ADOPTION DE TROIS PROJETS DE LOI D'INTÉRÊT LOCAL

la discussion du projet de loi portant prorogation de surtaxes à l'octroi de Grasse.

La parole est à M. Berry.

M. Georges Berry. La Chambre, il y a quinze jours, et le Sénat, hier, ont voté la loi ayant trait à la suppression des taxes d'octroi sur les boissons hygiéniques. L'article 8 peut se résumer ainsi : A partir de la promulgation de la loi, il ne pourra plus être établi de surtaxes sur les boissons hygiéniques.

Et cependant, depuis quelque temps, nous sommes saisis tous les jours de pro-

jets ayant pour objet des surélévations de droits d'octroi, surtout depuis que le vote que je viens de rappeler a été rendu par la Chambre. Je n'avais rien à dire tant que la loi n'était pas définitive ; mais le Sénat a adopté hier intégralement le projet qui lui avait été envoyé par la Chambre des députés. Je sais bien que la loi n'est pas encore promulguée, et l'on peut dire que constltutionnellement nous n'avons pas le droit de nous opposer à une surélévation des taxes d'octroi; mais, en fait, la loi ne peut plus être modifiée, elle existe, et quand on demande à la Chambre de proroger des surtaxes. . .

M. Georges Coohery, minisire des finances. Vous faites erreur.

M. Georges Berry. Comment I La loi défend, à partir de sa promulgation, de frapper les boissons hygiéniques de surtaxes nouvelles. Or, n'est-ce pas établir des surtaxes nouvelles que de proroger des surtaxes qui ne devraient plus exister?

M. le ministre des finances. Je vais m'expliquer tout à l'heure sur ce point.

M. Georges Berry. M. le ministre des finances essaye d'établir une diiférence entre la création et la prorogation de surtaxes. C'est la même chose. Je le répète : défendre la création d'une surtaxe nouvelle, c'est évidemment interdire la prorogation d'une surtaxe qui ne devrait plus exister. {Très bien! très bien!) Si elle n'avait pas ce sens, la loi ne serait pas complète. Et je suis sûr que c'est bien ce sens que la Chambre et le Sénat ont eu l'intention de lui donner.

Notez que la loi des octrois n'a rencontré à la Chambre qu'une opposition de quatre voix, et de six au Sénat; on peut donc dire qu'elle a obtenu l'assentiment général du Parlement : faisons-la donc respecter dès maintenant! [Très bien! très bien !)

De plus, vous ne voudrez pas donner aux communes le droit de proroger maintenant leurs taxes d'octroi, car ce serait les placer, dans un an, en présence de difficultés inextricables. En leur refusant cette prorogation vous les inviterez, au contraire, à rechercher tout de suite leurs taxes dé remplacement et à préparer ainsi la suppression votée par les Chambres.

Dans ces conditions, ma conclusion est tout indiquée: je vous demande, messieurs, de ne pas voter les surtaxes d'octroi qui . vous sont proposées et d'inviter les communes à ne plus apporter de propositions dans ce sens. {Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. La parolo est à M. le ministre des finances.

M. Georges Coohery, ministre des finances. Comme je le lui disais tout à l'heure de ma place, l'honorable M. Berry commet une légère erreur sur la portée de l'article 8 de la loi votée hier par le Sénat et dont le texte est identique à celui qu'avait précédemment adopté la Chambre des députés.

Cette loi sera promulguée à bref délai, et

nous nous félicitons de l'avoir fait aboutir. [Très bien! très bien!)

M. Georges Berry. Nous vous en remercions.

M. le ministre des finances. La promulgation en sera faite en temps utile pour que les délais d'application courent du !•* janvier prochain.

L'article 8 de cette loi dit:

« A partir de la promulgation de la présente loi, il ne pourra plus être établi de taxes d'octroi sur les vins, cidres, poirés et hydromels, sur les bières et sur les eaux minérales, dans les villes où il n'en existe pas aujourd'hui, et ces taxes, dans les villes où elles existent, ne pourront pas être surélevées. »

En fait, cette disposition est appliquée depuis un an déjà. Depuis cette époque, en effet, nous nous sommes refusés à accepter ou à proposer à la Chambre aucune taxe d'octroi sur les vins, cidres, poirés et hydromels dans les villes où il n'en existait pas.

Nous avons refusé également d'autoriser toute majoration des taxes actuelles d'octroi sur les boissons hygiéniques dans les villes où les boissons étaient déjà imposées. {Très bien ! très bien!)

Les divers projets de loi qui sont à l'ordre du jour n'ont pour objet que de prolonger les délais d'application de certaines taxes d'octroi. S'ils visaient uniquement les boissons hygiéniques, je serais le premier à dire à l'honorable M. Berry : Vous avez tout à fait raison, il ne faut pas que nous les discutions ; nous devons nous borner à des prorogations provisoires en attendant l'application de la loi.

