REPRISE DE LA DISCUSSION

H. le président. Je mets îiux voix la seconde partie des conclusions de la commission, qui tendent au renvoi de la proposition de loi de M. Maxime Lecomte à la commission nommée pour l'examen de celle de M. Béraud.

M. Wallon. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Wallon.

M. Wallon. Messieurs, puisque la proposition de loi de M. Maxime Lecomte et plusieurs de ses collègues est prise en considération, je demande qu'elle soit renvoyée à une commission dont les membres nommés dans les bureaux apportent à l'examen de

la proposition l'autorité d'un mandat conféré en connaissance de cause.

La commission de dix-huit membres à laquelle M. Maxime Lecomte demande qu'on renvoie sa proposition a été nommée pour renseignement secondaire et nullement pour l'enseignement supérieur. Elle compte assurément plusieurs membres qu'il y aura profit à faire entrer dans la commission nouvelle ; mais il peut y avoir des sénateurs qui, étrangers àl'enseignement secondaire, soient désignés, par leurs travaux et par leurs antécédents, pour faire partie d'une commission de l'enseignement supérieur, et qu'il y aurait dommage à laisser en dehors. {Très bien ! très bien ! à droite.) Les lumières qu'ils y apporteraient serait d'autant plus précieuses que, dans leur exposé des motifs, les auteurs de la proposition actuelle ne se sont pas donné beaucoup de peine pour nous éclairer. {Sourires à droite.)

M. Victor Leydet Ils pensaient que c'était inutile.

M. Maxime Lecomte. Nous n'avions pas tant de témérité î

M. Wallon. Qu'y trouve-t-on, en effet?

En tête, une véhémente sortie contre la réaction cléricale, qui, « en 1850, a conquis sur les droits de la société laïque la loi sur l'enseignement secondaire, et qui, en 1875 — je cite toujours — a obtenu un semblable triomphe par la loi sur l'enseignement supérieur >». — Suit une liste d'une centaine de noms, comprenant « les hommes les plus attachés à la République, les plus dévoués à la démocrîitie »» dont on prétend s'appuyer.

En regard, deux témoignages réactionnaires : l'un du Correspondant, où .M. Charles Lenormand parait porter plus d'intérêt à l'enseignement secondaire qu'à l'enseignement supérieur; l'autre du journal l'Union, où il est dit : « U faut effacer de la langue française cet affreux barbarisme : l'I'niversité de France. >»

Enfin cette affirmation : « La loi de 1875 a contribué pour une large part à créer dans la nation deux camps étrangers et hostiles l'un à l'autre. »

Ainsi, les cinq instituts catholiques dont j'ai parlé dans mon discours auraient tenu en échec les quinze universités de l'Etat qui se partagent tout le territoire de la France ! Permettez-moi, messieurs, de protester, en ma qualité de doyen honoraire de la faculté des lettres de l'université de Paris.

Voilà toutes les raisons que l'on nous donne pour supprimer la liberté de l'enseignement supérieur. Je me trompe. Il y a un argument qui domine tout : c'est le bloc « des hommes les plus attachés à la République, dévoués à la démocratie », dont on a donné les noms, au nombre d'une centaine, comme ayant voté contre la liberté de l'enseignement supérieur. Or, je crois avoir démoli ce bloc pierre à pierre, en vous montrant, pièces en main, que trente-sept sur cent-six, exactement, ont voté, non pas « contre »

mais « pour » la liberté de l'enseignement supérieur. M. Béraud, tout à l'heure, en re-

venant sur mon précédent discours, a négligé de me répondre sur ce point qui était mon grief principal, c'est-à-dire sur cette façon de procéder qui consiste à aller prendre les noms dont on s'appuie là où il ne fallait pas les chercher, là où l'on devait savoir qu'on ne les trouverait pas.

Parmi ces noms, il y a c«ux des orateurs dont je donnais en même temps les opinions — opinions qui se trouvent consipées dans les annales de l'Assemblée nationale, où l'on pouvait les lire tout au long.

L'exposé des motifs est donc bien vide. A quoi aboutit-il? \ une négation:

« Article unique. — La loi du 12 juillet 1875, sur l'enseignement supérieur, est abrogée. »

Les instituts catholiques, les universités populaires, l'école des sciences politiques, où notre ancien secrétahre général, comme l'a dit M. Comil, professe avec tant d'éclat, l'Institut Pasteur— je me suis permis de le rappeler par interruption, et M. CorniL du reste, allait vous dire les éminents docteurs qui professent dan» cette maison -— les cours libres, autrefois si chaleureusement réclamés par la gauche, tout tombe, la proposition de loi a tout fauché, il n'y a plus debout que les établissements de l'Etat

Il n'est donc pas inutile que les commissaires appelés à construire un édifice nouveau dans ce vide apportent à cette œu\Te des idées qui aient été exposées et approuvées dans les bureaux.

Le discours de M. Comil a suffisamment montré que la commission d'enseignement secondaire, telle qu'elle est composée, quelque éminents que soient les membres qui en font partie, est absolument hors d'état de répondre aux besoins de la science lihre, telle que notre savant collègue l'a expos*V.

( Très bien ! très bien ! sur divers bancs.'

Hier, quand M. le ministre de rinstniction publique deinandîiit le renvoi de son projet de loi sur l'enseignement supérieur à la commission nommée pour l'examen de la proposition Béraud, et que l'on réclamait It nomination d'une conmiission spéciale, il justifiait sa demande sur l'identité du sujet. « Identiquement sur ce même sujet, disait-il, le Gouvernement dépose un projet de loi, et il en demande le renvoi à la commission déjà saisie. Si on en nommait une nouvelle, on aurait, en effet, le spectacle de ces deux commissions fonctionnant spontanément pour examiner l'une et l'autre \^ même projet de loi sur l'enseignement secondaire libre et sur la loi de 1850. » Voilà ce que disait M. le ministre.

Inversement, et pour les mêmes raisons qu'il a données, c'est à une commission spéciale qu'il faut renvoyer la proposition de .M. Maxime Lecomte. Ce n'est pas de la loi de 1850 et de l'enseignement secondais* qu'il s'agit, mais de la loi de 1875 et de renseignement supérieur. Ce sont deux sphèrw tout autres. Ce que l'on enseigne est tout différent, et ceux qui sont enseignés ne diffèrent pas moins. M. Comil Ta dit encore

SKANCE Dr 7 NOVEMBRE 1002

tout à l'heure, et je ne fais que répéter ce que Ton avait dit déjà avec raison sur ce dernier point : l'enseignement secondaire prend l'enfant et le conduit jusqu'au sortir de Tadolescence ; l'enseignement supérieur reçoit le jeune homme déjà formé, et le garde, même homme fait. La commission d'enseignement secondaire aura de quoi s'occuper avec la matière que M. le ministre de l'instruction pubUque lui apporte; la commission spéciale que je réclame aura aussi beaucoup à faire et puisque la proposition même de M. Maxime Lecomte, ne lui apportant rien, lui laisse tout à faire, je lui soumettrai un contre-projet qui, je l'espère, ne paraîtra pas au Sénat dénué d'autorité.

