître le commerce et à le tuer ; elles le contiennent, elles établissent vis-à-vis de lui une concurrence utile au consommateur; mais à une condition, c'est que cette concurrence soit loyale et que la lutte ne soit pas Inégale entre les deux parties.

M. le comte d'Hugues. Ce n'est pas l'avis de la commission des patentes I

M. le président du conseil. De quoi se plaint donc l'honorable M. d'Hugues? En réalité, il n'a apporté à cette tribune que des allégations. 11 s'est bien gardé d'insister sur les faits qui ont motivé son interpellalion.

M. le comte d'Hugues. Je ne les connais pas!

M. le président du conseil. Mais si, vous les connaissez, puisque vous avez prononcé

vous-même le nom du syndicat qui, selon vous, serait persécuté par le fisc pour des raisons politiques. Je vais en faire la Chambre juge; elle verra si le fisc pouvait fermer les yeux sur la situation du syndicat dont M. d'Hugues prend ici la défense.

Il s'agit d'un syndicat de l'arrondissement de Sisteron, il s'appelle le syndicat de La Motte-du-Calre. L'attention de l'administration des finances a été attirée sur l'existence de ce syndicat par le commerce local. Vous allez voir que ce n'était un syndicat que de nom. En réalité, c'était une boutique ouverte à tout le monde, et le syndicat n'était que le paravent derrière lequel se cachait une véritable exploitation commerciale. Puisque M. d'Hugues n'a pas indiqué à la Chambre les conditions dans lesquelles fonctionnait ce syndicat, je vais les préciser. Un contrôleur des finances a été chargé de faire une enquête : il s'est transporté dans la commune ou fonctionne ce syndicat et il a interrogé successivement le maire, plusieurs fonctionnaires de la Motte-du-Caire, divers propriétaires et habitants de la commune, qui tous ont été unanimes à déclarer que « le syndicat vendait actuellement tous les articles d'épicerie à n'importe quel acheteur...

M. le comte d'Hugues. Mais c'est faux, monsieur le président du conseil.

M. le président du conseil. Attendez ! Je commence par produire la déclaration des habitants et je vais montrer dans quelle mesure elle est exacte. Je répondrai à toutes vos objections. Je reconnais que cette formule n'est pas exacte, mais vous allez voir comment elle se précise. Je continue la lecture du rapport du contrôleur :

« ...vendait à n'importe quel acheteur et non seulement aux syndicataires.

<« Le syndicat agricole occupe deux magasins assez vastes, situés sur la route départementale. Dans l'un, on a entreposé un certain nombre de sacs d'engrais, de graines ou de légumes secs; l'autre présente l'aspect d'un magasin ordinaire d'épicerie. A travers la vitrine on aperçoit divers objets destinés à attirer le client; sur la vitre même de la porte d'entrée on a collé un papier portant en gros caractères le prix de diverses denrées, comme bougies, savon, huile, pétrole. »

Ce n'est pas là le caractère d'un syndicat, permettez-moi de le dire. U ne s'agit pas là d'opérations de famille, mais bien d'opérations de commerce. Quand un syndicat achète des denrées pour les répartir entre ses membres, U ne fait pas appel au public par affiches collées à la vitrine pour attirer la clientèle.

Et maintenant, à qui vendait, en réalité, votre syndicat? Vendait-il exclusivement aux syndicataires? Vous allez voir par quel artifice il en était arrivé à vendre en réalité à tout le monde. Evidemment, si l'on tolérait ce que je vais signaler à la Chambre, tous les syndicats pourraient se transformer en boutiques d'épicerie.

M. Loriot. (Test une concurrence an commerce qui paye la patente.

M. le comte d'Hugues. Mais c'est précisément pour faire concurrence au commerce que nous nous entendons entre nous.

M. le président du conseil. Le contrôleur demande la liste exacte des syndicataires. C'est élémentaire. Si les syndicataires seuls doivent profiter des opérations, Tien n'est plus facile que de donner leurs noms.

M. le comte d'Hugues. Il n'y a rien dans la loi qui autorise une telle exigence.

M. le président du conseil. Il fut répondu qu'on n'avait jamais de liste définitive, attendu que le premier agriculteur ou commerçant venu n'avait qu'à se présenter, à écrire son nom sur du papier à en-tête imprimé — dont une feuille est jointe au rapport — et qu'il était aussitôt considéré comme faisant partie du syndicat.

Ce n'est là, qu'il me soit permis de le dire, qu'une pure comédie. Voici un passant qui traverse la rue pour entrer dans la boutique du syndicat, il n'a qu'à inscrire son nom sur un papier pour devenir membre du syndicat. Dans ces conditions, on n'est plus en présence d'un syndicat véritable.

Du reste, il y a là une violation formelle des statuts mêmes du syndicat.

Au centre. On doit payer une cotisation pour être membre du syndicat.

M. le président du conseil. L'article 15 des statuts porte :

« Le nombre des membres est illimité.

Leur admission est prononcée parle comité. Tout propriétaire, cultivateur, fermier on métayer peut être admis à faire partie du syndicat. Celui qui désire en faire partie adresse une demande au président, et, après enquête, le conseil statue sur son admission. »

Voilà des garanties qui prouvent que le syndicat est une œuvre vraie et sérieuse et non une concurrence détournée an commerce local.

Eh bien! le syndicat dont je parle ne les a pas observées; c'est incontestable, n violait formellement cet article quand il admettait que, sans une demande écrite, sans que le comité eût statué sur la demande d'admission, le premier venu pouvait entrer dans la boutique et signer une adhésion. (Très bien! très bien !) Il y a là un artifice que l'administration ne pouvait tolérer.

Le contrôleur a poussé plus loin l'enquête. Il a demandé s'il y avait au moins un registre constatant les ventes faites. Elles étaient faites en blanc ; il était dès lors Impossible de constater le nom des acheteurs, et par conséquent de savoir s'ils faisaient ou non partie du syndicat. C'était une manière détournée d'empêcher l'administration de se renseigner sur ce point.

Et le contrôleur, après ces constatations si approfondies, conclut ainsi : « En résumé, le contrôleur soussigné est d'avis que le syndicat, tel qu'il est pratiqué actuellement à Ja Motte, est sorti des règles

fixées par la loi qui régit ces associations et qu'il ne respecte même pas ses propres statuts. Les demandes d'admission devaient être adressées à un président, et un comité devait délibérer sur l'admission... m

C'est l'article 15 que je viens de lire.

<« Or, je n'ai pu obtenir production de la liste des membres de ce comité, et d'après les déclarations du gérant et de M. Reymond, président, il suffit d'inscrire son nom sur cette feuille de papier à tête imprimée, pour être considéré comme syndicataire, ce qui permet au premier étranger qui se présente de faire des achats à prix réduits, ou à des enfants de venir acheter quelques sous de chocolat ou une orange, comme le fait a eu lieu durant ma vérification. Le gérant peut toujours prétendre qu'il vient de les inscrire comme syndicataires. M. Blanc tient donc un véritable magasin d'épicerie ouvert au premier venu, et devrait comme tel être imposé à la patente. »

Je n'insiste pas, il me semble que les faits sont tellement clairs, tellement précis, que tout le monde reconnaîtra qu'il était impossible à l'administration d'agir autrement qu'elle l'a fait.

J'ajoute qu'il n'est pas mauvais que cet exemple ait été mis sous les yeux de la Chambre, pour bien marquer la distinction à établir entre les syndicats sérieux et ceux qui font une concurrence illicite au commerce local.

C'est parce que je porte un grand intérêt au développement de ces syndicats que je suis plus sévère qu'un autre vis-à-vis de pareils agissements, qui ne peuvent que les compromettre. {Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche. — Interruptions à l'extrême gauche.)

M. Jaurès. Mais 11 paraît que votre syndicat des Vosges ne fonctionne pas non plus dans des conditions régulières; Il a émis des parts à 20 fr. (Bruit au centre.)

M. le président du conseil. Vous êtes dans l'erreur, vous ne connaissez pas l'organisation de mon syndicat, permettez-moi de vous le dire; et je suis à votre disposition si vous voulez que nous nous expliquions sur ce point à la tribune. {Très bien ! très bien!)

M. le président. La parole est à M. d'Hugues.

M. le comte d'Hugues. Messieurs, eu remontant à cette tribune, j'entends M. Jaurès dire que le syndicat agricole des Vosges, que préside M. le président du conseil, se trouve dans des conditions irrégulières; parce qu'il aurait émis des parts à 20 fr.

Je ne sais pas ce qu'il y a de vrai dans cette affirmation.

M. le président. Il ne s'agit pas en ce moment des Vosges. L'interpellation porte sur une section d'un syndicat des Basses- Alpes; tâchons, messieurs, de n'en pas sortir. (Très bien! très bien!) . M. le comte d'Hugues. Ce que je sais très bien, c'est que contre tous les syndicats agricoles on pourrait formuler cer-

taines des allégations que M. le président du conseil vient de porter à la tribune. (Réclamations au centre.)

Quelles sont les personnes qui protestent? Je les mets au défi de monter à cette tribune et de fournir tous les renseignements relatifs à leurs syndicats agricoles. Je suis persuadé que leurs réponses seraient de nature à donner des Indications suffisantes pour permettre de les prendre en défaut si les paroles de M. le ministre constituaient une accusation. Quel est le syndicat qui n'a pas d'affiche à l'intérieur de son entre-* pôt ou qui ne nuise à aucun commerce /

Ce que je dis et ce que je tiens à affirmer à cette tribune, c'est qu'il n'y a rien dans la loi au point de vue du recrutement des syndicats, au moins en ce qui concerne le mode d'entrée.

La loi dit : Peuvent faire partie des syndicats professionnels tous ceux qui remplissent telles conditions; mais elle ne dit pas combien il faut de signatures. Eh blenl si les personnes qui font partie d'un syndicat professionnel remplissent les conditions prescrites par la loi, il me parait certain que le syndicat est constitué dans des conditions légales.

Ce que M. le président du conseil ne vous a pas dit, c'est que la section de la Mottedu-Caire, qui n'est qu'une section du syndicat agricole des Alpes, se trouve avoir un bureau spécial.

Elle est placée sous le contrôle de ce bureau, formé d'un président, de deux viceprésidents et de plusieurs assesseurs. Ce que vous avez entre les mains, monsieur le président du conseil, ce sont les statuts du syndicat général des Alpes, qui rayonne sur plusieurs départements, la Drôme, les Basses-Alpes, les Hautes-Alpes, dans toute la partie au moins qui avoisine l'arrondissement de Sisteron. Mais il y a des sections organisées de façon à pouvoir se concerter mieux. Nous avons fait la décentralisation dans notre syndicat agricole. Nous laissons nos sections se recruter et so diriger comme elles l'entendent, suivant des règles qui doivent concorder avee les règlements du syndicat général. C'est là tout ce que nous leur demandons.

Ainsi tous les adhérents d'une section se connaissent. Le contrôleur, dites-vous, s'est présenté dans le bureau de la section du syndicat de la Motte-du-Calre et a fait un rapport. Permettez-moi de vous dire que le contrôleur, qui déclare avoir vu vendre une orange à une personne qui n'appartenait pas au syndicat, a affirmé ce fait sans savoir seulement à qui appartenaient les oranges. Le fait m'a été signalé aussi. Or, le panier d'oranges qui se trouvait là n'appartenait pas au syndicat. Jamais le syndicat n'a vendu d'oranges. Par conséquent, si vous n'avez que ce fait à Incriminer, votre argumentation n'est pas bien solide.

J'ajoute, parce que j'en suis sûr, que le contrôleur a dit à la personne qui représentait le gérant, quand il est entré dans l'entrepôt du syndicat, qu'il n'ontendait

rien personnellement aux questions syndicale!. Mais que voulez-vous, a-til ajouté, on m'a chargé de demander ces renseignements, et je suis bien forcé de faire ce que la préfecture me commande.

; Jamais je n'aurais révélé ce détail si le contrôleur t'avait pas fait un rapport dont les quelques lignes que vous avez lu m'indiquent la méchanceté. Il est entré en demandant qu'on lui ouvrit la porte, et sans arrogance, Je vous assure, car j'avais prévenu nos sections, comme président du syndicat , qu'il n'y avait rien dans la loi qui permit aux fonctionnaires de pénétrer dans les magasins du syndicat. Et ma recommandation peut se traduire ainsi : « Si quelqu'un vient au nom de l'administration, vous fermerez votre porte. » (Mouvements divers.) Rien dans la loi ne nous empêche de le faire, et comme je connais trop l'anlmosité de l'administration contre nous, je me croyais en droit d'agir de cette Jaçon.

Le contrôleur est donc arrivé plutôt en solliciteur, comme en s'ezcusant. On l'a laissé entrer et on lui a dit : « Voilà les livres ». Nous ne cherchions donc pas à nous cacher.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que les marchandises étaient livrées sans signature aux personnes qui venaient acheter. Cela est vrai, et nous pouvons le faiie, parce que nous connaissons les gens. Mais il y a un registre spécial qui permet toujours de donner un récépissé nominatif à toute personne qui le réclame.

