Acte est donné de cette communication

Le compte rendu sera déposé aux archives.

DEMANDE DE CONOE

M. le président. .M. Godln demande un congé de huit jours pour raison de santé.

Cette demande est renvoyée à la commission des congés.

DÉPÔT DE PROJET DE LOI

M. le président. La parole est à président du conseil.

M. le

M. Gkunbes, président du conseil, ministre de Vintérieur et des cultes. J'ai l'honneur do déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le garde des sceaux^ ministre de la justice, et au mien, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à réprimer le fait d'ouverture ou de tenue d'un établissement congréganiste sans autorisation.

M. le président. Le projet de loi est renvoyé aux bureîiux.

Il sera imprimé et distribué.

DÉPÔT DK RAPPORT

M. le président La parole est à M. Legrand.

M. Louis Legrand. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission chargée d'examiner la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à modifier l'article 496 du code civil (Interdiction).

M. la président Le rapport sera imprimé et distribué.

DÉPÔT d'une PROPOSITION DE LOI

M. le présidant La parole est à M. Darbot

M. Darbot Jai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat une proposition de loi ayant pour but la réglementation du privilège des bouilleurs de cru par la création de distilleries agricoles.

M. le président La proposition de loi e

renvoyée à la commission à*initlative parlementaire.

Elle sera imprimée et distribuée.

SUITE DE LA DISCUSSION SUR LA PROPOSITION DE LOI RELATIVE A L'INSTITUTION DBS CONSEILS DU TRAVAIL

M. la présidant L'ordre du jour appelle la suite de la i'« délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger et plusieurs de ses collègues relative à Tinstitution des conseils consultatifs du travail.

La parole est à M. le ministre du commerce et de Findustrie.

M. Ctoorgas Trouillot, ministre du commerce^ de V industrie^ des postes et des télégraphes. Messieurs, j'aurais désiré limiter mon intervention dans ce débat au point spécial sur lequel il m'a paru que s'était élevé, entre la commission et le (iouvernement, un désaccord d'ordre essentiel ; mais l'honorable M. Francis Charmes, dans le très éloquent discours qu'il a prononcé à la dernière séance, ne s'est pas borné à justifier les conclusions positives de son rapport; Il est allé plus loin : Il a mis en cause la légalité même des décrets par lesquels mon prédécesseur a constitué les conseils du travail, et il a fallu l'art consommé avec lequel 11 a conduit sa discussion pour faire oublier un moment que cette question était quelque peu en dehors de celle dont le Parlement doit fixer la solution.

La question de la légalité des décrets pris par mon prédécesseurs est posée, en ce moment, devant un tribunal, et j'aurais désiré, pour ma part, qu'elle lui fût réservée. Portée ailleurs, elle ne saurait avoir de sanction parce que, les décrets fussent-ils illégaux, ce ne serait pas à une Assemblée parlementaire qu'il appartiendrait d'en prononcer la nullité; j'ajoutert^is volontiers qu'elle ne peut avoir davantage d'utilité et d'Intérêt puisque, les décrets fussent-ils légaux, le Parlement n'en aurait pas moins le droit de les remplacer par une loi. {Très bien! très bien! à gauche,)

S'il en est ainsi, messieurs, le Sénat <^ûmprendra que je ne touche à cette question qu'avec beaucoup de brièveté et de discrétion. Je ne crois pas qu'il soit sans Inconvénient de discuter devant une Assemblée politique une question posée devant d'autres juges, et cela au moment même où ces juges ont à délibérer et à prendre parti.

Le Sénat comprendra cependant qu'aux observations présentées je ne puis me borner à répondre par le silence. Le Gouvernement paraîtrait s'associer à l'opinion formulée par l'honorable rapporteur de la commission, s'il n'exprimait très hautement les raisons pour lesquelles 11 la juge mal fondée.

Je voudrais donc Indiquer très rapidement quelle est, à mon sens, la situation de fait et de droit créée parles décrets dont on a contesté la légalité.

Par deux décrets, l'un du 17 septembre

1900, l'autre du 2 janvier 1901, M. Mlllerand, mon prédécesseur au ministère du commerce, a institué les conseils du travail. 11 a ainsi réalisé une création depuis longtemps souhaitée et qui avait pour but de rapprocher les représentants des intérêts patronaux et les intérêts ouvriers.

Je demande au Sénat la permission de lui lire quelques lignes de l'exposé des motifs qui précède le décret du 17 septembre 1900, dans lesquelles est précisé l'objet de cette création :

i* Les conseils du travail sont des corps composés pour moitié de représentants élus des patrons, pour moitié de représentants élus des ouvriers. Leur inis«ion principale doit être d'éclairer le Gouvernement et aussi les intéressés, patron» ou ouvrier», sur les conditions réelles et sur les conditions nécessaires du travail, de faciliter par là même les accords syndicaux et les conventions générales entre ces intéressés, de fournir, en cas de conflit collectif, les médiateurs compétenU qu'offrent, au point de vue judiciaire, les bureaux de conciliation pnid'hommaux, de suivre enfin et de signaler aux pouvoirs publics les effets produits par la législation protectrice du travail. »

Voilà, résumées dans cette première phrase, quelles devaient être, dans la pensée du ministre, les attributions des conseils qu'il instituait.

Quel était le mode de fonctionnement adopté? Les conseils étaient élus par les délégués des syndicats et des conseils de prud'hommes; ils avaient des attributions — j'appuie sur le mot, sauf à y revenir dans quelques Instants — simplement consultatives ; ils pouvaient toutefois, en ëeliors «les avis qui leur seraient demandés par les pouvoirs publics, fonctionner comme arbitres à la demande des parties Intéressées; enfin, ils avalent à faire la constatation du taux des salaires et de la durée des journées de travail.

Aussitôt ces décrets parus, de très vives protestations s'élevèrent dans une fraction de l'opinion contre leur légalité. Le ministre du commerce créait à Paris cinq conseils du travail ; Il en créait quatre en province, à Douai, à Lille, à Lyon et à Marseille.

Les critiques dont la presse se fit l'écho eurent pour conséquence naturelle d'entraver le fonctionnement de l'institution nouvelle. A Paris, beaucoup d'abstentions se produisirent ; en province, les électeurs ne furent pas réunis : un pourvoi ayant été formé devant le conseil d'Etat, le ministre voulut, par respect pour l'autorité de la justice, retarder leur convocation jusqu'à la solution du litige.

J'ai dit qu'à Paris les abstentions avalent été nombreuses. M. le rapporteur Indiquait que 58 p. 100 des électeurs ouvriers et 21 p. 100 des électeurs patronaux seulement avaient pris part au vote.

Cette proportion est, en effet, assez faible. Mais veut-on remarquer, si on la jugeait par

comparaison avec beaucoup d'élections analogues, qu'elle est loin d'être négligeable?

Même dans les conditions si défavorablei où se produisait le vote, il se trouve que l'affluence électorale a été sensiblement plus forte que lors des élections des conseils de prud'hommes ou des chambre» de commerce.

En 1899, à Paris, 14 p. 100 seulement dH électeurs ont pris part à la nominattoa du conseils de prud'hommes. En 1898, eur divers points du territoire, à Nancy, Grenoble, Chambéry, Quimper, Montpellier, la proportion est descendue à 7, 6, 5, 4, 3 et iQÂme 2.7 p. 100 des électeurs. Le chiffre daSSp.iOO pour les ouvriers et de 21 p. 100 pour le»

patrons, dont M. le rapporteur tirait argument contre le système des décraU, pourrait donc, suriout dans les condilkmft si défavorables que Ton ne peut méaaiuiattre, donner une indication absol um ent opposée à celle qu'on en veut tirer.