Au cours de la discussion de la loi du 12 juillet 1875, Jules Ferry a présenté deux amendements, Tun avec Pascal Duprat portant : «< L'enseignement supérieur est libre sous la surveillance de l'Etat qui reste investi de la collation des grades » ; l'autre avec Bardoux, la liberté ayant été votée :

*< Les facultés de l'Etat auront seules le droit de conférer les grades; les candidats aux grades des facultés de l'Etat sont dispensés de l'inscription et de l'assiduité aux cours s'ils justifient de conditions équivalentes dans les facultés libres. »

J'ai réuni ces deux amendements en un seul et je demanderai de renvoyer à la commission qui sera nommée — car je propose qu'on en nomme une — ce contre-projet :

« Art. !•''. — L'enseignement supérieur est libre sous la surveillance de l'Etat

« Art 2. — Les facultés de l'Etat auront seules le droit de conférer les grades ; les candidats aux grades des facultés de l'Etat sont dispensés de l'inscription et de l'assiduité aux cours s'ils justifient de conditions équivalentes dans les facultés libres. »

A ces conditions, que j'emprunte textuellement aux deux amendements de Jules Ferry, il est entendu que la commission pourrait ajouter des articles qui compléteraient tout ce qui intéresse l'enseignement supérieur dans tous les ordres de sciences.

Je proposerai que la commission soit composée de neuf membres, mais c'est une condition à laquelle je ne tiendrai pas absolument Ce que je demande que l'on mette aux voix, c'est le renvoi à une commission spéciale.

Pourquoi suis-je d'avis qu'une commission de neuf membres pourrait suffire? Je vais vous en dire la raison.

Je crois que le grand nombre de membres dans une commission n'est pas toujours très utile et a quelquefois des inconvénients.

Lorsqu'il y a dix-huit membres, on compte un peu les uns sur les autres, et quand il y a un vote important, si la majorité et la minorité se balancent, il n'est pas impossible qu'il y ait des absents et que, par conséquent, la sincérité du vote laisse à désirer. Au contrahre, quand il n'y a que neuf membres, les points importants, les votes décisifs ne sont jamais abordés que quand on est au complet. Mais, je le répète, je ne tiens pas au nombre et je me borne à cette

observation. Si le Sénat vole la commission spéciale, alors on verra s'il y a lieu de la composer de dix-huit membres ou de neuf.

Voilà, messieurs, ma proposition. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

H. Victor Leydet Je demande la parole.

M. le président La parole est à M. Leydet

M. Victor Leydet Messieurs, j'ai l'honneur, au nom de plusieurs de mes amis, de proposer à titre d'amendement sur la seconde partie de la proposition, la nomination dans les bureaux d'une commission de dix-huit membres, (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs,)

Je me permettrai de répondre à l'honorable M. Wallon que neuf membres pour une commission chargée d'étudier une question aussi importante, cela me paraît insuffisant.

M. Wallon. J'accepte la commission de dix-huit membres.

M. Victor Leydet. Dcins ces conditions, je n'insiste pas sur les observations que j'avais à faire valoir à l'appui de ma proposition.

Plusieurs membres. Nous sommes tous d'accord.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la proposition de M. Victor Leydet qui consiste à renvoyer à une commission spéciale composée de dix-huit membres, l'examen de la proposition de loi qui vient d'être prise en considération.

(Cette proposition est adoptée.)

DISCUSSION DK LA PROPOSITION DE LOI RELA- TIVE AUX CONSEILS CONSULTATIFS DU TRA- VAIL

M. le président. L'ordre du jour appelle la l/* délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger et plusieurs de ses collègues relative à Tinstitution de conseils consultatifs du travail.

Quelqu'un deniande-t-il la parole pour la discussion générale ?. . .

M. Paul Strauss. Je la demande, monsieur le président.

M. le président La parole est à M.

Strauss.

M. Paul Strauss. Messieurs, le Sénat est appelé aujourd'hui à se prononcer, non seulement entre deux modes de votation, entre deux systèmes électoraux pour le recrutement et la composition des conseils du travail, mais à proprement parler et sans la moindre exagération, entre deux tendances, entre deux conceptions sociales. La question vaut la peine qu'on la pose devant le Sénat, telle qu'elle se dégage des faits et des conclusions de l'honorable rapporteur, M. Francis Charmes.

Deux ans ont passé depuis l'époque où ont paru les décrets Millerand ; les passions qui avaient accueilli ces décrets du 17 septembre 1000 sont, je ne dirai pas éteintes, mais du moins assoupies; tout au moins les éléments circonstanciels qui pouvaient dans une certaine mesure fausser le débat

ont disparu. L'honorable M. Millerand a quitté volontairement le pouvoir en compagnie de M. Waldeck-Rousseau,et ce n'est un secret pour personne qu'une partie de l'agitation patronale, excessive, regrettable, à mon avis, qui s'était produite à l'apparition des décrets, visait la personne et les opinions de M. Millerand, ministre du commerce et de l'industrie du cabinet Waldeclc- Rousseau. (Protestations sur divers bancs.)

M. Béreng^. Ce n'était pas dans tous les cas la pensée des auteurs de la proposition.

M. Paul Strauss. J'en suis convaincu, monsieur Bérenger. Je n'applique pas cette appréciation aux auteurs de la proposition que nous avons à discuter, et je suis bien certain que ni M. Bérenger, parrain respecté du projet, ni M. Francis Charmes, son rapporteur si brillant, n'ont songé le moins du monde à transformer cette question en une interpellation plus ou moins rétrospective.

Aussi bien, si la controverse devait naître ou se prolonger sur la légalité des décrets, ce n'est pas à moi qu'il conviendrait de répondre, mais à .M. Trouillot, qui, devant la commission, a pris nettement parti pour la thèse de son prédécesseur, sur la légalité des décrets et le fond même de la question.

Par conséquent, quand j'ai rappelé, en m'en félicitant, que le temps avait fait son œuvre coutumière d'apaisement, je ne suspectais en quoi que ce soit la sincérité d'opinion de notre honorable collègue. 11 me suffirait, d'ailleurs, de me souvenir de l'attitude prise par M. Bérenger dans un débat déjà ancien sur les syndicats professionnels, en 1884, pour savoir qu'il défend des opinions constantes sur lesquelles j'ai le profond regret d'être en désaccord avec lui.

De quoi s'agit-il? De la constitution et du recrutement des conseils consultatifs du travail. Nul ne contredit le principe ; tout le monde est d'accord pour louer l'institution, pour la considérer comme désirable.

En 1895, par une singulière fortune, la proposition de recrutement par la voie du suffrage universel — et M. Waddington en a gardé le souvenir puisqu'il était, à cette époque, membre du conseil supérieur du travail — a été faite par M. Mesureur et M. Hector Dépasse ; elle fut combattue par quelques-uns de ceux qui s'y rallient aujourd'hui, à mon grand étonnement, avec beaucoup de vivacité.