Mais il s'agit d'une prorogation de taxes d'octroi qui portent sur l'ensemble des objets soumis à l'octroi dans les villes intéressées et non pas seulement sur les boissons hygiéniques. Or, ce que la loi a prescrit, c'est seulement la revision dos tarifs en ce qui concerne les boissons hygiéniques.

Il est vrai qu'un certain nombre de surtaxes sur les boissons hygiéniques sont comprises dans la prorogation d'ensemble des taxes d'octroi concernant les projets qui vous sont soumis pour un délai supérieur à celui qui est prévu par l'article G de la loi votée par la Chambre et par le Sénat. Cet article donne expressément un délai de deux ans aux communes dont les taxes d'octroi n'expirent pas dans l'année qui suivra la promulgation de la loi, et un délai d'un an à celles dont les taxes expirent dans l'année qui suit la promulgation de la loi, pour ramener les taxes au maximum prévu par la loi.

M. Berry, je le comprends, pourrait craindre que la prorogation de ces surtaxes pour un délai plus éloigné que le 1er janvier 1899 ne porte atteinte à l'application de la loi.

Mais il estblen entendu qu'en aucun cas les surtaxes d'octroi qui seront prorogées par le

vote de la Chambre et du Sénat ne pourront avoir d'effet, en ce qui concerne les boissons hygiéniques, au delà du 1er janvier 1899 pour les communes qui doivent ramener dans le délai d'un an leurs taxes aux maxima prévus par la nouvelle loi.

Le seul moyen que nous avons à employer pour cela sera de promulguer les lois de prorogation de surtaxes d'octroi avant la loi relative à la suppression des octrois sur les boissons hygiéniques, en faisant toujours en sorte que les unes et l'autre soient en vigueur avant le 1M janvier prochain. [Très bien! très bien!)

Dans ces conditions, la loi que vous avez votée sur les octrois viendra modifier en ce qui concerne la durée d'application des surtaxes sur les boissons hygiéniques les lois concernant des prorogations de surtaxes d'octroi. Vous aurez donc respecté complètement le délai qui a été voulu par la Chambre et le Sénat et vous ne causerez pas à ces communes l'embarras qu'elles éprouveraient si vous leur refusiez les prorogations de surtaxes d'octroi et si vous les priviez des ressources sur lesquelles elles comptent. [Très bien! très bien!)

M. Georges Berry. En présence des déclarations très nettes de M. le ministre des finances, je retire ma proposition.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?. . .

Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre décide de passer à la discussion des articles.)

M. le président. « Art. l8r. — Est autorisée, jusqu'au 31 décembre 1899 inclusivement, la prorogation à l'octroi de Grasse (Alpes-Maritimes) des surtaxes suivantes :

« 1° 1 fr. 04 par hectolitre de vin ;

« 2° 10 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie, osprits, absinthes, liqueurs et fruits à l'eau-de-vie.

« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 96 centimes et de 9 fr. par hectolitre établis à titre de taxes principales sur les mêmes boissons. »

Personne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article ic% mis aux voix, est adopté.)

« Art. 2. — Le produit des surtaxes autorisées par l'article précédent est spécialement affecté à l'amortissement de la dette municipale.

« L'administration locale est tenue de j U8tifier chaque année, au préfet, de l'emploi de ce produit, dont un compte général, tant en recette qu'en dépense, devra être fourni à l'expiration du délai fixé par la présente loi. »» — (Adopté.)

(L'ensemble du projet de loi est mis aux voix et adopté.)

La Chambre adopte ensuite sans discussion, dans les formes réglementaires, deux autres projets de loi d'intérêt local dont M. le président donne lecture.

Voici le texte de ces projeta :

(M. Babaud-Lacroze, rapporteur.)

« Art. 1*'. — Est autorisée, jusqu'au 31 décembre 1899 inclusivement, la prorogation des surtaxes ci-après, actuellement perçues à l'octroi d'Hazebrouck (Nord), savoir :

« 5 fr. par hectolitre de vin en cercles et en bouteilles;

« 11 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie, esprits, liqueurs, fruits à 1 eau-de-vie et absinthes, tant en cercles qu'en bouteilles.

« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 1 fr. 76 et de 9 fr. établis à titre de taxes principales sur les mêmes boissons.

« Art. 2. — Le produit des surtaxes autorisées par l'article précédent est spécialement affecté au payement des travaux indiqués dans la délibération du conseil municipal du 1er février 1897.