Voilà, messieurs, la situation de fait

Et maintenant, quelle est-eUe au point de vue du droit? Est-ce illégalement que le mlnifttre du commerce a pris ces décrets, et M. Francis Charmes a-t-il eu raison de le soutenir, au nom de la eommisfilon ?

Messieurs, je l'ai dit à la commission, je le répète au Sénat : la discussion de cette question de légalité* peut être un thème à argumentations ingénieuses et subtiles, on peut être content ou mécontent de ces décrets; mais j'ai le sentiment très ferme que leur légalité est juridiquement certaine.

Pour soutenir la tlièse contraire on a développé trois arguments principaux. Je les péMMne rapidement.

Le premier est celui-ci : « La matière, nous a dit M. Francis Charmes, n'est pas de celles qui peuvent être tranchées par décrets ; à supposer même que leur texte ne viole aucune loi, il s'agit d'un sujet trop grave pour qu'il puisse être réglé sans l'Intervention du législateur. •»

Le Sénat aperçoit immédiatement que nous sommes ici dans le domaine de l'appréciation pure, et qu'en l'absence de tout texte, de toute prescription légale, la question de savoir quel est le départ à faire entre les pouvoirs respectifs de l'exécutif et du législatif peut être résolue de la façon la plus variable. Ce qui est tout d'abord certain, c'est qu'à ce premier point de vue, les décrets contestés n'ont heurté aucune loi.

Mais du moins, pour nous éclairer, avonsnous le droit d'invoquer les précédents, et s'il en ressort avec évidence que, dans un nombre considérable de matières, et des plus graves, dépassant même en importance celle qui nous occupe, on a procédé par voie de décrets, Il faudra bien reconnaître que le reproche dirigé contre ceux qui nous occupent devra être abandonné.

La nomenclature des conseils qui ont été créés par décrets et avec des attributions souvent plus étendues que celles données aux conseils du travail serait tout à faitcon-

sldérable; je dois me borner dans cette énumération.

Je citerai notamment le conseil supérieur du commerce et de Findustrie, créé le 13 octobre 1882 ; le conseil supérieur du travail, créé par décret du 22 janvier 1891 et réorganisé par décret du 1*' octobre 1899; le comité consultatif des arts et manufactures ; le conseil supérieur de renseignement technique.

Il faut citer encore :

Les chambres de commerce, créées par décret, ainsi que les chambres consultatives des arts et manufactures ; les conseils de fabrique,les consistoires Israélites, le conseil supérieur de Fagriculture, le conseil supérieur d'hygiène publique et de salubrité, le comité consultatif d'hygiène publique, le conseil supérieur des ponts et chaussées, le conseil supérieur de l'assistance publique, le comité consultatif des chemins de fer, le conseil supérieur de la guerre, le conseil supérieur de la marine, et toutes les commissions annexes qui siègent au ministère de la guerre et au ministère de la marine.

Comme le constate le Sénat, un grand nombre de ces conseils n'ont pas seulement des attributions consultatives — et le ministre du commerce se trouvait ainsi couvert par des précédents singulièrement autorisés.

D'autres motifs étaient de nature à le déterminer. Il suf At de se reporter aux discussions qui ont eu lieu devant le conseil supérieur du travail, à l'occasion de l'examen d'un projet de loi sur la création de conseils du travail, pour constater que c'est par le conseil supérieur lui-même, et par les autorités les moins suspectes, que le ministre à été engagé à recourir de préférence à la voie du décret.

L'exposé des motifs de M. Millerand fait, à ce sujet, des citations intéressantes. Mais elles ont été forcément écourtées, et je les complète :

J'extrais du compte rendu ces réflexions de M. Jules Roche.

« D'abord, qu'est-ce qu'une loi qui se vante elle-même de ne rien demander, de ne rien interdire, de ne rien ordonner? En général, une loi est l'expression de la volonté, de la puissance publiques, et, par conséquent, elle ordonne ou elle défend :

celle qui nous est soumise n'ordonne *Qi ne défend. (Inlerruplions.)

« Je demande la liberté d'expliquer mon opinion.

M Je n'aperçois pas très bien, philosophiquement, l'intérêt d'une loi en pareil cas.

Je comprends un ministre hardi, novateur, qui, par voie de décrets ou d'arrêtés, crée des chambres du travail et déflnit leurs attributions. Ici, on ne procède pas ainsi ; on donne simplement un conseil. Eh bien, je le répète, la loi n'est pas faite pour donner des conseils, mais pour exprimer la volonté de ceux qui représentent l'ensemble du pays.

« Première observation : je crois qu'ici il y a matière à l'initiative des ministres.

des simples particuliers et aussi des publicistes, ceux-ci pouvant écrire des articles sur la question dans une revue ou dans un journal — j'en ferai peut-être un molmême demain — mais, encore une fois, tel n'est pas le rôle de la loi. »

L'opinion de M. Jules Roche était appuyée par M. Cheysson qui s'exprimait ainsi :

H On disait tout à l'heure qu'il ne fallait pas avoir la superstition de la loi. Je trouve que la loi est trop solennelle pour tenter une expérience qui peut ne pas aboutir. Pourquoi ne pas se borner plus modestement à un simple décret? Cette idée a déjà été émise et je la reprends pour mon compte. Un décret est un procédé beaucoup plus élastique, qui permet de s'arrêter à mi-chemin ou d'interrompre une expérimentation locale, si les résultats en sont défavorables. Dans tous les cas, s'il y a échec, on s'en aperçoit à temps et le mal n'est pas grand; tandis qu'avec le régime de la loi, les inconvénients sont plus graves, plus généraux et plus difficiles à réparer.

« On a, il est \Tai, objecté qu'on ne pouvait pas recourir au mode des décrets en matière de loi électorale, mais l'objection n'est rien moins que décisive. Je rappelle, en effet, que les chambres de commerce, qui ont une certaine analogie avec les chambres du travail dont on propose la création, sont placées sous le régime du décret du 26 janvier 1872, qui détermine la composition de leur corps électoral. On pourrait procéder de même par voie de décret pour l'institution d'une chambre du travail dans certaines localités déterminées qu'on traiterait à la façon d'un champ d'expérience. On suivrait de près les résultats et, suivant qu'ils seraient favorables ou non, on étendrait ou l'on restreindrait l'application de la mesure.

« Je termine ces observations en exprimant le désir de voir substituer le régime des décrets à celui de la loi, pour l'institution de chambres du travail, à titre d'expérience, dans certaines localités. »

C'est sur de telles observations que le ministre du commerce a choisi la voie du décret. La pensée même que cette voie peut être illégale n'avait pas été exprimée jusque-là.

Le premier argument de M. Francis Charmes ne m'a donc pas frappé. Voyons si, du moins, comme il l'a prétendu en second lieu, les décrets qu'il attaque sont critiquables, non plus au point de vue de la nature du sujet qu'ils règlent, mais parce qu'ils se heurteraient à des textes précis.

Ici, il faudra nous montrer les textes que les décrets auraient méconnus, ou violés

M. le rapporteur nous les indique : les décrets seraient contraires aux dispositions de la loi de 1884 sur les syndicats. En donnant aux syndicats d'autres droits que ceux qui leur ont été conférés par la loi, on aurait élargi cette loi, et fait ainsi un acte illégal.