Je ne crois pas que ce soit purement et simplement pour des questions de forme ou de procédure qu'on préfère l'élection au suffrage universel à un autre mode de votation. S'il n'y avait pas de raison forte et décisive qui ait motivé la proposition de M. Bérenger et les conclusions prises par la grande m«ijorité de la commission, le désaccord qui m'amène à cette tribune ne se serait pas produit.

Pourquoi, en effet, supprimer ce qui existe? Les conseils consultatifs du travail ont été créés, dans les intentions de M. Millerand, à titre d'expérience. Us n'ont éiô institués que dans des proportions restrrintes, à Paris, à Lens, à Lvon.

IIHJ

ANNALKS Dr SKNAT

M« Francis Oharmèfl, rapporteur. Ils n'ont fonctionné qu'à Pari».

M. Pâtil Strâttst. Us n'ont fonctionné, en effet, qu'à Paria; mais dana les Intentions du ministre, il devait y en avoir éga* lement à Lens et à Lyon.

M. TroulUot, ministre du commerce, de Vinduslriey des postes et des télégraphes.

Ainsi qu'à Marseille et à Douai.

M. Paul Strauss. J'ai dit et je répète que, dans les intentions du ministre, il y avait lieu d'instituer des conseils du travail dans un petit nombre de villes, en vue de faire une expérience restreinte.

Peut-on dire que cette expérience a été suffij^amment prolongée ? Nullement. Il y a deux ans à peine que les décrets ont paru.

Il n'y a pas un an que les conseils du travail ont été institués — et dans quelles conditions, dans quelle atmosphère de malveillance et d'hostilité !

Un grand nombre de représentants de l'industrie et du commerce ont cru devoir organiser autour des bureaux de vote Tabstention électorale ; et Ils n'ont certainement pas été découragés, dans leur opposition et dans leur hostilité, par le dépôt de la proposition de loi de M. Bérenger et de nos honorables collègues, puisqu'ils s'en sont prévalus en disant : « C'est au mépris des droits et des prérogatives du Parlement que le ministre a signé son décret ; Il convient d'attendre respectueusement la décision parlementaire pour obéir à ce qui doit être le régime légal. »

Donc l'expérience n'a été suffisante ni au point de vue de l'étendue, ni au point de vue de la durée.

Mais si, eij France, les conseils du travail existant à Paris, autour desquels on a vainement essayé de faire le vide et qui ont néanmoins donné des preuves modestes de leur existence et de leur vitalité, ne permettent pas d'inférer que l'origine syndicale a des mérites supérieurs, tout au moins la contreépreuve est-elle là pour nous indiquer la voie qu'il convient de suivre ou plutôt de ne pas suivre.

D'autres conseils du travail existent en Europe, notamment en Belgique et en Hollande. C'est la Belgique qui a eu l'honneur de prendre l'initiative de cette organisation en 1887. Mais les conseils belges ont médiocrement réussi. Ils n'ont qu'une influence relative, qu'un fonctionnement modéré ; et, en Belgique comme en Hollande, tout le monde s'accorde pour regretter leur vitalité insuffisante.

La raison eh est que ces conseils sont élus au suffrage universel corporatif. Or,, c'est précisément le mode de votation que l'on se propose de substituer à la désignation par les syndicats professionnels.

Messieurs, cette expérience belge était de nature'à fortifier dans son opinion et dans ses préférences M. le ministre du commerce Millerand; elle est aujour d'hui susceptible d'influer sur notre vote de la manière la plus décisive, parce que rien ne prévaut contre les faits en bonne méthode expéri-

mentale. Déjà, dans la vie syndicale européenne et américaine, les faits avaient prononcé en faveur de l'accroissement d'influence et d'action des syndicats professionnels ou des associations ouvrières.

En Angleterre, par exemple, est-ce que les Trade-unions, dont les esprits les plus modérés sont unanimes à célébrer la sagesse, n'ont pas été le centre, le point de dépari, la cellule vivante des comités de conciliation et d'arbitrage ? M. Mundella, dont on loue à bon droit la remarquable initiative, lorsqu'il institua pour la première fois ses comités consultatifs, ses conseils libres de conciliation et d'arbitrage, les ilt reposer sur l'accord avec les associations ouvrières, avec les Trade-Unions.

Partout, le même phénomène s'est produit; les observateurs informés le connaissent bien. Je rappellerai, notamment, cette opinion plus d'une fois reproduite, de M. Henry Crompton, dans ïlndustrial ronrilialioH :

« Quant aux ouvriers, Us obéiraient peutêtre très difficilement aux sentences du conseil dans leurs unions. Il n'y a pas moyen de les forcer à accepter une décision s'ils ne sont membres d'associations ouvrières. Heureusement, celles-ci n'ont pu se charger de cette mission, non seulement à l'égard de leurs membres, mais encore et aussi bien vis à vis des non sociétaires. »

Et plus tard, M. Crompton, en 1892, écrivait à l'Office du travail, qui a fait état de sa lettre dans un de ses fascicules si instructifs :

H y a quelques années, lorsque j'étaisl'uarbitre des fabricants de dentelles de Not tingham, je fus très frappé de la plainte faite devant moi par les patrons, que les chefs des ouvriers n'avaient pas été actifs pour faire entrer tous les ouvriers du métier dans l'union. Les patrons n'avaient pas accepté l'union seulement comme une institution régulière, mais ils voyaient combien c'était un organe essentiel, d'un côté comme de l'autre, i)our la réglementation pacifique de tant de questions difficiles et irritantes. »

Allons au fond des choses. Pourquoi veut-on substituer l'élection par le suffrage universel corporatif à l'élection syndicale ? Pour des raisons de différentes sortes qu'il convient d'examiner.

Tout d'abord on fait aux syndicats le reproche d'être à l'état de minorité dans ce pays, de ne représenter qu'une proportion très faible de l'armée du travail.

Mais, Ici même, en 1884, dans ce mémorable débat que je rappelais tout à l'heure et dont M. Bérenger a certainement conser\*é le souvenir puisqu'il y a pris une part sit brillante, M. Waldeck-Rousseau se trouvai déjà aux prises avec les mêmes objections.

Comment, lui disait-on — et c'étaient M. AUou, M. Bérenger, M. Lalanne, M. Marcel Barihe qui lui faisaient cette objection avec beaucoup de force — comment î Vous ahez donner une existence légale à un petit nombre do syndicats professionnels qui ne

répondent à rien, qui ne sont qu'une inûme minorité parmi les travalUeurs du commerce et de l'Industrie? Et M. Waldeck- Rousseau, avec sa mer\'eilleuse clarté, répondait :

" Vous avez dit : H y a de nombreux éléments qui ont échappé à l'enrôlement, à l'incorporation >» ; vous avez parlé des menuisiers et vous avez dit : « Sur 20,000 menuisiers, il n'y en a pas plus de 1,000 dans les syndicats. » Est-ce que cela ne prouve pas ce que je disais à cette tribune hier, à savoir que, dans nos mœurs, l'esprit d'a!^!»oclation n'est encore entré qu'avec peine; qu'à raison de nos qualités, comme de nos défauts, la lutte existe encore, bien plu?

vive qu'il ne faudrait, entre l'intérêt égoïste, particulier, et le sentiment de la solidarité générale? »>

Messieurs, l'objection tirée du petit nombre de sNTidicats, dont le développement est pourtant encourageont et rassurant ne porte pas.