« L'administration communale est tenue de justifier chaque année, au préfet, de l'emploi de ce produit, dont le compte général, tant en recette qu'en dépense, devra être fourni à l'expiration du délai fixé par la présente loi. »

(M. Babaud-Lacroze, rapporteur.)

u Art. 1". — Est autorisée, du 1er janvier au 31 décembre 1898 inclusivement, la prorogation des surtaxes ci-après, actuellement perçues à l'octroi de Lyon (Rhône), savoir :

« 1° 2 fr. 40 par hectolitre sur les vins;

« 2° 17 fr. par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie, esprits, fruits à l'eau-de-vie, liqueurs et absinthes.

« Ces surtaxes sont indépendantes des droits de 3 fr. 60 par hectolitre de vin et de 24 fr. par hectolitre d'alcool pur perçus à titre de taxes principales.

m Art. 2. — Le produit des surtaxes mentionnées en l'article précédent est exclusivement affecté au remboursement des emprunts communaux.

« La municipalité est tenue de justifier chaque année, au préfet, de l'emploi du produit de ces surtaxes, produit dont le compte général, tant en recette qu'en dépense, devra être fourni à l'expiration du délai fixé par la présente loi. »

suite de la. discussion du projet de loi approuvant une convention passée entre l'état et la compagnie parislyon-méditerr an é b

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant approbation d'une convention passée entre l'Etat et la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée.

La Chambre ayant décidé hier de passer

à la discussion des articles, je donne lecture de l'article 1" :

« Art. 1er. — Est approuvée la convention provisoire passée, le 17 mai 1897, entre le ministre des finances, le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée. »

Avant d'appeler la Chambre à voter sur l'article iar, je lui donne connaissance d'un amendement de M. Pelletan à l'article 3 de la convention. M. Pelletan propose de porter à 6,450,000 fr. la réduction de 6 millions au montant des annuités que l'Etat doit verser à la compagnie en exécution de la convention du 26 mai 1883.

La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. Je crois que je n'ai pas à revenir sur les observations que j'ai présentées hier a la Chambre, et dont les deux amendements que j'ai déposés ne sont que la conséquence.

Tout d'abord je tiens à répondre à une assertion de M. le ministre des finances, qui certainement a dépassé sa pensée. M. le ministre semblait dire à la Chambre qu'elle n'était pas libre d'amender comme elle le voudrait le texte même de la convention. De tout temps, depuis 1883, toutes les fois que nous avons discuté des conventions avec les compagnies de chemins de fer, la Chambre a été mise en mesure d'apporter & leur texte même les amendements qu'elle jugeait convenables. Et ce n'est assurément pas l'honorable M. Cochery qui voudrait prendre l'initiative d'une dérogation à cette règle constante. Ce serait d'ailleurs un fait grave dans l'histoire du vote des conventions.

M . Georges Cochery , ministre des finances. Je n'ai jamais eu la prétention de vous opposer une objection réglementaire. Je fais remarquer seulement à la Chambre que vos amendements, et surtout celui que vous développez en ce moment, sont la négation même, c'est-à-dire le rejet implicite de la convention.

M. Camille Pelletan. Je regrette qu'il ne s'agisse que du rejet implicite de la convention ; j'aimerais mieux le rejet pur et simple. L'amendement que j'ai déposé est conforme au principe de la convention, à la conversion en annuités. Je trouve cette conversion en annuités mauvaise; mais du moment que la Chambre, conséquente avec son vote d'hier, parait décidée à transformer le mode actuel de remboursement en une annuité fixe, elle ne peut pas choisir — je l'ai démontré — une annuité d'un chiffre moindre que celui que j'ai indiqué dans mon premier amendement.

Quant à mon second amendement, il est dorénavant sans objet. Je me félicite de l'avoir déposé puisqu'il a amené la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée à écrire une lettre par laquelle elle renonce nettement cette fois à la faculté de porter les 6 millions au compte de la garantie d'intérêt. Cette renonciation est-elle dans le contrat? Nous pourrions discuter longtemps sur ce point; je ne le crois pas, pour ma part : ce n'était

pas dit nettement. Mais puisque nous avons le consentement de la compagnie, nous avons pleine satisfaction.

Si je ne retire pas immédiatement cet amendement, c'est uniquement parce qu'il a paru utile au Gouvernement, à la commission et à moi-même que la lettre de la compagnie fût lue à la tribune et que la Chambre pût en prendre acte. {Très bien! très bien!)