Messieurs, j'estime que le raisonnement ne porte pas, et que dans le fait de dire

qu'on a donné aux syndicats des attributions électorales, il y a un mot, beaucoup plus qu'un argument

Je comprends à merveille que si le décret avait donné aux syndicats des droits électoraux destinés à leur permettre de sortir de leurs attributions légales, Il y aurait là une méconnaissance véritable de la loL II n'en saurait être de même si ces droits leur ont été donnés non pour sortir de leurs attributions, mais pour les remplir.

Quelles sont donc leurs attributions? Il faut pour cela se reporter au texte même de la loi de 1884. Cette loi, dans son article 2, leur assigne pour objet exclusif l'étude et la défense « des intérêts économiques, industriels, commerciaux et agricoles >». Elle dispose, dans son article 6, qu'ils pourront être consultés sur toutes les questions se rattachant à leur spécialité. Ce sont bien ces intérêts et ces questions qu'il s'agit d'étudier et de défendre dans les conseils du travail, et lorsqu'on demande aux syndicats d'élire des représentants dans des conseils où des questions de cette nature sont seules agitées, c'est pour qu'on puisse les entendre sur ces questions par la voix de leurs mandataires.

Messieurs, l'argument porte si peu que je me demande si M. Francis Charmes luimême ne va pas être obligé d'en convenir.

Comment, on aurait violé la loi en donnant aux syndicats des attributions électorales, dans les décrets de 1900 et de 1901 ?

On aurait créé ainsi une innovation regrettable illégale? Mais quelle est donc la réalité?

Ces attributions regrettables, illégales, les syndicats les ont reçues bien avant les décrets en question.

Par qui donc sont nommés les délégués des groupes ouvriers au conseil supérieur du travail? Par les syndicats; et personne n'a vu dans cette attribution une illégalité.

Je demande très instanmient à l'honorable rapporteur de m'indiquer comment il est légal, de la part des syndicats, de nommer des délégués au conseil supérieur du travail, et comment il serait illégal de les charger de nommer des délégués aux conseils locaux du travail ?

Direz-vous qu'il est toujours illégal de créer par décret, des attributions électorales quelconques? Vos critiques, alors, porteront beaucoup plus loin. Je vous signale notamment comme illégal le décret de 1872 sur les chambres de commerce, qui a déterminé leur mode d'élection et d'éligibilité, et qui l'a fait dans des conditions de singulière gravité. Vous savez ce qu'est ce système électoral, comment il frappait d'une véritable incapacité un certain nombre de patentés, et comment ce système soulève aujourd'hui de telles récriminations que l'on peut affirmer, sans être contredit par personne, qu'il peut y avoir désaccord sur le remède à porter au mal, mais qu'il n'y en a pas sur le mal lui-même. Eh bien î c'est un décret qui l'a créé, et un décret dont personne n'a jamais contesté la légalité.

A défaut de ces deux raisons principales, M. Francis Charmes invoque un autre argument qui vise non plus le procédé de constitution des conseils du travail^ mais leurs attributions. LlUégalité résulterait ici de ce fait que ces conseils seraient investis de fonctions arbitrales et auraient le pouvoir de fixer le taux des salaires et la durée des heures de travail.

Messieurs, il n'est pas douteux que si de tels pouvoirs avaient été donnés à ces conseils, ce ne pourrait être qu'au mépris de la loi. Mais il suffit de se reporter à leur texte pour constater que ce reproche repose sur une erreur de fait.

En ce qui touche les prix et heures de travail, les conseils sont chargés, non de les fixer, mais de les constater à titre consultatif.

En ce qui touche l'arbitrage, ils sont, non pas investis de pouvoirs d'arbitres, mais simplement autorisés à accepter ces pouvoirs si les citoyens, les parties intéressées, comme c'est leur droit absolu, veulent les leur confier.

Le décret ne va pas plus loin. Vous tirez argument d'un projet de loi qui leur aurait donné plus d'extension Mais cela ne touche pas le décret, cela ne regarde que le projet de loi, contre lequel vous auriez eu toute latitude de faire valoir ces raisons. Le décret ne passe pas la limite que j'ai assignée et j'énonce là un fait incontestable.

Mais, surabondamment, ne doit-on pas remarquer que s'il était possible de cctotester sérieusement que les conseils du travail aient été investis, sur tel ou tel point, d'une attribution qu'un décret ne saurait leur conférer, ce ne serait pas le décret luimême, mais seulement telle ou telle de ses dispositions qui pourrait être taxée d'illégalité? C'est celle-là seulement qui pourrait être annulée et l'institution elle-même ne pourrait être atteinte.

Tels sont ces décrets. J'ai indiqué comment ils étaient nés, comment les conseils avaient été constitués, comment ils avaient été entravés dans leur fonctionnement par des critiques que je juge mal fondées. Un pourvoi a été formé devant le conseil d'Etat : c'est cette Assemblée qui dira le droit J'aurais préféré, pour ma part, que nous attendissions, pour engager ce débat, que sa sentence en eût écarté un sujet de controverse superflu. La commission en ayant décidé autrement, j'ai dû la suivre sur le terrain qu'elle a choisi.

En attendant, et si contrariée qu'ait été l'expérience, on ne peut pas dire qu'elle ait été inutile. Les conseils existants ont travaillé, étudié des questions nombreuses, préparé, par des enquêtes, des solutions intéressantes. L'important volume qui vient d'être remis aux membres du conseil supérieur du travail, relativement au difficile problème de l'apprentissage, en fournit surabondamment la preuve.

Un point enfin est certain : quoi que puissent penser de ces décrets ceux qui les attaquent, on ne saurait leur refuser d'avoir

créé le mouvement d'où est née cette discussion. Us auront hâté Theure où le travail possédera des représentants autorisés aux yeux de tous, et où les deux puissances rivales qui s'appellent le capital et le travail trouveront pour leurs intérêts un terrain de rencontre, de discussion pacifique, en même temps qu'un instrument précieux de conciliation.

J'estime donc que la pensée qui a inspiré ces décrets est de celles dont il faut se féliciter. Mais j'ai dit déjà que les décrets ne sont que très accessoirement en cause. Leur légalité, incontestable à mes yeux, n'empêche pas, comme l'a dit mon prédécesseur lui-même, qu'il n'y ait un intérêt véritable à légiférer sur la matière. Peut-être auraiton mieux fait d'attendre les résultats toujours instructifs de l'expérience, mais l'intérêt est évident — et je m'associe ici à M. Charmes ^ d'appuyer une création aussi utile sur l'autorité d'une loL

Je pourrais donc me borner, dans cette discussion générale, à demander le passage à la discussion des articles, en réservant mon sentiment sur certains points spéciaux où je n'ai pu me mettre d'accord avec la commission. Cependantil est deux remarques générales que je voudrais dès maintenant soumettre au Sénat.

Quel but veutM)n atteindre par la création des conseils du travail?

Je pense qu'on n'a pas eu seulement l'intention de faire aux décrets pris par M. Millerand une sorte de riposte du tac au tac, de donner à leur auteur une leçon de droit constitutionnel ; on a voulu surtout sans doute instituer une fondation utile ; et je ne méconnais pas, en tenant ce langage, le sentiment qui a dicté la proposition de loi de l'honorable M. Bérenger.

Si vous voulez faire une institution utile, capable de produire des résultats, et véritablement efficace, il y a, selon moi, deux points à considérer : d'une part, les attributions à donner à ces conseils, d'autre part, le mode de leur organisation.