Au 1" janvier 1901 — ce sont les chiffres les plus récents — le nombre de?

syndicats professionnels en France était assez considérable. 11 y avait 588,832 membres des s>Tidlcats ; les Trade-unions, qui ont atteint, suivant les uns, 1 million, suivant d'autres 1,500,000 membres, n'ont pas eu du premier coup leur maturité florissante, et ils se développeront encore dans l'avenir. Par conséquent, prétendre qu'il n'est pas légitime d'accorder l'électoral à des associations syndicales, parce que celles-d ne représentent qu'une minorité de travailleurs, n'est pas une objection péremptoire et décisive. Est-ce que, dans le suffrage universel, tous les électeurs participent àlélection pour les conseils municipaux, les conseils d'arrondissement, les conseUs généraux, pour la Ciiambre? Est*ce que vous allez frapper des assemblées de déchéance relative parce qu'un trop grand nombre d'électeurs se sont mallieureusement réfugiés dans l'abstention? Les non-syndiqué»

peuvent et doivent faire partie du syndicat

M. êéhUam. Le syndicat obligatoire !

M. Pâul ttrauM. Ils le peuvent Ubrement, volontairement, et s'ils se désintéressent de la gestion de leurs intérétê communs, s'ils cèdent à je ne sais quelles suggestions d'indilTérence ou d'égoïsme, lU n'ont qu'à se soumettre à la volonté collective telle qu'elle résultera des organisations existantes.

M. SéblSae, ironiquement. C'est la liberté!

M. Paul Strauss. La liberté n'est pas violée, elle n'est pas atteinte; les non-syndiqués ne sont pas opprimés. Les conseils consultatifs du travail n'ont pas d'attributions coércltlves ; comme leur nom l'indique — et M. Francis Charmes, au nom de la commission, prend encore certaines précau lions qui, dans mon esprit, étaient inutiles mais contre lesquelles je n'ai rien à dire; — ils sont chargés d'exercer un rôle purement consultatif.

Ils ne sont pas, d'ailleurs, seuls à représenter la masse (umii'^re dans les assem-

SKANCE nu 7 NOVEMBRE 1902

blées mixtes que le Gouvernement a voulu constituer par le décret de 1900; une part égale est faite, visée par mon amendement déposé à la séance d'hier, aux conseili de prud'hommes qui sont, eux, l'émanation directe du suffrage universel corporatif, c'est-à-dire des non-syndiqués eux-mêmes.

Les non-syndiqyés sont, à coup sûr, des plus respectables et il ne s'agit pas, comme le craint l'honorable M. Sébline, de leur faire \iolence.

Lorsque les tribunaux de commerce, lorsque les chambres de commerce sont élus par une proportion- d'électeui's qui varie entre 10 et 20 p. 100 du corps électorîil de droit — et ce nombre s'est parfois abaissé jusqu'à 3 p. 100 — est-ce que les tribunaux de commerce, est-ce que les chambres de commerce perdent de leur autorité?

Est-ce parce que nos mœurs sont mallieureusement imparfaites, parce que l'éducation sociale des industriels, des commerçants, des ouvriers, n'est pas suffisante...

M. Victor Leydet. Parce qu'il n'y a pas lutte, souvent.

M. Paul Strauss. ...que vous allez renoncer à l'exercice d'un droit que beaucoup que quelques-uns méconnaissent? Evidemment non.

Messieurs, je crois que si l'on écarte les syndicats professionnels, que si l'on a une certaine méfiance pour ces rouages corporatifs, les mêmes suspicions peuvent se produire — et elles se sont produites — à l'égard des électeurs prudliommes, des électeurs de M. Bérenger et de . M. Francis Charmes. Et ce qui prouve bien qu'il y a, non pas ici, mais dans certains esprits, des méfiances injustifiées et exagérées, c'est que le Travail national, organe de l'association de l'industrie et de Tagrlculture française, il y a quelques jours, dans son numéro du 2 novembre, s^exprimalt ainsi sur la proposition qui nous est faite par M. Bérenger et par la commission : c'est un extrait ; Je veux le donner tout entier pour qu'il ne vienne à la pensée de personne de m'accuser, je ne dirai pas d'avoir travesti, mais d'avoir écourté ou affaibli la pensée du Travail national.

Voici la communication publiée en tête de ee journal :

« Le comité s'entretient de la récente r^'union de la commission sénatoriale chargée d'examiner la proposition de loi de M. Bérenger, qui a pour but la création, par voie législative, de conseils consultatifs du travail à la place des conseils du travail institués par simple décret. Ces conseils consultatifs seraient divisés en deux sections distinctes — l'une patronale, l'autre ouvrière — dont l'élection respective appartiendrait à tous les patrons et ouvriers, et non aux soûls syndiqués, et qui délibéreraient chacune de son côté, avec la faculté de se réunir dans certaines circonstances.

« Le comité apprend avec satisfaction que l'entente paraît pouvoir se faire avec le Couvernement sur la suspension de

l'effet des décrets jusqu'au moment où une loi aura statué.

« Mais il persiste dans son opinion sur les dangers de la formule qui, dans cette proposition, définit les attributions des conseils du travail. Faire de ces assemblées « les organes des intérêts matériels et moraux de leurs commettants » lui parait excéder les bornes de ce qu'on doit viser, et offrir, avant tous autres inconvénients, celui d'empiéter sur le rôle des chambres de commerce. Le comité regretterait profondément qu'il ne pût y avoir de modifications sur ce point.

« Quant à la solution transactionnelle dont a parlé M. le ministre relativement au mode d'élection des conseils du travail, et qui consisterait à les faire éUre par des délégués, en nonibre égal, des syndicats professionnels et des conseils de prud'hommes, le comité n'y aperçoit aucun avantage.

Les conseils de prud'honunes des centres industriels, c'est-à-dire des régions où doivent particulièrement être institués des conseils du travail, sont presque toujours composés de membres dont la candidature était estampillée par les syndicats. Cette combinaison n'apporterait donc aucun changement au régime des décrets. »

Voilà comment sont appréciées les excellentes intentions si conciliantes et si modérées de la conunission que représente M. Francis Charmes.

M. la rapportaur. C'est votre amendement qui est apprécié ainsi.

M. Paul Stravsi. Vous avez la même base électorale : ce sont les électeurs des conseils de prud'hommes qui doivent con^ courir à la formation du collège électoral d'où sortiront les conseils du travail. C'est la masse électorale entière — et non plus seulement des représentants syndicaux — qui se trouve ainsi suspectée.

Il faut dire les choses telles qu'elles sont, sans s'arrêter à des raisons apparentes. En réalité, ce qu'on suspecte» ce qu'on tend à écarter, c'est l'intrusion de tout élément ouvrier dans la représentation légale du travail Les électeurs prud'hommes sont suspects de tendances subversives. Ils sont, je ne dirai pas mis à l'index, mais traités en suspects. Vous faites la même opération, vous commettez la même faute ou la même erreur à l'égard des syndicats professionnels.