Je vais vous montrer par un fait que, dans notre syndicat de la Motte-du-Caire, la police administrative est suffisamment faite. Un jour, le garde général des forêts a voulu acheter quelque chose au syndicat agricole. On a refusé parce que notre gérant n'a pas considéré ce fonctionnaire comme un agriculteur.

Ohl nous savons que nous sommes étroitement surveillés par votre administration et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on nous fait la guerre. Lorsque nous avions 800 et quelques adhérents, on a fait passer le président du syndicat en police correctionnelle sous prétexte que, sur notre dix-septième bulletin trimestriel, on avait oublié le nom de l'imprimeur-gérant. Le président — c'était moi — a été condamné à 13 fr. d'amende. Mais la mesure s'est retournée en notre faveur, puisque, grâce à cette petite vexation, notre syndicat agricole s'est étendu et a doublé et triplé en très peu de temps. {Très tritnl d droite.)

Je suis persuadé, d'ailleurs, que cette mise à la patente fera aussi beaucoup plus de bien que de mal 4 notre syndicat, [interruptions sur divers bancs.) . Vous comprenez bien que nous nous déiendons quand on nous attaque. Nous montrons les petits côtés de l'administration, cous retournons les armes qu'on emploie centré nous,. ■ :

i..M. Je président du conseil vous a dit qu'un avait interrogé U maire 'de' 1« Wôite-

du-Caire, qui avait affirmé que le syndicat vendait à des étrangers.

Que vaut cette affirmation sans preuves? Le maire nous est hostile ; c'est un des négociants dont je parlais tout à l'heure, et si vous voulez que j'insiste sur ce maire, j'ajouterai que c'est un excellent homme, quoi qu'il soit mon adversaire politique. Vous voyez que je n'hésite pas à reconnaître parmi mes adversaires politiques ceux qui sont de braves gens.

Mais ce maire a été décoré du Mérite agricole un certain jour comme fondateur et adhérent d'un syndicat agricole. Or, c'était è cette époque un des rares agriculteurs de la localité qui ne fissent pas partie d'un syndicat agricole.

M, le président du conseil. Il n'a pas été décoré pour cela.

M. le comte d'Hugues. Mais si, il a été décoré pour cela. Recherchez dans les annales du Mérite agricole.

M. le président du conseil. Vous le savez peut-être mieux que moi!

M. le oomto d'Hugues. J'affirme lo fait parce que je l'ai vu au Journal officiel et que je l'si reproduit autrefois dans un journal. Je suis parfaitement ce qui en est et j'ajoute, entre parenthèses, que cette décoration ne tombait pas trop mal en somme, parce que l'homme est loin d'être mauvais.

Cette discussion montre mieux encore que ce que J'ai dit les moyens qu'on emploie dans les Alpes contre ceux que l'on considère comme des adversaires. On est allé relever le fait d'une orange vendue pour pouvoir astreindre une section de syndicat à la patente.

Je ne veux pas nous faire plus innocents que nous ne sommes ; et peut-être avonsnous frisé à certains moments les foudres administratives. En tout cas, s'il n'y a que les faits portés à la tribune par M. le président du conseil, il faut avouer que c'est peu de chose. Je ne sais pas si ce que disait tout à l'heure M. Jaurès est exact ; maie il est certain que si, tout en étant président d'un syndicat agricole, j'avais été en même temps ministre de l'agriculture, jamais on n'aurait vu un contrôleur mettre ce syndicat à la patente. (On rit.)

Mais au-dessus des ministres il y a la loi, et les ministres devraient la respecter comme les autres.

M. le préaident du conseil. Vous renverses les rôles.

M. le comte d'Hugues. SI c'est en vous appuyant sur la loi que vous assurez que la section de la Motte-du-Caire s'est mise en défaut, si vous pouvez l'établir sur des faits certains, indéniables, je m'inclinerai ; mais vous n'avez pas du tout démontré que la loi ait été violée.

Dans mon interpellation, j'ai démontré qu'il y avait 275 sociétés coopératives de consommation soumises à la patente et 005 qui en étaient exemptes. Quelles sont celles qui sont dans la vérité et quelles sont celle* <rai n'y sont pas? Je .vous ai montré qu'en- déelara&t que les sociétés coopérati-

ves ne devaient pas supprimer lès intermédiaires, vous étiez en contradiction absolue avec la commission des patentes. Vous voyez donc que, même parmi les personnes qui étudient de près ces questions, il y a des divergences d'idées et d'opinions. Et c'est pourquoi je voudrais que, n'étant pas très sûr d'être dans le vrai, vous vous montriez plus large quand 11 s'agit de l'application de la loi et d'une Sanction pénale.

Les agriculteurs ont tant de peine à boucler leurs maigres budgets 1 J'entendais dire tout à l'heure de ce côté (le centre) : « Les syndicats professionnels font du tort au petit commerce. » Mais non, c'est contre le gros commerce qu'ils luttent. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Le mal fait par eux au petit commerce est insignifiant, puisque les économies qu'ils font faire restent dans le pays. Ce que nous voulons, c'est échapper à cette centralisation outranclère que vous avez laissée se produire pour les ventes d'engrais chimiques, de produits agricoles, de matières premières. Vous savez bien que les syndicats agricoles ont réussi à faire baisser beaucoup les prix du gros commerce. Nous sommes arrivés à nous retirer des griffes de ce gros commerce et à garder quelques sous de plus dans nos régions, tout en augmentant la production.

Mais nous ne sommes qu'au début du rôle de l' association.

11 se produit en ce moment, en France, la môme évolution que dans d'autres pays d'Europe; il y a un parti agraire qui s'organise chez nous en ce moment. (Bruit sur divers bancs.)

Oui, messieurs; et c'est une idée qui n'est pas la mienne, mais que je défends avec beaucoup d'autres aujourd'hui.

Nous nous organisons pour faire ce qu'on a fait dans les nations voisines, pour rendre à l'agriculture la part qui lui revient. Nous ne voulons pas de l'intervention de l'Etat, qui nous étoufferait au lieu de nous aider; mais nous voulons obtenir l'égalité de traitement qu'on nous refuse. Nous voulons, monsieur le président du conseil, que la loi soit la même pour tous; car il ne faut pas que vous puissiez l'appliquer aux uns et non aux autres. Nous voulons nous défendre contre ces syndicats financiers qui nous exploitent de toute façon et qui arrivent à mettre tout en action contre l'agriculture. Nous ne voulons plus voir dépeupler nos départements, surtout au point où en sont arrivés les Basses- Alpes.

M. Fabexot. Je demande la parole.

M. le comte d'Hugues. Enfin, nous voua demandons d'appliquer la loi sur les syndicats professionnels de façon que l'association soit réellement libre, et non pas tenue en servitude. (Très bien! très bien! à droite. — Aux voix!)

M. le président. La parole est à M. Fafa ero t.

M. Faberot Citoyens, l'interpellation du ■citoyen comte d'HUgues<Onrif) m'intéresse beaucoup et la Chambre doit s'y ihtéres-

ser également, car elle soulève des questions très gravei et très sérieuses. Le petit commerce français se plaint des coopératives -ouvrières. Nous allons voir si le petit commerce a le droit de se plaindre de nos coopératives ou s'il n'aurait pas plutôt le droit de se plaindre des syndicats capitalistes qui le mènent à sa ruine. (Très bien/ très bien I à l'extrême gauche.)

Les coopératives ouvrières respectent la loi alors que les autres ne la respectent pas. Les coopératives ouvrières vendent des marchandises à leurs adhérents — la loi leur donne ce droit— et ne vendent jamais aucune marchandise aux personnes qui ne font pas partie de ces sociétés, qui ne sont pas inscrites sur les livres, conformément à la loi.

Au contraire, les gros syndicats oapitalietes ne respectent nullement la loi. Ils frustrent le petit propriétaire, le travailleur, font des bénéfices illicites, sans respecter en rien la loi. (Très bient très bien! sur le$ même* bancs.)

M. Hubbard. C'est très exact.

M. Faberot. Mais il y a des faits plus graves. Nous savons que c'est l'habitude des gros capitalistes de manger ceux qui n'ont pas grand'chose. (On rit.) C'est leur manière d'agir. De tout temps, ce mode de profit a existé. 11 faudra qu'un moment arrive où le peuple corrige ces abus si graves.

Il y a des villes en France où les petits commerçants sont complètement ruinés, où ils sont obligés de fermer boutique.

Il y a quelque temps je me trouvais tout près de Besançon, dans une petite localité où est établie une usine métallurgique très Importante qui occupe environ 2,000 ou 2,500 ouvriers, plus des trois quarts de la population. Dans cette petite ville, il y avait des petits commerçants, des cordonniers, des chapeliers, des tailleurs, etc.; l'industrie était florissante, tout le inonde vivait de son travail honnêtement et honorablement.

Dans cette usine, les rongeurs (On rit) se sont avisés de constituer un économat formidable et ils ont dit aux ouvriers : Vous prendrez à cet économat tout ce qu'il vous faut, viande, pain, vêtements, jusqu'au lait ; vous prendrez tout, sans quoi la compagnie tiendra compte de votre mauvaise eondulte. On appelle « mauvaise conduite » ne pas se laisser voler. (Nouveaux rires.)

Et alors il arrive ce fait monstrueux, c'est qu'après sa paye, l'ouvrier n'a pas seulement une pièce de 20 fr. pour porter à sa femme afin de entretenir le ménage.

Tout passe dans le gouffre,, tout le salaire de l'ouvrier tombe dans la caisse de la compagnie, et les petits, commerçants de cette localité sont obligés de fermer leurs boutique. (Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Aussi m'ont-ils dit : Oui, nous avons trop longtemps ménagé ceux qui nous ruinent tout les jours; nous avons eu le tort d'être, les adversaires de eeux qui veulent

protéger nos intérêts ; mais véritablement, la situation actuelle est intolérable !

Le petit commerçant est dans l'impossibilité de lutter contre les gros syndicats, et on reproche aux travailleurs de se constituer en coopératives.

Un membre de ce côté de la Chambre (la droite) a interrompu pour dire que les coopér atlves ouvrières faisaient tort au commerce.

M. Loriot. Parfaitement!

M. Faberot, Mais alors que feront les coopératives si vous leur faites payer une patente ? Je pense que vous n'avez pas la prétention, en leur imposant la patente, de les priver de la liberté commerciale. Je pense bien qu'en leur faisant payer patente vous leur donnerez le droit de faire ce qu'elles voudront chez elles, parce que vous ne pouvez pas créer deux classes dans la société. (Très bien! très bien! à i extrême gauche.)

M. Loriot. Vous voulez bien faire payer patente aux économats.

M. Faberot. Les travailleurs, unis en coopérative, ont le droit d'acheter des mar* chandises et de se les partager, pourvu qu'ils ne les distribuent qu'aux membres de la coopérative, à ceux qui sont inscrits sur les registres, conformément à la loi.

Si vous les imposez, voici ce que feront les travailleurs : comme vous serez obligés de leur donner la liberté commerciale, ils créeront de petites succursales dans tous les quartiers, ils ouvriront des boutiques partout, et comme Us achèteront leurs marchandises et qu'ils ne passeront plus sous les fourches caudines des gros capitalistes, nous verrons si les petits commerçants ne sont pas les dupes et les victimes des gros capitalistes et si, au lieu de s'allier avec eux, ils n'auraient pas raison de s'allier avec les travailleurs, qui souffrent comme eux. (Très bien! très bien ! à l'extrême gau-

Voilà ce qu'il faut se dire 1 Un gouvernement de la République qui aurait compris les souffrances qui se produisent aurait dit à ces grosses administrations, même aux compagnies de chemins de fer : Vous ne tiendrez pas de magasins qui portent la ruine dans les petites localités; vous ne monterez pas d'économats. Vous ferez ce que vous avez à faire dans votre commerce ou votre industrie; vous ferez forger ou fondre le fer, mais vous ne vendrez pas de souliers, de vêtements, de viande, rien de ce qui se vend dans les petits magasins, de façon que tous les commerçants vivent de leur métier.

Mais vous faites tout le contraire. Vous allez trop loin parce que vous poussez à la revendication et à la légitime colère qu'inspire au travailleur la vue des exigences sans cesse croissantes des gros capitalistes. Si vous n'y mettez pas ordre, gare! ear il pourrait arriver quelque chose qui mettrait beaucoup de trouble - dàné le coeur des hommes qui ne pensent qu'à la paix et qui

ne veulent que le bien. (Applaudissements à ["extrême gauche.)

M. le président J'ai reçu de M. le comte d'Hugues l'ordre du jour suivant :

« La Chambre, voulant nettement affirmer ses tendances en faveur de la vraie liberté d'association et soucieuse d'écarter tout ce qui peut entraver cette liberté, passe à l'ordre du jour. »

Sur plusieurs bancs au centre. L'ordre du Jour pur et simple !