Quelles attributions devront* avoir les conseils du travail? La commission et l'honorable auteur de la proposition que nous discutons ont estimé que pour mieux préciser leur intention, il y avait lieu de donner à ces conseils non pas seulement le nom de conseils du travail, mais le nom de conseils consultatifs du travail. J'observerai qu'il y a peut-être là, au point de vue grammatical un pléonasme, qui est une nouveauté dans l'intitulé d'une loi. Le mot conseil indique par lui-même que l'institution tend à donner des conseils...

M. Bérenger, président de la commission.

Et les conseils de guerre?

M. le ministre. . . . Dire que les conseils sont consultatifs, cela équivaut à dire :

« Ces conseils donneront des conseils. »

Je comprendrais « comités consultatifs », ou « chambres consultatives », si on veut que le titre dise ce que les articles euxmêmes sont destinés à préciser, mais je

crois plutôt fâcheux d'insérer dans linUtulé de la loi cette incorrection de forme.

Mais derrière la question de formule, une autre question plus grave se pose. Est-ce que ces conseils du travail pourront lervir d'arbitres? Seront-ils des instrumenti de conciliation dans les différents collectifs ou individuels?

Si j'interrogeais seulement le texte qui nous est proposé, j'en douterais.

Voici en efl'et le texte :

« Leur mission est d'être les organes des intérêts industriels et moraux de leurs commettants.

M De donner, soit d'office, soit sur la demande du Gouvernement, des avis sur toutes les questions qui concernent cesiatérêU;

M De répondre aux demandes d'enquête ordonnées par le Gouvernement »

Cette rédaction est telle qu'il est très difficile d'y trouver la faculté pour les parties intéressées dans un différend de choisir les conseils du travail comme instruments d's^ bitrage.

Mais j'ai hâte d'ajouter que si on s'en réfère aux explications orales données par l'honorable rapporteur, on doit reconnaître que cette faculté ne leiu* a pas été interdite, et, en vérité, elle ne pouvait pas l'être.

Ici, en effet, ce n'est pas le droit des élus, c'est le droit des citoyens que vous auriei limité. C'est le droit de tous de choisir lib^^ ment des arbitres. Il est donc bien entendu que les conseils du travail auront le droit de servir d'arbitres et qu'ils pourront être choisis comme tels par les parties.

M. le rapporteur. Tout le monde peut être choisi comme arbitre.

M. le ministre. Nous sommes d'accord et c'est une déclaration que je suis heureux de retenir de votre part.

Mais avei-vous entendu levur interdire d'offï*hr leur arbitrage?

Vous avez dit au cours de la dernière séance que vousétiei très ému d'une phrase d'une circulaire de M. Millerand encoungeant les conseils du travail à offrir leur arbitrage. Je me demande à quel point de vue on pourrait voir là un acte irrégulier Si les conseils du travail peuvent être réellement des instruments de conciliation, quel peut être l'inconvénient de les voir s'efforcer de travailler à un résultat aussi désirable. N'est-ce pas leur droit et je dirai même, n'est-ce pas leur devoir, s'ils pensent que leur intervention en ce sens peut être efficace?

M. OuetaTe Dénia. Ils n'ont qu'à attendre qu'on les demande comme arbitres, ils n'ont pas à s'offrir.

M. le minittre. N'est-ce pas là, en vérité, au moment où vous créez les conseils du travail, faire preuve envers eux d'une singulière défiance? Tant de précautions, tant de réserves dans le titre des conseils nouveaux, dans les facultés, même si légitimes, si louables qu'il conviendrait de leur laisser, ne sont-elles pas en contradiction avec ridée même de leur création? Remarquez

qu'on ne trouve nulle part Texemple d'une défiance pareille, dans les lois analogues.

Il y a des conseil» du travail en Belgique, en Hollande ; ils sont établis sur les bases électorales que vous proposez; et dans oes pays, la loi dit, en termes exprès, que ces conseils pourront être des instruments d'arbitrage.

J'aurais voulu que cela fut exprimé également dans notre loi et il importe que, tout au moins, les déclarations du rapporteur ne puissent prêter à aucune espèce d'équivoque et d'obscurité.

Voici une autre réflexion: dans la rédaction qu'elle propose, la commission se préoccupe de fournir un terrain de rencontre aux intérêts en présence. Mais je me demande si la formule qu'elle a adoptée est bien de nature à assurer l'exécution de ses intentions. Voici des conseils élus par les patrons et par les ouvriers ; pourquoi sontils élus? C'est afin de s'entendre &m leurs intérêts communs. Que fait la commission?

Elle dit ceci :

4( Les sections nomment chacune, pour la durée de chaque session, un président et un secrétaire pris dans leur sein. Elles délibèrent séparément »

De telle sorte que la première chose que vous faites vis-à-vis de ces conseils que vous instituez pour débattre en commun des intérêts communs, c'est de les obliger à des délibérations séparées. On a inventé la formule : « Diviser pour régner » ; mais on n'avait pas encore imaginé celle-ci :

« Diviser pour réunir. >» (Souriren à gauche,) Eh bien, j'estime que ce n'est pas par la division qu'il faut commencer quand on veut aboutir à l'union ; que le chemin est mauvais pour y parvenir.

Contraindre les deux fractions rivales à s'enfermer tout d'abord derrière des cloisons séparées ; ne leur permettre de s'aboucher que lorsqu'elles se seront formé un parti pris sur les questions à débattre, j'ai idée que cela ne contribuera pas à faire disparaître les conflits, et je voudrais insister pour que la commission consentit sur ce point à modifier son texte.

Au fond, et quant aux attributions à donner aux conseils du travail, j'estime qu'il faut prendre son parti entre deux conceptions opposées. Il faut faire des conseils qui servent àquelque chose, ou des conseils qui ne servent à rien. Or, nous sommes d'avis qu'on fasse des conseils qui servent àquelque chose. Deux forces rivales se rencontrent trop souvent, dans de graves conflits d'intérêts, auxquels se mêlent parfois des questions de personnes. A l'endroit même où se produit le conflit, il faut se louer s'il se trouve un terrain de rencontre, où on puisse le résoudre. Rapprochez donc le plus possible les représentants de ces intérêts séparés, facilitez entre eux les conversations, au lieu de multiplier entre eux les barrières. Quant à leur œuvre purement consultative, soyez assurés que c'est bien ainsi qu'ils arriveront à délibérer utilement

i90f. — SÉNAT, SESSION EXTR. — ANNALES.

et à donner des conseils éclairés, soit aux pouvoirs publics, soit aux parties intéressées. Tel est le rôle que nous voudrions leur voir jouer. {Très bien! très ^en! à gauche.)

Le second moyen auquel il faut songer pour faire des conseils du travail une histitution utile vise, comme je l'ai dit, leur organisation.

U faut que ces conseils aient de l'autorité ; pour cela, il faut qu'ils puisent leur pouvoir à une source autorisée. J'aborde ici, messieurs, le véritable différend qui sépare la commission et le Gouvernement.