Reste la question du chiffre de l'annuité. Eh bien ! je dis que vous faites un véritable cadeau aux actionnaires, si vous n'augmentez pas de 450,000 fr. l'annuité qui vous est proposée, et je crois l'avoir démontré hier. J'ai fait le calcul dans l'hypothèse où la convention actuelle donnerait comme remboursement une annuité de 6 millions tous les ans, et on a reconnu que ce calcul était exact. On me dit : Votre hypothèse est Improbable. Je réponds : Ce n'est pas une hypothèse ; c'est le seul moyen de calcul qui permette de comparer les deux systèmes au point de vue du taux d'intérêt adopté.

Dans la convention actuelle, vous avez un intérêt de 4 p. 100, qui ne porte que sur une partie de la dette ; dans la convention nouvelle, vous avez un Intérêt de 3.69 p. 100, qui porte sur la totalité.

Comment pourrez-vous établir la comparaison exactement entre deux systèmes si différents, si vous ne les appliquez pas tous les deux à la même hypothèse ? Evidemment, pour que la compagnie vous donne un avantage pécuniaire équivalent à celui que vous avez de par la convention actuelle, U faut qu'elle vous donne comme annuité la somme qui, sous l'empire de la convention actuelle, amortirait la totalité de la dette au bout de soixante-deux ans. C'est une vérité de M. de La Palisse.

Il ne s'agit donc pas Ici de faire des hypothèses sur le plus ou moins de rapidité du remboursement de la dette. Mon hypothèse n'est pas plus invraisemblable que les autres.

M. Arthur Grouaaier. Elle est môme plus vraisemblable que bien d'autres.

M. Camille Pelletan. Ce qui est certain, c'est que toutes les hypothèses qui reposeront sur un chiffre fixe d'accroissement ne seront pas réalisées, parce que la nature, le hasard, ne comportent pas de ces régularités, et que, si vous prenez ce chiffre comme une moyenne, mon hypothèse est peut-être plus vraisemblable que celle qui a été apportée à cette tribune. [Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Je vous dis simplement — et aucun homme de bon sens ne peut le contester : — SI vous faites le calcul de toute autre façon, vous tombez dans l'obscurité absolue; vous ne pouvez pas comparer autrement des versements faits A des dates peutêtre différentes, à des dates que vous ne connaissez pas. Si vous voulez savoir si vous faites un cadeau à la compagnie ou si vous n'en faites pas, vous n'avez qu'à régler votre annuité dans les condl-

lions suivantes : Supposez-la, ce qui n'est pas matériellement impossible, versée en vertu de la convention précédente et réglez-la au chiffre où, en vertu de cette convention, elle éteindrait la dette. Là-dessus, il ne peut y avoir de doute : c'est une annuité de 6,450,000 fr. , et non pas de 6 millions, qui éteindrait la dette de la compagnie telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

Si, par conséquent, vous votez l'annuité de 6 millions, vous qui êtes amenés tous les jours à refuser les sommes nécessaires pour les serviteurs les plus intéressants de l'Etat, vous voterez 450,000 fr. pour les actionnaires du Paris -Lyon -Méditerranée.

C'est la vérité pure, telle que l'arithmétique la proclame, et c'est sous le bénéfice de ces observations que je vous demande, messieurs, de voter mon amendement.

{Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Camille Krantz, rapporteur général de la commission du budget. Messieurs, je viens vous demander de ne point adopter l'amendement de l'honorable M. Pelletan.

Je ne veux pas rentrer dans le débat d'hier. Je crois avoir établi que le projet de loi soumis actuellement à la Chambre ne fait aucun cadeau aux actionnaires de la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée. Comme je le disais d'ailleurs, c'est grâce à l'action personnelle de M. le ministre des finances que la compagnie a été amenée à consentir l'annuité de 6 millions.

Si, d'autre part, on admet l'hypothèse de M. Pelletan, qui consiste à supposer que l'excédent du produit net ne dépasserait jamais 6 millions, on reconnaît que la dette serait remboursée en i935 et que la compagnie ne bénéficierait pas des 84 millions dont on parlait hier. Par conséquent, le chiffre de 6 millions est bien et dûment établi; il n'y a pas lieu de le modifier, et la Chambre peut accepter le texte de la convention tel qu'il lui est soumis.

J'arrive maintenant au second amendement de M. Pelletan, qui tend à ajouter à l'article 5 du projet de convention un paragraphe décidant qu'en aucun cas l'annuité de 6 millions que la compagnie prend à sa charge ne pourra tomber au compte de la garantie.

Cet amendement est retiré. Mais M. Pelletan lui-même a bien voulu reconnaître qu'il n'était pas inutile de constater à la tribune l'adhésion formelle de la compagnie à l'interprétation que je vous al donnée hier de l'article dont il s'agit.

Voici la lettre, signée de M. le président du conseil d'administration et de M. le directeur de la compagnie de Paris à Lyon et à la Méditerranée, que M. le ministre des finances a reçue ce matin:

« Paris, 22 décembre 1897.