M. le président. L'ordre du jour pur et simple est demandé. Il a la priorité.

Je le mets aux voix.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Baron, d'Hugues, Cibiel, du Halgouet, Lemire, Savary de Bauregard. Lorois, Porteu, de Juigné, de Rarael, Jules Dévoile, Cuneo d'Ornano, de Lévis-Mlre* poix, Pouquet, Maurlce-Blnder, de Soland, Denys Cochin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillie. — MM. les se* crétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 429

Majorité absolue 215

Pour l'adoption 396

Contre 33

La Chambre des députés a adopté.

DISCUSSION D'UNB INTBRPBLLA.TION SUR L'iN- TBRPRÉTATION DE L'ARTICLH 16 DE LA LOI SUR LIS DÉLÉGUÉS MINEURS

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. Basly sur l'interprétation donnée par le ministre des travaux publics à l'article 16 de la loi sur les délégués à la sécurité des ouvriers mineurs.

La parole est à M. Basly pour dévolopper son interpellation,

M. Basly. Messieurs, à la date du S mari dernier, j'avais l'honneur d'interpeller M. le ministre des travaux publics sur la réduction du nombre des visites faites par les délégués mineurs dans les mines, et, en même temps, sur le nombre des accidents et sur l'interprétation donnée à l'article 16 de la loi du 8 juillet 1890.

La Chambre, sur la demande de M. Lebret, a voté l'ordre du jour suivant, auquel nos amis et moi nous nous sommes associés et que Je me permets de vous rappeler :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour faire respecter la loi sur les délégués mineurs et l'article 15 de la loi du 2 novembre 1892 sur les déclarations d'accidents, passe à Tordre du jour. »

Il me semblait, et il a semblé à la Chambre, que le Gouvernement ayant accepté cet ordre du jour, devait user de son autorité auprès des compagnies minières pour fairo appliquer le texte de la toi votée 'le 8 juillet 1890. Mais d'après les renseigne-

ments que j'ai obtenus àu ministère des travaux publics, il parait que « confiante dans le Gouvernement pour faire respecter la loi » ne voulait pas dire « confiante pour la faire respecter dans l'avenir » ; que cela signifiait simplement que la Chambre approuvait les déclarations du Gouverne-

Si nous avions compris ainsi le sens de cet ordre du jour, nous ne l'aurions point voté. Le Gouvernement s'étant empressé de l'accepter, nous avions cru qu'on allait prendre des mesures pour éviter le retour desnombreux accidents que j'avais signalés, pour augmenter dans l'avenir le nombre des visites des inspecteurs ouvriers proportionnellement au nombre des travailleurs employés et au développement de l'exploitation. Il n'en a rien été. Le ministre s'est borné à me répondre que, si je me plaignais que le nombre des visites eût diminué dans le Pas-de-Calais, cela provenait de la manière dont j'avais fait le calcul. Je n'ai pu alors répondre & M. le ministre, la Chambre ne m'y ayant pas autorisé. Je vais démontrer aujourd'hui que si quelqu'un a fait des additions inexactes, ce n'est pas l'orateur qui occupe la tribune, mais bien M. le ministre des travaux publics et son administration.

Voici, en effet, ce que M. le ministre me répondait, le 13 mars 1897 :

« M. le ministre. — M. Basly vous a dit qu'en opérant cette réduction dans le nombre des journées de travail des délégués, le Gouvérnement allait compromettre la sécurité des ouvriers qui travaillent dans les mines. Je me permets de lui répondre tout de suite — il est de bonne foi, je n'en doute pas — que son affirmation comporte une certaine inexactitude qui provient sans doute de la façon dont il a fait les additions pour en déduire le nombre des journées de travail des délégués mineurs.

« Le nombre de journées des délégués mineurs était, dans le Pas-de-Calais, de 551, ce nombre de journées est actuellement de 571. Si bien que, contrairement à l'affirmation de M. Basly, dans' ces circonscriptions minières, l'œuvre administrative a consisté à augmenter de 10 le nombre des journées des délégués mineurs. Les observations de M. Basly tombent évidemment par celte seule constatation. »

Vous vous êtes félicité de ce que vos préfets avaient le droit do modifier chaque année les circonscriptions ; mais vous avez ajouté qu'ils ne le faisaient qu'au renouvellement triennal. Je dis plus : ils ne les ont pas modifiées depuis la promulgation de la loi.

Mais vous avez oublié de tenir compte de l'augmentation du personnel et du développement de l'extraction elle-même.

Monsieur le ministre, je le répète, vous m'avez dit que si je me plaignais de la diminution du nombre des visites des délégués , c'était à cause de la façon dont j'avais fait mes additions, et vous avez invoqué le renouvellement triennal.

Mais savez-vous combien les mines du Pas-de-Calais occupaient d'ouvriers en 1893? 43,000 ouvriers; et en 1896, c'est-à-dire le 13 mars, alors que j'avais l'honneur de vous interpeller, les compagnies du Pas-de-Calais employaient 48,000 ouvriers, c'est-à-dire 5,000 de plus. El(es ont augmenté leur production depuis trois ans de 2 millions de tonnes et les galeries souterraines se sont développées en proportion.

Le nombre maximum d'ouvriers qui sert à établir les circonscriptions mlnéraloglques, au point de vue de la sécurité des ouvriers, est de 500.

Vous avez dit que vous aviez porté, en 1896, de 551 à 561 le nombre dos visites des délégués dans le Pas-de-Calais. Or, 5,000 ouvriers de plus, avec un maximum de 500 par circonscription et à 10 visites par mois, cela fait 100 visites. De telle sorte qu'en augmentant leur nombre seulement de 10 vous avez en réalité diminué de 90 le nombre des visites que devaient faire les délégués mineurs.

Savez-vous ce qui résulte de cette diminution du nombre des visites et de ce refus de tenir compte de l'augmentation du personnel et de la production ?

Ces résultats sont lugubres, je vais vous les montrer.

Alors qu'il avait été constaté, en 1892, 1893 et 1894, que la loi sur les délégués mineurs avait eu pour résultat de réduire considérablement le nombre des accidents et des victimes, on remarque depuis trois ans, depuis que règne un certain laisser -a lier dans l'application de la loi, un résultat Inverse. Je vais vous citer des chiffres que vous ne pourrez pas contester; je les ai pris dans les rapports des assemblées départementales. J'ai sous les yeux le rapport du conseil général du département du Nord, et voici ce que dit l'ingénieur en matière d'accidents :

« En 1895, le service avait eu à conj|0ter 193 accidents, ayant fait ensemble f0 victimes, 23 tués et 175 blessés. Qp^roit, en comparant le nombre d'ouvrjjp» tués par accident soit au nombre tot^^es ouvriers, soit à la production, qu'ai 4896 on a à déplorer 1 mort pour 8Jf ouvriers et pour 200,000 bennes de jfttarbon extraites. »

Et si je prend*!» statistique publiée dans le département du Pas-de-Calais, je trouve, alors que dans le département du Nord le nombre des tués a augmenté de 3, que, dans le département du Pas-de-Calais, 11 a augmenté de 11. Si je consulte encore les chiffres, je constate qu'il y a eu 57 tués en

Je comprends que quand un homme est tué dans une commune, un autre dans une autre commune, quand des accidents isolés se produisent à des intervalles même assez rapprochés dans des puits différents, ces accidents passent à peu près inaperçus, parce que ce ne sont pas des catastrophes, parce qu'on ne voit pas de nombreux cercueils réunis, défiler comme on les a vus après les catastrophes qui se sont produites

à Saint-Etienne ou & Montceau-les-Mlnes.

Et parée que c'est un mort isolé qui passe aujourd'hui, un autre demain, on ne prend aucune mesure, on ne s'apltoye pas sur un cas particulier.

Je sais bien, monsieur le ministre, que pour vous apitoyer sur ces faits U faudrait qu'on les portât à votre connaissance ; or, vous ne les apprenez que parce que, chaquf fols que nous Interpellons, vous êtes obli|| de consulter votre administration. Et vojjp administration, quand il s'agit dans les jmreaux du ministère de dresser les Btgpstlques, les établit avec un sang-fro^ effrayant ; elle compte les cadavres cfjpme elle compterait les bennes de charbfp extraites, mais elle ne fait rien pour empêcher le retour de ces malheurs. (Tftj/ bien' très bien! à l'extrême gauche.)

Vous citerez tout à l'heure \m chiffres de l'ensemble des département*^ vous 1res chercher des comparaisons enjjelgique, en Allemagne, en Angleterre, etjpus me tiendrez ce langage : De quoi fput plaignezvous ? En Angleterre, le ajsmbre des ouvriers tués est de i. 3 ou Je 1.5 p. 1.000; tandis qu'en France la proportion est inférieure : elle n'est que/e 1.2 p. 1.000.

Mais, monsieur le rajpistre, j'appelle votre attention sur ce poij^< dans le chiffre total des ouvriers que vjps comparez au. chiffre de 83 ouvriers tu|§ l'année dernière dans le bassin mlnéralojfque de Valenciennes, vous comptez les oyfriers de l'extérieur. Si vous faites un cal<gf analogue pour l'ensemble des départemejfp, je ne m'étonne pas que vous n'arriviez pas aux chiffres que je vous présente. Ejt tout cas, ce qui est certain, c'est que d# mesures sont à prendre, surtout en î ace /u danger.

/ai entendu dire et prouver un jour à 4«tte tribune, par M. De ville, que les moyennes ne signifiaient rien. En effet, elles ne prouvent rien. Voulez-vous un exemple? Vous choisissez dans le bassin du Pas de- Calais, où il y a tant de victimes, certaines compagnies où il y a 15 ou 20 ouvriers tués, et vous prenez en même temps d'autres compagnies du Centre où il n'y a pas d'accident ; puis vous dites : Voici une compagnie où il y a 20 ouvriers tués, en voici une autre où il n'y en a pas; cela fait une moyenne de 10 pour les deux.

Cet argument ne prouve rien. En effet, dans le Nord et dans le Pas-de-Calais, le capital exige le sacrifice d'un ouvrier par 200,000 bennes de houille extraite. Cela n'est-il pas de nature à vous faire réfléchir et à vous faire prendre les mesures nécessaires pour empêcher le retour des accidents ? Je sai3 bien que dans les mines il n'est pas toujours facile de prévenir les catastrophes. Mais vous n'ignorez pas l'obstruction qui est faite par votre administration au bon fonctionnement des délégués mineurs. Je vais vous donner la preuve de ce que j'avance.

Savez-vous pourquoi le nombre des ouvriers tués a augmenté? C'est parce que, chaque fois qu'un accident se produit, con-

trairement à la loi et aux circulaires ministérielles, les ingénieurs des mines ont pris l'habitude de ne plus faire appeler les délégués mineurs. On empêche leur intervention, non pas par crainte des tribunaux, môme avec des rapports des délégués mineurs concluant à la responsabilité de la compagnie ; dans notre région, les tribunaux, lorsqu'ils ont eu à juger un cas d'accident suivi de mort, n'ont jamais prononcé une seule condamnation contre les exploitants.

Les compagnies minières ne font pas appeler les délégués mineurs, parce que chaque fols que le délégué mineur est appelé sur le lieu de l'accident, il est tenu de faire un rapport, de le mentionner sur le livre du carreau de la mine et d'adresser un double de son rapport au préfet du département et à l'ingénieur.

Lorsque le préfet reçoit des rapports signalant des accidents ou des travaux dangereux, il est obligé de déléguer l'ingénieur du département, qui vient, prescrit, ordonne au besoin, les mesures à prendre. Mais comme la compagnie est toujours tenue de distribuer des dividendes et d'un autre côté de payer des salaires, elle évite toutes les dépenses extraordinaires, même les plus utiles. Aussi le résultat est lugubre : ainsi que je le disais, nous voyons depuis 1893, chaque année, augmenter de 8 ou 10 le nombre des ouvriers tués.

Vous viendrez sur ce point tenir le même langage qu'au point de vue des circonscriptions, et vous me direz : Vous ne tenez pas compte de l'augmentation du personnel et du développement de l'extraction.

Je vous réponds immédiatement que je tiens compte de ces deux facteurs. L'année dernière le personnel a été augmenté de 2,500 ouvriers et — voyez le résultat — vous avez 11 tués en plus pour le Pas-de-Calais. Par conséquent, vous ne pouvez pas prétendre qu'il n'y a pas plus d'accidents malgré l'augmentation du nombre des ouvriers et malgré le développement de l'exploitation.

Je me plains d'abord de ce qu'on a réduit le nombre des délégués, ensuite de ce qu'on n'appelle pas les délégués pour constater les accidents.

Lorsque les délégués mineurs n'observent pas strictement la loi, s'ils ont le malheur de s'aboucher avec les ouvriers dans l'intérieur de la mine pour leur parler du prix auquel on leur paye le travail, ils sont suspendus pendant plusieurs mois, ils s'exposent même à être révoqués.