La commission nous dit que l'autorité des conseils supérieurs du travail sera d'autant plus grande que leur base électorale sera plus large ; et c'est pour cela qu'elle nous propose de les faire élire par le suffi-age universel professionnel

Je crois qu'en faisant cette proposition, on méconnaît la plus claire leçon des faits et l'expérience la plus certaine des pays voisins. On nous parlait l'autre jour de l'abstention des syndicats dans le vote des conseils formés à Paris. Mais qu'est cette abstention à côté de celle des électeurs que vous voulez convoquer, par un système emprunté à nos voisins. Ce système a montré ce qu'il peut donner. En réalité, en Belgique, en Hollande, on se trouve en présence d'une grève générale d'électeurs. On pouvait' lire, il y a deux jours, dans le journal le Temps le renseigoement suivant- « Belgique. — Les délégués des mineurs du Hainaut, parmi lesquels plusieurs députés ouvriers, se sont rendus liier chez M. le gouverneur de la province pour lui faire la même demande d'intervention arbitrale que celle présentée naguère au ministre de l'industrie et du travail La réponse du gouverneur a été la même que celle du ministre : ofûcieusement le gouverneur n'a pas à intervenir dans les conflits nés ou à naître entre patrons et ouvriers, n'ayant aucune qualité pour en agir ainsi. Officiellement, si on le requiert, il peut convoquer les con* seils de l'industrie et du travail, seuls compétents en la matière. Mais les délégués refusent de recourir à ces conseils » — c'est le gouverneur qui parle — « dont ils ont déjà exprimé au ministre le peu de confiance qu'ils leur inspiraient. En réalité, ils estiment que ces conseils n'existent plus que sur le papier, et que s'ils existaient ils ne sauraient fonctionner que sans indépendance, sans impartialité et sans sanction.

«( Dans ces conditions, le gouverneur du Hainaut a exprimé le regret de ne pouvoir donner satisfaction à la démarche des ouvriers mineurs. »

Est-il exagéré de dire que ce système a été condamné par les faits ? Et ne doit-on pas reconnaître que l'expérience n'est pas encourageante?

La vérité, quelle est-elle?

Est-ce le meilleur moyen théorique que l'on doit préférer ? Non, le meilleur moyen sera celui qui aura le plus de chances d'être appliqué. Dites- vous qu'il serait souliaitable

que le suffrage de tous les intéressés fut adopté par eux comme base électorale, mais n'ayez pas un Instant l'illusion que votre souhait sera réalisé.

S'il en est ainsi, vous êtes conduits par la force des choses à chercher un autre système, impariait, si vous le voulez, mais qui aura sur l'autre cet Incontestable avantage d'être accepté et appliqué.

Vous pouvez regretter qu'il n'y ait pas en pareille matière d'autre force organisée que les syndicats ; mais c'est là un fait, et il nous conduit à cette conséquence que Ton ne peut songer à donner aux conseils du travail une origine autorisée en dehors des syndicats. Voulohr agir en dehors d'eux, dans une matière semblable, c'est se condamner à faire une œuvre vaine.

La question vous sera posée par l'amendement de M. Strauss, auquel se rallie le Gouvernement, il vous demandera de chercher dans l'organisation des syndicats patronaux et ouvriers, par un système un peu différent de celui qu'avait adopté M.Milr lerand, la base électorale des conseils du travail

Tel est le sentiment du Gouvernement, 11 est convaincu qu'en dehors de cette façon de procéder on fera tme OQuvre sans portée; qu'on instituera un rouage que la défaveur générale frappera de stérilité.

Je demande au Sénat, qui veut créer les conseils du travail, de leur assurer une action vraiment bienfaisante et féconde et d'en fahre, par une organisation appropriée à leur but, un instrument de progrès et un moyen de pacification sociale. (Applaudis^ semenis sur divers bancs,)

M. la prétidwt La parole est à M. le rapporteur.

M. Fruiois Oliannas, rapporteur. Messieurs, je crois inutile de prolonger beaucoup la discussion générale; mais l'œuvre de la commission et le discours même de son rapporteur ayant été mis en cause par M. le ministre du commerce, je manquerais à mon devoir, si je ne vous apportais pas quelques explications.

M. le ministre du commerce vous a dit que la question de la légaUté des décrets au-^ rait dû rester en dehors de notre discussion et en dehors même des travaux de la commiasion, parce que cette question était pendante devant un tribunal Elle est pendante devant le conseil d'Etat A ce propos, permettes-moi de dire qu'on se passe trop facilement du conseil d'Etat lorsqu'il pourrait être utile — et c'est le reproche que j'ai fait à M. MiUerand ^ et qu'on nous l'oppose comme une entrave lorsqu'il vaudrait mieux ne pas le faire intervenir.

Un pourvoi, dis-je, est pendant devant le conseil d'Etat. La légalité des décrets a été contestée devant lui, comme je l'ai contestée devant vous, mais à un point de vue plus restreint. Il y a, en effet, dans la question, un côté juridique et un côté politique. Si le conseil d'Etat est juge du premier, il ne Test pas du second : c'est nous,

et nous seuls qui le sommes. Le conseil d'Etat examinera les textes, les rapprochera les uns des autres, en tirera des conséquences. Il se demandera par exemple si les décrets sont purement consultatifs; c'est la question juridique. Mais il reste la question j)olitique, et elle domine tout le débat, car elle se rapporte aux droits mêmes du Parlement.

Il s'agit de savoir — et M. le ministre du conunerce Ta très bien indiqué — si certaines matières n'échappent pas par leur nature même au régime des décrets, et si elles n'appartiennent pas tout entières à celui de la loi. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit à ce sujet dans votre demièi'e séance ; je m'en fie à vos souvenirs. J'ai affirmé et je continue à soutenir qu'il y a des matières qui ont ce caractère, et que nous sommes en présence de l'une d'elles.

L'institution des conseils du travail appartient exclusivement au domaine de la loi.

Voilà mon affirmation. M. le ministre vous a dit que c'était une affirmation personnelle. Je le veux bien : cependant c'est aussi celle de la commission, et elle peut devenir, j'espère même qu'elle deviendra l'opinion du Sénat. Le conseil d'Etat n'a peut-être pas qualité pour dire si les décrets n'ont pas porté atteihte à vos droits, en vous enlevant une matière qui vous appartient par sa grandeur même. Mais vous, messieurs, vous avez qualité pour le faire ; et je ne crois pas qu'il y ait là le moindre conflit entre les droits du Sénat et ceux du conseil d'Etat. Je le répète, quand bien même l'arrêt du conseil d'Etat serait favorable à la légalité des décrets dans le sens strictement juridique du mot, votre protestation comme Assemblée politique n'en resterait pas moins légitime. Et puisque M. le ministre a passé la frontière, et a tiré argument d'exemples empruntés à l'étranger, je vous répéterai que, dans tous les pays libres où l'institution des conseils du travail existe, elle a été créée par une loL C'est seulement en France, pays républicain et démocratique, qu'on a osé procéder par de simples décrets.

M. le ministi*e du commerce, poursuivant son argumentation, a dit qu'un très grand nombre de conseils ou de comités plus ou moins consultatifs avaient été organisés par de simples décrets, et que, par conséquent, son prédécesseur avait pu organiser de même les conseils consultatifs du travail.

J'ai déjà répondu à cette objection. Je m'étais même permis de vous annoncer que M. Trouillot apporterait à cette tribune une très longue liste de conseils ou de comités organisés par décrets. Mais j'avais dit, en même temps, que ces conseils ou ces comités étaient vraiment consultatifs, tandis qu'à mon sens les conseils du travail actuels, ceux de M. Millerand, n'ont pas exclusivement ce caractère.

M. le ministre. Et le conseil supérieur de la guerre?

M. le rapporteur. C'est un conseil consultatif.

M. le ministre. Il a reçu, à tel moment, des attributions toutes différentes, des attributions qui n'étaient pas purement consultatives.