Pour quelles raisons de fond, et c'est là le nœud du débat, convient-il de maintenir aux syndicats professionnels la formation des conseils du travail?

Qu'est-ce que doivent être des conseils du travail? Sont-ce des comités d'apparat dont l'existence purement nominale, comme tant d'autres conseils et comités que je ne veux pas nommer pour ne faire de peine à personne, n'est faite que pour enrichir les annuaires et la statistique, ou bien voulezvous, au contraire, des institutions vivantes, des organismes vivaces qui aient, de l'autorité, de l'utilité, qui servent à quelque chose ? Eh bien î vous avez à clioisir.

L'honorable M Francis Charmes a imaginé avec une gravité spirituelle {Légères rumeurs sur quelques bancs au centre) — je crois ne rien dire qui soit discourtois; ce n'est mon habitude envers personne et je ne commencerai pas envers mon collègue et confrère M. Francis Charmes — il a imaginé le protocole de l'isolement; les deux sections, patronale et ouvrière, du conseil du travail, comme si l'on avait peur d'un rapprochement périlleux et d'un contact trop brusque, doivent délibérer séparément, et on ne donne aux patrons et aux ouvriers la faculté de se réunir qu'après s'être enfermés dans des locaux distincts et s'être fortifiés par des délibérations séparées dans des opinions intransigeantes et contradictoires. C'est une mauvaise méthode que celle qui consiste à séparer, à distinguer, à scinder des éléments patronaux et ouvriers qu'on se propose surtout et avant tout de réunir, de rapprocher et de concilier.

Pourquoi les syndicats professionnels sont-ils indispensables pour être la base, la source du recrutement des conseils du travail? Parce qu'ils créent le contact permanent, un lien durable entre les électeurs et les élus. Vous n'allez pas établir d'assimilation entre le suffrage universel politique et le suffrage universel coopératif?

Dans le suffrage universel politique, l'élu doit rendre des comptes sous la forme qui lui convient Je ne parle pas même du Sénat élu au deuxième degré, mais de toute assemblée élue par le suffrage universel direct. Les électeurs et l'élu se connaissent ; il y a, entre eux des personnes interposées, faisant partie de comités qui ne se dissolvent pas pendant la durée du mandat législatif ou administratif, tandis que, au contraire, lorsque les ouvriers d'un métier, d'une corporation, auront pris part à des opérations électorales, ils ne se verront plus, ils ne se connaîtront plus, et lorsqu'il faudra négocier, aborder les tractations utiles et efficaces, vers qui leurs mandataires se retourneront-ils pour puiser la force et le surcroît d'autorité dont ils ont besoin pour conclure et pour aboutir? Et cela est aussi vrai pour les patrons que pour les ouvriers, car mon argument s*applique aux uns comme aux autres, quoi qu'avec moins de force à l'élément patronal, surtout dans l'industrie concentrée, qu'à l'élément ou\'rier. Vers qui se tourneront-ils, s'ils n'ont pas la possibilité de voir leurs électeurs, s'ils n'ont pas auprès d'eux des organes permanents qui puissent leur donner l'assurance qu'ils seront suivis?

Mais dans la réalité des faits, de la vie de chaque jour, vers qui les puissances patronales se tournent-elles lorsqu'il s'agit d'aboutir en France? Est-ce que le comité des houillères n'a pas traité directement, pour arriver à la paix si désirable que nous espérons voir se conclure au plus tôt et définitivement, avec les syndicats professionnels?

Evidemment, ce comité des houillères ne l'a pas fait par fantaisie ; il ne s'est même pas laissé troubler par une réclamation ana-

logue à celle quavait fait eniendi^e de Fautre côté du détroit le Free Labour, le syndicat jaune anglais. Les patrons ont traité avec la puissance ouvrière organisée.

En effet, c'est avec les syndicats professionnels que les patrons ont utilité, intérêt et avantage â s'entendre; plus ces deux puissances opposées dont les intérêts sont, en somme, solidaires, que nous voudrions réconcilier, dont nous cherchons à paciftej les différends, seront en contact, en relations régulières et suivies, plus les occasions de conflit seront évitées, plus les grèves seront pirévenues, plus la paix aura de chances de régner dans les relations du capital et du travail.

Messieurs, ce ne sont là ni des rêves ni des chimères, c'est la réalité des faits; dans tous les pays où l'on a pratiqué cette méthode, surtout aux Etats-Unis et en Angleterre, on n'a eu qu'à s'en féliciter et Von a recueilli les avantages de la sagesse des patrons.

Dernièrement, quand la Cliambre des députés a voulu faire une enquête pour les retraites ouvrières, à qui s'est-elle adressée? A-t-elle fait une sorte de référendum vague et général? Non ; elle a consulté, comme il convenait, les syndicats professionnels.

Et pourquoi vouloir, dans la constitution, dans la composition des conseils du travail, négliger cet élément de stabilité, de tradition et de permanence que représentent les syndicats professionnels? J'avoue ne pas comprendre ces hésitations, cette méconnaissance des nécessités économiques.

Partout, dans la législation ou dans la vie sociale de tous les pays étrangers, on arrive à la même opinion, au même sentiment^ à savoir qu'il faut, d'un état de fait défectueux, malgré les progrès trop lents de l'éducation des ouvriers et des patrons, hâter cette évolution, faciliter cette éducation. Pourquoi a-t-on fait les syndicats professionnels, sinon pour leur donner un aliment, une activité pacifique?

Vous vous plaignez souvent que des conseils de violence retentissent dans des bourses du travail ou dans des locaux ouverts à des groupements de travailleurs.

Je crois que plus vous donnerez à ces associations ouvrières et professionnelles d'occasions de s'occuper des intérêts réels du salariat, plus vous les associerez à la recherche des moyens d'améliorer la condition morale et matérielle des travailleurs, et plus vous amoindrirez la part faite aux agitateurs et aux prédicateurs de violence ; je considère que tant pour la capacité civile et juridique, sur laquelle M. Waldeck- Rousseau et M. Millerand veulent avec tant de raison innover, que pour l'admission des syndicats professionnels à ces comités de conciliation, à ces conseils du travail dont le rôle est purement consultatif, vous faites une œuvre pacificatrice.

Personne plus que moi, messieurs, n'admire la Révolution française. Je suis un de ses flls reconnaissants et ret^pettueux — bi

vous me permettez de me servir de cette locution pour ainsi dire de style— mais elle n'a pas dit le dernier mot sur toutes les questions.

Si la corporation de l'ancien régime, investie d'un monopole, d'un privilège, a pu légitimement être abolie, est-ce que nous avons pris notre parti, depuis 1793 et les années suivantes, de l'état d'anarchie dans lequel pourraient se trouver les patrons et les ouvriers, les facteurs du capital et du travail, que Ton verrait seulement aux prises les uns contre les autres dans les moments de crise et de différends collectifs ? Certainement non !