Et puisque nous parlons de révocation, permettez-moi de dire que dans la dernière interpellation, répondant au citoyen Charpentier, vous lui avez dit : Le délégué dont vous parlez a été révoqué.

Oui, il a été révoqué. Pourquoi? Parce qu'il avait prévu dans son rapport qu'une catastrophe surgirait parce que des éboule ments menaçaient de se produire. M. le directeur du département fut obligé de se rendre & la mine pour constater l'exacti-

SEANCH DU 1S DÉCEMBRE 1897

tude des faits signalés dans le rapport; il déclara qu'ils étaient inexacts et il suspendit le délégué.

Je vous montre ainsi combien vous êtes sévères chaque fois qu'un délégué s'écarte de la loi et combien vous êtes tolérants — je dirai même complices — quand il s'agit des exploitants.

M. le président. Monsieur Basly, vous ne pouvez pas employer une semblable expression; elle est excessive. {Très bien! très bien !)

M. Basly. Notre collègue M. Dejeante, appelant votre attention sur la catastrophe de Montceau-les- Mines, vous demandait :

«< Qu'avez-vous fait pour empêcher le retour de catastrophes semblables? » Vous lui avez répondu que vous aviez ordonné le déplacement des ingénieurs. Je vous en félicite. Mais je me permettrai de vous dire que ce n'est pas seulement la compagnie de Montceau qui est responsable de la catastrophe qui a entraîné la mort de quatre ouvriers, c'est votre administration, et je l'établis.

A la date du 1er avril, dans le rapport portant le numéro 928, et adressé à l'administration, le délégué mineur s'exprimait ainsi :

« Depuis quelques jours on fait allumer des lampes dans un endroit très peu convenable et sous une cloche dans laquelle il ne serait pas étonnant qu'il y eût du gaz d'un moment à l'autre, et cet endroit est sur le retour de plusieurs chantiers.

« C'est une imprudence de la part de ceux qui font allumer les lampes en cet endroit; je demande que l'on change de place immédiatement, car il n'y a point de sécurité et je n'aurais pas dû avoir la peine de le signaler. »

Le rapport n'a pas seulement été consigné sur le livre qui est dans le carreau de la mine, mais envoyé en double & votre administration.

M. le ministre dea travaux publics. Vous savez que dans un rapport postérieur le délégué de la mine a déclaré qu'il s'était trompé.

M. Basly. Vous n'avez pas tenu ce langage lorsque M. Dejeante a lu ce rapport.

Mais pourquoi le délégué a-t-il fait cette déclaration postérieure ? C'est parce qu'il a derrière lui une femme et des enfants, et vous savez bien que la loi ne lui donne que dix journées de travail au maximum par mois. Il peut faire une ou deux visites supplémentaires pour les accidents ; il touche tous les mois 80 ou 90 fr. au maximum. Mais il faut tenir compte de la pression exercée sur le personnel à Montceau-les- Mines. Vous la connaissez : M. Lacombe Ta signalée dans son rapport; il vous a dit qu'à Montceau-les-Mines il n'y a plus de liberté pour personne ; la compagnie a organisé des économats dans ses usines; l'ouvrier reçoit son salaire d'une caisse pour le porter dans une autre ; je pourrais même dire qu'on le paye en nature, puisqu'il est forcé de s'ap-

provisionner à ces économats ; il n'a aucune indépendance.

Le délégué mineur a donc fait un second rapport contredisant le premier. Je suis convaincu, monsieur le ministre, que si co délégué mineur n'avait pas été persécuté, s'il avait pu agir librement, s'il avait eu, en un mot, son franc parler, il n'aurait pas fait ce second rapport.

M. Lacombe. Quel est le nom de ce délégué?

M. Basly; Il s'appelle Goulin ?

Je reconnais donc l'existence de ce second rapport, puisque vous dites qu'il existe. Vous vous en prévalez pour déclarer que votre administration n'est pas responsable de la catastrophe. Mais pourriezvous, monsieur le ministre, me donner la date de ce rapport?

M. le ministre des travaux publics. Il s'agit, n'est-ce pas, du second rapport fait par le délégué Lazare Goulin et qui contredit le premier?

M. Basly. Oui, monsieur le ministre.

M. le ministre des travaux publics. Il

est du 8 avril 1897.

M. Basly. Je vais vous montrer comment, malgré ce second rapport, votre administration aurait 'dû prendre des mesures.

A la date du 1" avril, le délégué mineur dont vous avez donné le nom a fait un rapport qui a été envoyé à la préfecture, annonçant à l'administration que si l'on ne prenait pas des mesures immédiates une catastrophe était Imminente. Il disait dans son rapport qu'il s'étonnait même d'avoir été obligé de signaler ce danger que tout le monde connaissait. La catastrophe s'est produite le 6 avril et le second rapport, dont vous parlez, est du 8. Par conséquent, votre administration, dès qu'elle a eu connaissance du premier rapport, aurait dû immédiatement se rendre sur les lieux et ordonner les mesures à prendre.

Vous n'ignorez pas pourquoi ce second rapport a été fait à cette date. Vous savez bien que la compagnie a menacé le délégué mineur de le traduire devant le tribunal parce qu'il l'avait diffamée, parce qu'il insistait sur les dangers que présentait la mine.

En tout cas, le rapport a été fait le 8, et votre administration était informée le Ie* qu'un danger était imminent dans les mines de Montceau-les-Mines.

Je signale un autre fait. Ce n'est pas à vous personnellement que je m'adresse, monsieur le ministre, mon Interpellation n'a pas pour but de vous attaquer personnellement ou de vous créer un embarras. Une seule chose me préoccupe, comme d'ailleurs elle préoccupe tout le monde : c'est que depuis trois ans le nombre des ouvriers tués augmente. Je parlais de Valenciennes où il y a eu 83 tués; vous représentez-vous quel a été, en trois ans, le nombre des orphelins et des veuves ? Lorsqu'une épouvantable catastrophe a éclaté ici, à Paris, nous autres, qui n'appartenons pas à la catégorie des personnes que

ce malheur a frappées, nous ne nous sommes pas moins apitoyés comme vous sur le sort de ces familles, surtout à la vue des cercueils massés défilant les uns après les autres; mais ces 83 veuves, ces milliers d'orphelins passent inaperçus, et ils viennent grever les budgets des villes où les accidents se produisent, car on n'Obtient presque pas d'indemnités des compagnies houillères. Ce spectacle, vous ne le voyez pas. Et lorsque je lis dans vos livres les statistiques que vous établissez, je me demande si l'on ne devrait pas les encadrer de noir. {Très bien! trèt bien! à V extrême gauche.)

Mais j'arrive à un accident qui s'est produit il n'y a pas bien longtemps, le 11 septembre, dans les mines de Pontjean, à 8 kilomètres de Rennes. Vous pourrez juger l'attitude de la compagnie en cette circonstance.

.11 y avait dans les mines de Pontjean quatre ouvriers occupés dans une galerie d'une largeur de 4 mètres. Ils s'aperçurent que des craquements se produisaient, ou, en termes de mineur, que le terrain charriait, — d'un côté les remblais n'étaient pas faits, — ces ouvriers, voyant leur existence compromise, remontent, disent au directeur qu'un éboulemént va se produire et qu'il leur paraît dangereux de redescendre.

Le dirocteur lés remplace par des ouvriers nouveaux, ne connaissant rien aux conditions du travail. Deux heures ne s'étaient pas écoulées depuis leur descente que trois d'entre eux étalent tués et le quatrième blessé, écrasé.

M. Jules Ouesde. QuVt-on fait au directeur?

M. Basly. Voloi le document qui constate ce lamentable événement :

« Les malheureux n'étaient pas descendus depuis deux heures qu'un terrible éboulemént se produisait. Sur quatre hommes, trois avaient été tués sur le coup : les nommés Simon (Jean), âgé de vingtsept ans, célibataire; Jules Vaillant, trentesix ans, père de deux enfants; Félix Luce, marié, père de quatre enfants en bas âge. — Un seul ouvrier, du nom de Frogerais, n'avait été couvert que jusqu'aux aisselles et put être retiré encore vivant. »

M. Gérault-Riehaxd. C'est un véritable assassinat!

M. Baaly. Vous ne pouviez certainement pas prévoir ce fait; mais la loi édicté des pénalités, et lorsqu'on est en présence de travaux dangereux, la compagnie est forcée de faire appeler un délégué mineur pour vérifier l'état des travaux.

L'article 2 de cette loi porte :

« Il — le délégué — doit, en outre, procéder à la visite des lieux où est survenu un accident ayant occasionné la mort ou des blessures graves à un ou plusieurs ouvriers, ou pouvant compromettre la sécurité des ouvriers. Avis de l'accident doit être donné sur-le-champ au délégué par l'exploitant. »

M. Dejeante. Les compagnies ne le font jamais.

M. Basly. Ce paragraphe « ou pouvant compromettre la sécurité des ouvriers »

était certainement applicable dans le cas que je rappelle. Comment, voila quatre ouvriers qui travaillent dans un chantier, ils s'aperçoivent que les travaux sont dangereux, qu'ils vont y laisser leur vie, ils remontent en signalant le danger, et le directeur les fait remplacer par quatre malheureuses victimes ! Trois hommes sont tués et l'autre blessé. Je n'ai pas entendu dire que depuis cette époque l'administration ait pris des mesurée pour infliger une peine sévère à la compagnie. Elle était cependant coupable, d'un côté, parce qu'elle avait forcé les ouvriers à descendre alors qu'elle savait que le travail était dangereux, et, de l'autre, paroe qu'elle n'avait pas appelé de délégué mineur pour lui faire constater le danger qui existait.

M. Dejeante. Les lois ne sont pas faites pour les compagnies l

M. Baaly. Je ne dis pas que les lois ne sont pas faites pour les compagnies. Je le sais. Mais je ne puis pas cependant m'empôoher de signaler le fait qui se présente, et je vous assure que je ne serais pas à cette tribune si M. le ministre des travaux publics avait appliqué l'ordre du jour que nous avons voté à l'unanimité au mois de mars dernier.

Voilà, messieurs, en ce qui touche la question des visites et des accidents.

J'estime que les délégués mineurs sont trop restreints dans le nombre des visites qu'ils ont à faire...

M. Lacombe. Très bien !

M. Baaly. ... et je vais vous montrer ce qu'est la routine de l'administration.

La loi dit que dans les circonscriptions qui dépassent 120 ouvriers les compagnies, c'est-à-dire le Trésor, — car si ce sont les compagnies qui doivent payer en principe, la dépense en réalité incombe au Trésor, ne pourront pas solder au délégué au delà d'un minimum de dix journées de travail par mois.* On doit toujours payer dix journées. Or dans le Pas-de-Calais, de* délégués mineurs m'ont dit : On m'envole un état me prescrivant de ne descendre que huit fois par mois. En vertu de l'état que j'ai reçu, je ne dois faire que huit visites, et cependant on m'en paye dix I On me paye par conséquent deux journées que je ne fais pas. Je rendrais service à la sécurité des ouvriers que j'ai à surveiller si je pouvais descendre mes dix jours. L'administration n'a rien voulu savoir : « Votre circonscription est ainsi établie, on vous payera dix jours, mais vous n'en ferez que huit. » L'administration des travaux publics est ainsi faite qu'elle préfère payer les délégués à ne rien faire plutôt que de les voir visiter les chantiers. Pourquoi ne pas les laisser descendre?

M. Dejeante. Très bien!

M. Basly. Dans la compagnie de Meurchin, un délégué a exposé ses réclama-

tions au préfet ; il a dit qu'il n'avait pas assez de huit journées pour faire ses visites. Le directeur a refusé de le laisser descendre. Le délégué s'est plaint à l'ingénieur, qui lui a dit : « Vous n'avez pas le droit de descendre plus de huit fois. » Etonnez-vous alors de voir les accidents et le nombre des victimes se multiplier !

Je passe à un autre point de vue. Je vous al Signalé que la loi dit, dans son article 2, que chaque fols qu'un accident grave se produira dans la mine, la compagnie devra appeler le délégué sur-le-champ pour constater l'accident. Le délégué fait un rapport destiné au registre du carreau des mines et un second pour l'ingénieur.

Je vous ai signalé des faits; je vous al dit au début que les compagnies n'avalent pas peur de la justice, mais plutôt de l'intervention de l'administration, qui peut avoir une répercussion sur le dividende, en ordonnant des travaux qu'il faudrait exécuter et payer. Vous voyez le résultat pour les actionnaires.

M. Dejeante. Très bien!

M. Baaly. Que fait la compagnie pour éviter cette intervention? Elle ne s'inquiète pas de savoir si la loi prescrit de faire appeler les délégués mineurs; elle s'abrite derrière des documents que je vous ai cités, documents émanant des préfets. Elle est couverte aussi par le médecin de la compagnie, qui vient pour donner les premiers soins. Il arrive même très souvent que le médecin est dans le carreau avant que le malheureux estropié ne soit remonté. Ce médecin a une situation qu'il tient de la compagnie minière.