M. le rapporteur. C'est peut-être regrettable.

Qu'il y ait eu, dans le passé, un certain nombre de décrets dont la légalité soit contestable, sans avoir pourtant été contestée, c'est possible. On a eu tort de ne pas la contester; mais ce n'est pas une raison pour nous fermer aujourd'hui la bouche.

Au surplus, messieurs, il n'y a aucune assimilation à établir entre les conseils ou les comités qu'un ministre a pu créer auprès de lui dans son ministère, pour les consulter lorsqu'il aurait besoin de leur avis sur quelque sujet technique, et les conseils du travail qui sont actuellement en cause.

Les conseils du travail ne sont pas un simple organe d'une administration ministérielle. Ils ne sont cela, ni moralement, ni même matériellement, puisqu'ils doivent être répandus sur toute la surface du territoire. Vous dites qu'ils sont consultatifs, rien que consultatifs. Je ne le crois pas; mais, quand même cela serait vrai, je vous ai fait remarquer qu'ils n'étaient pas appelés à donner seulement des consultations au ministre qui les a constitués ou à ses successeurs, mais à tout le monde, à tous les intéressés, soit patronaux, soit ou\Tiers. Et cela, assurément, change la question.

M. le miniftre. Les conseils de fabrique ont été créés par décret.

M. le rapporteur. Les conseils de fabrique ont ret:u des attributions très spéciales. Mais, puisque vous m'y obligez, je répète, une fois de phis — et je ne fais pas une allusion directe aux conseils de fabrique, de même que je ne faisais pas, il y a un moment, une allusion directe au conseil supérieur de la guerre — je répète que, s'il y a eu des illégalités commises sans qu'on les ait relevées, cela est regrettable. Mais nous n'y étions pas... je n'étais pas là quand on a peut-être commis ces illégalités. {Sourires.)

Aujourd'hui, au contraire, me trouvant en présence d'une institution qui me paraît reposer sur des bases illégales, je le dis ; et si c'est une appréciation personnelle, je vous demande, messieurs, de vouloir bien lui enlever ce caractère trop étroit, en la faisant vàire. (Très bien!)

Enfin, vous prétendez, monsieur le ministre, que, par de simples décrets, on a autorisé déjà les syndicats professionnels à envoyer des représentants près de certains conseils déjà existants et qu'on peut dès lors le faire aujourd'hui une fois de plus. C'est votre argument. Mais, i<*i encore, je ne saurais admettre l'analogie que vous établissez. Qu'on ait autorisé les syndicats à se faire représenter dans certains conseils, soit ; est-ce un motif pour les charger, à eux seuls, ou presque à eux seuls, de créer toute une institution? Je dis presque à eux seuls pour qu'on ne m'objecte pas la part infinitésimale donnée aux conseils

de prud'hommes daûf Télection des conseils du travalL Oul| messieurs, les s^tddicats professionnel! «ont aujourd'hui, à bien peu de chose pfèi, les seuls électeurs de ces conseils ; et ces conseils sont appelés, je crois TiVolr prouvé, à prendre dans le monde du travail une placf considérable. L'initltution aura des répercussions très lointaines et très profondes.

Le législateur Mul peut faire cela. (Tm bien!)

Avez- vous rlolé la loi de 1884? Vous m'avez reproché de l'avoir dit. Je ne me suis pas servi dUme expression aussi énergique. J'ai dit que, par de simples décrets, vous a\iez donné un prolongement à la loi de 1884, que vous y aviez fait des adjonctions notables, et que pour faire cela d'une loi il fallait une ailtfe loi. Je le maintiens.

Je ne me suis pas contenté de faire cette remarque pour la loi sur les syndicats professionnels ; J'ai dû le répéter pour la loi sur la conciliation et sur l'ju'bitrage. Cette loi, monsieur le ministre, a paru insuffisante à votre prédécesseur, il a jugé indispensable d'y ajouter en quelque sorte des rouages nouveaux et II l'a fait au moyen de ses décrets. Il aurait dû le faire au moyen d'uw loL

Mais, pour en venir au fond des choses, vous m'a tel demandé si, dans la pensée de la commlislon, les conseils du travail pourront offrir leurs bons services pour rempUr des fonctions de conciliation et d'arbitrage. Vous m'avez prié de faire une déclaration précise à ce sujet; la voici : Non, les conseils du travail ne pourront pas offrir leurs services. Us devront attendre qu'on les leur demande. Je me suis permis une intemiptlon que vous m'avez pardonnée, en vous disant que nous reconnaissions à tout le monde le droit de choisir tout le monde pour conciliateur ou pour arbitre. Ce droit est absolu. Si les intéressés veulent recourir aux conseils du travail ou à leurs seetions, ils le peuvent ; nous nous garderons bien de les en empêcher ; mais les conseils du travail comme tout le monde, simples particuliers ou institutions quelcon^es, doivent attendre qu'on s'adresse à eux.

Vous me faites remarquer que vous pourriez, vous, que je pourrais, moi, en présence d'un conflit qui se serait produit dans le monde du travail ou aiUeurs, accourir et dire : Je suis un sauveur ; j'offre mes bons offices pour faire de la conciliation ou de l'arbitHige. Et, sans doute, nous pourrions le faire ; mais en le faisant, nous commettrions peut-être une grande indiscrétion, ou même une inconvenance. Nous ferions mieux d'attendre qu'on vint nous chercher.

C'est la régie que j'impose aux conseils du travail. S'ils offrent leurs bons offlceiî, comme .M. Millerand semblait le leur conseiller dans sa circulaire du 25 fé^Tier i9(M je crains qu'ils n'essayent de passer, et cela assez vite, de l'offre à l'injonction.

( Très bien ! très bien !)

Votre commission, qui partageait ces appréhensions, a poussé si loin la prudence

SANCE DC 13 NOVEMBHE 1902

qu'elle n*a même pas voulu, en matière de coQ^ttion et d'arbitrage, donner un congru MX intéressés sur le choix qu'ils auni^Jit à faire. Elle a porté à ses dernières limites le respect de leur liberté, et c'est trëê consciemment et très résolument qu'elle a laissé, ou plutôt qu'elle a mis en dehors de sa proposition de loi tout ce qui pouvait se rapporter à la conciliation ou à Tarbitrage, estimîint que sa place n'était pas là.

Telle est ma réponse à la question que vous m'avez posée; j'espère que vous la trouverez nette et catégorique. (Très bien!)

Vous avez parlé aussi des délibérations séparées instituées dans l'article 2. Je croyais, monsieur le ministre, qu'en ce qui les concerne nous étions d'accord avec vous, ou du moins que vous n'aviez pas de critique à faire. Il me semble que vous nous l'aviez laissé entendre, lorsque vous avez bien voulu venir devant la commission.

Nous vous avons demandé alors si vous aviez une objection à faire à ce sujet. Vous nous avez dit que non. Aussi suis-je un peu surpris de rencontrer maintenant votre opposition. Sans doute, vous avez eu le droit de changer d'avis, mais nous avons celui de dire que notre proposition n'était pas bien choquante, puisqu'au premier abord elle ne vous avait pas choqué.

M. la miniftre du commerce. J'ai dit à la commission que j'étais disposé à me mettre d'accord avec elle sur tous les points, excepté sur la question du mode d'élection.

Je considérais les autres difflcultés comme secondaires et j'aurais volontiers renoncé à toute observation sur les autres points, si l'accord avait pu se faire sur le système électoral.

