BAPF0RT8 DE PÉTITIONS

M. le Président. Le dernier objet à Tordre du jour est un rapport du comité des pétitions.

M. le comte de Germiny, rapporteur, a la parole.

M. le eonite de Gerinlny, rapporteur.

Messieurs, 24 réfugiés polonais communiquent à la Chambre la copie d'une pétition qu'ils ont adressée au roi, pour solliciter le mainti^i du subside de 75 centimes par jour qui leur était accordé, et que M. le ministre de l'intérieur vient de réduiiie à 60 o^it>ime6. Leur pétition est datée de Cahors, département du Lot.

Le sort des réfugiés politiques, quel qu'il soit, inspirera toujours, en France de l'intérêt aux âmes généreuses. Les pétitionnaires, en se recommandant au roi, n'ont fait entendre ni plaintes ni murmures ; ils ne sont pas du nombre de oeuk que l'on fegrette pai^ois de voir 80 l&iaier entraîner à troubler Fordre public, là où ils cherdient des secours et des consolations. Les vues de l'exact maintien de cet ordre public, d'une sage économie, dont les résultats sont dus aux misères de beaucoup

ICbambrc des Paire.] RÈGNE DE LOUIS PHILIPPE. [iS février 1837.]

de nos compa4iriotes, n'excluent pas la sollicitude, Téxâtoen dû çouvernement de la deînande des pétitionnaires.

Votre comité est donc d'avis qu'elle soit renvoyée à lii. le ministre de l'intérieur.

M. le coiutc de Tiipgot. Ce n est certes pas pour adBfaiblir l'intérêt qu'en toutes circonstances la Chambre et le gouvernement ont témoigné aux réfugiés polonais, que je demande la parole. Toutefois, Messieurs, les conclusions de la commission ne me semblent pas devoir être adoptées.

Le nombre des pétitionnaires réclamants (qui ne s'élève qu'à 24) ne me semble pas sufnsant pour prouver que le g[Ouvemement n'ait pas, en cette circonstaoïce, joint l'humanité à f économie qui lui est imposée.

Lorsque les divers suicides ont été votés, ce fut toujours sous la condition que Ton saisirait toutes les circonstances favorables pour alléguer les charges imposées au pays.

Dans la conviction que le ministre de l'intérieur s'est entouré ae tous les documents nécessaires sur la position des réfugiés, et qu'il n'a opéré qu'une réduction permise par les moyens qu'ils ont acquis, je demande l'ordre du jour.

(L'ordre du jour n'est pas adopté.)

(La Chambre adopte les conclusions de son comité.)

M. le coiule de Germlny, rapporteur, continue :

Idiessieurs, les sieurs Léon Ducos et 'H. Sar vene, se disant délégués des principales maisons de commerce de Toulouse, au nombre de 114, adressent à la Chambre un long mémoire, où ils indiquent plusieurs dispositions du code de commerce qui leur ont paru susceptiblos d'êtxe révisées, se permettant en même temps diverses propositions tendant à introduire dans ce code des améliorations importantes, notamment en ce qui concerne le système de répression contre les faillites. Ils espèrent que la Chambre voudra bien accueillir les vœux exprimés dans ce mémoire, et concourir à la réforme d'une législation dont le temps a fait connaître les imperfections. De grandes améliorations ont été introduites, selon eux, dernièrement dans nos lois civiles et pénales. Il serait digne du gouvernement et des Chambres de porter maintenant leur fi.ttention sur nos lois commerciales, desquelles dépend la pros-

λérité du commerce, élément si important de a fortune publique.

Votre commission observant que la Chambre des pairs est saisie d'un projet de loi sur les faillites, qui, l'an dernier, a donné lieu à un rapport a^ussi lumineux qu'étendu d'un de nos collègues, jurisconsulte des plus distingués, est d'avis de renvoyer cette intéressante pétition à la commission qui sera chargée du nouvediu tra^vail qui doit avoir lieu à l'occasion de cette même loi. ^Adopté.)

— Le sieur Mériet, jardinier à Fontenavle-Comte (Vendée), solfiiîite l'intervention de la Chambre pour obtenir l'indemnité à lar

Suelle il a droit comme propriétaire d'une laîson écrasée et d'un jardin abîmé par l'écroulement d'une chaussée voisine, faisant

Eartie de la route stratégique de Saumur à a Rochelle.

Cette chaussée appartenait à l'Etat. Le sieur

J^ériet mit le préfet de la Vendée en cause, et le tribunal dé Fontenay rendit un jugement favorable, qui fut confirmé en a.ppel par là cour royale de Poitiers.

Plus tard, i^arrêt fut cassé pour cause d'incompétence, en rabsânoe du pétitionnaire, qui n'avait pas eu le moyen de se faire représenter à la cour de CBasation par le ministère d'un avocat.

L'administration seule, d'après cet arrêt, ayant le droit de prononcer en pareille matière, le aiear Mériet saisit le consei^ de préfecture de sa réclamation ; oelle-oi fut admise et liquidée à la somme de 964 francs, mais à la charge, pour l'intéressé, de se faire payer

Î)ar l'adjudicataire, lequel avait soumissionné es travaux sans fournir de cautionnement, et était notoirement insolvable.

Le pétitionnaire n'a donc point été payé, et c'est en vain qu'il en a appelé du conseil de préfecture au airecteur général et au ministre des travaux publics, bien que ses réclamations aient été renvoyées par la Chambre des députés à ce dernier ministre, et que le conseil général; dans sa dernière b^ession, ait émis une opinion favorable, appuyée par le préfet lui-même.

On lui oppose le paTagraphe troisième de l'article 4 de la loi du 28 pluviôse an 8, qui veut que le conseil de préfecture prononce c( sur les réclaotiations des particuliers qui se

Slaindraient de torts et dommages procédant u fait particulier des entrepreneurs^ et non du fait de l'adniinistration )>.

Il oppose, à son tour, l'article 1386 du code civil, d'après lequel « le propriétaire d'un bâtiment est responsable du dommage causé par sa ruine, lorsqu'elle est arrivée par une suite du défaut d'entretien ou par le vioe de sa construction. » L'Etait est propriétaire de la chaussée dont l'écroulement, suite d'une construction vicieuse, a causé sa ruine. Il en conclut que c'est à l'Etat à l'indemniser.

Le pétitionnaire supplie donc la Chambre de renvoyer sa pétition au ministi^e compétent, en déclarant que le paragraphe cité de la loi du 28 pluviôse an VIII est, de fait, rapporté par l'article 1386 du Code civil, quant au i^envoi des tiers devant des entrepreneurs ou adjudicataires.

La Chambre des pairs n'est pas, selon votre commission, juge en semblable matière, qui a passé par tous les degrés judiciaires et a été soumise au jugement de toutes les autorités administratives, sauf le conseil d'Etat. Toutefois, comme il paraît certain, cependant, que le pétitionnaire a éprouvé un dommage pour cause d'utilité publique, il est à désirer que les formes n'empêchent pas que le fond soit examiné avec toute l'attention possible, votre comité est donc d'avis, sans rien préjuger sur les droits du pétitionnaire, de la renvoyer à M. le ministre du coinmerce. (Adopté,)

— M. Maury, conseiller municipal de la commune d'Ambazac, département de la Haute-Vienne, signale la conduite du maire de sa commune, qui, après avoir été suspendu en mai 1832, et réintégré dans ces fonctions en février 1835, refuse de poursuivre en justice les auteurs de certains empiétements faits sur des servitudes qui appartiennent à la oomjnune. ouoiqu'un arrêté ait été rendu par le conseil de préfecture en juillet 1834 (par

[Chambre des Députés.] RÈGNB DE LOUIS-PfllUPPB, [18 férrier 1837.1

oonfléquent avant la réintégrafcioii du mair©^, pour autoriaer cea poursuites. Le maire s y refuse, parce qu'il est maintenant substitué en lieu et place de son beau-père, une des parties contre qui les poursuites étaient autonaées. Le pétitionnaire invite la Chambre a interposer son autorité pour faire cesser un abus qui, blessant les administrés dans leur honneur et leurs intérêt», semble avilir en même temps la dignité du pouvoir.

Cette pétition est du nombre de celles q[ui signalent des abus d'autorité qui sont faite

Sour être réprimés, s'ils existent» par la aute administration. Le pétitionnaire est encore loin d'en avoir parcouru les divers degrés ; il n'est pas possible que la publicité qui y est donnée n'éveille pas sur les lieux Pattention des administrateurs qui sont chargés de veiller au maintien des droite des communes. ^ Votre comité est donc d'avis de papser a l'ordre du jour. (Adopté.)

— MM. Laforest, Wargnier, Banccflin, Cuinier, Butet et de Valanthiennes, tant en leur nom qu'au nom de cinquante autres militaires, appellent l'attention de la Chambre sur la triste position des officiers, sous-officiers et soldate qui ont fait partie du corps d'armée du général Dupont en Andalousie, ce corps qui, en vertu de la capitulation du 22 juillet 1808, devait être transporté en France, et qui, par suite d'une violation du traité, fut retenu prisonnier, d'abord sur les pontons de Cadix, puis dans l'île déserte de Cabrera. Une grande partie mourut de faim en moins de six années. Sur 23,000 hommes dont se composait le corps d'armée, à peine 3,000 rentrèrent en France en 1814 ; et c'est tout au plus s'il en reste 500 en 1836, tous fort malheureux. C'est en faveur de ces infortunés que les pétitionnaires, ayant partagé les mêmes désastres, invoquent l'intérêt de la Chambre. Ils espèrent qu'elle aura égard à leur misère, et demandera pour eux un secours qui les empêche de mourir de faim sur leurs vieux îours.

C'est avec regret que votre commission reconnaît qu'elle ne peut rien faire pour les Ï)étitionnaires. Il n'y a aucun article des ois des finances qui puisse autoriser directement une dépense extraordinaire qui serait faite pour oes militaires, dont tous sont restés si intéressante.

Elle est donc contrainie, sans entrer dans aucune discussicxi d'événemente livrés au ju-

Sement et à l'impartialité des contemporains, e plaindre le maheur de ces pétitionnaires, et cfe passer à l'ordre du jour. (Adopté.)

— M. Eugène Duval, à Saint-Jouan-des- Guérets, réclame l'intervention, de la Chambre pour obtenir communication du contrat de mariage de Marie Rosse avec le sieur Peral, dont la minute est déposée dans l'étude du sieur Dannel, notaire a Saint-Malo. Le notaire refuse, dit-il, cette communication, malgré une ordonnance du président du tribunal de Saint-Malo, qui lui enioint de délivrer au pétitionnaire une expédition dudit contrat.

Le pétitionnaire paraît avoir suivi une grande partie des voies légales pour se faire livrer cette expédition, mais il ne les a pas toutes parcourues, et ce n'est point à la

Chambre des pairs qu'appartient la surveillance de l'exécution des arrête des cours et tribunaux. En conséquence, votre comité vous propose de passer à l'ordre du jour. (Adopté.)

(L'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée à trois heures un quart)

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Ordre du jour du samedi 18 février 1837.

A deux heures, séance publique.

Rapport de la commission des pétitions.

(Voir l'annexe au feuilleton du samedi, n« 36.)

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

PBÉBIDENCE DE M. DUPIN.

Séance du samedi 18 février 1837.

La séance est ouverEe à deux heures et demie.

...Le procès- verbal de la séance du mercredi 15 février est lu et adopté.

M. le l^résident. Messieurs, la journée d'hier a été un jour de deuil pour la Chambre : un de nos collègues (1), l'âme navrée par la perte d'un fils, digne objet de ses plus chères espérances, a montré, par sa vertueuse résignation, jusqu'où peut aller le courage dans la douleur.

Presque au même instant, et non loin de ce premier oereueil, le bureau de la Chambre veillait aux obsèques de votre doyen d'âge, de l'hoAorable M. Bédoch, qui, pendant deux sessions, fut Président à 1 ouverture de vos travaux. Un juste tribut d'éloge a été payé à sa mémoii>& par notre honorable collègue M. de Laborde. La Chambre approuvera sûrement que les éloquentes paroles qu'il a prononcées soient insérées au procès-verbal de cette séance. (Marques d'un vif intérêt et d'assentiment. )

Discours de M. de Laborde aux obsèques de M. Bédoch, président d'âge (2).

<( Messieurs, nos travaux législatifs, suspendus fortuitement, semblent l'avoir été pour nous permettre de consacrer cette journée tout entière à de pieuses et touchantes fonctions. Il y a peu d'instante que nous partagions la douleur d'un père et d'un collègue, que nous le suivions au convoi de son malheureux enfant, où se trouvaient des hommes de

(1) M. Guizot, ministre do l'instruction publique.

(2) P. y., tome I, p. 143« session de 1837. -^ Le Moniteur n'a pas inséré le discours de M. de Laborde.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [18 férrier 1837.1

toutes les opinions; et voilà aue nous nous trouvons actuellement devant la tombe d'un vieillard, aylint parcouru ainsi rapidement les deux extrémités de la vie. Mais quoi 1 ce vieillard même, ce collègue que nous regrettons, ne Tavons-nous pas vu naguère monter encore les degrés de la tribune, s'asseoir» entouré de respect et de bienveillance, sur le fauteuil de la présidence, sans penser, hélas ! que ces honneurs tenaient de trop près au domaine d'une puissance supérieure à celle des peuples et des rois, à la mort qui s'apprêtait déjà à terminer sa longue carrière 1 Les Saroles si pleines de mesure, de convenance, 'affection que M. Bédoch prononçait chaque année en descendant du fauteuil, nous ne les entendrons plus de sa bouche. C'est à nous, au contraire, à chercher aujourd'hui des expressions, des termes pour honorer sa mémoire et consoler sa famille. Nous dirons donc, que M. Bédoch, entré de bonne heure dans le barreau, s'éleva rapidement aux premiers emplois, au'il fixa les regards des hommes distingues de chaque époque, au'il fut fait successivement procureur général, conseiller d'Etat par l'Empereur Napoléon, qu'il fut nommé secrétaire de la Chambre des Cent- Jours, et que, pendant toute la durée de sa longue carrière législative» il montra toujours autant de zèle, de connaissance des affaires, que de modération.

<c Heureux. Messieurs^ ceux qui, à l'exemple de notre collègue, ne doivent le terme de leur vie qu'aux lois générales de la nature^ et qui ont su honorer cette longue existence car d'utiles travaux, tout en, méritant l'affection et l'estime de leurs concitoyens ! »

Pétition d*Iuibitant8 notables de Tlemcen

(Afrique).

M. le l^résldent. J'ai reçu de plusieurs habitants notables de Tlemcen, en Afrique, une pétition que je déposerai sur le bureau de la Chambre : elle était en, arabe : je l'ai fait traduire par un interprète-juré. Les faits les plus nraves y sont exposés sous l'invocation du Dieu tout puissant. J'ose dire qu'il importe à l'honneur français que ces faits soient éclaircis. Je pense que la Chambre voudra gue cette pétition soit renvoyée à la commission chargée de l'examen des crédits supplémentaires demandés pour l'Afriaue.

Un cri douloureux, poussé de si loin, aoitr exciter l'intérêt et l'attention de la Chambre.

Je recommande l'examen de cette plainte à l'humanité, à la justice, à la religon de M. le rapporteur. (Mouvements en sens divers,)

M. Ensëbe Salverle. Ne serait-il pas à propos de faire imprimer la traduction de la pétition dont vient de parler M. le président?

M. le Président. On demande l'impression de la pétition; si la Chambre le veut, on pourra satisfaire à œ vœu, elle n'est pas très étendue.

IL ClëmenC (du Doubs), Il me semble que l'on n'imprime pas de pétition avant que le rapport ait été fait.

M. le Prësldenl. Aussi, c'est parce que cela n'est pas de droit que je consulte la Chambre. Si la proposition n'est pas appuyée, je

£• SÉEIE. T. cvii.

n'ai pas à la mettre aux voix. La pétition sera alors seulement renvoyée à la commission des crédits supplémentaires pour l'Afrique; car lorsqu'une pétition a rapport à des propositions dont une commission est saisie; elle lui est renvoyée. J'ai seulement voulu surabondamment prendre l'autorisation de la Chambre à cet égard.

M. Dugabë. La Chambre serait sans doute bien aise ()ue cette pétition pût être renvoyée à la commission des crédits supplémentaires...

M. le Président. C'est ce que j'ai proposé, et ce que la Chambre a paru approuver, 7icîfiine contradicente.

M. Dnnbé. Personne alors n'a saisi la proposition de M. le Président (Si/ si/).

M. le Président. J'ai dit que la Chambre voudrait sans doute que cette pétition fût renvoyée à la commission chargée d'examiner les crédits supplémentaires pour l'Afrique, et j'ajoute que c'est conforme aux usages de la Chambre, parce que chaque fois qu'une pétition est relative à un projet de loi, le renvoi est ordonné à la commission chargée d'examiner ce projet.

M. d'Hanbersart. J'avoue que je ne puis pas comprendre le mode de procéder qu'on indique a la Chambre. J'ai compris d'après ce que M. le Président vient de vous dire qu'une pétition d'habitants de Tlemcen. contenant les faits les plus graves, lui avait été remise avec mission de la déposer sur le bui«au de la Chambre, M. le Président vous propose de renvoyer cette pétition à la commission des crédits supplémentaires demandés pour l'Afrique. Je ne crois pas que, dans le projet relatif aux crédits supplémentaires, il soit question en aucune façon de Tlemcen. Autant que j'ai pu comprendre le projet de loi, il serait question de crédits demandés pour une expédition à faire sur une autre partie de la régence, et je ne comprends pas ce que la commission a à voir dans une pétition relative à l'expédition de Tlemcen. Je soumets ce doute à la Chambre, parce qu'il m'est impossible de m'expliquer comment une pétijtion relativei à ime expédition qui a eu lieu l'année dernière, où se sont passés des faits qui doivent être examinés, serait renvoyée à une commission chargée uniquement et exclusivement de la question de savoir si les fonds à employer à l'expédition de Constantine doivent être ou non alloués: je parle dans le doute où je suis, car je n'ai pas eu, comme M. le Président, l'avantage de lire la pétition, mais autant que je puis comprendre la question, je m'oppose au renvoi à la commission des crédits supplémentaires, et je demande qu'en suivant l'usage général de la Chambre, on renvoie purement et simplement la pétition à la commission des pétitions.

M. le Président. Je regrette que M. Janvier ne soit pas présent, car il est venu me demander la pétition comme se rattachant à la question de Tlemcen dont la commission est saisie et pour laquelle un grand nombre de pièces lui ont été adressées. J'ai répondu à M. Janvier que je ne saisirais pas la commission de mon autorité privée, que la pétition devait être d'abord présentée à la Chambre; que je le ferais d'autant plu§ religieusement

[Ouabra dt* b*pat«i.j UËGS! DC LOCtS-P«LlPP£. [18 tnrior U3T.|

quVlle TieM de phîs loin et ^ne d'^atm p«titioo* ont déjà été .(DUraiptéc», mai» que je iw ff:r»in *» «nvoi riu'*Qt«»t f[ue j'y serwa autorisé par la Chambre. J'affinne, sur l'aa- UiriU de. 1* parole de M. Je rapporteur, que la comiriisaion est saisie de la qoMtion.

(Pïit*iritr» membret demandf^t en même tf.-mp* la p/irole.)

IL TaBMSvr Dachèld, mînittre det finoiM^f. J'ftjoatcra>àc0cfBe*îcat dédire M. le président 4M )idkmer*»ùaa iaâiiK. par non honorable ami if, d'Haobernart n'<«t paa etacte. Ijfi prfiipt. Af, loi gor lea crédits «i^iplénieDtairea riM..|i. I, I [..r, ■eukment le* dépenses relatives à 1 ' xp''d:ti'>[t de Constaotine, mais celtes relativi-i a IfxpiditioQ de Tlfimcen, dans l'eiereioe de 1836.

M. ilavla- D' ailleurs, toutes les questioiu d'Afriiiuo ont été réservées pour la discussion du projet de loi sur les crédits sapplémentatrea.

(La Chamlire, consultée, ordonoe le renvoi do la pélition à la eonmiisBion dtargée d'examiner le projet d« loi des crédita supplémentaires.)

li'/pporli </« piMioni.

M. le PréBiJeal- L'ordre du jour appelle

k* rapport d^s pétition».

La parole cet à M.. Merlin (de l'Areyron).

M. Merlin "/e rAveijron), premier rappnr- , trur. Mewtîpura, le comte Henri-Joseph de Saur fil.i, anci'in conseiller d'Ëtat, seul héritier de fnii di' Saur, ancien sénateur, réclame en la Chambrv' un acte qui, d'après sa pétition, serait un a<;t« de souveraine justice qu'il n'a été au pouvoir d'aucune des autorités judiciaires et administratives de lui accorder, et qui serait cependant, encore d'après lui, l'acquit d'une dette nationale reconnue et oonstitutionnelk'mi'Qt assurée.

Il rapp*-Hf, d'aprts tiH grand"'» lettres de naturaliHation accordées à son père, le 11 octobre 1814, et les rapports faite aux deux Chambres où 'Iles furent vérifiées, qu'entre aulrcH grands services rendus à l'Etat par son p^re, dauH Ich quatre départements du Rhin dont il étail l'administrateur, oelui-ci avait fuit le sacrifier! de sa fortune pour nourrir,

S;ndant huiU jours, l'armée de Sambre-ct^ cuse,

D'nutrn pnrt, indépcndamntent de ce grand ncrvico dont il n'a jamais été dédommagé, k pèru du pétitionnaire a sauvé à la France un rnvrnu annuel de 795,909 francs de rentes, en obtenant du Si.înat, «n IHOS, l'autorisation de faire vendre ]■» imiocubles situés dans oea quatre départ^rmcnts, fonds de sa dotation sénatoriale, et do les convertir comme ils l'ont été en rentes Inscrites au grand-livre et réunies au domaine de t'Kiat. par la loi du 28 mai 18S0.

La Ohambro des députés, ajoute lo pétitionnain» Pt \en membres des deiix eommiaaions de lfl2H ot 1H29 chargés d'examiner sUcoessivonwnt I'' proji-l, i)» Ini sur la dotation de l'anei-n Rénai.. ont (ifé si pénétréfl de la légitimité du ocs r/'('!atiia(.inns, que non seulement elles on<^^ M »cnmmandé''H au niinietrc des finanoes

Su'e

et Bo président dn conaeîL maïs encore que U. le rapporteur da projet de loi ■a»-mentionné B cooHgné (page 14 dn rapport) qoe si la coouBiflBion n'avait pas ers co devoir faire l'examen, c'était paiee qne ce aoin était dévola à l'administ ration, et qa'eite aimait à penser que cellE-ei ^j livrerait aiee Traprit do justice et de loyauté qui devait ctmvoiir ma gouvernement du roi.

Le pétitionnaire expoae etuaibe que, pour tout résultat de oe vote législatif, sa réclamation a été renvoyée au conseil d'Etat, qui, en décidant que l'Etat n'est pas passible des mécompU's d arrérages commis par la liste civile, sans déclarer sa demande irrecevable, parve qud son père et lui avaient été constamment en instance, a rejeté sa requête, sauf au pétitionnaire à se pourvoir contre qui de droit. Oii recourir quand de son côté l'autorité judiciaire a encore décliné tonte compétence d après les act«s de l'aatorit^ royale, qni ont effectué les réductions î

Enfin, dit le pétitionnaire, je demande un droit de créance de 256,000 francs que je me crois fondé à exercer, et qui a'a jamais été ni contesté, Kit à nioa pire, soit à moi. rer de cet unique droit de possession qai ma été transmis par un père qui a sacrifié toute sa fartune aux intérêts de la France, serait une infraction flagrante à l'ordonDance constitutionnelle de 1814. Si elle a incorporé à la couronne la dotation du Bénat, elle a a£' sure une pension de 36.000 francs à chaque sénateur. Mon père n'a reçu annueliement (jue des acomptes qui se montaient à peine à 8,000 francs, le surplus m'est dû bien légitimement, et je dois le percevoir. Aucune exception ne peut m'être opposée, puisque non seulement la France a distingué et honoré le nom de mon père. mais encore qu'elle l'a déclaré susceptible d être élevé à la pairie, en l'adoptant comme Français. N'est-il pas de la dignité nationale de pourvoir dans tous les cas à ce que te fils, qui n'a plus d'autre patrie, retire sa subsistance des fonds destinés à payer les services de son père et dont sa suocession est en déficit I

Si cet acte de justice lui est refusé, le comte de 8aur demande subsidiaire ment à profiter pendant sa vie de la première pension de 12,000 francs qui viendra à s'éteindru sur la tête de fils de sénateurs, pairs ou d'autres titulaires, et qui continuerait d'être inscrite au grand-livre au nom du pétitionnaire.

Messieurs, un rapport sur une pétition semblaJile h. celle dont je viens de faire l'analyse fut soumis à la Chambre à sa session de ]S3|. séance du 15 février, par l'honorable M. Amilhau, membre de la commission. L'ordonnance du 4 juin 1814 y est examinée; on y a discuté les effets que cette ordonnance a pu produire, ainsi que les réductions que les dotations senstoriales ont dû subir pendant les événements de 1815; enfin cette demande, considérée oonimE attachée à des intérêts privés, soumise successivement aux autorités administratives et judiciaires sans avoir obtenu aucun résultst tttile, a fini par tftrc déférée au conseil d'Eltst qui, au lieu d'en accueillir les conclu sions, 1*^ au contraire rejetéc par délibération du SB décembre 1832, convertie en ordonnance le 4 janvier suivant. On a pensé que le sort d^'^ sénateurs atteints parle bouleiversenieiit B^"^'

[Ohambre des Députés.] R$G!«B BK L0UIS4»HILIPPE. [18 février 1837.]

rai no pouvait obtenir un privilège sur oelui des autres braves militaires, légionnaires et grands dignitaires oui avaient subi les mêinca privations,* et, sur le double motif que TËtat n'avait pas profité de Tanoienne dotation du Sénat, et que la question soumise à la Chambre avait été souverainement jugée par les autorité» oompétentes, le rapporteur proposa, et la Ohambre, après une discussion nouvelle^ adopta Tordre du jour.

Les nouvelles concluaionfi du pétitionnaire ne peuvent être accueillies que sur une pro> position de loi dont l'initiative est interdite par le règlement à la commission des pétitions; et, aU fond, il serait difficile à la Chambre de porter une décision en opposition à celle rendue en 1834, sur le rapport de Thonorable M. Amilhau.

La commission me charge donc de proposer de nouveau l'ordre du jour sur la pétition.

(La CJiamhre pctsse à P ordre du jour.)

— Les habitants du canton de Malaucène, arrondissement d'Orange, département de Yaucluse, demandent^ a après leur pétition, depuis de longues années, la distraction de oe canton de Tarrondissement d'Orange, et sa- réunion à Tarrondissement de Carpentras, mémo département, dont il n'aurait jamais dû être sénaré*

Trois fois, disent-ils, ils ont présenté leurs doléances à la Chambre, troi^ fois leur demande a été accueillie et renvoyée au ministre de l'intérieur les 26 avril 1834, 14 janvier 183Ô et 19 mars 1836; et malgré cela leur vœu a été sans effet»

Cependant, d'après les faits consignés dans les précédentes pétitions, Téloignement d'Orange et la proximité de Carpentras sont à tel point, qu'il n'est pas une seule commune du canton qui réclame qui ne soit au moins plus rapprochée do moitié de Carpentras que d'Orange. Aucune route n'existe pour aller de ce canton à Orange, tandis qu'une route départementale est ouverte depuis Malaucène jusqu'à Carpentras. Toutes les relations commerciales de ce canton, surtout du chef -lieu, qui renferme une population de 3 à 4,000 âmes, sont exclusivement avec Carpentras : c'est là que les habitante sont tenus cie se rendre habituellement pour leurs relations commerciales et leurs affaires quelconques, et que doit les appeler l'exercice forcé des actions civiks, administratives et judiciaires. Aussi leur réclamation a paru si juste à l'autorité supérieure que le conseil général du département de Yaucluse n'a fait aucune difficulté de l'accueillir toutes les fois qu'elle lui a été soumise, 'même pendant sa dernière session.

C'est pour la quatrième fois que les habitants de oe canton s'adressent à la Ohambre, a&n qu'elle veuille bien mettre un terme à leurs souffrances.

La commission n'a fait aucune difficulté de voter un nouveau renvoi do la demande du canton de Malaucène au ministre de l'intérieur, afin que la réunion réclamée puisse être soumiee incessamment à l'approbation de la Chambiei

(Le renvoi est prononcé.)

Le sieur Doudeau (Jacotot), à Ërvy (Aube), demande que les articles 7 et 8 de

la loi du 2 mai 1827, relative au jury, soient modifiés.

D'après ces articles, les préfets doiv-ent extraire des listes générales, en vertu du Code d'instruction crimmelle, une liste pour le service du jury. Cette liste doit être composée du quart des listes générales, sans pouvoir excéder le nombre de 300. si ce n'est pour le dépai*tement de la Seine ou la liste doit être de 1,600. Elle doit être transmise iuimédiatcment par le préfet au ministre de. la justice, aa premier président de la Cour royale et au procureur généraL Nul ne doit être porté deux ans de suite, et dix Jours au moins avant l'ouverture des assises, le premier président de la cour royale doit tirer au sort sur cette liste transmise par le préfet les 36 noms qui forment la liste des jurés pendant toute la durée de la session.

D'après le nétitionnaire, tous les individus portés sur les listes générales devraient, autant que cela serait possible, faire partie au jury. Il ne devrait p^ être facultatif au préfet do la composer à son gré, et il en a cependant la droit s'il veut l'exécuter. La loi de 1827 qui l'y autorise doit donc être rectifiée, parce quo son exécution ne doit pas être laissée à l'arbitraire du premier fonctionnaire du département. Le gesire d'élimination qu'elle approuve n'aurait pu convenir qu'aux tendances du gouvernement ombrageux qui existait lorsque la loi fut proposée et adoptée. Les jurés, qui depuis la Charte de 1630 sont inscrits de droit sur les listes, soit d'après le cens qu'ils paient, soit d'après les capacités légales, ne peuvent être éliminés par la faculté attribuée au préfet du département; il suffit que le magistrat puisse en abuser pour qu'elle doive lui être interdite et que la Chambre s'empresse de rectifier les deux articles de loi qui confèrent un pouvoir aussi extraordinaire. Le pétitionnaire cherche ensuite à établir par quelques exemples les abus qui peuvent résulter dk cet arbitraire et à indiquer quelques moyens d'y remédier.

Messieurs, il fut un temps où la formation de ces listes fut aband<mnee aux administrations de département et ensuite aux préfets. Il n'en est plus de même aujourd'hui, il suffit de payer Je cens voulu par la loi pour être de droit inscrit dans la liste ordinaire du jury, comme aussi de jouir des qualités qui donnent lieu à l'inscription sur la liste supplémentaire pour y figurer de même. C'est donc la loi seule qui veille à la composition de ces listes, et personne ne peut et ne doit y être admis que dans les seuls cas qu'elle a prévus. En autorisant donc le premier magistrat de chaque département à extraire des listes générale les noms qui doivent composer la liste annuelle de chaque cour d'assises, jusqu'à concurrence du quairt des premiers, sans qu'il puisse excéder le nombre de 300 dans les départements» et celui de 1,500 à Paris, et en attachant spécialement la rcs?ponsabilité du préfet à la fonnation de cette liste parti cul ieiie, la loi n'a fait qu'user de son droit en investissant de sa confiance le fonctionnaire qui, îouissant de celle du gouvernement, lui offre les garanties suffisantes de l'impartialité d'une opération qui jusqu'ici a été a l'abri de tout danger.

La commission me charge donc de propo-

[Chambre des Députéi .] RAGNE DB LOUIS-PHILIPPB. [16 féYrier 1837.]

ser Tordre du jour sur la demande du pétitionnaire. (Adopté,) ^ . , • X j

— De nombreux banquiers et négociants de la ville de Toulouse ont présenté à la Chambre une pétition appuyée d'un mémoire volumineux et d'un supplément imprimés et distribués, où ils proposent avec ordre et à-propos la modification de plusieurs articles du Code de commerce, Faddition de plusieurs autres, suivis et quelquefois précédés d'observations utiles et judicieuses. Oe mémoire et suipplément de mémoire, et les articles modifiés ou nouveaux qu'ils offrent à la sanction législative, sont rédigés avec sagesse, et le désir bien prononcé de remédier à des vices souvent indiqués, et quelquefois reconnus dans la pratique journalière au commerce et l'expérience des affaires.

Le commerce, d'après leur pétition, est une profession toute d'honneur et de confiance, et oe n'est que par la probité la plus austère de ceux qui l'exeroent, la loyauté de leurs transactions, et leur fidélité à l'exécution de leurs engagements, que cette profession peut fleurir et prospérer.

Le Code de commerce, d'après eux, a beaucoup fait pour enraciner les principes dans les mœurs publiques; mais il reste à faire encore pour réprimer les infractions qui y sont portées.

Le temps et l'expérience ont révélé de monstrueux abus qu'il est urgent de faire cesser, dévoilé le secret de spéculations honteuses, de manœuvres coupables^ qu'il faut se hâter d'empêcher pour l'avenir, et d'arrêter pour toujours.

Des faillites sans nombre ont dans les derniers temps jeté une perturbation violente dans la société, alarmé et désolé les familles, semé la stupeur et la défiance dans toutes les classes des négociants honnête», violé la foi due aux plus si^intes obliga4;ion6, ébranlé le crédit puolic, et ruiné le commerce après ravoir profondément indigné.

Les pétitionnaires invitent la Chambre à mettre un terme à ces désastreux débordements, à rendre des lois dont les dispositions sévères et d'une facile exécution portent l'effroi dans l'âme des hommes ambitieux qui ont si souvent révolté les gens dé bien par la témérité de leurs entreprises, l'audace de leurs spéculations et le scandale ae leur chute. Pour y parvenir, il faut opérer les modifications que le Code de commerce réclame, remplir les nombreuses lacunes qu'il renferme, y prescrire les mesures de garantie qui n'ont pas été prévues, et qui soient telles que le commerce puisse y trouver, à l'ombre d'une législation complète, le calme et la sécurité qui lui manquent.

C'est pour atteindre ce but que les pétitionnaires ont indiqué dans leurs mémoires les nombreux articles du Code qui leur ont paru susceptibles d'être re visés, et les additions qui leur semblent nécessaires pour compléter et perfectionner ses dispositions, surtout en ce qui concerne les faillites, causes de tous les malheurs, de tous les désastres, qui ont produit tant de misères et bouleversé tanit d'existences.

Les pétitionnaires observent qu'ils n'auront pas sans doute, dans les mesures qu'ils proposent, trouvé le remède applicable à tous les

maux qui affligent le commerce; mais si leurs mémoires sont accueillis avec bienveillance^ ils espèrent qu'ils n'auront pas en vain appelé la sollicitude de la Chambre sur une partie de législation^ bien digne de faire le sujet de ses méditations.

Ils terminent par observer que si depuis 1830 le système électoral s'est agrandi, celui des finances a reçu un accroissement; l'enseignement a étendu ses bienfaits sur les classes populaires, l'administratiion a retrouvé ses prospérités^ les lois pénales et de procédure civile et criminelle ont été modifiées, le commerce doit à son tour obtenir les améliorations qu'il réclame, pour parvenir à oe degré de splendeur qui lait la gloire et la richesse de rEtat.

Cette pétition, comme vous en êtes convaincus, Messieurs, est inspirée par des sentiments bien louables, eit le désir bien prononcé des notables commerçants de la ville de Toulouse, de voir fleurir et prospérer le commerce. Les mémoires remis à l'appui sont rédigés avec la même sagesse et les mêmes intentions, et ils offrent les vues les plus avanitageuses, les modifications les plus convenables et les additions les plus utiles à introduire dans la législation.

La commission m'a donc chargé de vous proposer d'accueillir cette pétition et ces mémoires avec toute là faveur qu'ils inspirent, puisqu'ils ne tendent qu'à améliorer la législation et à procurer au commerce la prospérité dont il est susceptible, d'ordonner le renvoi de la pétition et des mémoires qui contiennent les modifications à faire à divers articles du Code, et de nombreuses additions, à MM. les ministres du commerce et de la justice, ainsi que leur dépôt au bureau des renseignements, pour V recourir lors de l'examen des diverses branches de la légi9latv>n commerciala

Voix diverses : Appuyé ! appuyé 1

(Les conclusions de la commission sont adoptées.)

M. WÊ^rWn, rapporteur^ continue:

Le sieur de Naundorff, se disant Charles- Louis, duc de Normandie, se plaint d'avoir été arbitrairement expulsé de France, et demande à y r^itrer.