Avec notre système d'organisation actuelle, nous avons une loi spéciale aux mineurs au sujet des caisses de secours et de retraites. La loi du 29 juin 1894 règle ces caisses de secours, qui ont leurs médecins spéciaux ne traitant que les maladies. Mais les concessionnaires entretiennent à leurs frais des médecins chargés des soins à donner en cas d'accidents. Je vous ai signalé des faits au mois de mars dernier, je ne reviendrai pas sur oe tableau ; je vous al parlé des ouvriers dont le chômage variait entre quarante jours et sept mois. Les médecins, dans leurs rapports aux directeurs, prescrivent une suspension de travail de quinze jours, sauf complications.

On ne fait pas appeler le délégué mineur avec un semblable certificat, très élastique.

M. Dejeante. Très bien I

M. Baaly. Il n'y a de rapport ni sur les registres du carreau, ni auprès de l'administration. Vous ignorez même, monsieur le commissaire du Gouvernement, ce qui se passe, parce que vous n'en êtes pas informé.

J'estime qu'on fausse les statistiques en agissant ainsi.

Je vous ai montré des faits qui varient de quarante jours à sept mois et qui n'ont été de votre part l'objet d'aucune mesure ; je vais vous en signaler d'autres qui se sont produits depuis. Je vais même citer des cas

de mort où Ton a prescrit une suspension de travail de quinze jours, sauf complication, alors qu'on a remonté un cadavre.

Yous allez me dire que cela est impossible; le fait existe cependant. J'ai l'habitude, lorsque j'interpelle, de me rendre auprès du ministre et de l'avertir des faits sur lesquels j'aurai l'honneur d'attirer son attention.

M. Aguilhon, avec qui j'ai eu une entrevue, a bien voulu prescrire une enquête sur le cas d'un gamin de quatorze ans tué aux mines d'Auchel dans les circonstances suivantes : 11 existe dans la mine une double voie, sur laquelle les locomotives fonctionnent au moyen de rails électriques accrochés au sommet des parois. A un certain endroit, cet enfant s'est trouvé pris entre deux trains, l'un roulant sur la voie montante, l'autre sur la voie descendante; il n'y avait pas assez de place ni à droite, ni à gauche, ni entre les deux trains pour circuler. Comme 11 fallait passer quand même, le gamin de quatorze ans se glissa sur les bennes et fut foudroyé par les rails électriques, la voie n'étant pas assez haute. Or, on n'a pas fait appeler le délégué mineur ; on n'a même fait procéder à aucune constatation.

M. le directeur me disait que le délégué mineur s'étant plaint auprès du préfet, on l'avait informé par l'organe du commissaire spécial qu'il pouvait se rendre sur les lieux avant de rédiger son rapport. L'accident datait de huit jours. M. le directeur ajoutait que la compagnie avait été avertie que, si le fait se reproduisait, on lui appliquerait l'article 17 de la loi.

M. Dejeante. S'il se fût agi de la mort d'un ingénieur, les choses ne se seraient pas passées ainsi!

M. Basly. Ah! si c'eût été le délégué mineur qui se fût écarté des prescriptions de la loi, on ne se serait pas contenté de lui enjoindre de se conformer à la loi; on l'aurait prestement exécuté. Un rapport aurait été adressé au ministre des travaux publics, le conseil général des mines se serait réuni et aurait statué sur le cas de ce malheureux, qui, tout au moins, aurait été révoqué.

Depuis, dans les mêmes mines, il s'est produit un autre fait, sur lequel j'attire votre attention. Vous aviez déclaré à la compagnie que, si elle recommençait, on lui appliquerait les sévérités de la loi. Or, voici ce qui s'est passé il n'y a pas bien longtemps dans la même compagnie : il n'y a pas eu d'ouvrier tué, mais l'accident a eu une importance exceptionnelle; le 20 septembre 1897, un homme a été blessé dans la fosse n° 3 des mines d'Auchel; il a reçu dans l'œil un éclat de rocher qui a obligé le médecin à l'envoyer immédiatement à l'hôpital Saint-Sauveur à Lille pour lui faire subir l'opération.

N'y a-t-il pas là un accident grave ? Vous ne direz pas qu'un médecin, exerçant loyalement, sincèrement son métier, peut, dans

1s97.— hèp., 8ks3. extr. — annales, t. unique, (nouv. série, annales, t. 53.)

ces conditions, prescrire une suspension de travail de moins de quinze jours.

Aux mines de l'Escarpelle, Delbot (Victor), est blessé le 17 mai ; il a chômé vingt-neuf jours. Ici, je reconnais que le médecin a pu avoir des raisons de se tromper. On ne peut pas prévoir, à quelques jours près, le nombre de journées de repos qui sera nécessaire. Je passe donc sur ce cas.

Autre cas : Delorme a été blessé le 24 juin ; il a subi trente -six jours de chômage. Delplanque, blessé le 22 juillet, a subi quarante jours de chômage. Deville (Joseph), blessé le 8 septembre : soixante jours de chômage. Brulin, écrasé le 29 septembre par une pierre de 200 kilogrammes : il chôme encore. Allouât (Amaury), blessé le 3 août : le délégué est appelé le 29 août. Un autre, Duclos (Emest), blessé le 29 mars, chôme trente-cinq jours.

Voilà des faits ! Vous disiez dernièrement, monsieur le ministre : Apportez-nous des faits puisque vous vous plaignez de ce que les compagnies ne font pas appeler les délégués mineurs pour constater les accidents. Vous parlez toujours au point de vue général ; mais des généralités ne suffisent pas, 11 faut apporter des faits. J'ai apporté, le 3 mars dernier, un tableau d'accidents ayant amené des incapacités de travail de quarante jours à sept mois ; je vous signale des accidents qui se sont produits depuis. J'estime qu'en pareille circonstance, si l'administration faisait son devoir, ces accidents ne se produiraient pas, et lorsque je parle de l'administration, je vais vous montrer... (Bruit de conversations.)

Messieurs, les faits sont assez graves, puisqu'il s'agit d'ouvriers tués, pour que chacun de vous me prête son attention.

Ce dont je me plains maintenant, monsieur le ministre, c'est que non seulement votre administration n'essaye pas d'empêcher les accidents, mais qu'elle semble encourager les compagnies dans leur résistance à la loi.

Vous haussez les épaules, monsieur le ministre; écoutez cette lecture d'une lettre du préfet du Nord. Vous verrez que je n'invente rien.

Les délégués se plaignent à l'administration ; à force de répéter leurs plaintes ils ont fini par obtenir des réponses.

Voici ce que le préfet répond à propos d'un chômage de quarante jours :

« Il résulte de l'enquête à laquelle il a été procédé à la suite de cette réclamation, que les deux accidents de personne dont le délégué se plaint de n'avoir pas été avisé n'ont présenté ni l'un ni l'autre le caractère d'accidents graves dans le sens donné à ce mot par le décret du 3 janvier 1813 et la loi du 8 juillet 1890. Donc et alors même que l'incapacité temporaire de travail causée par ces accidents eût été supérieure à vingt jours... »

Vous entendez bien, monsieur le ministre, ce passage est bon de connaître :

« Donc, dit M. le préfet du Nord, alors même que l'incapacité temporaire de travail eût

été supérieure à vingt jours, il n'y aurait en droit aucun reproche à faire à la compagnie de l'Escarpelle. Dans les deux accidents signalés par le délégué, l'incapacité présumée était inférieure à vingt jours. »

Or il y a eu quarante jours de chômage, et votre préfet dit : Alors même que le chômage aurait été de plus de vingt jours, 11 n'y avait pas lieu à blâmer la compagnie. Et savez-vous pourquoi? On invoque un décret de 1813! Et que fait-on alors de la loi sur les délégués mineurs et des circulaires ministérielles? M. Yves Guyot, dans sa circulaire de 1891, a écrit qu'il fallait considérer comme accidents graves ceux qui occasionnent une incapacité de travail de plus de vingt jours. Elles n'étaient pourtant pas bien libérales, les circulaires de M. Yves Guyot; et cependant elles le sont encore trop aux yeux de l'administration, puisqu'elle invoque un décret de 1813, pour «e dispenser de faire appeler les délégués.

Et voici ce que répond votre préfet à un délégué qui se plaint :

« L'usage s'est établi daus le Nord de considérer comme graves des accidents entraînant une incapacité de travail présumée — toujours présumée — de plus de vingt jours et de faire des enquêtes pour ces accidents déjà fort nombreux. C'est là cependant une règle qui n'a rien d'absolu et qui est bien loin d'être suivie partout.

« M. l'ingénieur en chef des mines estime que les délégués se considèrent comme très satisfaits de cet usage et qu'il n'y a pas lieu d'aller au delà.

« Je partage l'avis de M. l'ingénieur en chef, et je vous prie d'en informer le délégué Decatoire en lui rappelant que son rôle ne consiste ni à soutenir la compagnie ni à soutenir les sinistrés, mais à constater les faits dans les cas prévus par la loi du 8 juillet 1890. »

Donc, d'après la lettre du préfet, il n'est pas nécessaire de faire appeler les délégués mineurs. Etonnez-vous que les compagnies ne les appellent jamais !

Quand je vous disais, monsieur le ministre, que votre administration tolérait cette façon de procéder, vous avez haussé les épaules. Voilà bien ce qui prouve que les exploitants sont couverts par vos préfets, et si je ne veux pas dire que votre administration est complice — M. le président me dirait que ce mot est excessif — je dis que par son incurie elle est responsable de la plupart des accidents qui se produisent actuellement.

J'estime donc que si, chaque fois qu'un rapport est adressé au préfet, comme le veut la loi, les concessionnaires faisaient appeler les délégués pour rédiger un rapport, des mesures pourraient être prises pour éviter les accidents à l'avenir.

Il y a un autre point que je veux signaler à la Chambre. Nous ne sommes pas d'accord avec M. le ministre ni avec son administration, ni avec les préfets de vos déus

parlements, sur l'interprétation de la loi.

L'article 16, paragraphe 4, de le loi de 1890 est ainsi conçu :

a Les visites supplémentaires laites par un délégué, soit pour accompagner les ingénieurs ou contrôleurs des mines, soit à la suite d'accidents, lui seront payées en outre et au même prix. »

Il ne peut pas y avoir d'équivoque sur ce texte. Et cependant l'administration est d'un avis différent du notre, en ce sens qu'elle refuse de payer la journée entière.

Il me semble à mol, et j'espère que la Chambre sera de mon avis, que les mots « en outre et au même prix » veulent dire : en plus et avec la même somme d'argent. Mais l'administration prétend que tel n'est pas le sens de l'article. Elle nous dit : Reportez-vous à la discussion et aux textes qui ont été votés en 1885. Vous verres que vous vous trompes sur le sens de ces mots. Et alors on va rechercher un texte repoussé par la Chambre, repoussé une seconde fois par le Sénat, pour interpréter la loi que nous avons votée et qui devrait être appliquée dans son véritable esprit.

Voici ce qu'a dit le Sénat en 1885, L'article 12 portait;

« Les visites et les constatations prescrites par la présente loi sont payées aux délégués comme journées de travail à raison de deux journées par mois pour les visites mensuelles, et d'une journée pour chacune des constatations ».

Le texte adopté dans la séance du 5 décembre 1885 portait que les délégués ouvriers ne pourraient faire que deux visites et que, pour les constatations d'accidents, il leur serait accordé une seule journée.

L'administration en conclut qu'il y a eu là une sorte de forfait, et qu'à l'heure actuelle, si l'on n'accorde aux délégués que des demi-journées, c'est en se basant justement sur ce forfait établi par un texte qui n'existe pas, Ce texte a été, en effet, repoussé par la Chambre qui, en 1887, sur l'intervention de celui qui a l'honneur de vous parler, a voté une proposition de loi prescrivant aux délégués mineurs de descendre tous les jours.

Le Sénat a repoussé cette proposition et repris un texte qui n'est plus celui de 1885 sur lequel vous vous basez pour ne payer que des demi-journées aux délégués mineurs; il a repris et modifié le texte de la Chambre, et il a dit : « Les visites et les constatations ci-dessus prescrites sont payées aux délégués mineurs comme journées de travail et restent aux frais des exploitants. »

Les visites faites pour constater les accidents et accompagner les ingénieurs devaient être payés au môme prix que les autres.

La Chambre, en 1888, a modifié de nouveau ce texte et a voté celui que j'avais présenté en 1887, qui ordonnait jusqu'à vingt jours de visites par mois.

Le Sénat n'a pas accepté ce projet; mais en l'écartant 11 a maintenu le principe du

payement des journées entières pour les constatations d'accidents.