« Monsieur le ministre, « Aux termes de la convention du 17 mai i897, la compagnie accepte une réduction

de 6 millions sur le montant des annuités qu'elle a à recevoir de l'Etat pour l'exécution des lignes de 1883.

« S'il arrivait que l'excédent de notre produit net d'exploitation ne nous permit pas de faire face à tout ou partie du découvert résultant de cette réduction, l'article 5, paragraphe 2, de la nouvelle convention nous donne pendant quinze ans la faculté de réaliser la différence par un emprunt dont les charges seront imputées à la garantie d'intérêt.

« Mais si nous n'usons pas de cette faculté, ni la convention de 1883 ni la convention de 1897 ne nous autorisent à demander à la garantie le capital même de cette différence. »

Cette lettre n'est pas une concession nouvelle de la compagnie ; c'est la confirmation très nette de l'interprétation que j'ai donnée hier du sens du second paragraphe de l'article 5 de la convention.

Dans ces conditions, messieurs, je vous demande de vouloir bien repousser l'amendement de M. Pelletan. {Très bien! très bien!) i

M. le président. La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. En ce qui concerne mon second amendement, je répète que la lettre de la compagnie me donne pleine et entière satisfaction. Je ne crois pas que les termes puissent en être douteux.

Quant au premier amendement, il ne me semble pas que M. le rapporteur ait répondu à aucune des raisons que j'ai présentées, ou plutôt il a apporté à cette tribune une affirmation que j'ai assurément mal comprise. Il a semblé dire que si la compagnie ne pouvait verser que 6 millions régulièrement, comme l'établissait l'hypothèse où je me suis placé, sa dette serait remboursée en 1935.

Assurément il n'a pas dit cela, puisqu'il est tombé d'accord avec moi — c'est un fait indéniable, un fait de calcul arithmétique, et mon affirmation ne peut pas être sérieusement mise en doute — que si, sous l'empire de la convention actuelle, une annuité égale à celle que la compagnie va verser de par cette convention était versée par elle tous les ans, elle redevrait encore 89 millions en fin de concession. C'est là le cadeau que la convention actuelle fait au Paris-Lyon-Méditerranée. On ne peut pas le nier, à moins que l'arithmétique ne mente.

M. le ministre des finances. C'est une erreur absolue.

M. Camille Pelletan. Voulez-vous me dire en quoi c'est une erreur ?

M. le ministre des finances. Nous ne voulons pas renouveler la discussion d'hier.

Il a été prouvé hier à la Chambre, et par le discours de M. le rapporteur général, et par une interruption qu'il a bien voulu m'autoriser à faire, que dans toutes les hypothèses, y compris celle d'une disponibilité constante de 6 millions, la convention

est plus avantageuse pour le Trésor que l'état de choses actuel.

Ainsi, la seule hypothèse que vous ayez pu retenir comme étant l'objet de vos critiques était celle où les disponibilités annuelles ne seraient que de 6 millions. Nous avons montré que dans ce cas, en raison des diminutions de charges de la compagnie qui se produiront avant l'expiration du remboursement, l'Etat aurait encore un avantage, qui varie, selon le taux auquel on fait l'escompte, entre 800,000 fr. et 1 million. {Très bien! très bien!)

M. Camille Pelletan. Il a été reconnu 4e la façon la plus formelle — et c'est un calcul que je m'étonne d'entendre contester à la dernière minute, — il a été reconnu, dis-je, qu'avec une annuité de 6 millions sous l'empire de la convention actuelle, la compagnie, en fin de concession, redevrait 88 millions.

Vous avez reconnu vous-même l'exactitude du calcul, et vous nous dites maintenant qu'il y aura des avantages nouveaux, d'abord celui résultant des obligations qui vont arriver au remboursement total. Mais ne seront-elles pas remboursées dans tous les cas ?

M. Arthur Groussier. Evidemment 1 H. Camille Pelletan. Et ne diminuerontelles pas la charge de la garantie d'intérêt dans tous les cas? N'est-ce pas là un avantage indépendant de votre convention ?

Je m'étonne qu'on jette dans le débat un élément qui y est aussi étranger, et que, même sur une question d'arithmétique pure , nous ne puissions tomber d'accord, alors que les chiffres sont formels sur ce point. {Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

Une annuité de 6 millions est plus avantageuse sous le régime actuel que sous le régime nouveau ; vous avez dit vousmême à la tribune qu'à votre avis c'était la seule hypothèse où la convention antérieure fût préférable. Ce n'est pas là ce qu'il fallait dire ; il fallait dire que c'était la seule hypothèse qui permit de comparer le taux des deux conventions, puisque c'était la seule qui dégageât cette comparaison.