Tous nos efforts, depuis un grand nombre d'années, tendent à instaurer dans ce pays une organisation professionnelle du travail qui n'ait ni les inconvénients, ni les dangers de l'ancien régime et qui, sous l'égide de la liberté, fasse de plus en plus participer les ouvriers, les travailleurs, les industriels et les commerçants à la préparation des réformes susceptibles d'augmenter la prospérité publique et de faciliter leurs libres contrats.

Tous ceux qui se sont occupés de ces problèmes si délicats ont exprimé la même opinion. Voici, par exemple, M. Levasseur, dans son Ouvrier américain, qui cite cette déposition d'un grand industriel à une enquête :

«< Le travail est fortement organisé maintenant d'un côté, et le capital l'est de l'autre; tous deux également puissants pour s'entre-déchirer s'ils entrent en conflit, mais également puissants pour s'entr'aider s'ils travaillent de concert Le grand résultat obtenu est que le capital est disposé à discuter. On ne peut nier que tant que le travail n'a pas pris une attitude propre à se faire entendre, le capital n'a pas voulu discuter; il le veut bien aujourd'hui. »

Je pourrais invoquer des témoignages nombreux; je prendrai celui d'un jeune et distingué professeur du conservatoire des arts et métiers, disciple de M. Léon Say, M. André Liesse. Voici ce que je lis dans sa remarquable étude sur le travail :

« A mesure qu'a augmenté l'importance des groupements ouvriers, leur intervention s'est exercée de façon plus intelligente à l'endroit de leurs intérêts professionnels. »

De toutes parts retentissent les mêmes appels. Au lieu d'avoir des masses confuses qui peuvent à un moment donné se ruer aveuglément, brulalement, les unes contre les autres, nous devons faire tout au monde pour que leurs rapports soient réguliers, constants, pacifiques, pour faire en sorte non seulement que les conflits soient promptement résolus, mais surtout qu'ils soient évités.

Eh bien, messieurs, c'est la sagesse patronale qui inciterîiit tous les grands industriels de France à ne pas s'obstiner dans une méfiance injustifiée envers les syndicats professionnels, parce qu'en réalité, dans tous ce débat, ce que l'on ^ou^^uit, ce

qu'on tend à amoindrir, c'est l'esprit syndical.

M. le rapporteur. Mais non !

M. Paul Strauss. Assurément, les syndicats peuvent commettre des erreurs ou des imprudences. Est-ce que les Trade-Unions sont irréprochables ? Est-ce que M. Francis Charmes et M. Bérenger ne savent pas que dans l'enquête du Musée social, faite si intelligemment par M. Paul de Bousiers, on a relevé un certain nombre d'abus, de vexations, d'interventions exagérées ou outrancières des Trade-Unions? Est-ce que le patronat anglais va, pour ces motifs, rompre avec sa politique traditionnelle et écarter les syndicats, les Trade-Unions, parce que dans leurs rangs peuvent se glisser des impatients, des violents ou des immodérés? Evidemment non.

J'adjure, pour ma part, le Sénat de ne pas, pour si peu que ce soit, ne fût-ce même qu'en apparence, décourager le développement de l'esprit syndical. Nous ne sonunes encore, en France, qu'au lendemain de cette loi sur les syndicats professionnels dont on a tant médit, en 1884, à la tribune du Sénat, et qui est un des titres dhonneur du gouvernement de la République.

Non seulement nous ne devons pas faire machine en arrière, mais nous ne devons rien négliger pour faciliter et favoriser l'accession croissante, ordonnée, niéthodique,du patronat et du prolétariat industriels à 1»

représentation légale de leurs intérêts. Le Parlement n'en sera ni amoindri ni entravé; plus il rencontrera de concours loyaux, pacifiques et désintéressés, plus le Gouve^n^ ment pourra recourir à des sources variées et abondantes auxquelles il puisera des avis et des informations, plus les causes ou les présomptions d'erreurs seront atténuées.

Je considère qui», de toutes les réformes enln*prises ou ébauchées d.ins ces demicres années, il n'en est pas, malgré des attaques imméritées, qui soit plus heureuse, marquée davantage au coin de la sagesse.

de la prudence et de la concorde, que cell<' des conseils du travail.

Je demande au Sénat de ne pas ébranler cet édifice à peine échafaudé, de ne pas re mettre à plusieurs années le vote définitif d'une loi sur les conseils du travail Ces assemblées existent en petit nombre; pourquoi ne pas attendre qu'elles aient donné des résultats positifs ou négatifs? Pourquoi ne pas laisser se poursuivre l'expérience t Avez- vous la certitude ou respoû* que d^ main la proposition de loi déposée en 1901 par M, Bérenger et qui, malgré tout le léie et toute l'autorité de son auteur, a mis de longs mois avant de venir en discussion pubUque, sera la charte définitive de f»»

pays ? Evidenunent non. Vous ne vousberc»?

pas d'illusions; vous avez trop le sens positif et l'expérience de la vie parlementaire pour ne pas savoir que les lois de ce genre, autour desquelles s'agitent tant d'intérêts contraditt^iref , attrndent plusieurs années îen:

éh^oration et leur promulgation définitive.

Ne faites pas obstacle à l'expérience des conseils du travail; acceptez, tout au moins, Télection mi-partie par les syndicats professionnels, mi-partie par les conseils de prud'liommes; faites confiance, comme nos devanciers, comme un certain nombre d'entre nous, à la sagesse et à la prudence de la démocratie ouvrière qu'il ne faut ni décourager, ni rejeter du côté de la violence, qu'il convient, au contraire, d'admettre de plus en plus à Texercice de ses droits de souveraineté politique et économique ; c'est, en effet, par le rapprochement des organisations patronales et ouvrières que naîtra la concorde; c'est par la bienveillance et par la justice envers les plus faibles, les plus humbles et les plus déshérités que la pacification sociale gagnera du terrain dans ce pays, que l'idée de solidarité deviendra définitivement prépondérante. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche,)

M. le président. M. le rapporteur désire-t-il prendre la parole dès ce soir?

M. le rapporteur. Je voudrais, au contraire, demander au Sénat de vouloir bien remettre à sa prochaine séance la suite de la discussion.

Les observations que je désire présenter comportent d'assez longs développements, et l'heure est trop avancée pour que je puisse terminer aujourd'hui.

Je serai reconnaissant au Sénat de vouloir bien renvoyer à la séance prochaine la suite du débat. (Adhésion,)

M. le président. Il n'y a pas d'opposition?...

La discussion est renvoyée à la prochaine séance.

DÉPÔT DE PROJET DE LOI

M. le président La parole est à M. le ministre du commerce.

M. Trouillot, ministre du commerce, de rinduslrie, des postes et des télégraphes. J'ai Fhonneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes, de M. le ministre des finances et au mien, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, approuvant la convention relative à la remise à la ville de Paris des terrains du Champ-de-Mars occupés par l'Exposition de

M. le président. Le projet de loi est renvoyé à la commission des finances.

Il sera imprimé et distribué.

CONGÉS

M. le président. La commission des congés est d'avis d'accorder les congés suivants :

\ M. Buvignier, un congé jusqu'au 10 novembre ;

A M. Joseph Fabre, un congé de quelques Jours ;

A M. Forest, une prolongation de congé ; A M. Haugoumar des Portes, un congé d'un mois.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Les congés sont accordés.