La Chambre en 1890, — je n'avais pas alors l'honneur d'en faire partie, — a voulu en finir. Elle s'est inspirée d'un sentiment de conciliation, et elle a tenu compte en même temps des deux votes successifs qui avaient eu lieu au Palais-Bourbon, par lesquels elle avait décidé que les délégués mineurs descendraient tous les jours dans la mine. Elle a décidé que, pour les circonscriptions comprenant plus de 120 ouvriers, le minimum des visites mensuelles serait de 10, et que, pour les circonscriptions comptant moins de 120 ouvriers, le préfet arrêterait le nombre des visites. Elle a ajouté que, lorsqu'un délégué accompagnerait un ingénieur ou constaterait un accident, ses visites seraient payées «< en outre et au même prix ».

Je ne sais pas pourquoi vous persistez, monsieur le ministre, à ne pas faire appliquer ce texte. Je vous montre, par les déclarations faites au Sénat en 1890, lors du vote de la loi actuelle, qu'il était bien entendu qu'on payerait une journée aux délégués chaque fois qu'ils descendraient dans la mine, lors même qu'ils n'y passe* raient qu'une heure.

Permettez-moi de vous faire observer que lorsque votre contrôleur visite la mine avec un ingénieur, on avertit le délégué la veille. L'ingénieur arrive généralement à huit heures. Jusque-là le délégué ne peut donc rien faire; il est obligé de se tenir à la disposition de l'ingénieur. L'ingénieur remonte à onze heures ou à midi. La journée du délégué mineur est perdue; celle du contrôleur est payée puisqu'il est appointé. Vous ne payez cependant qu'une demi-journée au délégué mineur.

D'autre part, lorsqu'il est appelé pour constater un accident, croyez-vous qu'il ne soit occupé que pendant le temps qu'il passe dans la mine à vérifier le lieu où s'est produit l'accident? Pas du tout. Il faut encore qu'il entende les témoins, qu'il se rende au domicile du blessé et interroge sur les circonstances de l'accident. 81 vous vous basez, pour fixer l'indemnité, sur le temps passé dans la mine, vous ne payez pas au délégué mineur la somme qui lui est due.

Je sais qu'il y a eu, sous le ministère de M. Viette, une protestation : un mineur de la Loire s'est plaint à M. Viette de ce que l'administration ne lui avait payé qu'une demi-journée.

Le cas a été soumis au conseil général des mines, qui s'est prononcé contre le délégué mineur. Ce n'est pas étonnant. Il s'est établi une sorte de forfait, d'après la discussion de 1885, sur un texte qui est caduc, qui n'est pas appliqué. Je le lis pour bien montrer que vous violez la loi et que vous refusez à ces délégués ce qui leur est dû, au lieu de faire tout votre possible pour les aider à vivre.

M. Dejeante. On les met dans l'impôtflibilité d'exercer leur mandat.

M. Basly. Dans la discussion du Sénat j'appelle iei l'attention 4e M. le directeur savez- vous oe qui s'est passé ? Vous prétendez que la loi dit qu'on ne doit pas payer le prix de la journée entière, Eh bien, ce fait a été signalé au Sénat, dans une discussion qui eut lieu en 1890, et non en 1885. La Chambre avait décidé d'établir au minimum dix journées de visites, et M.

Blavier a prétendu que c'était aller trop loin. Je reprends, a-t-U dit, le texte du Sénat par amendement, et je demande que le Sénat décide qu'il n'y aura que deux visites par mois, parce que, s'il décide qu'il y aura dix visites par mois, il devra tenir compte que chaque fois que la délégué sera appelé pour vérifier les travaux il touchera le prix d'une journée.

Je cite cette phrase pour bien montrer que nous sommes dans la vérité en disant que le délégué mineur ne touche pas ce qui lui est dû. Voici textuellement ce que disait 11, Blavier, à la séance du 26 décembre 1890 :

« Le Sénat a jugé avec raison que, dès que l'ouvrier investi des fonctions de délégué mineur employait une partie quelconque de sa journée à la visite de la mine, cette visite ne durât-elle qu'une heure, c'était une journée de travail qui devait lui être comptée, »

Et M- Blavier ajoutait plus loin :

a Remarquez, en outre, messieurs, que si cet ouvrier, à la suite d'un accident survenu dans l'exploitation, visite, comme c'est son devoir, le lieu du sinistre, d'abord seul aussitôt qu'il a été prévenu par l'exploitant, puis une seconde fois, le lendemain, avec le garde-mine ou le contrôleur qu'il accompagne dans cette nouvelle visite ; puis, une troisième fois, le surlendemain, avec l'ingénieur qui n'a pu être averti plus tôt ni même plus vite, parce que sa résidence est plus éloignée ; remarque!, dis-je, que dans ce cas l'ouvrier aura fait trois journées supplémentaires effectives de travail, qui devront lui être encore comptées en sus des dix journées que lui alloue l'article 10. »

M. Béral, rapporteur, lui répondait :

« Comme principe, laissez-moi vous dire que, malheureusement, le salaire n'est pas toujours proportionnel su travail qui est fait. Cela se rencontre dans beaucoup de situations. Et, dans le cas présent, je ne vois vraiment pas que le principe invoqué par M. Blavier soit suffisant pour faire retourner la proposition de Joi à la Chambre des députés. (Très bien ! très bien! à gauche.)

« Au nom du Gouvernement et au nom de l'unanimité de la commission moins une voix, je prie le Sénat de vouloir bien adopter l'article voté par la Chambre des députés. » (Très bien! très bien! à gauche.)

Ainsi il a été établi, dans la discussion qui a eu lieu au Luxembourg, que chaque fois qu'un délégué serait appelé à accompagner un Ingénieur ou un contrôleur pour

vérifier un accident, chaque foie, a dit M. Blavier, qu'il dépendrait dane la mine, ne fût-ce qu'une heure, une journée de travail lui serait payée en plus.

Or, depuis 1890, vous vous obstinez à ne pas vouloir payer cette journée supplémentaire aux délégués.

Vous me dires : Qtie l'ouvrier se plaigne ! qu'il proteste d'abord auprès du préfet lorsqu'une demi-journée seulement lui sera payée, et ensuite qu'il aille devant le ministre des travaux publics pour se faire rendre justice ; ou enfin, pour établir une jurisprudence, qu'il aille devant le conseil d'Etat, qui décidera !

Est-ce que, vraiment, chaque fois que „voUs feres des lois, il faudra que les ouvriers allient mendier, faire des quêtes pour plaider devant le conseil d'Etat afin d'établir la jurisprudence ?

Lorsque les compagnies portent atteinte i la liberté des délégués mineurs, lorsqu'elles enfreignent la loi, est-ce que vous leur dites qu'il faut établir une jurispru* dence ? Vous ne faites rien, il est vrai. Mai* vous ne les obliges pas à aller devant le conseil d'Etat*

J'estime qu'un Ouvrier qui gagne de 84 à 86 fr. par mois n'a pas le moyen de constituer un avocat, qui lui coûtera peutêtre 500 fr., pour S'adresser au conseil d'Etat.

Lorsqu'on fait des lois pour les travailleurs, c'est à vous à tenir la main à ce qrte la lot soit efficace; c'est vous qui avez à intervenir auprès de l'administraticn.

11 ne s'agit pas ici d'une loi politique, mais d'ordre social; c'est tine loi de sécurité pour les travailleurs. Vous faites des circulaires, mais vous ne prenez aucune mesure pratique ; et cependant chaque année je suis obligé — j'en demande pardon à la Chambre — d'intervenir ; on finira par dire que j'apporte une interpellation annuelle sur ce sujet. Je répète que je ne se-1 rais pas si souvent à cette tribune si vous ne m'y obligiez. Je n'interviens que parce qu'il s'agit de la sécurité d'une classe aussi intéressante que celle des mineurs. Ils Sont au nombre de 145,000 et Us voient chaque année des centaines des leurs périr dans les accidents; 337 ont été tués, disent vos statistiques de l'année dernière. Je crois devoir appeler votre attention sur cette situation.

Pour peu qu"e vous fissiez sentir votre autorité à votre administration, elle agirait autrement. Et permettez-moi de vous dire que j'ai vu, non point des ministres radicaux, mais d'autres* ministres appartenant à votre parti, monsieur Turrel, qui avaient un autre souci de la classe des mineurs, et qui, eux, non seulement ordonnaient des enquêtes, mais prenaient des mesures contre les compagnies, en un mot qui faisaient appliquer la loi.

Ce temps est passé. Aujourd'hui la situation est toute différente. On se renferme dans une sorte de lassitude. On ferme vol'offlâirément fê* fmï. ôn ne* conrialt fifue

les réformes. On ne cherche plus qu'à s'entendre, par tous les moyens possibles, pour faire la guerre politique à tel ou tel parti. Je n'insiste pas davantage.

Permettes-moi d'appeler cependant Votre attention sur un autre point. Je serai très bref.

M. Yves Guyot a rédigé, à la date du 31 octobre 1891, une circulaire qui règle la descente et la remonte des ouvriers. Ici encore les compagnies font tout ce qu'elles peuvent pour empêcher les délégués de descendre et de remonter.

Le préfet du Pas-de-Calais avait demandé par lettre des instructions pour la descente et la remonte; M. Yves Guyot lui a répondu dans une circulaire de 1894, dont je cite seulement les lignes suivantes :

« En principe, le délégué ne peut remonter par la cage qu'aux heures réglementairement filées pour la remonte du personnel d'un poste* »

C'est-à-dire qu'en général le délégué doit se conformer aux prescriptions réglementaires des travaux et ne doit remonter qu'avec le personnel d'un poste.

Mais les maîtres mineurs et les surveillants delà mine, les « boute-feux », ne fontils pas partie du personnel d'un poste ? Si, puisqu'ils dirigent les travaux de ce poste. Us remontent cependant un peu plus tôt que les ouvriers. On met pour eux la cage* on déclanche les griffes, qui sont faites pour arrêter la cage si le cable venait à se rompre, et l'on fait ainsi remonter un ou deux employés faisant partie du personnel du poste. Quant au délégué mineur on lui dit : « Tu attendras deux heures la sortie des ouvriers ». Cependant, on n'entraverait en rien le travail si l'on permettait au délégué mineur de remonter plus tôt avee le personnel d'un poste, ear à sa sortie de la mine, son travail n'est pas achevé ; il a deux rapports h faire, l'un qui doit rester sur le registre, et l'autre qu'il doit envoyer au préfet. (Trèâ bien! très bien/ à V extrême gmché.)

Monsieur le ministre, j'attire votre attention sur ces faits, et voici la conclusion que je donne à mon interpellation. Je ne dépose pas d'ordre du jour, parce que probablement on réclamerait Tordre du jour pur et simple. C'est la façon habituelle de régler les questions aussi graves que celles que je signale. Je me borne à appeler votre attention sur un certain nombre de points, dont je vous remettrai la liste après en avoir fait connaître la teneur à la Chambre'.

Jé demandé :

1° Que les circonscriptions de délégués soient organisées de façon à mieux sauvegarder la sécurité des ouvriers ;

2° Que l'article 16 de la loi du 8 juillet 1890, qui prescrit le payement d'une Journée chaque fois que les délégués sont appelés pour constater des accidents ou accompagner les contrôleurs où Ingénieurs Soit appliqué dans s'a lettre et dans son éspf ft ;

3° Que les pénalités prévués par là loi

soient appliquées aux exploitants qui ne font pas constater, par les délégués, les accidents qui occasionnent, pour les ouvriers blessés, plus de vingt jours de chô-

mage ;

4° Que l'administration rappelle aux compagnies le texte de la circulaire du 31 octobre 1891, qui autorise les délégués à remonter avec le personnel d'un poste ;

5° Qu'il soit adjoint, àu livre de rapport des délégués, le texte de la loi et les circu- ' lalres ministérielles, afin que les délégués puissent connaître leurs droits et leurs devoirs. {Applaudissement» à l'extrême gauche et à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics*

M. Adolphe Turrel, ministre des travaux publics. Messieurs, je réponds d'abord d'une façon très brève aux premières critiques d'ordre général formulées par notre honorable collègue M. Basly.

Notre honorable collègue a dit, au début de son discours que, dans notre pays, l'industrie minière était une sorie de Minotaure dévorant les ouvriers qui y sont attachés, dans des proportions plus grandes qu'ailleurs et, dans tous les cas, de plus eri plus grandes en ces dernières années.

Ma réponse est bien simple : sur le premier point, à Savoir qu'en France la sécurité des ouvriers mineurs serait moins grande qu'à l'étranger, je n'ai qu'à ouvrir l'excellent travail fait par notre honorable collègue M. Laeombe et J'y trouve des renseignements qui, du reste, sont conformes à la réalité. Ils proviennent des statistiques officielles de la France et de l'étranger.

Je vols — page 19 — que les proportions d'ouvriers tués sont les suivantes :

2.90 p. 1.000 pour là Russie, 2.38 p. 1.000 pour la Belgique, 2.18 pour l'Angleterre et 1.37 pour la France.

Ainsi, contrairement à l'affirmation de notre collègue M. Basly, c'est en France que la mortalité dans les mines est la plus faible. Elle est encore trop forte — il est vrai — mais de cette comparaison nous ne pott-» vons que nous réjouir.