Mais vous avez reconnu que, dans cette hypothèse, la convention actuelle était plus favorable ; vous avez avoué , — vous me l'avez dit, vous ne le nierez pas, — qu'avec une annuité de 6 millions la compagnie nous redevrait encore, sur son matériel roulant, plus de 80 millions en fin de concession. Je me demande véritablement ce que signifient ces dénégations de la dernière minute. {Très bien! très bien! à l 'extrême gauche.)

M. le ministre des finances. C'est une erreur absolue.

M. le président. La parole est à M.

Groussier.

M. Arthur Groussier. Messieurs, au sujet des calculs qui nous ont été présentés à la dernière séance par M. le rapporteur, ou du moins qui sont indiqués dans son rap-

SÉANCE DU 22 DÉCEMBRE i897

port, il me sera permis de faire tout d'abord une remarque. Ainsi que Ta si bien prouvé M. Pelletan hier et aujourd'hui, on a indiqué toutes les hypothèses favorables aux intérêts du pays, mais on n'a nullement parlé de celles qui seraient défavorables. Des représentants de la compagnie agiraient-ils autrement ?

■ Il me semble que lorsqu'un gouvernement présente une convention à la Chambre il doit indiquer les inconvénients et les avantages qui peuvent en résulter. Or vous n'avez montré que les avantages; vous n'avez fait que les hypothèses les. meilleures. Pourquoi n'avez-vous pas signalé les inconvénients?

Deux séries d'hypothèses nous sont présentées : une où l'on augmente tous les ans d'une certaine somme les excédents de la compagnie, une autre où l'on suppose que les disponibilités sont constantes. Dans cette dernière série vous examinez le cas où la disponibilité est nulle; puis vous sautez immédiatement à des disponibilités de 7,500,000 fr., de 8 millions et de 10 millions. Vous oubliez de parler des hypothèses intermédiaires qui sont les plus défavorables. (Très bien ! très bien! 4 l'extrême gauche.)

On ne nous fera pas croire que la compagnie accepte une convention qui lui. serait désavantageuse.

On ne peut vraiment pas dire — comme on l'a prétendu -s- qu'an point do vue financier il peut y avoir des avantages à la fois pour l'Etat et la compagnie. Par votre système de convention vous n'augmentez en aucune façon les bénéfices de la compagnie. Quel que soit le contrat qui vous lie à elle pour le payement de la garantie d'intérêts, il est évident que vous n'ajontez pas un centime à ses recettes.

De deux choses l'une : on vous présentez un moyen de liquidation qui sera l'équivalent de celui qui résulte de la convention de 1883, ou au contraire vous en aurez un qui sera avantageux pour la compagnie et désavantageux pour l'Etat ou réciproquement. Vous semblez nous montrer que le contrat est avantageux pour l'Etat; par conséquent, il doit être désavantageux pour la compagnie. Eh bien ! vous me permettrez bien de penser que la compagnie n'accepterait pas un pareil contrat.

La seule hypothèse que l'on puisse accepter, est que le contrat, au point de vue des résultats financiers, ne soit désavantageux ni pour l'un ni pour l'autre des deux contractants, mais seulement équivalent aux contrats qui régissent actuellement la matière. Et alors il n'y aurait pour vous et pour la compagnie que des avantages de forme. Quels sont-ils ?

Vous nous dites : nous aurons tous le» ans une disponibilité de 6 millions ; nous aimons mieux cela que d'avoir pendant quelques années une somme supérieure.

Je ne sais pas si vous aurez toujours les 6 millions ; malgré la lettre qui a été lue par H. le rapporteur et les explications données à propos de l'article 5 de la conven-

tionné ne suis pas d'accord avec la commission et le Gouvernement.

Si vous voulez bien examiner ce que dit l'article 5, vous verrez que si la compagnie n'a pas une disponibilité de 6 millions, si dans ses excédents elle ne trouve pas cette somme, elle sera obligée d'emprunter pour équilibrer son budget. Et alors, en vertu du paragraphe 2 de l'article 5, l'amortissement du capital emprunté et les frais d'emprunt tomberont forcément à la charge de la garantie d'intérêts. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

Vous n'aurez pas, comme le dit la lettre de la compagnie, les G millions à payer tout de suite, mais vous aurez à garantir les sommes qui auront été empruntées pour payer ces 6 millions.

M. le rapporteur général. Et jusqu'à quelle époque?

M. Arthur G roussi er, Jusqu'à ce que les sommes soient remboursées.

M. le ministre des finances. C'est une erreur.

M. le rapporteur général. Jusqu'en 1914.

M. Arthur Groussier. Mettons que ce ne soit que jusqu'en 1914. Dans tous les cas il est certain que si l'année prochaine la compagnie, au lieu d'avoir 6 millions d'excédents, est en déficit, elle devra faire un emprunt. Vous serez obligés de garantir cet emprunt; donc vous aurez déjà une certaine somme à payer qui diminuera les G millions que vous escomptez de la convention. Et alors j'ai à examiner pourquoi vous avez fait une convention dans les termes que vous nous indiquez.

Il semble aujourd'hui que la compagnie doive avoir des excédents de recettes, et alors vous dites : Nous aimons mieux que ces excédents nous soient donnés par 6 millions tous les ans. Puis on fait miroiter les 3.69p. 100 d'intérêt que nous paye la compagnie. 11 me sera peut-être permis aussi de mettre en regard les intérêts que nous payons à la compagnie pour les sommes que nous lui avons empruntées. Est-ce que, pour les sommes que la compagnie a été obligée de payer pour les travaux faits au compte de l'Etat, nous ne lui donnons que 3 fr. 69 d'intérêt? Nous lui payons bien davantage.

M. le rapporteur général. Nous n'avons payé que 3.19 p. 100 l'année dernière.

M. Arthur Groussier. Vous m'indiquez les derniers chiffres. Je pourrais vous indiquer les premiers.

M. le rapporteur général. Indiquez-lesmoi ; je serais bien aise de les connaître.

M. Arthur Groussier. Est-ce que, parmi les sommes que nous devons à la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée il n'en y a pas pour lesquelles nous payons 4 1/2, 5 et plus de 5 p. 100 d'intérêt?

M. Camille Pelletan. La moyenne est de plus de 4 1/2.

M. Arthur Groussier. Vous le voyez, M.

Pelletan est d'accord avec mol sur ce point. D'ailleurs, vous n'avez qu'à rechercher dans votre compte définitif de finances les an-

nuités payées en vertu des conventions faites avant 1883.

M. le rapporteur général. En ce moment il ne s'agit que des Jignea construites en vertu des conventions de 1883.

M. Arthur Groussier. J'examine la façon dont la convention est faite et dont on aurait pu traiter.

Vous semblez chercher à établir l'équilibre avec les sommes que nous devons pour les lignes créées depuis 1883; il me sera permis de faire remarquer à la Chambre que nous payons des annuités à la compagnie pour des travaux faits par elle au compte de l'Etat et qui portent intérêt à 4 1/2, à 5 et à 5.17 p. 100. Ce n'est pas niable. Du moment que, par la nouvelle convention, vous modifiiez la convention de 1883, vous pouviez demander que les excédents de recettes, au lieu de vous être comptés par la compagnie à 3.69 p. 100, servissent à rembourser ces dettes anciennes pour lesquelles vous payez 4 et demi et 5 d'intérêt. On n'a pas examiné cette question.

Je ne veux pas abuser des Instants dè la Chambre; je sais d'ailleurs qu'elle est décidée à voter la convention à une très grande majorité. Je ferai seulement observer qu'il y a dans ce contrat des articles qui peuvent prêter à discussion, par exemple l'article 7 que M. le rapporteur nous indique comme pouvant être accepté sans inconvénient. II porte que si, dans un délai de trois ans à partir de l'approbation par une loi de la présente convention, un accord analogue est passé avec d'autres compagnies, stipulant soit un taux de conversion en annuités inférieur à celui qui résulte de la présente convention, soit un abaissement du taux d'intérêt sur le montant des avances de garantie, la compagnie Paris-Lyon- Méditerranée aura droit soit à une réduction correspondante de l'annuité de 6 millions, soit au bénéfice du nouveau taux d'intérêt de la garantie, qui est actuellement de 4 p. 100.

J'avoue ne pas bien saisir pourquoi on a fait entrer dans la présente convention le taux d'intérêt de 4 p. 100. 11 ne peut pas en être question ici, puisque l'on supprime totalement la garantie d'intérêt actuellement due pour la remplacer par une annuité de 6 millions.

Comment peut-il, à un moment donné, être question de diminuer le taux d'Intérêt de 4 p. 100? Cela est assez grave. M. le rapporteur nous dira qu'il nous sera loisible pendant trois ans de ne passer aucune convention nouvelle avec les autres compagnies ; mais je ferai remarquer qu'on a déjà passé, il n'y a pas bien longtemps, une convention avec la compagnie du Midi dans laquelle on réduisait le taux d'intérêt de 4 à 3 p. 100. Je sais que ce contrat n'est pas absolument analogue à celui-ci. Mais je voudrais une indication plus nette, car lorsque les compagnies intentent un procès à l'Etat, ce n'est pas toujours le bon sens et l'équité qui président aux jugements du

conseil d'Etat. Je ne vois pas quel parti on peut tirer de l'article 7 ainsi rédigé. On semble nous dire que le Gouvernement a demandé à la compagnie d'accepter la convention.