« Le 15 juin dernier, son domicile aurait été, dit-il, envahi par la police, ses papiers saisis et fouillés, et pour éviter d'être, après son arrestation, conduit de brigade en brigade et de prison en prison, il aurait été obligé de payer deux gendarmes pour l'accompagner à Calais jusque sur le paquebot de l'Angleterre» où il réside actuellement. »

Les pièces à l'appui de la pétition constatent que le pétiticmnaire a exercé pendant plusieurs années la profession d'horloger en Prusse, où il était connu sous le nom de N^aundorff. S'il est venu en France avec l'intention d'y troubler l'ordre public, le gouvernement, sous la haute police duquel il s'est trouvé en sa qualité d'étranger, a eu le droit incontestable de le forcer à sortir du royaume. La plainte qu'il adresse à la Chambre ne peut donc êtrô accueillie, et la commission me charge de vous proposer l'ordre du jour sur la pétition. (Adopté.)

— Le sieur Haline, à Meulan (Seine-et-

IGhimbrt dM Députés.] RÊGNB DR LOUIS-PfllUPPS. [IS février 1837.]

OiBe)> adresse à la Chambre deux projets dm loi relatifs à la convocation d«s Chambres et à l'organisation municipale. Il demande qu'une commission soit nommée pour en faire Fezamen et le rapport en séance publique, et que ces projets de loi soient adoptés par la Chambre. Il propose, dans le premier, de fixer la convocation des Chambres à une époque anitérieure au 16 novembre; dans le second, de fixer le nombre des membres des conseils municipaux d'après la population, de régler le mode de leur élection, et de n'élever aux fonctions de maire et d'adjoints que d'après une liste de trois candidats élus par les assemblées communales pour chacune de oes fonctions. La législation existante ne devant éprouver de modification, la commission me charge de

Proposer à la Chambre de passer à l'ordre u jour sur la pétition. (Adopté.)

— Le sieur Paduona, à Vico (Corse), demande qu'en exécution de la loi du 29 nivôse an XI II, un de ses enfants soit élevé aux frais de l'Etat. Le pétitionnaire avait déjà adressé sa réclamation au préfet et à IVf . le ministre de l'instruction publique ; mais M. le ministre lui avait répondu, le 4 mars 1836, que si cette loi porte que tout père de famille ayant sept enfants pourra en désigner un parmi les mâles pour être élevé aux frais de l'Etat, elle n'a jamais regu d'exécution ; que jamais les fonds nécessaires pour couvrir ces dépenses n'ont été alloués au budget de l'Etat ; et dans le cas oh il aurait d'autres titres à faire valoir, le ministre l'a engagé à les faire connaître et à les lui transmettre. La commission me charge donc de proposer l'ordre du jour sur la pétition.

M. Eiherbetfe. IVfessieurs, je n'ai que deux mots à dire; l'attention avec laquelle la Chambre a écouté jusqu'à présent les rapports de pétitions me dispense de rappeler l'objet de celle-ci... (Ofi rit)

Le pétitionnaire fonde sa réclamation sur une loi de l'an XIII, oui accorde au père de huit enfants le, droit d en faire élever un aux frais de l'Etat. La commission propose l'ordre du jour, sur le motif que des fonds n'ont jamais été faits au budget pour obtempérer au vœu de cette loi.

Une pareille pétition avait déjà été présentée a la Chambre il y^a deux ans, et la Chambre en avait o/donne le renvoi à M. le ministre de l'instruction publique et à M. le ministre de la justice. Je demande aussi ce double renvoi, non pas pour qu'il en résulte aucune incrimination contre le ministère, qui, sans vote de fonds, ne pouvait exécuter la loi, mais afin qu'il ait à s'occuper de demander l'abrogation de cette loi^ absurde en principe, comme toutes celles qui excitent au développement de la population, qui, quoi

au'on fasse, se réglera toujours sur les moyens e subsistance. (Aux voix! aux voix!)

M. le Président. La commission a proposé l'ordre du jour ; comme il a la priorité, je le mets aux voix. ':

(La Chambre passe à l'ordre du jour.)

M. Merlin, rapporteur, La pétition sous le n® 149 est renvoyée à samedi prochain.

— Le maire de la commune de Rampon (lifeuse) expose que la commune qu'il acuni-

nistre n'est pas une succursale, et réclama contre la loi qui oblige les communes annexes à payer leurs desservants.

Messieurs, tout ce qui est relatif à l'ensemble du culte, aux secours à accorder aux églises annexes çt aux créations de nouvelles succursales étant réglé par des lois spéciales, il ne dépend que du pétitionnaire de se pourvoir ainsi et comme il avisera devant qui de droit. La commission m'a donc chargé de proposer l'ordre du jour sur la pétition.

(Adopté.)

!£,, Emmannel Poulie, deuxième rapporteur. Messieurs, plusieurs habitants de la ville de Saint-Tropez (Var) se plaignent du préjudice et des entraves que leur fait éprouver la législation sur les servitudes militaires.

(c £l ne s'agit que d'une place du second ordre, s'écrient-ils ; cette place ne sera jamais exposée à soutenir un siège, et le cercle des prohil^itions comprend les quatre cinquièmes de la ville. Le droit sacré de propriété est méconnu ou mis en surveillance. Tel habitant ne peut pas relever ses cheminées ; tel autre, un simple pilier. Celui-ci ne peut pas recons^ truii^ fe mur de son jardin ; celui-là ne peut pas en relever la porte qui menace ruine, à moins qu'il ne souscrive l'oblijgation de la démolir, à la première réquisition de l'autorité militaire. »

Si ce système n'est pas modifié, la ville de Saint-Tropez, qui ne peut pas être bâtie ailleurs à cause de son port, conservera à jamais l'aspect de ses vieilles constructions, l'étroite dimension de ses rues, et leur direction vicieuse... Les habitants seront obligés de renoncer aux avantages que le travail, la fortune et la civilisation entraînent après eux.

La charge lourde et pesante que les servitudes militaires imposent aux habitants diminue la valeur des propriétés, et les place presque hors du commerce.

La loi des fortifications qui nous régit est fidèle à son origine. Il s'agissait alors de protéger le pays contre les attaques de l'Europe; et les circonstances graves dans lesquelles on se trouvait exigeaient avant tout de sauver la France, et de créer partout des obstacles à l'ennemi.

Cette législation n'est plus en harmonie avec notre situation. Aussi M. le ministre de la

fuerre, lors de la discussion d'une proposition aite par un honorable député, vous a-t-il donné la certitude que le gouvernement s'occupait de cette importante matière.

C'est parce que votre commission est convaincue qu'il y a utilité à ce que notre législation sur les servitudes militaires soit au plus tôt modifiée^ qu'elle me chargé de vous proposer le renvoi de la pétition des habiitants de Saint-Tropez à M. le ministre de la guerre.

M. Bnssières. Je demande la parole.

Plusieurs voix : Il n'y a pas d'opposition.

D'autres voix : Parlez I parlez 1

M. Bnaaièrea. IVf essieurs, j*ai quelque chose à dire sur la pétition qui vient de vous être soumise. M. le ministre de 1a guerre, il y a quelques jours, lorsque fut discutée la proposition du colonel Paixhans, relative aux servitudes militaires, déclara qu'une commission avait été nommée pour revoir cette législa-

[Chambre des Députés.] RÉGNE DE LOUIS-I^HILIPPE. {18 fôtrler 1W1.]

tion : il me paraît nécessaire quB cette pétition soit renvoyée à cette commission.

Vo^ diverses : Non 1 nont... Il faut renvoyer au ministre... Aux yoixl aux voixl

M. Ilnàsières. Il me semble qu'il serait utile de développer devant la Chambre quelques considérations pour lui faire seni^ir que la législation sur les servitudes militaires est incomplète; que la propriété est gravement att^uée, je ne dirai pas dans les villes anciennes, dont les servitudes sont depuis longtemps établies et sont la propriété incontestable de TËtat; mais dans }es villes qui ont été nouvellement désignées comme places de guerre ; que la propriété est gravement attfuquée dans toutes les villes où des fortificaîtions nouvelles sont ajoutées aux fortifications anciennes. Je ne viens pas ici pour récriminer d'une manièiB banale contre les servitudes qui on/t été établies dans les places ; ces servitudes intéressent la> défense du pays, et je suis très loin de vouloir m'opposer à oe qu'elles soient conservées, sauf les modifications et les allégeiBents qui pourront être admis^ loraqu'elles sont nécessaires pour ces motifs, pans toutes les places anciennes, les servitudes existent depuis très longtemps ; elles n'onit jamais été contestées; edles «ont la propriété de TEtfiit; elles s'exercent sans qu'aucune réclar mati(»i puisse être légitimement élevée. Mais dans les plaoee de création nouvelle, lorsque l'État vient établir des fortifications, par cela même, et après que l'ordonnance royale a été rendue qui classe une place de guerre^ par le fait de oette ordonnance, la législation sur les servitudes leur devient applicable.

Ces propriétés, qui tout a coup, par un acte du gouvernement, sont soumises aux servitudes militaires qu'elles ne supportaient pas aatérieuroment, on n'a point entendu qu'elles périraient en partie entre les main« de ceux qui les possèdent sans qu'ils soient indenmisés, comme le veulent la Charte et le Code civil. ,

La servitude est établie au profit de l'Etat; mais cet établissement doit être précédé d'in-r demmté au profit des particuliers qui sont dépossédés, c est la société qui en i)rofite, c'est la société qui doit les payer : voilà la thèse que je veux établir.

Comment les places de guerre sont-elles créées? D'après quels conseils sont-elles créées? Yoilà oe qu'il importe de savoir. Le gouvernement crée des places dé guérie par ordonnances. Avant de les rendre, il arrive ordinairement que le ecMnité des fortifications es-t oonsulté ; lorsqu'une place ancienne^ dont la force est déterminée, reçoit des augmentations nouvelles, lorsque de nouveaux ouvrais Ront ajoutés aux anciens, il arrive ordinairement que le comité de fortifications en a d'office donné le conseil, en vertu des attributions qu'il tient des ordonnances qui l'ont c(Histitué.

Dans le cas, par exemple, où les ouvrages d'une place de guerre sont augmentés, il est évident que la valeur relative de cette place, dans le système de défense du royaume, est augmentée. £h bien! jceibte valeur relativie ne doit pas être changée sur Ces conseils donnés uniquement par un corps spécial qui, par ses occupations particulières, a intérêt à

augmenter eos attributions, et qui même en y apportant toute lajDonscience possible, c'est oe que je reconnais, est naturellement entraîné à exagérer des travaux d'où résulte l'importance partieulière de telle ou telle plaoe.

Le système général de défense du royaume n'est pas une chose qui intéresse uniquement le corps du génie : ses travaux y tiennent, et avec raison, une place très importante; cependant il est vrai de dire que tous les corps de l'armée y prennent une part non moins importante. <

Il me semble qu'une place ne devrait jamads être fortifiée sans oue le ministre de la guerre consultAt, non seulement le corps spécial qui BV)ecupe de fortifications, mais encore une réunion de généraux qui, ayant exereé de grands commandements, connaissent aussi la valeur relative des ressources autres que les obstacles matériels que l'art des ingénieurs peut créer.

Le gouvernement paraît avoir senti cette vérité lorsque, en 1832, poussé par la conscience Qu'il avait acquise de l'utilité des comités aarmes spéciales, il créa le comité spécial de cavalerie et d'infanterie. L'article 6 de l'ordonnance qui a créé ce comité a décidé qu'un certain nombre de membres des comités spéciaux^ d'abord de cavalerie et d'infanterie, ensuite de l'artillerie et du génie, pourraient être réunis en assemblée générale portant le nom de comité général de la guerre, a&a de coordonner les différentes mesures ^ui seraient conseillées par les comilés spéciaux.

Eh bien 1 c'est là une création très utile; car il est évident que chaque arme spéciale est naturellement portée à exagérer les ressources qu'elle est chargée de préparer. Pour que les ressources qu'organisent ces armes spéciales soient réduites à leurs véritables proportions, dans l'ensemble des moyens dont dispose le ministère de la guerre, il faut qu'il y ait une espèce de conférence entre le ministre de la guerre et les généraux qui ont exercé de grands commandements, et qui connaissent la valeur relative de cha|Cune des ressources qui peuvent être fournies par chacune des armes spéciles.

Eh bien 1 c'est là oe que le ministre de la guerre avait créé par l'article 6 de l'ordonnance du 90 septemore 1832. Malheureusement cette idée n'a pas reçu tout le développement dont el)e était susceptible.

Il faut vous dire que les comités spéciaux ont des atCributions déterminées; il y a un certain nombre de matières spécifiées par l'ordonnance de création, sur lesj^uclles ils sont appelés à donner leur avis d'office. Ainsi, pour m'arrêter au comité spécial du génie, œ comité donne d'office son avis pour l'augmentation de la force des places ae guerre, pour K création des ouvrages nouveaux^ pour 1 augmentation du casernement et pour ^ d'autres matières ; je me borne à celles que j'ai indiquées.

Ces comités, étant composés presque toujours des mêmes personnes, ayant l'esprit du corps auquel elles appartiennent^ aonnant constamment tous les ans leur avis sur certaines matières déterminées, se font une sorte de jurisprudenee constante; et, par conséquent, leur avit sur certaines matières est constamment le rnême^ et revient tott9 bc^ ^uis, formulé

[Chambre àts Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. 118 février 1837.1

4€ la même manière, aux différents ministres qui peuvent se succéder au département de la guerre. Il en résulte que leur opinion, quel que soit Tesprit qui la dirige, a un grand poids sur l'esprit des ^minifitresi c'est presque toujours leur avis qui est suivi,

Maia i^m^arques que le comité général créé par rordoQuanod du 20 septembre* 1832 n'a pas reçu d organisation^ Il est dit qu'on pourra le z^unir; mais ce comité général se réunit très peu ou même pas du tout, et, s'il se réunit, c'est pour prononcer sur certaines matières désignées d'avance. Ëh bien 1 une de ces matièjies sur lesquelles ce comité devrait donner son avis, œ seyait le système de défense générale du royaume; il devrait en donner sur la construction des placeiK Mais la défense du royaume oonsiate aussi dand d'autres reesourœs, telles qu'en fournissent l'artillerie et les autres armes. Il faut coordonner toutes ces choses. Et, en effet, il peut bien arriver qu'il y ait, en France, ou trop peu ou trop de places fortes. On comprend que si, sur certains points déterminés, des places fortes n'étaient pas construites, la défense ne serait pas complète. On peuf comprendre aussi que s'il y avait tnop de plaoes fortes, cela pourrait paralyser une partie des forces qui composent l'armée française.

Je ne veux pas développer cette tbèse, mais on comprend que des cas se préaententw Quelques personnes ont prétendu que ce dernier inconvénient existait : je ne le discuta pas; mais il suffit qu'il puisse exister pour vous démoptrer qu'il est nécessaire oue les avis des différents comités soient coordonnés par un comité général qui ait une action constante, qui puisse se former une jurisprudence, et dont l'avis revienne tous les ans au ministre de la guerre. (Atix voix!)

A l'appui de la thèse que je soutiens, je dois citer quelques cas particuliers qui sont arrivés, et qui prouveront que cette création est de toute nécessité.

Plusieurs places ont été créées en France sans que le comité des fortifications ait été consulté. Ainsi, je citerai la place de Ham, créée par un motif particulier; maia il n'en résulte pas moins que toute» les propriétés' situées autour du château de Ham, qui n'étaient soumises à aucune servitude, qui étaient entièrement libres entre les mains des propriétaires, se sont trouvées, par l'ordonnance, soumises à des servitudes, et cni'une partie de la propriété a péri entre les ioaains de ceux qui la possèdent.

Je ne confeste pas au gouvernement le droit de créer des plaoes fortes par ordonnance. En des matières pareilles, il faut lui laisser de la latitude. C'est une prérogative qui est utile au pays, et si elle était attaquée, au besoin je la défendrais.

Mais les propriétés grevées de servitudes doivent être indemnisées; la Charte le veut, le Code civil le veut.

M. Prunelle. Il faut acheter les terrains.

M. Boasiëres. J'entends un honorable dire que le gouvernement devrait acbeier les piroprîétés autour des places. On achète en totalité la propriété sur laquelle les çonstructioi^s doivent être établies; mais il aérait imposr sible d'acquérir en totalité celles sur lesquelles

doivent peser les servitudes, dans 1 intérêt de la défense. Les trésors de la France n y suffiraient pas. Je ne vais pas si loin. Je me borne à demander qu'il y ait indemnité à raison de la dépréciation causée par les servitudes. Cela est praticable, cela est conforme à la Charte. Seulement la loi ne règle pas comment ni d'après quelle base une belle indemnité serait réglée; c'est dans la législation une lacune qu il faut remplir. Je ne cesserai de réclajner a cet égard, tanC qu'il ne sera pas fait droit aux justes plaintes de la propriété violée.

Il est une autre place, le fort Philippe, qui a été crSee par une ordonnance. Le texte de cette ordonnance montre quels sont les abus sur la matière dont je parle.

(L'orafeur en donne lecture et poursuit.) Ainsi, voua voyez, d'&près ce considérant seul, un fort a été construit; sans qu'une ordonnance eût été rendue, des servitudes ont été établies, des citoyens ont été dépouillés d'une partie de leur propriété, et œ n'est qu'après qu'est venue l'ordonnance. Mais même après qu'une ordonnance est rendue, est-ce une raison pour ne pas indemniser les propriétaires? Il y a ici une véritable spoliation.

Je citerai encore un autre exemple pour faire voir la manière cavalière dont au ministère de la guerre (je parle pour le passé, et je ne dis pas que de tels faits Gie soient renouvelés depuis), dont au ministère de la guerrî on en a quelquefois usé à l'égard des propriétés. Je citerai la ville de Soissons.

En 1814, la ville de Soissons n'était point classée parmi les places de guerre; elle n était pas même comprise dans le tableau des places de guerre annexé au décret de 1791; de temps immémorial elle avait cessé d'être considérée comme telle. Les servitudes n'existaient plus; les fossés avaient été vendus comme propriétés particulières: les remparts même étaient la propriété de la ville; et le gouvernement l'a si bien reconnu, que lorsqu'il a rangé cette ville parmi les places fortes, il a racneté les ancieu^ remparts. L'acte existe aux archives du gouvememenX. ■

El^ bien 1 Messieurs, sans qu'aucune ordonnance eût été rendue, par une simple décision ministérielle, des travaux de fortifications ont été ent^-epris et exécutés; et pendant six années, de 1815 à 1821, époque où la place a été régulièrement appliquée, de telle soçte que si les habitants eussent connu leur drojt, ils auraient pu repousser pérei?ip toi rement la prétention du gouvernement. Quelques-uns l'ont fait, et s'en sont bien trouva; car la loi était pour eux. D'autres se sont, soumis et c'est le plus grand nombre; mais, je le répète, ce fut par ignorance de leur droit.

Lorsqu'enfin, en 1821, l'ordonnance de classement fut rendue, les propriétaires autour de la ville se sont trouvés, par le fait même, condamnés à ne plus bâtir comme ils le faisaient auparavant. La valeur vénale de leurs propriétés a, par conséquent, baissé considérableraent, et ils se sont trouvés dépouillés sans indemnité.

Lorsqu'une ordonnance crée un© place de guerre, cela semble ne point intéresser les particuliers; eh bien l cette ordonnance établit en même temps des servitudes qui intéressent la société tout entière. Il y a évidemment une question de propriété; voua ne pouvez dépouil-

[Caïambro des Députés.] RfiGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [18 février 1831.]

1er les citoyens par le fadt même des ordonnances qui kur appliquent une législation exceptionnelle: vous ne pouvez vous emparer d'une portion du droit qu ils ont d'user de leurs biena.

Une voix : On peut les leur acheter.

M. Basaières. On ne peut pas les leur acheter; je répète que le gouvernemen n'achète que les terrains compris dans la limite des fortifications; mais les terrains situés autour des places fortes n'en ont pas moins des servitudes à supposer. La fortune de l'Etat ne suffirait ^point à faire des acquisitions de ce genre. Mais il ne faut pas gue les servitudes soient établies sans ou'une juste et préalable mdemnllé soit accordée aux citoyens.

Je finis, Messieurs, et je dis qu'il faut que cet état de choses ait un terme, et que le ministère de la guerre s'éloigne des traditions qui sont illégales. Je demande le renvoi de la pétition à la commission chargée par le gouvernement de préparer une loi sur les servitudes militairea

M. Ltherbélle. Nous ne pouvons renvoyer des pétitions aux commissions nommées par le gouvernement, mais bien aux commissions de la Chambre.

Une voix à gauche : Il aurait mieux valu discuter la proposition de M. le colonel Paixhana.

M. Basftières. Je demande le renvoi au ministre de la guerre.

(Le renvoi est ordonné.)

M. EMMABsel P^alle, rapporteur, eon^ ttnuatU :

M. le général Dubourg expose à la Chambre « que depuis plus de six années que la France possède Alger, elle n'a encore rien fait pour la colonisation de ce riche territoire, et qu'il est bien E craindre que la septième ne s'écoule sans quune décision définitive puisse être prise. » M. le général Dubourg ajoute « qu'en supposant que l'occupation de la régence ne coûte par année que 26 millions de dépenses extraordinaires, c'est déjà une somme de ^ gî^V/°os dépensée improductivement

« Si 1 on eût seulement défriché chaque année 10,000 hectares, nous aurions maintenant en culture 70.000 hectares qui donneraient un revenu que, d'après la richesse du sol, on ne pourrait pas estimer moins de 18 millions, en comptant le produit moyen de l'hectare à 250 frimos; et l'expérience démontrera que les terres de ce pays étant bien cultivées produisent plutôt plus que moins... m

Après de longs développements, M. le général Dubourg propose, comme le seul moyen d arriver à un heureux et utile résultat, d'employer une compagnie, puissante par ses capitaux et par son influence, à coloniser une province de la régence. Cette compagnie sera organisée militairement, et assez nombreuse pour n avoir nen à redouter des invasions des Arabes.

« Choisissez la province de Constantine, dit M. le général Dubourg; elle doit être préférée, a mon avis. Colonisez, en deux années, 25 à :K),000 hommes organisés militairement, comme Je 1 indique dans mon plan de colonisation Derrière eux, voua établirez, si vous le voulez^

150,000 familles de colons eoumis à la loi civile. On ne connaît pas tout le pouvoir de la discipline militaire, pour obtenir des travaux /éguners et fructueux.

« En Suède, il existe des régiments territoriaux qui ne reçoivent rien du gouvernement. Ce sont les meilleures troupes de la Suède.

c( Chaque homme, depuis le colonel jusqu'au dernier soldat, a la jouissance d'une maison et d'une certaine étendue de terre, le tout proportionnellement à son grade. Les simples soldats se trouvent si heureux dans cette position, que quand ils ne sont plus aptes au service militaire par leur âge, ils ne manquent pas de présenter un de leurs enfants pour les remplacer. Nous-mêmes (et on l'a totalement oublié en France), nous avons autrefois pratiqué ce moyen avec un succès complet.

« Notre belle colonie du Canada, perdue

Sar l'impéritie des ministres d'alors, fut fonée par des bataillons que l'on colonisa; et quoique depuis longtemps soumis à une puissance étrangère, les habitants du Canada ont conservé leur langue, leurs lois, leur esprit national, et encore aujourd'hui ils envoient leurs enfants en France pour y recevoir l'éducation, ce qui prouve qu'ils sont restés Français d esprit et de oœur... »

M. le général Duboung présente, à l'appui de sa pétition, un plan de colonisation de la province de Constantine; et dans l'article 13 de ce plan, il demande que le gouvernement s'engage à nayer à la compagnie qui sera charffée du défrichement la sommie de cinq milrtOfM pendant plusieurs années, en considération des avantages nationaux qui résulteront de cette grande entreprise...

Les bornes modestes d'un rapport de pétition ne permettent pas de discuter et d'approfondir le plan de colonisation qui est présenté par M. le général Dubourg.

Cependant, comme votre commission a pensé que les observations du pétitionnaire, dictées par les motifs les plus honorables, pouvaient être appréciées par le gouvernement elle m'a chargé de vous proposer le dépôt au bui^au des renseignements. (Adopté.)

M. Te«Bière, troisième rapporteur. Les habitants de la commune de Barie (Gironde) demandent^ à participer aux fonds votés pour l'amélioration du cours de la Garonne.

Les pétitionnaires exposent que, par suite des inondations de la Garonne et de ses envahissements continuels, leur territoire, qui était de eoo hectares, a été réduit à la moitié de ce chiffre.

Cet état déplorable ne peut durer davantage sans amener la ruine complète d'une contrée très fertile.

Les Chambres ont voté 6 millions de francs; soit 600,000 francs par an pour l'amélioration du lit et du cours de la Garonne. Dès lors il est évident que la législature a fait tout ce qu'il était en son pouvoir pour faire cesser le mal.

M. Martia (du Xord), ministre du commerce et des travaux publics. S'il est possibk, sans nuire à l'ensemble des travaux, de faire participer tout de suite les communes qui se plaignent aux fonds qui ont été ou seroni alloués par le budget, l'administration dierchera à porter, sans retard, remède aux dan-

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. (18 fémer 1837.]

gers auxquels elles sont exposées. C'est un travail que j'ai demandé.

(La Chambre ordonne le renvoi à M. le ministre du commerce et des travaux publics.)

M. Tesalère, rapporteur^ continue :

Des habitants de la commune de Castets (Gironde) demandent une allocation de fonds avant pour objet d'améliorer le cours de la Garonne devant cette commune.

Ils exposent que le port de Castets compte 150 navires et près de 20 grands bateaux ; il est l'entrepôt de bois de chauffage et de construction, de oercles, barriques, marchandiises et denrées de toute espèce qui s'expédient sur Bordeaux et sur d'autres points.

Ce port a été construit à neuf: mais, depuis Quelques années, le fleuve de la Graronne, anandonné à l'irrégularité de son cours, a divisé les eaux de telle sorte que. se frayant plusieurs lits depuis Ccuidretty il ne conserve plus dans aucun chenal le volume d'eau nécessaire à la navigation ; les courants sont rejetés sur les rives et les dégradent ; dis donnent naissance à des bancs cfe sable au milieu de la rivière.

Il est donc nécessaire de porter ua prompt remède à ce mal, sous peine de voir fa navi-

Î;atiofn interrompue, et sous peine d'amener a ruine de cette locMilité.

Votiie conunission appelle toute la sollicitude du gouvernement sur cette demande, qui se rattache d'ailleurs à l'intérêt général; et manifeste le vœu que des moyens efficaces soient employés pour améliorer la navigation de la Garonne au moyen des fonds déjà votés. Elle me charge de vous proposer le renvoi de la pétition à M. le ministre du commeroe et des travaux publics.

M. Théodore Dncos. Messieurs, le renvoi qui vous est demandé par votre commission, et l'assentiment à peu près unanime de la Chambre, me dispensent de m'arrêter plus longuement sur les conclusions qui vous sont présentées ; seulement je crois qu il est de mon devoir de signaler à la Chambre un fait très important, très ingénieux, qui se lie à des intérêts généraux, a des intérêts publics, et qui me paraît renfermer le germe a'améliorations essentielles et longtemps désirées. Les communes de Castets et de Barie se trouvent ds^is la même situation qu'un très grand nombre de commîmes riveraines des fleuves et des grands cours d'eau navigables. Non seulement elles ont à se plaindre des envsliissements toujours croissants des rivières, mais encore elles souffrent considérablement du système et des moyens de halage qui s'opèrent sur leur territoire. Vous savez que cette question du halage sur les bords des fleuves, a depuis longtemps fixé l'attention du gouvernement. Un projet de loi doit même, ce me semble, être proposé incessamment. Toutefois, un ingénieur civil, un ancien élève de l'Ecole polytechnique (M. Dupuy de Grand-

gré), semble avoir détruit les principales difcultés oui se sont opposées jusque ce moment à la présentation de ce projet de loi, et paraîl avoir résolu le grand problème de la navigation et du remorciuage sur les fleuves. Cet ingénieur vient d'inventer tout récemment une machine très simple et cependant très puissante à laquelle il adonné le nom

d'hydrocélère. Cette machine n'emprunte sa force motrice ni à la vapeur, ni aux chevaux, ni à l'action des hommes ; elle trouve son moteur dans les eaux mêmes du fleuve dont elle est destinée à remonter le cours: J'ai assisté à une expérience de cette machine, et je puis dire à la Chambre qu'un espace de 130 à 150 mètres a été parcouru, par la seule puissance de l'hydrocélère, dans trois minutes et quelques secondes, tandis que le même espace, à l'aide de la force naturelle du courant et des moyens ordinaires de navigation, ne peut être franchi que dans un délai de 16 à 18 minutes.

La Chambre comprend les immenses avantages qu'est susceptible d'offrir la belle invention sur laquelle je viens appeler son intérêt. Je crois qu elle doit s'associer à la sollicitude qu'elle m inspire. Je la recommande très vivement à M. le ministre des travaux publics, et j'espère qu'il voudra bien la prendre sous sa protection éclairée.

M. Martin (du Nord) ministre du commerce et des travaux publics. Il a été rendu compte à l'administration de l'invention des hydrocélères. Les avantages qu'on prétendait avoir été obtenus étaient trop importuits pour que nous ne cherchassions pas à en vérifier la réalité.

Des ordres positifs ont été donnés aux ingénieurs du département de la Gironde pour s'assurer des faits ; et si effectivement les hydrocélères peuvent atteindre le but que leur auteur s'est proposé, l'Administration s'empressera d'encourager de tous ses efforts la découverte utile qu4l aurait faite.

M. le Président. Il n*y a pas d'opposition 1 (Non ! non I)

(Le renvoi à M. le ministre du commeroe est ordonné.)

M. Tesnière, rapporteur^ continue :

Le sieur Bastier, médecin à Sèvres^ demande que le gouvernement français mtervienne pour le faire indemniser d'une pro-

Eriété dont il a été dépouillé par l'Etat de ucques.

En 1806 le sieur Bastier se rendit adjudicataire, moyennant 25,000 francs, d'un domaine national situé dans la principauté de Lucquea Il paya le dixième comptant ; le surplus en traites, dont la dernière devait être soldée en 1815.

Il cassa le bail de ce domaine au sieur Belluommi, à la charge par le fermier d'acquitter la traite.

En 1814 le sieur Bastier^ médecin des armées françaises, fut fait prisonnier et envoyé en Russie. A la même époque il fallut évacuer la principauté de Lucquea Elle f^t occupée par l'armée autrichienne. La nouvelle autorité rendit un décret portant que sous huit jours les acquéreurs de domaines nationaux seraient tenus, sous peine de voir leurs ventes annulées, de justifier de l'acquit des traites.

Cette formalité ne fut point accomplie à l'égard du sieur Bastier : elle ne pouvait l'être, car tous les registres du gouvernement avaient été ou emportés ou brûla.

En 1819 le sieur Bastier réclama. On lui fit des offres, qu'il refusa. En 1827 il voulut les accepter; mais alors le gouvernement de

(Chambre des Député».] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [1« fémcr 1M1.J

Luoqueg refusa à son tour ; on lé renvoya se pourvoir devant les tribunaux romains.

En 1830, le sieur Bastier, poursuivi nar le sieur Belluomini, son fermier, fut conclue, par le tribunal de Lucques, à lui rembourser les 25,000 francs de traite qu'il avait payés pour son compte.

Ainsi d'une part, le pétitionnaire se voyait dépouillé de sa propriété pour n'avoir pu justifier en temps opportun du paiement des traites, et de Tautre, il était condamné par le raeme tribunal à payer à son fermier la somme de 25,000 francs, que ce dernier justifiait sans doute avoir payés pour l'acquit du domaine acheté par le sieur Bastier. D'où il résulte que le sieur Bastier est condamné à payer, et qu il a payé réellement une propriété dont il ne peut se mettre en possession.

Le débat qui s'est engagé entre le sÎEur Bastier ^ sop: fermier est du droit civil : la Chambre et le gouvernement n'ont point à s en occuper.

Mais la demande en restitutioii ou du domaine ou du prix payé, adressée au gouvernement de Luoqucs, est une question de droit des gens, et trouve sa-solution dans les traités de 1814 et de lôlft. Il est du devoir du gouverliment de rechercher si oette demande peut s appuyer sur ces traités ; et, dans ce cae, il cloit intervenir aupnàs du gouvernement de L.ucqueB pour faire rendre justice à un Français ipjustement dépouillé de sapropriété.

1 ^J ^^^^^ ^^^' ^' ApiMon-DuperPon parla.it daiis oesena au nom de la commission des pétitions, et cettp pétition était renvoyée au ' ministre.

Votre commission me charge d'avoir l'honneur de vous en proposer également le renvoi ^tt' ^6 président du conseil, ministre des affaires étrvigèreo.

M. Isambert. Je demanderai à faire une observation à la Chambra Jl est à regretter que sur une question qui intéresse le droit des fffi^x l,<*^^«iti?n des traités, le renvoi qui a été fait 1 année dernière par la Chambre n'ait amené de la part de M. le ministre des affaires étrajigères aucune explication. Il me semble quil nest pas conforme à la dignité de la Chambre qu uoe questicto si importante, et sur laquelle les représenUnts d'une nation étran-

§èrô n auraient certainement pas manqué de emander une réponse catégorique, soit ainsi délaissée, et que le gouvernement ne donne aux commissions ni aux réclamants aucune espèce de solution.

Qu'advîendra-t-îl du renvoi actuel? Il en sera sans doute comme de celui de l'année dernière, et le sieur Bastier viendra tous les ans reproduire la même réclamation. Puisqu'il y a un ministre présent dans la Chambre, je le prierai d mviter ses collègues à s'occuper spécialement de cette réclamation que la commission regarde comme légitime, et qui s'appuie sur le texte et l'esprit des traités.

M. Marlin (du Iford), ministre du commerce et des travaux publict.. Je m'étonne que M. Isambert ait cru pouvoir trouver q^e.la di^ité de la Chambre était compromise parce qu une pétition envoyée l'anpée demiàre au ministre des affaires étrangères n'aurait eu aucun résultat.

Je suis persuadé que M. le m.iaistte des ffaires étrangères du dernier cabinet s'est

occupé avec soin de la pétition, car le yœu de la Chambra n'est jamais méconnu, et rien n'a prouvé au préopinant qu'il l'eût été. '

Je ne sais pa« si la commiasioft a .deniafidé des renseignements à M. le^ ministre des affaires étrangères sur la pétition du sieur Bastier ; tout ce que ie sais et puis assurer, c'est que mon honorable collègue examinera et appreoiera la pétition, si elle luâ est* ren* voyée ; et la Chambus peut être persuadée quHl feita tout oe oui sera d'aocord avec la justiee.

Je ae puis pas faire d'autre réponae»

puisque la pétition ne concerne paa mon départôoDieni.

Du reste, je dois ajouter que M« le ministre des affaires étrangères regrettera d'êtve retemi à la Chambre des pairs } il se serait empressé de dire toute sa pensée sur la pétition du sieur Bastier.,

M. Tesnière, rapporteur. Je ferai obser* ver que la commission n'avait pas de renseignements à demmider à M. le ministre des affaires étrangères, parce qu'il est parvenu à la connaissance de son rapport que déjà M. le ministre des affaires étrangères avait ré^

gondu qu'il n'y avait pas moyen de faire droit la réclamation du pétitionnaire, à moins d'employer une armée.

Eh bien ! j'avoue que ces motifs n'ont pas été déterminants pouir votre oomsaission, parce que les 'droits du péÉitiannairs* nous ont paru consacrés par les traités, et suiiout celui de 1814, article 87.

M. Isambert. C'est cela !

M. Tesoiërc, rapporteur. Nous avons vu là use question de droit des gens. Nous «Tons vu rm nomme qui ayait acheta ua domaine national et qui en avait pfirvé le prix \ nous avons vu ce^ même homme obligé ae restituer à son fermier les sommes qu'il avait payées en acquit de cette propriété ; nous avons tu oet homme dépouillé de ses propriétés par le même tribunal de. Lucques.

Sur ce dernier point, nous avons pensé que c'était là une question de droit civA engagée entre lé fermier et le propriétaire, pour laquelle le gouvernement ne devait pas intervenir. Mais sur Isi première question, nous avons pensé que, puisque M. Bastier avait acheté un domaine national, il s'agissait de savoir s'il ne résultait pas des termes du traité de 1814 la nécessité pour le gouvernement français d'intervenir pour protéger les di'oite d'un propriétaire français qui avait acheté sur la foi des oofLventions d'afoni..

Eh bien, c*est ce motif, qui est encore* vivant, qui. nous détermine à demander le renvoi au président du conseil. Sans contredit cette question peut se résoudre et doit naturellement se resoildi\e autrement que paT les armes. La puissante intervention delà France sera, d'un grand poids pour faire rendre la justice, à un homme malbeureux.

Çlie renvoi ost ordonné.)

M. Tc^snièr», rapporteur^ continuant :

Le sieur Juventin, ancien magistrat à Saint* Pevay (Ardèche^, demande à être récompensé des services qu'il a rendus à l'Etat.

Par une ordonnance du roi, du 10 juin 1816, il fut accordé au sieur Juventin une pension de retraite de 500 francs pour vingt-quatre ans de services dans la magistrature.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOTJIS-PHILÏPPE. [!« février i837.]