Sur le second point, à savoir que depuis quelque temps dans notre pays, plus préci* sèment depuis le commencement de cette année et là fin de l'année dernière, les accidents dans les mines auraient été plus nombreux, je suis obligé de reconnaître que Ê. Basly a raison", et voici pourquoi il en ést ainsi. .

Depuis quelque témps en France, un surcroît considérable de production s'est produit dans l'industrie minière, et, pour arriver à produire beaucoup plus, on a été obligé d'augmenter le nombre des ouvriers qui est supérieur de plus de 5,000 au chiffre de l'année dernière.

La conséquence inévitable, C'est une aug-

; mentatlon dans le nombre des accidents.

;Les ouvriers nouveaux n'ont pas l'expérience des anéiens, et il n'est pàsdoiiteuf qu'avec un pôTBonnei f Ictfmmenf fécruté1,'

la proportion des accidents doit être un peu plus grande.

Malgré cela, je suis obligé de répondre à M. Basly qu'il se plaint à tort en ce qui concerne sa région.

Eu effet, si nous comparons la région qui intéresse M. Basly — à juste titre — avec les autres régions de la France et que nous cherchions quelle est, dans l'ensemble de la France, la proportion des ouvriers tués pour 1,000 dans les mines, voici à quels chiffres nous arrivons :

Pour toute la France, en 1896, 1.30; pour les mines du Pas-de-Calais, 1.19; pour celles du Nord, 1.15.

Si bien que dans cette situation très regrettable, que tout homme de cœur porte avec douleur à la tribune française (Très bien! très bien!), la région qui vous occupe, mon cher collègue, est précisément celle où la mortalité est la plus faible. Et je l'en félicite, car cela prouve que là plus que partout ailleurs l'attention des exploitants est appelée sur les dangers de l'exploitation minière et que le travail est bien organisé.

Celte observation faite, je réponds à une autre partie du discours de M. Basly.

n s'agit ici d'une question assez délicate, et, comme ces sortes d'interpellations se renouvellent assez souvent, je voudrais insister et établir une bonne fois la situation, si la Chambre veut bien me permettre d'entrer dans quelques détails, je ne lui demande que quelques instants d'attention.

(Parlez ! parlez !)

Lorsqu'un ouvrier est atteint par un accident dans une mine, de deux choses l'une : ou il est tué, ou il est blessé.

Lorsqu'il est tué, l'article de la loi s'applique, il n'y a pas de difficulté ; 11 faut que le délégué mineur soit prévenu et qu'il descende dans la mine pour constater les circonstances de l'accident.

Mais lorsque l'ouvrier est simplement blessé, la difficulté commence, et elle est sérieuse. Je m'adresse ici surtout à mes collègues de l'extrême gauche qui ont étudié ces questions comme beaucoup d'autres membres de cette Chambre, mais avec une attention plus particulière.

La difficulté provient de ce fait que, lorsqu'une blessure se produit, elle peut en apparence être légère et cependant entraîner des suites graves. Une blessure légère à première vue peut amener en peu de temps la mort du blessé. Et alors, nos collègues de nous dire : Pourquoi, dans tous les cas, ne signale-t-on pas au délégué mineur l'accident qui s'est produit?

C'est parce que l'article 2 de la loi de 1890 est ainsi conçu : « Le délégué mineur doit en outre procéder sans délai à la visite des lieux où est survenu un accident ayant occasionné la mort ou des blessures graves à un ou plusieurs ouvriers. »

Or, nous discutons depuis très longtemps dans les Chambres, et M. Maruéjouls sait mieux que personne, lui qui est rapporteur de la loi sur les accidents, quelle est l'interprétation qu'il faut donner aux.. mots

« blessures graves ». Il serait peut-être désirable qu'en toute circonstance la déclaration des accidents fût faite. Je pense, en tout cas que, lorsqu'il y a doute sur la gravité de la blessure, il serait préférable de signifier toujours l'accident au délégué mineur plutôt que d'ergoter sur les conséquences probables de la blessure. Je suis obligé de reconnaître que c'est là qu'est la vérité.

M. Jaurès. Très bien !

M. le ministre des travaux publics. Je suis à la tribune pour dire ce que je pense.

M. Jaurès. Quand je dis « Très bien! » je dis également ce que je pense.

M. le ministre des travaux publics. Je suis heureux alors de penser comme vous.

Je dis que c'est ainsi que la loi devrait être interprétée.

Dans une question aussi délicate, qui touche à un côté si difficile et si pénible de la vie du travail, il est singulier, dans un pays comme le nôtre, de voir qu'on discute sur le point de savoir si la blessure reçue par un homme aura une gravité qui s'arrêtera à tel degré ou à tel autre.

Il faut rétablir les faits avec toutes leurs conséquences depuis l'origine de la loi.

On ne peut pas dire aux délégués mineurs de descendre dans la mine, pour tous les accidents, sans méconnaître les différences qui résultent do la mise à exécution des diverses lois.

Les conditions du travail sont réglées par plusieurs textes : l'un relatif à l'hygiène industrielle, l'autre au travail des enfants et des femmes. L'application de ces deux lois dépend du ministère du commerce, et les délégués n'ont pas à en connaître. La loi qui les concerne et celles qui visent la police des mines dépendent du ministère des travaux publics. Or, jusqu'ici, beaucoup d'exploitants ne savaient pas exactement quand le ministère du commerce devait agir et quand au contraire c'était au ministère des travaux publics à intervenir. Des confusions s'établissaient, parce qu'on ignorait quand il fallait mettre en mouvement les Inspecteurs du travail ou bien quand il fallait saisir les délégués mineurs.

Cette difficulté est apparue lors de la discussion que rappelait M. Basly, que nous avons eue à cette tribune avec lui et plusieurs de ses collègues, au mois de mars dernier.

Il a paru résulter de l'ensemble des observations présentées au cours de ce débat que véritablement les pouvoirs publics, la Chambre elle-même, étaient dans le plus grand embarras pour définir la blessure grave. A la commission du travail, et plus tard, au cours de la discussion, on s'est demandé ce qu'il fallait entendre aussi par une blessure grave. Etait-ce une blessure qui entraînait subséquemment la mort ou bien qui entraînait une Incapacité permanente, c'est-à-dire durant toute la vie, incapacité soit partielle, soit complète?

Devant cette difficulté, voici la mesure que j'ai prise.

J'ai considéré que nous ne pouvions pas, pour l'application d'une loi aussi difficile que celle de 1890, attendre que les pouvoirs législatifs se soient mis d'accord sur ce point. Quand j'ai vu que la dernière loi sur les accidents rayait tout ce qui avait été fait dans le passé et établissait une situation tout à fait nouvelle, j'ai considéré qu'il fallait préciser entre le ministre du commerce et le ministre des travaux publics les procédures à suivre, d'après les circonstances, en cas de blessures reçues dans les mines.

C'est pourquoi nous avons rédigé avec M. le ministre du commerce une circulaire commune, qui porte la date du 9 décembre 1897, et qui a pour but, notamment, de préciser dans quelles conditions devront être faites par les délégués mineurs les constatations des accidents. Je crois que la lecture d'une phrase de cette circulaire répond aux préoccupations très légitimes qui ont été portées à la tribune. J'ai dit à M. le ministre du commerce : On ne sait souvent pas quand il faut appliquer la loi de 1890 ou la loi de 1893, faisons une circulaire. C'est alors que, dans une circulaire, nous avons rappelé les cas qui sont de la compétence du ministère des travaux publics, et ceux dans lesquels est, au contraire intéressé le ministère du commerce.

Au point de vue qui vous préoccupe, voici ce que je lis dans cette circulaire, au sujet de la déclaration des accidents des mines et des circonstances qui se présentent au moment présumé de l'accident, notamment de la présomption de gravité de la blessure : « En cas de doute à ce moment, l'exploitant doit faire les déclarations réglementaires.

« Il n'y a pas d'inconvénient, en effet, », j'appelle l'attention de la Chambre sur ce passage — « à déclarer un accident entraînant des blessures qui ne seront finalement pas graves ; il y en aurait au contraire à omettre d'en déclarer un dont les conséquences sont effectivement sérieuses. Les déclarations doivent être immédiates. D'autre part, on doit éviter avec soin, notamment, de ne les adresser que plus ou moins longtemps après l'accident, alors même que ce serait pour attendre que les conséquences en soient devenues plus certaines. »

Par cette circulaire et ces mesures, j'ai répondu par avance, et complètement je pense, à la préoccupation de notre collègue. Désormais la situation sera, je l'espère, tout à fait claire à ce point de vue.

Je passe à un autre point.

M. Basly demande pourquoi, étant donnée l'augmentation de l'exploitation minière, on laisse un nombre de visites des délégués mineurs aussi faible. Il ajoute que ce n'est ni juste ni logique ; que le travail n'est pas suffisamment surveillé, et que les accidents sont dus à la non-augmentation du nombre des journées des délégués.

M. Basly aurait tout à fait raison si son affirmation était exacte. Il n'est pas douteux qu'à mesure qu'un travail augmente, tous les rouages créés pour le surveiller

doivent se développer d'une manière parallèle. Mais M. Basly se trompe. En effet, pour 1897, nous n'avions employé qu'un crédit de 200,000 fr. pour le payement des journées des délégués mineurs ; pour 1898, nous sommes obligés d'en demander un de 215,000 fr.

Il ressort de ces chiffres qu'à mesure que le travail s'est développé, nous avons augmenté le nombre des journées des délégués.

J'arrive à une autre préoccupation de M. Basly. Il nous dit : Cela ne me suffit pas; je veux non seulement que vous augmentiez le nombre des journées, mais je veux aussi que vous remaniiez les circonscriptions. Ma réponse sur ce point est encore plus facile. Les circonscriptions sont déterminées par les préfets lors de la revision triennale. C'est tous les trois ans que les préfets précisent dans quelles limites les circonscriptions seront établies. Par conséquent, M. Basly nous demande de faire des modifications qui ne peuvent être faites que dans les délais légaux que je rappelle.

J'arrive maintenant au point le plus délicat dos observations de M. Basly. Ici encore, je voudrais bien en finir une bonne fois, parce que depuis que je suis au ministère c'est la troisième fois que cette question m'est posée, et je regretterais d'être obligé de reproduire éternellement la même réponse.

La même question a été posée à plusieurs reprises à mes prédécesseurs, et toujours la réponse a été identique.

Voici de quoi il s'agit : Un délégué mineur peut être appelé à descendre dans une mine — pour des raisons diverses, — mais lorsqu'il y descend pour constater un accident, il est payé à la journée ou à la demijournée.

M. Basly. Contrairement à la loi !

M. le ministre des travaux publics. C'est justement là tout le débat, mon cher collègue.

M. Basly nous dit : Je ne veux pas lorsqu'un délégué mineur descend dans une mine qu'il puisse ne toucher qu'une demijournée, quel que soit le temps qu'il y passe. Je veux, toutes les fols qu'il va constater un accident, qu'on lui paye une journée entière. Eh bien! si même je partageais votre avis, il y a un ensemble de prescriptions qui m'empêcheraient d'entrer dans cette voie.

M. Basly. La loi est formelle, cependant.

M. le ministre des travaux publics. Et je l'explique en peu de mots à la Chambre : chaque fois qu'un délégué mineur descend dans la mine en vue de constater un accident, pour qu'on lui payât toujours une journée entière, il faudrait que la loi le permit. Or, que dit la loi ?

La loi de 1890 est formelle, elle dit dans son article 16 : « Les visites prescrites par la présente loi. sont payées par le Trésor aux délégués comme journées de travail. »

Qu'est-ce que cela veut dire ? Ce texte ne

signifierait rien s'il n'était éclairé par une discussion antérieure.

Au Sénat, un premier texte donnait satisfaction à M. Basly et, ultérieurement, M. Blavier qui, au Sénat, était l'adversaire de la loi, parlait aussi dans le sens de M. Basly. Mais le premier texte a été repoussé et, de la dernière discussion du Sénat, tant à la commission qu'à la tribune, il résulte qu'il est entendu qu'on payera les délégués mineurs en dehors des visites réglementaires suivant la durée du travail qu'ils accompliront, que ce soit une ou deux journées, ou au contraire une demi-journée.

Je vais donner la preuve de ce que j'avance.

Lorsque la commission du Sénat — je m'excuse devant la Chambre d'entrer dans ces détails techniques — avant de voter la loi de 1890 a voulu connaître les dépenses qu'elle entraînerait, elle s'est adressée au ministre des travaux publics et a demandé à la direction des mines de lui établir le bilan possible de l'incidence financière de la loi. J'ai sous la main le rapport fourni par la direction : il y est parlé constamment de journées et de demi-journées.

