QUESTION A M. LE MINISTRE DE LA GUERRE
M. le président M. Gotteron a la parole pour une quesliott ^u'il ne propose de poser à M. le tnmistre de la guerre, (lui ti accepté
d'y répondre.
H. Ôoilemn. Blessieurs, dans lin court entretien que j'ai eu l'bontieur d'avoir, il y a environ un mois, avec M. le ministre de la guerre^ je lui al annoncé mon intention de lui poser, sll y codsentait, une question sur Véiat sanitaire de Tarmée française. U a bien Voulu me faire savoir qu'il serait disposé à y répohdre aujourd'lmi, .
Le toit qui m'a suggéré cette pensée est tout récent. Cliaque année^ l'administration de la guerre publie un reeueil «ontenant la statistique médicale de l'armée, portant sur les dix-neuf corps d'armée de l'intérieur, le corps d'armée d'Algérie et là division de Tunisie, Ce recueil est rédigé avec Infiniment de clarté, de méthode, et il est des plus complets.
11 détermine les effectifs é\xt lesquels l'àttetttloh des médecins a été appelée ; il ludique le nombre de cas de morbidité et le ilottibre de cas de mortalité; il en décrit les
causes; il en donne l'origine: il en établit la proportion entn* TefTectif présent sous les drapeaux, et enfin, par des grapliiques et par des tableaux qui y sont annexés, il foumitles moyens de contrôler et de vérifier toutes lia constatatîOnl ({ult êGm^ôrte.
Cet iinportàilt dôéWnent lie pttfraît pas avoir jUsqu'iei exciié en >rahee beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt; mais tout récemment la presse allemande s'en est emparée, et un journal, la Koelnische Zeilung, la Gazette de Cologne^ a eu l'idée d'une ironie plutôt macabre, de mettre en comparaison les relevés de l'état sanitaire de l'armée française avec les relevés des statistiques de même nature de l'armée allemande.
Cette comparaison, je l'ai lue dans un journal militabre français, avec une tristesse et une émotion que le Sénat partagera certainement, lorsqu'il aura connaissance des constatations que je vais lui présenter. Le tableau dressé par le journal en question, d'après les statistiques dont j'ai parlé, porte sur lesi pertes éprouvées par les deux armées, duraùt une ahnée, que Je suppôt être l'année 1900 pour Tarmée française, puisque les derniers documents statistiques publiés se rapportent à cette année.
Le ^nat m'excusera d'entrer dans ces détails^ mais lis me paraissent avoir la plus grande importance.
Les etfeétlfs sur lesquels l'examen a porté sont à peu près de même équivalence :
513,000 hommes pour l'armée française et 514,000 pour l'armée allemande, les eorps bavarois noU compris*
Les répartitiotis se font ainsi :
Amis AniK
Aux bÔpiUlO. STS.OOO 107.000
A l'infirmerie 130,000 aiT.OÛO
ToUl 332.000 324.000
Fièvre typhoïde :
Cas 7.535 921
Morts l.ODi 87
Malidies des erganes respiratoires :
gis lSl.067 16.2«î
orts....^ «gs 307
scarlatifte :
Cas a SMt Mi
Morts ioo IS
dysenterie:
Cas i ;....* 4.219 110
Morts ; 71 8
Diphtérie :
cas,.....,; 405 221
Morts 30 3
Affections cardiaques :
Cas ; 1.490 ;U
Morts ^ 17
Maladies Yénérlennes :
fiàs io.tJo lo.ioo
ikJrlS..;...; ;. " >
TOtaui :
Malades ;.... 57.W4 MJ98
Morts 2.131 433
Il résulterait, messieul^s, de cette statistique qu'il entrerait plus du double de sol-
dats dans les hôpitaux en France qu'en .\llemagne, que les pertes annuelles par décès, causées par les maladies, seraient cinq fols plus élevées dans l'armée française que dans l'armée allemande.
La presse allemande qui s'est livrée à ce parallèle médical en a profité pour proclamer, en présence des résultats qu'eue produisait, Texcellence et la supériorité du corps médical allemand, son zèle et son dévouement à ses devoirs, enfin les qualités exceptionnelles qui le distinguent
De notre côté, messieurs, on a allégué à titre d'excuse, en quelque sorte de palliatif, que, dans cette statistique funèbre, il fallait tenir compte des décès causés aux colonies dans Farmée française par la fièvre paludéenne, la dysenterie et par les afTections particulières aux cUmats tropicaux. Ce dernier point est absolument inexact, je le regrette infiniment. Dans le chiflTre que je viens d'indiquer, les décès des troupes coloniales européennes et indigènes, et delà marine ne se trouvent point compris.
M. to >t0T«et âe li««M]r. Us sont énormes.
M. OoUtfM. ie tais y venir.
Je me suis reporté, pour vérifier les allégations ainsi produites dans ee tahleau, aux documents officiels d'origine française, e'eet-lHllre à oes ttaUstiqiies dom je vous f fti'lAiB tout à Theure^ et j'ai trouvé qU*U y atalt, en ^ qui (5oneétiie l'énumératiotl des (ïas de décès et des maladies attribués à Tarmée française, de très nombreuses erretu^ te journal allemand s'est trompé ; mais malheureusement il ne s>st pas trompé en noire faveur ; U s'est trompé, au eontrairei eentre neus^ Le nosobre des déeè» résultant des maladiee dans Tannée frau(Milse et de eauses dltei'eea ne s'élève pas, comme le dit le journal allemand, à 2,124 ; il s'<*lève à un chiffre beaucoup plus considérable.
Voici les constations que j'ai relevées dans le dernier fascicule de statistique déposé à la bibliothèque du Sétiat et qui a pan en juin 1902. En passant, je signale à l'attention de M. le ministre que oe doeumsnt si important semble subir une certaine teoteui* dans son élaboration) il n'a été publié qu'au mois de juin dernier et^ comme je l'ai dit, ne porte que sur l'année 1900. J'iq»pellerai donc l'attention de M. le ministre sur ce point en le priant de vouloir bien faire hâter la publication d'un document d'une importance aussi capitale.
Les relevés que j'ai faits dans le buUeliu de statistique des décès pour l'année 1900 sont ainsi cîonçuë — Je donne, bien entefldu, au Sénat les chiffres les plus abrégés, mais suffisants, en même temps, pour lui petmettre d'cutseoir son opinion :
« Effectif totale 5t2,000 hommes.
« Effectif présent, 504,500 honunes,
« Malades entrés à l'infinnerle, 191^19.
« Malades entrés à Thôpital, 138*749.
« Décès, 3,276; »
l0$ miiladies qui oi^t cMisé \e plus graiii4 iU)QU)ri9 de décès «oat :
« Fièvre typtu)ld0, 77Ô.
a Tultorculôse, 5ii.
«< l|aUdl09 de Tappareil respiratoire, 45?.
« afipp0,âfi96.
» Morts ]>cc|denteUes, 187.
« Suii:f4^s, 118.
« DyseoU^rie, 98.
« Scariatiiie/T3.
« iippendicite, 32.
V Diphtérie, 26, eto. »
4e m puis, en effet, doaner l'éoumération empiète de toutes ces affe/ctions patliologi^ ques dont Tensemble est très élevé.
En résumé, le phiffre réel des pertes d*ns 1 armée française, eu les répartiMaat entre l'armée de rint^rteur et Vunaém d'ifrtque, «i|^tot ]«s chiffres suiy^ats : Mi^ pour les corps d'armée i Tintérieur, soît 4.85 p. ifiOO fte lefeieUf pnéseat; 8»4 pour VAl^Ma et la Tunisie, soit 11.53 p. 1,000 de Fefferttf éffol^^^jf^t présent 4^s c^^a «^oloj^ej au Jotal, ainsj fti^ jp l'ai in4iqué, :?,37ft mt 5.73p. 1,000 de l'effectif^ ^otre ^ipée,
Telle est l^ situation n>é4jca)e de i^os troupes. Je n'ai pas besoio de /lire au Sépat cpn^i^ien elle est poignaijte pt comt)fen plie eçt digiie d'éveiller «a sollicitude.
Sf flous prenons ces cjiiffres, nous icopsjL^tons p^r coniparalson fjiie }'î|iriî^ée .^Uem^fïâfi per4 tous Jes ^ns 433 hpiftpjes, et Tarmée française 3,276. gp trois ^os, Je chiffre des pertes de J'armée alle^i.^de s'élève à l,3p0 liomiT)i|BS et le cf>iffre de^ p^rtps de Tannée ff^nç^itje j^ pjus ^ 4p,0pQ fjppi- ^les. Et ces ^J^jcès se pipduisiBj^t jen fe^ops c^e paix. Si Ton preod le Ij^ps ^e teinps (0 s'est écoulé depi^is qife le traité dje Fraocfofi a ét^ conclu, pp voit ^e d.afts ces années d^ p^ix européenne lVP>ée al^eiftaftc^ a p^rdtt environ l'effec^f d'une djyisfon d'ii^fanfcerie çuf pied .dp guerre, spit e^virofl J3,000 hoiRmes, et l'armée ff^pç^jse 90,000 hommes, c'esjt-à-dire l'effectif de tro|.^ porps d Vn^ée ^cp^aplets sur pjed 4*^ f^^TT^-
if. fh^HMumi- I^« ^^ ^st (^^icoriB phi4 ef r»ya^te, (^ k f^fi^ cbtffk^iss, je p'ai pM ajouté le montant des pertes f^^p^y^e^ par ^m tfW9t^ c/[^)oaial&s et oos iioupes de la
^e (U^ Amw^ k ^'^t ég^*it eoqore, pour é*rp £ïQ^]i^t, /*e frï^es indication au ^Mépi^ l4js Ifpwp^s eurQpé(e»«e^ de la maj^, ppMf up efieictff totjal de ai5j[«o pw^s^ep^, 01^ perd^i, d a#rf^ te ^^^614 opiucule de statistique que nous possédions, et qui 9f jt M^ §*iM^ par TadmioUNtration de la ma- Tif^, pojMT TaPA^e 1889, 988 hoiiuiies, soit c^yirw ^S» p. « ,<»e de l'efferllf.
Ma tfOMpes iiM^jgènes qui aoat àfi i^.TJB pr)ésieoM> 01»^ p^rdl^ 432 {sommes, soit 24.30 p. ijm 4e Tefit^c^if. A4 totol, o)esaiei$rs, c^ i^n$ 4f>n^fi '^i diéc^s i aîputer I ta IMte 4u^ j^ voMS iDudiqM^ tout à Thaore.
£i eofii^, la t]UHt^ pèm^ a subi, pplir lia efîBfitiî 4^ 4(0,287 immw^ présenta, uœ vfmt#ii(^, w 1890» /te m tam^vm, soit6.«i
La tub^reulo8e flgure dans icetta lugubre énumération ppur plus ^ix tiers des décès.
io total, nous avoue done, messieurs, pou? toutes les pertes de Farmée françaiae — et encore je ne tiens pas rompte des troi^pes de passage : réservistes et territor riauK — un ensembte de 4,363 hommes par an qui dispcoraissent en servant sous les drfipeauY.
Il me suffit dattirer l'attention du Mnat sur ce point; celte de Af. te fiiinistre de te guerre était déj^ singnlièrement éveillée.
ÇeU^irci s'est montré e»lrtniement pr^cr cupé de la gravité de eette situation, et je suis cQftvainpu qu'il va appprter ici des déciarations qui, si eltes ne peuvent pas rer n^ter apx maMieura dM passé, auront tout au moin^ ponr effet d'^^nrer dans l'avepir ia tf anqniiiiW des famiites et du pays.
M. Le Fri^^ott 4a Lainuir. La responsa- IHUté de tont cela incombe ai|K eonseils de révision. U faut teur adresser une circulaire.
if. la féménU An^é, n^inistre de Iq, guerre, Messleu|^, c'est avec un sentiinent de tristesse j^i^e je monte à la tribune ; car quoique j'aie .^rectifier dans une certainp mesure les chiffres qui viennent de vous être présentés par M. Gotteron, je suis fprcé de constater qû^en effet la mortalité dans l'armée française atteint le (quadruple de la mortjdité dans Tarmée ajlemande.
Un membre à gauche. C'est déplo^le !
M. te miniatra. Cependant, je vpus demande d'abord la permission de rectifier largement les chiffres, car en réalité la question qui no|[is préoccupera tous n'est pas de savoir si notre mortalité est ^m^tre pu cin() fois plu9 grande que celle fie TAlleïnagpe. J al fait reprendre les calculs cités par M. Ootterpn avec la plus grande précision et je tiens \ dire que les cl>lffres (jui nous ont été foijrnis pi^r l'Afiemagne s^applic^uent ^ Tannée 1890. 11 n'est donc pas étonnant que certaines divergences aient pu être constatées p^ M; Gotteron, qui a fait porter ses recherches, je crois, sur les années 1900 et 1901.
Mais ceci esi une question de bien petite iipportance ^u reg^ de la gravité de celle qui se présente devait nous.
Par jne^ soins, op ^ établi la comparaison suivante, f ai fait prendre rarrpée métropolitaii^e en Fiance; j'ai ajlmis que la mortalité pouvait, pour deç raisons que nous devinons, être supérieure en Algérie et ai|x colonies; mais, pour avoir une base de comparaison ferme, et qui me semble être exacte, j'ai, à la troupe métropolitaine allemande, comparé la trpupe métropolitaine française. C'est dans ces conditions, messieurs, que je puis produire les résultats suivants:
J'ai trouvé que la mortalité pour cause de maladies dans l'armée française s'est étevée an chiffre de 2,174 en iâOû, c'est^dtee à 17 p. 1,000; tandis qu'en AlienKigne cette uiortalité s'étevait|741, soit 1.4p. 1,000. Par conséquent, noua sommes obligé de recpnnaitna que niatre mortalité est quatre fois plus grande.
Ce tristje résultat constaté, cherchons, si
vous te vputea bien^ messteurs, qneltes sont les causes auxqueites nous pouvons Tattribuer.
J'ai fait faire te répartition par genre de maladie. 4e dois dire au Sénat que je ne me suis pas préoccupf^ de la morbidité, p'estr^dire du nombre des cas, car ils peuvent varier suivant la pratique habituelte des médecins. Je me rappelle avoir vu, dans wn certain liôpitai, intituler embw^ gastrique fébrile pe que l'on appelle fièvre typhoïde autre part.
Il est certain que aemblabte« faits se produisent souvent. Par conséquent, nous arriverions à des conclusions erronées si nous nous préoccupions de te moi1)idlté.
Quant à la mnrtalité, c est un fait imitai.
Cependant la morbidité m'^ préoccupé et j'ai cherché à établir la rapport entre la mortalité que caose chaque maladie et te nombre fte ^^ signalés.
