REPRISE DE LA DISCUSSION

M. le président. Nous reprenons, messieurs, la discussion du projet de loi sur les congrégations.

La parole est à M. de Lamaneelle.

M. de I^uutgriseUe. Messieurs, j'ai demandé la parole surtout pour faire la lumière au sujet de l'incident qui s'est pro^ duit i propos d'une citation que j'ai apportée à la tribune d'un discours de l'honorable garde des sceaux.

J'avais affirmé que M. le garde des sceaux avait dit trois fols à la Chambre qu'on n'avait pas le drpit d'avoir chez soi un congréganlste appartenant à une congrégation non autorisée comme précepteur. Nous allons voir si je me suis trompé. Je cite ; p. 2254 du Journal officiel, col. L C'est mon

excellent ami M. de Ramel qui est à la tribune : u Tout à l'heure, dit-il, vous avejs concédé qu'un congréganiste pouvait être précepteur dans une maison particulière. »

M. le garde des sceaux, interrompant alors, s'écrie : « Un congréganiste autorisé! »

Que conclure de cette interruption, sinon que, pour M. le garde des sceaux un congréganiste non autorisé ne le peut pas.

M. Hervé de Saisy. Et nous avens tous conclu de la même façon.

M, de Lamafielle. Une deuxième fois, vous avex dit la même chose. Page 265i, colonne 3 du Journal officiel. C'est encore mon ami M. de Ramel qui parle :

« En effet, dit-il s'adressant &*M. le garde des sceaux, vous disiez que le professeur ne serait pas inquiété lorsque, quoique congréganiste, il enseignerait chex un particu-^ lier.

« M, le garde des sceaux. Le oongréganlsta autorisé! »

M. de Lamarselle. J'en ai donc conclu encore que, d'après vous, un congréganiste non autorisé ne pouvait pas l'être.

Troisième fois, page 2254, colonne 3 du Journal officiel, M. de Ramel dit :

« Quand j'entendais M. le ministre reconnaître que le professeur congréganiste qui enseigne chez un particulier ne serait pas inquiété...

« M, le garde des sceaux. S'il est autorisé. »

M. le comte de aoulalne. C'est clair comme le jour.

M. de JJMianelle. Donc, par trois fois, vous avez affirmé que seul le congréganiste autorisé avait le droit d'être précepteur dans une famille. Mais voici qui est mieux encore : à la fin de cette séance de la Chambre du H novembre 1902, M. Paul Beauregard, dans son discours, a compris exactement comme moi ce qu'avait dit M. le garde des sceaux au sujet du pré^ cepteur, et M. le garde des sceaux, vous allez le voir, a déclaré h M. Beauregard que celui-ci avait parfaitement interprété sa pensée.

u M. Beauregard. La réponse de M. le mi" nistre de la justice au sujet du précepteur congréganiste non autorisé est une erreur certaine. Il est certain que, pour que oe con* gréganiste, qui fait simplement de l'enseignement individuel, particulier, échappe à toute répression, il n'est pas nécessaire qu'il appartienne 4 une congrégation autorisée. »

Et alors, interrompant M. Beauregard vous dites, monsieur le garde des sceaux :

«Et l'article 14! »

Vous citez donc l'article 14 de la loi de 1901 h l'appui de l'opinion que vous prête M, Beauregard; vous ditas qu'en vertu de l'article 14 un congréganiste non autorisé ne peut pas enseigner même chez un particulier. Cela est clair comme le jour.

Je ne vous ai donc pas attribué une opinion que vous n'avez pas formulée.

Et maintenant je reviens — car H est im-

ANNALES DU ï^ENAT

portant que cette question soit vidée — sur les paroles que vous avez prononcées.

« Et Fartlcle 14 ! » avez-vous dit, monsieur le garde des sceaux.

Nous allons voir si cet article 14 est applicable en la matière.

n s'agit d'un précepteur appartenant à une congrégation non autorisée, qui enseigne chez moi, je le suppose, dans mon appartement de Paris. Voilà l'hypothèse.

Or, quedlt l'article 14?

n débute ainsi :

« Nul n'est admis à diriger soit directement, soit par personne interposée, un établissement d'enseignement de quelque ordre qu'il soit ni à y donner l'enseignement s'il appartient à une congrégation religieuse non autorisée. »

Si cet article 14 est applicable à mon précepteur congréganiste non autorisé, voilà mon appartement de Paris qui devient un établissement d'enseignement dirigé par ce précepteur !

Mais continuons la lecture do l'article 14 :

« Les contrevenants seront punis des peines prévues par l'article 8.

§ 2. — La fermeture de l'établissement pourra, en outre, être prononcée par le jugement de condamnation. »

De sorte que mon appartement de Paris, établissement congréganiste, le tribunal pourra me le fermer. {Rires à droite, — C'est insensé I)

Ainsi donc, si l'article 14 est applicable au cas du précepteur congréganiste non autorisé donnant des leçons chez moi, le tribunal pourra prononcer la fermeture de mon appartement ! Je n'insiste pas : la monstruosité de la thèse apparaît à la seule lecture de l'article.