Tous mes prédécesseurs ont tranché la question dans ce sens. Le premier d'entre eux qui a eu à s'en préoccuper, un de nos anciens collègues que nous regrettons tous et dont personne ne suspectera le sens démocratique, fut M. Yiette. Saisi par un délégué mineur du point de savoir pourquoi, contrairement à son désir, on ne lui avait pas payé, pour la descente dans une mine, à l'effet de constater un accident, la totalité de la journée, mais une demi-journée, M. Viette, voulant trancher la question, fit étudier l'affaire et demanda l'avis du conseil général des mines, à la loyauté duquel tout le monde ici rend hommage. Le conseil général des mines répondit et, à la date du 28 juillet 1893, M. Viette envoya cette réponse au délégué :

« Le conseil général des mines, consulté, après avoir rappelé qu'en effet la taxation par journée ou demi-journée est la règle adoptée, a reconnu que l'évaluation admise dans le service de M. de Castelnau est parfaitement équitable; elle est du reste acceptée par tous les délégués, le sieur Cotte excepté, et par tous les exploitants. La prétention de ce délégué a donc été considérée comme inadmissible par le conseil, dont j'adopte l'avis. Je vous prie d'en informer l'ingénieur en chef. »

M. Basly. M. Viette s'est trompé.

M. le ministre des travaux publios.

J'admets qu'il se soit trompé, mais quand l'administration est en conflit avec un tiers sur l'interprétation d'un texte comme celui-ci qui est de nature à léser ses droits acquis, j'en demande pardon à la Chambre, mais ce n'est pas elle qui peut faire le départ. Nous avons un organe expressément institué pour départager les particuliers et les ministres en ce cas, c'est le

conseil d'Etat au contentieux. Et M. Viette ajoutait :

« Une bonne fois pour toutes, si vous prétendez que j'ai tort, portez ce débat devant le conseil d'Etat au contentieux. Si le conseil d'Etat déclare que cet article 16 doit s'entendre que dans tous les cas 11 faut payer la journée entière, nous la payerons. »

A l'heure actuelle, l'administration ne peut pas admettre l'interprétation de M. Basly ; la raison en est bien simple ; je demande à la Chambre la permission de l'exposer en deux mots. En réalité, ce n'est pas l'Etat qui paye les délégués mineurs ; il fait l'avance pour les exploitants ; mais la journée du délégué mineur est répétée sur l'exploitant comme en matière de contributions directes; si bien que si, de notre propre mouvement, nous interprétions la loi dans un sens différent, nous augmenterions du coup la contribution de l'exploitant, et ce serait alors à lui à se pourvoir. {Très bien! très bien!)

Il n'est pas douteux, je le répète, que, depuis 1890, la loi a été Interprétée par tous mes prédécesseurs et appliquée ainsi que je le dis. Je ne puis pas, quel que soit mon désir, changer la jurisprudence. Tout d'abord, je la crois excellente. Tant qu'il ne me sera pas démontré, par un arrêt du conseil d'Etat, qui ne peut résulter que d'un pourvoi au contentieux, que l'article 16 doit être interprété autrement, je l'interpréterai comme l'ont fait tous mes prédécesseurs. (Très bien! trèt bien! au centre.)

M. Basly est revenu, à la fin de son discours, sur un point qui a un grand intérêt. Il nous a demandé de donner aux délégués mineurs le texte des lois et circulaires qui peuvent leur être utiles. Je suis tout prêt à faire cette distribution, mais je suis obligé de présenter une petite remarque.

Cette distribution a déjà été faite une fois. Soit par suite des flottements inévitables lorsqu'un rouage de cet ordre est établi, soit par suite de négligences que je n'apprécie pas, que je ne blâme pas, ces documents n'ont pas été aussi utiles que nous l'espérions, puisqu'ils paraissent avoir été égarés. Je ne fais aucune difficulté de déclarer à la Chambre que je vais prier les préfets de faire à tous les délégués mineurs de France une nouvelle distribution de la loi et des circulaires qu'ils ont le droit et le devoir de connaître. {Très bien! très bien l) Je vais plus loin : je désirerais — je crois que c'est aussi l'avis de M. Basly — qu'on pût mettre à la disposition des intéressés tous les documents qui peuvent se rapporter à l'exploitation des mines et qui seraient de nature à les aider dans l'accomplissement de leurs fonctions, notamment toutes les circulaires, toutes les lois, tous les textes administratifs qui peuvent intéresser les ouvriers. 11 peut être utile qu'en même temps qu'ils iront adresser leur réclamation, constater l'état de leurs caisses, ils aient à leur portée une sorte de code sur

tout ce qui touche à leurs intérêts. {Trèë bien ! très bien !)

M.Dejeaat». G'eet ce que j'a idemandé.

M. le ministre des travaux publlot* Tels sont les renseignements que je voulais donner à la Chambre.

Je termine, messieurs* Je ne nie pas le côté poignant, intéressant des observations présentées par M. Basly ; mais j'ai conscience d'avoir, en cette affaire, par les mesures que j'ai prises depuis la dernière interpellation, fait tout ce que je pouvais faire. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Charpentier.

If. Charpentier. Messieurs, je ne reviendrai qu'en peu de mots Sur la partie du débat qui concerne le payement de la journée ou de la demi-journée pour les visites d'accidents. A cet égaf d, M. Basly a apporté un document qoi semblerait devoir être décisif en la matière : c'est une interprétation donnée au Sénat. Généralement, je le dis en passant, on Interprète les lois d'après les travaux préparatoires auxquels elles ont donné lieu.

Or, au Sénat, l'honorable M. Blavlef, disentant la loi sur les délégués mineurs votée par la Chambre et soutenant un amendement dont 11 était l'auteur, reconnaissait très nettement d'abord que la visite correspond à une journée de travail, ce qui est d'ailleurs le principe inscrit dans la loi en ce qui concerne le payement des indemnités. Il précisait également que, pour les visites après accident, l'indemnité devait équivaloir à une journée. Il ne me semble pas que les objections ou observations présentées par M. le ministre soient de nature à affaiblir la portée de cet argument.

II n'y a pas lieu, à mon sens, de recourir au conseil d'Etat pour faire trancher la question. Celle-ci doit être considérée eomme réglée et précisée par les déclarations qui n'ont été contredites ni par le Gouvernement ni par le rapporteur de la commission, lorsqu'elles ont été portées à la tribune du Sénat en 1890.

L'interprétation existe d'autânt plus sûrement qu'elle émane de l'Assemblée souvent réputée comme devant formuler dans l'examen des lois l'opinion la plus judicieuse et la plus mûrie.

Mais il y a dettx autres questions sur lesquelles M. le mmistre ne me semble pas avoir répondu d'une façon suffisamment nette et Satisfaisante aux Objections de M. Basly: ô'est, d'une part, la réduction du nombre dés Visites et, d'autre part, les Irrégularités constatées dans les déclarations d'accidents.

J'aborde le premier point. Lors de l'interpellation développée au mois de mars dernier sur ce sujet, M. le ministre contestait que le nombre des visites eût été diminué. M. Basly a soutenu avec raison le contraire. Dé mon côté, et en ce qui concerne le bassin minier de la Loire, je puis montrer que la Situation, est analogue à celle constatée pour lé Nord. Presque dans" toutes lés" élrcdfis'crlp*-

tlons, le nombre des visites a été plus ou moins réduitetsans aucun motif véritablement plausible. J'avais déjà signalé en mars dernier la circonscription de la Loire, où le nombre des journées de visites réglementaires a été abaissé de 12 à 10 à partir de décembre 1896. Dans les circonscriptions de Firminy, de Grand'Croix, de Chàtelus, de Villars, le nombre a été abaissé de 10 à 8 ; et d'une façon générale, comme la loi exige le payement au délégué d'un minimum de 10 journées, on n'exige du délégué que 8 visites tout en lui en allouant le salaire de 10.

Un tel procédé est d'autant plus regrettable qu'il semble spéculer dans une certaine mesure sur l'Intérêt des délégués et leur demander une moindre somme de travail pour un plus fort émolument, au risque de, compromettre la sécurité des ouvriers.

J'ai hftte de dire que les conceptions de l'administration ou les calculs des compagnies sont déjoués par les délégués euxmêmes qui font, au contraire, passer leur intérêt immédiat après la nécessité d'accomplir leur devoir et de sauvegarder la vie et la santé de leurs camarades de travail. Us sont, en effet, les premiers à repousser cette façon d'agir, et tout récemment, en octobre dernier, ceux de la Loire se sont réunis dans un congrès à Villers et ont formulé une protestation unanime contre la réduction de» visites.

Mais il y a plus. M. le ministre nous a objecté qu'en admettant que dans certains cas exceptionnels, selon lui, les visites aient été réduites, les décisions des préfets dans ce sens ont été motivées par la diminution du nombre des ouvriers dans les circonscriptions où ce résultat s'est produit.

M. Basly a répondu déjà à cette objection en ce qui concerne le Nord et le Pas-de- Calais ; il a montré que, pour ces régions, elle ne saurait porter, puisque le nombre des ouvriers est supérieur à ce qu'il était auparavant. Je pourrais en établir autant pour certaines eirconscriptions de la Loire. La vérité est que le nombre des ouvriers n'est pas le critérium à invoquer pour régler une telle question. Il n'y a pas à considérer seulement le nombre des ouvriers pour déterminer le nombre de visites. Le vœu de la loi est tout autre. Elle précise dans son article 1er que « toute exploitation, ensemble de puits, galeries et chantiers dépendant de la même exploitation et dont une visite détaillée n'exige pas plus de six jours, ne constitue qu'une seule circonscription » ; et l'article ajoute que les autres exploitations sont divisées en deux, trois circonscriptions, etc., suivant que la visite n'exige pas plus de douze, dix-huit jours, etc.

Donc, ce qui est le fait déterminant, ce qui est, pour ainsi dire, le critérium du nombre des visites, c'est le temps qu'il faut pour visiter suffisamment, dans les* termes de la loi, l'ensemble deS'pults,- galeries éf chantiers.

Et je trouve dans la collection des lois de Duvergler un commentaire autorisé qui constitue l'affirmation et la consécration de ce principe :

« Suivant l'ancien projet de la Chambre, les exploitations n'étaient susceptibles de sectionnement qu'à partir du chiffre de 1,500 ouvriers travaillant au fond, et le nombre des journées que le délégué devait consacrer à chacune de ses visites était fixé d'après le nombre des ouvriers. Pour moins de 250 ouvriers, .etc. » Je passe ces détails.

« La nouvelle Chambre n'a pas cm devoir adopter ce système, qui avait été vivement critiqué par les ingénieurs des mines: eeux-ei, consultés à ce sujet, vers la fin de 1887 par M. le ministre des travaux publics, firent remarquer que le nombre des journées de visite ne devait pas dépendre seulement du nombre des ouvriers ou des chantiers, mais aussi, et quelquefois davantage, de diverses circonstances dont 11 fallait faire état.

« Ainsi, suivant qu'il s'agirait d'exploitations très étendues, dangereuses, avec un nombre restreint d'ouvriers, les visites devraient être plus nombreuses nécessairement, et suivant qu'il s'agirait d'exploitations concentrées avec Un nombre d'ouvriers supérieur, les visites pourraient ne pas être aussi multipliées. »

C'est la démonstration aussi nette et décisive que possible de ee que la loi a entendu prescrire.

Or, c'est absolument le contraire qui se passe dans la Loire. Malgré la nature du sol, les différences de niveau et les conditions particulièrement difficiles et désavantageuses pour l'examen des puits et galeries, dans lesquelles les mines se présentent, malgré le temps qu'il faudrait consacrer à leur visite complète et régulière, on réduit le nombre de ces mêmes visites d'une façon pour ainsi dire inexplicable et Inconsidérée. J'ai dans mon dossier des réclamations qui me parviennent de la plupart des délégués mineurs et qui disent : « Là où il y a 10 visites, il en faudrait 12; il en faudrait 14 là où il y en a 12, et peutêtre 16 ou 18. »

Sur ce premier point, il n'y a aucune contestation possible ; en vertu même du texte de la loi et en en faisant l'application la plus naturelle, le nombre des visites devait être tout au moins maintenu à ce qu'il était primitivement, et même augmenté.

Il y a un âutre argument qfie M. Basly a formulé et qui n'est pas moins sérieux : c'est celui de la statistique des accidents. M. le ministre a reconnu qu'en ce qui concerne la dernière période, le nombre des accidents avait augmenté, et il en a donné des raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir et qui ne changent pas, dans tous les cas, la conclusion à tirer de cette constatation. Mais.mêmé pour la période antérieure — ce sont des chiffres extraits de documents absolument dfficléli, d*étt stâtïsti<fne

de l'industrie minière — on voit que dans les années 1893, 1894 et 1895 les accidents considérés soit isolément, soit en bloc, ont singulièrement augmenté, Je ne veux donner que les chiffres en bloc. Les voici : en ce qui concerne les blessés, en 1893, 149.4 sur 10,000 ouvriers; en 1894, 173; en 1895, 182; en ce qui concerne les tués : 1893,