Ce point était particulièrement Intéres* aant pour te corps médical français, puisqu'il s'agissait de savoir conU)ten, sur 100 malades, nos médecins en perdent ou en swvent> Le résultat a été favorable j)t notre corpe médical, ce qui me permet de dire que, sur 100 malades, on en sauve plus en France qu'en Allemagne.
Il y a donc tout lieu d'admettre que le corps ipédical n^ilitaire français est à hauteur de ses devoirs, absolument comme l'est le corps médical allemand.
Mais e.^^amlnons les maladies en particu* lier, et voyons quelles sont les grandes causes de notre mortalité.
Je relève, et nous le savons tous, la fièvre typhoïde avec 6ai déoèa, tandia qu'en Allemagne il y en a 87 ; la acarlatine a caiiaè 05 décès en Prance, contre 16 en Allemagne. Quant à la tuberculose, elte a causé 1,41^ décès en France, contre 130 en Allemagne.
M. Fé(lab|4ou. Sans compter ceux <}ui vont mourir chex eux !
y. Id mra^ 4f OWW^r C^est te faute 4es cpnseils m reyislpo !
M:}ill494ftni* Il y PR a égatefuef^t ep .^Itepiiwne qwi vput moHftr c}^ ei»^^ i
Mais perffie|*e^-n^oi de conttniier et ne fi\\erf^\\^^ pas è ffie ffpubter peft4i^t qi^ je traite une question aussi grave et aussi
II. nêvfé 4« Oitey. Très bten \ H. te miaiatM. ^^ous avons imrore un certain nombre de décès qui peuvent se' rapporter plus ou moins à la tuberculose, sous la rubrimie : « Maladies des \'oles respiratoires )». n y a 390 mort« en France de ce f hef, contre lOT en Allemagne. Je lalëse décote l'érésipèle, les orçillhns, qui, site ne nous ont fait pertire personne, n'en sont pas moins au nombre de h,TM cas en France, contre 506 en Allemagne.
Je ne demande pas mieux qui; de recevoir des honorables sénateurs qui apparttennc^t au corps médical des renseignements sur ' tes motifs auxquels on peut attribuer la Mquencc des oreillons et de la scarlatine;
mais il reste deux faits certains, à savoir : d*une part, la fièvre tj-phoïde, et, d'autre part, la tuberculose et les maladies des organes respiratoires, qui sont des causes prédominantes des malheurs que nous constatons en ce moment. {Marques (V assentiment,) M. Le ProYOSt de Laimay. Pour la tuberculose, c'est la faute des conseils de revision î
M. la ministre. J'y viendrai. Je commence par la flè\Te typhoïde, si vous voulez bien me le permettre. {^Parlez! parlez!)
Nous savons les ravages que cause la lièvre typhoïde dans le pays. Nous ne devons pas oublier — et toutes les fois que nous parlons de la lièvre typhoïde mon souvenir s'y reporte, -— les services qu'a rendus M. de Freycinet à l'armée en cherchant à arrêter le développement de cette maladie. Sans lui, je me demande où nous en serions!
J'ai ici, pour l'année 1893, un graphique de la mortalité due à cette cause.
A cette époque, le nombre des décès, par suite de la fièvre typhoïde, était de 2.97, autant dire 3 p. 10,000. Il est tombé, en 1899, à 1 .19, moins de la moitié. Si nous poursuivons, nous arrivons en 1901 à 0.63, au lieu de 2.97. Nous avons donc pu réduire au cinquième.
Quelles sont les causes que nous devons admettre? En présence de pareils résultats, je n'hésite pas à dire que les cas si nombreux de fièvre typhoïde peuvent être attribués, dans une large mesure, à Tinsalubrité de certaines villes dans lesquelles nous avons des garnisons.
M. Gotteron. C'est très juste!
M. le ministre. Nous avons partout des appareils stérilisateurs ; mais nous ne pouvons pas empêcher nos soldats d'aller en ville, de circuler, de stationner dans un café et de consommer de l'eau d'une façon quelconque. Si les précautions n'ont pas été prises, si, (*omme cela existe malheureuse ment encore dans certaines villes de garnison, on a une eau qui est contaminée, soit d'une façon normale, soit parce qu'on fait l'épandage dans les champs qui entourent la cité, il y a une chose qui doit préoccuper au suprême degré le ministre de la guerre, et non seulement il doit s'en préoccuper, mais, à mon sens, il doit agir. [IWs bien!
très bien !)
Kt ce ne sont pas les pétitions revêtues d'un grand nombre de signatures d'iiabitants, ce ne sont pas les protestations, des municipalités qui se trouveront lésées, qui l'empêcheront de le fain*. Le ministre de la guerre ne doit se laisser conduire que par l'unique souci du bien-être et de la santé du soldat (Très bien!\ et il sera dans la nécessité de retirer les garnisons tant que les communes n'auront pas pris les mesures hygiéniques Indispensables. [Applatidi$s^ 7nents.\
Messieurs, je le dis parce que je ne l'ai pas toujours fait...
M. Gotteron. Faites-le ! M. le ministre. ...Mais ma résolution a .^ingulierement grandi de le faire ^d^s hési-
ANNALES m SÉNAT
tation lorsque les circonstances se présenteront de nouveau. {Très bien!)
Pour la fièvre typhoïde, voici l'enseignement que je tire de la discussion d'aujourd'hui : le ministre de la guerre doit être impitoyable pour toutes les localités où cette maladie se présentera à une certaine époque de l'année.
J'aurais voulu vous donner la statistique de la mortalité pour la HèvTe typhoïde dans la population civile en France et en Allemagne, car sf, pour une de ces maladies que nous allons examiner, nous trouvons que le rapport entre la mortalité des deux pays dans l'élément civil est le même que dans le militaire, il ne faudra pas nous étonner outre mesure ; seulement, vous savez tous combien il est difficile d'obtenir que, dans une commune toutes les maladies soient déclarées sous leur véritable nom.
Par conséquent, je n'attache pas trop d'importance à ces renseignements que je considère comme purement approximatifs Il se dégage de cette appro.ximation d'ensemble que la fièvre typhoïde commet plus de ravages dans la population civile, en France qu'en Allemagne ; il y a donc une limite que nous ne dépasserons pas ; cependant la courbe de l'amélioration de cette maladie dans l'armée, très nette et très accentuée, indique que nous avons encore des progrès à réaliser.
Mais la grosse question, c'est celle de la tuberculose.
Tous les médecins qui font partie de cette assemblée penseront comme moi que, pour des causes quelconques, la tuberculose est une des maladies sévissant surtout en France. Le très grand effort qui se manifeste, on peut le dire, dans toutes les classes de la société, pour provoquer la création de sanatoriums indique que l'on reconnaît là une cause contre laquelle on doit employer tous les efforts pour la combattre le plus (efficacement possible. La tuberculose — et comme je le disais tout à l'heure, nous n'avons pas besoin de statistique, pour faire celte constatation - est une maladie la plus répandue, faisant plus de victimes en France qu'en Allemagne.
Mais pas plus pour la ûèvre typhoïde que pour la tuberculose, je ne puis me déclarer satisfait par les observations générales que je viens de présenter.
Le corps médical ma signalé - le cliilTre que je vais vous donner est des plus intéressants ~ qu'en Allemagne, le nombre des inscrits, si on compte les ajournés, s'élève à 1,200,000; en France, nous arrivons à 450,000, et c'e^t de part et d'autre sur des nombres pareils que Ton prend à peu près le même effectif. . .
Plusieurs sénateurs à droite. Tout est là î M. le ministre. Il y a là une cliose singulièrement grave. Rendons-nous compte exactement de ce qu'elle veut dire. A aucune époque, ni le ministre de la guerre, ni ses services n'ont dit aux médecins qui composent les conseils de revision : '< Vous prendrez tant d'hommes. '> On ne leur a
jamais dit qu'une chose : « Vous prendrez des hommes qui soient en étal de supporter les fatigues du métier militaire. >»
Néanmoins, les médjecins militaires, auxquels on n'a pas donné d'instructions précises à cet égard, ont senti instinctivemenl la nécessité de se rapprocher de l'efTectif auquel nous tendons, de ce qu'on appelle l'effectif légal qui dépasse 600,000 hommes. De telle sorte qu'il s'est produit, à mon sen?
chez les médecins, par la suite des temps et par la pratique des conseils de revision une trop grande tolérance, une trop grande facilité à déclarer les hommes bons pour le service.
Cn sénateur à gauche. Très bien.
M. le comte de Oonlaine. €e sera bien autre chose avec la loi de deux ans!
M. le ministre. Je vous prie, messieurs, de ne pas m 'interrompre. Il ne s'agit pas en ce moment de la loi sur le service de deux ans.
Jf. le préeidenl Veuillez, messieurs; ne pas anticiper sur une discussion qui n'est pas à l'ordre du jour.
M. le ministre. On comprend que les médecins militîdres aient pris à cœur cette pratique et vous savez combien il est difficile de modifier un pareil état d esprit par une circulaire. Je puis leur dire : « Tâchez d'être un peu moins faciles » et ce sera tout.
Que pouvons-nous faire en présence d'nn tel état de choses?
On a remarqué, il y a bien longtemps, que le temps que le médecin militaire peut consacrer à l'examen d'un jeune homme est tout à fait insuffisant {Très bien! très bienl sur divers Inincs à gauche.
Que pouvons-nous faire?
Le ministre peut prescrire — et il l'a fait; je vous en donnerai la preuve tout à l'Iieuiv — le ministre peut prescrire qu'à l'arrivée au corps, les jeunes gens soient soumis à un examen minutieux, prolongé autant qu'il le faudra et accompagné de toutes les ressources que la science micrographique met à la disposition d(»s médecins. A la suite de cet examen, nous renverrons ceux de^ jeunes gens qui ne présentent pas la résistance suffisante.
Je puis vous dire, messieurs, que la chose me sera singuhèreuient facile cette année, puisque, par suite de circonstances heureuses, il y a un plus grand nombre d'inscrits. Cela revient à dire que les prescriptions d'hygiène qui concernent les enfants en bas îlge commenc<»nt à porter leurs fruits.
£h bien, par suite de l'abaissement de là taille, de l'abandon de certains signfô tels que des pointes de hernie qui faisaient refuser des hommes absolument en état de marcher, j'ai donc eu 20,000 inscrits de plus que l'année dernière. Je suis à mon aise pour en renvoyer un certain nombre dan*^ leurs foyers sans que cela nuise en rien à la constitution de mes unités. Je crois, en efTet, que le mal est là, non pas parce que nous recevons des jeunes gens qui sont déjà malades, n-^n, mais parce que nous re-
SEANCE l)V 25 NOVEMBRE 11)02
rêvons des jeunes gens qui pour des causes quelconques ne sont pas eh état de résister à rinvasion de la maladie comme la plupart de nos concitoyens.
Un sénateur à droite. C'est ce qui arrive trop souvent.
M. la minifitre. Or, les fatigues du métier militaire imposées à un jeune homme qui n>st pas malade, mais qui n'offre pas la résistance voulue, peuvent entraîner une bronchite qui se compliquera, et aboutira peut-être à la tuberculose.
Je ne crois pas, et je tiens à le dire, que la tuberculose» se contracte dans les casernes, par la contagion. Elle se contracte par la fatigue et le surmenage relatifs auxquels sont soumis des jeunes gens insuffisamment résistants.
La mortalité que nous déplorons est encore produite par une autre cause, et puisqu'on a fait allusion tout à l'heure à la loi d(» deux ans, disons bien vite que cette cause. Tune des plus fâcheuses, réside dans l'Incorporation de la classe le 18 novembre.
iXouvelles marques (T approbation sur les mêmes bancs,)
Vous avez vu que, cette année même, à cette date du 18 novembre, toute la France a été surprise par un froid extraordinaire.
Or, c'est précisément à ce moment que les jeunes gens ont été amenés à la caserne.
Ils sont décli matés, leur nourriture est changée, ils ont un genre de vie et supportent des fatigues qui ne se comparent pas à celles auxquelles ils étaient habitués jusque-là. Ils sont donc dans les plus mauvaises conditions possibles pour y résister.
Messieurs, on vous proposerîi, par la loi de deux ans, d'appeler la classe au commencement d'octobre. Ce sera un progrès qui se traduira par une diminution dans l'intensité de cet atroce fléau dont nous nous occupons en ce moment, {Très bien !
très bien ! sur un grand nombre de bancs,)
Je vous ai dit que j'avais pris des mesures pour que les jeunes gens soient examinés avec le plus grand soin.
Je vous demande la permission de vous donner connaissance de la circulaire que j'ai adressée aux commandants de corps.
Je n'ai pas l'habitude de publier mes circulaires dans les journaux, mais je crois qu'il est bon que celle-ci soit connue.
Je l'adresse à MM. les commandants de corps d'armée :
»« Au moment où la classe de 1901 vient d'être incorporée, il Importe, avant de commencer l'instruction des recrues, de s'assurer avec le plus grand soin que tous les honmies présents sous les drapeaux sont bien en état, physiquement, de supporter les fatigues inhérentes à l'état militaire : ceux qui, à ce point de vue, sont Insuffisants doivent être nettement écartés des rangs, où ils seraient une gène constante pour l'instruction et pour l'entraînement général de l'armée dont la cohésion et la force doivent rester intactes à toute époque. ^> (Très bien ! très bien! sur plusieurs bancs.) ■ Mais ce n'eàt pas tout d* avoir un nombre
d'hommes suffisant, il faut surtout songer à avoir des hommes valides, {youvelles marques d'approbation,)
« Je prescris en conséquence, — ai-je ajouté dans la circulaire, — que tous les hommes actuellement incorporés, et spécialement les recrues du dernier contingent, soient, dès la réception de la présente dépêche, soumis à une visite et à une observation attentives de la part des médecins des corps, dans le but d'éliminer, à titre temporaire ou définitif, tous ceux qui, pour une raison quelconque, ne présenteraient pas une force de résistance suffisante ; la sévérité des médecins militaires de\Ta porter notamment sur les hommes dont l'état général pourrait faire craindre une manifestation tuberculeuse dans un délai pins ou moins rapproché.
« Je vous Invite à donner immédiatement des ordres précis pour que l'on se conforme aux présentes instructions, dont l'application aura l'avantage d'écarter de l'armée tous les éléments médiocres qui l'alourdiraient inutilement et qui ne tiirderaient pas à encombrer les liôpitaux aux dépens du budget.
« Vous me rendrez compte de l'exécution de ces ordres en m'adressant, sous le timbre de la présente dépêche, un état indiquant, par corps de troupe, les hommes dont le renvoi aura été prononcé, leur ancienneté de service et le motif du renvoi. »
Comme je l'ai dit, la question est des plus tristes et des plus pénibles, mais je dois la vérité au Parlement.