M. le rapporteur. Alors M. le ministre du coniiiierce ne fait d'opposition à la connnission sur ce point spécial que parce qu'il ne s'est pas mis d'accord avec elle sur un autre ? (Sourires,)

M. le miniftre. Mon objection est d'ordre secondaire ; elle n'est pas essentielle.

M. le rapporteur. Vous mettez aujourd'hui quelque énergie à nous dire que, par nos délibérations séparées, nous parquons les patrons d'un côté et les ouvriers de l'autre, en quoi nous uumquerions au principe même des conseils du travail, puisque ces conseils ont pour objet de les mettre en rapports aussi fréquents que possible, pour les amener à discuter en commun sur leurs intérêts solidaires.

Le reproche serait fondé si les délibéralions séparées avaient eu un caractère permanent et définitif; mais il n'en est rien.

Nous demandons seulement qu'on commence par ces délibérations séparées, et cela pour donner une liberté plus grande et en quelque sorte plus aisée aux patrons et aux ouvriers; mais, si vous lisez l'article 2, vous verrez qu'après la délibération séparée, une délibération commune aura lieu toutes les fois qu'une des sections le demandera ou que le (louvemement le jugera utile.

Vous le voyez donc, messieurs, il n'entre pas dans notre pensée de maintenir une séparation durable entre les patrons et les ouvriers; loin de là! mais il est dans la nature même des choses qu'ils commencent par causer entre eux, patrons d'un côté et ouvriers de l'autre, avant de discuter en commun. Cela se fera toujours : dès lors pourquoi ne pas le mettre dans la loi? H faut l'y mettre pour plus de stireté, car, messieurs, il pourrait y avoir des inconvénients à ce qu'on procédât d'une autre manière, et à ce que les deux parties fussent rapprochées brusquement l'une de l'autre sans qu'on eût mis entre elles, comme le disait spirituellement M. Strauss en m'attribuant cette précîiution, quelques formalités de protocole. Se passer de cette précaution serait s'exposer à mettre en contact deux éléments chimiques qui pourraient fîiire explosion. [Murmures à gauche,) Mais, messieurs, il n'y a rien là de désobligeant poiu» personne! Il est à coup sûr prudent que les deux parties commencent par une délibération séparée pour se réunir ensuite dans une délibération commune qui sera de droit, je le répète, lorsque l'une des deiLX la réclamera.

I*our ce qui est du système électoral à employer pour l'organisation des conseils du travail, bien que M. le ministre en ait parlé, je crois qu'il est préférable d'en réser\'er la dicussion. Elle viendra tout naturellement quand nous en serons à l'article 5, si vous voulez bien passer à la discussion des articles, et c'est ce que je vous demande au nom de votre commission. {Très bien!

très bien! et applaudissements sur divers bancs,)

BC. le président Personne ne demande plus la parole pour la discussion générale?...

La discussion générale est close.

Je donne lecture de l'article l-"* :

«" Art. ^''^ — Il peut être institué par décret rendu en conseil d'Etat, sous le nom de conseils consultatifs du travail, partout où l'utilité en sera reconnue, soit à la demande des intéressés, soit d'office, après avis du conseil général, des chambres de commerce et des chambres consultatives des arts et nianufîictures du département, des conseils composés en nombre égal de patrons et d'ouvriers.

« Leur mission est d'être les organes des intérêts industriels et moraux de leurs commettants...

M. Bérenger, président de la commission, 11 y a là une faute d'impression ; au lieu des mots : « industriels et moraux >> il faut lire : « matériels et moraux ».

M. le président. Je reprends alors la lecture du paragraphe avec la rectification que vient de demander M. le président de la commission :

" Leur mission est d'être les organes des intérêts matériels et moraux de leurs commettants :

u De donner, soit d'office, soit sur la demande du Gouvernement, des avis ^ur

toutes les questions qui concernent ces intérêts;

« De répondre aux demandes d'enquête ordonnées par le Gouvernement, >»

Je mets aux voix l'article i'^

(L'article f' est adopté.)

M. le président. « Art. 2. — Chaque conseil est divisé en deux sections comprenant, l'une les patrons, l'autre les ouvriers.

« Les sections nomment chacune, pour la durée de chaque session, un président et un secrétaire pris dans leur sein. Elles délibèrent séparément. Elles se réunissent en conseil, soit sur l'initiative de l'un de leurs bureaux, soit sur la demande du Gouvernement, pour une délibération commune alternativement présidée, pour la durée de la délibération, par le président de chacune d'elles, en commençant par le plus âgé des deux. Le secrétaire de l'autre section devient celui du conseiL

V En cas de partage des voix dans le conseil, les sections peuvent désigner un ou plusieurs membres désignés d'accord entre elles, et qui auront voix délibérative. »>

M. Strauss a déposé un amendement qui qui tend à la suppression des mots : «< Elles délibèrent séparément. »>

La parole est à M. Strauss.

M. Paul Strauss. Messieurs, je n'ai que quelques mots à dire sur ce point, qui a été traité dans la discussion générale, soit par M. le ministre du commerce aujourd'hui, soit par moi-même, à une séance antérieure.

Il me paraît que cette précaution de la délibération séparée obligatoire est .des plus regrettables à tous égards. Je n'en trouve l'analogue que dans une législation étrangère, celle de l'Autriche qui a institué pour les corporations dans les mines la délibération séparée des deux groupes patronal et ouvrier.

J'ignore si cette procédure a donné ou donne des résultats satisfaisants; mais je doute fort qu'elle soit de nature, en France, à favoriser le rapprochement du capital et du travail, que nous essayons de toutes nos forces d'atteindre et d'obtenir dans l'intérêt de la paix sociale.

Il est sur ce point une réflexion dont je voudrais faire part au Sénat. Elle concerne précisément, sinon les attributions respectives, du moins le rôle comparé des conseils du travail et des chambres de commerce.

Si le système de la conmiission prévaut, des patrons élus au suffrage universel professionnel vont délibérer séparément, constituer une section autonome et distincte.

Comment ne leur viendra-t-il pas à l'esprit de concurrencer dans une certaine mesure,, les chambres de commerce, à base élective plus étroite, et à forme, en quelq>ue sorte*, oligarchique ou aristocratique?

Pour ma part, je souhaite très vivement (|ue la base électorale det* chambres de commerce soit élargie; mais je ne voudrais point que ce fût par ce procédé, et je voudrais voir les chambres de commerce, qu'il ! faut con^cr/er, dont il convient de main-

tenir le fonctionnement si utile et M profitable aux intérêts généraux et économl<ïuef du pays, s'améliorer en se réformant directement par les voies légales, sans qu'une atteinte redoutable fût portée à leurs prérogatives, à leur influence, à leur autorité.

Messieurs, j'insiste sur Tobsenration que j*aYais déjà faite et qui a été apportée à cette tribune aujoiurd'hui même par M. le ministre du commerce : c'est qu'il est dangeretix de contraindre les patrons et les ouvriers à délibérer séparément QuHls le fassent eux-mêmes, à titre officieux, rien de plus légitime : c'est là une situation de fait à laquelle ni le législateur, ni le règlement ne peuvent rien faire. Mais obliger et les patrons et les ouvriers à tenir au pré^ilable des assises distinctes, à s'enfermer, comme je l'ai dit, dans desdécisions intransigeantes et irréductibles, c'est organiser non pas l'entente, mais le désaccord systématique. {Trèit bien! et epplaudiswemenU à gnucke.)