Dans le cours de Tannée 1816 il fut nommé entreposeur des taiacs, et il exerça oettc place pendant quinze ans; il fut mis à la réforme par suite de Tordonnanoe royale du 16 février

1831, qui supprima diverses fonctions dans Tadministration des contributions indirecte^ On lui accorda une pension temporaire de 972 francs.

C'est alors que le ûeur Juventin demanda au ministère des finances que dans la liçuidation de sa pension on comprit la pension de retraite de 500 francs qu'il avait obtenue du ministère de la justice.

Qp lui répondit aux finances, et l'on a toujours persiâié depuis dan» cette réponse, que Ton nWmettrait pas dans la liquidation de la pension d'un employé des finances les ser« vices étrangers à cette administration. On lui observa seinement (c'est le eieur Juventin qui avance ce fait) que le ministre de la justice le réintégrerait, sans difficulté, dans sa pension de 600 francs.

Le pétitionnaire s'adressa dope au ministre de la justice, qvti lui répondit, le 18 janvier

1832, « que l'article 27 de la lei du 25 mars 1817 prohibant le cumul d'une pension de retraite ou de réforme, il ne pouvait jouir de sa pension de 600 francs tant qu'il recevrait une indemnité temporaire. »

Il s'adressa de nouveau au ministre des finances, qui lui écrivit, le 21 décembre 1832, qu'aux finances on n'avait jamais sulmis dans la liauidofcion des pensions de retraite des employés les services rendus dans la magistrature.

Il revint an garde des sceaux, et il chercha à établir que la loi contre le cumul ne pouvait lui être appliquée. Le ministre lui répondit qu'ayant déjà donné upe réponse à sa demande, il ne pouvait pluA revenir sur cette question, et que si elle lui -faisait grief, il devait se pourvoir par la voie contentieuse devant le conseil d'Etat ;

Ce n'est pas ce parti que le sieur Juventin a pris. Il a préféré s'adresser à la Chambre.

Il prétena qu'on interprète mal les lois qui régissent la matière. En, définitif, il réduit la questicMi à l'une de ces trois propositions, ditil, commandées par la justice, ou de réunir tous ses services dans la fixation de sa pension au ministère des finances, ou de lui rendre sa pension judiciaire, ou de le rétablir dans un entrepôt conservé.

Dans cet état, le pétitionnaire prie la Chambre d'intercéder pour lui, soit auprès des ministres, soit auprès du conseil d'Etat.

Votre commission, Messieurs, a pensé que les règles tracées au ministre des finances ne lui permettaient pas d'ajouter, pour accroître le oniffre de la pension d'un employé, à ses serviœs financiers, ses services judiciaires déjà récompensés par une pension de retraite.

Les observations du ministre de la justice sont également fondées. Il y aurait cumul, en effet, si pendant que le sieur Juventin touche des finances une indemnité temporaire, un traitement quelconque, on lui servait encore la pension de SOÙ francs qui lui a été accordée sur les fonds du ministère de la justice.

Le pétitionnaire demande» que la Chmnbre intercède pour lui, soit auprès des ministres, soit auprès du oonaeil d'Etat

Il n'est pas de la dignité de la Chambw d'intercéder: elle ordonne le renvoi au ministre quand il lui paraît qu'une demande est étayée de textes de lois ; elle ne renvoie PQint devant une juridiction quelconque. C'est au pétitionnaire à faire ce qu'il jugera eonvenable.

En conséquence votre commission vous propose l'ordre du jour. (Adopté.)

— La dame Dauviat, femme de lettres, a Paris, demande la révision et l'abrogation des articles du Code civil qui lui paraissent contraires aux droits des femmes. (On l'ii.)

Ce simple énoncé, Messieurs, lue dispense d'entrer dans l'examen des questions que la pétitionnaire a soulevées. J'ai lu attentivement son mémoire, et je n'y ai vu que le résumé de ces étemelles contre verses^ aliment obligé des oonversations de province. Du reste, aucune vue utile et profitable à la femme.

Si, au lieu de se jeter dans une semblable discussion^ la dame Dauviat avait présenté quelques vues sur l'éducation des femmes, nous aurions applaudi à ses efforts.

Cette maUère, Messieurs, mérite en effet de fixer l'attention du lép^islateur ; et^ je dois le dire, on ne s'est pas, jusqu'à ce jour, assez occupé de cette grave question.

Du reste je n'ai pas le dessein de traiter une question qui ira pas été posée par la pétitionnaire, et je viens, au nom de votre commission, vous proposer l'ordre du jour.

(léa Chambre passe à l'ordre du jour,)

"^ Des propriétaires fonciers^ dans le département de Seine-et-Marne, exposent que des braconniers ou voleurs de gibier, organisés en bandes armées, parcourent leurs propriétés pendant la nuit^ et les dévastent entièrement. Ils demandent une législation plus sévère sur cette matière. !

Il faut bien reconnaître que la législation sur la diaese est à peu ptès impuissante ; mais aussi la sévérité des peines que réciament les pétitionnaires, sans toutefois les indiquer, cette sévérité, si elle était poussée trop loin., ne serait pas en rapport avec la nature même du délit.

Dans le délit de chasse, il n'y a pas vol de gibier au préjudice du propriétaire du sol sur lequel il a été tué. Le gibier, par cela seul qu'il est libre, n'appartient à personne et appartient à tous.

Mais il y a violation de la propriété, atteinte aux droits qui dérivent de la propriété. Si^ par suite de cette violation de la propriété, un dommage a été causé aux champs, fruits et récoltes^ le délit de chasse s'aggrave alors de œ dommage, qui, d'ailleurs, est réprimé par de» lois particulières.

Le propriétaire peut donc, lorsque sa propriété se trouve dévastée par des chasseurs, trouver le moyen de faire réprimer sévèrement le dommage causé. Du reste, les propriétaires reconnaissent q[ue les lois sont appliquées aux délits dont ils se plaignent.

En conséquence, votre commission me charge de vous proposer l'ordre du jour.

(Ces conclusiom sont adoptées.)

— Le sieur Drouard, à Vanves ^Seine), demande que la Chambre nomme une coupmission spéciale pour s'assurer si les lois sur

[Chambre des Députés.] RÉGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [18 février 1831. J

Lucqueg refusa à son tour ; on lé renvoya se pourvoir devant les tribunaux romains.

En 1830, le sieur Bastier, poursuivi par le sieur Belluomini. son fermier, fut concwmné, par le tribunal de Lucques, à lui rembourser les 25,000 francs de traite qu'il ^vait payés pour son compte.

Ainsi d'une part, le pétitionnaire se voyait dépouillé de sa propriété poUr n'avoir pu justifier en temps opportun du paiement des traites, et de rautre, il était condamné par le même tribunal à payer à son fermier la somme de 25,000 francs, que oe dernier justifiait sans doute avoir payés pour l'acquit du domaine acheté par le sieur Bastier. D'où il résulte que le sieur Bastier est condamné à payer, et qu il a payé réellement une propriété dont il ne peut se mettre en possession.

Le débat qui s'est engagé entre le sieur Bastier et sop. fermier est du droit civil ; la Chambre et le gouvernement n'ont point à s en occuper. *^

Mais la demande en restitutioii ou du domaine ou du prix payé, adressée au gouvernement de Luoqucs, est une question de droit dea gens, et trouve sasolution dans les traités de 1814 et da Iftlft. Il est du devoir du «ouvernement de rechercher si cette demande peut s appuyer sur ces traités; et, dans oe cae, il doit intervenir aupnà» du gouvemeraen* de L.uoqueB pour faire rendre justice à un Français ipjustement dépouillé de sa propriété;

1 ^J *^^*^ ^^^* ^- Aîiiason-Duperron parlait dans oeseiia au nom de la commission des pétitions, et cettp pétition était renvoyée au -ministre.

Votre commission, me charge d'avoir l'honneur de FOUS en proposer également le renvoi a M. le président du conseil, ministre des affaires étrvigèree.

M. Isambert. Je demanderai à faire une observation à la Chambra Jl est à regretyter que sur une question qui intéresse le droit des gens et l'exécution des traités, le renvoi qui a été fait^l'année dcn^ière par la Chambre n'ait amené de la part de M. le ministre des affaires étrajigères aucune explication. Il me semble quil nest pas conforme à la dignité de la Chambre qu'une questicto si importante, et sur laquelle les représentants d'une nation étrangère n auraient certainement pas manqué de demander une réponse catégorique, soit ainsi délaissée, et que le gouvernement ne donne aux commissions ni aux réclamants aucune espèce de solution.

Qu'adviendra-t-il du renvoi actuel? Il en sera sans doute comme de celui de l'année dernière et le sieur Bastier viendra tous les ans reproduire la même réclamation. Puisqu'il y a un ministre présent dans la Chambre, je le prierai d inviter ses collègues à s'occuper spécialement de cette réclamation que la commission regarde comme légitime, et qui s'appuie sur le texte et l'esprit des traités.

M. Marlin (du Iford], miniêtre du commerce €t des travaux publics,. Je m'étonne que M. Isambert ait cru pouvoir trouver q^e la dignité de la Chambre était compromise parce quune pétition envoyée l'anpée demiàra aP ministre des affaires étrangères n'aurait eu aucun résultat.

Je suis persuadé que M, le n>imstte des affaires étrangères du dernier cabinet s'est

occupé avec soin de la pétition, oar le vœu de la Cnambre n'est jamais méconnu, et rien n'a prouvé an préoplnant qu'>il Ve^t» été. '

Je ne se^is pa« si la compiissioa a .deiaaiadé des renseignements à M. le^ ministre des affaires étrangères sur la pétition du sieur Bastier ; tout ce que je sais et puis assurer, c'est que mon honorable collègue examinera et appréciera la pétition, si elle luâ est- ren* voyée ; et la Chambre peut être persuadée qu4l fera tout oe cpii sera d'aocord avec la justice.

Je ae puis pas faire d'iautre lépen^e, puisque la pétition ne concerne pas mon départûneni.

Du reste, je dois ajouter que M. le ministre des affaires étrangères regrettera d'être ratenii à la ChamkMre des pairs j il se aérait empressé de dire toute sa pensée sur la pétitioi^ du sieur Bastier^

M. Tesniëre, rapporteur. Je' ier sa obser* ver que la commission n'avait pas de renseignements à demiuider à M. le miaistre dea affaires étrangères, parce qu'il est parvenu A la connaissance de son rapport que déjà M. le ministre des affaires étrangères avait i^'pondu qu'il n'y avait pas moyen de faire droit a la réclamation du pétitionnaire, à moins d'employer une armée. .....

Eh bien ! j'avoue que ces motifs -n'ont .pas été déterminants pour votre- commission, pa*roe- que les 'droits du pétitionnaire' nous ont paru eonsaorés par les traités, et suptout celui de 1914, article 27.

M. Isaniliert. C'est cela !

M. Tesoiëre, rapporteur. Nous avons vu là u&e question de droit des gens. Nous SArons vu un homme -qui ayait acheté ua doipaine national et qui en avait payé le prix \ nous avons vu oe^ même homme obligé de restituer à son fermier les sommes qu'il avait payées en acquit de cette propriété ; nous avons vti cet homme dépoi;illé de ses propriétés par le même tribunal de. Lucques.

Sur ce dernier point, nous avons pensé que c'était là une question de droit civû engagée entre le fermier et le propriétaire, pour laquelle le çouvern«nent ne devait pas intervenir. Mais sur Isi première question, nous avons pensé que, puisque M. Bastier avait acheté un domaine national, il s'agissait de savoir s'il ne résultait pas des termes du traité de 1814 la nécessité pour le gouvernement français d4ntervenir pour protéger les droifai d'un propriétaire français qui avait acheté sur la foi des cofLventions d'alors..

Eh bien, c*est oe motif, qui est encare' vivant, qui. noua détermine à demander le reu^ voi au président du conseil. Sans contredit cette question peut se résoudre et doit naturellement se résoudre autrement b[ue pa,r les armes. La puissante intervention delà France sera d'un grand poids. pour faire rendre la justice, à un homme malheureux.

(Le renvoi est ordonné.)

M. Tirailler», rapporteur, continuant :

Le «leur Juventin, ancien magistrat à Saint- Pevay (Ardèche^, demande à être récompensé des services qu'il a rendus à l'Etat.

Par une ordonnance du roi, du 10 juin 1B16, il fut accordé au sieur Juventin nne pensiol} de retraite de 500 francs pour vingtquatre ans de services dans la magistrature.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHlLlPPE, [!8 février i837.]

Dans le cours de Tannée 1816 il fut nommé entreposeur des tatacs, et il exerça cette place pendant quinze ans ; il fut mis à la réforme par suite de l'ordonnance royale du 16 février

1831, qui supprima diverses fonctions dans ^administration des contributions indirecte^ On lui accorda une pension temporaire de 972 francs.

C'est alors que le sieur Juyentin demanda au ministère des finances que dans la liçuidar tion de sa pension on comprit la pension de retraite de 500 francs qu'il avait obtenrue du ministère de la justice.

On lui répondit aux finances, et Ton a toujours persirté depuis dans cette réponse, que Ton n^dmettrait pas dans la liquidation de la pension d'un employé des finances les serviees étrangers à cette administration. On lui observa seiilement (c'est le sieur Juyentin qui avance ce fait) que le ministre de la justice le réintégrerait, sans difficulté, dans sa pensicm de 500 francs.

Le pétitionnaire s'adressa dope au ministre de la justice, qui lui répondit, le 18 janvier

1832, 4< que l'article 27 de la loi du 25 ma.rs 1817 prohibant le ciimul d'une pension de retwte ou de réforme, il ne pouvait jouir de sa pension de 500 francs tant qu'il recevrait une indemnité temporaire. »

Il s'adressa de nouveau au ministre des finances, qui lui écrivit, le 21 décembre 1832, qu'aux finances on n''avait jamais admis dans la liauidofcion des pensions de retraite des employés les services rendus dans la magistrature.

Il revint an garde des sceaux, et il chercha à établir que la loi contre le cumul ne pouvait lui être appliquée. Le ministre lui répondit qu'avant déjà donné une réponse à sa demande, il ne pouvait pluA revenir sur cette question, et que si elle lui faisait grief, il devait se pourvoir par la voie contentieuse devant le conseil d'Etat.

Ce n'est pas ce parti que le sieur Juventin a pris. II a préféré s'adresser à la Chambre.

il prétena qu'on interprète mal les lois qui régissent la matière. En, définitif, il réduit la question à l'une de ces trois propositions, ditil, commandées par la justice, ou de réunir tous ses services dans la fixation de sa pension au ministère des finances, ou de lui rendre sa pension judiciaire, ou de le rétablir dans un entrepôt conservé.

Dans cet état, le pétitionnaire prie la Chambre d'intercéder pour lui, soit auprès des ministres^ soit auprès du conseil d'Etat.

Votre commission. Messieurs, a pensé que les règles tracées au ministre des finances ne lui permettaient pas d'ajouter, pour accroître le oniffre de la pension d'un employé, à ses serviœs financiers, ses services judiciaires déjà récompensés par une pension de retraite.

Les observations du ministre de la justice sont également fondées. Il y aurait cumul, en effet, si pendant que le sieur Juvei^tin touche -des finances une indemnité temporaire, un traitement quelconque, on lui servait encore la pension de 500 francs qui lui a été accordée sur les fonds du ministère de la justice.

Le pétitionnaire demande que la Chmnbre intercède pour lui, soit auprès des ministres, soit auprè» du conaeil d'Etat

Il n'est pas de la dignité de la Chambije d'intercéder: elle ordonne le renvoi au ministre quand il lui paraît qu'une demande est étayée de textes de lois ; elle ne renvoie ppint devant une juridiction quelconque. C'est au pétitionnaire à faire ce qu il jugera convcname.

En conséquence votre commission vous propose l'ordre du jour. (Adopté,)

— La dame Dauviat, femme de lettres^ à Paris, demande la revision et l'abrogation des articles du Code civil qui lui paraissent contraires aux droits des femmes. (On rii.)

Ce simple énoncé, Messieurs, me dispense d'entrer dans l'examen des questions que la pétitionnaire a soulevées. J'ai lu attentivement son mémoire, et je n'y ai vu que le résumé de ces étemelles controverses^ aliment obligé des conversations de province. Du reste, aucune vue utile et profitable à la femme.

Si, au lieu de se jeter dans une semblable discussion^ la dame Dauviat avait présenté quelques vues sur l'éducation des femmes, nous aurions applaudi à ses efforts.

Cette matière, Messieurs, mérite en effet de fixer l'attention du législateur ; et,, je dois le dire, on ne s'est pas, jusç|u'à ce jour, assez occupé de cette grave question.

Du reste je n'ai pas le dessein de traiter une question qui n a pas été posée par la pétitionnaire, et je viens, au nom de votre commission, vous proposer l'ordre du jour.

(La Chambre passe à Vordre du iour,)

>— Des propriétaires fonciers, dans le département de Seine-et-Marne, exposent que de9 braconniers ou voleurs de gibier, organisés en bandes armées, parcourent leurs propriétés pendant la nuit, et les dévastent entièrement. Ils demandent une législation plus sévère sur cette matière.

Il faut bien reconnaître que la législation sur la chasse <»t à peu près impuissante; maie aussi la sévérité des peines que réclainent les pétitionnaires, sans toutefois les indiquer, cette sévérité, si elle était poussée trop loin.- ne serait pas en rapport avec la nature même du délit.

Dans le délit de chasse, il n'y a pas vol de gibier au préjudice du propriétaire du sol sur lequel il a été tué. Le gibier, par cela seul qu'il est libre, n'appartient à personne et appartient à tous.

Mais il y a violation de la propriété, atteinte aux droits qui dérivent de la propriété. Si^ par suite de cette violation de la propriété, un dommage a été causé aux champs, fruits et récoltes, le délit de chasse s'aggrave alors de ce dommage, qui, d'ailleurs, est réprimé par des lois particulières.

Le propriétaire peut donc, lorsque sa propriété se trouve dévastée par des chasseurs, trouver le moyen do faire réprimer sévèrement le dommage causé. Du reste, les propriétaires reconnaissent que les lois sont appliquées aux délits dont ils se plaignent.

En conséquence, votre commission me charge de vous proposer l'ordre du jour.

(Ces conclusions sont adaptées,)

•-r Le sieur Drouard, à Vanves (Seine), demande que la Chambre nomme une coxp' mission spéciale pour s'assurer si les lois sur

[Gbambra du Diputii.]

HËGNE DE LODIS^HIUPPE. [18 témer 1831.]

leB boisaons sont «n harmonie avec les beHoiuB publics.

Le pétitionnaire est frappé de la grande difficulté d'exécution des lois nombreuses sur la matière. Il est convaincu qu'elles sont un obstacle à une bonne perception, fructueuse pour le Trésor, et qui, en mÈme temps, ne peut être que nuisible aux tntérËts du débi-

BOTtimateuT ou du propriétaire qui le préoccupe, c'est particulièrement celui des débitants, car if voudrait que cette commission Il recherchât le meilleur moyen d'exécution pour concilier le« revenus de l'Etat et l'intérêt de la classe nombreuse des débitants n.

La législation, Messieurs, a déjà statué sur cette matières et les 35,000,000 enlevés aux boissons ont profité uniquement aux débitants, bien que la réduction eût été faite en vue du consommateur.

Au fond, c'est une question grave que celle de savoir si l'on procédera à l'égard des boissons comme on le fait pour les tabacs.

On conçoit un© enquête dont le but est de faire ressortir le« inconvénients attachés à. une perception qui constitue un monopote. On conçoit très bien la nécessité de rechercher un mode plus convenable pourvu qu'il n'affaiblisse pas les recettes.

Mais que lérait une commission d'enquêtel quelle aérait sa mission 1

Suivant le pétitiomiaire, elle a'aurait d'autre mission que de coordonner les lois de la matière. Uais elle ne s'arrêterait pas là une fois qu'elle serait instituée. Elle voudrait aller au fond des choses. Bientôt l'impôt direct serait lui-même mis en question.

Dès ce moment il y aurait perturbation dans le service, et les rentrées seraient compromises.

En bonne Économie financière, on ne peut abandonner le système des impôts indirects, souH peine de demander à la propriété le triple de ce qu'elle paie déjà, et de la surcharger d'un nouveau fardeau lorsque celui qu'elle porte est déjà si lourd.

Mais aussi, je me h&te de le dire, une bonne administration financière applique ses efforts à faire disparaître tout ce que la perception de l'impôt a par elle-même de rude, à améliorer le sort du petit consommateur, à dégager les produits au sol des nombreuses chargea qui 1 accablent.

Ces efforts ont été tentés ; ils le seront enootv, grâce à la vigilanoe et aux bonnes dispositions du ministre.

Mais gardons-nous bien. Messieurs, lorsque après des efforts inouïs nous sommes parvenus à njctlre de l'ordre dans nos finances, gardons-nous bien d'en affaiblir les ressources par des mesures intempestives ou impi-udent^-s.

8i le pétitionnaire ne veut parler que de la révision et de la réunion des lois sur la matière, car sa pensée n'est pas très nette, c'est une tâche qui pourrait être utile, mais elle est pénible, de longue haleine, et d'ailleurs, ne faudrait-il recommencer l'ouvrage après l'avoir achevé î Les lois de cette nature sont naturel lemi^nt variables, mobiles et soumises aux éveri,UialitéB de l'époque qui leur donne naiBsanci'.

Votre eommiBsion rend justice aux bonnes

intentions du pétitionnaire, mais attendu que les idées qu'il émet n'offrent aucun avantage réel, elle me charge d'avoir l'honneur de vous proposer l'ordre du jour. (Adopté.)

M. MoIIr, quatrième rapporteur. Le sieur Qiono, ancien gendarme, voiturier^ demeurant à Lyon, se plaint de ne pouvoir obliger M, Délivani, lieutenant-colonel en retraite, à lui payer sur sa pension la somme do 700 francs qu'il lui a prêtée.

Plusieurs démarches auprès du ministre des finances pour obtenir la saisie de la pension, ayant été repoussées comme contraires à la loi du 22 floréal an VII, qui déclare insaisissables tes pensions militaires, le pétitionnaire demande l'abrogation d'une disposition contraire à ses intérêts.

Plusieurs lois avaient consacré le même principe qui a également trouvé place dans la loi du II avril 1B31. On a pensé que les pensions étaient pour la plupart des militaires la condition même de leur existence ; qu'il fallait les mettre à l'abri de toute saisie dans !ea intérêts de l'armée et que ce privilège connu, c'est aux prêteurs à prendre leurs précautions.

Sans examiner la moralité de la créance, votre commission vous propose l'ordre du jour.)

(La Chambfe pa»se à l'ordre du jour.)

— Le sieur Antoine Morel signale commo un abus la position des employés qui, à titre de pensionnaires pour le passe et d'employés en exercice pour le présent, puisent dans les caisses de l'Etat de» fonds dont l'emploi, mieux réparti, présenterait, suivant lui, des avantages. Il propose d'obli^r tout fonctionnaire ou emploie qui aurait obtenu une retraite par ancienneté de service, à faire abandon, au Trésor, pendant sa nouvelle activité, de sa pension pour accroître le fonds de retraite, dans le cas seulement où le nouvel emploi le ferait l'ouir d'un traitement égal ou supérieur au chiffre de sa pension.

Le pétitionnaire aperçoit dans cet abus leB traces encore subsistantes du cumul qui exclut des emplois des hommes capables et valides.

Votre commission n'a point partagé les vues du pétitionnaire. Le droit à la pension est la récompense de services rendus à des conditions remplies. La carrière nouvelle que s'ouvrent les pensionnaires encore valides, si elle exclut des emplois des citoyens moins âgés, CTtauBsi un moyen d'économie. Ces employés tiennent, en effet, la place d'autres dont les services compteraient pour l'admission à une pension de retraite, et lorsque la vieillesse les rend impropres à tout bon travail, les administrations les remplacent sans chargea nouvelles comme aussi sans briser leur existence.

Les administrations, d'ailleurçk n'ont pas mission de créer des emplois afin de satisfaire aux demandes trop nombreuses qui leur soat adressées. Elles doivent assurer 1» régularité et la promptitude des services et pour cela le choix du personnel leur appartient.

Par ces mottf^ votre commission vous propose l'ordre du jour. (Adopté.)

— Le sieur Bujaud, laboureur dans le département des Deux-Sèvres, signale les abus résultant du grand nombre de foires et mar-

[Chambre des DApatés.] RÉGNE DE LOUIS-PHIUPPË. [18 février 1837.]

chés qui existent dans presque toutes les localités. II se plaint à juste titre de la facilité trop grande arec laquelle l'administration accorde les demandes qui lui sont adressées.

Cette pétition mérite une assez sérieuse attention, car les foires influent sur la richesse nationale ou Taltèrent plus qu'on ne pourrait le croire au premier aperçu.

Il est prouvé que le désir d'étendre les relations commerciales, d'écouler plus facilement les produits de l'industrie agricole^ porte les communes rurales à solliciter l'établissement de foires, comme moyen d'augmenter leur bien-être.

Ces prétendues facilités ne répondent nullement à la pensée qui les provoque. Les cultivateurs se croient obliges de se rendre à toutes les foires. Ils perdent un temps précieux, se livrent à des dépenses forcées et souvent inconsidérées. Les travaux des champs en souffrent, et la famille parfois s'afflige d'une absence aussi fatale à la bourse qu'à la santé de ces hommes qui ne veulent pas comparer le temps perdu à un capital qui s'use improductivement.

Le législateur a restreint le nombre des jours fériés comme nuisibles aux intérêts des classes ouvrières dont l'existence dépend d'un travail soutenu.

La cour de Rome elle-même a consenti à ce retranchement, dont elle a reconnu l'utilité dans un but moral.

Lee foires sont le rétablissement de cet ancien ordre de choses, et l'expérience démontre que le cultivateur les fréquente avec peut-être plus d'assiduité qu'il n'assiste aux cérémonies religieuses du dimanche.

Quoique les den^andes, après avoir suivi la filière administrative^ n'aient rencontré aucun obstacle de la part des localités voisines consultées, votre commission appelle l'attention du ministre sur cet abus si nuisible aux intérêts généraux. Elle pense qu'il serait convenable également de consulter les conseils Î généraux sur les suppressions de foir^ dont a fréquentation n offre que peu d'importance.

N'admettre les nouvelles demandes que dans des limites très restreintes, et rendre au travail des jours perdus, serait rendre un véritable service aux classes agricoles qui sont loin d'attribuer l'absence d'un bien-être si désirable à une cause dont elles ignorent, dans son abus, les effets désastreux.

Votre commission vous propose le renvoi au ministre de l'intérieur.

M. Fulchir^n. C'est au ministre du commerce qu'il faut renvoyer.

M. Martin {du Nord), ministre du commerce et des travaux publics, La question ne concerne pas le ministre de l'intérieur, mais le ministre du commerce. Du reste, je dois dire que le pétitionnaire se trompe, lorsau'il croit que l'administration accorde trop légèrement 1 autorisation d'établir des foires et des marchés. C'est au contraire aveo le plus grand soin que de pareilles demandes sont instruites

Je puis donner à la Chambre l'assurance que j ai trouvé de graves inconvénients à la multiplicité des foires et marchés^ et je déclare que le vœu du pétitionnaire est complètement accompli.

M. GlaiB-lIlB^iii. Mais cela dépend des localités et du commerce.

M, Alartia {du Nord), ministre du cornmerce et des travaux publies. Aussi je ne dis pas qu'on n'accorde point d'autorisations de cette nature, mais je dis Qu'on ne les accorde que lorsqu'il est convenable de le faire.

(La pétition est renvoyée à M. le ministre du commerce.)

M. Molin, rapporteur f continue :

— Le sieur Stammeyer, ancien capitaine, admis au traitement de réforme le 1*' décembre 1821, se plaint^ dans la supputation de ses services, d'une erreur qui le priverait de la pension de retraite à laquelle il prétend avoir des droits.

Il résulte de recherches faites au ministère de la guerre^ que les services du pétitionnaire s'élevaient en 1825 à 18 ans 6 mois et 16 jours, au moment où il fut admis à la réforme pour un temps limité.

Plus tard le capitaine Stammeyer a justifié de services omis équivalant à 19 mois et 19 jours. Il en a conclu que la somme de ces services qui complète 20 ans, lui donnait droit à une pension de retraite.

La réclamation serait fondée si le pétitionnaire remplissait d'ailleurs les conditions de la loi, mais il suffira d'exposer la nature de ses services, pour prouver le contraire.

Le sieur Stammeyer a servi pendant 11 ans sur 20, dans les armées de l'émigration ou à l'étranger. Vainement il invoquerait le bénéfice de la législation antérieure à 1831. La li- 3 nidation de sa pension, en admettant la valiité de ses droits quant aux services, ne saurait être régie par une autre règle.

La loi du 11 avril 1831 dispose, dans son article 32, que pour compter les services à l'étranger, il faudra justifier de 16 ans de service effectif dans les armées françaises. Dans l'article 34 elle ordonne l'application de la loi à toute liquidation à intervenir. Or, le capitaine Stammeyer ne compte que neuf ans de service dans les armées françaises. Ce n'est gu'au 1*' décembre 1831. et dès lors sous l'empire de la loi du 11 avril 1831, qu'il a pu produire sa demande. Il est donc non fondé dans sa réclamation et votre commission vous propose l'ordre du jour. (Adopté.)

— Les fabricants de salpêtre des départements du Puy-de-Dôme et de la ville de Tours exposent que la loi du 6 juillet 1836, qui réduit le droit d'entrée du salpêtre exotique de 62 fr. 60 c. à 16 francs les 100 kilogrammes, les met dans l'impossibilité de continuer les fournitures dont ils avaient l'entreprise.

Obligés à fermer leurs établissements, ils réclament une indemnité.

Les pétitionnaires se fondent sur oe que, sous l'empire d'une législation ancienne, sous la foi d'une commission ayant encore environ quarante années de moyenne en durée, ils ont créé des établissements plus ou moins considérables dont la ruine va résulter des nou« velles dispositions législatives.

Votre commission s est reportée à la discussion qui eut lieu l'an passé dans la loi des douanes. Elle n'a rien trouvé qui pût l'éclairer sur le droit que peuvent avoir les salpêtriers à une indemnité.

[Chambre des Députés.] fiÊGNfi D£ L#ttIfr-PHli.lPPË. [18 lévrier 1831.J

L'adminifitratioD, consultéei nous a fait connaître qu'une commiwioii Tenait d^ètre nommée pour prendre connaissance de la position des salpêtriers, de leurs droits ou des obligations de TEtaU

: Danft cette situatiotii et sans préjuger la question sérieui^e dont les pétitioniiaiTefl nous ont saisis. J'ai Thonneur de vous proposer le renvoi de la pétition au ministre de la guerre.

M. Falehlron.Je demande la parold.

De toutes parts : Il n'y a pas d'opposition,

(M. Fulchiron renonce à la parole.)

M le l^résident. Il ny a pas d'opposition, le renvoi' est ordonné.

M. Moltil, rapporteur y poursuivant :

Pour la quatrième fois, le skur Paganel, prêtre à Paris, dénonce des soustractions et malversations conmiifies dans la caisse de l'archevêché au préjudice des pauvres et de plusieurs établissements publics.

Le pétitionnaire prétend que ce n'est point au désordie des trois journées de Juillet que 00 déficit doit être attribué. Il en accuse la négligence et Timprévoyance de M. l'archevêque de Paris.

Deux fois vos commissions, qui onit examiné avec soin une pareille dénonciation, par i^spect pour le droit de pétition, ont conclu a Tordre du jour en renvoyant le pétiticmnaire à se pourvoir devant qui de oroit. La décision de la Chambre a été conforme.

A la dernière session, la même pétitiiMi reproduite n'a pas été rapportée.

Appelée de nouveau à examiner oette même plainte^ la commission s'est informée si le pétitionnaire, mieux avisé« en avait saisi Tautorité judiciaire eompétentei II lui a été répondu, qu'en effet, la plainte, remise au procureur général de la Seine, était- restée sans réponse. Il n'appartient pas à la Chambre de rechercher les motifs du silence de oe ma*

fistrat, mais il lui importe de mettre un terme la reproduction d'une pétition devenue dé* sormais sans objet.

Votre Commission vous propose donc l'ordre du jour.

M. le Président. Il n'y a pas d'opposition ? La Chambre passe à l'ordre du jour.

M. Miitean, cinquième rapporteur^ Le sieur Bour^, de Melle (Deux- Sèvres), demande : P l'impression de toutes les pétitions favorablement accueillies par la Chambre, afin de faire connaître au pays les amélioraticms sociales que les progrès de l'esprit humain réclament.

Il demande en outre que les fermiers puissent se servir, pour compléter le cens électoral, de l'impôt des fermer qu'ils tiennent à bail de moins de neuf ans^ et que celui qui achète une propriété ne soit pae (tenu d'attendre la possession annale pour pouvoir être inscrit sur la liste électorale.

Messieurs, sur le premier cheî, votre commission a pensé que les progrès de l'esprit humain étaient fort peu intéressés à la publication des pétitions qui vous, soiit. adressées.

Relativement à «e qui a rapport au* modifications proposées à la loi électorale, elles n'ont pas paru a votre commission de nature à

améliorer cette partie de notre législation; en conséquence, je suis chargé de conclure à l'ordre du jour. (Adoptée)

— Le sieur Banse, de Châteauroux, demande à la Chambre une loi portant peine de mort conitre tout individu, soit de la Draache des Bourbons, soit de la famille de Napoléon aînée qui viendrait en France réclamer des droits au trône.

Messieurs, la Ohambxte^ en prononçant le bannissement des dernières familles régnantes, a eu à 8[occuper de la question soulevée par le pétitionnaire; elle a petisé que si quelque chose devait mettre obstacle aux en* treprises d'un prétendant, quel qu'il fût, oe ne serait certes pas la crainte déshonorante d'une peine corporelle. C'est avec juste raison qu'elle a laissé à la légiElation existante le soin de pourvoir à toutes les circonstances, et votre commission croit qu'il n'y a rien de mieux à faire que de s'en rapporter à cette opinion ; elle ma chargé, en conséquence, de vous proposer l'ordre du jour.

M. Odilon Bak^rot. Les conclusions sont qu'il faut s'en rapporter à la législation existante. Quelle est donc la pensée de la commission î Est-ce qu'elle suppose qu'il n'y a pas dans nos lois des dispositions suffisantes pour la répression de pareilles tentatives?

M. llntean, rapjyorteur. Je vous demande pardon. C'est précisément parce que la commission pense qu'il y a dans nos Codes de quoi réprimer de pareils délits, qu'elle ne croit pas nécessaire dy ajouter des dispositions nouvelles.

M. le Président. La commission entend parler des lois qui sont exécutées. (Rire général,)

M. Odilon Barrot. C'est qu'elle ne suppose pas qu'il y a des lois non exécutées.

(Les conclusions de la commission sont adoptées.)

M. Mnteaa, rapporteur^ continue :

Le sietir Coquet, ancien notaire, demeurant à Paris, réclame l'intervention de la Chambre pour obtenir la mise en liberté des détenus politiques.

Le pétitionnaire motive sa demande sur les honorables précédents de oee hommes malheureux qui, pour la plupart, ont contribué à fonder la dynastie de Juillet; il regarde comme une rigueur exitrêmo de retenir dans les fers ceux qu'il appelle les vainqueurs des ministres de Charles X, tandis que ces derniers jouissent de la liberté qui leur a été rendue. Il termine en rappelant à la Chambre qu'elle représente le pays, et que lorsque par sa voix la volonté de la Franco se sera fait entendre, rien ne résistera à cette puissance trop bien connue pour ne pas toujours triompher.

Messieurs, est-ce bien servir la cause des détenus politiques que de venir sans oeesc réclamer en leur faveur une intervention qu'il n'appartienb pas à la Chambre de leur acconier?

Personne ne l'ignore : vous ne brisez pas plus les arrêts d|& la justice que vous ne dia* posez de la prérogative royala

IGhâmble dm Dépttté8.J RÊGMfi DE LOUlS-PiULlPPE. [18 février 1837.]

Yotro droit de f ftire des lois s'arrête devant oelles qui sont faites.

Pourquoi donc insister sur un pouvoir que vous n'avez pas?

£spÀre-t-on» que la généroeité de vos setitimentB l'emportera aur la aévérité de vob devoirs! Ou veut-on s'armer de l'autorité de votre opinion pour en imposer à la véritable autorité?

On nous parle de malheureux détenus, d'hommes repentants! £h! que ne vont-ils se jeter au pied du trône I le roi ne demande qu'à pardohner ; heureux de rendre à la Franop quelques enfants égarés, il n'attend qu'un témoignage pour briser les fers dont U sent tout le poids ; et par oe témoignage, est-oe dono payer trop* cher une grâce et la liberté)

Votre commission, par respect, pour un pouvoir qui n'est pas le sien, devait, Messieurs, vous proposer l'ordre du jouî^ et ce sont les conclusions que j*ai l'honneur de vous soumettre en son nom.

M.Knfliébe Salverte. Messieurs, il me semble aué l'honorable rapporteur a motivé ses concTusions sur une considération qui n'est point exacte. D'abord, il ne s'agissait que de provoquer ou d'implorer la clémence royale; c'est un «droit qu'ont tous les citoyens, et que, par conséquent, a la Chambre des députés.