M. le ministre des finances. Parfaitement, et il s'en vante.

M. Arthur Groussier. Je ne le conteste pas, mais je ne vols pas quel intérêt l'Etat peut en tirer. Vous ne voulez pas accepter intégralement les disponibilités que la compagnie doit mettre à votre disposition, alors que vous avez des dettes de toutes sortes qu'il serait urgent de liquider. Je demande pourquoi vous refusez que l'on vous rembourse cet argent que l'on vous doit. [Applaudissements à l'extrême gauche.)

S'il n'y a rien autre chose, si c'est bien là le jeu de la convention, montrez-nous donc quels sont les avantages que l'Etat peut en retirer.

M. le ministre des finances. Il y a

d'abord un amortissement immédiat do 160 millions.

M. Camille Pelletan. Comment! Dites un amortissement plus long!

M. le ministre des finances. En second lieu il y a une anticipation considérable du moment où l'Etat viendra au partage des bénéfices.

M. Arthur Groussier. Je ne le conçois pas ainsi. Et puisque H. le ministre des finances prétend que nous arriverons plus rapidement au partage des bénéfices, je puis lui indiquer des cas qui aboutiront au résultat contraire. Je n'ai qu'à condérer la situation présente.

Nous aurons 12 millions d'excédents de recettes pour cette année. Par conséquent, si la nouvelle convention n'existait pas, la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée nous donnerait ces 12 millions; mais au lieu de prendre ces 12 millions, vous allez seulement en recevoir la moitié ; quant aux 6 autres, la compagnie les dépensera comme elle voudra ; vous n'avez aucune garantie à cet égard. Si, l'année prochaine, elle n'a plus d'excédents de recettes, elle reviendra à la garantie d'intérêt et vous serez encore obligés de payer. Et alors, où réaliserezvous des bénéfices?

Les 6 millions que vous pouviez avoir, vous ne les reverrez pas ; votre convention n'a d'avantage — si elle peut en avoir — que dans le cas où, d'une façon continue, 11 y aura augmentation des disponibilités ; mais vous ne pouvez pas prévoir l'avenir et vous ne semblez pas avoir envisagé le cas où 11 n'y aurait pas d'excédents, le cas où la compagnie serait encore obligée de revenir à la garantie d'intérêt. Ce jour-là, évidemment, vous seriez bien loin d'avoir les nombreux avantages que vous semblez indiquer.

En terminant, je tiens à déclarer que cette convention n'a qu'un résultat : elle complique les comptes avec la compagnie. Elle ne supprime pas la garantie d'intérêt ; elle ne permet pas de supposer que la garantie d'intérêt ne jouera plus d'ici 1914.

Il ne me semble donc pas possible de l'accepter telle qu'elle est présentée.

Alors que déjà les conventions sont si compliquées, que par des combinaisons d'articles on a pu, lorsqu'il s'est agi de la compagnie de l'Ouest, faire cadeau à cette compagnie de 60 millions, je crains qu'avec une nouvelle convention, dont on n'a peutêtre pas suffisamment examiné la corrélation des différents articles avec ceux de la convention de 1883, je crains que dans l'avenir nous n'ayons des difficultés avec la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée. C'est pourquoi, étant donné qu'on ne nous montre aucun avantage sérieux et immédiat et que, d'un autre côté, il est bien évident que la compagnie, soucieuse de ses intérêts, n'aurait pas signé ce contrat si elle n'y voyait des avantages qu'on ne peut lui accorder qu'au détriment de l'Etat, je demande à la Chambre de ne pas accepter la convention qui lui est proposée. {Applaudissements à V extrême gauche.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Pelletan.

Il y a uue demande de scrutin signée de MM. Mathé, Berteaux, louis Jourdan, Rolland, Million, Vacherie, Fernand Rabier, Beauquier, Genêt, Lagnel, Vigné, Casimir Lesage, Dubief, Chambige, Baulard, Camille Pelletan, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 542

Majorité absolue 272

Pour l'adoption 181

Contre 361

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 1", dont je donne une nouvelle lecture :

« Est approuvée la convention provisoire passée le 17 mal 1897 entre le ministre des finances, le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée. »

(L'article 1er, mis aux voix, est adopté.)

« Art. 2. — L'enregistrement de la convention annexée à la présente loi ne donnera lieu qu'à la perception du droit de

M. le président. Je mets aux voix par scrutin l'ensemble du projet de loi.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin:

Nombre des votants 535

Majorité absolue 268

Pour l'adoption 382

Contre 153

La Chambre des députés a adopté.