J'aime à croire que M. le garde des sceaux aura réfléchi depuis, qu'il aura même pris une consultation auprès de son collègue M. TroulUot, que M. Trouillot lui aura donné lecture de son commentaire de l'article 14, et que le ministre du commerce aura ainsi donné une petite leçon de droit à son collègue de la justice. (Très bien! à droite.)

Je ne répondrai pas autrement au discours de M. le ministre, pour la bonne raison qu'il n'a pas répondu au mien (Sourires à droite) — du moins je ne m'en suis pas aperçu.

M. le garde des sceaux. C'est parce qu'il était en dehors de la question!

M. de Lamanelle. Ce que j'ai dit était en dehors de la question? Je m'étonne, s'il en est ainsi, que M. le président ne m'y ait pas rappelé ; mais je ne crois pas véritablement m'en être écarté, car mon discours n'a été qu'une réponse à ce que vous avez dit à la Chambre des députés, et si j'ai porté la discussion sur un terrain étranger au projet de loi, c'est vous qui m'y avez conduit (Sourires approbatifs sur les mêmes bancs,) Je me bornerai seulement à relever les dernières paroles de M. le garde des sceaux. En descendant de la tribune. Il a, comme toujours, dans des discussions de cette nature, exposé l'argument des gros

bataillons : « Nous avons, a-t-ll dit, la majorité !» Il a ajouté : « le pays veut la loi que nous discutons. »

Ici, monsieur le garde des sceaux, je vous arrête et je vous renvoie à un discours très Intéressant de M. Denys Cochin, lors de son interpellation sur des décrets de fermeture des écoles au mois de julll^^ dernier. M. Denys Cochin est venu citer à la trlbime les dossiers électoraux d'un très grand nombre de députés de la majorité.

Au moment des élections dernières, ces députés, grâce auxquels vous êtes et resterez ministre, monsieur le garde des sceaux (Très bien! très bien! à droite)^ ces députés, lorsqu'ils étalent candidats, vous savez ce qu'Us répondaient à leurs concurrents quand ceux-ci annonçaient que le résultat futur de la loi de 1901 serait la fermeture de toutes les écoles libres congréganlstes : « Mais non, dlsalent-lls, calomnie que- tout cela. Cette loi de 1901 est faite pour les établissements d'enseignement secondaire ; elle est faite pour les (ils et les ftlles des riches, mais les écoles libres religieuses des pauvres ne seront pas atteintes. » Et, à l'appui de leur dire, ces candidats citalent le discours de M. Waldeck-Rousseau qui déclarait avec une belle netteté que la loi de 1901 ne portait aucune atteinte à la loi de 1886 organisant la liberté de. l'enseignement primaire. (Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes bancs,)

Et le ministère Waldeck-Rousseau laissait dire ; et pourtant 11 avait depuis longtemps en main l'avis du conseil d'Etat de 1902.

Mais on ne devait l'appliquer qu'après les élections. C'est ainsi que les choses se sont passées. Vous n'avez donc pas le droit de dire que le pays veut cette loi. C'est tout le contraire qui est la vérité. Les dossiers électoraux cités à la tribune de la Chambre des députés par M. Denys Cochin le prouvent avec la dernière évidence. (Très bien! à droite,)

M. le président Personne ne demande plus la parole?...

M. de Lamanelle. Vous ne répondez pas, monsieur le garde des sceaux?

M. le garde des sceaux, de sa place. Puisque M. de Lamarzelle provoque de ma part une réponse...

M. de Lamanelle. Parfaitement!

Voix nombreuses, A la tribune !

M. le garde des sceaux, à la tribune.

Messieurs, dans sa réplique, l'honorable M. de Lamarzelle a fait allusion à certaines paroles que j'aurais prononcées ainsi qu'à d'autres • qu'il place dans la bouche de M. Waldeck-Rousseau. Lorsque M. Waldeck- Rousseau sera de retour, Il s'expliquera, j'en suis convaincu, de façon décisive. (Rires approbatifs à gauche,)

M. de Lamamelle. Très bien! c'est entendu!

M. le garde des sceaux. Il ne m'appartient pas de répondre à sa place; je n'aurai pas, vous vous en doutez bien, une telle prétention. Aussi je ne veux répondre que pour mol-même.

Vous me renvoyez à l'ouvrage de M. Trouillot, et cela parce que j'aurais dit, contrairement à son opinion, que, si im particulier avait chez lui un précepteur, on pourrait chasser ce précepteur et fermer le logement du particulier.

Je n'ai pas besoin d'aller consulter le jurisconsulte émlnent qu'est M. Trouillot ; je m'en rapporte simplement au Journal officiely qui reproduit mes paroles à la Chambre. Je ne vous fais pas im crime, mon cher collègue, de n'avoir pas lu mon discours tout entier; cependant, si vous vous étiez imposé cette peine...

M. de Tiamanelle. Je l'ai lu tout entier!

M. le garde des sceaux. ...voici le passage que vous y auriez trouvé et qui vous aurait donné satisfaction :

« Un de nos collègues disait : Mais si je fais venir un congréganiste chez mol pour donner l'enseignement à mes enfants, considérez-vous que mon domicile deviendra, par ce fait, un établissement congréganiste?

« Evidemment non.

« M, de V Estourbeillon, Nous en prenons acte.

« A droite. Cela viendra. »

Je répondais : « Evidemment non... »

Plusieurs sénateurs à gauche. Eh bien, alors?

M. le garde des sceaux. ...et j'ajoutais :

« Mais si, profitant de la présence d'un congréganiste chez vous pour donner l'Instruction à vos propres enfants, vous ouvrez en réalité une école. Il est Incontestable qu'il y aura établissement »

Je n'ai pas changé d'opinion.

M. de Lamarzelle. Je vous demande pardon d'insister, messieurs. (Exclamatiom à gauche.) Vos Interruptions ne prouvent rien.

M. le président Mais, messieurs, il ne s'agit pas pour M. de Lamarzelle de faire un discours : Il veut, en quelques mots, répondre à .M. le garde des sceaux sur une question qui affecte un caractère personnel.

M. de Lamanelle. Je connaissais parfaitement, monsieur le garde des sceaux, ce passage de votre discours ; je Fal lu tout entier, soyez-en sûr. Mais, dans l'hypothèse visée par ce passage, Il y a dans la maison particulière des enfants étrangers à la famille auxquels le congréganiste donne l'enseignement

De ce cas, je n'ai jamais dit un mot J'ai toujours visé celui où le précepteur donne l'enseignement seulement aux enfants, rien qu'aux enfants du maître de la maison. Reportez-vous aux citations que j'ai faites de vos discours; elles n'ont trait également qu'à cette hypothèse-là; et interrompant M. Beauregard, c'est à cette hypothèse que vous avez déclaré l'article 14 applicable. Je vous al démontré qu'il ne pouvait s'y appliquer. C'était au sujet de cette hypothèse, la seule encore une fois dont j'ai parlé, qu'il fallait me reprendre. Vous ne l'avez même pas essayé. Vous avez eu raison d'ailleurs,

car il vous est impossible sur ce point de me réfuter. (T/'é* bien! très bien! à droite.)

M. le présidant. Personne ne demande plus la parole?...

La discussion générale est close.

Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion de l'article unique du projet do loi.

11 a été déposé sur le bureau une demande de scrutin public signée de MM. Béraud, bordereau, Bonnefoy-Sibour,Desmons, Coste, Leydet, Cocula, Pradal, Hugot, plus deux signatures illisibles.

Il va être procédé au scrutin.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en opèrent le dépouillement)

M. le président. Voici, messieurs, le résultat du scrutin :

Majorité absolue 121

Pour l'adoption i75

Contre 66

Le Sénat a adopté.

M. le président Je donne lecture de Tarticle unique :

tt Article unique. — L'article i6 de la loi du i*' juillet 1901 est complété ainsi qu'il suit :

« Seront passibles des peines portées à l'article 8, paragraphe 2 :

« i« Tous individus qui, sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste, de quelque nature qu'il soit, que cet établissement appartienne à la congrégation ou à des tiers, qu'il comprenne un ou plusieurs congréganistes;

« 2* Tous ceux qui auraient continué à faire partie d'un établissement dont la fermeture aura été ordonnée conformément à l'article 13, paragraphe 3 ;

« 3« Tous ceux qui auront favorisé l'organisation ou le fonctionnement d'un établissement visé par le présent article, en consentant l'usage d'un local dont ils disposent »

La parole est à M. Mézières sur l'article unique.

M. Méiières. Messieurs, après ce long et important débat, je n'ai l'intention de rentrer d'aucune manière dans la discussion générale ; je prends seulement la liberté de solliciter de M. le président du conseil et de M. le garde des sceaux une explication sur un point qui intéresse au plus haut degré nos populations ouvrières.

Vous vous rappelez, messieurs, les circonstances dans lesquelles, au mois de juillet, a été adressée la circulaire de M. le président du conseil ; à ce moment, un très grand nombre de congrégations de femmes —je ne parle que de celles-là— se croyaient en règle de très bonne fol. Etant autorisées d'une manière générale, les maisons mères étant autorisées, elles avaient la confiance que les filiales le seraient du même coup.

. M. Bérenger. C'est très vrai !

<90f. — SÉNAT, SESSION EXTR. — ANNALES.

XOUV. 5IÉRIR, ANNALE», T. 6?.^

SKANCE l)t' :.' DECEMBHE IDOi

M. Méfières. Le conseil d'Etat a eu une interprétation différente, et alors s'est produite cette situation dont vous connaissez toute l'étendue.

Les congréganistes qui tenaient des écoles les ont abandonnées, mais le Gouvernement a maintenu — et il a dit pourquoi — les congréganistes qui donnaient des soins hospitaliers et qui soignaient les malades, et, dans un certain nombre de départements, une certaine latitude ayant été laissée aux préfets, les garderies d'enfants ont été autorisées à la condition qu'on n'y donnât aucxfti enseignement.

Messieurs, cette question intéresse au plus haut degré des milliers de familles.

Dans un grand nombre de centres industriels, pendant que le père et la mère travaillent, les enfants sont reçus dans ces refuges hospitaliers. C'est là qu'on les garde. Vous avez pu trouver des institutrices laïques pour remplacer les Institutrices congréganistes, mais vous n'avez pas pu trouver et vous ne trouverez probablement pas — pour le moment du moins — des gardiennes d'enfants et des laïques hospitalières. (Mais si ! à gauche, — Protestations à droite.)

Je me demande donc avec une certaine anxiété quel sort va être fait à ces établissements, car j'ai entendu exprimer autour de moi bien des appréhensions, et j'ai reçu des lettres d'un grand nombre d'industriels qui ont des établissements de ce genre.

Ce sont des établissements congréganistes que vous n'avez pas fermés, vous avez permis qu'ils existassent provisoirement, mais ils n'ont pas l'autorisation...

M. le garde des sceaux. Ils la demandent.

M. Mézières. Ils l'ont demandée, en effet, et je ne parle que de ceux qui sont dans cette situation, monsieur le garde des sceaux.

Je me demande, et les industriels, les tiers qui sont menacés de pénalités se demandent s'ils ne vont pas tomber directement et immédiatement sous le coup de l'article si formel de la loi édictant des peines contre tout individu qui, sans autorisation, aura tenu ou dirigé un établissement, et contre les tiers qui s'y seront prêtés.

Je le demande au Gouvernement si je me trompe dans cette interprétation possible, et s'il est bien entendu que tous ceux qui sont en instance d'autorisation restent en dehors de la loi.

Voilà l'expUcation que j'attends de la bonne fol du Gouvernement

M, le garde des sceaux. Je demande la parole.

M. le président La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Messieurs, je n'hésite nullement à répondre à l'honorable M. Mézières, dans le sens qu'il désire.

La loi que nous vous proposons est une loi pénale; elle n'a donc pas d'effet rétroactif.

Par conséquent, pour tous les établlsse-

ments non autorisés qui existent actuellelement, la loi ne sera pas applicable. Elle le deviendra, bien entendu, si une décision de fermeture intervient, et qu'il n'y soit pas obéi. Quant aux propriétaires d'immeubles abritant des établissements, la loi ne leur sera pas applicable tant que la demande faite pai' l'établissement n'aura pas été repoussée ou qu'un décret de fermeture ne sera pas intervenu; et quand il interviendra, c'est à ce moment seulement, s'il n'y obéit pas, que le propriétaire se trouvera en état de délit

L'honorable M. Mézières a donc pleine satisfaction.

Mais il est un point de ses observations qui appelle ma protestation.

.M. .Mézières nous a dit qu'après le vote de la loi, les établissements non autorisés de congrégations autorisées, les filiales, les a-t-il appelés, devaient se croire, ipso factOy autorisés, et l'honorable M. Bérenger approuvait ses paroles.

Eh bien, non! dans cette croyance les établissements n'ont pas pu être de bonne foi î (Protestations à droite.)

Et voici pourquoi : la question a été posée, ici même, par l'honorable M. Halgan.

M. Halgan, au cours du débat, avait déposé un amendement ainsi conçu : « Toutefois, les congrégations déjà autorisées avant la promulgation de la présente loi, seront dispensées de demander l'autorisation des établissements non autorisés qu'elles pourraient posséder au moment de la promulgation de cette loi. » (Mouvements divers.)

Après discussion, l'amendement a été repoussé par 200 voix contre 26.

M. Bérenger. Oui, mais les sœurs ne lisent pas le Journal officiel I (Exclamations à gauche.)

M. Clemenceau. Elles ont tort !

M. le garde des sceaux. Nous savons très bien que, si les sœurs ne lisent pas le Journal officiel...

M. Halgan, Voulez-vous me permettre de dire un mot..

M. le président Mais non, monsieur Halgan, je ne le permets pas !

Un sénateur. Mais M. Vallé interrompt continuellement*!

M. le garde des sceaux. Je disais, messieurs, que, si les sœurs ne lisent pas le Journal officiel^ elles ont des conseils qui le lisent pour elles. (Vive approbation à gauche) et qui n'ont ignoré ni l'amendement de M. Halgan ni le sort qui lui a été réservé.

M. Halgan, Mon amendement a été imparfaitement compris par M. le garde des sceaux. 11 visait les établissements autres que les établissements scolaires. Pour ces derniers, nous nous mettions déjà sous la protection des paroles de M. Waldeck- Rousseau, qui si souvent ont été rappelées.

(Très bien ! très bien î à droite.)

M. Ponthier de Chamaillard. Je demande la parole sur l'article pour poser une question.

M. le président. La parole est à M. Ponthier de Ghamaillard.

M. P<mthier de Ohamaillard. Messieurs, je n'ai pas rintention de prononcer un discours; je vous ai indiqué quelle était ma manière de voir au moment de la discussion sur le vote de l'urgence. Mais à ce moment j'ai posé à M. le ministre de la justice des questions auxquelles il n'a pas répondu, parce qu'elles ne concernaient pas, disait-il, la question d'urgence. Je demande la permission de les poser à nouveau pour m'éclairer.

Je veux savoir quel sera le droit, et je veux savoir quelle sera la sanction pénale qui pourrait être infligée à certaines situations que je prévols. Je demande par conséquent, soit à M. le ministre de la justice, soit à M. le président du conseil, de vouloir bien me répondre et m'éclairer sur les deux points suivants.

Il existe une école communale ; cette école communale est dirigée par des congréganistes et l'établissement a été ouvert par une congréganiste qui a fait la déclaration conformément à la loi de 1886. Cet établissement tombe-t-il sous le coup de la loi que vous allez voter ?

Je sollicite une réponse par oui ou par non; je ne demande pas autre chose, je veux savoir, je veux être éclairé, j'en ai le droit; je veux que les personnes intéressées soient éclairées. {Marques d'approbation à droite.)

Deuxième question. Il existe de nombreux hôpitaux appartenant à des communes, à des départements. Dans ces hôpitaux se trouvent comme infirmières des congréganistes appartenant, bien entendu, à une congrégation autorisée. La directrice de Thospice est une congréganiste.

M. Chacrles Riou. Non, elle n'est pas directrice !

M. Ponthier de Ghamaillard. C'est une supposition ; il y a tout ou moins la supérieure des sœurs qui donnent leurs soins dans l'hospice ; elle appartient à une congrégation autorisée. Le personnel appartient également à une congrégation autorisée.

Y a-t-il là un établissement qui tombe sous le coup et sous la sanction de l'article de loi que vous allez voter? Encore une fois, je n'ai aucune arrière-pensée; je veux seulement savoir quelle est la portée de la loi. Et alors, j'aurai, par contre-coup et par voie de conséquence, une troisième question à poser relativement aux propriétaires d'écoles communales dirigées par des congréganistes. 11 existe, au moins dans le département du Finistère, quelques écoles qui sont communales, en ce sens que les sœurs sont nommées par le préfet du département et que les institutrices sont communales. Elles font partie d'une congrégation autorisée ; mais la maison d'école très souvent appartient à des particuliers qui tomberaient, par conséquent, sous l'application du paragraphe 3 de la loi qui est en discussion. Je demande encore si, dans ces

conditions, la loi que nous discutons s'appliquera et à ces congréganistes et à ces propriétaires de maisons d'écoles communales.

J'insiste pour obtenir une réponse précise, car, je l'ai déjà dit et ne saurais trop le répéter, les paroles des ministres passent, les ministres eux-mêmes passent, la loi reste ; et, par conséquent, si vous votée une loi qui comprenne dans les sanctions pénales ces trois hypothèses que je viens d'indiquer, le lendemain du jour où le ministère viendrait à tomber, personne n'étant lié par les déclarations, soit de M. le garde des sceaux, soit de M. le président du conseil, il arriverait que la loi pourrait être appliquée à ceux qui se trouveraient dans ces trois hypothèses.

M. Emile Combes, président du conseil^ ministre de Vintérieur et des cultes. Je demande la parole.

M. le préiddent. La parole est à M. le président du conseil

M. le président do cbnseil. Messieurs, l'honorable M. Ponthier de Chamaillard vient d'exposer à cette tribune trois cas, en appelant pour chacun d'eux une réponse précise.

Le premier cas est celui d'une école communale tenue par des congréganistes. M. Ponthier de Chamaillard demande si cette école congréganiste qui a dû, comme il le croit à tort, faire une déclaration d'ouverture, demeurera couverte par cette déclaration le jour où elle cessera d'être école communale.

C'est là, je le crois, du moins, le sens de la question posée par l'honorable M. Ponthier de Chamaillard.

Messieurs, je relèverai d'abord cette particularité : c'est que, pour une école communale, il n'est pas besoin de déclaration d'ouverture.

Mais, sans m'en tenir à ce détail, je dois faire observer au Sénat que nous sommes ici dans le domaine des laïcisations.

M. Maurice-Faure. Parfaitement.

M. le président du conseil. Le jour où une école communale, tenue par des congréganistes, sera laïcisée, si ces congréganistes veulent ouvrir une autre école, ils seront tenus d'accomplir les formalité»

ordinaires des ouvertures d'écoles. {Très àien ! très bien ! à gauche.)

Plusieurs sénateurs à droite. Ce n'est pas la question !

M. le président du conseil. Messieurs, je n'ai pas compris autrement la question et je suis prêt à écouter les explications qu'on me donnera à ce sujet.

Je ne comprends pas ce qu'on a entendu par ouverture d'une école communale par des congréganistes. Les congréganistes n'ont pas à faire de déclaration d'ouverture d'école quand ils tiennent une école communale ; il n'y a pas alors de déclaration exigée par la loi.

M. Ponthier de Chamaillard. Voulezvous me permettre de vous interrompre, monsieur le président du conseil, pour pré-

i ser ma question ? Je reconnais que j'avais commis, dans l'improvisation, une erreur de détail î mais ce que je prends, c'est la situation de demain.

Il existe actuellement dans telle ou tellt»

commune une école qui est une écolt* communale ; elle est dirigée par des congréganistes et le lendemain de la promulgation de la loi, elle sera encore dirigée par des congréganistes. Cette école est-elle ou n'est-elle pas un établissement congréganiste ?

Voilà tout ce que je demande. Reconnaltrez-vous que vous avez le droit de lui appliquer la loi que nous allons voter?

M. le président dn conseil Monsieur de Chamaillard, laissez-moi vous répondre que la question des laïcisations est réglée par d'autres textes que ceux qui sont actuellement en discussion.

Notamment, il est inscrit dans une loi de finances toute récente qu'un délai de trois ans est accordé aux communes pour la laïcisation de leurs écoles. Il est clair que nous ne toucherons pas et que nous ne pouvons pas toucher aux écoles pour lesquelles la laïcisation n'aura pas été prononcée.

Elles resteront après le vote de la loi actuelle dans la situation où elles sont aujourd'hui (Très bien! très bien !)

Mais le jour où la laïcisation aura été prononcée, si les congréganistes qui tenaient l'école veulent ouvrir un établissement privé, ils seront tenus alors de remplir les obligations prescrites pour l'ouvertuiv de ce genre d'établissement, {youveilft marques d'approbation à gauche,)

La seconde question de M. Ponthier de Chamaillard se rapporte à la situation des congréganistes dans les hôpitaux publies.

Je répondrai absolument de la même manière. La laïcisation des hôpitaux pourra se faire suivant la décision soit du Gouvernement, soit des conseils municipaux ou de* administrations de ces hôpitaux. Tant que cette laïcisation n'aura pas eu lieu, les congréganistes qui occupent rhôpital y resteront dans la situation qui est aujourd'hui la leiu". La loi en discussion ne leur est pas actuellement appUcable.

J'ajouterai, poiur répondre à la troisième question, que si la loi n'est pas applicable aux congréganistes qui tiennent l'établissement, à plus forte raison n'est-elle pas appUcable aux propriétaires de ^éiablis6^ ment

La loi ne devient applicable que lorsque est intervenue une décision nïinistérielle prononçant la dissolution de rétablissement Ce jour-là, rétablissement n'a qu'à se fermer, sous peine d'être exposé aux péna- Utés de la loi que vous allei voter.

En tout état de cause, et ceci me ramène à la question posée par l'honorable M.

Mézières, en tout état de cause, la loi n'aura pas d'effet rétroactif; elle n'agira dans l'avenir, que lorsque le pouvoir exécutif chargé de l'appliquer, aura signifié, par une décision expresse, aux établissements con-

gréganistes que l'autorisation qu'ils ont demandée leur est refusée, et que conséquemment ils doivent se disperser. (Très bien! 1res bien! à gauche,)

M. le président. 11 y a, messieurs, sur l'article unique, deux amendements de M. Gourju.

Je donne lecture du premier :

« Rétablir pour le paragraphe l** le texte présenté par le Gouvernement à la Chambre des députés, le 10 octobre 1902, et ainsi conçu ;

« 1» Tous individus qui auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste de quelque nature qu'il soit, scolaire ou autre, sans être munis de Tautorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, de ladite loi. »

La parole est à M. Gourju.

M. Ctourju. Quand j'ai eu l'honneur de me présenter à la tribune pour prendre part à la discussion générale, j'ai contracté envers le Sénat l'engagement que mon premier discours serait aussi le dernier, et c'est pourquoi je lui al demandé la permission de mêler mes explications sur l'ensemble de la loi avec les explications que je lui devais aussi sur mes deux amendements.

Messieurs, j'ai l'intention de me conformer à cette promesse et, par conséquent, de ne vous adresser que quelques mots, ceux qui 8ont indispensables pour rappeler mes amen * déments eux-mêmes et en fixer la véritable portée, surtout au point où la discussion en est arrivée et après les déclarations importantes qui ont été faites du haut de cette tribune par M. le ministre dans la séance actuelle. 11 va sans dire que, pour me conformer une fois de plus à cet engagement, les quelques paroles pue je prononce en ce moment auront pour objet les deux amendements à la fois.

Vous savez que je demande au Sénat, d'abord sur le 1" alinéa de l'article unique, de rétablir le texte même qui avait été pré* sente à la Chambre des députés par le Gouvernement et que je reprends tel quel.

Le Gouvernement en effet, messieurs, avait soumis au Parlement un texte ainsi conçu : « Tous individus qui, sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste de quelque nature qu'il soit, scolaire ou autre. » La Chambre des députés a fait disparaître les mots «< scolaire ou autre » et les a remplacés par ce membre de phrase : « que cet établissement appartienne à cette congrégation ou à des tiers, qu'il comprenne un ou plusieurs congréganistes. >»

D'autre part, à la suite du troisième alinéa et pour compléter l'ensemble de l'article, je propose au Sénat de vouloir bien adopter un amendement, ou, si vous l'aimez mieux, ini alinéa supplémentaire qui serait ainsi conçu : « Par voie de définition, est un établissement congrégimisle toute fondation dans laquelle la direction et le choix

du personnel, ou l'un des deux, appartiennent à une congrégation. »

Ces deux propositions, je les ai développées amplement, peut-être même trop longuement — et au besoin je m'en excuse — dans une séance précédente ; par conséquent, je ne veux pas renouveler, même dans la plus faible mesure, les développements auxquels je me suis déjà livré ; je veux simplement expliquer au Sénat, au moment où il va avoir à prononcer son verdict, combien je suis surpris de voir écarter par le Gouvernement deux textes qui sont simplement destinés à apporter un peu plus de clarté dans la loi et, par conséquent, à protéger un peu mieux les tiers de bonne foi contre toute éventualité de surprise.

Pour ce qui est du premier amendement, ma surprise est entière et absolue, car j'offre au Gouvernement ce qu'il nous avait tout d'abord offert lui-même. Je n'ai pas besoin de dire qu'il est étonnant de voir repousser un présent qui n'est pas autre chose que le sien même.

Mais j'attache beaucoup plus d'importance encore au second amendement qu'au premier, parce qu'il est un amendement de définition et que, surtout dans une matière pénale, où tout est de droit étroit, il importe au plus haut point que nul ne puisse errer pour cause d'ignorance.

Quand les tribunaux seront saisis des questions, probablement nombreuses, qui naîtront de cette loi, ils se trouveront en présence — et je vous confesse que je me sens déjà singulièrement rassuré par ce qui a été dit ici aujourd'hui même — de la déclaration faite au cours de cette séance même par M. le garde des sceaux, dans des termes inflnhnent plus précis et plus clairs que ceux qui avaient jailli de sa première déclaration devant la Chambre des députés, tant il est vrai que deux Chambres ne sont point inutiles, puisque l'on peut être amené à mieux préciser son sujet, à le rendre plus clair dans une seconde délibération que dans une première. (Assentiment,)

Or, M. le garde des sceaux nous a tenu un langage que j'Invoque ; j'ai pris note, sous sa dictée, des phrases qu'il prononçait et qui. Incorporées aux travaux préparatoires de la loi, ainsi qu'il est de tradition constante dans tous les pays de libre discussion parlementaire, feront corps avec la loi elle-même, la préciseront et en fixent définitivement la portée.

« Il appartiendra aux tribunaux de dire si, lorsqu'un congréganiste se trouve dans un endroit détennlné, il y a établissement congréganiste ; Il appartiendra aussi aux tribunaux de dire que, malgré la présence de congréganistes,rétabllssement lui-même n'est pas congréganiste. »

Cela revient à dire qu'au lieu de la, présomption juris et de jure — pour employer l'expression \m peu bizarre, mais connue de tous les jurisconsultes — que nous redoutions pour l'interprétation du texte actuellement en discussion, dorénavant les

tribunaux sauront quMls sont les maîtres de leur appréciation et que toutes les questions qui leur seront soumises seront des espèces, qu'elles devront être jugées en fait, suivant les circonstances particulières à chaque cause.

Or, depuis trente-quatre ans que je vis en contact quotidien avec la magistrature, j'ai toujours eu, sans aucune exception de personnes ni distinction d'époque, pour son indépendance et pour sa justice un tel respect que je n'hésite pas un instant à penser que tous les tribunaux useront de la latitude, qui leur est reconnue, suivant leur conscience et non pas suivant le terreà-terre d'un texte appliqué exclusivement dans sa lettre.

Mais il n'en reste pas moins utile, même pour les tribunaux et pour la direction de leur conscience qu'une définition soit donnée ; c'est à quoi répond, messieurs, l'alinéa additionnel que je propose et entre les maiUes duquel — que M. le garde des sceaux me permette de le lui dire — il ne sera pas si facile qu'il paraît le croire aux intéressés de mauvaise foi de se glisser pour esquiver la condamnation lorsqu'ils l'auront véritablement encourue.