Lorsqu'il s'agit de faire grâce, le roi est arbitre de Texertnce de ce droit; mais je crois et j'affirme que tout le monde a le droit de provoquer sa générosité*... (Dénégations au centre,)

Voix ddvçrses. Pas la Chambre 1 (Bruit)

M. Eitsèbe Salverté. On me dit que la

Chambie n'aurait pas oe droit-là... (Non, non!) Je n'ai vu ni dans la Charte ni dans les lois, ni dans aucun des précédents qne la Chambre fût privée de cette faculté.

Au reste, comme o& n'est jjas là la conclusion à laquelle je yeux arriver, je n'emtre- {)rendrai pas de discussion là-dessus. ■ Mais a demande du pétitionnaire peut se résoudre d'une autre man<ière, et tout le monde déjà a deviné le mot : amnûtie. Nous avons soutenu à cette tribune l'aidnistie comme bonne, comme nécessaire : rien encore ne nous a prouvé qu'elle ne le fût pas.

Je vais plus loin. J'ai eu l'honneur de parler en ce sens plus d'une fois, et je déclare, en mon âme et conscience, que c'était bien plutôt, bien plus spécialement pour le bien public que pour le bien des individus qui pouvaient en profiter. Non que Je ne flésire voir dcB citoyens égarés rentrer au sein de la' France et jouir enfin de la liberté ; mais je crois que des lois généreuses, des lois d'amnistie auraient eu et auraient encore aujourd'hui un. grand pouvoir sur les esprits, sur les passions, et que malheureusement le sys^ tème qui .a été suivi jusqu'à ce l'our n'a pas assez cherdié à parler au cœur aies Français,

à se conformer a leur caractère (Nouveau

bruit.)

Il nie semble, Messieurs, que ce que je dis n'a rien d'inconvenant. Je me plains (et je puis alléguer pour çreuve la législation tout entière), je me plains de ce qu'on n'a pas assez cherché à parler aux passions généreuses

de la Franosj ot je suis persuadé qu'on aurait obtenu des résultats plus heureux et qu'on n'aurait i>as éprouvé ces inquiétudes douloureuses qui^ depuis deux ou^trois ans^ nous tourmentent avec tant de raison.

Je vote pour le renvoi à M. le président du conseil des ministres. (Marquer d'adhésion à gauche,)

M. li'alehiroo. Messieurs, je monte à cette tribune avec crainte et douleur, je Tavoue ; le rôle de la sévérité est toujours fâcheux à remplir. Celui de la générosité, et je demande pardon de le dire, j espère qu'on ne se fâchera pas, la géilérosité aux dépens d'autrui est toujours très facile. (Murmure» aiiânextrémité}*,)

Messieurs, chacun son opinion. Je le répète» c'est avec aoulenr que je vais être sé^re ; mais je crois que l'intérêt de mon pays, et par conséquent mon devoir^ l'exige.

D'abord, l'honorable préopinant a commencé par nous dire qu'il croyait que la Chambre avait le droit de demander l'amnistie à la majesté royale. Je ne fo crois pas, je crois tout le contraire, et par une raison très simple, c'est que nous devons respecter la prérogative royale et que chaque corps de TEtat doit rester d.ans ses attributions, que nous faisons des lods et oue nous ne devons nullement empiéter sur la partie administoative, ou sur les grâces qui sont dans le domaine royal; il m^ paru que la Chambre partageaijt mon opinion.

Maintenant on appuie la pétition ; on demande une amnistie. £h quoi ! une amnistie générale, universelle, une amnistie qui com-

Ï>rendra les crimes les plus affreux, les haines es plus endurcies ; je ne conçois pas que cette pensée puisse tomber dans l'esprit de quelqu'un; il me semble que la Couronne a suffisamment fait la part du repentir, si repentir il y a eu, qu'elle a donné des g^âoes; et puisque nous en scmimes sur oe chapitre^ je suis forcé de dire que tout en m'inclinant devani; la volonté suprême, peut-être les ministres ont été plus loin qu'us n'auraient dû le faire, car il y a eu des hommes qui ont profité de l'amnistie et qui ont eu ensuite l'insolence d'écrire dans les journaux qu'ils avaient bien accepté l'amnistie, mais qu'ils ne l'avaient jamais demandée, et qu'ils conservaient toujours leurs principes, qu'ils restaient dans leur volonté de mal faire, dans leur exécrable haine.

Je ne demande pas une amnistie générale, parce que, pour mon compte, je suis pajjé pour ne pas parta^&r cette opinion. Je suis lyonnais. Messieurs... ! Et j'ai^ vu de près tout ce qu'on a fait et voulu faire dans ma malheureuse' patrie ; je ne demande donc pas une amnistie, générale, parce que je regarde les crimes i>olitique8 comme les pires de tous les crimes, comme les plus punissables ; d'abord p^rce qu'ils proviennent souvent d'un endurcissement du cœur, de l'ambition, de la haine de nos institutions, et de plus, ils sont ceux qui causent 1q plus de malheurs. (Adhésion au centre,)

Eh quoi! lorsqu'un misérable, pressé par la faim, aura dérobé un pain chez un boulanger, il sera condamné à l'enfer du bagne ; et un homme qui aura fait massacrer ses concitoyens par l'émeute et la révolte, incendier

[Chambre des Dépotés.] RÉGNE DE LOUIS-PHIUPPE. [18 février 1831.]

nos cités, sera moins coupable ; il devra attirer les sympathies et la oienvieillance de ses concitoyensiNon, liiessieurs, les crimes politiques, à mon sens, sont les pires de tous, parce qu'ils troublent la patrie, parce qu'ils inquiètent toutes les industries, parce que, outre les personnes qui périssent dans les émeutes ils ruinent le commerce, font mourir de faim les ouvriers, et ils étendent le malheur sur la généralité de la patrie.

Au centre : Très bienl très bien!)

M. Fnlehiron. Je ne veux pas d'amnistie générale; que les ministres aient des grâces pour ceux qui s'inclinent devant le roi, qui reconnaissent leur crime, qui ont du repentir; à la bonne heure 1 mon cœur n'est pas inflexible ; on l'a dit il y a longtemps, le repentir es6 la vertu des coupables ; mais pour ceux qui répudient la grâce qu'an leur accorde, jamais d'amnistie. (Marques nombreuses d? adhésion au centre,)

Jif . €rarnler-Pagès. Je regrette vivement, Messieurs, que la pétition qu'on .vient de vous Hre, n'ait été distribuée que hier soir, et que nous n'en ayons eu connaissance que fort tard. Je ne m'attendais pas à ce que cette question fût présentée à la tribune, et je ne voudrais pas la traiter, surtout en 1 absence de la paii>ie du ministère qui a l'habitude de traiter les questions politiques.

Voix nombreuses au centre : Parlez 1 parlez 1 on vous répondra.

M. de Marinier. Nous sommes assez de gens pour vous répondre.

M. Garnier- Pages. Je ne puis cependant m'empêchër de répondre quelques mots à ce qui vient d'être dit. Et d'abord, en principe, la Chambre a-t-elle le droit de renvoyer les p»étitionfi de cette nature? Bans doute, lïi essieurs, pour ce qui concerne les grâces, c'està-dire les amnisties paiiielles et par ordonnance, il s'agit de la prérogative royale ; mais si toutes les fois qu'il s'agit d'un droit du Pouvoir exécutif, la Chambre ne pouvait pas renvoyer les pétitions, les renvois des pétitions ne pourraient plus avoir lieu. £n effet, les pétitions sont de deux natures : ou l'on fait une demande aux Chambres à laquelle les Chambres peuvent répondre directement par un acte, et alors le renvoi est inutile ; ou, au contraire, on fait une demande qui concerne le pouvoir exécutif, et alors le renvoi est utile, et il ne peut même être ordonné que dans ce cas-là.

De là il suit que c'est précisément parce qu'il s'agit d'une prérogative du pouvoir exécutif, que la Chambre doit décider le renvoi.

Maintenant, serait-ce un inconvénient 7 un inconvénient ! mais que ferait la Chambre en renvoyant une pétition semblable ? Elle déclarerait que, conformément à des vœux exprimés sur beaucoup de bancs de cette Chambre, la France est désireuse de voir un système de conciliation s'établir, qu'elle pense que le moment est venu d'user au droit de grâce. Elle déclarerait cela, elle se forait ainsi l'interprète du pays, ^our moi, ]Vf e.ssieurs, je crois que sî elle le faisait^ elle ne se tromperait pas, je crois qu'elle dirait ce que dit le pays, ce que

disent les électeurs eux-mêmes, les membres des conseils électoraux.

Voix au centre : Pas les nôtres !

M. Oarnier-Paçës. Je crois que si elle faisait cela, elle ferait mieux que de persister dans le système contraire ; je crois que si elle faisait cela, elle éclairerait le trône, et ferait mieux que ce qu'on vient de vous dire, quand on s'est plaint qu'on avait accordé trop de grâoea

En effet^ dans quelle situation des grâces peuvent-elles être accordées? on nous dit que c'est lorsqu'elles sont demandées. Mais j'ai déjà dit à cette tribune, et je l'ai déjà dit sans obtenir de réponse : des grâces ont été accordées sans être demandées; j'ajoute, et j'en ai l'assurance, que, au contraire, des gracies ont été demandées, qu'elles ont été demandées dans des termes qu^on avait en quelque sorte imposés, qu'on avait déclarés sacramentels, et que cependant ces grâces n'ont pas été accordées.

Voilà, l^essieurs, un fait^ une chose qui prouve que les raisons continuellement alléguées ne sonf pas les vraiea Non, il n'est pas vrai que vous n'accordiez que les grâces qui vous sont demandées, que vous n'accordiez de grâces qu^au repentir. Non, cela n'est pas vrai; car il est des personnes qui ne se sont pas repenties et qui ont été graciées.

Voix au centre : S'il en est ainsi, on a eu tort.

M. Oarnier-Pagès. Non, il n'est pas vrai non plus que le repentir et que les demandes en grâce suffisent, puisque des demandes ont été adressées, et que ces demandes, rédigées comme vous pouviez le désirer, n'ont pas été accueillies.

Les crimes politiques, nous dit-on, sont plus graves que les autres crimes. Ah! Messieurs^ quand la Chambre en masse ae transportait, en 1830, au Palais-Royal pour demander l'abolition ae la peine de mort, afin de sauver les ministres, cette Chambre pensait apparemment que, quelques graves que fussent les crimes pollfîques, ils avaient cependant quelque chose de moins grave que les crinjes privés; apparemment lorsqu'elle croyait qu'on pouvait faire une démarche pour sauver des hommes politiques qui avaient commis le plus grand des crimes, eue ne serait pas cependant allée en masse demander la gnuoe d'nommcs privés.

Je réponds à ce qui vient d'être dit par ce qui a été fait; ie réponds à un membre de cette Chambre par la démarche de la Chambie de

Quant à la question en elle-même, je m'interdirai toujours de la traiter. Il ne me convient pas, à moi qui ait dû défendre des détenus, qui en ai connu plusieurs, qui sais ce qui se passe dans leur cœur, de demander grâce pour eux; mais il ne convient pas non plus, à moi qui suis humain, qui comprends la peine et qui en souffre comme ceux qui la subissent, il ne me convient pas de m'op poser à ce que des grâces soient accordées. Je ne demande pas que la pétition soit renvoyée, je ne m'y oppose pas non plus; je me suis borné à répondre quelques mots à oc qui a été dit; voilà tout oe que j'ai voulu faire. (Mouvcmetii (F approbation a gauche,)

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS PHILIPPE. [18 février i837.J

M. Tanneçay Oiiehâtel, ministre des finances. Messieurs, rhonorable rapporteur de votre commission avait, à mon avis, parfaitement indiqué les limites qui doivent séparer les pouvoirs de l'Etat; oe n'est pas par le renvoi d'une pétition que la Chambre pourrait provoquer fexercice du droit de grâce oui doit demeurer spontané entre les mains de la Couronne. Et remarquez dans quelle situation vous placeriez la Couronne si sur une simple

Sétition vous la mettiez, par un renvoi, en emeure de se prononcer. Quel serait le caractère de la grâce ainsi provoquée? Elle n'aurait plus cette spontanéité, cette générosité, cette grandeur, qui forment son principal attribut.

Vous dépouilleriez la Couronne de sa plus belle prérogative. (Très bien/ très bien/)

Si, au contraire, la Couronne croyait que la sûreté publique confiée à sa sollicitude, ne lui permit pas de satisfaire aux vœux de la Cham- Die, alors les rôles seraient renversés, le droit de grâce serait transporté ici, et la mission de sévérité et de rigueur appartiendrait à la Couronne. Certainement vous ne le voudrez pas. (Très bien/ très bien/)

Maintenant j'ai quelaues mots à dire sur les grâces qui ont été accordées. Dans les premiers jours du ministère actuel, une large application du droit de grâce a été conseillée à fa Couronne; nous ne la regrettons pas, mais il n'est pas exact de dire que les grâces accordées à des condamnés n'aient pas été sollicitées de la clémence royale.

81 quelques erreurs, ce que j'ignore, ont été commises, c'est que les demandes avaient été adressées d'une manière indirecte. Mais le principe que le gouvernement a suivi, auquel il est demeuré fidèle, j'en donne la garantie à la Chambre, c'est de ne jamais accorder des grâces qu'autant qu'elles seraient demandées. Peut-on combattre ce principe? Peut-on venir dire que la Couronne aurait dû accorder des grâces, étendre sa clémence même sur des hommes qui ne reconnaissent pas l'autorité des lois, qui ne veulent pas 8'%ire8ser à la royauté pour obtenir la remise de leurs peines; cela n'est pas possible, oe serait reconnaître une maxime que nous combattrons toujours, celle qui prëfend qu'un crinoe politique n'est pas un crime, quM y a des excuses aans la conscience des criminels, doctrine funeste qui prétend transporter les torts des condamnés au gouvernement.

C'est pour cela que nous avons combattu l'amnistie et que nous continuons à la combattre. Le droit de la couronne s'exercera toujours en faveur de ceux qui auront mérité la clémence royale ; mais quant à ceux qui persévèrent dans leur crime, s'obstinent à méconnaître l'empire des lois, qu'ils subissent les châtiments que les lois leur ont infligés. (Très bien/ très bien/)

Voix au centre : L'ordre du jour !

M. Eusèbe Sal verte. Je demande le renvoi à M. le président du conseil.

Au centre : L'ordre du jour a la priorité.

M. Ensèli^Salverle. Excepté dans ces derniers mois de son discours, M. le ministre ne m'a pas répondu. Je ne reviens pas sur la question de savoir jiisqu'à quel point un renvoi pourrait être ordonné pour oblenir des grâces

2« SéBIE. T. CVII.

de la clémence royale; il me semble qu'à cet égard M. le ministre et l'honorable député qui m'a coml)attu se sont étrangement mépris sur l'effet d'un renvoi. Il me semble que nous sommes assez habitués à voir les renvois de pétitions faits à des ministres rester sans aucune espèce d'effet, pour ne pas craindre de gêner la prérogative royale. (Mouvements et bruits,)

Quant à la demande que j'ai faite, oe n'est pas pour provoquer des grâces particulières : j'ai parlé d'amnistie, et je crois qu'à cet égard vous avez et vous aurez toujours le droit de provoquer l'attention du cabinet sur cette grande question, qui ne doit pas, j'en conviens, être résolue par le sentiment, mais qui devrait l'être par la sagesse et surtout par l'expérience, cette grande question de savoir s'il ne faut pas enfin changer de voie, et, comme je l'ai dit, s^adresser aux passions généreuses au lieu de ne reconnaître pour loi de gouvernement que l'intimidation; si, comme je le pense, on aurait raison d'opérer oe changement Si on faisait cet appel au caractère nationaJ. je crois que la chose publique y gagnerait iimniment.

Voilà les motifs de la demande que je fais du renvoi à M. le président du conseil.

Au centre : L'ordre du jour, l'ordre du jour !

(La Chambre, consultée, passe à l'ordre du jour.)

M. le Président. Il est près de cinq heures; je suppose que la Chambre ne voudra pas entendre aujourd'hui le rapport d'une pétition importante relative aux nouilles...

Plusieurs voix : Non, non !

M. le Présideof. Pétition sur laquelle beaucoup d'orateurs se sont fait inscrire.

Les mêmes voi'X : A samedi prochain 1

M. le Président. Puisqu'on le désire, à samedi cette pétition; mais j'étais bien aise de prévenir tout le monde.

Plusieurs membres : L'ordre du jour de la prochaine séance!

M. le Président. L'ordre du jour se compose 1® de la discussion du proiet de loi sur les caisses d'épargne; 2^ de celle ou projet relatif à la garde nationale.

M. Eusèbe H^al verte. Mais pour que la discussion du projet de loi relatif à la garde nationale vienne utilement, qu'on nous envoie donc les nouveaux amendements de la commission.

M. le Président. La discussion de la loi sur la garde nationale ne viendra pas lundi, mais seulement après celle sur le projet de loi relatif aux caisses d'épargne. La commission fait imprimer son projet.

Le rapport des pétitions va continuer.

(Presque tous les membres quittent leur place.)

M. Slnteaii, rapporteur, continuant:

M. Félix Mercier de Rougemont (département du Doubs) a adressé plusieurs pétitions à la Chambre.

L'une d'elles, qui porte le n® 87, a deux objets :

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHIUPPE. [iO février 1837.]

1« La réhabilitation de la mémoire des militaires victimes de la Restauration;

2** La mise en liberté de tous les détenus politiques. .

Messieurs, sur le premier chef, votre commission n'a pas bien compris la portée des vœux qui vous sont adresses.

S'agit-il en effet d'une réhabilitation légale? la Chambre n'a aucun caractère pour la pro-

S'agît-il au contraire d'une réhabilitation morale? Il y a longtemps que le pays l'a prononcée et le doute soulevé parle pétitionnaire nous étonne d'autant plus que les victimes de la Restauration ont été l'objet des premières sollicitudes du gouvernement de juillet.

Ah ! sans doute, nous n'avons pu racheter le sang versé î Mais la France au moins s'est empressée de secourir toutes les infortunes secourables; c'était le seul moyen qui lui était donné d'acquitter une dette qu'elle n'a jamais méconnue.

Quant au second point, c'est-à-dire en ce qui touche les détenus politiques, vous venez de prononcer sur cette question : je m'abstiendrai donc de toutes nouvelles réflexions à oet égard; et comme organe de votre commission, je pro-

Sose Tordre du jour sur la double pétition ont je viens de vous rendre compte.

(L'ordre du jour est prononcé.)

— Messieurs, c'est encore le sieur Félix

pénales soient applicables toutes les personnes de la dernière branche déchue et de l'ancienne famille impériale.

Messieurs, le pétitionnaire, qui affecte de douter de la puissance de notre législation^ ne connaît pas, ou comprend mal les lois du pays. Qu'il sache donc qu'elles sont faites pour tous et applicables à tous. Que les citoyens, qu'ils soient princes ou simples artisans, riches ou pauvres, leur doivent respect et soumission, et que personne, quelle que soit son origine ou sa position politique, ne les trouvera désarmées quand la société demandera satisfaction.

Que si le sieur Mercier a voulu faire allusion à un acte- récent qui a soustrait le prince Louis à la Justice, il s'est encore trompé. Dans ce cas, la loi n'a pas été impuissante, elle a été violée, et le bill d'indemnité qu'est venu vous demander le ministère pouvait seul le relever d'une infraction qu'il n'aurait pas commise impunément, si 1 intérêt de l'Etat, ainsi que vous l'avez admis, ne lui en eût fait un devoir.

Votre commission n'a donc vu que des craintes chimériques dans la pétition que j'ai l'honneur de vous soumettre, et c'est l'ordre du jour qu'elle m'a charge de vou?» proposer. (Adopté.)

(La séance est levée à cinq heures.)

Ordre du jour du lundi !20 février 1S37.

A une heure, séance publique.

Discussion du projet de loi sur les caisses d'épargne.

Discussion du projet de loi sur la garde nationale.

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

PRESIDENCE P£ Jlf. BUPIN.

Séance du lundi 20 février 1897,

La séance est ouverte à une heure et demie. Le procès-verbal de la séance du samedi 18 février est lu et adopté.

Manuel financier,

M. le Préaidenl. En 1834, la Chambre se rappelle qu'on fit imprimer, en forme de ma« nuel, les différentes lois de finances qui sont répandues dans le Bulletin des Lois.

Ce travail avait besoin d'être complété; il l'a été avec beaucoup de soin par M. Valette, secrétaire de la présidence. Il sera distribué demain a la Chambre; c'est pour cela que j'appelle son attention sur ce travail (1).

Rappoet sur Vaffah'e relative aux pouî'stiites contre M. Charreyron,

M. le Pré«ideiil. La parole est à M. Teste, rapporteur de la demande à fin de poursuites contre M, Charreyron^ député de la Haute- Vienne,

Rapport fait au nom de la commission chargée de V examen de la demande à fin de poursuites contre M. Charreyron^ député de la Haute-Vienne, M. Teste, rapporteur (2).

Messieurs, une nouvelle occasion s'offre à la Chambre de faire usage du droit constitutionnel qui lui appartient, aux termes de l'article 44 de la Charte, d examiner s'il y a lieu d'autoriser les poursuites, en matière criminelle, à l'égard de Vun dé ses membres.

L'autorisation est sollicitée par le député lui-même, qui, dans l'intérêt de son honneur offensé par de graves imputations, a cm ne pas devoir laisser au ministère public l'initiative de cette démarche ; plus récemment, M. le garde des sceaux a transmis au Président de la Chambre, les documents authentiques sur lesquels votre résolution doit être fondée.

La commission formée pour l'examen de la demande en autorisation, s'est occupée de oe travail avec la religieuse attention que commandent les considérations morales et politiques qui s'attachent à une telle question.

Son premier soin a été de préciser les faits, non pas seulement d'après le récit qu'avait présenté l'honorable M. Charreyron, mais surtout d'après le proccs-verbal de la cour d'assises du département de la Haute-Vienne, et d'après l'arrêt rendu par cette cour, le 2 de ce mois.

En ce qui se rapporte à la demande d'auto-

(1) Ce travail a été publié sous le titre da Manuel financier contenant le texte des dispositiont législatives et autres documents quil importe de connaître pour i^laiter le vote des lois de finances. — in 8" BG 84. Bibliothèque de la Chambre des députés.

(âj N"67 de« impressions de la Chambre dei dépatés» session de 1831.

[Chambre des Députés.] RÊGNË DE LOUIS-PHILIPPE. [20 février 1837.]

riBation, les faits peuvent être brièvement exposés.

Dans un numéro du 25 septembre dernier, la Gcuette du ïiaut et bas Limousin, publia un article à Toccasion duquel M. Charreyron avait dirigé contre l'éditeur responsable et le rédacteur en chef une plainte en diffamation.

Par arrêt de la Chambre des mises en accusation du 27 décembre suivant, les sieurs Deschamps, éditeur, et Laurent, rédacteur, furent renvoyés devant la cour d'assises.

Une condamnation fut prononcée contre eux, par défaut, le 17 janvier, et, sur leur opposition, le déoat ouvert contradictoirement à 1 audience du l" février, fut renvoyé au lendemain pour la continuation des plaidoiries.

Cependant, à la date du 15 janvier, un nouvel article avait paru dans la même gazette, oiij BOUS la forme détournée de l'interrogation, d'autres faits étaient imputés à M. Charreyron, en sa qualité de président du tribunal civil de Bellac.

Le défenseur des accusés, à l'audience du 2 février, renouvela les imputations contenues dans l'article du 15 janvier et aiouta qu^i/ était eti état de prouver que M, Charreyron avait rédi(jé des jur/ements, contraire nient au prononcé de r audience y et qu'il avait, en outre, altéré des minutes de j'ugeriients déposées au fjreife,

A l'instant même, le procureur général et la partie civile interpellèrent le rédacteur en chef, le sieur Laurent, de s'expliquer sur le point de savoir s'il entendait dénoncer au ministère public M. Charreyron, comme coupable de faux et de prévarication dans l'exercice de ses fonctions de magistrat.

Le défi fut accepté. La réponse du sieur Laurent fut affirmative; et alors M. le procureur général requit qu'il fût donné acte de la dénonciation déclarant qu'il entendait instruire.

La Cour donna acte do cotte réquisition et enjoignit au sieur Laurent, de formuler sa déclaration par écrit.

L'injonction eut immédiatement son effet et voici les termes de l'articulation déposée :

« En réponse aux demandes faites par M. Charreyron, d'expliquer l'article de la Gazette du 15 janvier dernier, je déclare que j'ai entendu imputer à M. Charreyron, d'avoir rédigé des jugements contraires au prononcé de l'audience, et d'avoir ajouté à des jugements étendus sur la feuille du greffe, des énonciations qui ne s'y trouvaient pas et, ce notamment, dans deux circonstances :

«1° Dans un jugement en date du 4 décembre 1835, rendu entre le sieur Jean^Baptiste Roy, demeurant ci-devant en la ville de Magnac-Laval, et actuellement au lieu de F Age, commune de Janac, les époux Aufrcre et un

nommé Ridaud, demeurant au moulin de l'Age;

c( 2^ Dan« une affaire considérable, où se trouvaient plus de trente parties, parmi lesquelles le nommé Margotin succomba au fond sur tous les chefs, et obtint son recours contre le sieur Moreau, son beau-père.

« M. le procureur général trouvera sur les faits de cette déclaration, les renseignements auprès de» membres du barreau de Bellac, de plusieurs avoués près le tribunal de cet arron-

diasement, et autres personnes honorables de la même localité.

<( Limoges, le 2 février 1836.

<c Signé : LAtmENT, rédacteur en chef de la Gazette. »

Après le dépôt de la dénonciation forjmilée •,., , procureur général requit de nouveau qu il lui fût donné acte de ce qu'il déclarait vouloir et entendre faire iiistruire sur les faits dénoncés.

M. Charreyron forma, sur la barre, une nouvelle plainte en diffamation.

L'un et l'autre conclurent à ce qu'il fût sursis au gugement de la première plainte jusqu^à ce qu il tût été statué sur les faits constituant le faux.

M. Charreyron, demandait en outr* la jonction des deux plaintes pour être statué sur k tout par un seul et même arrêt.

C'est dans cet état et sur ces réquisition», qu a la même audience, la cour d'assises a prononcé dans les termes suivants :

«La Cour ordonne qu'il sera fait mention çle 1 incident audit procès-verbal auquel sera jointe la dénonciation faite par le sieur Laurent, ainsi que les dires et conclusions des parties: *^

«Donne acte à M. le procureur général de ce qu il a déclaré vouloir faire instruire sur la dénonciation susdite, lui donnant au surplus acte des réserves contenues dans son réquisitoire;

« Donner acte également au sieur Charreyron de la déclaration formelle faite par lui de la plainte qu'il porte d'ores et déjà en calomnie et diffamation à raison de sa qualité de président du tribunal civil de Bellac contre le sieur Laurent;

«c Et attendu qu'il y a entre les faits dénonces à 1 audience de oe jour, et dont le sieur Laurent offre la preuve, une congélation directe, en telle sorte que. pour la manifestation de la vente et pour qu^il soit statué en pleine connaissance de cause, il est indispensable de surseoir à prononcer sur l'opposition formée contre I arrêt par défaut du 17 janvier dernier, jnsqtvà ce qu'il soit informé sur ces nouveaux faits;

c( Attendu que la cause de Nicolas Deschamps sur 1 article incriminé contenu dans le numéro du 25 septembre dernier, est intimement liée a la cause du sieur Laurent et qu'eUe ne peut être distraite;

^ \ Attendu qu'il résulte de l'article 406 du Code d instruction criminelle et de son vérible esprit, que la cour a le droit d'apprécier 1 événement qui, dans le cours des débats, peut rendre nécessaire le renvoi d'une affaire a la session prochaine;

« Attendu qu'il n'y a lieu à prononoer la jonction de la premiei» plainte portée par le sieur Charreyron avec celle qu'il entend porter aujourdhui, l'instructiOTi n'étant pas encore commencée sur cette dernière;

(c Renvoie l'affaire à la session prochaine, dépens réservés. »

Cet arrêt fixe l'état des choses.

Une dénonciation pour crime de faux, dans 1 exercice des fonctions de président du tribunal de Bellac, existe dans Ta forme légale.

Elle a été acceptée par le ministère public,

iOi

[Chambra de» Députti.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [90 tèTriar ISSI-J

comme hase de la poursuite qu'il a. dfclajé vouloir engager. , , . , , ■ .

Elle tieut en Buspens la double plainte en diffamation portée par M. Charreyron contre la Gazette ilt haut et bat lArtuntsin.

La cour d'asaisee s'est arrêtée devant œ grave incident. Le cours de la juatica est interrompu jusq^u'à ce que vous ayez prononcé Bur l'autorisation qui voua est demandée.

Cett« fois, du moins, le privilège institué, dans un intérêt politique, par l'article 44 do la Charte constitutionnelle!, a ét^ respecté. Vous n'aurcï pas à vous prononcer sur des actes de jwiirsuite qui auraient précédé 1 autorisation, sans laquelle aucun des manbres de la Chamhre ne peut être distrait de ses fonctions pendant la durée de la session.

Le pouvoir judiciaire a subordonné son action à la décision préalable qui doit émaner de vous. C'est ainsi qu'il fallait, en effet, com-

6 rendre, et qu'on a judicieusement appliqué ! principe sur lequel repose la garantie de l'inviolabilité des députés.

A voua, maintenant, McBsieurs, d examiner oe que réclament les intérêts non moins sacrés de la justice. , . ,-,i

M. Charreyron a pris auprès de la Chambre uoe honorable initiative.

Chacun de vous n'a qu'à descendre en luimême pour concevoir l'empressement avec lequel il sollicite l'autorisation.

Attaqué d'abord dans son indépendance et sa loyauté comme député, il souffre imoatiemment le sursis qui a du être prononcé sur sa plainte en diffamation.

Accusé, comme magistrat, d'avoir dénaturé les jugemente rendus à l'audience et altéré les minutes du greffe, il aspire k une éclatante justification.

Certes, il serait indigne de siéger parmi les députés de la France, celui qui ne serait pas profondément affecté d'une telle situation !

Mais, avant tout, la Chtunbre doit se pénétrer de la pensée politique qui a inspiré l'article 44 de la Charte, et si elle n'apercevait dans la poursuite qu'une oomhinaiBon de scandale ourdie dans le dessein d'enlever un de ses membres à l'exercice de sou mandat, son droit et son devoir consisteraient à déjouer cette combinaison en refusant l'autorisation. Les plus nobles susceptibilités devraient fléchir alors devant dea considérations d'un ordre supérieur. C'ttt un droit absolu que celui d'accorder ou de refuser l'autorisation de poursuivre, et la Chambre ne doit compte qu'a ellemême de l'exercice de ce droit.

Hâtons-noUB toutefois de reconnaître que la dénonciation portée contre le sieur Charreyron n'a pas le caractère d'une manœuvre dont le but serait de le détourner temporairement de Bcs devoirs de député.

Née k l'occasion et dans le cours d'un procès en diSitmation, elle y a jeté une question préjudicielle. C'est une récrimination spontanée qui a dû prendre le cas, à cause de sa gravité, sur le délit dont le jugement occupait la cour d'a-ssises. La dignité collective de la Chambre est en dehors de ce nouveau débat.

Mais la Chambre saisie par la demande de U. Charreyron, est appelée à faire cesser l'obstacle devant lequel, à l'occasion de la première Slainte cji diffamation, la Cour d'assises a cru evoir s'arrêter. La justice est doublement

paralysée dans sa marche jusqu'à oe qu^ l'autorisation ait été acoordée.

En conséquence, votre commission m'a chargé de vous communiquer la résolution suivante :

« La Chambre des députés. »

« Tu l'article 44 de la Charte constitutionnelle;

[i Tu la lettre écrite à son président par M. Charreyron, député de la Haute-Tienne, le 2 février 1837;

« Tu pareillement ta lettre écrite le k son président par M. le garde des sceaux, minifitK de la justice, portant transmission :

a V D'un extrait conforme du procès-verbal des audiences des 1*'' et 2 février de la Cour d'assises de la Haute-Tienne, séant k Limogea;

Il 2» D'une expédition de l'arrêt de sursia prononcé par la même cour à l'audienoo du 2 février ;

Il Autorise les poursuites sur la dénonciation portée contre M. Charreyron par le sieur Laurent et formulée par écrit devant la Cour d'assises à la même audience. »

U. Teste, rapporteur. Je demande le jour qu'il plaira à la Chambre de fixer pour la discussion, et pour voter sur oe projet de résolution.

M. le Présldeat. Après les deux lois à l'oidre du jour.

Voùt diverse» : Demain, k l'ouverture de la

M. Teste, rapporteur. On fait remarquer que le rapport doit être imprimé et distribué. Cela renverrait la discussion k après-demain.

U. le Présldenl. On va imprimer le rapport; il sera distribué ce soir à domicile : la discussion pourra donc s'ouvrir demain. (Ai-

M. le Président. L'ordre du jour est la diicui^on dv projet de loi reiatif aux caisset

iP épargne.

La parole contre le projet est à M. Ganneron.

M.Canncron, Ueasieurs. lorsque la loi du 5 juin 1835, sur les caisses d'épargne, fut discutée, je ne me dissimulai pas les graves inconvénients qu'elle présentait.

Il était évident pour moi, comme pour ceux qui ont étudié cette matière, qu'il y avait un danger, un péril imminent à laisser le Trésor de l'Etat exposé aux embarras qui pourraient un jour résulter d'une crise suivie de demandes de remboursements considérables et instantanées.

Mais comme je connaissais les ressourses immenses que l'on peut tirer de la situation financière du pays, et que je savais d'ailleurs

aue le capital déposé au Trésor par les caisses 'épargite n'était p.aa assez importantpourauo son remboursement, même subit, portât la plus légère atteinte à notre crédit, je ne m'opposai

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [20 féTrier 1837.]

paa à la loi, convaincu qu'un ministre prudent et sa^e ne manquerait pas de recourir à une législation nouvelle si les caisses d'épargne prenaient des développements rapides.

Ce que j'avais prévu est arrivé ; un concours de circonstances heureuses a permis à ces établisBements, dont je suis grand partisan, de e'accroître; mais, je le dis à regfret, au lieu de chercher à utiliser cet accroissement, et de le faire tourner, comme en Angleterre, au proût de l'Etat, M. le ministre des finances me paraît vous avoir proposé une loi qui le dégage à la vérité d'une partie de sa responsabilité, mais qui, ainsi que je le démontrerai bientôt, sera, dans certaines circonstances, aussi dangereuse pour le Trésor public qu'elle sera peu profitable aux établissements dans l'intérêt desquels elle est demandée.

En Angleterre, en effet, les commissaires pour la réduction de la dette, qui, on le sait, n'agissent jamais que sous 1 influence immédiate et directe du ministre des finances, reçoivent, en vertu de la loi, tous les fonds des caisses d'épargne, et les emploient tantôt en rentes sur l'Etat, tantôt en billets de l'échiquier ou autres valeurs ûxes, et par conséquent les appliquent en partie à la dette flottante et en partie à la dette inscrite, dans des f>roportions qui sont entièrement laissées à eur libre arbitre.

M&ia ces capitaux font toujours confusion avec ceux de 1 Etat, dont ils augmentent seulement les ressources ; ils sont versés dans les banque et il ne résulte de leur versement qu'un utile concours de fonds qui se concentrent dans un intérêt commun, celui de l'extinction de la dette du pays. Le système de M. le ministre des finances tend au contraire à laisser le Trésor public l'obligé principal, le garant des caisses d'épargne, et à confier tout-efois le maniement de leurs deniers à une administration oui ne lui est pas étrangère à la vérité, mais dont le mouvement est cependant indépendant de sa volonté.

Ainsi, précisons bien la différence qui existe entre la législation existante et celle que l'on propose de lui substituer ; comparons ensuite cette législation à celle d'Angleterre.

Dans l'état actuel des choses, le gouvernement est le débiteur des deniers versés dans les caisses et il est tenu de les rembourser toutes les fois qu'ils sont réclamés par les caisses d'épargne; mais ces deniers sont confondus avec les siens, il les fait valoir comme bon lui semble, il profite de leur plus-value s'ils en donnent : it a donc les avantages s'il a les charges.

Dans la législaticm que l'on vous propose de substituer, il demeure toujours l'obligé principal, toujours il reste garant des capitaux versés; mais cetsr capitaux ne seront plus administrés par lui, ils seront administrés par la caisse des dépôts et consignations, ou plutôt par sa commission de surveillance ; et s'il arrive que les intérêts des déposants soient en opposition avec le Trésor^ quoiqu'il soit leur premier et leur plus solide garant, il sera cependant sacrifié.

Il y a ensuite cette différence entre la législation anglaise et celle que l'on veut faire accueillir, ^u'en Angieterre les pouvoirs des commissaires sont généraux, qu'en France ils seront restreints. Ainsi les commissaires

anglais, pour la réduction de la dette, disposent des fonds des caisses d'épargne comme ils le jugent coni?enable ; il y a dans la multiplicité et dans la diversité de leurs placements des ressources telles qu'ils peuvent toujours combiner les remboursements qu'ils effectuent avec les intérêts de l'Etat : il râulte enfin de cette multiplicité et de cette diversité, qu'ils peuvent écouler plus facilement les valeurs qu'ils possèdent, et que les agioteurs ignorent comment ils opèrent.

En France, au contraire, il n'y aura d'abord plus unité d action, puisque, ainsi que je l'ai dit, oe ne sera plus le Trésor^ mais les commissaires de la caisse des consignations qui disposeront des fonds des caisses d'épargne ; et ensuite, cçmme on ne livre que des rentes à ces commissaires, et que longtemps encore elles absorberont les dépôts réalisés, ils ne pourront opérer les remboursements que par ces rentes, et seront forcés de les vendre dans les bonnes comme dans les mauvaises circonstances.

Mais on va mieux comprendre encore, par la comparaison des deux systèmes de réauction de dette publique dans les deux pavs, la différence qui existe entre les fonctions des commissaires anglais et les attributions de notre caisse d'amortissement.

La dette anglaise n'a pae de fonds consacrés à l'amortissement; elle se rachète par les capitaux libres qui sont à la disposition du gouvernement. On conçoit dès lors au'on ap-

Slique à l'extinction de oette dette les fonds es caisses d'épargne, et que les commissaires en disposent librement et dans des proportions qui ne leur sont point imposées à l'avance, parce qu'on ignore d'abord quelle sera la quotité de ces fonds, et que si les commissaires rencontrent des valeurs dont le cours soit faible, ils profitent de la modération de leur prix pour les racheter, et soutenir ainsi le crédit public.

Mais en France, au contraire, la caisse d'amortissement a une dotation fixée par la loi ; son action est réglée comme celle d'un balancier : c'est une véritable pompe aspirante qui ^ vient journellement diminuer la dette publique.

Ainsi, l'on voit que, bien que la caisse d'amortissement française, et les commissaires pour l'extinction de la dette anglaise, soient créés dans le même bue, dans la même pensée, leurs pouvoirs et leurs moyens d'action sont tellement différents que l'emploi des deniers des caisses d'épargne confié aux commissaires anglais sert merveilleusement le crédit public chez nos voisins, tandis qu'il sera chez nous inutile ou nuisible.

Messieurs, je le répète, cette proposition ne me parait pas acceptable.

Ce qui doit en effet caractériser un système financier bien entendu, c'est son unité d'action.

Comme les intérêts du Trésor sont souvent en opposition avec les intérêts privés, oe qu'il faut surtout éviter, c'est la concurrence de ces intérêts.

Or, la loi proposée a, selon moi, le grave inconvénient de diviser, de décentraliser l'action du Trésor, en même temps qu'elle le laisse exposé aux obligations qu'il a contractées par la loi de 1835. Peu de mots le prouveront :

[Chambre des Dépuiés-i RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [20 février 1837.]

Qu'une crise financière se présente, elle frappera à la fois la caisse des consignations et le Trésor public. Lorsque cette crise commencera à jeter l'alai-me parmi les déposants des caisses d'épargne, ils demanderont simultanément leur remboursement : les commissaires de la caisse des dépôts et consignations, pour faire droit à leurs demandes, vendront les rentes en leur possession.

Ces rentes viendront faire concurrence aux valeurs que le Trésor public, gêné par la même crise, négociera pour se faire des ressources, et leur émission simultanée produira une baisse d'autant plus violente qu elle sera causée par des besoins réels.

Ainsi la caisse des consignations, pour opérer le remboursement des sommes déposées par les caisses d'épargne, nuira à l'action du Trésor ; le Trésor à son tour, pressé par ses engagements, jettera en émission des valeurs qui nuiront au placement de celles de la caisse dee consignations, et ces établissements, au lieu de se soutenir, se détruiront. Et que l'on ne dise pas que les commissaires de la caisse des consignations s'entendront avec le ministre des finances : non, leur mandat de sur- . veillants leur imposera d'abord le devoir d'assurer les remboursements qui leur seront demandés, et ils méconnaîtraient ces devoirs, s'ils ne le faisaient pas ; ila seront d'ailleurs placés sous l'empire de nécessités qu'ils devront subir. Les demandes de remboursement s' accumulant, il faudra qu'ils négocient ou qu'ils vendent. Ils n'auront ni le choix dee valeurs, puisqu'ils ne posséderont que des rentes, ni le choix du moment. Malgré eux, ils seront en concurrence avec le Trésor ; et le Trésor, qui ne recueillera plus, comme aujourd'hui, aucun avantage des caisses d'épargne, sera mis en péril par elles.

Voilà, Messieurs, les tristes chances que j'entrevois dans le projet de loi, et que j'ai cru devoir signaler à 1 attention de la Chambre ; j'examine maintenant celles qui lui ont été proposées comme bonnes.

Notre honorable rapporteur dit que le projet de loi est avantageux au Trésor, parce que n'ayant pas, dans l'état actuel des choses, des moyens de faire valoir tous les fonds des . caisses d'épargne, une trop grande accumulation de fonds pourrait lui devenir onéreuse ; il prétend ensuite que les caisses d'épargne trouveront plus de sécurité dans ce changement.

Voyons si ces deux propositions sont justifiées.

D'abord la première ne l'est pas. Il n'est pas exact de dire que le Trésor ait une trop grande accumulation de fonds, puisqu'il est obligé de créer des rentes non encore émises, pour les donner à la caisse d'amortissement en compensation de ce qu'il doit aux caisses d'épargne.

Je oonoevrais tout au plus que cette proposition fût vraie, si l'on venait nous dire : Nou« avona les fonds de^ caisses d'épargne libres, nous ne savons qu'en faire ; dénarrassez-nous-en. Mais il n'en est pas ainsi, on lions tient un autre langage ; on nous dit : Dans un temps vous nous avez accordé des ressouroes que la sagesse du ministre précédent n'a point absorbées ; le ministre précédent a fait des économies qui sont en réserve : au-

torisez-nous à en disposer au profit des caisses d'épargne.

J'examinerai incessamment s'il n'y a pas un meilleur emploi à faire de ces ressources ; mais quant à présent, je tiens pour certain qu'apparemment les fonds des caisses d'épargne ne sont pas libres ni sans emploi, puisque l'on propose de les remplacer et de les compenser par des rentes autorisées et non encore émises.

Je dis ensuite qu'il est vraiment puéril de déclarer que les caisses d'épargne trouveront pluâ de garanties dans le changement proposé que dans leur situation actuelle.

Elles ont l'Etat pour obligé : s'il venait à manquer à l'un de ses engagements, il manquerait aussi bien à tous, et les rentes qui seraient appliquées aux caisses d'épargne ne vaudraient certes pas plus en leur possession que le reste de ses cngagenaents. Ils seront tous bons OU' tous mauvais ; je ne conçois pas une distinction possible entre eux.

Apprécions donc ces arguments à leur juste valeur, et reconnaissons que l'Etat, quant à présent, n'a pas de capitaux libres, et que les caisses d'épargne, qui ont certes toutes les garanties suffisantes dans la fortune publique ne gagnent rien à avoir des rentes en leur possession.

Voyons maintenant si l'état actuel des choses n'est pas plus favorable au Trésor, et s'il n'y a d'ailleurs pa« moyen de l'améliorer.

Dans l'état actuel, le ministre paie à la vérité 4 0/0 d'intérêts aux caisses d'épargne sur les capitaux par elles versés en compte courant au Trésor, et il court la chance, si l'on veut, de perdre quelques intérêts ; mais il a la libre disposition de ces fonds, c'est-à-dire cm'il peut les appliquer à l'extinction de la aette flottante et aux besoins de l'Etatj et peut les placer en bons royaux ; ils sont, en un mot, confondus dans l'actif du Trésor, et figurent à son passif.

M. le ministre préti?nd qu'une règle salutaire qu'il ne faut pas affaiblir ne lui permet pas, même pour soulager l'Etat de stagnations onéreuses, de disposer des fonds cjui surabondent temporairement dans les caisses, et que le Trésor ne doit s'ouvrir que sur l'ordre et en vertu de l'autorisation de la loi.

J'approuve quant à moi ce scrupiile ; mais si l'on à reçu jusqu'à ce jour 93 millions des caisses d'épargne, et qu'on les ait placés ou fait valoir, c'est qu'apparemment on a trouvé dans la législation les pouvoirs suffisants d'en disposer ; il est évident qu'ils ©ont la conséquence naturelle de la loi de 1835 ; dès qu'on autorisait le ministre des finances à recevoir des capitaux, on lui donnait explicitement le droit de les faire valoir et de leur* faire

Ï>roduire des intérêt® ; car autrement c'eût été e constituer puicîment et simplement le dépositaire des deniers des caisses d|épargne, et assurément telle n'a jamais été l'intention de la Chambre : mais le ministre juçe-t-il aujourd'hui, pensie-t-il que cette autorisation ne ressorte pas assez clairement des termes de la loi de 1836 ? qu'il demande un suppléoaent d'autorisation, il lui sera accordé ; mais ^*iî ne divise pas l'action et les reasaurees dn Trésor, qu'il conserve au contraire tous aes moyens centralisés ; qu'il ne se dépouille pas du droit d'agir, du droit de disposer d© capitaux qui sont dans ses mains le gage des enga-

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [SO février 1837.]

gements qu'il a contractés ; qu'il ne s'expose pas enfin à une lutte avec un établissement qu'il protège et qu'il garantit.

M. le ministre prétend ensuite qu^il résulte cet autre avantage du projet de loi. que la réserve de l'amortissement devient libre, et peut dès aujourd'hui être employée selon le mode qui vous paraîtra le plus utile aux intérêts généraux.

Je réponds que ce serait manquer aux engagements qui ressortent d'un contrat : lorsque l'on crée des rentes, elles doivent, aux termes de la loi, avoir une réserve destinée à les amortir ; c'est une des conditions de leur constitution : je ne vois pas pourquoi on manquerait à la ndèlité due à ce contrat, parce que ces rentes seraient transférées aux caisses d'épargne. J'ai dit que je ne comprenais pas la nécessité de leur donner des rentes en gage, à côté de la garantie du Trésor ; mais si ces gages leur sont attribués, il faut du moins qu'ils soient entiers ; car vienne le jour de les réaliser, d'en tirer parti, il faudra pour les utiliser les livrer avec leurs accessoires : or ce serait précisément le moment de crise, c'està-dire le moment où le Trésor serait embarrassé, que l'on choisirait pour lui reprendre .une réserve qui aurait été employée.

Ainsi il demeure bien démontré que le projet de loi qui vous est proposé, dangereux

par la commission tue ces utiles établissemeaits, ou du moins qu'il est la plus grande entrave à leurs dévelopi^ements.

Conservation du capital, restitution immédiate au moment du besoin^ tels sont les avantages, les bienfaits des caisses d'épargne: l'accroissement des intérêts est une partie essentielle, mais assurément elle n'est qu'accessoire.

Or, l'article additionnel proposé va précisément leur enlever un de leurs principaux caractères, la promptitude de la restitution au moment du oesoin.

D'abord pourquoi, lorsque vous autorisez des versements de 300 francs, ne pas autoriser également les retraits de cette somme ? Pour-

âuoi faire la porto plus étroite pour la sortie e l'argent que pour l'entrée ?

Vous allez compliquer à l'infini votre comptabilité; car celui qui aura besoin de ses fonds, pour les avoir plus vite^ les retirera en deux ou trois fois et par fractions, au lieu de les retirer d'une seule fois, et vous forcera ainsi à faire autant de comptes d'intérêts et à passer autant d'écritures qu'il fera de retraits.

Supposez ensuite qu'un déposant manque de travail, il a besoin immédiatement de ses économies, et il faudra qu'il attende quinze jours pour obtenir 160 francs qu'il aura déposés dans vos caisses.

8i, au manque de travail, vient se joindre une maladie, ses besoins se multiplient et deviennent plus urgents ; et cependant à mesure qu'ils seront plus urgents, vous accroîtrez pour lui les retaras, vous le forcerez à attendre un mois 2 ou 300 francs.

S'il veut faire remplacer son fils ou le marrier, il faudra qu'il attende trois mois pour lui donner le fruit péniblement accumulé de ses épargjoes.

Si l'ouvrier, enfin, veut emporter dans son

pays le pécule qu'il a amassé, il faudra que^ ses travaux achevés, il absorbe ses économies en attendant que les caisses d'épargne lui donnent la possibilité de faire son voyage.

En vérité, Messieurs, je m'étonne que ces difficultés n'aient pas sauté aux yeux de notre digne rapporteur, et qu'il n'ait pas de suite aperçu, lui qui a montré dans toutes les circonstjEinoes tant de sollicitude pour les classes laborieuses, qu'il laissait anéantir d'un seul coup tous les bienfaits, tous les avantages qu'il avait cherché à leur assurer depuis longtemps?

Je le répète, conservation du capital, restitution immédiate au moment du besoin, voilà les caractères principaux des caisses d'épargne ; point de caisses d'épargne sans ces caractères. ^ : . .

Mais si je me livre à des considérations d'un ordre plus élevé, combien de motifs se présentent en foule pour déterminer la Chambre à rejeter le projet de loi qui lui est soumis!

Quoi ! depuis un an il est question du remboursement ou de la conversion d'une partie de la datte publique, depuis un an tous les hommes qui ont quelques connaissances financières s'occupent dç rechercher les moyens qui peuvent concourir à oette opération si dâûrable, et c'est ce moment que l'on choisit pour absorber les ressources du Trésor, et pour disposer de fonds qui peuvent lui être d'un secours aussi efficace !

Et ^uel moment choisit-on? C'est celui oiX l'on dit que la rareté du numéraire et la pénurie des affaires commerciales ne permetitent pas de songer à oette conversion ; c'est le moment où les capitaux du Trésor sont plus que jamais actifs, oii ils trouvent des placements trop faciles, que l'on choisit pour vous demander l'autorisation de les appliquer à des établissements qui ne les demandent pas, qui n'en ont pas besoin, et auxquels ils ne peuvent être que nuisibles quant à présent. En vérité, Messieurs, je ne conçois pas la proposition qui vous a été faite, ou plutôt je crains de la concevoir trop : je crains qu'elle n'ait été conseillée pour vous rendre plus tard impossible un remboursement ou une conversion que vous désirez tous, que tous vous voulez.

Je crains aussi qu'avec l'apparence d'une grande bienveillance pour les caisses d'épargne, certaines personnes ne rêvent les moyens de restreindre leurs développements ; ne vous y trompez pas, leurs heureux résultats sont diversement envisagés : il y a des faits qui ne sont pas vus avec le même plaisir par tout le monde. Ainsi« dans l'état actuel des choses, les versemenits des caisses d'épargne dans les caisses du Trésor ont cela de bon qu'ils ont dégagé la Banque des relations multipliées qu elle avait avec le Trésor, et lui ont permis de reporter sur le commeroe des fonds qui restaient libres en ses mains : aussi voyez combien elle a élargi ses escomptes, combien de services elle a rendus à l'industrie ! Parcourez le rapport de M. le gouverneur de la Banque, vous y verrez que la progression de ses transactions avec le commerce est de 316 à 760 millions, et que, par contre, les escomptes des bons royaux et des avances au Trésor ont diminué de 75 à 25 millions.

C'est, Messieurs, que les versements faits au Trésor par les caisses d'épargne ont VBr

[Gbtmbre des Députés.] RÈGNE DE LOCIS-PHILIPPE. [20 février 1837].

mené la Banque à ea véritable destination; c'€st que, ne trouvant plus au Trésor publie l'emploi de ses capitaux^ elle a dû les faire refluer sur le commerce.

Or, le projet de loi, s'il était adopté, replacerait le Trésor dans la situation où il était précédemment : au moindre embarras, il serait obligé de s'adresser au compte courant de la Banque, et absorberait ainsi les capitaux que le commerce emploie si utilement aujourd'hui.

l^essieurs, sous l'empire de la législation qui les récit, les caisses d'épargne prospèrent, tous les jours elles se multiplient, et leurs développements n'ont rien, quant a présent, qui puisse porter atteinte, même dans la prévoyance d'une crise, aux ressources de notre crédit public : non seulement les capitaux qu'elles ont versés au Trésor lui ont été utiles; mais si le moment de la conversion des rentes se présentait, oes capitaux lui seraient très profitables.

J'ai essayé de vous démontrer que, dans certaines circonstances, le projet de loi oui vous est soumis serait dangereux pour nos nnances; j'ai essayé de vous démontrer que l'article additionnel proposé par la conmiission était contraire aux principes constitutifs des caisses d'épargne; j'ai enfin essayé de vous démontrer qu'il nuirait aux développements de notre commerce, en détournant les fonds de la Banque de leur véritable destination.

De tout oe que je viens de dire, je conclus que le projet de loi étant contraire aux intérêts du Trésor, des caisses d'épargne et du commerce, il doit être rejeté. {Trh% bien/ très bien/)

lii. Jacques Eiefebvre. Df essieurs, pour apprécier les intentions et les effets probables de la loi qui vous est proposée, il faut commencer par se rendre un compte sérieux, un compte exact de ce que c'est que la caisse d'amortissement, et de ce que c'est que la caisse des dépôts et consignations. Je crains que mon honorable ami M. Ganneron n'ait confondu ces deux caisses, qui sont cependant parfaitement distinctes^ et dont les attributions n'ont rien de commun entre elles.

La caisse d'amortissement n'a pas d'autre mission que le rachat de la dette publique; elle reçoit les fonds du Trésor, les fonds de sa dotation, et les semestres des renites qu'elle a achetées; elle emploie oes fonds à l'achat de nouvelles rentes. Là sa mission est terminée ; elle n'a aucun* point de contact avec la caisse des consignations, si oe n'est qu'elles sont régies toutes deux par le même directeur général, et que la caisse des dépôts et consignations fournit seule aux dépenses administratives des deux caisses.

Vous entendez rarement parler de la caisse d'amortissement et de celle des dépôts et consignations. Je crois au'il résulte du silence ?u'on garde à leur égard une présomption avorable. S'il y avait quelques reproches à leur faire, ils auraient retenti à cette tribune. On n'en dit rien ; concluez-en que ces deux caisses sont bien administrées. (Rumeurs négatives à gauche.)

Je laisserai donc de côté tout oe qui se rap-

gorte aux opérations de l'amortissement dans ) discours que nous venons d'entendre, où l'on a même touché à l'amortissement de l'Angle-

terre. Je le répète, il n'y a rien de commun entre la caisse d'amortissement et la caisse des dépôts et consignations.

Venons maintenant à la caisse des dépôts et consignations. C'est une véritable maison de ban<](ue qui opère, non pas sur des capitaux qui lui soient propres, car elle n'en a pas, elle n en a jamais eu, mais bien sur des capitc^ux qui lui viennent de la confiance publique.

La caisse des dépôts et consignations reçoit deux espèces de dépôts : les dépôts judiciaires et les clépôts volontaires. Vous savez ce que c'est que les dépôts judiciaires ; il y a des fonds dont les détenteurs sont obligés, par la loi, à faire le versement dans cette caisse. Je puis dire qu'en ce moment là somme de res aépôts s'élève à environ 70 millions.

Beste le3 dépôts volontaires que la caisse

Çeut accepter ou refuser, selon sa convenance. 1 est arrivé très souvent que la caisse a repoussé ces dépôts ; elle n'a pas voulu être déf>ositaire d'une masse considérable de fonds, ors^u'elle payait un intérêt de 3 0/0. Depuis plusieurs mois cet intérêt a été réduit à 2 0/0 ; malgré cela, la somme de ces dépôts volontaires s'élève encore à près de 6 millions.

Quel emploi la caisse des dépôts et consignations peut-elle faire des fonds qui lui sont confiés ? Elle en a placé la majeure partie en rentes sur l'Etat, acquises à une époque où les rentes étaient à un prix inférieur au prix aotuel ; ensuite il y a une masse de 25 millions qui est prêtée, soit à des établissements publics, soit a des villes, soit à des départements, soit enfin à des particuliers sur dépôt de fonds publics. Elle prend ses précautions pour avoir des garanties suffisantes ; elle prête toujours beaucoup moins que la valeur de ces garanties.

Voilà donc la mission principale, je pourrais dire la mission unique de la caisse dts dépôts et consignations : c'est de faire valoir l'argent qu'elle a entre les màîns. Eh bienl je ne vois rien de plus naturel, puisqu'elle est constituée pour faire valoir l'argent qui ne lui appartient pas, je ne vois rien de plus naturel que de lui confier les fonds que la caisse d'épar;gne est obligée de verser au Trésor. Le Trésor peut-il faire valoir de l'argent? Non. Si le Trésor trouve l'emploi des fonds versés par la caisse d'épargne, c'est en les appliquant aux services publics.

]Vf ais nous arrivons à une époque où les fonds des caisses d'épargne versés au Trésor pourraient devenir si considérables que le Trésor en serait embarrassé. Il a fallu trouver un emploi de ces fonds; il a fallu les faire passer dans des mains qui pussent leur faire produire un intérêt. On ne pouvait s'adresser qu'à la caisse des dépôts et consignations. Seule parmi les administrations publiques, elle est organisée de manière à atteindre le but.

Il est donc dans l'intérêt public que l'argent qui a été déposé entre ses mains passe dans les mains de la caisse des dépôts et consignations. Ce déplacement est-il aussi dans l'intérêt des caisses d'épargne ? Il ne peut y avoir aucun doute à cet égard. Non seulement les caisses d'épargne auront pour débiteur la caisse des dépots et consignations, mais elles conserveront la garantie du Trésor; car le Trésor est nécessairement garant de toutes les

[Ghambro des Députéi.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [20 février 1837.]

obligations de la caisse des dépôts. Mais, par elle-même, cette caisse est déjà un excellent débiteur. Depuis vingt et un ans, elle a fouriii à toutes ses dépenses et à celles de l'amortisstfnent, et elle a dépensé pour cet objet une sRnme de 6 millions ; elle a de plus versé au Tréeor une somme de 23 millions. Ses bénéfices se sont donc élevés à 29 millions. Ce sont là des antécédents propres à inspirer la confianoe. Ils prouvent que l'institution est bonne en soi, et en second lieu qu'elle a été bien administrée.

Je n]ai pas besoin de dire comment elle est administrée; vous savez qu'elle l'est par un directeur, nommé à la venté par le gouvernement, mais qui n'est destituàble que sur la Proposition de la commission de surveillance, ette commission, la loi l'a composée d'hommes qu'elle a réputés indépendants : d'un pair de France, président, de deux députés,, a'un maître des comptes, du gouverneur de la Banque et du président de la chambre de commerce de Paris; elle surveille à la fois les deux caisses, et jusqu'à présent on ne lui a pas reproché de manquer à sa mission.

Maintenant ouels sont les inconvénients que l'on signale? il surviendra des circonstances difficiles qui inspireront des craintes, et les porteurs des livrets des caisses d'épargne s'empresseront de réclamer le remboursement de leurs fonds, et toutes ces demandes arrivant simultanément, il en résultera de grands embarras.

Je pourrais d'abord me rassurer en jetant un coup d'œil sur le passé; nous pouvons nous flatter que nous ne nous trouverons jamais dans des circonstances plus graves, plus critiques que celles de 18SD, 1831 et 1832. Eh bien, gu est-il arrivé à cette époque? Je crois que jamais les demandes de remboursement n'ont excédé les versements, de sorte ç[ue la caisse d'amortis^ment n'a pas été obligée de faire un appel aux versements précédents ; elle a toujours fait face à toutes les demandes au moyen des versements qu'elle recevait.

Oe qui a eu lieu dans le passé, aura probablement lieu dans l'avenir, et je ne vois pas de motifs pour que le public ait plus de craintes maintenant que par le passe.

Il y a plus, c'est que la caisse des dépôts est mieux placée pour les emplois et pour les remboursements que le Trésor lui-même.

Un premier emploi se trouvera tout fait

)ar l'attribution a la caisse des dépôts de

'emprunt des 102 millions autorisé par les

ois existantes. Ad jugerez- vous cet emprunt

au public, tandis que vous avez sous la main

des prêteurs tout trouvés? Ces prêteurs, ce

sont les caisses d'épargne représentées par la

caisse des dépôts.

S'il survenait de fortes demandes de remboursement, la caisse des dépôts aurait pour y pourvoir, non seulement les rentes qu'on lui aura transférées, mais encore tout 1 actif de 80 millions qu'elle a déjà entre ses mains. Cet actif lui procure des rentrées journalières qui la dispenseront certainement de la nécessité de vendre des rentes ; et enfin, sur un dépôt de^ rentes, la Banque de France ne ferait certainement aucune difficulté de lui avancer les fonds nécessaires.

Mais, je le répète, cette nécessité ne se présentera probablement jamais. La caisse des dépôts a d'autres ressources; elle est nantie

d'un capital très considérable qui ne lui appartient pas, il est vrai, mais qu'elle a entre ses mains; et puis si les versements des caisses d'épargne sont inférieurs aux remboursements, elle trouvera dans ses ressources journalières tous les moyens de faire face aux demandes.

Cette caisse a des effets à recevoir, soit des bons du Trésor, car elle en a encore pour 16 millions^ soit des débiteurs dont les engagements arrivent successivement su échéanx^es. Elle pourra donc faire face aux remboursements sans toucher le moins du monde aux rentes 4 0/0 qui lui seront transportées.

Quelle sera donc l'utilité de cette rente? Ce sera de fournir les fonds nécessaires pour payer aux caisses d'épargne les intérêts des fonds versés par elles.

Il V a un autre point qui a été touché par mon honorable ami, et dont je dois parler.

Il a pensé que, les fonds des caisses d'épargne ayant mis le Trésor en état de ne pas recourir à la Banque de France, la Banque s'était trouvée d'autant plus en état de fournir aux besoins du commerce.

Je prie la Chambre, d'abord, de vouloir bien me permettre de rappeler un fait qui ne sera démenti par personne ; c'est que, depuis vingt ans, il n'est pasi arrivé à la Banque de France de refuser d'escompter un effet lorsqu'elle le croyait bon ; et quand elle en a rejeté, c'est qu elle ne connaissait pas assez le souscripteur.

M. I^affilte. Cela n'est pas exact.

M. Jneqiies I^efcbYre. M. Laffitte peut le ssivoir mieux que personne.

M. I^affilte. Je demande la parole.

M. Jacques I^efebvre. Est-ce pour contredire le fait ?... Je déclare de nouveau, j'affirme que, depuis vingt ans, il n'est pas arrivé à la Banque de France de refuser d escompter de bons effets. Il n'est donc pas vrai de dire que c'est l'abondance du Trésor qui a permis à la Banque de fournir plus largement aux besoins du commerce.

Non, la Banque était parfaitement en état de fournir aux besoins au Trésor et a.ux besoins du commerce. Et sous l'administration de M. Laffitte lui-même, dans les temps les plus fâcheux, les plus critiques, quelle était la position de la Banque ? elle a fourni an Trésor 111 millions, escompté 140 millions au commerce. Je crois qu'elle a fait alors preuve de force. Si, à cette époque, et depuis, elle n'a pas donné des secours plus considérables, c'est

i* peut v.*o4^x,„^* , « ** « qu il n'en a pas besoin^

Quant au commerce, si vous avez voulu donner quelque attention an rapport qui a été fait par le gouverneur de la fianque à ses actionnaires, vous avez pu voir de quelle utilité elle est au commerce. C'est son devoir, et elle l'accomplit.

Je ne sais quels inconvénients on pourrait encore apercevoir dans la mesure qu on vous propose. Quant à moi, je crois qu'elle convient parfaitement au Trésor et aux caisses d'épargne. Je crois que les déposants des caisses d'épargne y trouveront toutes les gar ranties désirables, et qu'elle épargnera au Trésor de grandes pertes d'intérêts.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [iO février 1837.]

Quant aux amendemeats proposés par la commission, je partage sur ce point Topinion de rhonorabïe préopinant, et je me réserve de m'en eiipliquer.

M. le Président. La parole est à M. Fould.

M. Fould. M, Lafûtte a demandé la parole ; je parlerai après lui.

M. LiuftlUe. Messieurs, assurément je ne monte pas à cette tribune pour attaquer l'administration de la Banque de France; je viens seulement relever une erreur qui est échappée à JM. Jacques Lefebvre. M. Jacques Lefebvre a dit que jamais, dans aucune circonstance, la Banque n'avait refusé un effet qui fût bon...

M. Jaeqacs Liefebvre. J'ai dit depuis vingt ans : en 1818, oui ; depuis, non 1

M. EialAtte. Depuis vingt ans! eh bien! je dis que la Banque, et ses registres de délibération en font foi, a déterminé une foule de fois, par délibérations du conseil, les sbnmies qu'elle pourrait donner aux escomptes. Cela s'est renouvelé cinquante fois ; et je le dis sans attaquer l'administration, mais en attaquant l'institution, que je regarde comme mauvaise, comme dangereuse. Elle a été créée sous un gouvernement qui ne connaissait pas les éléments du crédit, qui n'en avait pas besoin, et qui cherchait, au contraire, à en empêcher le développement.

Vous flLllez comprendre comment la Banque a été forcée souvent de rejeter de très bons effets par la situation où elle se trouvait placée, en raison des liens dont elle était garottée par la loi...

Je l'ai déjà dit à cette tribune, la Banque n'avait pu servir que très faiblement aux besoins du commerce, non par mauvais vouloir, je le répète, ni par l'incapacité de son administration à laquelle je rends toute justice, mais par le fait de son institution.

M. Jacques Lefebvre a cité une circonstance. Il faut vous dire, Messieurs, comment s'est trouvée la Banque : la Banque, sous un gouvernement où. les caraetères indépendants se montraient fort peu, où un esprit de servitude se trouvait partout, où il existait un dévouement aveugle, absurde, à toutes les volontés du pouvoir et souvent contraire aux intérêts du pays, la Banque fut constituée à un capital de 108 millions. Elle avait doublé son capital sur une convention presque signée avec le gouvernement, qu'elle serait chargée d'un service public. Doublant son capital, il fallait nécessairement étendre le cercle de ses opérations, car pour tous les capitaux qu'elle recevait elle devait des intérête^ et pour pouvoir payer les intérêts, il fallait faire des bénéficos.

Qu'a-t-on fait ? Le capital primitif de 45 millions ayant été porté à 90 millions, et la réserve de 9 millions a 18 millions, la Banque s'est trouvée avec un capital de 108 millions sans pouvoir lui donner aucune espèce d'emploi. Or, la loi d'institution de la Banque portait qu'il fallait payer un intérêt de 5 0/0 aux actionnaires. La Banque ne faisant pas de bénéfices pour faire cette répartition, elle était obligée de prendre sur son capital.

M. Jacques I^eCcbvre. Toujours sur la réserve et jamais sur le capital.

M. Liaffltte. Je n'ergote pas sur les mots je di£ nettement ma pensée. J'id distingué le capital qui est de 90 millions, de la réserve qui est de 18 m>iilions ; mais ce n'est au fond qu'une distinction de mots. Dites, en interprétant la loi, qu'on n'aurait pas pu répartir au delà du montant de 18 millions, je vous l'accorde ; mais, du reste, je suis dans le vrai.

Eh bien 1 remarquez la beauté de l'opération qui lui était commandée par la situation où on l'avait placée : elle prêtait à 4 0/0 au Trésor, et elle devait 5 0/0 aux actionnaires ; conséquemment c'était une perte de 1 0/0 sur son capital.

Ce n est pas tout : dans un moment de crise où le crédit public était menacé, où le crédit privé était en souffrance, le gouvernement fit une opération par tiers, opération qui ne fut pa-s volontaire de la part de la Banque ; mais elle céda à la volonté d'un homme qui dirigeait tout, qui commandait tout. On convint que le gouvernement achèterait pour 30 millions de rentes, que la caisse d'amortissement en achèterait autant, ainsi que la Banque. Quel a été le résultat 1 Je crois que la caisse d'amortissement et le gouvernement ont fait une opération à bénéfice, parce qu'ils ont acheté lorsque les rentes étaient à bas prix, et qu'ils ont vendu lorsqu'elles étaient plus élevées ; mais la Banque, il lui a été interdit de réaliser des rentes ; de sorte qu'après avoir immobilisé 40 millions entre les mains du Trésor, elle immobilisa encore 30 millions dans les rentes.

Malgré ces emplois, la Banque ne pouvait parvenir à donner un dividende aux actionnaires. On chercha d'autres ressources, et on fit une autre opérafion ; on décapitalisa la Banque, c'est-à-dire qu'on racheta un certain nombre d'actions, et on en acheta pour une somme très considérable ; de sorte qu'il se trouva à une époque que le capital de la Banque était entièrement employé : 40 millions au Trésor, 30 millions en rentes, 22 millions d'actions, je crois^ en rachat de ses propres actions, et 4 millions dans son paJais. Le capital était entièrement employé.

Ce n'était pas assez ; le gouvernement éprouva des besoins ; on demanda à la Banque de faire un prêt de 30 millions au Trésor. La Banque, oui avait déjà employé tous ses capitaux, ne le pouvait sans une grande imprudence, sans se compromettre, sans se priver de la faculté d'accorder des secours au commerce, de lui faire des escomptes. Quelques voix indépendantes, qui l'étaient alors et qui le sont aujourd'hui^ s'opposèrent à cette mesure. Elle me valut a moi personnellement une dénonciation ; elle ne partit pas de la Banque, je n'ai pas besoin de le dire ici.

Une crise arriva, la Banque se trouva dans la nécessité de restreindre ses escomptes, caor sa marche est toujours la même : lorsque les circonstances sont favorables, elle accorde laorgement ses escomptes. Mais elle s'est mise dans une situation où, lorsque les escomptes deviennent les plus nécessaires au commerce, elle est dans 1 impuissance de les accorder, et voici pourquoi :

La première obligation de la Banque est de rembourser, d'échanger ses billets contre des espèces. C'est la condition de son privilège. Le pays reçoit les billets de la Banque de oonfianœ comme il reçoit la monnaie de l'Ettfk,

[Chambre des Députés.] BÈGNE DE LOUISPIIILIPPE. [20 février 1837.1

mais Boua robliga.tion qu'à la volonté du porteur, les billets seront constamment échangés contre des espèce». Or, dans les temps difficiles, où les capitaux timides, craintifs, se cachent, se retirent de la circulation, la confiance est moindre dans les billete de la Banque et sa réserve baisse. Eh bien l en raison de la baisse de la réserve en espèces, diminue toujours la somme de ses escomptes. Ainsi nous avons vu (je n'en fais pas de reproche à l'administration) cela s'est passé même à la Banque lorsque j'en étais gouverneur ; je n'incrimine pas, ce n'est pas une chose blâmable, mais on y est condamné par la force de la nécessité ; nous avons vu la réserve de la Banque baisser afin de pouvoir continuer à rembourser ses billets. Au lieu d'émettre des billets pour recevoir de» lettres de change, on restreignait les escomptes, et cela lorsque le commerce éprouvait le plus de besoins. C'est la faute de l'institution, je le répète.

Que faisait la Banque ? Une banque, quand elle est bien administrée, n'a jamais en émission une quantité plus considérable de billets qu'elle n'a de lettr-ps de change de commerce dans son portefeuille. Ces effets du commerce sont de un à quatre-vingt-dix jours, de sorte que cp capital ne devait être, en réalité, qu'un capital de garantie. Mais pour qu'il soit un \.ritable capital de garantie, il faut qu'il soit disponible. Or le capital de la Banque n'a jamais été constamment disponible. La loi a autorisé les çlaceinents'qui ont été faits par la Banque, mais il n'en est psa moins vrai que son capital et sa réserve primitive de 108 millions n'ont jamais été une garantie disponible pour pourvoir au remboursement des oillets, et fournir aux besoins dos escomptes.

Qu'est-ce qui arrive dans les crises ? Une banque bien organisée a un capital de 100 millions, et si ce capital est disponible, elle peut employer ce capital, cette reserve aisponible, à retirer ses billets ; et du moment où elle a retiré 300 millions de billets de la circula.tion, et qu'elle reste avec 200 ou 300 m-illions de lettres de change, cela fait cesser les crises, puisque la banque rembourse. Mais quand elle a voulu rembourser, que lui a dit l'autorité ?

Vous avez des rentes, il pe faut paa vendre ces rentes ; vous avez pris envers le public l'obligation d'échanger vos billets contre des espèces. C'est la condition de votre privilège; vous le pourriez en vendant vos rentes ou en négociant les actions que vous avez en portefeuille. Eh bien ! non, vous ne le ferez pas, car non seulement la Banque éprouverait des pertes, mais elle porterait préjudice aux effets publics.

Aussi nous avons vu plusieurs fois le commerce souffrir prodigieusement, les crises prendre de l'intensité par l'âmpossibilité où se trouvait la Banque de développer ses escomptes. Cette fois il en a été autrement. Je crois que la Banque, dans les crises dernières, a fait tout ce qu'elle devait et pouvait faire dans la situation où elle est. Mais je crois aussi que la situation où elle est n'est pas la condition que nous devons désirer dans l'intérêt du crédit public, et dans l'intérêt du commerce. Je ne veux pas développer oette

aueatioiL et je demande pardon à la Oiuuaobre 'aToir été. si long ; mais j'avais besoin de rec-

tifier une assertion et de déclarer qu'il n'est point exact de dire que jamais depuis vingt ans un effet ait été refusé à l'escompte à la Banque. La preuve du contraire se trouve dans le fait suivant, que peut se rappeler l'honorable préopinant :

Il a été présenté à la Banque des effets à l'escompte. Ces effets portaient la signature des premières maisons de Londres, de Hambourg, de Paris. M. Ilothschild était un des signataires ; ma maison avait endossé ces effets. Un bordereau fut présenté à la Banque, et fut refusé. Il n'a pas été refusé par le gérant qui avait fa.it le bordereau ; car je crois même pouvoir dire que ce fut l'honorable M. Jacques Lefebvre qui avait accepté les effets ; mais ils n'en furent pas moins rejetés par la Banque. (Â la loi làta loi !)

M. Jaeques Ijefcbvre { Bruit.) Un mot seulement. J'ai dit que depuis vingt et un ans la Banque n'avait pas refusé sciemment un effet. M. Laffitte vient de parler des procès- verbaux des séanoes du conseil. Eh bien I ie lui garantis, et il peut s'en assurer s'il le veut, que depuis vingt ans les délibérations du conseil n'ont eu en aucune manière pour objet de restreindre l'étendue de l'escompte. Les délibérations sont uniformément rédigées en ce sens qu'on prendra tous les effets reconnus admissibles ; et depuis les dernières vingt années il n'y en a point eu de refusés : je dis depuis vingt ans, je ne parle point du temps qui précède.

M. Liaffltie. Le fait que je cite n'a pas vingt ans.

M. Jacques l^efebvrc. C'est un fait particulier ; cela ne résulte pas des délibérations du conseil de la Banque.

M. I^nfÛlte. Il y en a bien d'autres.

M. Walry. Ce serait faire une injure à l'honorable M. Laffitte que d'affirmer un fait avancé par lui ; mais témoin de celui dont il vient de parler à la Chambre, je crois de mon devoir de dire qu'il est parfaitement exact, et que le refus des fonds était d'autant plus coupable qu'ils étaient destinés, par les banquiers, qui présentaient le bordereau, à soulager le petit commerce dans un mom^it de crise.

M. Foiiid. L'honorable M. J. Lefebvre a fort bien établi la distinction qui avait échappé au premier orateur entre la caisse des dépôts et consignations. Il vous a dit que la caisse des consignations n'avait aucuns capitaux en propriété, mais qu'elle composait son capital de aépôts volontaires et judiciaires.

Je compte tirer parti de cet aveu de sa part, il est utile à la thèse que je soutiens.

Mais M. Jacques Lefebvi^ a dit également que la caisse des consignations se rendait souvent adjudicataire des emprunts faits par les départements. Je crois qu il y a erreur, et je prouverai le contraire. Elle a pu prêter quelquefois aux départements, mais depuis longtemps les lois que nous avons rendues pour autoriser les emprunts locaux l'empêchent de se charger de pareils prêts. Vous ne devez pas oublier que nous n'autorisons les départements ou communes à emprunter qu'avec concurrence et publicité ; or la caisse des consignations ne peut point prêter avec concurrence

[Chambra des Députai.]

HÈQm DE LOUIS-PUIUPPË. [lO Hvrier IS3T.]

et publicité, mais Beulement de gré à gré. Cela

Rourra devenir l'objet d'un amendement pour is nouvelles lois d'emprunts qu'on pourra soumettre à la Chambre, maiis en attendant la législation esiatantc empêche un département de trouver des fonds à la caisse des consignations, votre loi aurait cette précieuse lessouroe.

Le préopinant auquel je réponds a aussi fait valoir tes bénéfices inunenses qu'a faits la caisse des consignations ; ils s'élèvent, selon lui, à environ 28 millions : je n'ai point le chiffre présent, mais je l'admets.

Ëh bien ! coioment ces bénéfices ont-ils été faits 1 Par des achats de rentes à bon marché; mais CCS achats étaient faits dans un moment où le Trésor vendait des fonds à vil prix ; le bénéfice que faisait la caisse des consignations se trouvait bien plus qu'absorbé par la perte que ie Trésor éprouvait en vendant des valeurs bien plus considérables à des prix au-dessous du cours actuel. Ainsi oo bénéfice est tout à fait illusoire.

L'honorable préopinant n'est point préoccupé des dangers qui pourraient surgir, pour le Trésor, des demandes multipliées et subites de remboursement.

Alors pourquoi M. le ministre des finances nous propose-t-il la loi qui nous est soumise aujourd'hui I 11 nous la propose parce Qu'il est frappé avec raison, suivant moi, des oMigera qu'il y aurait pour le Trésor en cas de demandes subites de remboursement.

Les demandes de remboursement n'ont paa lieu dans un moment de prospérité. Certainement. RÎ aujourd'hui les caisses d'épargne demandaient au Trésor le remboursement des fonds par elles déposés, le Trésor n'éprouverait aucun embarras à restituer les fonds, parce qu'il regorge d'argent, d'après l'exposé des motifs de fS. le ministre des finances, et parce aue les recettes devancent depuis longtemps les dépenses.

Mais il était bon de penser, dans un moment de prospérité, il ce qui pourrait arriver dans un moment d'adversité. Je rends gr&oe à M. ie ministre d'avoir prévu l'événement; la question devient d'autant plus importante, qu'aujourd'hui les fonds de ces caisses d'épargne se montent à 100 millions environ, et, suivant toutes les probabilités, ils dépasseront bientôt de beaucoup ce chiffre. Il y aurait danger évident, si tout à coup les caisses d'épargne venaient réclamer la totalité, ou une forte partie de ces 100 millions.

Les moyens qu'indique M. le ministre sontils les véritables préservatifs du danger qu'il nous a signalé ? c est ce (jue je ne crois pas, et je demande la permission de le projiver en peu de mots.

Mats avant tout, je me hâte de déclarer que, loin de vouloir nuire aux caisses d'épargne, je désire leur propagation, je désire la sécurité de ces établissements ; ils sont essentiellement destinés à moraliser le pays, ils donnent aux classes ouvrières le goût de l'économie, l'habitude de l'ordre, ils les accoutument à penser à l'avenir ; c'est un grand bienfait : plus ces établissements prospéreront, plus la morale publique en profitera.

Quels sont les moyens que M. le ministre des finances a proposés pour arriver à co buti

I« premier est que la caisse des consigna-

tions prenne la place du Trésor public, et devienne le débiteur direct des caisses d'épargne.

Ainsi le Tréaor sera libéré snvera les caisses d'épargne des 100 millions qu'il leur doit aujourd'hui, la dette flottante sera diminuée de cette somme, mais il deviendra débiteur de ces mêmes 100 millions envers la caisse des consignatioos-

Le second moyen, c'est que pour se libérer envers la caisse des consignations, le Trésor lui remettra des rentes 4 0/0 au pair. Ainsi sera garanti le prêt, et lorsqu'il y aura lieu à effectuer des remboursements, la caisse des consignations devra vendre ces mêmes rentes coûte que coûte.

Et notez bien que si la caisse des consignations est obligée de vendre des rentes, ce ne sera pas à un prix élevé; oe sera dans un moment de désastre, et alors le prix sera oné-

Enfin, ces deux dispositions ne s'appliqueSit qu'au passé ; reste l'avenir, pour kwuel, comme le Trésor ne peut disposer aujourcrbui que de 102 millions en rentes, il faudra que la caisse des dépôts et consignations bonifie 4 0/0 aux déposants, et comme cette même caisse n'a pas d'emploi de son argent à 4 0/0, il faudra qu'elle dépose co même arpent au Trésor public. Y a-t-il plus de sécurité pour les cai»ea d'épargne d'avoir leur débiteur à droite au lieu de l'avoir à gauche 1

M. Jacques Lefebvre vous a dit avec beaucoup de raison que la caisse des consignations n'a pas plus de solvabilité que le Trésor. Oîi est donc l'augmentation pour les déposants^ Mais avec quoi voulez-vous que la caisse des dépôts rembourse ? Son capital est employé d'après son institution même. Vous E«.vez que les capitaux de cette caisse se composent de deux soites de dépôts : les dépôts judiciaires, à l'intérêt do 3 0/0, et les dépôts volontaires, & 2 0/0. C'est là que se présente la question des emprunts pour les départements. Quand nous saurons que la caisse des dépôts prête aux départements, noua viendrons tous lui faire des emprunts; car, vous le savez, Messieurs, tous nos départements, surchargés de centimes additionnels de toute espèoc, soot forcés de recourir à l'emprunt pour ne pas interrompre tous les travaux commencés.

Eh bien 1 quand vous aurez retiré les fonds de la caisae des consignations, et qu'elle ne pourra plus prêter, que deviendront ces travaux î C'est une question dont on ne s'occupe pas assez, parce qu'elle ne touche pas autant Paris que la province, et qu'on oe se préoccupe que de Paris. Je sais que dans certaines grandes villes, à Marseille, à Lyon, à Bordeaux, on trouve de l'argent au-dessous de 4 0/0; mais sont-ce les seules villes qui empruntent } Vous savez que dans beaucoup d'autres villes on ne trouve pas d'argent, a moins d'un plus fort intérêt, 6, 6, 7, 0/0, quel- <]uefois plus cher. Il en résulte de très grands inconvénients et pour l'industrie et pour l'agriculture.

D'ailleurs, si les capitaux de la caisse des consignations se tz^uvent une fois engagés, et sont employés en placements fixes, en même temps que vous serez obligés de rembourser aux caisses d'épargne leurs versements, tes autres dépositaires à la caisse des consignations viendront aussi au remboursement, car, quand les choses vont mal, tout le

IChambre de. Députés.] RÈGNE D£ LOWS^HILIPPE. [ÏO léTricr i837.]

mnnrio vBut avoir son argent. Vous savez que

à retirer son argent qu^l n'y en a à 1 agPorter

dans le moment de prospérité. f\^^^^: ^l

caisse des consignations aurait a la fois à

fa re faœ à ses propres remboursements et a

Six d^caisses'^d'^parKne. Vous la mettrez

alors dans un très grand embarras, et pour y

Sa "r il faudra forcément vendre des rentes.

^"jTàemande quelle d.iffépence .il y a que ce

Boit la caisse des consignations ou le irêsor

qui vende des rentes. Avec le Trésor il y a

Garantie par la publicité et la concurrence. Le

?ré^ pu&ic, loin d'être affecté de obs ventes,

BWliore toutes les fois que le Tréso'r vend

des rentes. C'est que les opérations sont ^i^s

loyalement, légaïement. Avez-vous la même

fcarantie avec les ventes clandestines de la

^isse des consignations î Je dis q^Ç. ^^\^J

Sue des ventes faites de cette, manière eont

?éprouvées par Topinion P^bliq^^;f,\ ^,^,îf ?*

au crédit de l'Etat. Pourq^uoi l c est que le

crédit public ne se maintient que par aes

moyens licites et avoués, et que tous autres

moyens sont funestes a la longue. ^

Elles causeraient une crise financière, ce serait une opération immorale, parce que le public ne serait pas prévenu, et ne P^ut pas être prévenu sans faire, baisser les fonds et amener une crise financière.

Messieurs, j'ai déjà cité, il y a /eux ^ns, les achats clandestins de la caisse des dépôts. A cette époque, il fallait, pour les besoins d une loi qu"on présentait, faire monter la rente 4 0/0 : la caisse des consignations a acheté alors des rentes 4 0/0 sans autorisation de la commission de surveillance et. même contre son avis. Ce fait est positif, et je l'ai rappelé dans la séance du 2 juin 1835, et personne ne l'a réfuté. Donc la création d'une commission de surveillance n'offre aucune garantie, elle n'en offrira que lorsque vous aurez fait une loi d'attributions î Aujourd'hui elle n a pas le pouvoir de dire au directeur : Vous ferez telle ou telle chose. On répondra qu elle a le droit de faire destituer le directeur; mais c'est un droit dont elle n'usera que dans le ca« de fraude, de dol. Il faut, si vous adoptez la loi qui vous est présentée, faire un règlement qui stipule que tels seront les rapports de la commission de surveillance avec la caisse d'amortissement, et qui déclare que ses fonctions ne ^ bornent pas à vérifier des additions ou des situations de caisse. Autrement il n'y a pas de contrôle, par conséquent point

de garantie. ««x^u

Agir autrement, ce serait livrer le crécfit public à la cupidité ou à l'agiotage, en laissant 4 millions de rentes à vendre sans publicité ni concurrence. Amsi, de même que la commission n'est pas responsable, le ministre ne l'est pas non plus, car la loi a voulu séparer la caisse d'amortissement de celle des dépote du Trésor ; la commission de surveillance n^est pas responsable non plus, car elle n'a pas d attributions fixées par une loi.

Je sais qu'avec le ministre des finances actuel ces dangers ne sont pas à craindre, son caractère en est pour nous une garantie ; mais les bons ministres passent et les mauvaises lois restent. Je crois donc que cette mesure est inefficace et impolitique. Quant au passé, vous n'avez pas remédié au mal ; quant à l'avenir, la loi s'est préoccupée de l'augmentation que

recevraient les caisses d'épargne. Vous dites que les caisses reverseront a la caisse des consignations ; autant vaudrait alors verser directement au Trésor. Pourquoi cet intermédiaire ? J'allais oublier une question grave sur la livraison des rentes du Trésor. La loi stipule que le Trésor indemnisera la caisse des consignations de la perte qu'elle pourra éprouver en vendant ces rentes. Donc la loi prévoit que cette caisse sera obligée de vendre des rentes. Effectivement si une crise se déclarait, ce ne serait que par une vente d© rentes qu'on pourrait se tirer de la fausse position où se trouverait la caisse des consignations ; mais puisque c'est dans un temps de crise qu'on vendra, ce que la caisse aura acheté 100 francs elle ne le vendra peut-être pas 80 ou 75. Pourquoi donc faire peser cette éventualité sur le Trésor ? Avez-vous le droit d'aliéner ainsi l'avenir 1 Vous restez sous le coup des répétitions de la caisse des consignations.

Je crois que vous ne pourrez pas légalement entrer dans une telle éventualité. Cette seule raison suffirait, selon moi, pour me faire rejeter le projet de loi.

Mais l'avenir, l'avenir des caisses d'épargne, vous voulez l'assurer, et vous ne trouvez pas d'autre moyen que de verser dans une caisse pour faire reverser dans une autre. Autant vaudrait rester comme nous sommes.

Permettez-moi, Messieurs, de parler d'une autre loi ; car je ne puis pas raisonner sur la loi qui nous occupe sans prendre l'ensemble des mesures foiancières qui nous ont été présentées. On a présenté en même temps que la loi des caisses d'épargne une loi de travaux publics, c'est-à-dire une loi dite des travaux publics ; car elle n'ordonne pas de travaux, elle a seulement prévu les moyens de faire les fonds pour les travaux publics qu'on entreprendrait. Et quel moyen a-t-on pris ? C'est de disposer de la réserve de l'amortissement. Je ne suis pas ennemi de cette mesure et ne la critique point ; tout ce qui tend à diminuer l'amortissement, je l'approuve ; mais je veux arriver à prouver que c est pour faire passer cette loi qu'on a été obligé de diminuer la dette flottante de 100 millions. (Bmit, — Silence ! silence I)

Messieurs, je n'ai pas l'habitude de fatiguer la Chambre ; je réclame son attention ; je n© serai pas long...

M. Dnpoiil {de VEure). Nous demandons le silence pour vous entendre.

M. Foiild. Messieurs, je disais que, pour employer la réserve de l'amortissement à cette éventualité de travaux publics, il avait fallu faire disparaître une partie de la dette flot^ tante. Effectivement, rappelez-vous que la loi de 1835, qui a reconstitué la caisse d amortissement, a dit que ces réserves provenant de rentes non rachetées au pair seraient appliquées à diminuer la dette flottante, et qu'en échange des réserves versées au Trésor, il lui serait donné des rentes. Voilà quelle est la situation présente. La loi nouvelle a voulu changer ces dispositions. Mais la commission a, dit-on, renversé l'édifice de la loi en refusant d'employer ainsi la réserve, mais en ouvrant des crédits en rentes pour les travaux publics.

Si tel a été le changement fait à l'autre loi, alors le but de celle-ci est inutile ; elle n'a plus

[Chambre des Députes.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. |20 février 1837.]

de but ni patent, ni caché. Je crois que tous ces motifs aoivent prouver à la Chambre que la loi était inutile et que la Chambre ne doit pas faire de loi qui n'aurait aucune portée. La commission elle-même est d'accord avec moi ; elle est frappée du danger que présente le système présenté par le ministère. L'honorable rapporteur de votre commission vous a dit

2u'il fallait prévoir le remboursement, qui tait possible ; et c'est pour cela qu'il accorde un, deux, trois mois pour le remboursement, et vous voulez avec ce système favoriser les caisses d'épargne, mais vous les détruisez. Pourquoi porte-t-on son argent aux caisses d'épargne 1 c'est pour l'avoir à volonté. En province où l'argent est payé à 5 0/0 et plus, croyez-vous qu'on n'aimât pas mieux le placer à 5 et même à 6, sur des placements solides, qu'à 4 à la caisse d'épargne ? JVIais on aime mieux le porter aux caisses d'épargne à 4 0/0, et pouvoir le retirer quand on voudra.

M, le ministre a été frappé d'un inconvénient grave ; il existe, il est vrai, mais ce n'est pas avec la loi qu'il présente qu'il le détruira. En 1835 nous nous sommes trompés ; en adoptant la loi qui régit la caisse d'épargne nous avons fait une loi qui présente des dangers ; il faut le reconnaître et revenir à ce qui existait autrefois, que les versements ne puissent pas dépasser un maximum que vous fixerez à 600 francs ou à 1,000 francs } pour tout le surplus des dépôts vous achèteriez des rentes pour compte des déposants. Je sais bien qu'on va me répondre : Vous allez efErayer la majeure partie des déposants, ils ne voudront pas de rentes.

D'abord à Paris on connaît, et malheureusement très bien, la théorie des fonds publics ; je dis malheureusement, parce que, à côté des versements réels, il y a le jeu et l'agiotage; tout le monde joue, mais les vrais capitalistes, qui ne veulent que des intérêts assurés, sont habitués à l'exactitude du gouvernement. On sait qu'il est plus solide que les particuliers, et tout le monde place sur les fonds publics de préférence à tous les autres placements. En provinoe, j'en conviens, il y aura plus d'opposition, on ne se décidera pas tout de suite à acheter des rentes.

MaAs je ne vois pa« le mal qui résulterait pour la chose publique, quand vous restreindriez les placements de nos départements à 1,000 francs. Vous ne ferez pas perdre l'habitude de l'ordre et de l'économie à l'ouvrier laborieux ; il manquera d'autres placements, mais il achètera un coin de terre, ou placera sur hypothèque. Itfessieurs, vous ne vous occupez que de Paris ; il faut cependant songer aux départements. Tout l'argent des départements est amené à Paris ; je vois là un grand danger. Nos départements manquent d'argent, parce que les fonds de la grande propriété sont absorbés par les receveurs généraux at ceux de la petite propriété par la caisse d'épargne, au préjudice de l'industrie et de l'agriculture, qui se plaignent de n'avoir pas assez de protection de la part du gouvernement. Le gouvernement protège l'agriculture; il la protège autant qu'il le peut; il y a des lois prohibitives pour tous les produits ; mais ce qui manque à l'apiculture ce sont les capitaux qui affluent à Paris, au préjudice des départements.

Eh bien, les caisses d'épargne en province» si vous les laissez déposer de trop fortes sommes^ vous feront éprouver de graves inconvénients, dans quelques années. Aujourd'hui vous avez 100 millions, et avec la marche actuelle des caisses d'épargne vous aurez peutêtre 200 ou 300 millions, dont la moitié sera arrachée aux provinces. Si vous décidez que les caisses d'épargne de province ne pourront déposer au delà de 1,000 francs en numéraire par titulaire, ce sera un bonheur et dont pour ma part je me féliciterai.

Par œs motifs^ je me résume en votant contre la loi. (Très bien/ très bien/)

(M. Humann demande la parole, MouvemeiU (VatteiUion.)

M.. Ilniiiann. Messieurs, c'est pour m' acquitter d'un devoir que je vais m'expliquer sur le projet de loi qui nous occupe, et qui a pour objet de changer l'administration des tonds d'épargne.

Personne, Messieurs, ne méconnaît plus l'heureuse influence que les caisses d'épargne exercent sur le bien-être et la inoralité des classes laborieuses ; les avantages sociaux qui en découlent sont inappréciables ; mais on ne les obtient qu'au prix de quelques sacrifices et au risque de quelques embarras. L'Etat est obligé de se constituer dépositaire des fonds d'épargne et d'en payer un intérêt assez élevé. Dans les temns prospères la souroc> coule avec abondance, elle tarit aussitôt que la sécurité publique est troublée ; alors, aussi, les demandes de remboursement deviennent plus nombreuses et le Trésor s'en trouve mal à l'aise. Ces inconvénients^ le projet de loi les atténue-1>il ! Non, Messieurs, il les aggrave et les multiplie.

L'article 1®' porte que la caisse des dépôts et consignations recevra et administrera, désormais, les fonds appartenant aux caisses d'épargne. Je me demande, Messieurs, quel bien P-eut résulter de ce changement. La caisse des dépôts, c'est l'Etat sous un autre nom ; l'Etat sera donc, comme par le passé, le débiteur, le véritable dépositaire des fonds d'épargne. Le Trésor sera-t-il soulagé ae la surabondance de fonds qui l'incommode ? Pas davantage, car la caisse des dépôts est aussi une caisse du Trésor ; œlui-ci en répond et la couvre de sa garantie ; on ne fait donc que déplacer des fonds. Le ministre puise dans l'une de ses caisses pour verser dans une autre : au lieu d'ouvrir un écoulement au trop-plein qui le gêne, il prépare à l'Administration des difficultés pour l'avenir.

Comment, d'ailleurs, les fonds d'épargne deviennent-ils onéreux au Trésor? Apparemment par l'obligation d'en payer un intérêt élevé ; or, pouvez-vous l'en affranchir î Non, vous ne le devez et ne le pouvez pas. Vous ne le devez pas, car les bienfaits que la société recueille des caisses d'épargne valent bien le léger sacrifice qui leur a été concédé, et, selon moi, il eût été sage de ne pas remanier déjà la loi sur la matière, qui n'a pas deux années de durée ; ce n'est pas sans danger que l'on réglemente souvent des établissements qui ne reposent que sur la confiance et ne prospèrent que par la stabilité. (Très bien! très bien!)

M. TARne^uy-Diiehàiel, ministre des finances. Je demande la parole.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PUILIPPE. [20 février 1837.]

4iS

M. Uamaoïi. Au âurplus, le projet de loi tranche la question du taux de Tintérèt. Les caisses d'épargne continueront k recevoir 4 0/0, et pour que la caisse des dépôts puisse remplir cette obligation, sans perte pour elle, on lui attribue des inscriptions de rente 4 0/0 au pair, jusqu'à concurrence de 102 millions. On présume que ce sera là la dette de TEtat envers les caisses d'épargne au jour de la promulgation de la loi; et cette somme, remarquez-le bien, Messieurs, le mini&tre la retient et la conserve au Trésor, malgré la suraJbondance dont il se plaint.

Ainsi, point de changement au taux de Tintérét, pomt de diminution ni allégement de la masse des capitaux déposés au Trésor par les caisses d'épargne. La combinaison n'amène d'autre résultat que de conférer à l'administration de la caisse des dépôts une partie des attributions du ministre des finances et de substituer le grand-livre aux comptes courants. Pour le passé, le projet de loi ne change rien au fonds de cl^oses; il est une fiction.

En sera-t-il autrement pour l'avenir, pour les fonds d'épargne oui seront versés ultérieurement? (^uel emploi la caisse des dépôts en fera-t-elle ? Elle ne peut les prêter à longs termes ; car, la dette résultant des fonds d'épargne, étant toujours échue, entraîne l'obligation de se tenir prêt à rendre les écus déposés, et ce n'est pas avec des contrats hypothécaires ni avec des créances sur les communes que l'on y ferait face.

Les fonds publics offrent, il est vrai, la facilité d'une réalisation facile; mais les placements de cette nature, que ferait la caisse des dépôts, créeraient pour l'avenir des dangers que je signalerai tout à l'heure ; pour le moment, je demanderai à M. le ministre s'il croit que les fonds publics, aux cours élevés qu'ils ont atteint, onrent de bonnes chances à qui n'est pas certain de pouvoir les conserver? Evidemment la caisse des dépôts n'acouerrait des rentes que quand l'abondance de l'argent la priverait des Dons placements à terme. Elle les revendrait dans les momenits de détresse : ainsi, achats en hausse, et réalisations en baisse. Il n'est pas besoin de dire quel serait le résultat de ces opérations. (Très bien! très bien!)

Quel bon emploi se propose-t-on de faire des fonds d'épargne?

On espère, Messieurs, les placer en prêts sur rentes ; on avancera pour un, deux ou trois mois, 90 francs, je suppose, sur 4 francs de rentes 4 0/0, le cours étant de 100 francs. Ces placements seraient convenables et solides, j'en conviens ; mais c'est s'abuser que d'y compter. On vous les offrira quand le resserrement des capitaux aura élevé passagèrement le prix des reports ; ils vous échapperont aussitôt que l'abondance reparaîtra. Que fera alors la caisse des dépôts ? Usant de ]a faculté qui lui est réservée par l'article 3 du projet de loi, elle demandera au Trésor des bons royaux à l'intérêt de 4 0/0 ; en sorte que toutes les fois que les capitaux seronib sans demande, le Trésor portera tout le poids des encaisses, et, dans les moments de pénurie, quand l'intérêt sera élevé, les prêta sur rentes absorberont des ressources dont l'Etat lui-même pourra avoir grand besoin.

On s'est appuyé de l'exemple de l'Angleterre. Oui, en Angleterre la commission des

rachats gouverne la dette flottante, contracte des engagements à terme, et place des capitaux. Mais on a omis oe vous dire que le ministre des finances est, de droit, membre de cette commission ; que rien ne se fait sans son concours, sans son assentiment ; que la responsabilité des opérations lui appartient; qu'enfin cette commission est une dépendance, et, pour ainsi dire, une division au ministère des finances. A cet état de choses, comparons la situation où nous scmimes placés.

Lorsque le besoin de relever et de développer le crédit public s'est fait sentir en France, on ne croyait pas pouvoir offrir aux contractants des emprunts assez de garanties pour l'amortissement de la dette. La loi du 28 avril 1816, en réorganisant l' administration de la caisse d'amortissement, a statué, article 102, que lé directeur, nommé par le roi, ne pourra être révoqué que sur une demande motivée de la commission de surveillance directement adressée au roi : vous savez que la commission de surveillance se compose, en partie, de membres des deux Chambres que le roi nomme sur des listes de candidats. Une ordonnance du 22 mai 1816 a réuni sous la même administration les deux caisses d'amortissement et des dépôts. Il suit du texte de la loi et de Tordonnance, que le ministre des finances n'a aucune action sur l'administration de la caisse des dépôts, et que le direoteur, irrévocable tant que la commission de surveillance le soutient, est plus indépendant que le ministre.

Cela est grave, messieurs. Supposez que de mauvais jours nous soient réservés, que la confiance faiblisse, que l'inquiétude s'empare des esprits ; que fera la caisse des dépôts pour se mettre en mesure de rembourser les fonds d'épargne ? elle vendra les rentes que le projet de loi lui attribue, et peut-être celles qu'on lui aura données en gage de ses avances. Et ces importantes opérations se feront sans la participation, sans l'assentiment, ou même contre le gré du ministre des finances ! Il y a plus, si l'Etat était forcé par les mêmes circonstances de contracter des emprunts, il lui faudrait subir la concurrence inaépendante et dommageable des administrateurs de la caisse des dépôts.

Ce n'est pas tout, supposez que leurs opérations amènent de fâcheux résultats, sur qui pèsera la responsabilité ? Sur le ministre des finances ? Far le fait de l'adoption de la loi vous l'aurez dégagé. Sur le directeur de la caisse des dépôts ? la commission de surveillance l'en affranchira. Ce systèmp, vous le voyez, anéantit les garanties tutélaires de la responsabilité. Me dira-t-on que je suis appréhensif , et trop peu confiant dans notre avenir ? La confiance, Messieurs, exclut-elle la sagesse ? Un gouvernement comprend-il bien sa mission quand, au lieu de prévenir les dangers, il les dédaigne et s'y expose ? Et que sont donc les lois en général, si ce n'est des précautions et des actes de prévoyance ? Le ministre fait une faute grave, on le reconnaîtra plus tard, de se dessaisir de la partie la plus importante de ses attributions, celle de gouverner seul, sans partage, sans entraves, sans concurrence, l'ensemble aes opérations de crédit et de trésorerie.

M'obj cetera- t-on que la loi qui régit l'administration des caisses d'amortissement et des

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOLIS PHILIPPE. [âO février 1837.]

dépôts est depuis vingt années en vigueur sans qu elle ait donné lieu à aucun des inconvénients que je redoute ? la réponse est facile. Il n'y a pas de similitude entre ses attriJoutions actuelles et celles que l'on vous propose de lui conférer. Les opérations de T amortissement, matérielles en quelque sorte, se réduisent à faire racheter, jour par jour, au cours moyen de la bourse, une partie de la dette équivalente à la dotation quotidienne. Quant a la caisse des dépôts, vous savez que les dépôts judiciaires sont obligatoires, et ne peuvent être retirés qu'après jugement définitif des procès. Le reliquat qu'ils laissent constamment dans les caisses est facilement appréciable, et l'expérience a démontré que les recettes, à ce titre, compensent et au delà les sommes dont la restitution devient exigible. Les affaires de cette caisse, limitées par leur nature et q^u'aucun danger ne menace, ne peuvent, d'ailleurs, nécessiter ni des combinaisons de trésorerie, ni surtout des négociations de rentes de quelque importance.

Il en est tout autrement des fonds d'épargne susceptibles de s'accroître rapidement, et formant déjà une partie considérable de la fortune publique. Leur administration exige de nombreux placements de capitaux, et, dans les moments de crise, de brusques réalisations, elle intéresse à un trop haut degré l'ordre et la paix publique pour que le gouvernement ne doive pas, par tous ces motifs, la retenir en ses mains.

Les considérations que je viens de vous soumettre, je les ai énoncées dans mon bureau avec la modération de langage dont je ne me dépars jamais. Comme député, qui a dû acquérir quelque expérience des matières financières, j'ai cru devoir donner cet avis à une administration qui, dans le désir impatient et bien excusable de toucher à tout (Mouvem€nt général), n'a peut-être pas mûri suffisamment ses projets. La Chambre en jugera. Je n'étendrai pas la discussion davantage ; je ne donnerai pas plus de développement à mon opinion } j'en ai assez dit pour motiver mon vote, qui est le rejet du projet de loi.

M. Taiinefj^iiy Uncliâtel, ministre des fi-nonces. Messieurs, la question qui est en ce moment discutée devant la Chamore est toute financière. Elle est de celles qui doivent être traitées dans la seule vue de l'intérêt du pays, et, par conséquent, avec une parfaite modération, en ne portant dans le aébat rien d'irritant^ rien de personnel. Cette règle, qui me parait devoir présider à la discussion, je la mettrai en pratique, et j'espère ne pas imiter la contradiction qui peut-être s'est rencontrée tout à l'heure dans les paroles de l'orateur

qu'il en a laite. (Ti'ès bien /très bien !) Je discuterai simplement la question. Je ne chercherai pas à réveiller les soi^u^nirs du

Sassé: je ne me défendrai pas devant la hambre d'avoir voulu toucher à trop de choses ; si je puis démontrer que la loi est bonne, il en résultera que j'ai bien fait de la présenter. Je ne cherche pas à prouver autre chose. C'est cette simple démonstration que je veux donner à la Chambre, et j'espère qu'elle me saura gré de ne pas insister davantage sur une partie de la discussion à laquelle il est

bon, pour tout le monde, de mettre promptement un terme.

Je vais chçrcher à résumer les principaux reproches qui ont été adressées à la loi : mais il faut d'abord bien indiquer à la Chambre quel est l'état actuel de la législation. En 1835, une loi a été rendue qui n a pas produit de principe nouveau, qui n'était que la consécration légale d'une ordonnance de 1829. Cette loi a établi que les caisses d'épargne seraient admises à placer leurs fonds en compte courant au Trésor. L'initiative de cette loi n'appartenait pas au gouvernement, elle était l'ouvrage d'un honorable député connu par les services qu'il a rendus à la cause philanthropique des caisses d'épargne, et qui, dans ce moment, donne l'approbation la plus complète au projet qui vous est soumis.

Tel est donc l'état de la législation, qui, je le répète, date de 1829. A cette époque les fonds des caisses d'épargne étaient peu considérables, ils se sont rapidement accrus; ils se sont accrus, Messieurs, et par l'effet de la loi» et puisj il faut le dire aussi, par les soins de 1 administration.

Un orateur qui a ouvert ce débat en disant qu il craignait de trop comprendre nos intentions, a voulu indiquer qu^il pouvait y avoir quelque pensée malveillante pour les caisses d épargne dans la loi; cela serait étrange : car pendant tout le temps que la confiance du roi m'a appelé à diriger les affaires du ministère du commerce, je crois que j'ai été de oeux qui se sont le plus efforcés de propager daM toute la France les caisses d'épargneTlea chiffres au besoin en feraient foi; il n'y a donc pas ici d'arrière-pensée. Et puisqu'il a été question d intention, je dirai que les intentions du gouvernement et de celui qui parle en ce moment à cette tribune, sont assez clairement exprimées pour que personne n'en soit à les deviner, ou à regretter de les trop comprendre Ce que nous voulons, nous le disons franchement. Nous ne prétendons exercer la sagacité de personne. (Très bien! très bien!)

C est ainsi que pour la conversion des rentes (et je demande pardon à la Chambre d'interrompre un moment le débat) nous avons déclare formellement qu'aussitôt que les circonstances permettraient de Fentrepjrendre, nous viendrions demander les moyens de l'exécuter. Nous ne reconnaissons à personne le droit de douter de nos paroles. Lorsqu'il s'agissait 1 année dernière de prendre un engagement d exécuter 1 opération cette année, j'ai été du nombre de ceux qui se sont retirés du ministère plutôt que de prendre cet engagement. Cette année aussi la Chambre peut croire à la sincérité de nos paroles comme à la loyauté de nos intentions.

M. Oanneroo. Je demande la parole.

M, Taniie^ny Duchàlel, ministre des fifiances. Maintenant que ces préliminaires sont épuisés, et je m'en félicite, je vais discuter purement et simplement le projet de loi. Je vou^ ai dit l'état, de la législation, voyons maintenant les faits. , j ^

p'apr^ la législation, le Trésor doit recevoir les fonds des caisses d'épargne à un intérêt de 4 0/0, et être toujours prêt à remhour-

^^l'x ^ ^^^^ ^"^ étaient d^abord peu considérables se sont rapidement accrus, et dans ce moment ils dépassent 100 millions.

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUI&PHIUPPE. [20 février 1837.]

De là sont résultés des inconvénients graves. Je vais les meClre sous les yeux de la Chambre :

La dette flottante du Trésor est aujourd'hui arrivée à un tel pointi qu'il v a dans le Trésor des stagnations de fonds. Gela est facile à comprendre; c'est que les éléments de la dette flottante se sont successivement développés.

Les fonds des caisses d'épargne ont pu prendre pendant un certain temps dans le Trésor la place d'autres créances : c'est ce qui explique l'objection faite par le premier orateur.

Comment 1 a-t-il dit, pendant très longtemps, vous avez pu employer les fonds des caisses d'épargne : aujourd'hui vous ne le pouvez plus. Alors, ]V[essieurs, on a, il est vrai, employé les fonds, mais on ne les a r>as fait valoir. Le Trésor ne peut faire valoir aucun fonds; il avait il v a deux ans une dette flottante très consiaérable. Il avait des bons royaux pour une somme très forte; il a renoncé à ses bons royaux; il les a successivement remplacés par des fonds des caisses d'épargne. On a réduit l'intérêt des bons royaux de telle sorte qu'il n'est plus arrivé de demande de ces bons au Trésor, et les fonds des caisses d'épargne se sont substitués à ces valeurs. Vous voyez qu'il n'y a pas là un grand secret : c'est une opération fort simple; mais il arrive un moment où cette opération ne peut plus s'accomplir et ce moment nous l'avons atteint. Je vais le démontrer en peu de mots, au moyen de quelques chiffres que je vous citerai rapidement.

Quelle est la situation actuelle de la dette flottante 1 Je prends les chiffres au 1^ février 1837. Que la Chambre ne s'étonne pas si elle trouve quelaues différences entre ces chiffres et ceux qui lui ont été donnés lors de la présentation du budget; elles sont le résultât des nombreuses variations qui tiennent à la nature de la dette flottante.

Cette dette, au !•' février, était, d'après les écritures tenues au mouvement général des fonds, de 347 millions: et remarquez que sur cette somme de 347 millions il y avait, soit au Trésor même, soit à la Banque, qui n'a (]u'unc remise du Trésor, et qui ne lui paie pas d'intérêts, une encaisse de plus de 50 millionSi Cet état de choses est mauvais pour le Trésor, et lui impose des pertes d'intérêts considérables; il a toujours été condamné. Les encaisses ne devraient pas dépasser une somme de 10 à 15 millions. Cependant, nous les avons dépassés, et vous allez en voir la raison d'après la composition de la dette flottante. LWcaisse, je le reconnais, diminuera au semestre prochain par le paiemei^ de 5 0/0; mais il pourra s'accroître d'ici là, et il ne descendra jamais à la limite normale qui devrait être observée dans la situation du Trésor. Voici ce dont se compose la dette flottante. Il y a d'abord la dette sans intérêt, consistant, soit dans divers placements, soit dans certains effets du Trésor, 27 millions et quelques cent mille fr. : cette dette-là n'est pas réductible. Les fonds des communes absorbent 117 millions; il est encore impossible de réduire cette dette; il faut recevoir au Trésor les fonds pour lesquels il ne paie que 3 1/2 0/0: 97,700,000 francs pour les caisses d'éparsne (oette somme s'élève aujourd'hui à 100 millions). Les fonds de l'amortissement, 31,100,000 francs; enfin la caisse des dépôts 11 millions soit en bons, soit en com)>te courantb

2« SiRIB. T. CVU.

La caisse des dépôts a toujours été comprise dans les créanciers du Trésor, parce que, pour la liberté de ses mouvements, elle est obligée d'obtenir son concours. Quelques autres correspondants tels, que la maison des invalides, de la marine, les caisses d'épargne, de l'instruction primaire, les salines de l'Est, envoient 4 millions; certaines autres correspondances administratives^ 10 à 12 millions: les receveurs généraux, 33 a 34 millions et*les Dons royaux entre les mains de particuliers seulement 12 millicHis.

La dette flottante ne peut donc plus être utilement réduite; car on aurait beau supprimer les bons royaux, on ne la réduirait que de 32 millions. Quant aux receveurs généraux, voulez-vous réduire leurs avances au Trésor? vous affaibliriez les garanties que notre système financier procure à l'Etat. Les avances des receveurs généraux sont une garantie supplémentaire ajoutée aux cautionnements. En général, elles ne doivent pas rester au-dessous des cautionnements; et, comme certains receyeurs généraux dépstesent quelquefois cette ^mite, les cautionnements étant de 28 millions, nous allons à 33 ou 34 millions : ce n'est pas un grand excédent, et il n'y a pas là une réduction notable à opérer. Ainsi donc, voilà quelle était la situation du Trésor au 1" février : une dette flottante de 347 millions, dont aucun élément n'est sensiblement réductible. La Chambre comprendra sans peine comment nous sommes arrivés à cette situation. Pendant longtemps les fonds de l'amortissement et des caisses d'épargne ont remplacé les bons royaux ou d'autres valeurs, mais cela ne peut plus avoir lieu, l^aintenant, que voulez- vous faire? Faut-il rester dans l'état actuel? Les caisses d'épargne augmentant, vous serez obligés de recevoir au Trésor des fonds que vous ne pourrez pas employer. Le résultat est très dommageable pour le Tréso% qui supporte des pertes d'intérêts; je n'ai besoin de l'apprendre à personne. Mais ce n'est pas tout, et j'invoque le témoignage des hommes d'affaires qui connaissent les relations commerciales. Rien n'est plus dangereux et plus mauvais que d'enlever les fonds à la circulation. On a parlé des départements; vous allez, a-t-on dit O'e me sers de l'expression d'un des préopinants), pomper les i<nids des départements et les concentrer au Trésor.

Mais c'est précisément le système que l'on nous oppose qui enlèverait les fonds aux dé-

Sartements si l'on donnait au Tr^or les fonds es caisses d'épargne départementales, et qu'au lieu de les rendre à la circulation, on les laissât en stagnation : qu'en résulteraitil? Le plus grand dommage pour la circulation. En effet, partout on se plaint du manque des capitaux, au manque des espèces, et vous laisseriez des fonds sans emploi. Le Trésor ne doit jamais recevoir de fonds que pour les rendre à la circulation. C'est là le véritable intérêt du commerce, de l'industrie et de l'agriculture : si vous remplacez la circulation par la stagnation, vous portez la plus grave atteinte à tous les intérêts du pays. (Très bien/ très bien,/)

Ce principe. Messieurs, a été reconnu de tout temps ; et Je dirai même que sous ce rapport, la loi proposée, loin de porter atteinte à la conversion des rentes, la facilite au contraire ; car plus il y aura de capitaux en mou-

[Ghambro dei Députés.] RÈGNE DE LOUI$*PUILIPPE. [20 février 1837.]

vement, plus ils pourront fructifiez\ plus ils pourront profiter entre le» maina des particuliers, et plus aussi le crédit public s'en trouvera amélioré; car quand rintérêt de l'argent baisse nour les particuliers, il baisse aussi pour PEtat. La prospérité publique dépend de la rapidité de la circulationi et la stagnation est précisément ce qu'il y a de plus opposé à cette rapidité.

Mainti^ant. Messieurs, je crois avoir démontré à la Obambre la nécessité de prendre des mesures pour porter un remède à la situation actuelleu Mais, des objections ont été faites ; on a prononcé des paroles graves ; on B^est servi d''imposantes maximes ; on a prétendu que nous allions aBdiquer le pouvoir, anéantir la juste autorité que doit exercer le ministre des financer

Messieurs, j'avcae que je comprends peu ce reproche. Que le ministre des finances pour tous les mouvements du Trésor conserve la

pas la plus grande liberté, il ne peut y avoir responsabilité. Mais cette liberté que le ministre des finances doit avoir par tous les mouvements du Trésor, soit pour ses relations avec le public, soit pour ses rapports avec ses correspondants, voulez-vous la lui donner pour tous les mouvements d'argent du pays ? Quel inconvénient y a-t-il à ce que les caisses aépargne soient administrées par d'autres que le ministre des finances 1 Déjà les dépôts et consignations ne sont pas entre les mains du Tré^r. Je pourrais citer bien d'autres exemples. Il n'y a donc, Messieurs, aucun inconvénient à placer les caisses d épargne sous la surveillance de la caisse des dépôts et consignations.

Et ici je dois aller plus loin ; il faut rétablir le véritable principe sur lequel repose l'organisation de la caisse des dépôts çt consi-

§ nations. Cette caisse n'est ni aussi indépenante ni aussi dépendante qu'on l'a dit suivant le besoin de la discussion. Tantôt, en effet, on a soutenu qu'elle est complètement indépendante, et que le ministre des finances, en lui transmettant les fonds des caisses d'épargne, veut abdiquer le pouvoir, et qu'il va se dépouiller d'une de ses plus précieuses prérogatives, de celle qui est la plus essentielle au Trésor: et tantôt on a soutenu que la caisse des aépôts, c'est l'Etat, ce n'est autre chose que le Trésor.

Ainsi, d'un côté, cette caisse est parfaitem^ent indépendante, n'a aucun rapport avec le Trésor ; c'est uno institution sur laquelle le ministre des finances n'a aucune influence ; puis quand il faut favoriser d'autres objections, elle se résume dans les caisses de l'Etat et s'identifie avec elle. De telle sorte que, suivant les besoins de l'argumentation, elle passe de l'identité parfaite à une indépendance absolue.

Eh bien 1 Messieurs, ni Tun ni l'autre ne sont vrai&

Mon honorable ami, M. Jacques Lefebvre, a parfaitement démontré que la caisse des. dépôts a toujours vécu dans une harmonie parfaite avec le Trésor. Cela est indispensable ; il ne peut pas en être autrement, car la caisse des consignations, à chaque instant, a besoin du Trésor.

Mais, je dirai plus» voyez son organisation ; elle est administrée par un directeur général nommé par le roi. Il est vrai que ce irecteur général n'est révocable que sur la proposition de la commission de surveillance; mais vous savez comment cette commission est composée ; vous savez si elle est formée de manière à se trouver hostile au ministre des financea

D'abord elle est présidée par un pair de France aue le roi nomme à certaines époques sur une liste triple de candidats élus par la Chambre des pairs.

En second lieu, il y a deux membres de la Chambre des députés choisis également par le roi sur une liste triple de candidats nommés par vous.

Les trois autres commissaires sont le gouverneur de la Banque de France, le président de la chambre de commerce, et enfin un des présidents de la Cour des comptes, également choisis par le roi.

Eh bien 1 il ne peut y avoir aucune espèce de désaccord entre une commission ainsi composée et le ministre des finances ; et la preuve en est dans tout ce qui s'est passé jusqu à présent.

Comment agît cette commission ? On vous l'a déjà fait observer : elle ne dirige pas les opérations; elle se borne à les surveiller, à les contrôler ; elle n'a aucune espèce d'action. L'action est concentrée tout entière dans la personne du directeur général.

Le système aue nous avons proposé est parfaitement semolable à ce qui se pratique en Angleterre.

En Angleterre il y a une commission d'amortissement. L'orateur qui descend de la tribune a dit que dans cette commission figure néceesairement le ministre des finances. La commission pour la réduction de la dette nationale n'est à l'entendre qu'une division de la trésorerie.

Je dis que ce fait n'est pas exact. Le ministre des finances est membre de la commission pour la réduction de la dette ; mais, comme tous les autres, il n'a que sa voix, il agit comme membre de la commission, et non point comme ministre des finances. L'institution de la commission pour la réduction de la dette a précisément pour principe une entière indépendance. C'est ce qui est étahli par tous les actes; je lai vérifie et je l'affirme à la Chambre.

Yoilà pour l'organisation de la caisse des dépôts.

Maig on a dit : Cette caisse ne pourra pas

glacer ses fonds; vous allez tout d'abord lui onner environ 102 millions en rentes ; c'est là un simple transport de comptabilité, et cela ne diminuera en aucune manière notre dette flottante.

Je répondrai d'abord que la loi n'impose pas l'obligation de donner les 102 millions, cela est purement facultatif. Et d'ailleurs ce n'est pas pour décharger la dette flottante de ces 102 millions que nous les reportons à la caisse des dépôts; mais c'est pour empêcher les trop fortes encaisses au Trésor, qui résulteraient de l'accroissement des fonds d'épar- §ne. Est-il vrai de dire que la caisse des épôts et consignations ne pourra pas placer ses fonds : ici on a fait une singuliers ooofu-

IGharobro de« Ûopulés.] RËGNS 1)8 tOtJlS-PUlLIPPË. [%Q février |83l.]

ston. quand on a; dit quo le Tréaor pouvait les employer.

Il peut les employer sans doute aux dé* penses publiques, mais il ne peut pas les faire valoir ; il serait contraire à tou9 les principes que le ministre des finances pût acneter des rentes, des bons royaux, ou toute autre espèce de valeur. Qui voudrait être ministre des finances à cette condition et prendre sur lui une pareille responsabilité^ s il pouvait agir ainsi sur les valeurs qui circulent et amener telles ou telles variations dans le cours des effets publics? Le ministre des finances ne peut avoir pette prérogative, oui se trouve bien placée à la caisse des dépôts, a côté de Tamortissement, et sous le contrôle d'une commis^ sion dont la composition offre toutes les garanties.

Je sais qu*il y a eu des actes de ce genre commis dans les premières années de la Restauration, mais ils ont été justement blâmés, et blÀmés de manière à en prévenir le retour pour toujours.

Messieurs, j'avoue que je ne sais comment répondre à l'objection que la caisse des dépôts ne pourrait pas placer bbs fonds. Elle a déjà placé des sommea considérables, et il faut bien qu'il en soit ainsi. Je rappellerai qu'en 1835 le Trésor, se trouvant embarrassé de trop de fonds, le ministre d'alors invita la caisse des dépôts à les reprendre, pensant bien qu'elle pourrait en faire un emploi utile. Il n'avait nas sur l'action de la caisse des dépôts l'incrédulité qu'il vient de montrer tout a rbeure à cette tribune. Cet emploi n'est pas plus difficile aujourd'hui qu'alors, car il n'y a rien de change dans les relations du Trésor et de la caisse des dépôts.

Je crois, Messieurs, avoir répondu aux

Srincipales objections qui ont été présentées, u moins à un premier ordre d'objections j Je viendrai tout à l'heure à l'autre série d'arguments. J'ai 'raisonné dans l'hypothèse de la surabondance des fonds ; j'ai démontré, je crois, à la Chambre, que quand les fonds sont surabondants au Trésor^ il est nuisible de les augmenter ; que ce n'est pas abdiquer la qualité de ministre des financés que de refuser certains fonds et de les envoyer à la caisse des dépôts, qui peut aussi bien placer ceux qui viennent des caisses d'épargne, que d'autres qu'elle place déi'à, et éviter par là des encaisses non seulement onéreuBes au Trésor, mais qui porteraient dommage à l'industrie, à l'agriculture et au commerça.

Maintenant, ja demande pardon à la GbambiWi ja suis encore fatigué a'uno indisposition récente et j'ai besoin de toute son attention et de son incfulgence.

MaiSf dit-on, vous renoontrarez de très grandes difficultés si, par hasard, des besoins •urvieunentt s'il faut procéder à des remboursemente. Tous n'avez paa paré à tous ces dan-

Per»; vous n'avez pas délivré le Trésor de obligation qui pèserait sur lui do venir au secours des caisses d'épargne dans un moment de crise. Non, sans doute, je l'avoue franchement ; je dis ()ueile est 1 exacte, la véritable portée du projet ds loi. Le projet d« loi, je le reconnais, a cet inconvénient de ne pas apporter un remède complet à l'état des choses. La raison en est simple, c'est que vous ne pourrez apporter à ces inconvénients un remède complet qu'sn anlevant aux caisses d'épargne

les avantages qui leur ont été donnés il y a deux ans et que nous voulons maintenir. Il faut, pour conserver ces avantaçes, s'exposer à des inconvénients ; mais ces inconvénients n'ont-ils pas été exagérés ? Pour s'en convaincre, il suffit de citer quelques faits.

En Angleterre, lea caisses d'épargne ont pris un très çrand développement ; elles ont auiourd'bui plus de 400 millions placés. Eh bieni l'Angleterre a eu depuis dix ans dos crises terribles ; son commerce a été ébranlé, son industrie a considérablement souffert, les classes laborieuses ont eu beaucoup à souffrir de ces difficiles épreuves, Malgré cela, dans toutes les crises, a-t-on vu des remboursements énormes mettre en danger le trésor de la Grande-Bretagne 1 £n aucune façon i les remboursements ont toujours été très limités.

£n France, nous n'avons pas une expérience du môme' genre; elle n'est pas aussi complète. C'est que les caisses d'épargne datent chez nous de très peu d'années.

Qu'on me permette oe citer un chiffre. En 1830 et en 1931, les fonds des caisses d'épargne n'étaient, il est vrai, que de 6 millions ; mais nous avons traversé là une époque difficile. Le crédit public était attaqué, le Trésor ne donnait que 4 0/0 aux caisses, dans un moment où l'action de l'argent était très élevé; on pouvait avoir des crainteSi il y avait une grande agitation dans les esprits ; et malgré cela, lea remboursements dans cette année pénible n'ont dépassé les déplacements que d'environ 300,000 francs. Vous voyez donc que lorsque l'institution des caisses cT'épargne aura pris de plus profondes racines, nous n'aurons pas cm réalité à craindre d'aussi grands dangers que ceux qu'on a signalés.

Mais le danger avec le projet serait toujours moindre que dans l'état actuel des choses. On dit que la caisse des dépôts vendra des rentes sur la place et viendra en concurrence avec le Trésor. On a oublié de remarquer que le Trésor accorde sa garantie aux caisses d'épargne, et que las intérêts du Trésor et de la caisse des dépôts seront les mêmes; car quel sera l'intérêt du Trésor? De maintenir son crédit; quel sera l'intérêt de la caisse des dépôts? De maintenir également le crédit public à la valeur des effets gui seront en sa possession. Si la caisse des dépôts nuisait au Trésor, si elle Jui causait un dommage, elle se causerait un (dommage à elle-même ; les intérêts sont identiques, ils ne peuvent pas s© trouver en opposition ; l'inconvénient qu'on a signalé n'existe donc en aucune manière.

Qu'arrivcralt-ll alors î D'abord je dis qu'il y a une certaine garantie morale pour I^ classes laborieuses à placer les fonds à la caisse des dépôts; elles verront là un établissement destine à nec<?vpir des dépôts judiciaires, 'un établissement contre lequel les passions politiques ne pourront pas s'armer, comme elles le font contre le Trésor,

Ce n'est pas tout. Les fonds d'épargne reposeront sur une garantie, sur des rentes, qui serviraient de moyens de négociations pour opérer le remboursement , Tous voyez donc qu'il est faux de dire que }e danger serait ai^gravé. Il jut serait pas supprimé, il est vrai; mais il serait diminué. Nous n'avons paji voulu faire autre chose. Pourquoi R'avons-nous pa« vou]u supprimer sntièr^iuisnt Is danger ? Parce que, je 1q ré-

[Chambre des Députés.] EÉGNE D0 LOtlIS-PHlUPPfi. 120 février 1831.]

§ete, nous avoiiB voulu maintenir aux caisees 'épargne les avantages dont elles sont en possession^ et il a fallu pour cela courir certaines chances.

Je cherche dans ma mémoire les autres objections qu'on a élevées; j'avoue que j'ai trouvé plus de reproche que de raisonnement dans> la discussion de la loi dont nous nous occupons ; j'ai énuméré successivement les objections les plus graves, et je crois les avoir complètement réfutées.

J'ai dit en temps à la Ohambre quel était l'esprit dans lequel le projet a été rédigé ; il est simple : pour le moment où les îonds sont en surabondance,, éviter des stagnations onéreuses, épargner à la circulation les ralentissements, les accumulations qui la privent d'un instrument nécessaire aux échanges.

Tout le monde reconnaîtra, et j'ai presque honte de répéter cette assertion, tant elle est de simple bon sens^ que ce qu'il faut avant tout, c'est d'accélérer la circulation, c'est d'empêcher la stagnation; c'est là ce que nous avons voulu faire; nous avons voulu aue les fonds ne pu&sent pas être rappelés des départements à Paris pour rester sans emploi; ou au détriment du mouvement des anaires, de Tactivité du travail et de la prospérité publique. Voilà pour l'hypothèse de l'abondance; quant à celle du besoin, je répète que les dangers ne sont pas aussi grands qu'on les a présentés, ils ont été exagérés ; mais il est impossible de soutenir que Te projet les aggrave. Le remède seulement n'est pas complet; car, pour apporter un remède complet, il faudrait décourager une institution approuvée par tout le monde, qui propage dans les classes laborieuses l'esprit d'ordre et d'économie, qui les attache a l'Etat, en liant leur fortune à la fortune publique, qui a rendu déjà des services, et dont on peut attendre les plus heureux résultats pour Favenir.

Maintenant jugez si les objections sont fondées, s'il est vrai qu'il y ait abnégation de la part du ministre des finances, transport de l'autorité ministérielle dans un établissement indépendant. Jugez si le projet mérite ces graves reproches, ou s'il n'est pas une simple mesure de finances destinée a remédier à un mal réel, qui n'a jpas la prétention de prévenir tout danger, mais qui aurait pour effet d'affaiblir les inconvénients notables qui résultent de l'état actuel des choses, sans décourager les caisses d'épargne dont nous sommes les plus zélés défenseurs, et dont nous serons toujours les plus sincères partisans. (Marques d'adhésion. — Très bien f très bien I)

M. Thiers. Je ne viens pas. Messieurs, adresser ni au projet de loi ni à M. le ministre des finances des reproches ; oe n'est pas là mon intention. Je viens tâcher d'éclaircir, autant qu'il sera en moi, une question d'administration, à mon avis, des plus graves que vous ayez à traiter. Il s agit d'une question qui peut compromettre (c'est du moins l'opinion de la plupart des gens de finances que j'ai entendus sur cette matière), qui peut compromettre l'organisation actuelle du Trésor et le mécanisme de nos finances. Si je ne le croyais pas, je ne prendrais pas la parole; ïnais il me semble que nous devons tous, comme députés, comme amis du pays, prendre

la parole quand il s'agit d'un grave intérêt administratif, quelle que soit notre répugnance à nous mêler aux débats de cette Chambre.

Si j'ai bien saisi le projet, il se réduit à ces deux points : le Trésor est chargé d'une centaine de millions, aujourd'hui provenant des caisses d'épargne. Le Trésor a accepté de les garder en dépôt. Eh bien ! il a remarqué deux inconvénients : M. le ministre des finances me redressera si je supprime ou si j'obscurcis une partie de ses raisons ; je crois qu'il n'en est, qu'il n'en peut avoir que deux. La première est celle-ci : nous avons trop de fonds ; nous n'en savons que faire, et nous ne voulons pas accepter ceux des caisses d'épargne, et surtout ceux qu'elles peuvent dans l'avenir nous apporter. Voilà la première raison.

Voici la seconde. Le jour d'une crise, tous ces fonds pourraient venir à réalisation; on pourrait en demander le remboursement instantané, et il y aurait alors une crise financière pour le Trésor.

Ainsi, je ne crois pas me tromper en réduisant toute la question à ces deux points : surabondance de fonds, possibilité d'une crise, si on venait trop subitement demander le remboursement de tous les capitaux des caisses d'épargne.

Eh bien ! si je crojyais que le projet de loi répondît à ces deux objections et pût résoudre les deux'difficultés, je le voterais avec empressement ; mais M. le ministre des finances a été obligé de l'avouer lui-même, on ne résout qu'en partie la difficulté. Je crois, sans sévérité, pouvoir dire qu'il n'en résout aucune, et çiu'on abdique tous les moyens de pouvoir résister dans un jour de crise. Je vais prouver cela en peu de mots ; car mon intention n'est

{>as de fatiguer la Ohambre par de longs déveoppements. J'aborde le premier argument : surabondance de fonds. D'abord, je l'avoue, je suis enchanté que nous n'ayons à discuter que sur un malheur pareil : surabondance de fonds 1

Je l'ai toujours pensé, l'état de nos finances est aussi prospère qu'il peut l'être, et je suis heureux que la discussion* de ce jour mette en évidence ce fait, que la prospérité matérielle du Trésor est très grande.

Mais a-t-on résolu la difficulté ? Je vais prendre les chiffres de M. le ministre des finances. Il dit : « On nous apporte 26 millions de la dette sans intérêts (je prie la Chambre de suivre cette énumération, et elle verra que je serre la difficulté de très près), 26 millions de dette sans intérêts qui proviennent de différentes origines ; oes 26 millions sont versés dans les caisses du Trésor; les communes pour leurs travaux ont 117 millions qui ne sont pas actuellement employés, car les fonds sont votés avant d'être employés ; les communes déposent 117 millions dans les caisses du Trésor, les caisses d'épargne en déposent 97, et l'amortissement nous en fournit 31 ; car nous lui donnons au lieu d'argent des bons royaux.

« Nous avons ensuite 34 millions des receveurs généraux ; et nous avons 10 millions de bons royaux d'une part, et 12 millions de l'autre. Nous avons donc 22 millions de bons

(Chambre des Députa.] BfiGNB M LOUIS-PHIUPPB. [20 février i837J

royaux ; la latitude n'existe que sur les bons royaux. »

Eh bien ! je dis à M. le ministre des finances, et je le prie de remarquer l'objection. Abondance des fonds : tant que vous aurez 22 millions de bons royaux, c'est la preuve que vous avez encore pour 22 millions de besoins; et cela est bien éyident. Que sont les bons rovaux ? Oe sont des effets à échéance fixe qu'on donne à la place, laquelle vous donne de l'argent en échange.

Eh bien, vous avez donc une latitude de 22 millions; vous avez une latitude de 34 millions par les avances des receveurs généraux, cela fait 66 millions.

Ainsi, à la rigueur, je ne dis pas qu'il faille rendre aux receveurs généraux leurs 34 millions, et qu'il faille absolument retirer tous les bons royaux ; mais vous avez encore pour le moment une latitude de 56 millions.

Vous venez de nous faire une nouvelle demande de travaux publics; sauf la forme, j'approuve l'intention de cette demande, et tout le premier à d'autres époques j'ai fait de

{pareilles demandes, persuadé gué j'étais que e bon marché de l'industrie tenait aux moyens de communication. Mais vous avez annoncé des travaux pour plusieurs centaines de millions ; certainement on ne les exécutera pas cette année, car on ne peut guère en ex^ter pour plus de 30 ou 40 millions par an.

Mais vous allez faire renaître une dette connexe au budget qui a existé trois à quatre ans ; et vous aurez par là un emploi certain des sommes qui pourraient vous arriver par les caisses d'épargne.

M. Tanneipay DnehAtel, ministre des finances. Je demande la parole.

M. Thiers. Quant à l'abondance de fonds, je dis que c'est un inconvénient auquel on ne doit pas adresser beaucoup d'objections; car ce n'est pas là un grand malheur après tout que l'aJbondanoe des fonds.

Je Drie M. le ministre des finances de répondre à ce raisonnement, s'il est possible d'y répondre. (Mouvetnent,)

Vous allez voir, Messieurs, s'il est facile d'y répondre. Quel est l'inconvénient d'avoir une surabondance de fonds ? O'est que, diton, l'Etat les paie au taux de 4 0/0 ; et il est fâcheux pour l'Etat, qui pourrait avoir des fonds à 2 1/2 ou 3 0/0, de les payer 4 0/0, quand les caisses d'épargne les lui envoient.

La réponse est très simple ; elle résulte des faits mêmes. Vous renvoyez ces fonds à^ la caisse des dépôts et consignations à l'encaisse dont vous ne voulez pas, vous, et elle est obligée de payer 4 0/0.

Je pose ainsi la question : l'inconvénient pour le Trésor, quand il a une encaisse trop considérable ; c est de payer 4 070. Eh bien 1 la caisse des dépôts et consignations paie ellemême 4 0/0, et la caisse des dépôts et consignations n'esl autre chose que l'Etat, non pas quant au gouvernement, mais l'Etat quant aux conséquences, comme perte ou gain ; et voici la preuve : c'est que tous les cinq ou six ans, on porte au budget, comme recettes, les bénéfices de la caisse des dépôts et consignations. Donc, si la caisse des dépôts et consignations paie 4 0/0 les fonds des caisses

d'épargne, il n'y a plus, en vérité, aucun avantage a renvoyer les fonds du Trésor à la caisse des dépôts et consignations, car on paie toujours le même intérêt.

Je dis donc, Messieurs, premièrement qu'il vous reste une latitude dans les 22 millions de bons royaux, dans les 34 millions versés par les receveurs généraux. Car vous pourriez émettre moins ae 22 millions de bons royaux ; vous pourriez recevoir moins de 34 millions de la part des receveurs généraux ; et enfin, vous avez, dans le couranf de l'année, des travaux publics que vous annoncez, et qui, eux-mêmes, feront renaître la dette flottante qui existait. J'ajoute que le plus grand inconvénient, qui est de payer 4 0/0 d'intérêt, se retrouve, puisque vous envoyez les fonds à la caisse des dépôts et consignations qui paie 4 0/0.

Mais il V a plus, je vais prouver que la même suraJbondance va se retrouver ; car la caisse des dépôts^ et consignations, que ferat-elle de ses capitaux ? Supposez qu'elle ait 120 ou 130 millions, qu'en fera-t-elle ? Vous l'autorisez à vous demander des bons royaux à 4 0/0, c'est-à-dire que, psT un procédé, vous envoyez les fonds à^ la caisse des dépôts et consignations, et puis, vous les reprenez, sous forme de bons royaux à 4 0/0. Vous avez éludé la difficulté, vous ne l'avez p8« résolue ainsi : quant à l'abondance des dronds, la question n'c^ pas résolue du toul

Ainsi, sur ce premier point de la discussion, le projet ne remplit pas son but ; et je déclare

3ue si je ne le trouvais qu'inutile, je ne prenrais i)as la parole, car on est Irop heureux, les trois quarts^ du temps, quand un projet de loi n'est qu'inutile. (Hilarité générale et prolongée.)

Je dis. Messieurs, que si le projet de loi n'avait d'autre inconvénient que de ne pas résoudre la difficulté, oe serait là une inutilité, qui ne vaudrait sûrement pa,s la peine qu'on fît de grands efforts pour s y opposer. Car ce serait déjà une expérience contre ce projet; mais le projet a d'immenses inconvénients le jour d'une crise.

Eh^ bien. Messieurs, voici le reproche que je fais ici au projet ; ce n*est pas d'être inutile, c'est d'être nuisible et d'opérer dans un moment très difficile, celui d'une crise commerciale, où plus que jamais on a besoin do centraliser l'autorité et l'adETon de M. le ministre des finances, de la diviser et d'en dessaisir le gouvernement dans le moment où. il en aurait le plus besoin. D'abord, je vais démontrer qu'il est impossible d'éviter une crise quant aux caisses d'épargne le jour d'une détresse industrielle.

M. le ministre des finances vous disait tout à l'heure au'en Angleterre, en 1836, on n'étail pas venu demander ou du moins qu'on n'avait que très peu demandé le remboursement des fonds déposés dans les caisses d'épargne. L'exemple n'est pas concluant. Pour moi, je crois qu'il faut, se préoccuper 3u cas d'une détresse industrielle, car il faut bien distinguer : celle qui e'est manifestée en 1835 n'était pas une véritable détresse industrielle; vous avez eu quelques emEarras financiers provenant de causes parfaitement connues, qui d'Amérique se sont fait senldr en Angleterre, et, par contre-coup, en France ; mais vous n'^avez pas vu les ouvriers privés de travail.

[Chambre des Ocputës.] RÈGNt: DE LOUlS^PHtt.IPPE. [90 février I837.J

Que représentent les 100 millions déposés dans les caisses d'épargne f lis représentent des journées d'ouvriers économisées, dont les ouvriers auront hâte de demander le rembourse-

table détresse industrielle, o'est-à-dire suspension de travaux dans vos manufactures, on viendra vous demander le remboursement de la plus grandef partie de ces fonds^ je ne dis pas dans quel espace de temps, mais dans un espace de temps très resserre.

Eh bien ! quel est le moyen d'éviter cette difficulté, de prévenir cette demande de 60 ou 80 millions, je ne sais, qui se réaliserait tout à coup î Oii n'a cas résolu cette difficulté en renvoyant les fonas à la caisse des dépôts. Eh bien ! que pourra faire la caisse des dépôts î Elle ne pourra que vendre Ses rentes ou placer ses bons royaux. Il n'y a qu'un moyen, d'éviter cette difficulté : c'est qu'une autorité quelconque voulût bien se cnarger des 100 millions, et de les tenir dans des eaves, comme fait la Banque.

Mais ce serait là une chose barbare. On ne peut thésauriser 100 millions ; et d'ailleurs, puisqu'il faut donner 4 0/0, il faut bien que l'intérêt qu'on paie, on le trouve quelque part, et pour cela il faut bien qu'on fasse emploi des fonds. Il faut donc les confier à une autorité. Vous les confiez à la caisse des dépôts et consignations. Mais cette autorité n'a qu'une ressource : c'est d'aliéner les rentes. Eh bien 1 voici le danger qui m'émeut et qui m'a fait prendre la parole dans Tintérêt du pays et de l'administration du Trésor. J'ai, pour mon* compte, assisté en 1830 à une des crises financières les plus graves que nous ayons traversées, et nous^ avons été assez heureux pour la traverser sains et saufs. Eh bien ! si, à côté du Trésor, il avait existé a cette époque une autorité qui aurait pu, un jour donné, vendre 1, 2, 3} 4 millions de rentes sans l'autorisation du ministre des finances ; indépendamment de son pouvoir, on aurait pu précipiter la crise et lui donner une çravité immense. Ma seconde et grave objection, c'est ç[ue le projet de loi n'évite pas une crise : la crise consisterait dans la possibilité d'une demande subite de remboursements considérables ; or, cette crise, on ne l'évite pas, on la renvoie à la caisse des dépôts et consignations, et on se repose entièrement sur elle du soin dV faire tace.x

M. Laeiive^Ijaplagiia . Je demande la parole.

M. Thiers. Cette caisse des dépôts, comment est-elle gouvernée? Elle est gouvernée par une commisdion qui n'est pas dans la situation du ministre des finances. Au jour d'une crise commerciale et financière, le ministre des finances a intérêt à ce qu'il n'^ ait nulle part un danger, des inconvénients graves ; il est intéressé à ce qu'il n'y ait pas de banqueroutes commerciales, 11 a intérêt souvent à soutenir tous les établissements menacés de ruine, parce que la ruine de l'un entraîne Tautre.

Or, le ministre des finances, chargé de j^ouvemer la crise, est tout-puissant pour diriger,

Sarce qu'il agit seul dans l'intérêt général de mtes les entrepriie», parce qu'il a besoin

qu'il n'arrive au crédit aucun inconvénient. La caisse des consignations, au contraire, quel est son intérêt ? C'est d'avoir de» écus pour répondre à toutes les demandes de remboursement. Le mobile de la caisse des consigna* tions, le jour d'une crise, sera de réaliser des valeurs le plus tôt qu'elle pourra pour pouvoir couvrir sa responsabilité. Elle n'en a qu'une, c'est de payer à bureau ouvert les demandes de remboursement. Et vous abandonnez le gouvernement d'une partie de la crise à une caisse qui n'a pas de responsa^bilité générale et univereelle, oomme le ministre des finances, qui n'a qu'une responsabilité isolée et qui n'aura qu'un mobile, celui de réaliser le plus tôt possible ses rentes et ses bons royaux pour fournir aux demandes de remboursement qui lui seront faites.

Dans oetto situation, il est parfaitement vrai de dire que vous dessaisissec le gouvernement du pouvoir, de l'action dont il a be8oin«

Et ici je répondrai à une objection de M. le minÎÉftre dee finances qui vous a dit : » Mais dans un cas vous dites que la caisse des dépôts et ooneignations c'est le gouvernement, et, dans un autre cas vous dites non. » Le ministre a cru voir là oontradictioui mais il n'y en a pas et ce qu'ont dit les honorables préopinants est parfaitement fondé. Oui, la caisse des oonsignation» est le gouvernement quand il s'agit des pertes qu'elle peut faire ; car les bénéfices et les pertes de cette caisse sont définitivement solaés par l'Etat. Mais pour la direction et l'action, au jour de la crise, ce n'est pas l'Etat, ce n'es^ pas le ministre des finances, c'est une commission sans responsabilité et qui n'a qu'un intérêt, oelui de réaliser ses rentes le plus tôt possible.

Ainsi, Messieurs, je résume en peu de mots toute la question, et je ne crois pas (je m'abuse peut-être) qu'il soit possible de répondre a'une manière je ne dis pas spécieuse, mais solide, aux objections que voici : vous n'évitez pas la surabondance de fonds, car les fonds, dont vous ne voulez pas, vous les renvoyez à la caisse des dépôts et consignations ; vous n'évitez pas la oerte des interête qui consiste à payer 4 0/0. Quant à une criée possible, si des demandes de remboursement étaient trop subites, vous ne l'évitez pas davantage, car la caisse des consignations sera obligée de vendre «es rentes et produira sa crise en les vendant, et vous, vous abandonnerez la possibilité d'aggraver la crise à une autorité qui ne relève pas de vous.

Ainsi, je le répète, on n'a pas répondu aux deux dimcultés : surabondance de fonds et crise commerciale.

M Tannep^ay Daehâtel, ministre des finances. Je ne veux pas fatiguer l'attention de la Chambre, et le répondrai en très peu de mots avec netteté et précision aux différentes objections qui viennent d'être adressées au projet de loi. Je suivrai l'honorable préopinant pied à pied ; c'est la meilleure manière d'éclaicir les débats, et d'arriver à la vérité que nous cherchons tous.

Je prends la division même de son discours. Il a examiné successivement la supposition de l'abondance et la supposition du besoin. Je commence comme lui par la supposition de l'abondance. Vous n'apportez pas de remède, a-t-il dit,et de plus vous n'avez pas besoin d'en

(Chambre des Députés.] BÈGNK DE LOUIS-PHIUPPE. [M février 1837.J

chercher. Cela est facile à démonter. Je crois que c'est là l'argument tout entier. (Signes tT assentiment de M, T hier s,) Eh bien î je vais Texaminer. Dabord est-il vraâ que nous n'ayonâ pa6 besoin de remède ? Vous avez de la marge, a-t-il dit. Il a oublié ce que je venais d'exposer à la Chambre, que la dette flottante était de 347 millions au 1«' février, mais qu'il y avait en même temps une encaisse de plus de 60 millions, ce gui est disproportionné. L'orateur s'est félicité de voir la prospérité du pays reconnue. Je m'en félicite comme lui ; car j'ai toujours pensé que le système adopté dejpuis six ans devait augmenter la prospérité du pajrs, et dans toutes les disr eussions financières je me suis toujours placé sur ce terrain.

Mais voyons s'il a eu raison de dire que nous avon« de la marge. Laissons de côté l'encaisse de 50 millions qui détruit cette marge. Vous aveZ) a-t-il dit, une latitude de 54 millions, 32 par les avances des receveurs généraux, 22 par les bons royaux. Cela est-il réel î Je croyais avoir répondu par avance. Quant aux bons royaux, il y en a 12 millions entre les mains des particuliers, et 10 millions à la caisse des dépôts. Cette, caisse doit tour jours conserver une certaine réserve au Trésor pour faciliter ^s mouvements ; cela ne veut pas dire que si les fonds déposés augmentaient, sa réserve augmenterait dans le même rapport. Les fonds qui dépasseraient la limite pourraient être facilement placés. Ce ne serait d'ailleurs pas une bien grande marge: elle ne serait que de 10 millions. Quant aux bons royaux des particuliers, c'est vrai, on peut les supprimer. Mais c'est une bonne chose que les bons royaux, et je dis, moi, que c'est une ressource excellente. Ils nous ont rendu les çlus grands servîœa dans les moments de crise et vous voulez les supprimer tout à fait.

M. Thier». Non, pas tout à fait.

M. Tannegiiy Onehâtel, ministre des finan^ces. Ou bien la marge dont vous parlez n'existe cas, ou elle n'existe qu'à la condition de supprimer les bons royaux...

M. Thiers. Pas tout à fait.

M. Tanneipuy Doehàtel, ministre des finances. Je vous ai écouté avec la plus grande attention, je demande à mon tour à ne pas être interrompu ; vous savez combien les questions de finances sont difficiles et abstraites. Pour ne pas fatiguer la Chambre, il faut suivre le ni du raisonnement.

Je dis que la marge n'existe pas ou qu'elle n'existe qu'à la condition de supprimer les bons royaux, ou si vous aimez mieux, de les réduire beaucoup. Eh bien, si ces bons royaux sont une précieuse ressource qui a aidé le Trésor, qui nous a été d'un grand secours, et que vous les mipprimiez ou du moins que vous les réduisiez de manière à anéantir la ressource, vous prenez une mesure funeste ; ou si vous ne le faites pas, vous n'avez pas là une latitude dont vous puiesiee user. Cette latitude, voua ne pouvez l'établir qu'à la condition de détruire le mécanisme, le principe même de votre système financier.

Voilà pour les bons royaux.

Pour les avances des receveurs généraux, je ferai la même réponse. Je reconnais moi-même qu'on pourrait réduire les avances des rece-

veurs généraux de 3 ou 4 millions : ce n'est sans doute pas là une grande marge» mais l'orateur lui-même vou« a dit : Je ne conseillerais paa de supprimer les avances des reoer veurs généraux. Bi vous ne supprimez ni les avances des receveurs généraux ni les bons royaux, je demande où vous trouvères la marges vous dites qu'il y a 64 millions de marge; dans ces 54 millions sont compris et les bons rojraux et les avances des receveurs généraux \ je demande si vous entendes les supprimer, vous répondez non. Je demande alors où esc donc la marge sur laauelle vous voulez opérer? Il me semble que la réponse est assez précise. (Très bien! très bien/)

Je dis que, sanâ renverser tout notre système de trésorerie, vous ne pouvez abolir les avances des receveurs généraux. Ces avanoeâ ne doivent pas rester au^essous du montant du cautionnement ; c'est une garantie, non paa seulement pour des moments de crise, et lors* que le Trésor a iKsoin de faire appel à ses reoe^ veurs généraux, c'est une garantie même pour le service journalier du Trésor. Les receveurs généraux donnent ainsi au Trésor une oom* plète sécurité.

Je ne prétends point parler ici d'expérienœ personnelle ; il n y a pas assez longtemps que j'ai été appelé par la confiance du roi à administrer les finances du pays ; mais je dirai que toutes les fois qu'un receveur général n'a pas d'avances suffisantes au Trésor, le ministre des finances est inquiet sur la gestion de ce comptable.

Ce péril, auquel nous cherchons à remédier quand il se présente isolément, vous voulez l'imposer d'une manière générale au gouver» nement ; ou bien la marge que vous avez pro« posée tout à l'heure n'a aucune réalité, et ce n'est qu'une véritable illusion.

Au centre : Très bien !

M. Tannef^ay OaehAtel, ministre des fi" fiances. J'arrive à l'argument auquel il est im^ possible de répondre. (On rit.)\Je veux cependant essayer d'y répondre d'une manière solide, et non pas seulement spécieuse. Il est possible que j'y échoue, mads enfin je ferai tous mes efforts pour y parvenir.

L'honorable orateur a dit : Mais vous vûiui placez dans un véritable système de décep* tion.

M. Thiers. Je n'ai point parlé de déception.

M. Tannei^ay Oaehâfel, ministre des fi^ nances. Vous avez dit à peu près cela ; ce n'est pas l'expression, c'est le sens qui importe. (Très bien, très bien /)

Enfin, nous dit^on, vous êtes placés dans un système illusoire.

(M. Tiers fait un signe négatif.)

Encore une fois, je ne m'attache pas aux termes ; nous cherchons à arriver à un résultat, à la vérité; les mots n'y font rien.

On nous dit : Vous avez des fonds pour les<^ quels le Trésor paie 4 0/0. Vous allez les donner à la caisse des dépôts moyennant 4 0/0. Vous ne faites que déplacer votre dette. Voilà votre argumentation.

M. Thters. A peu près.

M. Tannegny OnehAtel ^ ministre des fi^ nances. C'est l'argument auquel il n'est pas

[Chambre des Députés.] RÊGNE^DE LOUIS-PHILIPPE. [20 Céyrier 1831.]

possible de répondre. (On rit,) J'y répondrai cependant, et je le reproduis pour ne pae r altérer. VouiJ ne faites que déplacer la dette, a-t-on dit ; c'est un changement de débiteur ; au lieu de payer 4 0/0 aux caisses d'épargne, vous paierez 4 0/0 à la caisse des dépôts ; la charge des intérêts ne cessera pas de peser sur vous ; elle continuera de vous atteindre, vous en supporterez tout le fardeau.

Je trouve que l'argument n'est pas concluant. Nous avons, cela est vrai, 100 millions aux caisses d'épargne, nous en payons 4 0/0 ; nous donnerons en paiement des rentes 4 0/0; nous continuerons, pour cette somme, de payer un intérêt de 4 0/0 comme par le passé.

Je ne le nie pas, je ne veux pas méconnaître des faits qui sont clairs comme le jour ; mais j'ajoute : lorsque les fonds des caisses d'épargne augmenteront, au lieu de peser sur le Trésor, qui paierait des intérêts sans pouvoir employer les fonds, ils seront placés sur la caisse des dépôts au soulagement du Trésor. Il ne s'agit pas là de remplacer une dette à 4 0/0 par une dette à un autre intérêt, mais simplement de ne pas supporter des intérêts pour des stagnations de fonds inutilee, de ne pas laisser s'accroître une dette sans motif et sans proût.

C'est là ma réponse...

M. Thiers. Cela ne répond pas I {Bruit,)

M. Tannegny Dnehâtel, ministre des finances. Il est possible que vous le trouviez ainsi. Moi, je dis qu'il ne s'agit pas ici de comparer des taux divers d'intérêt ; il y a des fonds çiui vont s'au^entant chaque jour; si vous maintenez le régime actuel, vous paierez des intérêts pour ces fonds accumulés. Eh bien ! il y a inconvénient, et non pas seulement inconvénient pour le Trésor, mais inconvénient général pour l'économie de la société, à ce que les fonds demeurent inactifs dans les caisses. Ces fonds sont enlevés à l'industrie et à l'agriculture. Le principal caractère de la prospérité d'un pays, c'est la raçide circulation des capitaux : cette circulation, vous la gênez, vous la ralentissez.^ Voilà la vérité, l'exactitude des ^ faits ; j'ai insisté sur ce point la première fois que je suis monté à la tribune, je ne veux pas y insister davantage. Je dis que la caisse des dépôts pourra employer ses fonds, qu'elle les emploiera d'une manière productive ; qu'elle a déjà plusieurs millions de rentes placés, et j'ai cité l'exemple de ce qu'a fait l'honorable M. Humann il y a deux ans. Il a fait là un acte de bonne administration, qui avait pour objet de délivrer le Trésor d'encaisses onéreuses.

Mais il reste encore une autre objection ; vous voyez que je ne veux pas en éviter aucune. On nous a dit : Vous vous plaignez d'avoir trop de fonds, ce n'est pas un malheur. Sans doute, l'abondance est une bonne chose, et j'ai toujours, pour ma part, pensé que l'abondance arriverait. Mais il n'en est pas de même de la surabondance quand elle provient d'emprunts.

Vous avez proposé, a-t-on ajouté, une loi ào travaux publics ; vous aurez des dépenses à faire qui seront imputées sur la dette flottante ; c'est la marche naturelle des choses. Quand on veut faire des dépenses au delà des revenus ordinaires, c'est par la dette flottante qu'on commence.

L'orateur a oublié une considération décisive : c'est qu'à côté des fonds des caisses d'épargne qui vont chaque jour grossissant, qui augmentent par conséquent la réserve du Trésor, il y a encore un autre élément de la dette flottante qui tend à l'augmenter. Cet élément, c'est la réserve de l'amortissement qui chaque jour verse plus de? 150,000 francs au Trésor, ^ous ne pouvons refuser aucun de ces deux fonds. Eh oien, Messieurs, on aura là beaucoup plus qu'il ne faudrait pour fournir aux travaux publics. C'est ainsi qu'on a fait en 1833. A cette époque, lecj travaux publics ont été payés sur la dette flottante ; mais les fonds en^ réserve de l'amortissement sont venus successivement réduire la dette flottante, et payer ainsi les travaux.

Je passe maintenant à l'hypothèse dejs crises. On a dit : Des crises sont inévitables. Toutes les fois qu'il arrivera une crise industrielle, vous aurez une crise dans les caisses d'épargne. Nous supposons qu'il s'agit d'une crise de quelque étendue, car si les remboursements IV avaient pas une grande importance, ce ne serait pas la peine de s'en préoccuper comme on l'a fait. Nous sommes donc, suivant l'orateur, menacés d'un danger bien grave ; eh bien ! j'ai dit, à mon avis, qu'il n'était pas aussi grave qu'on l'avait soutenu.

J'ai parlé d'abord de l'Angleterre, non pas d'une crise de 1835, il n'y a pas eu de crise en 1835 ; c'était une année de prospérité, mais assez forte ; même en 1836, il n'y a pas eu dans^ le travail de stagnation pour que le.s ouvriers subissent une crise industrielle. La crise de 1836 a été purement financièie et nullement industrielle. Mais j'ai parlé des autres crises qui ont eu lieu en Angleterre, de celle de 1825 qui a été terrible, qui a été la crise la plus rude par laquelle puisse passer un pays ; et j'ai affirmé que cependant il n'y avait eu que i)eu de remboursements ; et cependant on sait combien, en Angleterre, la position des classes ouvrières est précaire, comment, à des époques presque périodiques, elles sont envahies par la misère. Je ne crois pas que les remboursements aient dépassé 10 à 15 millions ; ils ont été opérés sans^ difficulté par la commission pour la réductfon de la dette.

Nous ne pouvons pas encore en appeler à l'expérience pour le sort de cette institution dans notre pays ; elle y est trop nouvelle. En 1830, cependant, nous avons eu une crise industrielle très grave, puisqu'on a accordé au commerce un prêt de 30 millions. Eh bien ! à cette époque, où se joignaient à la crise industrielle les événements les plus sombres de la politique, les remboursements n'ont été que de 300,000 francs.

Je puis encore citer des exemples récents qui ne sont que partiels, à la vérité ; cette année, nous avons vu avec douleur l'industrie de Lyon un moment arrêtée. Pendant ce temps les dépôts aux caisses d'épargne n'ont pas été retirés ; ils se sont ralentis, maïs ils n'ont pas été suspendus. Vous voyez donc que les crises ne sont pas si menaçantes qu'on l'a prétendu. Ce serait un grand mal pour le pays si nous étions inévitablement menacés de crises pareilles. Vous savez tous que c'est lé propre de Tindustrie, qu'à des époques de prospérité ^ succèdent des époques de souffrajioe, qu'il ne peut y avoir de surexcitation

[Chambre des Dépatèt.] RÈGNE DE LOUIS-PHIUPPE. [20 février 1837.J

dans l'industrie, Bans qu'il y ait ensuite ralentissement et décroissance ; c'est ce qu'on a vu tant de fois en Angleterre.

Si le Trésor ou Ta caisse des dépôts était appelée à rembourser tous les londs^ des caisses d'épargne où la plus grande partie de ces fonds, ce serait pour le pays un danger immense, dont, grâce à Dieu ! il n'est pas menacé ; j'ai plus confiance dans les éléments de sagesse et d'ordre qui existent dans les classes laborieuses. Mais enfin je dis que dans oe moment-là même, le projet de loi n'aggraverait pas les périls ; dans l'état actuel des choses, ce serait le Trésor qui devrait pourvoir au remboursement ; d après le projet, ce serait la caisse des dépôts sous la garantie du Trésor, mais avec la ressource de valeurs réelles. Elle ne viendrait pas, comme on l'a soutenu, jeter des millions de rentes sur la place, et provoquer les plus sinistres embarras. Messieurs, ces craintes sont purement chimériques. La caisse des dépôts s'entendrait avec le Trésor.

Ne serait-il pas simple, ne serait-il pas naturel, inévitable, conforme au premier intérêt de la caisse des dépôts, à l'intérêt le plus frossier, aue la caisse se concertât avec le résor? cela sera nécessaire; en fait, c'est oe 3ui est toujours arrivé : jamais la caisse des épôts n'a agi, jamais elle n'agira indépendamment du Trésor.

Si nous nous arrêtions à toutes les craintes Qu'on peut représenter, il n'y aurait pas un etabli8semen£ public fondé sur la confiance, qui pût subsister. M. le rapporteur de la commission a cité un exemple, un exemple frappant, c'est celui des bananes. Quelle est en enet la grande utilité des banques ? c'est, avec une réserve en nuiriéraire d'une certaine somme, de mettre en circulation ses billets pour une somme beaucoup plus considérable. Le principe sur lequel repose les banques, c'est que tous les créanciers ne viendront pas à la fois réclamer leur remboursement, car il n'y a pas de banque, quelque solide, Quelque prudente qu'elle soit, qui ne fût condamnée a la banqueroute, si tous les porteurs de billets venaient ensemble demander leur argent. Mais on sait bien que cette hypothèse ne peut être réalisée, et que les banques inspirent une confiance trop grande pour avoir a craindre un pareU malncur. C'est là le fondement des garanties qu'offrent les banques. Si vous voulez demander d'autres garanties, si vous les voulez plus, fortes, oes établissements ne peuvent vivre, ils doivent périr ; c'est contre une certaine moyenne des dan< gers que vous devez vous garantir, et non pas contre tous les dangers que la logique absolue peut prévoir.

J'ai examiné successivement les deux hypothèses qu'avait posées le préopinant, j'espère avoir démontré devant la Chambre que le projet n'est ni dangereux ni inutile ; pour ma part, pendant tout le temps que j'ai été dans les affaires, j'ai la conscience de ne m'être jamais associé à des projets de loi que je crusse inutiles; toutes les lois que j'ai présentées, ou auxquelles j'ai concouru, je les ai toujours regardées comme utiles à mon pays. {Très hiffh I très bien ! Nombreuses marques îiVadhénon.)

M. le Président. La Chambre voudrait-

elle interrompre un instant cette discussion pour entendre M. le maréchal Clauzel, qui voudrait lui soumettre une courte demande. De toutes parts : Oui 1 oui !

lîieident au sujet d'une pétition des habitants

de Tlemcen (1),

M. le maréehal da»el. (Mouvement marqué d'attention,) Je regrette de ne pas m'être trouvé à la Chambre samedi dernier, lorsqu'on vous a parlé d'une pétition des habitants de Tlemcen. Je n'ai de ma vie arrêté aucune plainte. Je sais que vous devez entendre tout, et il n'est jamais venu dans ma pensée de détourner aucun Algérien de vous faire les plaintes^ qu'il crofrait avoir à vous adresser. Si j^avais été présent à la Chambre, j'aurais demandé de renvover tout simplement la demande au conseil deH ministres, afin que M. le ministre de la guerre pût poursuivre les prévaricateurs s'il y en avait, ou les calomniateurs.

La Chambre en a jugé autrement ; je in'expliquerai plus tard sur le danger de ces innovations ; en attendant, je dirai à la Chambre que j'ai parcouru les faits énoncés dans la pétition et qu'il n'*y en a aucun de vrai ; ils sont tous altérés, ou complètement faux.

Du reste, je désire que M. le rapporteur de la commission des crédits supplémentaires fasse bientôt son rapport.

M. Janvier, rapporteur des crédits supplé' mentaires. Je demande la parole.

M. le maréchal Clan sel. Je le désire,

§arce qu'à cette époque nous aurons l'occasion e nous expliquer entièrement sur tous les faits qui peuvent être imputés soit à l'administration, soit au gouvernement de nos possessions dans le nord de l'Afrique, pour me servir des expressions usitées.

Quant au tri de douleur, cri qu'il faut toujours entendre dans les Chambres et dans l'administration, je crois pouvoir annoncer à la Chambre que je lui prouverai qu'il n'est parti, ni de Tlemcen, ni d'Alger ; il a été inspiré^ commandé, rédigé pour ainsi dire à Pans ; je ferai connaître toutes les intrigues qui ont été mises en œuvre pour amener les habitants de Tlemcen à des dénonciations dont je dirai auel est le prix : la Chambre connaîtra alors la valeur de oes aénonciations; elle arrivera aussi à connaître le dénonciateur. (Mouvement prolongé.)

M. Janvier, rapporteur» Je comprends le désir qui vient d'être exprimer par l'honorable maréchal; et en ce qui me touche, je ferai tout ce qui sera possible pour le satisfaire.

J'ai été nommé mercredi seulement rapporteur de la commission des crédits supplémentaires ; je me suis tout de suite occupé de réunir toutes les pièoes qui se rattachent au gouvernement de l'Afrique, particulièrement depuis le mois d'août 1835. La commission continue ses travaux avec beaucoup de soin et d'assiduité ; je le répète, je mettrai

(1) Voy. ci-dessus séanc« du 18 février, p. 385, le dépôt de cette pétition renvoyée à la commissioa dus eredits supplémeolairei.

[Chambre des Députés.) RÉGNE DE LOUIS- PHILIPPE. [SO terrier 1637.

dans raccomplissement du devoir qui m'est confié toute la diligence possible.

Je n*ai pas à m'expliquer sur le renvoi que la Chambre a prononcé de la pétition des habitants de Tlemcen; je puis dire seulement que cette pétition sera examinée par la commission avec tout le scrupule qu'elle mérite ; pour notre compte, nous aurons soin de nous montrer dignes de la confiance que la Chambre nous a montrée dans cette circonstance. (Âisez / asiêt / Agitation prolongée.)

M. le Présideot. L'incident est clos. Nous reprenons la discussion précédente. M. Duf aure a la parole.

Plusieurs voix : A demain ! à demain I M. le Président. Il n'est que 5 heures.

Reprise de la discussion du projet de loi sur les caisses d'épargne.

M. OufAure. Messieurs, au point où la discussion est parvenue, et après Tincident qui vient de l'interrompre, je ferai tous nies efforts pour ne cas abuser des moments delà Chambre ; mais je crois nécessaire de lui soumettre quelques réflexions qui iront droit à la, question sur laquelle elle est appelée à délibérer.

Est-il utile de charger la caisse des dépôts et consignations de recevoir les fonds des caisses d'épargne, qui, depuis 1835, étaient reçus par le Trésor f Cela est-il utile pour les caisses d'épargne et pour le Trésor luimême ? L'un des préopinants a soutenu que les caisses d'épargne en retireraient un très grand avantage. Quant à moi, je ne le croîs pas. Remarquez que, depuis la loi de 1835, les caisses d épargne avaient pour dépositaire 1 m f^^ public, pour garant de leurs dépôts le Trésor public, et qu'avec cette garantie elles ont pris un développement immense ; elles n'ont pas douté un moment de la solvabilité de leur dépositaire ; leur confiance a été sans bornes ; rien ne peut nous faire soupçonner que le Trésor n^est pas le meilleur de tous les dépositaires.

Que demande-t-on î de donner aux caisses d ^P^e^^ un nouveau dépositaire, la caisse des dépôts et consignations? Quel avantage pejivent-elles y trouver ? La caisse des dépôts et consignations tire sa solidité de ce qu^sllc a derrière elle le Trésor public qui la garantit. La confiance sera la même, ni moindre ni plus forte.

Mais, si cela est vrai, remarquez les inconvénients qui, d'un autre côté, peuvent résulter du changement qu'on propose. On a dit avec raison que la commission a été obligée, par l'article additionnel qu'elle vous a soumis, d imposer une condition onéreuse et nouvelle aux caisses d'épargne ; et la condition est tellement onéreuse, qu'un défenseur du projet de loi, que M. Jeuiques Lefebvre a déclaré qu'il la combattrait. Mais il est encore un autre point de Vue sous lequel le changement proposé peut avoir de grands inconvénients pour les caisses d'épargne. Que la Chambre me permette de le lui indiquer.

Jusqu'à présent, d'après une ordonnance du mois de juin 1829, le Trésor pubUc payait aw — d'épargne l'intérêt de* sommes

qu'elles lui confiaient, à compter du dernier jour de la dizaine où ces sommes étaient ver* sées : de manière qu'une somme, par exemple, versée à la caisse d'épargne le P' février, une somme versée le 5, une somme versée le 9, produisaient des intérêts au préjudice du Tr&or, à compter du 10 du mois de février. Dans un rapport que notre honorable collègue M. Benjamin DelesserC a fait, en 1836, à la caisse d'épargne de Paris, il a fait remarquer qu'il était onéreux pour les caisses d'épargne de payer un intérêt qu'elles ne recevaient pas tout entier, et de subir une perte moyenne de cinq jours. Cela était si onéreux, qu'on a obtenu du gouvernement une ordonnance qui a permis à la caisse d'épargne de Paris de ne payer qu'après deux semaines l'intérêt des sommes que les déposants y avaient versées.

Mais voici ce qui va arriver : aux termes des lois et ordonnances constitutives de la caisse des dépôts et consignations, cette caisse ne doit pas l'intérêt des sommes qui lui sont confiées pendant les soixante jours qui suivent le versement. Dans l'origine, il y avait une distinction quant aux dépôts forcés, c'était soixante jours ; quant aux dépôts volontaires, c'était seulement trente jours. Mais, par une ordonnance qui, si je ne me trompe, est des premiers jours de 1836, on a assimilé avec raison les dépôts volontaires aux dépôts forcés ; pour les uns et les autres la caisse des dépôts ne paie d'intérêt qu'après soixante jours. La loi qu'on vous propose ne demande aucune modification à cette règle, et si elle en demandait, il est probable qu'il se trouverait des défenseurs de cette caisse qui s'opposeraient à oe qu'on lui fît payer toujours et immédiatement l'intérêt des sommes versées.

Eh bien 1 qu'arrive-t-il î voilà soixante jours pendant lesquels les caisses d'épargne ne toucheront aucun intérêt de la caisse des dépôts : en paieront-elles aux déposants ? On a trouve un grand inconvénient dans une perte moyenne de cinq jours ; on a aggravé les conditions des déposants ; et quel moyen prendra-t-on? do deux choses l'une, ou l'on de* mandera une modification aux lois constitutives de la caisse des dépôts ; chose très grave et cependant probable, ou on demandera que les déposants soient obligés de subir la même condition que subira la caisse d'épargne. Veuillez remarquer la nouvelle condition onéreuse qu'on imposera au déposant; pendant deux mois il ne reçoit aucun intérêt. Soyez bien convaincus que ce serait un motif suffisant pour éloigner bien des déposants d'apporter leurs fonds aux caisses d'épargne. Voilà sous quel rapport le projet sera onéreux pour les caisses d'épargne et pour ceux qui leur confient leur fortune.

Ainsi aucun avantage pour les caisses d'épargne, mais inconvénient pour elles, voilà les résultats du projet.

Parlons maintenant du Trésor. Est-il vrai qu'il y ait intérêt pour le Trésor à apporter dans notre législation la modification qu'on vous propose Y On dit : le Trésor paie un intérêt de 4 0/0 pour les fonds déposés aux caisses d'épargne, tandis qu'il se procure des fonds à 2 1/2, 3 et 3 1/2, 70 francs, terme moyen 3 0/0.

On dit encoDB : le Trésor peut être obligé de

[Chambre def Dôpatés.] RÊQNB DE L0UI8-PHIL1PPF. [10 ftvrier 1831.]

roinbour«er iiDiiiédia4/enient des aammeB oonsi* dérables.

On dit enfin qu'il a plue de fonds qu'il ne lui en faut, et qu'il serait obligé de les laisser en caisse et de les enlever à la circulation* Telles «ont lea objections qui ont été faites relativement au Trésor.

Je ne crois pem que la loi qui vous est présentée pourvoie aux inconvénients que le Tré^ Bor peut «rubir de l'état de chosea actuel.

En premier lieu, quant à l'intérêt, il est vrai que, depuis la loi de 183ô| le Trésor paie 4 0/0 pour des sommes qu'il pourrait se procurer sur ses bons au taux moyen de 3 0/0.

Mais cet inconvénient, nous l'avons prévu. Quand nous avons fait la loi de 1836, personne ne se l'est dissimulé. Nou9 nous sommes posé cette question : n'est-il pas avantageux que le Trésor supporte une perte qui s'élèvera, par exemple, pour les sommes déjà déposées à 1 millicm par an, pour encourager les classes ouvrières à déposer dans des caisse» leurs éoonomiesL Nous avons vu là une haute qyxe»tion de moralité et de patriotisme ; nous avons cru que l'inconvénient ne balançait pa« les avantages ; nous avons fait un calcul d'hommes d'Etat, et notre calcul a été juste ; notre œuvre est bonne. Vous avez appelé les ouvrierer à déposer leurs économies dans ces caisses ; ces dépôts ont toujours été en augmentant depuis 1835.

Ce que vous aviez fait était bien ; il n'y a aucun motif pour y toucher.

Mais d'ailleurs la loi actuelle parerait-elle à cet inconvénient? Quant aux fonds déjà reçus, la loi actuelle les donne à la caisse des dépôts et consignations, en rentes à 4 0/0, c'est-à-dire que, pour tous ces fonds^ nous nous engageons envers la caisse des dépôts à lui donner précisément l'intérêt de 4 0/0 que nous payons aux caisses d'épargnes. Il n'y a aucun allégement pour le Trésor public.

Et, Messieurs, quant aux sommes que les caisses d'épargne pourront recevoir à l'avenir, c'est de la caisse des dépôts qu'elles toucheront leur intérêt de 4 0/0 ; maie qu'est-il dit encore dans l'article du projet ? Que la caisse des consignations aura la faculté de les donner au Trésor public, tÊoit en échange de bons royaux à 4 0/0, soit en compte courant, toujours à l'intérêt .de 4 0/0 ; de manière que nous ne faisons autre chose que transporter à la caisse des consignations la laculté qu'avaient les caisses d'épargne de verser au Trésor ces mêmes sommes, à raison aussi de 4 0/0. Vous voyez que le projet relatif aux intérêts n'atteint en rien les charges du Trésor public.

Mais est-il vrai, comme l'ont dit quelquesuns dès orateurs qui m'ont précédé, que si le Trésor public recevait constamment ces fonds, il y aurait à craindre qu'un jour de crise on ne se précipitât vers lui i>our demander des remboursements auxquels il ne pourrait suffire ? Je crois que cette ohjeciion est suffisamment détruite, et par M le ministre des finances et par M. le rapporteur dans son rapport ; il a été démontre que ce n'était pas un danger sérfeux. Reste donc l'iniX)u veulent d'accumuler dans le Trésor des sommes enlevées à la circulation, et dont cependant le Trésor paierait l'intérêt.

On avait dit au ministre des finances : a Mais ces sommes versées par les caisses d'épargne

dans le Trésor public pourraient être employées avec l'autorisatioa des Chambres en travaux utiles. C'est ainsi qu'on a fait dans le passé, on pourra le faire pour l'avenir. » M. le minière des finances a repondu : <« Pourquoi employer ces fonds 1 Nous en avons d'autres ; nous avon« des fonds composant la réserve de l'amortissement, trente-un millions, qui s'augmenteront de jour en jour, fonds qui peuvent servir à faire des travaux publics, ruissque nous avons cette ressouroe, pourquoi y employer l'argent des caisses d'épargne ? n

On a oublié que la Ohsmbre, par la loi de finances de 1835, a déjà décidé que cette réserve serait consolidée ju^u'à concurrence d'une somme réduite maintenant à 102 millions.

On oubliait une autre chose importante; c'est que, s'il est vrai que la proposition de M. Qouin, sur laquelle M. Lacave-Laplagne a fait un rapport si remarquable, soit reprise, comme je Pespëre, dans cette setsion, si M. le ministre est autorisé à convertir la rente de 5 0/0, s'il la convertit en effet, du moment où la conversion sera faite, il n'y aura plus de réserve, car le 5 0/0 sera converti en une. rente qui sera au-dessous du pair, qui sera rachetée chaque jour et emploiera toute la force de l'amortissement, de manière que cette réserve qu'on veut employer à faire des tra^ vaux publics, cette réserve, quant à la partie actuelle, sera absorbée par la consolidation que vous avez déjà voilée, et quant à la partie future, pourra être prévenue par la conversion.

Reste donc ce qui a été dit, et ce qui est parfaitement juste selon moi, c'est que l'on peut employer (si le Trésor n'en a pas besoin, tant mieux ; mais il peut en avoir besoin) les fonds déposés par leg caisses d'épargne à d^'s travaux publics, à de grands travaux. (Bruit)

M. le Président (b* adressant à quelques membres qiii éiahlissent une conversation particiUière dans les couloirs). Veuillez écouter, Messieurs; votre discussion est sans doute très intéressante, mais elle n'est pas à l'ordre du jour. (On, rit,)

M. DnCmire. Ainsi j'ai eu l'honneur de dire que d'abord il n'y avait aucun avantage pour les caisses d'épargne, qu'il y avait pour elles plusieurs inconvénients; j'ai montré aussi que la loi propœée n'ofEre aucun avantage au Trésor, et j y vois aussi Quelques dangers. Remarquez ce que vous allez faire ; vous allez donner à la caisse des dépôts et consignations des sommes énormes qu'elle administrera librement, à sa volonté.

Un mot, Messieurs, sur la caisse des dépôts et consignations... (Assez /... Non^ non ! parler !)

Je ne dis qu'un mot : on a dit tout à l'heure que la caisse des dépôts et consignations était parfaitement indépendante du gouvernement. Je crois que cela est vrai, et il fallait même aller plus loin, c'est que cette caisse est exclusivement administrée par un directeur général qui, lui, est indépendant jusqu'à un certain point de la commission de surveillance nommée par le roi. Certes, cette commission est composée d'hommes très honorables; et à la manièie dont elle est constituée, je ne doute pas qu'à l'avenir il n'en soit ainsi ; mais on a oublié qu'aux termes de l'article 13

[Chambre des Pairs.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPB. [21 février 1837.]

de la loi de 1816, la commission de surveillance a seulement le droit d'adresser des observations au directeur général, et l'article dit même que le directeur général peut ne pas y avoir égard.

£h bien ! supposez deux cas : le cas où la caisse des dépôts et consignations veut acheter des' rentes sur la place, et celui où elle veut en vendre. Voyez quelle puissance vous mettez entre les mains du directeur ç^éral, oui peut agir immédiatement, et ne faire que plus tard son rapport à la commission.

J'accepte l'expression de l'honorable M. Jacques Lefebvre ; il a dit que c'était une puissante maison de banque, mais je crois qu'il est imprudent de constituer à côté du Trésor public une maison de banque aussi puissante. Je sais que jusqu'à présent elle a reçu et qu''elle reçoit des fonds considérables, qui s'élèvent, dit-on, jusqu'à 72 millions. Mais voyez ce que vous allez y ajouter. En Angleterre, où la population est moindre qu'en France, où les aeux extrêmes de la société sont plus riches et plu» pauvres, c'est-à-dire . ne placent pas de fondas aux caisses d'épargne, en Angleterre les fonder déposés jusqu'à présent s'élèvent à 440 millions. Je ne sais pas si nous ironsr jusque là ; je n'en désespère pas ; mais si nous y allions, voilà donc cette maison de banque puissante et indépendante du ministre des nuances, ayant entre ses mains des fonds qui peuvent s'élever à 200, 300, 400 millions qu'elle peut employer à sa volonté, que pour employer fructueusement elle sera obligée quelquefois de livrer à des hasards ! N'eà-ce pas un très grand inconvévient^? D'un moment à l'autre, ne peut-elle pas jeter des sommes énormes dans des achats de rentes, ou les revendre plus tard ? Ne sentez-vous pas que le crédit public peut en être trouble ? ' N'êtes-vous pas eff raves de l'idée de constituer cette maison de banque en face du Trésor public ? (Dénégations de la part de quelques membres,)

M. Thiers. C'est évident.

UL, Onfanre. Quant à moi. Messieurs, je le redoute ; en examinant seulement l'importanoe qu'elle aura, et comme l'a fait très-bien remarquer un de nos collègues, il y a bien un autre danger, c'est que dans ces opérations très importantes et dont l'importance augmentera inévitablement, le ministre des finances ne peut pas les diriger: il peut s'entendre avec le directeur, mais il n'a pas le pouvoir de diriger ces opérations. Elles peuvent être malheureuses. Si vous prenez 1^ comptes de la caisse des consignations pour 1835, les derniers ^u'on nous a distribués, vous verrez que la caisse des dépôts et consignations avait en portefeuille 23 millions de valeur de commerce, sur 92 millions qu'elle avait à ea disposition. Voilà un fait.

Maintenant, supposez que la caisse des dépôts ait 300 millions entre ses mains, elle peut encore avoir une nroportion égale de valeurs commerciales. N'en êtes-vous pas effrayés ?

M. Eiefebvre, rapporteur. C'est une erreur: les 23 millions dont vous venez de parler sont des bons royaux en grande partie.

M. Oafaiire. Le compte que j'ai entre les mains ne dit pas cela. Mais laissons de côté

la quotité des sommes : vous reccmnaissez avec moi que la caisse des dépôts emploie ses fonds comme elle le veut, vous ajoutez même qu'il y a utilité de lui confier ces fonds, parce qiï'elle seule peut les employer fructueusement, et que le Trésor ne le pourrait pas. C'est bien tout oe que voua avez dit dans le COUTS de la discussion. Mais pour les employer fructueusement, on s'expose à l'employer hasardeufiement ; il est possible qu'il arrive des malheurs ; elle ne serait pas a l'abri des chances du commerce, s'il arrivait des crises commerciales. Elle ' peut donc perdre. Quel est son garant? c'est précisément le Trésor public qui devient le garant des sommes dont il n'a pas l'administration. Il me paraît imprudent de mettre entre les mains d'un tiers des sommes qu'il administrera à sa volonté, et dont le Trésor public sera garant. C'est une imprudence qaae commet le projet de loi.

«Te crois que la Chambre verra que ce projet n'offre aux caisses d'épargne ni au Ti^sor aucun avantage, et qu'il peut présenter aux caisses d'épargne et au Trésor beaucoup d'inconvénients ; a mon avis» elle doit le rejeter.

M. François Delesserl. Je demande à répondre un mot.

M. le Prëitldcnt. La discussion sera continuée demain.

(La finance est levée à 6 heures 3/4).

Ordre du jour du mardi 21 février 1897,

A une heure, séance publique.

Suite de la discussion du projet de loi sur les caisses d'épargne.

Discussion de la proposition relative à M. Charreyron.

Discussion du projet de loi sur la garde nationale.

CHAMBRE DES PAIRS

Ordre du jour du mardi 21 février 18S7.

A mddiy réunion dans les bureaux y pour l'examen des deux projets de loi relatifs :

Le premier, à l'ouverture d'un crédit de 160,000 francs pour le service des douanes SUT la frontière d'Esi}agne ;

Le second, aux attributions municipales.

A 1 heure, séance publique.

Discussion ou nomination de commission

giour l'examen des deux projets de loi d<mt les ureaux se seront occupés avant la séance. Discussion du projet de loi relatif aux sources d'eaux minérales.

Discussion du projet de loi relatif à l'autorité des arrêts rendus p&r la cour de cassation après deux pourvois.

[Chambre des Pairs.] RÉGNE DE LOL'tS-PHlLIPPË. [21 féf rier 1831.|

CHAMBRE DES PAIRS

PBiSIDSNCB DE H. LE DUO DE BROQLIE, VICE-PRÉBIDENT.

Séance du mardi 21 février 1897,

La sëanoe est ouverte à 2 heures.

M. le eecrétaire^archiviste donne lecture du procès-verbal de la séance du samedi 18 février dont la Chambre adopte la rédaction.