RÈGLEMENT DE l'ORDRE DU JOUR

M. le président Le Sénat se souvient que dans une précédente séance il a fixé à mardi prochain la nomination de la commission des finances.

Je lui propose de se réunir dans ses bureaux à deux heures et, en séance publique, à quatre heures. (Adhésion.)

Il n'y a pas d'opposition?, . .

11 en est ainsi décidé.

Le Sénat a fixé ferme à la séance de mardi la discussion d'une proposition de loi dont notre collègue M. Chovet est rapporteur, et qui concerne la saisie-arrêt sur les salaires et petits traitements des ouvriers et employés.

Je dois faire remarquer qu'il y aurait peut-être inconvénient à interrompre la discussion qui vient de commencer. Je propose, en conséquence, au Sénat de mettre en tète de l'ordre du jour de mardi la suite de la discussion sur la proposition de loi relative à l'institution de conseils du travail, puis, en second rang, la proposition dont je viens de rappeler le titre, et d'inscrire à la suite les différentes propositions qui figurent au feuilleton aujourd'hui. (Adhésion.)

Voici donc quel serait l'ordre du jour :

A deux heures, réunion dans les bureaux :

Nomination de la commission des finances pour l'année 1903 (27 membres).

A quatre heures, séance publique :

Suite de la i" délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger et j)lusieurs de ses collègues, relative à l'institution* de conseils consultatifs du travail ;

i" délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative à la saisie-arrêt sur les salaires et petits traitements des ouvriers et employés ;

1" délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, adoptée avec modifications par le Sénat, modifiée par la Chambre des députés, relative au payement des salaires des ouvriers ;

i" délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, portant modification de la loi du 12 juin 1893 sur l'hygiène et la sécurité des travailleurs dans les établissements industriels.

i'« délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative à l'organisation des cours d'assises et du jury criminel en Algérie.

Il n'y a pas d'opposition ?...

L'ordre du jour est ainsi fixé.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à cinq heures un quart.)

Le Chef du service de la sténographie du Sénat,

Edmond Fauconnet.

SCRLTIN

Sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Maxime Lecomte, tendant à Vabrogalion de la loi du li juillet iS75 sur l enseignement supérieur.

Majorité absolue 120

Pour TadoptiOD 145

Contre 94

Le Sénat a adopté.

ont voté pour :

MM. Alasseur. Allemand (César) (Basses- Alpes). Aucoin. Aunay (comte d).

Basire. Bassinet. Bataille. Beaupin. Belle.

Béraud. Berdoly. Bernard. Berthelot. Bézine.

Bidault. Bizot de Fonteny. Blanc (Philippe).

Bonnefoy-Sibour. Bonté mps. Bougues. Boulanger (Ernest).

Calvet. Camparan. Cazot (Jules). Chantagrel. Chaumié. Clamageran. Clemenceau.

Cocula. Collinot Combes. Constans. Costes.

Couteaux. Crozet-Fourneyron.

Darbot. Delcros. Dellestable. Delpech. Denoix. Depreux. Deschanel. Desmons. Destieux-Junca. Develle (Edmond). Drouhet (Théodore). Dubois (Emile). Dupuy (Jean). Dusolier (Alclde^ Duval (César).

Fagot. Fayard. Folliet. Forichon. Fougeirol. Francoz. Freyclnet (de). Frézoul. Fruchier.

Galtier. Garran de Balzan. Carreau. Gau thier (Aude). Giguet. Gillot. Girard (Alfred). Girard (Théodore). Girault. Giresse. Goujon.

Goûtant. Gravin. Grévy (général). Guérin (Henri). Guillemaut. GuUlier. Guyot.

Hugot (Côte-d'Or). Huguet.

Jouffrault (Camille). Jouffray.

Rnight.

Labrousse. I^tappy. Laterrade. Lecomte (Maxime). Lefèvre (Alexandre). Leydet (Victor). Lordereau. Louis Blanc. Lourties.

Magnien. Magnin. Méric. Millaud (Edouard).

Milliès-Lacroix. Mir (Eugène). Monier. Monis (Ernest).

Obissier Saint-Martin. Ournac.

PaulGérente. Pauliac. Pauliat Paul Strauss.

Peaudecerf. Pédebidou. Perréal. Perrier (Antoine). Petitjean. Peytral. Pic-Paris. Piettre. Plot. Po.hon. Poirrier (Seine). Pozzi. Pradal. Prillieux.

Ratier (Antony). Raynal. Renard. Reymond. Rolland.

Saint-Germain. Saint-Prix. Saint-Romme.

Sal (Léonce do). Savary. Sigallas.

Tassin. Thézard (Léopold). Thuillier. Trarieux. Treille (Alcide). Trystram.

Vagnat. Vallé. Velten. Viger. Vilar (Edouard). Villard. Vinet. Viseur. Vufilod.

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Audiffret-Pasquier (doc d').

Barrière. Béjarry (de). Bôronger. Bérenger (général). Bernot. Billot (général). Blois (comte de). Bodinier. Boissel (Victor). Bonneûlle, Boularan. Bourganel.

Gabart - Dannevllle. Carné (marquis de).

Charles Dupuy. Charmes (Francis). Chovet.

Cornil. Courcel (baron de). Cuverville (amiral de). Cuvinot.

Delobeau. Denis (Gustave). Diancourt. Duboys Fresney. Duchesne-Fournet.

Farinole. Fleury (Paul). Forgemol de Bostquénard. Fortier. Froment.

Gailly. Gauthier ( Haute-Saône). Gervais.

Ootteron. GoUin. Goulaine (comte de). Gourju Grimaud. Guérin (Eugène).

Halgan. Haugoumar des Portes. Haulon.

Japy (général).

Labbé (Léon). Labiche (Emile). La Jaill'e (amiral de). Lamarzelle (de\ Laporte-Bisquit. Le Cour Grandmaison (Henri). Legrand. Le-

lièvre. Le Provost de Launay. Le Roux (Paul) Leroux (Aiméi. Luro.

Maillard. Maillé (comte de\ Marcère (de) .

Maret. Marquis. Martell (Edouard). Mercier (général). Merlet. Méiières. Milliard. Monsservin. Montfort (vicomte de).

Ollivier (Auguste^ Outhenln-Chalandre. Ouvrier.

Parisot (Albert). Pichon. Pinault. Pontbriand (du Breil, comte de . Ponthier de Chamaillard. Poriquet. Porquier. Prevet

Baquet Répiquet. Riou.

8aintrGermain (général de). 6aisy fHervé de). Sébline.

Teisserenc de Bort. Thorel. Tillaye. Tréveneuc icomte de). Turgis.

Vissaguet.

Waddington 'Richard\ Wallon.

n'ont pas PIU8 PAET AU VOTR :

M.M. Barbey. Bisseuil. Bouffler. Bouilliez (Achille). Bruel. Brugnot. Buvignier.

Casablanca (de). Chantemille. Chauveau (Franck). Claeys. Cordelet.

Danelle- Bernardin. Deandreis. Demarçty (baron). Demôle. Dubost iAntonini. Dufou«isat. Durand-Savoyat (Emile).

Expert-Bezançon.

Fabre (Joseph). Fallières. Foresl f Charles .

Gayot (Emile). Godin (Jules\ Gomot.

Hébrard (JacquesV

Labiche (Jules. Laeombe. Lavertujon 'Henri .

Legludic.

Macherex. Martin (Félix. Mauriee-Faure.

Maxeau. Monestier.

Parisot (Louis ■ Ponlevoy (Frogier de>

Rambourgt. Renaudat. Ringot. Rouvier (Paul).

Saillard. Silhol.

Tellier.

ab8RNT« par conoâ :

MM. Baduel. Boudenoot. Briens.

Cassou. Cicéron.

Malézieux. Moroux.

Rambaud. Roussel (Théophileu

Thomas.

Waldeck-Rousseau.

SENAT

SOMMAI HE. — Procès-verbal. = Excuses. = Demandes de congés. = Dépôt par M. Georges Trouillot, ministre du commerce et de l'industrie, de< postes et des télégraphes, au nom de M. le ministre des travaux publics et de M. le ministre des finances, d*un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de déclarer d'utilité publique rétablissement, dans le département de Saône-et-Loire, d*un chemin de fer d'intérêt local à voie étroite, de Saint-Marcel à Chalon-sur-Saône. — Renvoi À la commission des chemins de fer. == Dépôt, par M. Tamiral de Cuverville, d'une proposition de loi tendant à interdire tout pont, tout barrage, toute obstruction, quelle qu'elle soit, dans la partie maritime navigable des fleuves, cours d'eau, estuaires utilisables pour la défense nationale, sans avis favorable du conseil supérieur de la marine et du ministère de la marine, et sans approbation de la Chambre des députés et du Sénat. ~ Renvoi à la commission d'initiative parlementaire, s Suite de lai ''«délibération siir la proposition de loi de M. Bérenger et plusieurs de ses collègues relative à Tinstitution de conseils consultatifs du travail. — Suite de la discussion générale : M. Francis Charmes, rapporteur. ~ Renvoi à la prochaine séance de la suite de la discussion. = Congés. = Règlement de l'ordre du Jour. = Fixation de la prochaine séance au Jeudi 13 novembre.

PRÉSIDENCE DE M. FAUjfeRES

La séance est ouverte à quatre heures.

M. Théodore Oirard, Vun^les secrétaires, donne lecture du procès- verbal de la séance du vendredi 7 novembre.

Le prucès-verbal est adopté.

EXCUSES

M. le président. M. Maxime Lecomte s'excuse de ne pouvoir assister à la séance.

M. Silhol s'excuse, pour raison de famille, de ne pouvoir assister aux prochaines séances du Sénat.

DEMANDES DE CONGÉS

M. le président M. Legludic demande une prolongation de congé de huit jours pour raison de santé.

.M. Demôle demande un congé jusqu'au 26 novembre pour raison de famille.

Ces demandes sont renvoyées à la commission des congés.

DÉPÔT d'un projet DE LOI

M. le président La parole est à M. le ministre du commerce et de l'industrie, des postes et des télégraphes.

i$Of. — SÉNAT, SESSION KXTR. - NOIV. Si^RIK, AXNAI.KS. T.

M. Oeorges Trouillot, minisire du comvierce et de l'industrie, des postes et des télégraphes. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre des travaux publics et de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de déclarer d'utilité publique l'établissement, dans le département de Saôneet-Lolre, d'un chemin de fer d'intérêt local à voie étroite, de Saint-Marcel à Châlonssur-Saône.

M. le président Le projet de loi est renvoyé à la commission des chemins de fer.

il sera imprimé et distribué.

DÉPÔT d'une proposition DE LOI

M. le président La parole est à M. l'ami • rai de Cuver\ille pour le dépôt d'une proposition de loi.

M. l'amiral de CuTerrille. Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat une proposition de loi tendant à interdire tout pont, tout barrage, toute obstruction, quelle qu'elle soit, dans la partie maritime navigable des fleuves, cours d'eau, estuaires utilisables pour la défense nationale sans avis favorable du conseil supérieur de la marine et du ministre de la marine, et sans approbation de la Chambre des députés et du Sénat.

Cette proposition de loi complète celle qui a été présentée par notre collègue, M. Cabart-Danneville, et votée par le Sénat, à l'effet d'interdire, en dehors des mêmes garanties, toute vente d'îles, d'îlots, de forts, chftteaux-forts ou batteries du littoral déclassés.

H. le président La proposition de loi est renvoyée à la commission d'initiative parlementaire.

Elle sera imprimée et distribuée.

SUITE DE LA f'^ DÉLIBÉR.\TI0N SUR LA PRO- POSITION DE LOI RELATIVE A L'INSTITUTION DE CONSEILS CONSULTATIFS DU TRAVAIL

M. le président L'ordre du jour appelle la suite de la i^« délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger et plusieurs de se» collègues, relative à l'institution de conseils consultatifs du travail.

La parole est à .M. le rapporteur.

M. Francis Charmes, rapporteur. Messieurs, comme le disait M. Strauss à la fin de la dernière séance, la discussion de la proposition de loi sur les conseils du travail s'ouvre aujourd'hui devant vous dans des conditions un peu différentes de celles que nous pouvions prévoir lorsque M. Bérenger l'a déposée et lorsque la commission vous a remis elle-même son rapport.

Le ministre qui avait signé les décrets

du 17 septembre 1900 et du 2 janvier 1901 était alors sur les bancs du Gouvernement, et votre commission pouvait croire qu'elle aurait à la soutenir contre lui.

Je me demande, messieurs, s'il faut regretter qu il n'en soit pas ainsi. Le débat aurait été, à quelques égards, plus intéressant pour le Sénat si nous avions eu à défendre notre proposition contre M. Millerand. Il aurait été sans doute plus vif et plus animé, mais il aurait eu aussi un caractère plus personnel, et, à ce point de \^ie, il est sans doute préférable que la discussion s'engage comme elle le fait. Notre projet, messieurs, n'a dans notre intention rien de directement politique. En tout cas, il ne vise personne et on ne peut soupçonner aucun de nous d'y introduire des préoccupations qui doivent lui reiter et qui lui resteront certainement étrangères.

De quoi s'agit-il? Je tiens à dire tout de suite, pour mettre plus de clarté et plus d'ordre dans le débat, que nous ne sommes les adversaires ni des syndicats professionnels, ni des conseils du travail. Nous sommes des partisans convaincus des uns et des autres : seulement, nous ne voulons pas que les seconds sortent directement des premiers. Nous n'acceptons pas entre eux la filiation qui a été établie par le précédent cabinet. Là est la différence entre le Gouvernement et nous.

La question qui dominera tout le débat est la suivante : Comment les conseils du travail seront-ils élus? Les décrets les ont fait élire par les syndicats ; nous proposons, nous, de les faire élire par tous les intéressés, soit patronaux, soit oux'Tlers.