Quand les tribunaux pourront déclarer congréganiste un étabUssement, soit parce qu'ils y trouveront un directeur congréganiste, soit parce que, sous la direction d'un laïque, ils auront su à merveille reconnaître que le personnel est effectivement congréganiste et choisi par la congrégation, ou bien encore quand l'une et l'autre de ces circonstances se rencontreront, la latitude même de jugement qui leur a été accordée tout à l'heure par M. le garde des sceaux et que nous leur reconnaissons tous, leur permettra amplement de s'éclairer ; mais, du moins, ils auront rencontré un texte qui leur permettra, par sa précision, par sa clarté même, d'arriver à faire une application plus exacte du droit à chaque cas particulier.

Telle est l'unique raison pour laquelle je vous demande de vouloir bien préciser, et je crois savoir que, parmi ceux de nos collègues, nombreux, qui ont voté tout à l'heure le passage à la discussion de l'article unique, il en est bon nombre aussi qui l'ont fait avec le désir et la pensée de voter, soit l'un, soit l'autre de mes deux amendements, et peut-être même tous les deux.

Je souhaite très cordialement, messieurs, — ai-je besoin de le dire? — qu'ils le soient l'un et l'autre. (Trf*K bien ! très bien I à droite et nu centre.)

M. le garde des sceaux. La commission et le Gouvernement repoussent les deux amendements.

M. le président. Je donne une nouvelle lecture de l'article unique, sur lequel je vais appeler le Sénat à se prononcer. Je m'arrêterai au point où se place le premier amendement de M. Gourju :

u Article unique, — L'article 16 de la loi

du 1*' juillet 1901 est complété ainsi qu'il suit :

« Seront passibles des peines portées à l'article 8, paragraphe 2 : »

Je mets aux voix ces deux premiers alinéas.

(Ces alinéas sont adoptés.)

M. le président Je poursuis la lecture du texte de la commission :

« i® Tous individus qui, sans être munis de Tautorisation exigée par Tartlcle 13, parcigraphe 2, auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste, de quelque nature qu'il soit, que cet établissement appartienne à la congrégation ou à des tiers, qu'il comprenne un ou plusieurs congréganistes ; »

M. Gourju propose de substituer à cette rédaction le texte suivant :

« 1» Tous individus qui auront ouvert ou dirigé un établissement congréganiste de quelque nature qu'il soit, scolaire ou autre, sans être munis de l'autorisation exigée par l'article 13, paragraphe 2, de ladite loi. >»

Je consulte le Sénat sur l'amendement de M. Gourju.

Il a été déposé sur le bureau trois demandes de scrutin.

Elles sont signées :

L'une de MM. Béraud, Colllnot, Lordereau, Beaupln, Louis Blanc, Blzot de Fonteny, Danelle-Bernardln, Jouffray, Bataille, MllUès- Lacrolx.

L'autre, de .MM. Bonnefoy-Slbour, Desmons, Victor Leydet, Costes, Hugot, Pradal, Cocula, Béraud, plus deux signatures Illisibles.

La troisième, de MM. Gourju, Fortler, de Casablanca, Merlet, Farlnole, Gustave Denis, Duchesne-Foumet, plus trois signatures Illisibles.

Il va être procédé au scrutin.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en opèrent le dépouillement.)

DÉPÔT DE RAPPORT

M. le président La parole est à M. Répiquet.

M. Répiquet J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission des octrois chargée d'examiner le projet de loi adopté par la Chambre des députés, tendant à autoriser la ville de Kremlln-Bicètre (Seine) à percevoir une taxe sur le revenu nets des propriétés bâties, en remplacement de droits d'octroi sur les boissons hygiéniques.

M. le président. Le rapport sera Imprimé et distribué.

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président La parole est à M. le président du conseil.

.M. Combes, président du conseil^ ministre de Vint(^rieur et des cultes. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat divers projets de loi portant :

l« Acceptation partielle des demandes d'autorisation formées par les congrégations : 1» des cisterciens, dits trappistes ; 2« des cisterciens de l'Immaculée Conception;

2» Portant acceptation de la demande en autorisation formée par la congrégation des frères hospitaliers de Salnt-Jean-de-Dleu ;

3* Relatif à la demande en autorisation formée par la congrégation des salésiens de Dom Bosco ;

Et enftn 4« au nom de M. le ministre des affaires étrangères, de M. le ministre de l'Instruction publique et des beaux-arts et au mien, des projets de loi portant acceptation partielle des demandes en autorisation formées par les congrégations :

!• Des missionnaires d'Afrique, dits des pères blancs ;

2" Des missions africaines de Lyon.

M. le président. Les projets de lois sont renvoyés aux bureaux.

Ils seront Imprimés et distribués.

M. Halgan La liste n'est pas longue.

M. le président du conseil J'ai également l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à approuver un projet d'assainissement de la ville de Toulon (Var).

M. le président. Le projet de loi est renvoyé à la commission d'intérêt local.

Il sera Imprimé et distribué.