Nous ne pouvons constater qu'une chose :
c'est cette mortalité effrayante que nous subissons. J'ai fait connaître au Sénat les prescriptions que j'ai prises pour la combattre dans une certaine mesure. (Très bien! très bien ! et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)
M. Herré de Saisy. Ces prescriptions sont excellentes, pourvu qu'elles soient obéies.
M. Gotteron. Je remercie M. le minisire de ses importantes déclarations et des mesures efficaces qu'il a prises pour veiller sur la santé do l'armée. \7"rès bien! très bien !)
M. la président La parole est à M. Treille, qui demande à transformer la question en interpellation.
M. Alcida Treille. Messieurs, je n'ai appris dune manière ferme qu'en arrivant aujourd'hui au Sénat que notre honorable collègue M. Gotteron était dans l'intention d'adresser une question à M. le ministre de la guerre. Après avoir entendu notre honorable collègue et M. le ministre, il m'a semblé qu'un sujet semblable ne pouvait pas être traité seulement d'une fa<;on incidente et par voie de question, mais qu'il fallait en faire un examen plus approfondi. Aussi, je vous demande de vouloir bien d'abord accepter la transformation de la question en Interpellation, et de renvoyer ensuite la discussion à une date Ultérieure, parce que je ne voudrais pîis interrompre le cours
de vos travaux. {Marques d'approbation sur divers bancs,)
Je n'ai que quelques mots à dire pour justifier la double demande que j'ai l'honneur de vous adresser.
Notre honorable collègue M. Gotteron a fait une véritable anatomie pathologique comparée quand il est venu à la tribune apporter des chiffes relatifs à la mortalité de l'armée française, d'une pari, et à l'armée allemande, de l'autre. Ces chiffres ont été contredits, en partie, par .M. le ministre de la guerre, et nous n'avons pas le moyen, à l'heure actuelle, de discerner où peut être l'exacte vérité et sur quels points précis portent les divergences.
M. Gotteron. Je crois que ces divergences proviennent de différences dans les calculs, parce que j'ai extrait mes chiffres de documents officiels.
M. Alcide Treille. C'est une simple constation, mon cher collègue ; je ne veux pas entrer dans le fond du débat, je m'en garderai bien!
Un sénateur à droite. En tout cas, les différences sont énormes.
M. Alcide Treille. J'estime qu'il est nécessaire d'examiner plus complètement les faits qui ont été apportés à cette tribune et les moyens qui ont été proposés, pour y remédier, par M. le ministre.
On a parlé — c'est un de nos collègues, qui, dans une interruption, a lancé le mot — de la loi sur le service de deux ans.
Pour rassurer les familles et pour voir aussi, au moment où nous discuterons à nouveau ce projet de loi, si nous n'aurons pas l'obligation d'adopter un ensemble de mesures propres à remédier à l'état de choses signalé, je crois qu'il serait utile de rouvrir ce débat, comme préface à la reprise de la discussion sur le projet concernant le service de deux ans.
M. de Goulaine. Parfaitement!
M. Alcide Treille. Je vous demande donc, messieurs, de vouloir bien adopter ma proposition. Ce n'est pas la première fois qxxe l'on examine ici les questions relatives à la santé et à l'hygiène des troupes. iNotre honorable collègue parlait de la statistique médicale de l'armée; à plusieurs reprises, il a été apporié à cette tribune, par des membres de cette Assemblée, des chiffres qui étaient extraits de cette excellente publication et, comme conséquence, des opinions que n'a fait que corroborer notre collègue M. Gott4»ron.
Messieurs, chaque fois que ces sujets ont été agités au sein de cette Assemblée, vous leur avez prêté la plus grande attention, parce que vous vous êtes toujours préoccupés du sort du soldat, de sa santé, et de l'inquiétude que les familles peuvent éprouver, lorsqu'elles ont des enfants au régiment.
Il me semble indispensable qu'un débat de cette nature se poursuive avec toute l'ampleur voulue, et voilà pourquoi je vous demande de vouloir bien le renvoyer au moment où nous reprendrons lar discussion
du jifojet ûomemmi U loi m* te wrvloa de deux ans. (Très bien! très bien! $nrun9fWf4 fum^ de kami.)
la double propositionKte N. Ti^ilte*
SritB PB tA 1»* DfLIBlSilATION SUE LA PtlOPO* «mOîr DB LOI RBLATIV1S A tA SAtSIB-ARE^ SUR LE» SALAIRES Ef PETITS TRAITBHBNTS
M. }# |mMMm(* k'orKire du Jmir «pp^ite Ift «iUi# Kte ta 1" iWW>éwtiDii sMjr te pwpo- «ftten de tel, 4dop0(» pjw U Clw»i)w 4e« doutés, retetivi» li te •atete'ftfpftt «MT tel salaires et petits trj^fas^ieiiia ias mvrtfifn
U pwÂe p»t * If. CMnet, r3^)|M>rtftMr.
M. ekcret, rapporteur. Messiieurs, au nom de la commission, ^e vtens demander au Sénat la permission de répondre très brièvement aux oï)serv.atiops critiqujes formulées à la dernière séance par pos honorables collègues, MM. Savary et Théodore Girard.
Et tout d'abord, pour queUes raisons votre comn^lssîon, défavorable, dans le principe, à cette opinion, vient-ejle vous demander aujourd'hui de vouloir bien substituer au système de te saisiss^lhté partielle du dixième des salaires» F*^s, jappoiptements et traitements de la ioi du 12 jîuivier 1895, te système de Tinsa^sissabilité absolue?
Voici ^suîjiées en peu de mots les considération^ auxquettes voU^ commission a c^ devoir obéir.
Nous no^s soippxes dit : Les saisdres de^ ojuvrters, le» gages des gens de service, les appointements des commis et employés, les trajtjements des petits fonctionnaipes ne dépassant pas 2,060 fT. par an constituent rélément essentiel de leur existence, de celle de leurs l^ffifUièBs, de leufis «nfanCs, des vieux pawfilë qnfi m^i fé^i^ iMU|^ès d'«^x;Êt p^tM^mifm €9ejtiéjljépnM|tjassw- (ief , Uidispiem^Me, .esjt inmtts^mt Or, di«traire la OMindm pmK^Mfi^ 4e le^e jfi^ noins «owsldénrasioompw ïi^fy^mii 6i»s«ptlie| H
rew 0:0919 99f^49^9»^mimim^'^^f^iMt' a^anjtl^uibw i|»sN«er U v«/p.
^mtë âiéU»^» w muofmA Um : «ux tem^ de la M léu f 2 ^vwir m^ tes e^J^, gni^s, «f)frâi4ï0p»)6imt8 m jtTiVtteme^ mi^ 4éi4 déctausés ilil^(^ee«<)lles et i|is«Mss«|»tes jusqu'à concurrence des ê diai^ïms : ic'^esjL, v»m le 37oyjee, 4 i éUièum frts yig^mêhë^bUlité «ImhIw 4U« »oi^ ^/Otts Aea^aiwioAs 9ai|a«aDd%ui.
i(o«$ 4Ksû)iP« q^% y «TAit Ui ufte éiMif^ vmltte. i^éfté€t»ie. 4m UgisiiiteMr de «.895 vens te p9lfiap« de TisMâiiLs^iMltté /ij^sn»^, et ^cLous ra4»pelio|^ 4fm ei /on ityaâi jQw<^^ié la saisissabilité du dixième, c'était Me»
ptoit^ au poÎQJt.dte vm Ae l'effeit p^or^ q^e le aiaintàbesL âe ce ^inâpe ipm^^iti pro- Mre ;^'«upaia^ Ae vw 4^ «âieitsréefe qM» j«giHB€rat.iie;0MijnjtM» jê^e in «#«^«e^bijiibé- :jUa .dixièauie. .Nohs .,i^iiU>T^ fue,.
pour la ponservfttton da pp seul diKièm^ s^siss^]^ et à répj^rttr entr^ ur griaind nombre de créanciers. qmhimf0\$ 50, 00, 7T pîême, fioqifa3 ^pu# levions ^ti dans Kïertoiaes (espèces, Û f^ltelt rei^mirir 1^ W^ pnwîédMrp Uijm^f (Bpdtiftiw, 0ng^f|dr»A^ plU«il9Vrs miUi^ons de fraj^ d« pFoc^<bw ; ^t piK qui iéta|4»n^ sMppoft^s ii0& mWtons d^ frjMsî PV de* mftlbwre^x ; et JW>iW PWSfr défiais gue pétait lj| uq impM Ipifll^, Pf*- Ifiwfi fsiff la pMtfi^re, qnr»^ (Cf>94(^u^^p^, tt ffU^i^ )^ sMpprivm^r.
WoMs dî«Mms i^cfw l|^^, depu^ji mi perr t4\^ mm^f^ d>wi^ déjjà, pb|sj^M|rs f>^tjras ^tr»Qgèfi»s, TAltowwvB, J'ApgW^^rw»,
sU uvaleflit il^M^ftlfié tcj|ef[ leMjSs |^ #ysr (^èfo^B d^ VijimMfmbiUié ^im^l^e, l/m^r rience a été faite; elle i Pf^odlMt d'^W^»^ ^ts nMi^U#^ W«»* Mm W poifït dp vue d^ h «w^s^Woa die )# ppp^fa»>îon ouvrii^ff ^ #1^ ppfn^ d# \ll^ d^ f ii*w«^¥. W #bw> «|/9^lippsrnof^ pm Wi^i w» fw sïrfwe TAfl^-
pas à courir une aventure.
p^s est V4?w^, |06ssi^^f;s, re^<^î^fw;e de
/Mq^én^at ont éUè, VQ^^ )» s^ee, lam^^
iM ri6ji94t^ *» tout^ M W«*r»f d(e n|iai#r Aer i« M 4» 12 m^l^f iSOS et qu^ s'fiisiHffi^ iriNljt des pp/&Q»)0i prteirtpiBs. (^ gti^ mm- |^vjés jeofltfle ^ Iqi A^ «2 JMVier t^ ^ n^$ peuvent Têtre contre i^t^ M ^'iW9^f§^ des ff^l^m^ pfi^icfpiw H (^Mdwt i la modi- Aer sop^ les SMJ^^M^ — yoM# »^o|'#^ qi|^ Je p!«S8(e vtte, j^e n>ii f#is quB Vi^mméfflUim ^
M L eKag)^#tijQ^ dm frais; raMgP0M|#MM 4jii Qion?^ de# saisJ^efrswTèts j la *|ré(e dM
du départ de Touvir^ sé»i; h^ iVfmér fl^(in^§ dwectes de i^ «ai«fe j»|hi p(9in} de yjj^ Wat^éffiei ^)t i|V^> le frav/Qji Ifiéque^l par le patron de l'ouvrier saisi; les ^^^
i^^ts d^ yei^ k fi^^td^mw^^m^^-nw,
^wfl9p«B«t ^MM* M W«)ité die la w»nd^t«jidw,e, 4H9i la fjéput^llw d ii)i|^ des pDofessUN^n^ du mauvais crédit. »
&ffi^ nient dopic «r^jiwidiliiri, m^sstoirs^ k matettt^odu existant e&tfe les «dv«rsaire|) de la proposition de loi et les laeaitMPi^s de la co^m^iiOp? J^ A^is 91,16 «ee ^^^id/^te^u vief^ 4m fiéi 4^e m^ c(mif^4U:tjeiijir» ^e se
i^f^fimf^ àeë P(OdiApiGitiiM»s f^offtées /^jr$i P^}4ifHdM ^2jaûvier^i^^^gtre^^îiA*sw«
»t, «fï jefiej, «ous ^'eipptae die m<DP m- Q|e»Qe lépsl^liion, ht g#sji;e^wé(t f^^fftt^ prx^^dMii^ d«s ^«#s juiUies. (G'jé*^» j^ ^si-
depi dv U0m^ ^y# tm^ ^rMtri^B^^MdPit,
ii est y,w, w^ ;ep«^, iudici$4^isie«iP(emL, Am# la qi^A^ijt^ ^^4^iss^iMe. M h ^x^jt M#0t ^^ «M^ùUié, |t«#tpi au jti^s, tmlM #1 )ipwt; ta phip^rit^Mi t^pps #M !cijj(|*uijèiaae. ^'/é|Mtd/e^ m AésuM# jiWA^(^MM(e. 4Ms i^uii«wE)4'<^ |M^sé^ne#t «» yiert» die-lii tei 4^ 12 j^v^.
iâO^, ce n'est plus ni U pipitif ,ni M ti^f», Ri i^ quart, ni l3 cinqub^mi», c ^st un dixième s^^l^lQeot, A répMir antra tofii ii^ rni^i^ ciers ; et pour la conservjitipfi dp P» ^^m pp ^st pbllgé dB f^ife 4^s niilUons de irais de procédure.
Aussi J)ien )a Jo} du 12 janvjjer i^ a soulevé ijn tojlé généri^ des claineurs extrèniement vives, et ^e Goi^ve^ement luimêpie, }ors de }% dlscyss^op 4^ budget dp 1868^ en a dénoncé ^es 4étestables résul^, promettant de déposer à coiifte /éché^ce un projet de loi la i^odi^ant. Le Parlement inip^tient de faire cesser un él^t d^ choses ajussi lap[ienta|)|JB que celuj (|ui ^vait été s^al^, n> pj^ attendu le dép^ du projet fii^ Qouyem^n^cnl, et ^lors ont surgi trois propositions, l'une de M- Bas}y, l'autre de M. Odilop-P^n^t» la ^foisièpie de if. ClUché ; et p»npi les gr^fs f^it» à la Jjof 4" 12 janvier 1895 figurait p^culièren^nt celui-jcî : la disposition visant le dixi^ni^ sj^isiss^le fn produit plutôt un eflFet ^}OT^l fm'im eflTet véfitablement réel ^t contraifefli^nt j|i tout^p pré^isîpi^, ^ s^^ïsie-arrêt a eu un résultat £d)so^mQent immoral, et prpdi^^ W certain i^ombre d'ouvriers, tf^s coijnjus 4ans le ^onde d^s Jfavailleurs, e^ «ju'pn a ^ppe)îié8 de ce nom pl^tores(^ue : des plai^teii^ 4^ drapeaux che; 1/e mastroqifet.
Voici icop?p^en>^ ils prpcjèdiei^t : fis font 1^ P:^ du feu fit ils disent : I^^x U^rme^ de la loi ^ 12 j.^vier ^8^, i^f^ sopipie§ seiide^ienl o))Mgé9 jk payer j^e dl^èp^e: si P4>^8 faisons des dettes, lon nous s^ira notre dix^pi^^ et nous coi^tiQuerons ^ vivre faclLemyent, sans no^s préoccuper au|^ n^enjt de l^mportagce de ces dettes.
Afîi a \^ /e^^os ouy^fi» aller pM^siei^ fjm dw« h Wtoie ^uf p^ (c^ des ni#r- <c^^s d^ vf^ ov ^tii^ A» ii?m jp re jif d #
offirtf ci>w»e g^)»l#e Ifi 4^(iè|^ «:^isiss^ de jieii^ Sf^ai^. iC'éfc^f fig r(é»|uit^ Jii#ttBf^ iWpowM?lfi*àW^W^(WW'cf> 1*5 on
ayail rjOBMfVé cm di xi^mA gaiiifiSiMi^ mminp
une sorte de fr^ 9^ 40 mm4^ wif#e.
Yfm V9ï^, Wfi#sJ^i^, fciow^^^pt j^ loi a él^ e)^/bfi^t^ par ^ cert^ W>ff»ft^ 4'W#vjdus abAoluiDiNil maihoniièiBs. I^ but du
piM .é^ #lt^^n|L Or, il est m^ W^^ {NT wijte dm f^'
mfixif^ «0i4i»v)éfBs p#r r^f^c^tim 4ft la loi
de 4895, une proposition de loi # i4jé yffitk HT ta iCbMiMe ta 1" *vrtl liWB. IMûf jcetto ppf^f^ifi$iAf^d»M-'dmit'9^^^^¥m»i^wi^
ta www A ta cmxm^mim — n'epi v'«tfi p^riftatif — d# oNQfns «ïKHas iHHl paiwjMP^ - 4^taf> Hm fH kjm ^- f£» /^(^ iwn^pftdoiw qe^ pfy)f|Q«i|l|]i>nt
10 ^ii^ dJ9Dé#fFWt ta aaWiBHawïH œ pi9MmL iHre iNuli^rtaéie iqa'Mpnès ^m itenta- Uy/e de .Cf(^€#tatfm d»¥m^ ta ji«e d^ paiK
;^ fijMbe l>)cptoi|t die ta ««tata^Mréi wi
greffier;
SEANCE nu 23 NOVEMBRE 1902
I(* lu$^ dP palx^ qudnU 11 n'y aurti pa» de eoatefttatloti itur la éréatice, le juge de p&ix devra autoriser là Bftlsle-an^t )
1^ <jue le» tiers saisi» pourront ae libérer tial vei^ementA trltnegtrtelt entre lei mains dii greffier de lit justlee de pcaJi, qui eàt aldsl eonatitué sytidie d*tme itss»dation toute pâfti«tlllè#e et à pKrpos de làquelle otl est oUllgé d'itmiiliiel ufie prdeé^ dure compliquée, plus coÛteu$e^ aggravant la situation antérieure et proAtout uui(|tiem^tt au greffier du jUge de paixi
EnfiUj tous les memlffea du Parlement qui se sont ocdupés de eette giwte ^uestloli ont remarqué ({Ue la ftttiulté de eeàsililUtë a(k;erdée à roUtrier attii été tmë cAtise d'abus des plus tirlAUts ; iju'avee Huettiérieneederôuvrier et sàtendaneeAfaire eonflance au premier beau parleuf teuu^ le dé^ biteur se laUftalt prendre trop taeUefUent à accorder la eesëiblllté de ee d!jdènie<
Ainsi que Je vous le dliltls^ cette oeiilbl^ lité du dixième a été Tobjet des abus les plus criants. Ils ont été vivement dénoncés par MM. Basiy^ Odlion«Barrm^ PUdhotl et par Mi Rose lul^mèmei
Nous disions, meëÉietirë, que là proposition de tel votée par la flhtttnbrelei** ttvril ï9m avait plutôt aggravé Ift situation.
En effet, dtt supprime bien une partie de la procédure et le uiinistère deâ bulëâiers, mais on les remplace par leâ greffiers. Et ttofl ^eulemefit oh transporte à ce^ derniers iihe partie de la procédure réservée, mais encore an imagine utie nouvelle procédure U'ès compliquée, très longue, dansi laquelle Tintervetitlon du greffier et du juge de pm est exigée à cliaque instant. SUT les dix-neuf arUcles du projet de loi, il y eit d fteUf dans lesquels nous Voyons rlhterventlon du greffier exigée â plusieurs reprises, pour maintes et maintes occasions. On a, Vous le voyez, supprimé une partie de la procédure attribuée aUx huissiers, pour en dontiëf une bien plus importante et bien plus délicate aux greffiers. La loi du 10 janvier 1Ô98 n'était dobc pas une amélioration. Et alors U nous a semblé que toute tentative de Uiddiflcation apportée à cette loi serait Inefficace, si elle était inspirée par le même esprit que celui qui avait présidé â la rédaction de la loi du 12 janvier i8C6.
Ce n'est pas précipitamment, d'ailleurs, que nous noUs sommes décidés, La majorité de la commission est composée de MM. de Casablanca, de Chamaillard, Silhol, Maclierez, Lourtiës et dhovet; de la minorité font partie MM. Maxime Lecomte, Ratier et Savary; VOUS ttoUs CoUnaisseii assefe, mesëleUrM, pour ne pas nous soup- <;onner de vouloir vous faire glisser sur ta pente du socialisme ou du collectivisme j les noms que Je Viens de rappeler ne sout point ceux d'bommes à idées subversives.
Oe n'est, je le répète^ qu'ttprès utie étude très longue, très approfondie de Itt question^ après àVolrété tout d'abord défavorables au principe de Ift proposition^ que nous avobs enfin cru trouver la vérité dans Itt suppression du syitéme de la salsissttbllité :
ceSt pourquoi noUs nous y sommes raillés.
C'est seulement après l'enquête^ messieurs, que fions avons pris cette résolution définitive. J'ai d'ailleurs tout lieu de croirei per* mettes^moi de vous le dire, que la commission de la Chambre des députés, qui connaît aujourd'hui l'enquête, serait toute disposée i approuver le projet du Sénat. Mon hohorable collègue M. Emile L^iche m'a fait savoir, en effet* qu'il avait rencorttré plusieurs des membres de cette commission...
Ui Uêààmê L^eodilQa Demandes donc une conf éreuoe offioleUe I
M. la rapporteur; a tel qu'en présence des résultats de l'enquête ils paraissaient tout disposés à accepter nos eoncluaions e'est^ftHlire qu'il s'est fait dans leur esprit le travail qui s'était produit dans celui de la majorité des membres de la commission :
petit à petit, ce que noua croyons être la vérité a fini par se faire jour, et nous avons accepté l'ihsàisissdbilité des gages, salaires et traitements.
En ma qualité de sénateur, j'espère, je Vous Inavoué, — et Vous eiéUsereii cette faiblesse d'amour-propre — que cette Assemblée Voudra bien prehdre l'initiative d'une mestu^ profondément démoeratique, qu'elle restera fidèle Am traditions qtii lui ont fait Vot^r déjft des lois comme celles qu'ont proposées ou appuyées M. Béreuger^ M. théophile Roussel, Mi Strauss, M; Mir et tant d'autres.
Et mailitenant^ quelles sont les objections qui nous ont été faites?
ou hoUi a dit i Votre principe de l'Uisaistssabilité Absolue porte atteinte à la dignité, ttu crédit de l'ouvrier) il nuit au petit commerce et il incite l'ouvrier à ne point payer ses detteS;
Vous me permettrei de répondre d'abord aWi objections présentées par M. Bâvary;
qu'à dit M. Savary? Il A reproduit très éloquemment ~ et j'ai pu voh» une fois de plus les dangers de l'éloquence — les ob»
jectiofis que je conuaissais déjà pout les avoir lues dans le travail de M. ftose, le rapporteur de la Chambre.
Aux objections de M. Savary, paraphfa'^ sant avec un rare bonheur d'expression les termes du rapporteur de la Chambre, je vais me borner à opposer tout simplement, en la mettant sous vos yeux, la réponse de M. Pliohotti qui n'est pas plus animé d'opi»
nions subversives quç la majorité des membres de la commission.
Voici ce que disait M^ Plichon :
« Nous Vous avons montré les mauvais résultats qu'elle aValt produits » — il s'agit de la loi de 1895 — « et nous vous avons indiqué que tout le monde était d'aocord pour en demander la modification.
K L*honorable M; Basly propose^ pour porter remède à la situatioh, d'apporter au teMte de la loi de iM5 différentes modificatidfis qui s'imposent.
« Nous estimons, nous, que ces modiflca»
tious sont insuffisantes } que c'est au principe môme qu'il faut s'attaquer, et qu'on ne doit pas hésiter ft le faire.
« Nous venons donc vous proposer, messieurs, d^ décider que les salaires des ouvriers sont ins(tislssal)lesi C'est, nous dirar l-on, une singulière audace ; c'est* objectera-t-on avant tout, décréter la suppression du crédit pour les ouvriers ! Non. Quaûd on voit les abus scandaleux auxquels permet d'arriver la sMsiss^ilité et Ift cession des S^laU^s, on n'hésite pas h proclamer que la suppression de ces deux facultés est une niesure profondément démocratique et de nature k sauvegarder étrangement les inté^ rôts de l'ouvrier, c'est-a-dire de l'homme souvent faible, imprévoyant, ignorant* et par conséquent facile a exploiter^
« L'UiSaisiss^Uité et l'iUeessibiUté des salaires auraieut cet heui^ux résultat de mettre un terme aux opérations de certains fournisseurs peu acrupuleuii, qui harcèlent l^ouvrier jusque dans sa propre demeure pour l'amener à acquérir à crédit, eohtre si^ gnature d'un consentement à saisie-arrêt et d'une cession de salaire, qu'on lui représente comme de simples garanties éventuelles, mais qu'ou met immédiatement en jeu dès qu'il a signé.
u L'ouvrier ainsi provoqué ne mesure pas ses facultés et ses charges, il se laisse aUer à la tentation^ sans trop se préoccuper et de l'utilité de l'acquisition et de son payement.
« Rien ne serait plus humain que de mettre un terme à de pareilles pratiques et d'amener l'ouvrier à l'équilibre de son budget et même k l'économie par la pratique de l'achat au comptant.
u Qe serait le résultat le plus cUir de 1 mcessibiUté et de l'insaisissabilité des salaires.
u L'objection que l'ouvrier ne jouira d'aucun crédit en cas de maladie ou de chômage n'a pas de portée, il est notoire que l'ouvrier sérieux, ayant l'habitude en temps ordinahfe de régler correctement ses achats, ne cessera pas d'avoir crédit ches ses fournisseurs, même en temps de maladie ou de chômage. Les faits constatés au coUrs des deux dernières grèves des houillères du PaB*de»Galais » — c'est M. Plichon qui parle, et je suppose qu'il a quelque compétence pour traiter ces questions — » sont la pour l'attester d'une façon pé'remptoire.
<c C'est un fait constant que l'ouvrier reconnu sérient et laborieux a toujours eu crédit ehes ses fournisseurs qui ont eu eon-^ fiance en lui, tant avant la loi de 1895 que depuis, et qu'une loi d'inoessibUité et d'insaisissabilité ne pourrait en aucune façon ébranler cette mutuelle confiance de l'ouvrier sérieux et de son fournisseur.
K Avant la loi de iseô, les formalités pour arriver à saisir Valablement lé salaire étaient si complexes qu'eUes équivalaient pour le fournisseur à l'impossibilité de saisir; les retenues étaient généralement faites à l'amiable, à l'interventton du patron, après un premier aète de prooédure, et cependant, dans ces conditions, les ouvriers obtenaient de leurs fournisseurs le crédit qui leur était nécessaire.
« Les facilités données par la loi de 1895 pour saisir les salaires n'ont que trop proûtA à certaine catégorie de fournisseurs qui s'en sont fait une anne pour exploiter i'ouviier.
u Au surplus, la faculti^ ouverte à l'ouvrier de faire des achats à long terme est immense pour lui ; il est victime du crédit qui lui a été fait, dont on a souvent provoqué l'ouverture; ses dettes sont augmentées considérablement, non seulement par l'importance des frais de justice, mais encore trop souvent par l'indélicatesse des eréandiers. >»
C'est avant l'enquête que l'honorable M. Plichon tenait ce langage, et j'admire, en vérité, la merveilleuse intuition qui lui faisait ainsi prévoir les résultats d'une enquête dont il n'était alors point question et qui lui a donné — vous le savez, messieurs, si vous avez bien voulu lire les extraits que j'ai cru devoir en insérer dans mon rapport — absolument raison.
Je suis sûr que mon honorable collègue M. Savary, qui s'est fait après M. Rose le brillant défenseur de la dignité des ouvriers, doit regretter de ne s'être pas trouvé là lorsque le Sénat a discuté différentes lois de réglementation qui portaient bien autrement atteinte à la dignité de l'ouvrier...
M. Savary. Je demande la parole.
M. la rapporteur. ...celle, par exemple, qui concerne le travail des femmes et des enfants dans les manufactures, celle qui réglemente la durée des heures de travail.
Alors que le Sénat a précédemment voté des lois de cette nature, que nous n'avons pas à regretter d'ailleurs, que nous devons même nous féliciter d'avoir édictées, parce que nous l'avons fait dans un but évident d'intérêt pour la santé de l'ouvrier, pour la conservation de sa famille, je considère qu'il y a, de la part de mon honorable collègue M. Savary, quelque exagération à formuler contre le modeste projet de la commission des critiques aussi vives.
Veuillez comparer, en effet, les lois de réglementation que je viens de rappeler et notre très modeste projet.
En empêchant l'ouvrier de consacrer au travail autant d'heures qu'il lui plairait, on réduit son salaire. Nous, messieurs, nous ne nous bornons pas à vouloir lui conserver intacts l'intégralité de son salaire, le produit de son travail : nous l'exonérons encore de plusieurs millions de frais de procédure dont il pourra faire profiter le petit commerce, auquel vous semblez vous intéresser.
En effet, ces millions de frais de procédure qui ne seront plus à sa charge, il pourra les utiliser à des acquisitions de toutes sortes au profit précisément du petit conmierce.
Ce petit commerce, messieurs, a-t-il donc véritablement raison de se plaindre aussi vivement? Non, et c'est avec une grande réserve qu'il faut accepter les doléances forniulées en son nom. Ceux qui incitent le
petit commerce à se plaindre aussi vivement, ce sont les véritables intéressés, les greffiers et les huissiers auxquels profite le produit des poursuites judiciaires.
M. Maxime Lecomte. Qu'est-ce qui v<ius permet de dire cela?
M. le rapporteur. Je le comprends d'ailleurs, car c'est parfaitement naturel et très humain; mais nous ne devons pas nous laisser trop facilement éblouir par l'habileté des défenseurs d'intérêts particuliers ; nous ne devons pas oublier que nous avons mandat de défendre les intérêts généraux avant les intérêts particuliers.
M. Antony Ratier. Pourquoi supposezvous que les intéressés, les petits fournisseurs, ne puissent pas se préoccuper, sans y être incités, d'une question qui les touche?
M. le rapporteur. (]ela ne les touche pas le moins du monde.
M. Maxime Lecomte. C'est vous qui le dites, i^ourquoi donc incriminez-vous cette partie de l'enquête?
M. le président Veuillez ne pas interrompre, messieurs.
M. le rapporteur. Je dis que, dans la pensée de la commission, les petits commerçants n'auront pas à souffrir; ils continueront, ainsi que l'a parfaitement expliqué M. Plichon, à faire crédit conune par le passé ; ils fourniront aux bons ouvriers.
Sur 10 millions d'ouvriers, il y en a 180,000 ou 200,000 qui sont exposés à la «aisiearrêt, mais les 9,200,000 autres continueront à acheter et à recevoir comme par le passé.
Et comment hésiterait-on à leur faire crédit? Pour les mauvais payeurs, pour les planteurs de drapeau chez les mastroquets dont je parlais tout à l'heure, il en sera différemment et on aura raison. Et où sera le mal? On les obligera ainsi à s'efforcer d'équilibrer leur petit budget ; on les moralisera, comme cela s'est produit en Allemagne et en Angleterre, où il est d'une pratique courante que les acquisitions se fassent toujours au comptant. Vous savez, en effet, combien sont redoutables pour l'ouvrier les achats à crédit : les marchandises sont majorées d'une façon exorbitante. Vous n'êtes pas sans avoir lu les articles publiés, à ce sujet, dans la Bévue des deux monden par le vicomte d'Avenel; il y montre, de la façon la plus évidente, que la plupart des grandes maisons de crédit font à leurs intermédiaires environ 18 p. 100 de remise, que ces maisons ont des frais de perception énormes et qu'il leur faut, par conséquent, faire payer ces 18 p. 100 et ces bataillons de percepteurs chargés des recettes. C'est l'acheteur, bien entendu, qui paye tout cela.
M. Maxime Lecomte. Supprimez ces maisons de crédit î
M. le rapporteur. En supprimant les frais judiciaires, nous mettrons plusieurs millions à la disposition des ouvriers, et au lieu de les appauvrir nous les enrichirons.
Qui pourrait s'en plaindre, messieurs?
Depuis je ne sajs combien d'années, on
nous dit, on nous crie, on nous clame ' « Mais il existe, en France, une plaie odieuse, c'est l'exagération des frais de procédure! .. A chaque instant on nous demande, dans les programmes électoraux, la diminutiun des frais de procédun». Une occasion se présente dont profiteraient les ouvriers, le» petits employés, tous les humbles, tous ceux qui ont droit à notre soUicitude, et nous ne la saisirions pas !
Mais quand donc ferez-vous les fameuses réformes, à propos desquelles on a, bien souvent, au moment des périodes électorales, mis flamberge au vent, pour obtenir l'approbation des électeurs?
M. Maxime Leoomte. Nous n'avom jamais promis cette réforme.
M. le n^porleur. Je crois avoir suftisainment répondu, quant à présent, aux critiques de notre honorable collègue .M. Savary. Nous ne portons atteinte ni à la dignité ni au crédit de personne, nous ne causons aucun dommage au petit commerce.
J'arrive maintenant aux objections faites par mon honorable collègue M. Girard.
M. Girard préconise le système de la sobriété ; il a jugé probablement que le rapporteur avait mis quelque longueur dans l'exposé de cette affaire. J'aurais bien voulu le voir à ma place î [Sounres,) Il faut d'ailleurs lui rendre cette justice qu'il a mis immédiatement en application le système qu'il recommande, en supprimant les objections de ses adversaires ; d'un trait de plume, il en biflfe onze sur treize. C'est faire preuve, en effet, de beaucoup de sobriété. .Mon honorable collègue M. Giranl me permettra de lui dire que supprimer les objections, ce n'est point y répondre,
« De tous ces griefs, dit-il, il y en a deux à retenir, pas davantage, il faut écarter tous les autres . . . Vous vous plaignez de Texagération des frais; il faut que les saisies soient faites sans frais et soyez convaincus que le jour où il en sera ainsi, vous aurez beaucoup moins de saisies, car vous aurez beaucoup moins de gens intéressés à les susciter. »
Et M. Girard conclut au renvoi à la commission du projet de la Chambre des députés, repris à titre de contre-projet par M. Savary.
Or, ce projet va précisément à rencontre de l'idéal rêvé par notre honorable collègue.
M. Oirard. Nous l'étudierons ; c'est pour l'étudier à nouveau que j'ai demandé le renvoi à la commission.
M. le rapporteur. Croyez- vous que nous ne l'ayons pas étudié ? Croyez-vous que si nous sommes revenus sur notre détermination qui avait été d'abord défavorable au système que nous soutenons aujourd'hui, ce n'est pas un cri de notre conscience qui nous y a obligés ?
Je dis que le système de la Chambre va justement à rencontre de vos idées. Que fait donc la Chanibre des députés, en effet?
Elle supprime bien une partie de la procé-
dure, qui était alow confiée aux hulisiers ; ina!« 11 rente une autre partie de cette procédure et elle la transporte aux greffiers.
Kn niême temps, elle imagine, ainsi que J'ai déjà eu occasion de vous le dire, une procédure toute nouvelle, complexe, très difficile, qui exige les plus grands soins et à propos de laquelle on fait appel àTlntervention du greffier à chaque Instant. Ainsi, sur dix-neuf articles de la loi, il y en a dix, douze, trelie dans lesquels on voit apparaître rinterventlon obligatoire du greffier.
Or, mon honorable collègue M. Girard a traité la question, en vérité, avec une certaine désinvolture lorsqu'il est venu vous dire : de toutes ces objections-là, n*en parlons pas, elles sont quantité négligeable ; il n'y a que deux questions — il est heureux qu'il ait bien voulu reconnaître qu'il y en avait au moins deux — les abus et Texa^ géraiioQ des frais.
Mais, ajoutait^il, rien de plus facile à régler; vous n'avez qu'à supprimer les frais.
Nous sommes tous d'aooord sur ce point, mon cher collègue, mais cessante causdj cessât effectus — pour supprimer les frais, il faut supprimer la procédure. Or, laprocé dure, vous ne la supprimez pas ; seulement, au lieu d'avoir recours aux huissiers, vous demandez l'intervention des greffiers.
Avez-vous donc la prétention d'exercer votre philanthropie à rencontre des greffiers que vous chargez des travaux ? Non, n'est-il pas vrai? L'Etat a pu renoncer aux avantages qu'il tirait de la législation actuelle, il n'a plus désormais de recettes à effectuer ; elles iront toutes entre les mains des huissiers ou des greffiers, selon que vous désignerez les uns ou les autres.
Or, de quel droit, je vous le demande, les priveriez-vous du produit de leur travail ?
Ce n'est, messieurs, ni aux uns, ni aux autres qu'il faut s'en prendre de l'exagération des frais de procédure ; ils sont le fait de la fatalité : la loi le veut ainsi.
Et Je ne fais pas autrement grief à ceux qui ont imaginé cette procédure nouvelle, qui sera coûteuse ; il fallait fatalement qu'il en fût ainsi. En effet, la nature de l'affaire, la procédure de la saisie-arrêt, l'exigent ainsi. C'est une procédure toute particulière dans laquelle on voit figurer des débiteurs, un ou plusieurs créanciers, quelquefois soixante ou plus, des tiers saisis, en un mot un grand nombre de personnes pour la conservation des droits desquelles 11 faut nécessairement une procédure ; on ne pourra supprimer les frais qu'en supprimant la procédure.
Mais c'est véritablement faire preuve d'une certaine désinvolture que de venir dire :
« Cela coûte très cher, il y a des abus, supprimons les frais.» Nous sommes, à notre avis, plus logiques : pour supprimer les frais, nous supprimons la procédure. En effet, dans notre système, tout disparaît : il n'y a plus de procédure. Les seize articles relatifs à la procédure sont biffés, puisque la saisiearrêt n'existe plus! Mais c'était le seul
i90i, — SÉNAT, SESSION EXTR. — ANNALES.
SEANCE DU 25 NOVEMBRE i902
moyen. Il est arrivé, à un moment, à notre collègue, de dire : «< Mais prouvez-nous qu*il n'est pas possible, sans la suppression de la saisie-arrêt, de supprimer les abus et d'éviter des frais, et alors nous 'serons absolument de votre avis ! »
Je crois le lui avoir suffisamment prouvé en lui démontrant les défectuosités évidentes que présente le projet de loi du !•' avril \m».
Messieurs, avant de descendre de la tribune, vous me permettrez de poser un point d'interrogation.
Je crois que, entre les idées défendues par la commission et celles qui se font Jour à travers les éloquents discours de M. Sar vary, de M. le ministre du commerce et de M, Théodore Girard, et dans le texte de l'amendement de M. Fortier, il peut y avohr place pour une transaction. En effet, le Sénat n'a pas oublié que M. le ministre du commerce, très discrètement, tout en acceptant les conclusions de la commission, subsidiairement vous disait : « Pans tous les cas, le Sénat pourrait , s'il se prononçait pour rinsaisissabilité, maintenir la cessibilité du dixième. »
Vous savez, en effet, messieurs, la différence qu'il faut faire entre la cessibilité et la saisiftsabilité. La cessibilité, c'est le droit qu'a le débiteur de donner, déléguer, transporter à qui bon lui semble et sans avoir de comptes à rendre à personne, le dixième de ses salaires, gages, appointements ou traitement La cessibilité, c'est le droit personnel du débiteur.
La saisissabilité, au contraire, c'est le droit qu'ont les créanciers d'appréhender le dixième des gages, salaires, appointements ou traitement de leur débiteur et de se le partager entre eux, quelque nombreux qu'ils soient, en proportion de l'importance de leurs créances.
Or, M. Fortier nous a montré positivement, M. le ministre nous a laissé entrevohr la possibilité de maintenir la faculté de cessibilité accordée au débiteur, et nous avouons que, sur ce terrain, nous pourrions nous entendre. Je croit même ne pas exagérer en disant que, peut-être, sur ce terrain, je n'aurai pas pour adversaire mon honorc^le coUègue M. Théodore Girard; car, s'il a dis^ cuté avec une vivacité très remarquable la question de la saisissabilité, il a, en somme, peut-être — comment dhrai-je?'- abandonné la question de cessibilité.
M. Théodore GiraaNl. Non, non, je vous demande pardon; je ne l'ai nullement abandonnée.
M. la rapporteur. Dans tous les cas, il y a là un terrain de transaction sur lequel j'appelle nos adversaires. U est certain que la cessibilité dont la commission demande la suppression ne présente pas les mêmes difficultés que la saisissabilité qui entraîne des frais de' procédure considérables, s'élevant à plusieurs millions par année, taudis que la cessibilité, c'est-à-dire le droit par le débiteur de céder à qui bon lui semble le
dixième de son salaire, n'exige pas de frais ou en exige relativement peu.
En conséquence, ceux qui se plaignaient amèrement de ne nous voir laisser entre les mains du débiteur aucune espèce de garantie ont satisfaction, car le débiteur va avoir à sa disposition le dixième de son salaire, et même j'irais peut-être jusqu'au cinquième; la cessibilité en effet ne présente pas les mêmes inconvénients que l'insaisissabilité. [Marques d'assentiment sur diven bancs.)
La saisissabilité, ce sont plusieurs millions de frais ; pour la cessibilité, au contraire, pas de frais : il s'agît seulement d'instituer certaines précautions pour éviter qu'elle soit encore l'occasion des abus criants qui ont été précédemment signalés.
Il serait facile de s'entendre.
La Chambre dçs députés s'est préoccupée des inconvénients inhérents à la faoulté de cessibilité accordée au débiteur, et alors elle a imaginé ce moyen qui consiste à exiger qu'à l'avenir la cessibilité ne puisse être faite, par le débiteur, que devant le greffier de la Justice de paix.
Cette mesure ne me paraît pas présenter de sérieuses garanties, alors surtout qu'il arrive souvent que les débiteurs ne demeurent pas au chef-lieu du canton. Véritablement il est difficile d'imaginer en l'occurrence une procédure dans laquelle on ne se heurtera pas à des obstacles insurmontables.
Aussi, avons-nous cru que le meilleur moyen, c'était de supprimer la saisissabilité et la cessibilité. Mais à titre de transaction, et parce que cela donnerait satisfaction à un certain nombre de nos collègues, tout en maintenant la suppression de la saisissabilité, nous accepterions de faire fléchir le principe de nnoessibilité.
De cette façon, le débiteur pourra jouir d'un certain crédit et ainsi un certain nombre des adversaires du projet auraient satit* faction.
Un sénateur au centre, Bt la commis^ siont
if. le rappoFleiir. La commission est de cet avis.
Je crois donc qu'il serait bon de passer à la discussion des articles et de renvoyer à la commission, mais avec l'Indication donnée par le Sénat de modifier la nouvelle rédaction dans le sens de l'admission du principe de la cessibilité.
C'est une transaction que nous offrons à nos adversaires. Mais, je le répète, depuis bien longtemps déjà, on nous crie, on nous clame d'opérer la réduction des frais judi^ claires; vous avez ici une occasion de le faire comme jamais elle ne s'est présentée.
Nous vous demandons de ne point la lais^ ser échapper, et de conserver ainsi tout le bénéfice de l'Initiative d'une réforme éminemment utile. {Très bien! très bienl sur divers bancs,)
M. le président La parole est à M, Legrand.
M. Louis Legrand. Je n'ai l'intention
SÉNAT
SOMMAIRE. — Procès-verbal. = Dépôt par M. (doutant d*un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, autorisant la prorogation d'une surtaxe sur Talcool à Toctroi de Vitré (Ille-et-Vilainej. = Dépôt, par M. le général André, ministre de la guerre, de six projets de loi, adoptés par la Chambre des députés : les deux premiers, au nom de M. le président du conseil, ministre de Tintérieur et des cultes, et de M. le ministre des finances, tendant à autoriser : le 1*', la ville de Kremlin-Bicôtre (Seine) à percevoir une taxe sur le revenu net des propriétés bâties, en remplacement de droits d'octroi sur les boissons hygiéniques; le2«, la ville de Bourgoin (Isère) à modifier Tassiette de la taxe d'habitation qu'elle perçoit en remplacement de droits d'octroi; les 3« et 4«, au nom de M. le ministre des finances et de M. le ministre de l'agriculture, relatifs : le l«^ à un échange de terrains entre l'Etat et les consorts Soucaille ; le 2«, à un échange de terrains forestiers entre l'Etat et la société anonyme des aciéries de Longwy; le 5^ au nom de M. le ministre des finances, relatif à un échange de terrains entre l'Etat et M. Boucher (de Gérardmer) ; le 6«, au nom de M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes, tendant à autoriser la ville de Constantine à changer l'affectation de fonds d'emprunt. Renvoi des deux premiers à la commission des octrois, et des quatre derniers À la commission d'intérêt local = Dépôt, par M. Beaupin, d'un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de déclarer d'utilité publique l'établissement, dans le département de Saône-et-Loire, d'un chemin de fer d'intérêt local, à voie étroite, de Saint-Marcel à Chalon-sur-Saône. =3 Excuse et demandes de congé. =« Question à M. le ministre de la guerre : MM Gotteron, le général André, ministre de la guerre ; Alcide Treille, le président. — Transformation de la question en interpellation devant venir en discussion à une date ultérieure. = Suite de la !>'« délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative à la saisie-arrèt sur les salaires et petits traitements des ouvriers et employés. — Suite de la discussion générale : MM. Chovet, rapporteur ; Louis Legrand, Portier. Maxime Lecomte, Savar>', le président. — Clôture de la discussion générale : MM. Théodore Girard, Boudenoot , le rapporteur, le président, — Mise aux voix du renvoi à la commission du contre-projet de M. Savary. — Adoption, au scrutin, du renvoi à la commission. — Renvoi de la suite de la discussion k une séance ultérieure. = Dépôt et lecture, par M. Léonce de Sal, du rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à réprimer le fait d'ouverture ou de tenue d'un établissement congréganiste sans autorisation : MM. Léonce de Sal, le président. — Fixation de la discussion au vendredi 28 novembre. = Règlement de l'ordre du jour : MM. de Casablanca, Wallon, le président = Congés. = Fixation de la prochaine séance au jeudi 27 novembre.
PRESIDENCR DE M. FALLIERKS
La séance est ouverte à trois heures.
M. Taitserenc de Bort, Vun des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance du jeudi 20 novembre.
Le procès-verbal est adopté.
DÉPÔT DE RAPPORT
M. le président La parole est à .M. Goûtant.
M. Goûtant J'ai Thonneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la 6* commission d'intérêt local chargée d'examiner le projet de loi adopté par la Chambre des députés, autorisant la prorogation d'une surtaxe sur l'alcool à Toctroi de Vitré (Ille-et-Vilaine).
M. le président Le rapport sera imprimé et distribué.
190f. — 8KNAT, 8E8.SI0N EXTR. — AXXALE8.
NOrV. SI^IRIK. AXXAI.KS. T. 02.
DKPÔT DE PROJETS DE LOI
M. le président La parole est à M. le ministre de la guerre.
M. le général André, minisire de la guerre. J'ai Thonneur de déposer 'sur le bureau du Sénat six projets de loi, adoptés par la Chambre des députés :
Les deux premiers, au nom de M. le président du conseil, ministre de Tintérieur et des cultes, et de M. le ministre des finances, tendant à autoriser :
Le 1", la ville de Kremlin-Bicêtre (Seine) à percevoir une taxe sur le revenu net des propriétés bâties, en remplacement de droits d'octroi sur les boissons hygiéniques ;
Le 2", la ville de Bourgoin (Isère) à modifier l'assiette de la taxe d'habitation qu'elle perçoit en remplacement de droits d'octroi ;
Les 3« et 4', au nom de .M. le ministre des finances et de M. le ministre de l'agriculture relatifs :
Le 1", à un échange de terrains entre TEtat et les consorts Soucaille ;
Le 2**, à un échange de terrains forestiers entre l'Ktat et la société anonyme des aciéries de Longwy ;
Le 5% au nom de .M. le ministre des finances, relatif à un échange de terrains entre l'Etat et M. Boucher (de Gérardmer) ;
Le 6*, au nom de M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes, tendant à autoriser la ville de Constantine à changer l'affectation de fonds d'emprunt.
M. le président Les projets de loi sont renvoyés, les deux premiers à la commission des octrois, les quatre derniers h la commission d'Intérêt local
Us seront imprimés et distribués.
DÉPÔT DE RAPPORT
M.le président La parole est à M. Beaupin.
M. Beaupin. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission des chemins de fer chargée d'examiner le projet de loi adopté par la Chambre des députés, ayant pour
de 20,000 fr. de crédit et tous les commerçants sont dans la même cas. Aussi il nous paraît al>solument injuste de choisir un pareil moment pour nous enlever la seule garantie que nous avons.
« On ne comprend pas qu'on puisse dis* cuter sérieusement de pareilles choses. Les journaux disent qu'il y a eu une enquête ; nous n'en avons jamais entendu parier. On dit aussi que toutes les salsies^arréts sont faites par des maisons de crédit C'est inexact; on n'en trouverait pas une sur dix créanciers qui poursuivent.
H Vous pouvesj faire de ma lettre l'usage que vous voudrez. Car c'est la vérité. Vous comprenez que je puis me trouver ruiné d'un seul coup ; car on ne payerait plus à l'amiable, si on n'avait plus de droit sur le salaire. »>
On nous a affirmé, messieurs, que la dignité et la fierté de l'ouvrier et du petit etnplo>*é n'étaient pas en cause parce que les neuf dixièmes des salaires et des petits traitements sont déjà insaisissables et qu'il importe peu de décider que le dernier dixième le sera aussi.
Cela Importe beaucoup, car, en ce moment, Touvrier et le petit employé sont dans le droit commun au point de vue de rinsaisissaMlité. Leur situation est semblable à celle de tous les fonctionnaires, employés, commis des administrations, des compagnies, des particuliers, qui tous ont une partie de leur traitement ou de leurs appointements insaisissable, plus on moins considérable selon leur Importance, aux termes de la loi du 2i ventôse an IX et de la jurisprudence en matière de saisie-arrêt. Si la proposition de la commission était adoptée, ils ne seraient plus dans le droit commun; ils constitueraient une catégorie d'insaisissables, comme il y a une catégorie d'insolvables.
C'est d'ailleurs ainsi que l'ont compris ceux que vise la proposition.
J'ai entre les mains une lettre datée du 21 novembre. Celui qui l'a écrite ne connaissait encore les débats du Sénat de la veille que par les dépêches télégraphiques publiées par les journaux de province. C'est un instituteur dont le traitement doit être de i,e00ài,800fr.llmedit:
« Je n'ai pas à me préoccuper de l'effet qu'une telle loi produirait sur mes fournisseurs. Tout simplement, je ne veux pas d'un privilège que je juge exorbitant d'abord, humiliant ensuite... >»
Un sénateur à gauche. 11 n'a qu'à ne pas faire de dettes.
M. Vidor I«6yd«l On n'a qu'à ne pas en user!
M. SATâty. " .«exorbitant d'abord, humiliant ensuite — exorbitant, parce que je ne vois pas pourquoi une catégorie de citoyens •erait dispensée légalement de payer ses dettes — humiliant, parce que, si je me trouve dans les catégories visées par la loi, je n'en suis pas plus fier, au contraire ! »»
M. !• rapporteur. Voules-vous me per-
mettre une courte observation, mon cher collègue ?
J'ai reçu -- et M. le préaident pourrait confirmer mon dire — des centaines de lettres en sens absolument contraire, mais je n'ai pas jugé à propos de les mettre sous les yeux du Sénat.
M. Maxime Lecomte. J'ai reçu, de mon côté> des centaines de pétitions dans le sens de celles dont l'iionorable 'M. Savary vient de donner lecture au Sénat
M. le rapporteur. Elles avaient toutes la même rédaction ! (MouvemetUt div^n.)
If. Mâstime Leoomte. Je vous demande pardon, et, si vous le désirez, je suis prêt à les lire mol-même à la tribune ! (Bruit.)
M. le président. Je vous prie, messieurs, d'écouter l'orateur.
M. Savary. Moi aussi j'en ai reçu des centaines, et si j'ai lu cette dernière et la précédente, c'est parce qu'elles me paraissent émaner de personnes dont la situation est particulièrement Intéressante, eu égard au débat actuel.
M. le rapporteur nous a fait une concession à cette séance; il a jeté du lest; Il sentait sans doute sa cause compromise; il nous a dit : « L'Incessibilité, que nous considérions Il y a quelques jours comme essentielle, j'y renoncerais au besoin, et la commission y renoncerait avec mol ; mais, pour rinsalslssablllté, c'est autre chose! »
Messieurs, l'une ne vaut pas plus que l'autre; rincessibllité, c'est l'incapacité pour l'ouvrier et pour le petit employé ; l'insaislssabillté, c'est l'IrresponsablUté et, en plus, c'est la perte de tout crédit pour le débiteur et la perte de toute garantie pour le créancier.
Je repousse avec la même énergie et rincessibllité et l'insaislssabilité.
Le Sénat se prononcera tout à l'Iieure ; la question a été posée d'une manière qui ne peut pas prêter à l'équivoque ; l'honorable M. Girard — et je me rallie à sa proposition — vous demande de renvoyer à la commission mon contre-projet.
Vous avez à voter pour ou contre le renvoi à la commission de mon contre-projet, qui est la contriidlction expresse des principes d'insaisissabiUté et d'incessibilité affirmés dans la proposition de votre commission. C'est ce contre-projet dont je demande le renvoi à la commission. {Tt*ès bient triH bieni $ur un certain nombre de banc9.)
Voix nombreuse». Aux voix î aux voix I
M. le président On demande la clôture de la discussion générale.
11 n'y a pas d'opposition?. . .
La discussion générale est close.
M. le président M. Girard a demandé et demande encore le renvoi à la commission du contre-projet de M. Savary.
M. le rapportetir. Je demande, au nom de la commission, le renvoi du contre-projet à la commission sous la réserve que j'ai indiquée tout à rheure.
M. le président La proposition de M. Gi-
rard est bien claire ; il demande le renvoi du contre-projet de M. Savary à la commission.
Quelle est la proposition de cette I ernière?
M. MâklaM Locontte. Elle demande la même chose.
M. le rapporteur. C'est une erreur. Nous demandons bien le renvoi du contre-projet à la commission mais avec cette condition :
que celle-ci insérera dans sa nouvelle rédaction le principe de l'insaislssabilité.
If. le président La demande de M. Girard est une demande préjudicielle. Je suis obligé de la soumettre d'abord au Sénat.
M. Théodore Girard. 11 ne faudrait pas que cette discussion se terminât par un malentendu.
M. le président 11 n'y a aucun malentendu.
M. Théodore Olrard. J'ai exposé, à la dernière séance, les raisons qui me faisaient insister en faveur du renvoi du contreprojet de M. Savary à la commission. La principale est qu'il maintient le principe de la saisie-arrêt et de la cession. Je prie le Sénat d'accorder à la demande que j'ai formulée la même signification.
M. le président 11 n'est pas possible de donner au renvoi, s'il est voté, d'autre signification que celle que M. Girard vient d'indiquer. Un simple renvoi du projet de loi à la commission, voté d'une façon générale, ne signifierait rien ; mais dès l'instant qu'il est dit au C4)ntralre que c'est le contre-projet de m! Savar)' qui est renvoyé à la commission, les dispositions que renferme ce contre-projet et toute la discussion qui vient d'avoir lieu démontrent suffisamment le sens précis de ce renvoi.
U ne peut y avoir, je k répète, de doute sur ce point
M. le rapporteur. Au nom de la commission, je demande le rejet de la proposition de M. Théodore Girard. (Exclamaiions,)
M. Booéenoot U est bien entendu que, si la proposition de M. Girard était repoussée, M. le rapporteur de la commission ne s'opposerait pas ensuite au renvoi du contre-projet à la conmiission?
M. le président SI la proposition de M. Girard est repoussée, nous nous trouverons en présence de l'article 1*' que nous»
discuterons. Vous aurez alors, messieurs, à examiner les modaUtés que vous voudrei lui faire subir.
Je mets donc aux voix la proposition de • M. Girard, qui consiste à renvoyer le contreprojet de .M. Savary à la commission.
M. le président U a été déposé sur 1o bureau du Sénat deux demandes de scrutin.
Elles sont signées :
L'une de MM. Cordelet, Batier, Delobeau, Carreau, Ringot, Bérenger, Maxime Lecomte, Porquler, plus deux signatures Illisibles;
L'autre de MM. Victor Lourties, Goûtant.
Beaupin, Chovet, de Casablanca, Victor Ley- (let, Maurice-Faure et Maxime Lecomte. plus deux signatures illisibles.
SÉANCE DU 25 NOVEMBRE i902
il va être procédé ftu scrutin.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en opèrent le dépouillement)
M. la pTétidttt Voici, messieurs, le résultat du scrutin.
Nombre des volants 275
Majorité absolue 138
Pour Fadoptioû 207
Contre 68
Le Sénat a adopté.
DÉPÔT KT LKCTURB DU RAPPORT SUR LK PRO- JBT î)n LOI GON0KR2VA1IT LKS ÉTABLUHIK- MBNTS GONORÉOANISTBS
M. !• présidant La parole est à M. de Sal pour un dépôt de rapport.
M. Léoaca da taL J'ai riionneur de déposer sur le bureau du Sénat le rapport fait au nom de la commission chargée d'examiner le projet de loi, adopté par la Cliambre des députés, tendant à réprimer le fait d'ouverture ou de tenue d'un établissement congréganidte sans autorisation.
Voix nombi^euêes. Lisez ! lisez !
M. la présidant. On demande la lecture du rapport.
Il n'y a pas d'opposition?...
La parole est à M. le rapporteur.
.M. da Sal, rapporteur» Messieurs, dans sa séance du il novembre 1902, la Chambre des députés a volé le projet de loi suivant : '
« Arlirle unique. — L*article 16 de la loi du 1" juillet 1901. est complété ainsi qu'il suit :
« Seront passibles des peines portées à Tarticle 8, paragraphe 2 :
« i** Tous individus qui, sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste de quelque nature qu'il soit, que cet établissement appartienne à la congrégation ou à des tiers, qu'il comprenne un ou plusieurs congréganistes ;
« 2» Tous ceux qui auraient continué à faire partie d'un établissement dont la fermeture aura été ordonnée conformément à l'article 13, paragraphe 3 ;
<' 3° Tous ceux qui auront favorisé l'organisation ou le fonctionnement d'un établissement visé par le présent article. »>
L'urgence a été déclarée.
Le projet de loi que la Chambre a voté a modifié le texte proposé par le Gouvernement; il est nécessaire de le reproduire parce qu'il doit être repris à titre d'amendement par un de nos lionorables collègues de la commission.
En voici le texte :
« Art. 1**'. — Seront passibles des peines portées à Tarticle 8, paragraphe 2, de la loi du 1" juillet 1901 :
u {• Tous individus qui auront ouvert ou dirigé un établissement ootigréganistd de quelque nature qu'il soit, scolaire ou autre,
sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, de ladite loi.
» Les 2^ et 3« sont les mêmes dans les deux textes. »»
Le Gouvernement accepte le texte adopté par la Chambre des députés et il demande au Sénat de le voter.
La loi de 1901 contient des sanctions pé* nales pour certaines infractions à la loi sur les congrégations; mais elle en a omis pour des faits, constitutifs de délits, qui ont une parfaite analogie avec ceux qu'elle réprime par des pénalités. C'est ainsi qu'après avoir visé toute congrégation qui s'est formée sans l'autorisation exigée par le premier paragraphe de l'article 13, congrégation que l'article 16 déclare illicite et qui tombe sous l'application de l'article 8, paragraptie 2, elle anégligéde prononcer des peines contre les congréganistos qui, autorisés pour un premier établissement, en fondent un second, Un nouveau, pour employer les termes du texte, sans avoir obtenu un décret d'au* torisation rendu en conseil d'Etat pour ce nouvel établissement. Dans le deuxième cas, comme dans le premier, l'on se trouve bien en présence d'une congrégation non autorisée et partant illicite. Le premier seul est frappé d'une peine, celle de l'article 8, paragraphe 2; pour quelle raison le deuxième ne le serait-il pas?
Il faut en dire autant des congréganistes qui persistent ft faire partie d'un établissement dont la fermeture aura été ordonnée conformément à l'article 13, paragraphe 3 — là encore, c'est une association illicite, dont les membres sont rebelles à la loi et qui cependant échappent à toute condamnation pénale.
Enfin, les auteurs du projet de loi ont pensé qu'à côté des délits spéciaux aux congrégations il fallait comprendre dans les poursuites ceux qui auront favorisé l'organisation ou le fonctionnement d'un établissement visé par le présent article (l'art, lô) comme complices dans les conditions de droit commun; ils font l'objet du paragraplie 3 du nouveau projet de loi.
Ceci dit, si on passe à l'examen du texte, on ne voit pas quelle critique peut être soulevée; la rédaction est simple et claire :
« Seront passibles des peines portées à l'article 8, paragraphe 2 : {• tous individus qui, sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste, etc.»
Le cas dont il s'agit est celui-ci : une congrégation est autorisée, mais elle fonde ou forme un nouvel établissement; il faut pour que cet établissement fonctionne licitement que la congrégation demande au conseil d'Etat im décret Si la congrégation n'a pas demandé ou n'a pas obtenu ce décret, elle contrevient aux dispositions de l'article 13, paragraphe 2, qui renvoie à l'article 16 et à l'article 8, paragrapiw 2, pour l'application de la peine. Cette autorisation exigée n'est pas une nouveauté introduite dans la législation des congrégations. U en était ainsi avant la loi de 1901. Le décret du 18 février 1809 qui
régissait les con^égations de femmes avant la loi du 24 mai' 1825 étabUssait la même distinction entre l'autorisation générale de la congrégation et l'autorisation spéciale de chaque établissement La loi du 24 mai 1825 n'a fait que maintenir cette disposition.
C'est pourquoi un avis du conseil d'Etat du 27 novembre 1849 décidait que lorsqu'une religieuse vient s'installer dans une commune sa présence suffit pour constituer un établissement au sens de la loi de 1825 et que cet établissement doit être soumis à une autorisation spéciale. A défaut de cette autorisation aucune libéralité ne pouvait être faite ni à la congrégation pour le compte de cet établissement, ni à l'établissement lui-même. Cette jurisprudence a été celle de la monarchie de juillet et de la RépubUque de 1848.
L'empire a adopté l'interprétation de la Restauration et suivant avis des 19 juillet, 16 août 1861 décidait que cette reconnaissance légale n'était pas nécessaire et que des établissements formés par des membres d'une congrégation religieuse dans des lieux distincts du siège de cette congrégation sont réputés continuer à faire partie de l'établissement principal et participent à la même vie civile.
Cette Jurisprudence du conseil d'Etat lui avait été sans aucun doute inspirée par deux arrêts rendus par la cour de cassation sous la présidence de M. Troplong. (Oalloz, 64. 1. 123. ^ 1656^ L 279 dans les termes résumés succinctement ci-dessus.)
Cette Jurisprudence arbitraire a été lieureusenient répudiée par le conseil d'Etat, section de l'intérieur, qui revenant aux principes de la monarcllie de Juillet, de la République de 1848, décidait dans des avis émis les 21 juillet 1880, 12 Janvier 4881, 20 février 1884, 3 Juillet 1884 que pour autoriser Tacceptation de dons ou de legs, la reconnaisnaissance légale était imposée à toutes les succursales ou annexes d'une congrégation ; — il refusait en conséquence aux établissements peu importants la faculté de se confondre dans la personnalité de hi maison mère et de se faire remplacer par cette der^ nièredan^ l'acceptation des libéralités faites en leur faveur. Suivant la thèse consacrée dans cette décision et confirmée par plusieurs avis, tous les établissements particuliers relevant d'une congrégation étalent tenus, quelle que fût leur importance, de se pOiurvoir d'une autorisation -spéciale ; sinon ils étaient incapables de recevoir des libéralités soit de leur propre chef, soit du chef de la congrégation.
Telle est l'interprétation des mots « nouvel établissement » pour lequel est nécessaire l'autorisation exigée dans l'article 13* paragraplie 2, sous peine d'encourir les rigueurs de l'article 8, paragraphe 2.
Mais que faut-il entendre par cette expression « un établissement congréganiste de quelque nature qu'il soit »>?
Ce n'est pas la première fois que la question a été posée, et il a toujours été répondu que ces mots se suffisent, qulls comportent
un sens dès longtemps (Ixé.par la jurisprudence, et qu'il convient de laisser aux tribunaux le soin de continuer à résoudre le problème en s'appuyant sur les circonstances particulières à chaque espèce. Aussi bien tous les amendements proposés sur cette question, soit au Sénat, soit à la Chambre, furent rejetés.
Le Parlement Fa décidé ainsi, mais on peut dire, comme le fait remarquer un auteur, qu'un établissement congréganiste est celui où se trouvent un ou deux religieux liés par la règle de leur ordre, placés sous Faction de leur supérieur, où ils accomplissent des actes correspondants directement à la mission en vue de laquelle leur congrégation est formée.
Le même auteur ajoute : « C'est Je carîictère essentiel de l'établissement congréganiste quel que soit le propriétaire du local occupé, quel que soit le mode de rémunération des services ». C'est la réponse anticipée aux dernières propositions du premier paragraphe.
Cette explication serait suffisante et convaincante ; néanmoins, il n'est pas inutile de l'appuyer de l'avis du conseil d'Etat, qui répond avec l'autorité qui lui appartient, à toutes les questions que peut soulever Finterprétation du paragraplie 1*' de la loi en en question.
« Avis :
« Sur la question de savoir si, en cas d'ouverture d'une école par un ou plusieurs congréganistes, cette école doit être considérée comme un nouvel établissement ouvert par la congrégation, quels que soient le propriétaire ou le locataire de l'immeuble et le mode de rémunération du personnel enseignant. »
Adopté par le conseil d'Etat :
Le conseil d'Etat, qui a été consulté par le ministre de Finstruction publique et des beaux-àrts sur la question suivante :
En cas d'ouverture d'une école par un ou plusieurs congréganistes, cette école doitelle être considérée comme un nouvel établissement ouvert par la congrégation, quels que soient le propriétaire ou le locataire de Fimmeuble et le mode de rémunération du personnel enseignant?
. Vu les articles des 30 octobre 1886 et !«' juillet 1901 ;
Considérant que si, aux termes de la lot du 30 octobre 1886, une simple déclaration suffit pour Fouverture d'une école, cette déclaration ne peut être faite que par une personne réunissant toutes les conditions d'aptitude exigées par les lois ;
Considérant que la loi du 1*' juillet 1901 dispose dans son article 13, paragraplie 2, qu'une congrégation religieuse autorisée « ne pourra fonder aucun nouvel établissement qu'en vertu d'un décret rendu en conseil d'Etat » ;
Considérant, dès lors, que la congrégation qui se propose de fonder un établissement d'enseignement primaire doit être spécialement autorisée à cet effet ; Considérant que les obligations de la con-
grégatlon ne sauraient être rtiodlfiées par ce fait que la congrégation n'est ni propriétaire, ni locataire de Fimmeuble, et que le personnel enseignant n'est pas rémunéré par elle ;
Considérant, en effet, d'une part, que Fécole est la réunion habituelle d'enfants de diverses familles en vue de l'instruction primaire; qu'en visant les « établissements d'enseignement primaire fondés et entretenus par des particuliers ou des associations » l'article 2 de la loi du 30 octobre 1886 n'a pas pour but de déterminer les conditions juridiques de la création de l'établissement, mais simplement d'opposer des établissements privés aux établissements publics; que la loi ne demande ni la déclaration du nom, ni la justification de la capacité du propriétaire du local dans lequel Fécole sera établie, non plus que l'indication du mode de rémunération du personnel; et que si elle exige que le local lui-même soit désigné dans la déclaration et que les plans en soient fournis, c'est seulement dans l'intérêt de FJiygiène et des bonnes mœurs; qu'ainsi Fécole au point de vue juridique est complètement indépendante des conditions matérielles et financières dans lesquelles elle est établie et fonctionne ;
Considérant, d'autre part, que l'école De peut être ouverte et avoir d'existence reconnue par la loi que si l'instituteur a «alts^ fait aux conditions prescrites par le* articles 37 et 38 de la loi du 30 octobre i«66, en joignant à sa déclaration d'ouvertttM les pièces relatives à son origine, à êw antécédents, à sa capacité professiomielle, et en déposant, s'il appartient à u^e a^fiociation, les statuts de cette associatif;
Considérant qu'en impoMiot comme conditions préalables de l'ovv^ure de Fécole, la déclaration de FinsttMrteur, à l'exclusion de celle du propriétaime, et les justifications ci-dessus mentionnées, la loi a indiqué raanlfestemeat que c'est la personnalité de Finstituteur qu'il convient d'envisager pour fixer le caractère de l'établissement d'enseignement privé ;
Considérant, dès lors, que dans le cas de déclaration d'ouverture d'une école par un membre d'une congrégation, cette école, mèoie si elle fonctionne dans un local appartenant à un tiers et avec des allocations fournies par lui n'en conserve pas moins son caractère propre d'établissement de la congrégation,
Est d'avis :
Qu'il y a Heu de répondre à la question posée par le ministre de Finstruction publique et des beaux-arts dans le sens des observations qui précèdent
Cet avis a été délibéré et adopté par le conseil d'Etat, dans sa séance du 23 janvier 1902. Ce n'est pas le seul document que Fon pourrait invoquer, il y a dans le même sens un arrêt tout récent, rendu par la première chambre de la cour d'appel de Rennes.
Le deuxième paragraphe concerne « les congrégations qui auraient continué à faire partie d'un établissement dont la fermctui-e
aurait été ordonnée conformémMl ^ Farticle 13, paragraphe 3 >», c'estHMIfH^ après un décret rendu en conseil d#f noinUtres.
La rédaction est claire ; elle vif#, a dit le rapporteur devant la Chambrt, i## piembres de la congrégation, ceux qui If x^j^n^ti tuent. Le troisième paragraphe, v 0q$ ceux qui auront favorisé Forganlsatton ou le fonctionnement d'un établisfMimt visé parle présent article ». Le raj^ofteur, devant la Chambre, a expliqué eu (^^ consistait ce délit; qu'étant un délit, ti fiaiait l'Intention, et se reporter aux prind^es généraux de la complicité. Il a ajouté t^e cela avait été dit dans le projet du (Sniivemement et dm\» le rapport de la coaunU^ion. Dans ces conditions il n'y a rien Jk «jouter.
La commission # eu à statuer sur trois amendements qi4 ^^^ déposés :
L'un, proyo^é fêr l'honorable M. PontUier de ChamaU)ar4f <^insi conçu :
« La préiffllf loi ne sera pas applicable aux étidiUi^iAeaients munis d'un décret de tutelle, f*
La commission a rejeté, à la majorité, cet ameii4^iiient parce qu'elle a pensé qu'il ne pouvait trouver sa place dans un projet de loi ^ul tend à réprimer le fait d'ouverture OU de tenue d'un établissement congréganiste sans autorisation.
Les deux autres amendements présentés par l'honorable M. Gourju, sont libellés : le premier « rétablir le texte présenté par le Gouvernement ». La commission Fa rejeté parce qu'elle a adopté et que le Gouvernement a accepté le texte voté par la Chambre qui lui a paru plus précis. Le deuxième :
« ajouter à l'article unique un alinéa « rétablissement congréganiste est toute fondation formée d'une ou de plusieurs personnes dans laquelle la direction et le choix du personnel, ou l'un des deux, appartiennent à une congrégation ». La commission a rejeté cet amendement par les motifs donnés dans le rapport, à savoir qu'il n'est pas nécessaire de définir l'établissement congréganiste et de laisser aux tribunaux le soin de continuer à résoudre le problème en s'appuyant sur les circonstances particulières à chaque espèce.
La commission conclut à Fadoption du projet de loi tel qu'il a été voté par la Chambre.
Je n'ai pas la prétention de développer ce rapport. Je pense que la discussion devra en être ajournée au jour que le Sénat voudra accepter. Je crois que les différents membres du Gouvernement qui doivent prendre la parole se sont mis en communication avec M, le président du Sénat, qui sera chargé de vous proposer jeudi ou vendredi.
Quelques membres du Sénat ont pensé qu'il serait plus convenable que la discussion eût lieu vendredi. Dans tous les cas, je ne pense pas que le Sénat puisse discuter samedi.
Plusieurs sénateurs à gauche. Jeudi !
M. !• préfid«nl Je dois présenter au Sénat une observation réglementaire. Il faut
que le rapport soit distribué vingt-quatre heures au moins avant la discussion. Il paraîtra demain au Journal officiel, mais cette insertion ne saurait équivaloir à la distribution. Cela va de soi. 11 est possible, en effet, que certains de nos collègues qui n'assistent pas à la séance d'aujourd'hui n'ouvrent pas demain le Journal officiel à la page où se trouvera le rapport.
Je propose donc au Sénat de mettre la discussion du rapport en tête de l'ordre du jour de la séance de vendredi, qui serait fixée à deux heures. (Adhésion.)
il n'y a pas d'opposition ?. . .
Il en est ainsi décidé.
RÈGLEMENT DE l'ORDRB DU JOUR
M. la président Je pense que le Sénat voudra remettre à une procliaine séance la suite de son ordre du jour. (Owi / otii / — A jeudi !)
Voici, messieurs, quel pourrait être l'ordre du jour de la séance de jeudi :
A deux heures, réunion dans les bureaux :
Nomination d'une commission de dixhuit membres pour l'examen de la proposition de loi de M. Maxime Lecomte et plusieurs de ses collègues, tendant à l'abrogation de la loi du 12 juillet 1875 sur l'enseignement supérieur.
A trois heures, en séance publique.
Je rappelle au Sénat que, dans une de ses précédentes séances, il a fixé à jeudi la relative à l'organisation des cours d'assises en Algérie et du jury criminel.
M. de Casabianca. Cette discussion sera mise en tète de l'ordre du jour?
M. la- président Non, monsieur de Casablanca. Si le Sénat n'y fait pas d'opposition, figurerait en tête de l'ordre du jour, à la condition expresse qu'il n'y aura pas de discussion, la i" délibération relative à la convention portant remise à la Ville de Paris des terrains de l'Exposition de 1900,
Viendraient ensuite :
La !'• délibération sur le projet de loi ayant pour objet de modifier les conditions de concession des chemins de fer d'intérêt local de Salnt-Héand à Pélussin et de Roanne à Boën.
La !'• délibération sur le projet de loi concernant la réorganisation des services maritimes postaux entre la France et la Corse, sous cette réserve toutefois que la commission des finances aura d'ici jeudi fait connaître son avis.
M. da Casablanca. Le rapport est prêt.
M. le président Viendraient ensuite la i'* délibération sur la proposition de loi tendant à modifier l'article 496 du code civil Enfin, la 2« délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger relative à l'institution de conseils consultatifs du travail
M. Wallon. Je voudrais, monsieur le président, demander un renseignement.
Je désirerais savoir s'il existe un rapport sur la proposition de loi de M. Maxime Le-
?iÉANCK DU 2,") NOVEMBRE 1002
comte relative à l'enseignement supérieur.
M. le président. La proposition dont vous parlez, monsieur Wallon, a été prise en considération par le Sénat et, par conséquent^ renvoyée à l'examen des bureaux.
M. Wallon. Très bien, monsieur le président.
M. le président Je viens de donner connaissance au Sénat des différents projets qui pourront figurer à l'ordre du jour de jeudi.
Je lui propose de se réunir à deux heures dans les bureaux et à trois heures en séîince publique avec l'ordre du jour suivant :
Dans les bureaux :
Nomination d'une commission de dixhuit membres pour l'examen de la proposition de loi de M. Maxime Lecomte et plusieurs de ses collègues, tendant à l'abrogation de la loi du 12 juillet 1875 sur l'enseignement supérieur.
En séance publique :
i'« délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, approuvant la convention relative à la remise à la ville de Paris des terrains du Champ de Mars occupés par l'Exposition de 1900 ;
f* délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Cliambre des députés, relative à l'organisation des cours d'assises et du jury criminel en Algérie ;
!'• délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifier les conditions de concession des chemins de fer d'intérêt local de Saint-Héand à Pélussin et de Roanne à Boèn;
f' délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, concernant la réorganisation des services maritimes postaux entre le continent et la Corse ;
!'• délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à modifier l'article 496 du code civil (Interdiction) ;
2^ délibération sur la proposition de loi de M. Bérenger et plusieurs de ses collègues, relative à l'institution de conseils consultatifs du travail.
Il n'y a pas d'opposition ?. . .
L'ordre du jour est ainsi fixé.
CONGÉS
M. le président La commission des congés est d'avis d'accorder les congés suivants :
A M. Barbey, un congé de trois jours ;
A M. Gervais, un congé de quelques jours;
A M. Legludic, un nouveau congé jusqu'à la fin de la session ;
A M. Bontemps, un congé de vingt jours;
A M. Buvignier, un congé de quelques jours.
11 n'y a pas d'opposition?...
Les congés sont accordés.
Personne ne demande plus la parole?...
La séance est levée.
(La séance est levée à six heures moins dix minutes.)
Le Chef du service de la sténographie du Sénat,
Edmond Fauconnkt.
SCRUTIN
Sur te renvoi du contre-projet de M. Samr\, à la commission.
Nombre des votants 259
Majorité absolue ^ 30
Pour l'adoption.. log
Contre ci
1^ Sénat a adopté.
ont voté pour :
MM. Alasseur. Aucoin. Audiffret-Pasquier (duc d).
Baduel. Barrière. Bataille. Beaupln. Bé- Jarry (de). Béraud. Bérenger. Bernot Berthelot. Bézine. Bfilot (général). Bizot de Fonteny. Blanc (Philippe). Blois (comte de). Bodinier. Boissel (Victor). BonneflUe. Bonnefoy- Sibour. Bontemps. Boudenoot Bouffier.
Bougues. BouiUiez (AchUle). Boulanger (Ernest;. Boularan. Bourganel. Bruel. Brugnot.
Cabart-DanneviUe. Calvet Camparan. Camé (marquis de). Gassou. Gazot (Jules). Chantemille. Charles Dupuy. Charmes (Francis).
Chauveau (Franckl Claeys. Clamageran. Cocula. CoUinot. Constans. Cordelet. Cornil.
Costes. Couteaux. Crozet-Fourneyron. Cu%inot.
Danelle-Bernardin. Darbot. Deandreis. DeL Icstable. Delobeau. Delpech. Demarçay (baron\ Denis (Gustave. Denoix. Depreux.
Deschanel. Desmons. Develle (Edmond). Diancourt. Dubois vEmile). Dubost ^Antonîn). Duchesne-Fournet. Dupuy ^Jean). Durand-Savoyat (Emile). Dusoller (Alcide\ Duval {César.
Expert-Bezançon.
Fagot. Folllet. Forgemol de Bostquénard.
Forlchon. Fougeirol. Francoz. Freycinet (de . Frézoul.
Gailly. Galtier. Garran de Balzan. Garreau.
Gauthier ^ Aude). Gauthier ^ Haute-Saône). Gayot Emile). Giguet. GiUot. Girard (Alfred). Girard .Théodore). Giresse. Godin (Jules). GoiUn. Goujon. Goulaine (comte de'. Gourju. Goûtant. Gravin. Grévy (jjénéral). Grimaud. Guérin ^Eugène). Guérin (Henri). Guillemaut. Guillier. Guyot.
Halgan. Haulon. Hugot (Côte-dOr). Huguet.
Jouffrault (Camille).
Knlght.
Labbé ^Léon). Labiche (Emile), Labrousse.
Lacombe. La Jaille (amiral de). Lamarzelle (de). Lecomte (Maxime). Le Cour Grandmaison (Henri). Legrand. Lelièvre. Le Provost de Launay. Le Roux (Paul\ Leroux (Aimé). Lordereau. Luro.
Mâcherez. Magnlen. Magnin. Maillard.
Maillé (comte de). Maret. Marquis. Martin (Félix). Merlet. Mézières. Millaud (Edouard). Milliard. Milliès-Lacroix. Mir (Eugèno\ Monis Ernest I. Montfort (vicomte de .
Obltsier gaint-Martin. Ollivier (Auguste^.
Ournac. Outhenin-Chalandre.
Parisot (Louis). Parissot (Albert). Paul Gérenle. Pauliac. Perréal. Perrier (Antoiqe).
Petltjean. Peytral Pichon. Piettre. Pinault Piot PoohOD. PoirHeF (Saine). Pontbriand (du Breil, comte de). Porquier. Pozzi. Pradal. Prevet.
Rambourgt. Ratier (Antony^ Raynal. Re.
naudat. Répiquet Keymond. Ringot. Riou- Rolland. Rouvier (Paul).
Saint-Germain. Saint-Germain (général de).
Saint-Prix. Saisy (Hervé de). Sal (Léonce de). Savary,
Teisserenc de Bort. Théfard (Léopold). Thomas. Tillaye. Trarieux. Tréveneuc (comte de). Trystram. Turgls.
Viger. Villard, Vinet. Viseur. Vuillod.
Wallon.
ONT VOTÉ CONTRH ;
MM. Allemand (César) (Basses-Alpes^ Aunay (comte d).
Basire. Bassinet. Berdoly. Bérenger (général).
Casablanca (de). Cbantagrel Chaumié. Glio-
vet. Clemenceau. Combe». Couroel (baron de). Cuverville (amiral de\
Delcros. Destieux-Junoa. Drouhet iThèodore).
Farinole. Fayard. Fleury (Paul). Forest (Charles). Portier. Froment. Fruchler.
Girault. Gomot. Qotteron.
Japy (général). JoulTray.
Latappy. Laterrade. LaTertuioo (Heari).
Lefèvre (Alexandre). Leydet t Victor). LouIh Blanc. Lourties,
Maurice-Faure. Mercier (général). Mério.
Monier.
PauUat. Paul Strauss. Peaudecerf. Pédebidou. Pic-Paris. Prillieux.
Raquet. Renard.
Saint-Romme. Sigallas. Silhol.
Tassin. Tborel. ThuilUer. Treille (Aleide).
Vagnat. ValU. Velten. Vilar (Bdouard).
Vissaguet.
Waddington (Rlehard).
n'ont pas PRlft PART AU VOTK :
MM. Barbey. Belle. Bidault BisseuU. Buvignier
Duboys Fresney.
Fallières.
Gervais.
llébrard ^Jacques;.
Labiche (Jules). Laporto-Bisquit Legludic.
Martell (Edouard). Maxeau. Mooettier. Moa»servin. Moroux.
Ouvrier.
Ponlevoy (Frogier de). Ponthier de ChamaiUard. Poriquet.
Roussel (Théophile).
SébUne.
Tellier.
ABSENTS PAR CONOÂ :
MM. Bernard. Briens,
Cicéron.
Demôle. Dufoussat
Fabrc (Joseph).
Haugoumar des Portes.
Malézieux. Marcére (de).
Rambaud.
ftaillard.
Waldeck-Rousseau,
SOMMAIRE. — Procès-verbal. = Demandes de congé. = Dépôt, par M. Richard Waddington, d*un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, relatif à la comptabilité du matériel classé à la réserve de guerre. = Dépôt par M. Vallé, garde des sceaux, ministre de la justice, au nom de M. le ministre des flnances, de trois projets de loi, adoptés par la Chambre des députés, autorisant : le i^^, la perception d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de Malo-les-Bains (Nord) ; le 2% la prorogation d'une surtaxe sur Talcool à l'octroi de Saint-Jean-de- Luz (Basses-Pyrénées) ; le 3^, la prorogation d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de Montmorency (Seine-et-Oise). = Renvoi à la commission d'intérêt local de ces trois projets de loi. = Dépôt, par M. Alcide Treille, d'un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à autoriser la ville de Constantine à changer TafTectation de fonds d'emprunt. = Communication d'une lettre de M Rnight demandant à interpeller M. le ministre des colonies. — Fixation de la discussion de l'interpellation au jeudi 4 décembre. =^ fe délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, approuvant la convention relative à la remise à la ville de Paris des terrains du Champ de Mars occupés par l'Exposition de 1900 : M. Ernest Boulanger, rapporteur. ~ Déclaration de l'urgence. — Communication d'un décret désignant M . Louis Martin, directeur du contrôle des administrations financières et de l'ordonnancement, en qualité de commissaire du Gouvernement. — Adoption successive des articles et de l'ensemble du projet de loi. = l'**' délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative à l'organisation des cours d'assises et du jury criminel en Algérie. — Déclaration de l'urgence. — Communication d'un décret désignant M. Révoil, gouverneur général de l'Algérie, en qualité de commissaire du Gouvernement = Art. l'^''. — Amendement de MM. Paul Gérente et Saint-Germain : MM. Saint-Germain, le président, Léopold Thézard, rapporteur; Vallé, garc^ des sceaux, ministre de la justice; Alcide Treille, — Scrutin sur l'amendement. = Dépôt, par M. le comte de Pontbriand, d'un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à compléter l'outillage national par l'exécution d'un certain nombre de voies navigables nouvelles, l'amélioration des canaux, des rivières et des ports maritimes (port de Nantes). = Dépôt, par M. Fortier, d'un rapport sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à compléter l'outillage national par l'exécution d'un certain nombre de voies navigables nouvelles, l'amélioration des canaux, des rivières et des ports maritimes (port de Dieppe). = Reprise de la discussion sur l'article 1«'. — Résultat du scrutin sur l'amendement de MM Paul Gérente et Saint-Germain. Adoption. — Paragraphe 1«% modifié. Adoption. — Paragraphe 2. Adoption. — Vote sur l'ensemble de l'article 1". Adoption. = Art. 2. — Amendement de MM. Paul Gérente, Saint-Germain et Alcide Treille : MM. Saint-Germain, le rapporteur, l'amiral de Cuverville, le garde des sceaux- — Amendement de M. Alcide Treille. — Prise en considération et renvoi à la commision de l'amendement de M. Alcide Treille. — Rejet de l'amendement de M. Paul Gérente et deux de ses collègues. — Adoption des paragraphes de l'article 2 non réservés (texte de la commission). — Retrait, par M. Saint-Germain, des amendements présentés par lui et plusieurs de ses collègues sur les articles suivants de la proposition de loi. = Art. 3 à 11. Adoption. = Art. 12. — Suppression du paragraphe l*' et adoption du paragraphe 2 de l'article 12. — Mise aux voix des paragraphes réservés de l'article 2 (texte nouveau de la commission) : M. le rapporteur. — Adoption de l'article 2 modifié — Adoption de l'ensemble de la proposition de loi. = 1" délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet de modifler les conditions de concession des chemins de fer d'intérêt local de Saint-Héand à Pélussin et de Roanne à Boên. = Déclaration de l'urgence. — Adoption successive des articles et de l'ensemble du projet de loi. = l'* délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, concernant la réorganisation des services maritimes postaux entre le continent et la Corse : MM. le président, Ratier, Magnin, président de la commission des finances ; Casablanca, rapporteur. — Déclaration de l'urgence. = Communication d'un décret désignant M. Charles Laurent, directeur général de la comptabilité publique, en qualité de commissaire du Gouvernement. — Discussion générale : MM. Bérard, sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes; le rapporteur, Ratier, membre de la commission des finances; Magnin, président de La commission des finances. — Renvoi du projet de loi à la commission des finances pour avis. — Renvoi de la suite de la discussion à une séance ultérieure : MM. de Casablanca, rapporteur ; le président. — Fixation au mardi 2 décembre de la suite de la discussion. = Règlement de l'ordre du jour. = congés, a Fixation de la prochaine séance à demain vendredi 28 novembre.