M. U ptéddentLa parole est à M. le rapporteur.

M. la rapporteur. Messieurs, j'ai répondu par avance aux observations qui viennent de vous être présentées par l'honorable M. Strauss ; il nous attribue des intentions qui ne sont pas les nôtres.

Nous entendons qu'il y ait flnAlement une délibération comprenant les patrons et les ouvriers, en vue d'un avis commun qu'ils auront à émettre, lorsque cela sera possible. Nous demandons seulement qu'on commence par une délibération séparée, et je vous ai expliqué pourquoi.

M. SIrauss vous l'a dit lui-même, il a recomm que les cboses se passeraient ainsi, et que les ouvriers aus^ bien que les patrons n'aborderaient une délibération commune qu'après avoir causé et s'être mis d'accord chucun de leur côté. S'il en est ainsi— et il n'en peut pas être autrement. . ,

M. Mérie. S'il en est ainsi par La force même des choses, il n'est pas nécessaire de rendre cette déUbératîon séparée obiigartoire.

M. le r mpp eg tour , £n tout eas, vous reconnaissee qu^il n'y a aucun inconvénient à le faire : j'espère vous montrer qu'il y a des avantages.

M. Panl transi. Si ! il y a des inconvénients.

M. le rapporteur. M. Strauss nous a appris que dans la législation autrichienne il y avait séparation entre les patrons et les ouvriers, et il a critiqué c^tte disposition. J'avoue que je ne connais pas assez bien la législation autrichienne pour la discuter avec lui; m^ si elle a établi entre patrons •ei ouvriers une séparation absolue, perma- .nente, de manière qu'ils ne se rencontras- :seiït jamais, elle a eu grand tort. Est-ce là «ce que nous faisons? Non, messieurs, nous faisons le contraire. Pour nous, la discussion en commun, en vue de donner un avis unique, qui sera celui des deux parties, est le déûouemeat naturel et désirable de.

ANNALES Di: SENAT

Topération; et nous sommes si bien de cet avis qu'il suffit dans notre projet de la volonté de l'une des deux parties pour qu'il en soit ainsi. Bien plusf Dans le cas, peu présumable en règ^e,mais qui peut pourtant se produire, où la volonté des deux parties ferait défaut en même temps, le Gouvernement peut intervenir et ordonner, toutes les fois qu'il le jugera à propos, une délibération en commun.

Pourquoi donc, messieurs — car je veux être d'une franchise complète devant le Sénat — pourquoi avons-nous demandé qu'on débutât par deux délibérations séparées?

J'ai lu avec La plus grande attention la délibération qui s'est poursuivie, en 1805, dans le conseil supérieur du travail, délibération dont je vous ai parlé à la dernière séance. Je vous ai dit que le projet de loi qui avait été présenté alors et mis en discussion par M. André Lebon, après avoir été approuvé par la section permanente du conseil supérieur, avait finalement été très mal accueilli par le conseil lui-même en assemblée plénière, que des critiques très vives s'étaient produites de tous côtés, et que l'institution avait sombré presque tout entière.

Quelle a été contre elle la principale objection ? On a exprimé la crainte, mal fondée peut être, mais que nous avons voulu dissiper, de voir les ouvriers s*immiscer dans les affaires des patrons au point de prendre ou de vouloir prendre une participation dans la direction même d'une entreprise.

S'il en était ainsi, rinconvénient serait très grave, je n*ai pas, je pense, à le dénu)ntrer. M. Jules Roche, et d'autres orateurs encore l'ont exposé au conseil supérieur avec beaucoup de force, et les syndicats patronaux en ont été et en sont restés si frappés que tous ceux que nous avons entendus nous ont demandé de prendre des précautions contre ce danger. Les délibérations séparées leur ont paru être une de ces précautions. Je vois à son banc M. Polrrier. Il a pris une part très importante à la discussion qui s'est produite, en 4895, devant le conseil supérieur* et je crois qu'il a dit quelque chose de semblable.

M. Polrrier. Je ne comprends pas, je l'avoue, cette délibération séparée obhgatoire. Je la comprends très bien facultative, mais je ne la comprends pas obligatoire.

(Très bien! très bien! sur divers bmics à gauche,)

M. le rapporteur. Nous avons voulu, messieurs, rassurer tous les intéressés. Nous entendons que les patrons et les ouvriers soient de plus en plus des collaborateurs intimes, des associés même, dans une mesure de plus en plus large. Cependant, messieurs, il est bon d'éviter toute surprise entre les uns et les autres. Il y aura toujours des choses que les patrons ne diront pas devant les ouvriers et des choses que les ouvriers ne diront pas devant les patrons. La confiance réciproque que nous désirons voir exister entre eux ne doit pas

les empêdier de garder leur caractère dis- Unct.

En vous proposant la disposition que M. Strauss combat, nous n'avons pag fait, comme il n'ous en accuse, un acte de défiance; non, messieurs, nous croyou» en toute sincérité, en toute conscience, avoir fait seulement un acte de prudence, et cela dans l'intérêt du bon fonctionnement de l'institution des conseils du travail [Trh$ bien! très bien!)

M. le président M. Strauss qui avait demandé la suppression de ces mots « Elles délibèrent séparément » transforme son texte et lui substitue l'amendement suivant : « Elles peuvent délibérer séparément. >» (Très bien! à gauche,)

M. Paul Strftuftt. Je n'ai besoin de donner au Sénat aucune explication sur l'économie de cet ameiuiement qui laisse la délibéntion séparée facultative et non obligatoire.

M. le prétideiit. Nous allons procéder par division.

Je relis l'article :

« Art. 2, — Cliaque conseil est divisé en deux sections comprenant, l'une les patroiu, l'autre les ouvriers.

" Les sections nomment chacune, pourk durée de chaque session, un président el un secrétaire pris dans leur sein. >*

Je mets aux voix cette première partie de l'article 2.

(La première partie de Farticle 2 est adoptée.)

M. le préiideat Nous passons à la partie de l'article sur laquelle porte l'amendement de M. Strauss.

La rédaction de la commission est la suivante : « Elles délibèrent séparément. «

M. Strauss propose d'y substituer cette rédaction : «« Elles peuvent délibérer séparément. )»

Voix nombreuses. L'avis de la comini<sion!

M. le nq^poHeur. La coouuiesion repouoe évidenunent l'amendement qui est préssté au Sénat.

M. le miftlstre. Le Gouvernement appuis l'amendement.

M. le président Je met^i aux voix rameodement de M. Strauss : « Elles peuvent délibérer séparément ».

Il a été déposé sur le bureau une demande de scrutin.

Elle est signée de MM. Paul Strauss, comte d'Aunay, Beaupin, Méric, Bontemps, Costf, IMettre, Jouffray, Cocula, Hugot

M. OoetATe Dénie. U s'agit d'une prise en considération, monsieur le président, il n'y a pas lieu à scrutin public.

M. le présideiit. La procédure de prise en considération ne s'applique pas en première lecture.

n va être procédé au scrutin.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires (»n opèrent le dépouillement.)

SÉANCE nu 13 NOVEMBRE 1902

DÉPÔT PJÎ HAPPORT

M. le président La parole est à M. Beaupin.

M. Beaupin. J'ai Thonneur de déposer sur le bureau du Sénat le rapport fait au nom de la commission des chemins de fer chargée d'examiner le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifier les conditions de concession des chemins de fer d'intérêt local de Saint-Héand à Pélussinetde Roanne h Boën.

M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué.