DISCUSSION DU PROJET DE LOI RBLATIP AUX SOURCES MINÉRALES

M. le Présidenl. La suite de l'ordre du jour est la discussion générale du projet de loi relatif aux sources d'eaux minérales.

Quelqu'un demande-t-il la parole sur 1 ensemble du projet 1

M . le Président. J'appelle donc la délibération sur les articles.

Art. !•'.

Les sources d'esAix minérales, dont l'exploitation aura été régulièrement autorisée, pourront être déclarées d'utilité publique, après une enquête dont les formes seront déterminées par un règlement d'administration publique. » (Adopté,)

Art. 2.

« Tous travaux qui seraient de nature à supprimer, détourner ou altéier une source d'eau minérale dont l'utilité publique aura été déclarée, pourront être interdits administrativement. » (Adopté,)

M. le Président. Je donne lecture de l'article 3 présenté par le gouvernement :

« L'interdiction sera prononcée par le préfet en conseil de préfecture, après une information de commodo et ineommodo,

c( L'arrêté du préfet sera provisoirement exécuté, sauf le recours au ministre, et, s'il y a lieu, au conseil d'Etat par la voie contentieuse. »

La commission propose d'amender cet article aiusi qu'il suit :

Art. 3 (de la commisnon).

n La suspension des travaux pourra être

f)rovisoirement ordonnée par le préfet ; mais 'interdiction ne sera prononcée par lui qu'en conseil de préfecture, et après une information de commodo et incommodo^ sauf le recours au Ministre, et, s'il y a lieu, au conseil d'Etat par la voie contentieu^e. »

M. Martin {du Nord)^ ministre du commerce et des travaux public». Le çouvernement adhère à cet amendement, ainsi qu'à oelui sur l'article suivant.

M. le vleouite Perneiy. Je comprends qu'il faut accorder à l'Administration, au préfet, la faculté de suspendre provisoirement les travaux ; mais si on ne limite pas la durée de la suspension d'une manière quelconque, elle pourra devenir presque une interdiction. Je crois donc qu'il faudrait rédiger ainsi l'article : a La suspension des travaux pourra être provisoirement ordonnée par le préfet : il devra dans ce cas être immédiatement procédé à une enquêi;e de commodo et incommodo, etc. »

M. le baron Fentrier, rapporteur, La commission a cru satisfaire par avance à cette demande en mettant dans l'article le moD prouitmrement. Il est clair que si le préfet différait indéfiniment de procéder à l'enquête de commodo et incommodo, et de statuer en conseil de préfecture, il y aurait déni de justice. Cq que la commission a voulu, c'est que les intentions de la loi fussent manifestes, et il me semble qu'elle est claire.

M. llartin {du Nord ), ministre du com^ merce et des travaux publics. Il est évident que le préfet s'exposerait aux plus graves reproches si, après la suspension ordonnée, il négligeait de provoque:- l'enquête ; et lorsque des instructions seront données pour l'exécution de la loi, je déclare qu'elles le seront dans ce sener. D'ailleurs il est impossible que la partie ne pro vogue pas elle-même et n'obtienne pas une décision définitive.

M. leiiaron Fentrier, rapporteur. J'ajouterai qu'il serait très-difficile de fixer un délai, car tout le monde sait qu'une enquête de commodo et incommodo entraine nécessairement beaucoup de longueurs,^ et il est impossible de déterminer un délai dans un article.

[Sombra dei Pair».] hÉGNB ItS LOmS-PHILtPPE. (il Urriet 1831.)

ït- le Bënéral Peraelly. D'aprËs cca observations, je retire miHi unen dément

(L'aKiulo 3 amendé par la oommisBion ei,: adopté.)

M. If PromldeBl. Je donne lecture de l'artii'li' '1 <hi projet du gouvernement ainsi conçu :

« Lor»qiio l'interdiction des travaux aura 6té prononoép sur la demande du propriétaire de la sourcf.', l'indemnité à laquelle cette interdiction pourra donner lieu sera consentie h l'amiable ou régléo par le« tribunaux.

Il II no aéra dû aucune indemnité au propriétaire de l'établissement d'eau minérale dans lo eau où l'interdiction des travaux serait prononcée contre lui, suivant les formes cidcMiii» indiquées. »

La cniiimiBaion propose de rédiger ainsi cet arliek- :

« IxirtKiuo l'interdiction des travaux aura été urononcic, soit sur la demande du propritHairo do la source, soit d'offioe par Padmiuifitration, l'indemnité à laquelle cette interdiptitm pourra donner lieu, de la part du prmirii^tairo, sera consentie à l'amiable nu ré);l£> par les tribunaux. »

{1*0 iliiuxitimi paragraphe comme au proj«t,)

M. le hHmn d« tUvy. Il me semble que la ii^Jicliori d.^ la commission laisse quelque obwturiLé, parce que la contestation est entre doux propriétaires, le propriétaire du terrain sur lequul les travaux doivent s'exécuter, et le propriétaire de la source. Le sens serait plus clair si l'on mettait : -i Do la part du propriétaire de la source, n

M. le h«p»n FewlHer, rapporteur. Ces mota f'r 'fl part du propriétaire se réfèrent K cw qui r-st. dit plus haut. « Lorsque l'interdiction d>'ti travaux aura été prononcée, soit BUT la dcmnudc. du propriétaire de la eource, l'te. " Par l'onséqupnt, il ne saurait y avoir doute. II suffit do lire l'article entier.

U, lp biira* 4e Maey. Je oroîs qu'il eût été plu» ri'siiii''f. plus convenable de dire : " de la pari rlu propriétaire de la source », puisque In. <-niii.'station est entre deux propriétairrî'.

M. Hlnrlln ulu Nord), miniHre du cornmrree et de» travaux piAUct. Il me semble qu'il cat tout à fait inutile de rien ajouter à 1 Vrticlt^ La lecture seule de sm termes dissipe toute équivoque. . , . ,

D'ailli'urs, on pourrait substituer a oee motH : " de la part du propriétaire », ceuxci : Il il In rliarge de ce propriétaire. »

IL le ImrttB ilc Smtj A la bonne heure ! M. if l'réilëeal. Au moyen de ces di- Y^ncs iiindifioations l'article entier serait définitiveiiwnt rédigé ainsi qu'il suit :

An. 4 (r^diietion- dffinitivf)

v\ Lorsque l'interdiction des travaux aura été prononci<e. soit sur la demande du propriétaire de la source, aoit d'office par 1 adminiétration. l'indemnité h. laquelle cette interdiction pourra donner lieu, à la diarge

de ce propriétaire, sera consentie à l'amiable ou réglée par les tribunaux.

CI II ne sera dû aucuns indemnité au pro-

Sriétaire de l'établiBsemeot d'eau minérale ans le ca« où l'interdiction des travaux serait prononcée contre lui suivant les formes cide«suB indiquées. »

(L'article 4, ainsi amendé, est mis aux voix et adopté.)

M. le l'réitideul. La Chambre patse maintenant au scrutin sur Vensembh de la loi.

Résultat du serutin :

N'ombre des votants 92

Boules blanches 90

Boules noires 8

(La Chambre a adopté.)

DIBCCBBION DU PROJET DE LOI IIELA.TJF A L'AD- TORITi DEB AREÂTS RENDUS PAB LA COUB DB CASSATION AFBÈe DSUX FOUBVOIB.

M. le IVésIdeol. L'ordre du jour amène l'ouverture de la disoussion générale sur le projet de loi relatif à l'autorité des arrêts rendus par la cour de caasatÎMi après deux pourvois.

Quelqu'un demande-t-il la parole sur l'ensemblc du projet T

M. le b«r*n de Ciinlwii. Je la demande.

M. le l'résldenl. le baron de Cambon a la

M. le faaroH de CaMb»n, MM. les pairs, après une épreuve de huit années, on vous propose d'abroger un article de loi qui ne pasea dons les deux Chambres qu'à la suite de longe débata On reproche à la loi du

■iO juillet 182B d'aï

r prive U

'é la Cour de ca»-

tation de non autorité suprême, et (/"i !)orté atteinte au but de cette inititution. Cette attaque ne me parait pas fondée, et je persiste k croire qu'à cette époque lee droite, lee fonctions et les véritables intérêts de la cour de cassation furent sainement appréciés.

Quand on eut solennellement décidé que la puissance législative pouvait seule donner une interprétation doctrinale, et en second lieu que le procès occasionnant la difficulté devait Être jugé avant d'avoir recours k l'interprétation, n ne resta plus qu'à s'occuper de» moyens de terminer la cause commence ; c'eRt à quoi l'on essaya de parvenir avec le moins d irrégularité possible, en renvoyant les parties devant leurs juges ordinaires, et laissant tous les magitratn agir dans l'ordre de leurs fonctione et dans l'étMidue de leurs attributions : roulement, comme il faut bien que tout'' cause arrive a sou terme, le troisième jugement était affranchi de tout reoours en cassation. Cette innovation était bien la plus légère qu'on pût admettre en pareille circonstance, car la cassation n'entre pas dans la marche ordinaire d'une procédure; le pourvoi n'^Bt poa même suspensif en matière civile, comme l'appel. Un jugement souverain ne peut enfin Être oassé que pour omiMMi dep formes ou violation expresse du texte formel de la loi ;et iln'est ^ère possible d<^ supposer que deux corps judiciaires, suffisanuoent

IGhambr* dai Pain.] RtoNS OK LOUlS-PiULlPPB. [al férrùr 1831.J

avertis par un premier arrêt de cassation, veuillent persister à violer le texte même de la loi. Je 8ui« donc autorisé à dire que, forcé par les circonstances à sortir de la route ordinaire, le législateur de 1828 s'en était éloigné le moins possible.

La loi qui nous est proposée aujourd'hui présente des inconvénients qui sont bien plus graves à mes veux : au second arrêt de cass^'ition la cour décidera le point de droit, et la cour royale ou le tribunal auquel la cause sera renvoyée sera tenu de se conformer à cette décision.

Mais s'il arrive, et c'est oe qui «e présentera le plus souvent, que tout le procès soit dans le point de droit, qu'auront a faire les juges nantis du litige par le renvoi, si ce n'est d'homologuer et faire exécuter la décision qu'ils auront reçue 9 Pourra-t-on dire qu'ils ont jugé cette cause 1 Bien certainement non. Ils ont été les instruments passifs d'une volonté étrangère ; ils ont appliqué machinalement une décision toute formulée à des faits incontestables et presque toujours incontestés, et l'on ne saurait appeler leur opération un jugement. Qui l'a donc rendu, oe jugement 1 C'est la cour de cassation. Et les précautions prises dans le projet de loi, pour dissimuler ce fait, ne peuvent en cacher l'évidence : c'est un reproche grave à faire au projet de loi ; car la cour de cassation ne peut, en aucun cas et soua aucun prétexte, juger une cause particulière. Elle usurperait les fonctions et les devoirs des magistrats que la loi a préposés pour juger et fixer les droits des citoyens : ces magistrats inférieurs seraient dépouillés.

Ces magistrats si élevés, si reoommandables par leurs lumières et leurs vertus, ont attribution dans tout le royaume, mais leur autorité ne porte directement ni sur les choses, ni sur les citoyens. Ils ne jugent que les jugements ; leurs seuk justiciables sont les magistrats : si ceux-ci se trompent, ils les redressent ; s'ils prévariquaient, ils les puniraient ; mais jamais ils ne peuvent, sans altérer la pureté de leur institution, sans déroger à leur dignité, se substituer a leur place, et faire ce que leurs inférieurs auraient dû faire.

Après ces considérations générales et d'ordre public, oserai- je parler des intérêts de la magistrature des ressorts.

C'est encore du bien public que nous nous occupons, si c'est de leur considération essentielle et non d'une puérile vanité qu'il s'agit.

Il ne peut, en effet, entrer dans la pensée d'aucun corps de se mettre en rivalité avec oe faisceau d'illustrations et de lumières dont se compose la cour de cassation. Mais quelle que soit son importance et le poids de son autorité, elle ne peut jamais dépasser les limites de ses attributions; au delà de ces bornes, son opinion doit exercer une grande influenoe comme un avis digne de toute considération, mais non comme une règle impérieuse; et le second arrêt de cassation, pendu par les Chambres réunies, ne peut pas avoir rigoureusement plus de droit que le premier arrêt qui n'a pas lié le juge après un premier renvoi. Dans ces deux circonstances le juge, pour être véritablement juge, doit conserver son indépendance. Et cependant voyez dans quelle position au moins

bizarre et extraordinaire ce magistrat va sa trouver placé. Il prononce un jugement, son nom lui imprime le cachet d'une vérité solennellement reconnue, les plus grands intérêts d'honneur et de fortune sont attachés à cette décision, et oe n'est pas son avis qu'il proclame, et celui qu'il condamne lui paraissait peut-être devoir être absous.

Un vote pareil, tout à fait nouveau dans la carrière a'un magistrat, altère l'essence de son caractère, et doit porter atteinte à la considération qui lui est si nécessaire pour s'acquitter dignement de son noble emploi et se rendre utile à la société.

Ainsi, Messieurs, le projet renversait l'ordre jusqu'ici religieusement observé, crée un troisième de^ré de juridiction, et malgré les prescriptions les plus solennelles, fait juger un procès par la cour de cassation ; il dénature le caractère des juges souverains, que notre législation a seuls préposés à la aistribution de la justice, et qui ne reconnaissent d'autres maîtres dans ces hautes fonctions que leur conscience et la loi.

En combattant le projet qui vous est soumis, je m'empresse de reconnaître combien il est désirable d'atteindre le but que se propose M. le garde-des-sceaux, de ramener tous les tribunaux à une jurisprudence uniforme, et je serais heureux de m'associer à ses efforts pour obtenir ce résultat. Dans cette intention, j'aurai l'honneur de vous proposer un amendement qui produirait immédiatement cet effet, tandis que la loi proposée serait longtemps impuissante pour l'atteindre. Au lieu d'attribuer au deuxième arrêt de la cour de cassation, comme le çrojet, l'effet de l'interprétation judiciaire, je veux lui donner celle de l'interprétation législative. L'un et l'autre de ces partis serait une innovation, mais les conséquences du dernier seraient moins funestes, et il y aurait une déviation de principes moins considérable que si le premier était adopté. En donnant à la cour désormais suprême le droit d'interprétation doctrinale, droit qui trouve son analogue dans de nombreuses dispositions de nos lois, plus de difficulté, le but est atteint, la jurisprudence est nécessairement uniforme; la cour de cassation n'a pas immédiatement jugé un fait particulier, et les cours royales et les tribunaux conservant leurs habitudes journalières, font taire leur opinion devant celle oui prend le caractère de la loi. Quels sont oonc les obstacles qui s'opposent à cette disposition ? C'est, clit-on, investir la cour de cassation d'une autorité trop grande | c'est aliéner une portion du pouvoir législatif. L'objection est grave, et serait sans réplique si de nombreux exemples ne justifiaient une pareille innovation. Je vous prie d'observer d'abord qu'elle est sans danger depuis que le droit d'initiative donné à ohaoue membre des deux Chambres lui permet d^appeler l'attention du législateur sur la manière dont la loi est interprétée par les corps judiciaires, et que œtte délégation de souveraineté ne saurait être en de plus dignes mains. Enfin, Messieurs, cette mesure est la condition rigoureuse du succès de votre entreprise. L'uniformité de jurisprudence ne sera obtenue que lorsque la cour de cassation aura l'interprétation doctrinale de la loi. Remarquez, je vous prie, dans le système que je combats, chaque juge conserve

[Chambre des Pairs.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [21 féTrier 1837.]

son libre arbitre dans toutes les affaires nouvelles; il est peu probable que Tobligation qu'il a subie ait fait changer sa manière de voir. La contrainte fait peu de conversions. Les dissidences resteront donc les mêmes. Quand est-ce qu'arrivera l'uniformité de jurisprudence 1

Quand les plaideurs et les magistrats auront acquis la certitude que l'opinion de la cour de caissation est aussi inébranlable qu'elle est décisive. Alors tous les procès de cette espèce seront jugés d'avance, comme le sont ceux qui sont réglés par un texte de loi. Alors si les magistrats rendent des jugements opposés à cette doctrine, ils sauront que ces jugements doivent être anéantis, comme ceux qui violent le texte de la loi. Peut-être alors, de lassitude, et faisant taire leurs convictions, les juges se soumettront, et l'on aura une jurisprudence uniforme. Mais alors la Cour de cassation aura fait une loi, une règle générale, et par le fait obligatoire pour toua vous refuseriez de lui donner le droit d'imposer son opinion aux juges €tes inférieurs par une disposition législative ; et vous lui donnez le pouvoir de les contraindre à ne» pas s'en écarter ! Je ne sais voir aucune dinérence entre ces deux parties : c'est faire la loi directement ou indirectement ; et c'est, au reste, à ce prix seul que l'on obtiendra l'unité de jurisprudence.

Maifl je repousse le système par lequel, au moyen d'une interprétation judiciaire, c'està-dire d'un jugement, la cour de cassation saisit l'interprétation législative. Je veux qu'à la cour de cassation appartienne le droit de régler la jurisprudence ; mai« je veux aue ce droit lui soit patemment conféré, qu'elle en jouisse comme a fait si longtemps le conseil d'Etat ; que le pouvoir suprême lui fasse cette délégation comme on la fait toutes les fois qu'on renvoie à des règlements d'administration publique, et comme elle existe en faveur des conseils généraux des départements pour les' centimes facultatifs.

Si votre haute sagesse. Messieurs les pairs, n'approuve pas mes idées sur ce sujet, je resterai convaincu que je me suis trompé, et que

sons que j'ai cherché à vous exposer clairement : et malgré les inconvénients qu'on peut signaler, je préfère la loi de 1828 a celle qui vous est soumise aujourd'hui.

M. l*er»ll, garde des sceaux, ministre de la justice et des cultes. Les difficultés que présentait dès l'origine le projet soumis à vos délibérations ont été sensiblement atténuées dès le moment où l'on a séparé l'interprétation législative de l'interprétation judiciaire ou doctrinale.

Il fut un temps où, abusant d'une règle de notre ancien droit, qui attribuait l'interprétation à celui-là qui avait fait la loi, on croyait pouvoir paralyser et même détruire l'interprétation doctrinale.

Aujourd'hui on convient généralement qu'il n^ a pas, à proprement parler, de loi interprétative, qu^il n'y a que des lois nouvelles déterminées par des besoins nouveaux ou par les difûcultés que peut présenter l'application des lois anciennes, lois qui ne règlent gifo \tm.^^^\'r^ ç|^ q^»il j^Q fj^y^ pug confondre

avec l'interprétation doctrinale ou judiciaire dont la loi actuelle a pour objet de s'occuper, et qui ne s'applique qu'à des faits accomplis. Cela posé, il reste à saw)ir à quelle autorité judiciaire appartient en définitive l'interprétation de la loi, l'interprétation appliquée à des faits consomtmés, à un cas actuellement soumis à la justice. D'une part, vous avez la cour de cassation ; de l'autre, les cours rovales. On doit être surpris de les trouver placées sur la même ligne, et d'entendre le chef de la justice demander à laquelle de ces autorités doit en définitive être accordée la préférence. C'est oublier l'origine de la cour de cassation, le but qu'on s'est proposé en la créant : elle ne forme pas, vous le savez, un troisième degré de juridiction.

Quand des citoyens ont plaidé en première instance, qu'ils se sont adressés ensuite à un second degré de juridiction, à une cour royale, tout doit se terminer pour eux : autrement les procès n'auraient pas de fin \ car si l'on ne s'en rapportait pas a un deuxième degré de juridiction, il n'y aurait pas de raison de s'en rapporter à un troisième, il en faudrait un quatrième et ainsi de suite. On a donc pensé, avec raison, qu'il fallait, après un arrêt de cour royale, que les parties se tinssent pour jugées.

Cependant, au-dessus des parties, au-dessus de ce grand avantage de mettre un terme à des discussions privées, se faisait sentir la nécessité d'assurer partout le respect à la loi, si elle avait été mal comprise, mal interprétée ; si les formes qui sont la garantie du fond du droit n'avaient pas été éludées. L'intérêt général commandait de laisser un recours dont les parties elles-mêmes pourront profiter. Cest pour cela que la Cour de cassation a été mise à la tête de l'ordre judiciaire, comme la clef de la voûte. Sa mission, dès l'origine, a été de veiller à l'observation de la loi, à son exécution, et de garantir l'observation des formes. Dans cet état de choses deinander si lorsque la cour de cassation, tout entière, et non pas une section de la cour de cassation, a prononcé, il y aura une autorité qui, en définitive, devra l'emporter sur sa décision, c'est demander s'il faut placer au-dessus d'elle une juridiction qu'elle est chargée de surveiller, ou plus nettement s'il ne convient pas de supprimer la cour de cassation. C'est ce que faisait la loi du 30 juillet 1828. dont nous proposons l'abrogation. Cette loi disait qu'après un premier pourvoi jugé par une section de la cour de cassation, l'affaire serait renvoyée devant une cour royale ; si cette cour jugeait dans le même sens que la première, et que l'affaire sur un second pourvoi fût portée devant la cour de cassation, alors ce ne serait plus une section de la cour de cassation qui jugerait, mais les chambres réunies ; si par son arrêt solennel la cour de cassation venait à casser l'arrêt rendu par la seconde cour royale, elle était encore àligée de renvoyer devant une troisième cour, parce aue d'après la loi de son institution, la oour de cassation ne peut juger le fond du procès. Mais cette troisième cour (et c'est là la condition dont nous nous plaignons) était souveraine, son arrêt n'était plus attaquable : il était supérieur à celui de la cour de cassation, dont il détruisait toute l'autorité. C'était, comme vous le voyez, mêler en prin-

[Ghambro dos Pairs.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [81 féTrier 1837.]

cipe que la cour royale avait la Bupériorité sur la Cour de cassation, c'était revenir à ce qu'avait voulu détruire la loi constitutive de la Cour de cassation, c'était admettre autant de jurisprudences qu'il y avait de cours royales.

Messieurs, j'ai exposé les inconvénients de la loi du 30 juillet 1828, et par là même les motifs qui ont déterminé le gouvernement à en demander l'abrogation. Il me reste à dire ce que nous vous demandons de mettre à la place.

D'après le projet en discussion, lorsque la Cour de cassation, chambres réunies, aura cassé l'arrêt de la deuxième cour royale, elle devra sans douta renvoyer devant une troisième cour. Mais celle-ci sera obligée de se conformer au point de droit jugé par la Cour de cassation, et de prendre son arrêt pour règle.

Li'honorable préopinant oppose que la cour royale, devant laquelle on renvoie ne juge pas, qu'elle ne fait qu'appliquer un arrêt tout fait. Or, c'est détruire l'indépendance des magistrats, et porter atteinte à leur dignité. Je crois que ce reproche est mal fondé. Dieu me garde d'avoir jamais la pensée de rabaisser la magistrature 1 je relèverais, au contraire^ autant qu'il serait en mon pouvoir. Jamais, à mes yeux, elle ne peut être assez honorée, assez haut i)lacée. Mais je crois gu'on se trompe en attribuant cet effet au projet.

L'obligation oue ce projet entend imposer aux cours royales n'est pas d'une autre nature que celle qu'impose la loi. Pour être obligés d'exécuter la loi, les magistrats d'une cour supérieure ne sont pas pour cela privés de leur indépendance. On n'est pas juge pour

à'uger suivant sa volonté, mais pour juger 'après une règle déjà écrite^ déjà promulguée, le juge ne fait pas la loi, il l'applique. On vient lui soumettre un point de fait, de ce point il fait itessortir un point de droit, auquel il applique la loi comme il l'entend.

Si donc l'on pouvait dire, par suite de l'obligation que le projet de loi actuel leur impose, que les juges des cours royales ne sont pas libres, n'ont pas leur indépendance, il en faudrait dire autant lorsqu'on leur impose, sous peine de voir casser leurs décisions, le devoir d'appliquer les dispositions de la loi.

Il n'est pas plus exact de dire, surtout Quand on a quelque expérience des anaires judiciaires, que les faits reproduits devant la troisième cour royale, soient les mêmes, qu'ils ne puissent varier, être vus sous une autre

une cour royale se présente sous la même face, que les faits soient appréciés de la même mar nière. Il arrive presque toujours que c'est une question toute nouvelle qui est débattue, une Question sortie d'une nouvelle appréciation des faits.

Par exemple, une question en paiement diine somme quelconque s'est présentée. Le débiteur a opposé une prescription, et il s'est arrêté la, parce qu'il se croyait tellement sûr du point de droit, qu'il n'a pas voulu indiquer d autre moyen de défense. L'arrêt de la cour royale est déféré à la Cour de cassation, laquelle décide en point de droit que la pres-

2° 8 lE. T. CVII.

cription ne pouvait être opposée. Qui empêchera la partie de venir prétendre qu'elle a des moyens d'établir la libération? et alors naîtra, comme vous le savez, une autre question que celle qui a été jugée la première fois. 11 n est donc pas exact de dire que ces faits sont en quelque sorte immobilisés, présentent toujours la même physionomie, le môme aspect.

Ils changent et peuvent changer chaque fois qu ils se présentent devant un nouveau juge, qu lis sont soumis à l'appréciation d'un avocat nouveau; ainsi o© n'est pas une opération purement mécanique que nous demandons aux juges. Quand c'était la législation qui avait 1 interprétation, est-ce que le juire n était pas obligé d'appliquer la loi interp Atative ? Lorsque c'était le conseil d'Etat qui, depuis la loi de 1807, l'avait remplacée, est-ce que les juges n'étaient pas obligés d'appliquer les avis interprétatifs du conseil d'Etat? Eh bien, après la loi sur laquelle nous appelons votre vote^ ils appliqueront l'arrêt de la cour de cassation, comme auparavant ils appli-

^"•t^^î^.^^x ^^^ interprétative ou l'avis du ^nseil d Etat.

Examinons, Messieurs, jusqu'où, dans la pensée de l'honorable orateur, va l'obligation qu il a proposée ; elle l'a conduit à demander que 1 avis de la Cour de cassation fît loi pour toutes les cours royales du royaume. Ce serait accorder aux avis de la Cour de cassation l'interprétation de la loi d'une manière générale et absolue; ce serait le pouvoir législatif qu on donnerait à la Cour de cassation ; oe serait lui reconnaître le droit de faire des règle^ ments généraux et de dire, comme les anciens parlement» que toutes les fois que telle question se présenterait, on la jugerait de cette manière. Vous feriez ainsi une loi inconstitutionnelle et subversive de tous les principes qui ont triomphé lors de la rédaction du Code civil.

Dans la législation que nous vous proposons, la décision ne ferait loi qu'à l'égard des parties gui auront plaidé entre elles; si vous vouliez rappliquer à. d'autres, elles ne manqueraient pas ^ dire que le point de droit n'a pas été bien défendu, oe que ne peut pas dire ^TS'itP®''?^»^^ contre laquelle l'arrêt est rendu, iîille sest défendue, elle n'a de reproche à faire a personne.

Ce n'est pas comme loi que la cour royale à laquelle on renverra l'affaire sera tenue d'appliquer la décision de la Cour de cassation • ce sera comme chose souverainement jugée' Un ne fait pas de loi relativement à quelques particuliers isolés : les lois sont générales: elles embrassent la généralité des citoyens. Oest, permettez-moi d'expliquer ma pensée par un exemple : supposez qu^antre les mêmes parties il y ait eu déjà un procès sur la même question, procès jugé par la cour de Bordeaux, et que la décision soit passée en force de chose juffée, soit que la Cour de cassation ait été appelée à décider, soit qu'il n'y ait pas eu de pourvoi ; l'une des parties, cela se voit quelquefois, trouve moyen de faire renaître la même question à Paris avec le même adversaire. Comment se défendra la partie qui a gagné son procès à Bordeaux ? Elle n'ira pas replaider la question de droit, elle opposera lautonté de la chose jugée, et la cour de l'aris ne pourra se dispenser de l'appliquer.

[Oiuiibn dei Pairs,] aÊGNE SX LOIHS-PttiUPPE.

[XI lévrier U37.]

Par U loi que nous vous proposons, «oiis dâmandoDB l'AMtlic&tion de 1& m&me mazûne aux arrête reoduB par la Cour de casBatJon après un second pourvoi. Ainsi une partie, a^rhe l'arrêt de la Cour de cassation, voudra reoouvelër la question de droit, on lui répiMidra : C'est jugé, et la cour royale sera obligée d'appliquer l'aulonté de la chow juaée. par la Cour de cassation en point de droit, conin» elle serait obligée d'appliquer 1 autorité de 1» chose jugée, à l'égard d un arrêt rendu par une oour royale entre «s mêmes parties et sur les mêmes questione.

Cette loi maintient donc aux cours royales lear indépendance; elle conserve à la Cour de autsation sa supériorité, elle assure dans 1 mtértt public l'unité de la jurisprudence ; elle réunit ainsi tontes les conditions qui doivent la faine adopter.

M. TIHeiiialii. M. le garde des sceaux a nettement repoussé le pouvoir exorbitant qui était réclamé pouT la Cour de cSBeation, et qui consisterait à lui donner un droit d interprétation absolue, non seulement sur !e cas spécial, mais sur tous les cas analogues. Mais indépendamnwnt de ce point, qui me paraît, je crois, décidé, et décidé contre l'opinion soutenue tout à l'heure par un honorable magistrat, il y a quelques autres objections assez graves à faire an projet de loi, ou du moins A une de aés parties. J'aurai l'honneur de soumettre ces objections à la Chambre, en lui demandant indulgence pour des réflexions presque improvisées sur une loi fort importante, quoique très courte, et gui, sous une appawDoe technique, touche a un intérêt eonstit uti orniel .

Lo nouveau projet a trop abandonné, je crois, quelques-unes des sages et bienveillantes précautions qui se trouvaient dans ta loi du 30 juillet ]828. Je ne dirai pas que ce soit en transférant à la Cour de cassation le pouvoir judiciaire interprétatif que cett<! loi donnait a la troisième cour royale, appelée à connaître d'une affaire déjà jugée par deux

J'admets eu changement ; je conçois Icb motifs préaenté.i par M. le garde des sceaux pour préférer comme décision réglementaire et im-

Sérativo dons un cas spécial, l'arrêt de la our de cassation, et pour l'împowtr à la cour royale, qui devra juger conformément. Ce point accordé, restent deux difficultés qui sont pas levées par le projet de loi. J'a ' oe que vous avez dit sur la présompti aagesse qui s'attache à une interprétation judiciaiie prononcée par la Cour de cassation, toutes chambres assemblées : et cependant sur ces chambres il y en aura deux dont l'opinion aura déjà été engagée dans l'affaire.

M. l'orsil, garde des sceaux, mintilie île la jiuliec et i/cv cultes, et quelques pairs. Il n'y en a qu'une.

M. t'illeniitin. Est-ce que la chambre des requêtes, qui a admis lo pour\'oi, n'est pas également présumée avoir manifi'slo son avis? Je maintif-ns donc mon expression ; il y a deux chambres engagées. J'admet« cependant que dans cette solennité de la Cour de cassation, statuant toutes chajnbres aaeembices, il y a.it une probabilité plus forte de saine interprétation. En conséquence la cour royale à la-

quelle l'afEaire e«t renvoyée se conlonnera au point de droit détersainé par la Cour de cassation. D'rf»rd, et c'est i<â un détail de rédaction, je voudrai» que dans l'article du projet de loi la spécialité de la décision fût exprimée de la raaniÈane la plus claire, et

?u^u lieu de ces mot» peu corrects n se con- Drmera au point do droit fixé par la Cour de osasation, » on écrivît <■ devra juger l'affaire conformément au point de droit fixé par la Cour de caâsation. » En eHet, et c'est ici le point important; le nouveau projet, en abrogeant la loi du 30 juillet 1828, supprime l'ohligation établie par cette loi de faire succéder a l'interprétation judiciaire pour le cas spécial une interprétation législative pour les ca« analogues dans l'avenir. Puisque la garantie ultérieure de l'interprétation législative n'est plus exigée, on serait tenté de croire que l'interprétation judiciaire en tiendra lieu seule. Cela même ne suffira pae. Car, puisqu'on ne s'impose plus cette ncoessité de recourir à l'interprétation législative après un doute grave, manifesté par l'opposition de deux cours, et surmonté pour le cas spécial par un arrêt de cassation auquel voub avez donné force obligatoire, on a donc supposé que cet arrêt influencerait indirectement la décision des ca^ analogues.

Ou vous avez pensé que si, dans oes cas dialogues, les tribunaux et les cours continuent à juger contrairement à l'arrêt exemplaii<e et non plus obligatoire de la Cour de cassation, cette Cour statuera de nouveau, dans chacun de ces cas, par un arrêt judiciaire interprétatif, et qu ainsi de petite loi en petite loi, elle fera sur tel ou tel point une législation nouvelle. C'est oe système, contraire à la loi de 1828, qui me paraît essentiellement vi-

H. le garde des soeaux n'a cité çtu'un exemple des cas d'interprétation judiciaire. Mais veuillez songer, Messieurs, que le doute sur le sens d'une loi touche à tout, qu'il peut embrasser des cas civils, correctionnels, criminels, que ta vie des hommes peut y être engagée.

En 1813, il y eut, par suite des arrêts de la cour impériale du Zuyderzée et d'une autre cour, nécessité de recourir à l'interprétation telle que l'avait organisée ta loi de 1807. La question était extrêmement grave : il s'agissait de la peine applicable au complice coupable d'avoir recelé des effets volés ajitrès meurtre, et de les avoir recelés en sachant qu'ils avaient été enlevés par le meurtrier.

Dans un sens, celui des deux cours impériales, la pénalité était sévère, mais incomparable avec fa peine de mort ; dans un autre sens, celui de la Cour de cassation, la pénalité était la mort. L'interprétation donnée alors par le conseil d'Etat confirma ce dernier sens. ■ Voilà sans doute un formidable usage du droit d' intérim réter la loi. Vous allez transporter oe droit à la Cour de cassation ; et Mors même voua ne vous imposez pas la nécessité de recourir dans les cas analogues à l'interprétation législative. Quoi! après votre arrêt interprétatif, ce doute qui l'aura précédé, œ doute si grave, puisqu'il s'agit de la vie des hommes, pourra se reproduire encore par l'opposition réitérée de deux cours roy^es sur le même point de droit, et dans une question de compétence ou de pénalité entiëi«-

[Chambre des Pairs.] RÈGNE DE LOIOS^PDILIPPË. [21 février 1837.]

ment analogue ; et il suffira de provoquer pour oe cas un nouvel arrêt interprétatif et spécial de la Cour de cassation ; et il n'y aura pas là motif d'examiner et de consulter les pouvoirs de TEtat? En vérité, je ne le conçois pas. J'admets que la loi du 3 juillet 1828 eût mal placé le pouvoir interprétatif judiciaire en le donnant à la troisième cour royale appelée à statuer, au lieu de le donner comme V01Z8 à la Cour de cassation ; mais le reste de la loi en était-il moins judicieux et moins équitable ?

Je ne vois pas comment le changement de la juridiction qui décide par une interprétation souveraine dans le cas spécial, vous fait renoncer à la garantie ultérieur© de Tinter-

Srétation législative pour les cas analogues ans l'avenir. Jugez le procès pendant par un arrêt interprétatif, mais ne changez la législation que par une loi.

Dans le système de la loi de 1828, à l'obligation d'interpréter définitivement la loi par une loi nouvelle, et non par une suite d'arrêts interprétatifs, se liait une autre disposition sage et bienveillante qui a disparu du projet actuel. Pardonnez si j'insiste sur la loi de 1828^ elle était principalement l'ouvrage d'un magistrat dont les lumières font honneur à cette Chambre, et qui préside aujourd'hui la cour souveraine de cassation. Ce magistrat, ministre alors, en attribuant par la loi que vous abrogez aujourd'hui l'interprétation judiciaire souveraine à une autre cour que la Cour de cassation, y avait apporté. Messieurs, une condition et une limite.

C'était « qu'en matière criminelle, correctionnelle, ou de police, la cour royale à laquelle l'affaire a été renvoyée par le deuxième arrêt de la Cour de cassation ne pourra appliquer une peine plus grave que celle qui résulterait de l'interprétation la plus favorable à l'accusé. >*

Belle restriction à oe pouvoir interprétatif judiciaire que vous avez pu déplacer, je le répète, mais que vous ne devez pas rendre illimité et plus sévère que la loi ne Tétait dans la conscience de deux cours souveraines. Cette restriction, posée en 1828, je la cherche en vain dans le projet actuel. La Cour de cassation pourra interpréter dans le sens le plus rigoureux ; et en déplaçant le pouvoir, vous supprimez aussi ce qui en était le correctif.

Ainsi dans mon opinion, et sauf erreur, il y a nécessité d'une rédaction plus explicite, qui marque positivement ce que M. le garde des sceaux a dit, ce que le rapporteur, M. le comte Roy, a consigné dans son excellent travail, la spécialité de l'arrêt interprétatif, applicable uniquement à l'affaire pendante.

Il importe également^ de maintenir, après la décision du cas spécial, la nécessité d'une interprétation législative, ou, si vous voulez, d'une loi nouvelle pour les cas analogues ; car il y a les mêmes raisons qu'en 1828. Dans les matières criminelles, même l'interprétation législative pour l'avenir est plus nécessaire, que l'interprétaticm judiciaire ne sera plus obligée comme en 1828 de choisir la moindre peine {sic) ; mais on sentira que l'interprétation judiciaire ne pourrait moralement prononcer la peine do mort dans un cas sur la pénalité duquel deux cours sont indenses, s'il faut, après cette décision spéciale, qu'une loi

nouvelle soit

'Uvelle soit votée pour que la même penaée it appliquée au même oas dans l'avenir.

M. I*er«îl, garde des sceaux^ ministre de la justice et d^s cultes. Je vais répondre suocintement aux observations .présentées par l'honorable préopinant. Quant à la nécessité d'une rédaetion nette, précise et claire, je crois que la rédaction de l'article 2, substituée par la commission, satisfait à ces conditions. Si l'honorable orateur trouve une expression

S lus nette et plus franche, je suis prêt à lui onner mon adhésion.

La deuxième question exige des observations plus étendues. Après le jugement des cas spéciaux, il. faut, dit-on, rentrer dans les dispositions de la loi du 30 juillet 1828, et imposer au gouvernement la nécessité de réclamer une interprétation législative. Messieurs, l'expérience a démontré que cette obligation présentait, dans beaucoup de cas, les plus graves embarras, et je dirai même souvent des impossibilités. Je comprends à merveille que si une foule de décisions continuaient à montrer aux législateurs et aux citoyens que la loi est obscure, qu'elle a besoin d'une interprétation plus générale que celle que peut donner l'interprétation doctrinale à la Cour de cassation, il y ait alors nécessité d'une loi. Mais il n'est pas bon d'en imposer l'obligation au gouvernement, et c'est là précisément un des inconvénients de la loi de 1828. Comme on vient de vous l'expliquer, cette loi voulait qu'après la décision do la Cour de cassation il en fût référé au gouvernement, qui, dans l'année, présentait une loi interprétative.

Eh bien 1 environ vingt cas se sont présentés. La Cour de cassation en a référé au gouvernement et jusqu'au moment où je parle, sauf un cas, il y a eu impossibilité d'arriver à une loi interprétative. Un ou deux cas en matière de contributions indirectes. J'appelle ces lois des lois interprétatives ; je pourrais leur refuser oette qualification. C'étaient des lois nouvelles que la nécessité de l'impôt avait fait présenter. Dans ce moment, il y a à la chancellerie yingt référés sur lesquels il a été impossible de rédiger des lois générales. Par exemple, une difficulté s'était élevée sur un contrat de mariage ; il s'agissait de savoir si la libéralité qu'il contenait constituait une donation ordinaire ou une institution contractuelle ; question qui ne pouvait se présenter que dans ce cas particulier. Venir à la suite du référé auquel la Cour de cassation avait recouru, présenter une loi interprétative, c'était démontrer précisément l'un des vices de la loi de 1828 qui établit une nécessité pour un cas qui ne pouvait jamais se réaliser.

Je ne citerai pas d'autres exemples; j'ajouterai seulement qu'indépendanmient de ce que le gouvernement ne peut pas toujours formuler en règle générale les divers cas qui sont jugés différemment car la Cour de cassation et les cours royales, les Chambres elles-mêmes se trouvent fréquemment, par la manière dont le gouvernement est distribué, dans l'impossibilité de faire de pareilles lois. Vous en avez un exemple dans les ventes faites par un commissaire-priseur : elles ont donné lieu à un référé de la Cour de cassation. Le gouvernement a essayé de satisfaire à l'obligation imposée par la loi de ISSB ; il a présenté un

[CiMabre de» Pain.| R£fiAE M LOOB-PBUJPK. [2t lévrier UST.i

piDJei, Eh bien l il e«t arrivé qne voua avez interprété la loi ancienne autrement qu'on ne Vsb lait À la Chambre des députés.

Je répète qu'à mon sens, il n'y a pas, à

5ropren>ent parler, de lois interprétatives. ^and la nécessité se présente, quand la loi est tellement obscure que la généralité des citoyens en souffre, vous devez être rassurés par ^obligation naturellement imposée au gouvernement de présenter une loi, ou par le droit qu'ont les membres des Chambres d'user de f initiative que leur donne la Constitution ; imposer au gouvemement l'obligation de présenter des lois interprétatives, c'est viaiWement trop demander : il est à peu près certain que quand la jurisprudence de la Cour de cassation sera bien connue, bien établie, il y aura nécessairement application de la part des cours royales qui nont aucun intérêt à rendre la justice autrement qu'elle ne doit être rendue.

M. %'llleflMiiii, C'est là un inconvénient.

M. Ë^erMf (/arde de$ sceaux, ministre de la justice et des cultes, La Cour de cassation n'a été établie que pour rendre la jurisprudence conforme. On a pensé cju'à côté de la loi, il était utile d'avoir une j[uridiction qui en garantit l'exécution partout la même : à Bordeaux comme à Paris. Si la Cour de cassation n'atteignait pas ce but, elle serait inutile; et si elle se trompait dans l'interprétation qu'elle donne à la loi, si cela était démontré par la persévérance des cours royales, le gouvernement aurait toujours les moyens de la rappeler au véritable sens de la loi. Il n'y a pas là d'inconvénient, ou s'il y en avait, il serait moindre que celui qui résulterait do la nécessité de la présentation d'une loi, toutes les fois qu'il y aurait deux arrêts contraires. C'était ce qu'exigeait la loi de 1828. C'est l'inconvénient que nous voulons effacer de notre législation.

L'orateur auquel je réponds vous a parlé d'un troisième cas prévu par la loi du 30 juillet 1828, et qu'il souhaiterait de retrouver dans le projet. C'est la loi, qui, en matière criminelle, faisait un devoir a la cour à laquelle le renvoi était fait, d'appliquer la peine la plus légère.

Messieurs, je ne pense pas qu'on puisse introduire un pareil amenaement. Il s'agit ici do l'autorité que doit avoir l'arrêt de la Cour do cassation. Cet arrêt interprète la loi; il doit faire la règle, et l'on ne pourrait pas, sans une contradiction par trop grossière, laisser aux cours rovales la faculté de l'interpréter autrement. Ainsi, quand la Cour de cassation dit que la loi doit être ontcndue de telle manière, il n'est pas possible d'admettre que les cours royales pourront modifier cette interprétation, et appliquer une peine moindre que celle qui resuite du point de droit définitivement jupe. Je comprends très bien ce qu'il p<^ut y avoir de moral et d'indulgent dans cotte manière do voir les choses ; mais la vérité ne permet pas qu'on s'y arrête : lo droit rigoureux aura prononcé, ce sera au

Ïouvornenu'nt à fairo la part de 1 indulgence. iO droit di^ grAco n'existe pas pour rien.

Ainsi, !« projet offre un double remède : la

*^ "^ le» car. particuliers, cas que la

Hativo no pourrait pas régler, et

une loi nouvelle si le gouvernement s'^apercevait que la Cour de cassation s'est trompée.

M. %'ii^auiia. Cela était obligatoire dans la loi de 1828 ; c'est facultatif dans la vôtre, c'est là le vice.

M. ■•er»îi, garde des sceaux, ministre de la justice et des cultes. C'est le bien. La loi de 1828 était conséquente. Elle pouvait imposer à la cour royale l'obligation d'appliquer la peine moindre, parce que rien n'était sonverainement jugé par la Cour de cassation, parce qu'après l'arrêt de la juridiction supérieure, la cour royale avait encore la liberté de son action ; mais elle ne peut plus la conserver après l'adoption du principe de la loi actuelle, qui concède l'interprétation à la Cour de cassation, et qui fait que dans l'espèce jugée son arrêt est la loi écrite.

Il résulte de là oue la cour royale qui sera chargée de faire l'application du point de droit ne pourra pas appliquer d'autre peine que celle qui découlera du point jugé. Autrement, vous consacreriez en principe la prédominanoe de la Cour de cassation, et en fait la Eous l'empire de la loi de 1828, qui en définitive ce serait dans la plupart des cas leur sentiment qui triompherait. Cela devait être sous l'empire de la loi de 1828, qui en définitive faisait juger les cours royales sans les exposer à un contrôle quelconque ; mais ce serait en contradiction avec le principe de la loi actuelle, que l'honorable préopinant a cependant admis.

Il faut donc se résoudre, dès qu'on admet ce principe, à en subir toutes les conséquences, en matière criminelle comme en matière civile. Cela résulte de ce que, d'après nos principes, il est censé n'y avoir dans la loi que ce que l'arrêt y a vu. L'arrêt y a vu telle peine, il n'est pas permis à la cour royale d'en trouver une autre.

M. Willemain. Ce n'est pas là ce que j*ai dit.

M. Persil, garde des sceaux^ viinistre de la justice et des cultes. S'il y avait une trop grande disproportion et que la nécessité de l'indulgence se fît sentir, je l'ai déjà dit, le droit de grâce ne se ferait pas attendre. Ce n'est pas ae notre temps que Texagération est à redouter.

M. Willemnin. M. le garde des sceaux a involontairement altéré quelque chose à mon opinion, pour la réfuter mieux.

Je n'ai pas dit que la cour royale devait appliquer autre chose que ce qu'avait décidé la Cour de cassation, et jouir encore du privilège de choisir la peine la plus faible ; mais j'ai dit qu'alors qu'il s'est agi de donner lo pouvoir judiciaire interprétatif aux cours royales, on y avait mis une limite : on avait imposé à celle de ces cours qui jugeait en dernier lieu la nécessité de choisir la moindre peine. Il est regrettable que dans le projet actuel la Cour de cassation, investie du même pouvoir, n'ait pas la même limite. En effet, pourquoi, si une limite indiquée par l'humanité a été établie pour les cours royales, ne le serait-elle pas aussi pour la Cour de cassation? Par cela seul, la loi nouvelle ne sera-t-elle pas plus sévère et moins favorable que la loi de 1828 î

[Chambre des Pairs.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [21 fô?rier 1837.]

M., lecomle de BnsUird. liiessieurs, je ne dirai qu'un mot sur la question soulevée par le premier orateur, qui, en refusant à la Cour de cassation le droit ainterprëter souverainement, pour un cas donné, la loi qu'il s'agit d'appliquer, voudrait cependant lui donner un pouvoir bien plus étendu, celui de compléter par un arrêt de règlement la loi jugée incomplète ou obscure ? Cet sxrêt lierait sans doute, dans sa pensée, la Cour de cassation elle-même, oui cependant doit rester libre de juger le lendemain autrement qu'elle n'a jugé la veille si elle reconnaissait qu'elle s'est trompée; car on ne peut admettre que, dans des cas identiques où elle serait éclairée par la résistance des cours royales et un examen plus approfondi du point controversé, elle se trouverait enchaînée et ne pourrait revenir contre cet arrêt réglementaire et législatif. Impossible donc de lui donner le droit que M, de Cambon voulait lui concéder, et cette observation vient ajouter à toutes les raisons si bien déduites par M. le garde des sceaux pour ne donner à la Cour de cassation qu'un droit lioDiité à l'affaire particulière qui lui est soumise. Tout le monde, je crois, est d'accord sur cette question.

Je passe à M. Yillemain. Il demande, par un article additionnel, que lorsque la Cour de cassation 8.ura constaté l'existence d'un crime dans des faits gui n'avaient été jugés constituer qu'un délit, on n'applique à ces faits qu'une peine correctionnelle, que du moins l'on n'applique que la peine la moins élevée, et celles qui auront été prononcées dans un cas de crime mal qualifié. Pour démontrer la difficulté et même l'impossibilité de faire ce qui vous est demandé, développons im exempie de ce qui doit se passer en pareil cas devant la Cîour de cassation. L'altération de certaines pièces ne constitue souvent qu'un faux qui n^st puni dans quelque cas que d'une peine correctionnelle. Si ces faux ont été commis pour exciter la commisération publique, ou bien si l'on a falsifié un passeport pour échapper à la. surveillance de 1 autorité, la. loi ne voit pas là le crime de faux dans toute sa gravité. Mais si un militaire falsifie le congé qui lui) a été donné, s'il y établit qu'il a servi avec honneur et se donne un certificat de bonne vie et de bonnes mœurs, et que par exemple il se crée un droit qu'il n'avait pas pour entrer dans la gendarmerie ; il peut se laire que la première cour royale qui aura à examen cette altération juge qu'elle ne constitue qu'un simple délit correctionnel, et se refuse a y voir le crime de faux prévu par la loi. Le ministère public se pourvoit, et la Cour de cassation, reconnaissant, dans le fait précisé, le crime de faux, cassera l'arrêt de la cour royale, et renverra l'a.ffaire devant une autre cour. Cette seconde cour royale jugera comme la première, et la Cour de cassation, saisie une seconde fois, persiste dans son interprétation de la loi, et voit un crime dans le fait poursuivi ; elle le déclare souverainement : c'est le droit que vous lui donnez par Ja loi actuelle, et l'on voudrait qu'elle déclarât en même temps que, pour ce cas particulier, le crime qu'elle constate ne sera puni que d'une peine correctionnelle, parce que l'erreur de droit des cours qu'elle réforme n'a vu qu'un délit oii la loi avait placé un crime. Ce serait demander à la Cour de cassation de rendre un

arrêt absurde^ puisque sa seconde partie serait en opposition avec la première ; elle renverra à une troisième cour royaJe. qui examinera si la falsification a été réellement commise ; et si elle trouve au'en effet elle a existé, elle n'aura plus le droit d'appliquer une simple peine correctionnelle, elle sera obligée de reconnaître dans les faits incriminés le crime de faux, et de le punir comme tel.

C'est assez pour montrer combien il serait déraisonnable de forcer la Cour de cassation de consacrer le résultat d'une erreur qu'elle aurait constatée, et qu'elle est appelée à réformer. Après avoir fait connaître le vrai sens de la loi, elle doit en prescrire l'application.

M. le Président. Si personne ne demande plus la parole, je vais mettre les axticles aux voix.

Art. l^.

Lorsqu'après la cassation d'un premier arrêt ou jugement rendu en dernier ressort, le deuxième arrêt ou jugement rendu dans la même affaire, entre les mêmes parties, procédant en la même qualité, sera attaqué par les mêmes moyens que le premier, la Cour de cassation prononcera, toutes les chambres réunies. » (Adopté,)

M. le Président. Je donne lecture de l'article 2, du projet du gouvernement ainsi conçu :

(c Si le deuxième arrêt ou jugement est cassé pour les mêmes motifs que le premier, la cour royale, ou le tribunal auquel l'affaire est renvoyée, ne pourra remettre en question le point de droit fixé par la Cour de cassation, et sera tenu de s'y conformer. »

La commission propose d'amender cet article ainsi qu'il suit :

(( Si le deuxième arrêt ou jugement est cassé pour les mêmes motifs que le premier, la cour royale ou le tribunal auquel l'affaire est renvoyée se conformera au point de droit fixé par la Cour de cassation. »

M. le Président (1). Plusieurs amendements ont été présenté» dans le cours de la

(1) Voici la version du Procès-verbal dans la dïFcuslion dorarliele :t. Ony voit, notamment, Tintervention du garde des iceaux, dont le Moniteur ne parle pas :

• Un pair (M. Villemain), déjà entendu dans la discussion générale, propose de sous-amender l'article en exprimant que la cour royale ou le tribunal auquel V affaire sera renvoyée, devra juger conformément au point de droit fixé par la Cour de cassation, (^ette rédaction parait À Topinant plus explicite que celle de la commission, pour marquer que la décision de la Cour de cassation n'aura de force que dans le jugement du procès qui aura donné lieu à deux pourvois.

a Le garde des sceaux (M. Persil) xait observer que le sous-amendement tomberait dans un autre inconvénient, en paraissant imposer aux juges du fait l'obligation de ne pas sortir du cercle tracé à leur décision par le point de droit fixé par la Cour de cassation.

« Un autre pair (M. le comte de Bastard) soumet à la Chambre la rédaction suivante, comme évitant à la fois les deux inconvénients déjà signalé)s :

c Si le deuxième arrêt ou jugement est cassé pour les mêmes motifs que le premier, la Cour royale, ou le tribunal auquel ralTaire est renvoyée, se conformera, pour le cas particulier, à la décision de la cour de cassation, sur le point de droit jugé par cette cour. »

« Le rapporteur (H. le comte Roy) déclare qu'il ne s*oppose pas à ce que la rédaction proposée par la oom-

(duuBbff* àm

RtGTfR M LOUIS-PHILIPPE.

IM

dîieiiimoii géa4$r»le ; Buiift ils n'oiii été ni védigéii ni dépofiéif mtr k biuNsaii.

M. lUIeaiAla/ Je propose de rédiger l'artiok 2 à partir du mot renvoyée, comme il suit : a devra la juger conformément au point do droit ûxé par la Cour de cassation. »

M. !• — ijg ém WêmmimwéL Je pdropoie de dire : « Bi le deuxikne arrêt ou jugement est CMiié pour \en mdmee motifs que 1» premier, la cour royale ou le tribunal auquel ^affaire est renvoyée se conformera^ P^^^ ^ ^<^ particulier! à la décision de la Cour de cassation sur le point de droit jugé par cette cour. i>

M. le e«mle Roy, rapporteur. La commis

^et que ^. ^.^

jet, en substituant les mots se conformera à ceux Hera tenu de êe conformer ; Tamendement de M. le comte de Bastard étant rédigé dans le même sens, la commission n'apporte aucun obstacle à ce qu'il soit adopté.

M. WIlleaialaB. C'est lamâmo chose que mon amendementi si ce n'est que le mien est plus concis.

M. le Pré^nideiit. M. le marquis de Cambon avait proposé cet amendement : insistet-il sur son adoption?

M. le Mar^ittla de Canliea. Je n'insiste pae.

M. liarUio. Je ne vois pas l'utilité de dire : « Pour le ca« particulier. » La rédaction do rarticlo indique suffisamment qu'il ne s'agit que d'une affaire. Ce n'est que la cour royale à laquelle on renverra qui se conformera ; on no parle pas à toutes le» cours royales.

M. ttirod {de rAtn). Il faut d'une part éviter qu'il y ait de l'équivoque ; il ne faut pas

xniHion toit modifléo, li la Chambre irouvo lo sousametidomont plus clair dans son toxte.

« U garde de» iceaux (M. Persil) adhère à la rédaction proposée on dernier Hou; il demande seulement JA suppression de Cfi mots, pour le cas particulier; I article, on effet, ne saurait présenter aucun doute ti col éitard. puisqu'il y est uniquement question de la cour ou du tribunal atf^tfW Vaffaireest retwopt^e.

« M. le Fv^Mldeal rappelle qu'un système tout différent do celui que lo projet de loi tend h consacrer avait ^té indique par le premier orateur entendu dans la discuMsion; mais aucune proposition n'ayant été rédigée dans oe sens, la Chambre n*a point a délibérer A ce sujet, si le noble pair ne reproduit pas son système sous fonno d'nmondemont.

« U premier opinant (M. le baron de Camboii), entendu dans la discussion générale, déclare qu'il n'insiste pas sur les observations qu'il avait soumises À l'appréciation do la Chambre

« En conséquence, M. lo Prc^fidont mot aux voix IVticlo a amendé par la commission et soua-amendé par un p.-iir.

« La Chambre adopte cet article pour la teneur suivante :

« Art. 9 du projet amendé»

m Si le deuxième arrêt ou jui^ement est cassé pour les mêmes motifs gue le premier, I&, oour royale, vu le tribunal auquel raffeire est renvoyée se conformera À la décision- de la cour de cassation, sur le point de droit jugé par cotte oour. »

que la Conr royale ne croie liée aor d'autres points que sur le point de droit fijié par la cenr de casaatioa.

II faut aussi parler f rançaia. Or, il m» ble qu'on ne se oonfonne pas à un point dB droit ; il faut dire : se conformer à la décision sur le point de droit. J'tu^pnie l'amendement de M. Bastard, qui remplit les deux buta que je viens d'indiquer. Je propose seulement de retrancher ces mots : « peur le cas partieulier. »

(L'amendement de M. le comte de Bastard, ainsi modiûé, est adopté.)

M. le Prëulflesl. Je mets aux voix l'ensemble de Farticle 2 modifié dont voici la teneur :

Art. 2 (rédctction définitive).

« Si le deuxième arrêt ou jugement est cassé pour les mêmes motifs que le premier, la cour royale ou le tribunal auquel l'affaire est ren* voyée se conformera à la décision de la Cour de cassation sur le point de droit jugé par oette cour. »

(L'ensemble de l'article 2, modifié, est adopté).

Observations de M. Villeman/n sur VitUerpré" tation législative dans le cas prévu par la loi du 30 juillet 1828,

M. le Présidenl. Avant que la délibération s'établisse sur l'article 3, je donne la par rôle à M. Yillemain pour un paragraphe additionnel à l'article qui vient d'être voté.

M. Willemain. Il me paraît difficile que la suppression de l'article 3 de la loi de 1828 ait lieu sans que rien ne le remplace.

M. le comte de Bastard a réfuté mes objections en citant quelques e2Kmples empruntés à l'universalité, et qui n'ont pas beaucoup de gravité politique ou criminelle.

D'autres exemples, nous l'avons dit, peuvent toucher aux plus graves questions de compétence et de pénalité. Et si l'interprétation législative n'est phi s nécessaire, quel que soit le dissentiment réitéré des cours royales, on pourrait craindre que des arrêts interprétart if s de la Cour de cassation, obligatoires pour chaque cas seulement, mais rendus dans un esprit conforme, comme autant de petites lois successives, ne devinssent un moyen de changer sur quelques points la législation, sans le concours des pouvoirs de l'Etat.

J'ai cité le fait d'une décision interprétative qui créait la peine la plus grave, admettezvous de telles modifications dans le droit pénal, sans que le pouvoir législatif soit appelé à en connaître, et sans que l'initiative parlementaire puisse toujours les atteindra et les faire abroger.

M, le camte Ray, rapporteur, La proposition de rétablir, dans le projet de loi, la condition qu'après le deuxième arrêt de la Cour de cassation, ime loi interprétcitive seza pjro^ posée aux Chambres est fondée sur la sup{K^ sition que le projet de loi interdit ce recours à la puissance législative. Mais il en est tout autrement. Il est bien entendu que l'intaipré--

[Ohmhn des P««.J ttfi&WB ^ tGTOWWLIPPE. [tf ftvrier WW.)

tation judiciaire que le projet de; Imattnhne au second arrêt rendu par toutes les chambre» réunies de la Cour de cassation n a de force que pour l'affaire particulière pour laquelle fl a eu lieu ; qu^il tf a rien de législatif ; qu il n'est pas obligatoire pour les eas analogues qui peuvent se présenter : et, à oet égard, rorateur que vous avez entendu, Messieurs, n'élève aucune difficulté, et est, comme nous, entièrement d'accord avec le projet de loi. Mais il croit que ce projet met obstacle a ce qu'une interprétation législative soit demandée, dans le cas où il serait utile ou nécessaire de faire cesser une dissidence persévérante entre la cour de cassation et les cours royales. Partout, au contraire, nous avons reconnu, avec l'exposé des motifs, que si une interprétation législative d-evenait utile ou nécessaire, elle pourrait être proposée, soit par le gouvernement, soit par les Chambres, qui ont, à présent, l'initiative des lois. Nous avons seulement pensé que, dans un tel état de choses, il était inutile d'en imposer la condition au gouvernement, dont le devoir serait toujours de demander une interprétation législative, si le besoin s'en faisait sentir, ou, plutôt, dont le devoir serait de proposer une loi qui ferait, pour l'avenir, cesser les incertitudes.

Cette, loi n'aurait point pour objet de régler le passé ; elle ne pourrait et ne devrait agir que pour l'avenir. Elle serait, sou» ce rapport, bien plutôt une loi nouvelle qu'une loi interprétative.

Il n'y a donc pas une dissidence véritaJble entre M. Villemain et nous, car nous admettons comme lui que, s'il y avait utilité ou nécessité à une loi nouvelle, cette loi pourrait et devrait être proposée à la puissance législative, sans que la loi en impose l'obligation d'une manière générale, et pour tous les cas.

M. Yillemaiii. On ne répond pas au principal argument, c'est qu'une modification très grave dans la législation pourrait résulter d'arrêts eonsécutifs de la Cour de cassation, sans intervention d'un des pouvoirs de l'Etat, et que cette modification qui aura pour elle la possession provisoire sera fort difficile en»suite à changer par une loi judiciaire. On doit se souvenir que sur des points très importants, sur la juridiction des conseils de guerre, les arrêts de la Cour de cassation ont produit les plus graves changements dans la législation, ils les produiraient d'après une loi nouvelle avec une autorité, et pour ainsi dire avec une inviolabilité qu'ils n'ont eues à aucune époque.

M. Girod (de VAin). Je vais essayer de ré-

Ï)ondre à M. Villemain. Un des avantages de a loi a été de rendre la jurisprudence de la Cour de cassation le complément de la loi ellemême et de donner à ce complément la même fixité qu'à la loi, jusqu'à ce que des besoins nouveaux appellent une loi nouvelle. Lorsque oes besoins se feront sentir, lorsqu'on aura reconnu que la jurisprudence ainsi fixée de la cour de cassation, ayant complété la loi, est dangereuse à maintenir, le gouvernement proposera une loi ; la jurisprudence sera comme non avenue. Jusqu'à oette loi nouvelle il est utile, très utile que la jurisprudence fixe de la Cour de cassation, vienne compléter la loi existante.

M. le Président. Si ie saisis bien la proposition de M. Villemain, elle a pour but de rétablir, par une disposition additionnelle, dans le projet de loi, l'obligation imposée au gouvernement da présenter une loiinterprétar tive dans un délai déterminé.

Certainement, monsieur

M. VlUe

le président.

M. I© Président. C'estua article additimnel au projet de loi. Je demanderai à M. Villemain de rédiger son amendement pour que je puisse le mettre aux voix.

M Villemain. Mon amendement est très simple : il se réduit à œa expressions qui suivraient Fartide 2,. et qui sont empruntées à la loi de 1628'^ parce que je n'ai pa« trouve que. le dépiacemené d» pauvoix judiciaire interprétatif dût faire dispaaraître la garantie interprétative ultérieure :

« Toutefois, il sera référé au roi pour être ultérieurement procédé par ses ordres, a 1 laterprétation de la loi ; dans la session législative qui suit ce référé, une loi interprétatove sera proposée aux chambres. »

Je rétablis dans la loi de 1837 oette disposition de la loi de 1828. Le déplacement du pouvoir judiciaire interprétatif ne détruit pa« la nécessité de l'intervention du pouvoir mterprétatif.

M. le Président. La Chambre comprend la proposition, faite par M. Villemain de rétablir, comme paragraphe additionnel de 1 article voté, la disposition de la loi de 1828, dont M. Villemain vient de lui donner lecture. Oet amendement est-il appuyé?... (Nan! non!) Puisqu'il ne l'est pas, je n'ai pas a le mettre aux voix.

M. le PrtsIdent. Je donne lecture des deux derniers articles du projet de loi :

Art. 3.

« La cour royale statuera en audience ordinaire, à moins que la nature de 1 affaire n'exige qu'elle soit jugée en audience solennelle. (Adopté.)

Art. 4.

« La loi du 30 juillet 1828 est abrogée. » (Adopté.)

M. le Pré«idenl. Il va être procédé on scrutin secret sur Vensemhle dm projet.

En voici le résultat :

Nombre de votants 04

Boules blanches 85.

Boules noires 9

(La Chambre a adopté.)

(La séance est levée à quatre heures et quart sans ajournement ûxe.)

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [Si février 1837.]

CHAMBRE DES DÉPUTÉS

PBÉBIDENCE DE M. DUPIN.

Séance du mardi SI février 18S7,

La séance est ouverte à une heure.

Le procès-verbal de la séance du lundi 20 février est lu et adopté.

Hommage d'owvrages à la Chambre,

Il est fait hommage à la Chajnbre des ouvrages intitulés ç Dictionnaire du droit public et administratif; offert par leê auteurs^ MM.. Albin, Le Èat de l^agnitot et Huard de La ]k[arre, avocats à la Cour royale de Paris.

Petit traité d'algèbre, à l'usage des commerçants; offert par Tautcur M. Lauzin de Rouville (1).

(La Chambre en ordonne la mention au procès-verbal et le dépôt en sa bibliothèque).

SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI SUR LES CAISSES d'EPARONE.

M, le Président. L'ordre du jour est la suite de la discussion du projet de loi relatif aux caisses d'épargne.

La parole est à M. Lacave-Laplagne.

Voix diverses : Il est absent.

M. Jacques l^cfebvre. Je demanderai la parole.

M, Thicrs. Je la demanderai aussi.

M. Jaeqoes Ijefebvre. Messieurs, je tâcherai de résumer en peu de mots, et avec toute la netteté que je pourrai y apporter, ce qui me parait résulter évidemment de la discussion qui a eu lieu hier.

Il s'agit de savoir si les fonds des caisses d'épargne continueront de rester déposés a,u Trésor, ou bien, comme le propose le gouvernement, s'ils seront remis a la caisse des dé- Ï)ôts et consignations. Examinons quelle sera a situation respective des deux établissements dans le cas d'un éta.t facile et prospère comme celui dans lequel nous nous trouvons, ou bien dans un temps calamiteux.

Supposons qu'il y ait facilité et prospérité; qu'en résulterait-il ? Le Trésor recevra toutes les sommes provenant des versements faits aux caisses d épargne, c'est-à-dire une somme de 4 à 500,000 francs par mois, qu'il sera obligé d'ajouter à la somme déjà inactive des fonds déposés à la banque de France. Ces fonds s'élevaient en moyenne en 1836, à 30 millions environ, dont l'Etat a perdu l'intérêt; et en ce moment la somme monte à 60 millions, qui se trouvent, soit à la banque, eoit dans les coffres du Trésor.

(1) Le Moniteur do lueniionne pas l'hommage do co Petit traité d'Algèbre qui est bien mentionné au Procès-verbal et qui se trouve déposé à la bibliothèque do la Ghambro des députés.

Ainfii, voilà 60 millions dont l'Etat ne perçoit aucun intérêt, dont il est obligé, au contraire, de payer les iiitérêts. Arrive un temps calamiteux, et il surviendra des demandes de remboursement. Quels seront les moyens du Trésor pour y faire face? C'est la négocia^ tion des bons royaux. Mais le Trésor luimême, par cela seul que nous serons dans un temps difâcile, aura besoin de tout le produit des Dons rovaux. La nécessité des remboursements viendra donc entraver les services.

Ainsi, d'une part, dans un temps de pros-

Ï>érité, r£ta.t aura perdu les intérêts, et. de 'autre, dans^ les temps calamiteux, embarrassé par les demandes de remboursement, son service pourra souffrir.

Voyons, dans les deux situations, quelle serait la condition de la caisse des dépôts et consignations. Au fur et à mesure des versements, cette caisse fait l'emploi des fonds. C'est ce qu'elle fait tous les jours, soit pour les consignations judiciaires, soit pour les dépôts volontaires.

La somme à employer sera plus considérable; mais cela ne donnera pas plus d'embarras; il n'en résultera pas de plus grandes dépenses administratives. Ainsi, la caisse des dépôts ne perdra pas les intérêts; elle les percevra et en tienara compte.

Que si au contraire il arrive des circonstances difficiles, la caisse des dépôts et consignations aura plus de ressources que le Trésor. Elle a d'abord une somme de 23 millions placée en effets qui arrivent tous les jours à échéance, et qui lui procurent des ressources journalières. Si ces ressources ne lui suffisaient pas pour les remboursements, elle aurait encore les fonds provenant des consignations judiciaires qui lui arrivent tous les jours; et si elle se trouvait dans l'impossibilité ae faire des placements nouveaux, elle serait au moins en mesure de faire face aux remboursements qui seraient demandés. La caisse des dépôts ne serait jamais dans la nécessité de vendre des rentes, car elle trouverait à la banque les fonds nécessaires pour le remboursement sur le dépôt des rentes.

On a paru s'effrayer de ce qu'il y aurait à côté de la banque de Fraaice une maison do banque qui serait en situation de jeter sur la place une forte masse de rentes dans un moment inopportun. Messieurs, si vous avez cette crainte, il faut supprimer la caisse des dépôts et consignations; car la somme dont elle peut disposer aujourd'hui s'élève à environ 10 millions de rentes; elle possède en propriété 2 ou 3 millions de rentes, et de plus, elle est dépositaire d'une masse de rentes qui ne lui appartiennent pas, et qu'elle pourrait mettre sur la place si elle le voulait. Ainsi, par exemple, elle a toutes les rentes appartenant à la Légion d'honneur, qui montent à 6 millions. Ce danger n'est donc pas à craindre. Ce que la caisse des dépôts n a pas fait jusqu'ici, elle ne le fera pas plus par la raison qu'on lui aurait donné un service plus considérable que celui dont elle a été chargée jusqu'à présent.

On dit qu'il n'y a pas à cela de certitude. J'en conviens. Mais les affaires humaines ne se règlent pas par des certitudes, elles se règlent par des probabilités, et ici ces probahilités sont tellement fortes nue je ne crains pas de dire qu'elles équivalent a des certitudes.

[Chambre dot Députés.] RÉGNE DE LOUIS -PHILIPPE. [SI février 1837.]

J'espère, Messieurs, que ce peu de paroles et la oiscussion qui a eu lieu hier auront dissipé tous les doutes, et que vous voterez le projet de loi qui vous est demandé.

M. Ijanilte. Je demande la parole.

M. Thiers Je l'ai demandée.

M. le l^résident. M. Mauguin est dans l'inscription générale d'hier. Au surplus, la Chambre entendra tout le monde.

M. AlnugiiiD. Messieurs, à la séance d'hier, j'ai entendu parler de surabondance de capitaux dans les caisses du Trésor et de prospérité ûnancière. Si l'on parlait seulement d'amélioration dans Tétat de nos finances, je serais d'accord avec les orateurs; mais si Ton parle d'une véritable prospérité financière, je demande la permission d'être d'un tout autre avis.

Quand y a-t-il prospérité financière? C'est lorsqu'il y a excédent, non pas des recettes, mais des revenus sur les dépenses, et lorsque cet excédent peut être employé chaque année à l'extinction de la dette: ainsi, par exemple, il y a prospérité financière dans un Etat qui, après avoir éteint ses dettes, se trouve embarrassé du surplus de l'impôt, et cherche à quelle espèce de travaux publics l'appliquer. Mais quant à vous, qu'est-ce donc que ces capitaux qui surabondent dans vos caisses ?

Est-ce que c'est un revenu, un excédent de revenu sur les dépenses? Mais c'est j une dette; ce sont des ca.pitaux que vous devez rendre et dont vous payez l'intérêt à un taux trop élevé. Dites que vous êtes dans un état de crédit suffisant pour que maintenant on vous apporte des capitaux à volonté, plus même que vous ne voulez : c'est vrai; c'est la position d'un banquier qui, dans des temps ordinaires, ne voyant aucune crise, ouvre sa caisse à tous ceux qui veulent lui apporter des fonds, mais qui, lorsque la crise arrive, se trouve embarrassé. C'est là votre position; c'est le crédit qui appelle à vous un grand nombre de capitaux, capitaux qu'il faudra rendre et en payajQt un intérêt trop élevé.

«Te serais fâché qu'on pût croire que je veux parler contre les caisses d'épargne; si elles étaient attaquées, je les soutiendrais au contraire : elles ont porté dans l'esprit des classes ouvrières des idées d'ordre et d économie; elles leur procurent l'avantage d'un placement bon et facile, et de plus un intérêt assez fort de leur argent.

Nous sommes heureux de faire quelque chose pour les classes ouvrières' mais, dans les choses humaines, à côté de l'avantage se trouve toujours le danger. Nous examinons ici la question des caisses d'épargne sous le rapport de l'inconvénient, sous le rapport du danger.

Eh bien ! qu'arrivera-t-il si vous adoptez le système du gouvernement? Vous aviez jusqu'à

Ï présent deux espèces de dettes, la dette consoidée et la dette flottante : la dette consolidée, dont vous ne payez jamais que l'intérêt; le capital n'est remboursable qu'a votre volonté; la dette flottante, dont le capital est exigible, mais à des termes dont vous réglez vousmêmes les échéances, en sorte que vous pouvez échelonner vos paiements selon vos ressources.

Voilà maintenant une troisième dette qui se I

présente : c'est la dette des fonds d'épargne, dette dont les intérêts s'accumulent et qui est toujours à la disposition du prêteur. Cetfe troisième espèce de dette, la plus onéreuse, la plus menaçante, vous sert maintenant à remplacer, non pas la dette consolidée, mais la dette flottante. Jusqu'à présent on s'était servi de la dette consolidée pour éteindre la dette flottante; cette dette flottante, on la consolidait tous les jours. Maintenant vous changez votre système, vous transfoimez la dette flottante en dette des fonds d'épargne, c'est-à-dire qu'au lieu de la transformer en une dette dont le capital n'est pas exigible, vous la transformez en une dette dont le capital est exigible au gré du prêteur.

C'est là une chose très grave; car, pour un Etat, être exposé à payer des intérêts plus hauts qu'on ne les paie ordinairement, et à reml30urser im capital qui peut être demandé à chaque instant, c'est un danger. Un Etat, comme un simple particulier, doit prévoir les instants de crise et de malheur; et, dans un temps de crise, il est évident qu'une demande de remboursement trop forte pourrait se produire inopinément et mettre le Trésor en péril. La loi qui vous est présentée a-t-elle pour effet de parer à oe danger? Voilà ce que vous avez à examiner.

La loi se borne à une disposition fort courte : « Les fonds des caisses d'épargne seront transférés du Trésor à la caisse des dépôts et consignations. » De cette disposition fort courte, fort laconique, il résulte tout de suite deux effets qu'il faut bien analyser. Le pi'emier, c'est celui-ci : les caisses d'épargne ont maintenant au Trésor un capital do 100 millions; le Trésor qui se plaint de l'abondance des fonds ne propose pas de remettre ces 100 millions à la caisse des dépôts, en aucune manière ; il garde les 100 millions, c'està-dire il donne en échange un engagement de rentes 4 0/0 qui sont susceptibles d'être vendues sur la place, si la caisse des consignations a besoin de réaliser.

En outre, on prévoit que les caisses d'épargne vont fournir de nouveaux fonds. Et, en effet, vous n'avez organisé les caisses d'épargne qu'en 1835, et elles ont produit déjà 100 millions; d'ici à deux, trois ou quatre ans, leurs capitaux s'élèveront à peu près au même taux qu'en Angleterre, c'cst-a-dire à 300,400 millions. Je crois qu^on n'exagérera pas en évaluant à 50 ou 60 millions par année les fonds que les caisses d'épargne peuvent faire arriver au Trésor, ou, si l'on veut, à la caisse des consignations.

Eh bien ! que fera-t-on de ces 50 à 60 millions qui arriveront chaque année par les caisses d'épargne ? On les donnera à la caisse des consignations, qui est chargée d'en faire l'emploi. Ainsi, pour les fonds déjà existants dans les caisses, le Trésor s'en empare et donne en échange des rentes 4 0/0. Pour las fonds qui viendront à l'avenir, le Trésor les donne a la caisse des consignations qui en fera l'emploi.

Voyons maintenant ce que c'est que cette disposition.

C'est la première fois que nous voyons dans nos lois, et c'est ici une chose grave, s'introduire une disposition qui crée à côté du Trésor un agent financier, une maison de banque, un spéculateur. Je dis que c'est la première

[Chambre des Députés.] BÊGNË DE LOlilS-PHlUPPE. [21 février 1837.]

fois que l'on introduit dans notre système de crédit un spéculateur, et noua allons voir tout à rheure en quoi consistera la spéculation.

La caisse des consignations, je le sais, n'existe pas d'aujourcrhui; mais comment existait-elle, et avec quelles ressources? C'est principalement avec les dépôts judiciaires; il y avait aus&i lea dépôts volontaires^ mais souvent on les refusait : les dépôts judiciaires, voilà ce que recevait la caisse des consignations. Les dépôts judiciaires sont toujours accompagnés du remboursement de ces dépôts; cependant il y avait une diïïérence chaque année au profit de la caisse, parce qu'elle ne remboursait pas tout ce qu'elle recevait : le surplus elle le plaçait au Trésor, et en général en diminution de la dette flottante: de sorte que cette caisse ne spéculait pas ; elle livrait ces fonds au Trésor, qui lui donnait en compte des bons royaux.

Une fois ou deux elle a spéculé il y a eu scandale.

Maintenant vous faites autre chose, vous créez à côté de vous un spéculateur, et non seulement vous le créez, mais vous lui donnez encore les fonds suffisants pour spéculer; vous créez le si)éculateur le plus puissant du pays. Que va-t-il faire en enet de ces 50 à 60 millions espèces, écus, qui vont lui arriver dans le cours de 1837 et des années suivantes? Remarquez d'abord qu'il ne peut les employer qu'en effets publics ; car il n'achètera pas des immeubles : comme il est débiteur d'une dette mobilière, réalisable, remboursable, il faut qu'il ait des valeurs toujours réalisables. Il n'achètera pas des marchandises, ce serait s'exposer à trop de pertes; il ne prendra pas des valeurs de portefeuille, qui pourraient périr dans ses mains. L'institution finaoïcière que vous créez, la caisse des consignations, va donc être forcément obligée d'employer ses fonds en effets publics, en papier d'Etat, non pas en papiers étrangers, en papiers d'Angleterre, de Naples ou d'Espagne ; le ministre des affaires étrangères s'y opposerait, parce que cela pourrait nuire à nos relations diplomatiques, mais en effets de France, en 3 0/0, 4 ou 5 0/0. Eh bien! comment spéculera sur ces rentes la caisse des consignations ? Suivant toutes les apparences elle prêtera sur dépôt de rentes à de grands capitalistes ou elle achètera pour son compte.

Mais si elle prête à de grands capitalistes, remarquez oe qu'il va en résulter. Vous donnerez aux grands détenteurs de fonds publics un pouvoir immense sur la place de Paris. C^st-à-dire que tel banquier qui voudra opérer une hausse sur les effets publics ira porter 3, 4 et 5 millions de rente à la caissee des consignations, et avec la somme correspondante qu'il recevra il ira acheter à la Bourse, et à l'instant opérera la hausse; c'estàrdire que si le même banquier veut opérer la baisse, il jettera &e« rentee sur la place. Ainsi vous mettez dans les mainfi d'une association le droit de hausse ou de baisse sur le crédit public ; c'est livrer le marché aux grands spéculateurs, puisqu'ainsi exploité tout entier à leur profit, ils en profiteront exclusivement.

Quoi ! vous allez ainsi donner à quelques capitalistes le droit de boul.^vorser la place de Paris, de disposer du crédit, c'est-à-dire que maintenant le crédit public va être à la

merci de la apéoulatioa da deux individus ou d'une association. Il y a quelque chose de plus grave, de plus fort; et veuillez, je vous prie, faire attention... (Brmt continu. )

M. LnCttUe. Il s'agit des grands intérêts du pays.

M. llaugoin. Vous allez voir que ce sont des questions de morale nationale et de banqueroute possible: Si vous n'appelez pas cela lee grands intérêts du pays, où les trouverczvous?

Je dis qu'il y a même quelque chose de plus fort. La caisse des consignations ne pourra pas toujours trouver l'emploi de ses capitaux sur dépôt, elle sera obligée d'acheter elle-même. Il faudra qu^elLs place; aujourd'hui elle placera dans le 3 0/0, demain da^oB le 5 0/0 ; à l'instant il en résultera une hausse dans le 3 ou le 5 0/0 : et ne croyez pas que jo parle d'un fait impossible, il s'est déjà réa^ lise. Depuis qu'on suppose que la loi doit être adoptée, il y a déjà hausse sur le ô 0/0, disproportionnée avec le 3 0/0, parce qu'on a ré- ' pandu le bruit que la caisse des consignations achèterait de préférence du 6 0/0. Je parle d'un effet qui s'est produit, et qui se produira mieux encore auand elle sera en mesure d'acheter une pius grande masse de rentes.

La caisse des consignations plaçant tous les ans ôO à 60 millions dans les effets publics, elle doit nécessairement y amener la hausse. C'est un effet sans doute favorable pour lea grands détenteurs de noe fonds, qui pourront maintenant spéculer sûrement; je ne dis pas le contraire. Mais il ne s'agit pas ici de quelques spéculateurs, de capitalistes; il s'agit de l'Etat. Si vous ameniez la hausse par de bonnes meeures, par l'abondance des capitaux, par une bonne administration, par une grande sécurité extérieure, tout le monde y applaudirait, mais non lorsque vous la produirez par des éléments factices, par une accumulation de fonds dans certaines mains ; car, après une liaAisse il pourrait survenir une baisse qui serait funeste à l'Etat.

La hausse des effets de l'Etat n'est bonne que lorsqu'elle est lente, progressive; quand elle est au contraire accélérée, brusque, subite, elle est mauvaise, elle ne fait que détruire les fortunes et ne peut jamais les créer.

Voilà donc ce qu'on doit penser de ce pouvoir donné à la caisse des dépôts et consigimtions de placer en fonds publics les capitaux provenant des fonds d'épargne. Je vous ai dit que c'était pervertir nos institutions de crédit, et je le prouve. Je le prouve avec nos lois telles qu'elles existent. Ne croyez p8« que co soit la première fois qu'on examine la question de savoir si l'Etat doit se consti* tuer acheteur de ses propres effets.

Lorsqu'on a institué le crédit en France, lorsqu'on a crée la (baisse d'amortissement, il a été question de savoir si cette caisse pourrait se constituer acheteur des effets publics ©t spéculer sur ces effets. On ne l'a pas voulu, et c'est pour cela qu'on a décidé qu^elle achèterait tous les jours. Selon moi, ce mode d'achat eft mauvais. La caisse d'amortissement ne devrait açir à la Bourse que dans les jours de crise, a un minimum fixé. Mais danfi ce système comme dans celui existant, il y a interdiction pour l'Etat de trafiquer I sur ses propres effets ; c'est là le principe

[Chambre des Mputôs.] RfifiNË DE LOUIS-PHILIPPE. [21 février 1837.]

dont vous vouB écartes. Yona faite» jouer TEtat à la hausse et à la baisse; oar la caisse des consignations, c'est TËtat, c'est le Trésor luimême. Votre loi établit le leu public au profit du Trésor, elle l'engage a spéculer, à faire des bénéfices. Vous n^vez pas encore eu de loi qui portât une atteinte aussi grave à la morale publique; j'ajouterai qu'elle pervertit vos institutions) qu'elle diange le système du crédit qui veut que la caisse d'amortissement aehète jour par jour; que vous créez une caisse qui achètera quand il lui plaira; qu^en un mot, vous créez un- sipéculateur, et que vous ne devez pas en avoir dans vos institutions. (Mouvement d'approbation à gauche,)

Voulez-voufii que je vous dise; oa spéculateur vous conduit à des pertee inévitables; car voilà votre position, c'est que vous spéculez pour perdre, tandis que tout autre spéculateur a des chances de bénéfioea La caisse des consignations en effet, sera toujours obligée d'em> ployer ses fonds en effets publics; elle ne fera jamaie qu'acheter : si elle revend, alors elle courra la chance de perdre; et puis il faudra bien qu'elle rachète, parce que enfin il faudra qu'elle ait toujours daais ces caisses den val.eurs pour payer l'intérêt aux déposants.

Elle est condamnée à acheter, toujours, toujours. A quel moment vendr&-t>elle ? Au moment d'une crise; elle vendra au moment de la baisse des fonds, et nécessairement è perte. Ainsi, vous créez, vous qui prétendez voua entendre en finances (Rires au centre), cela s'adresse à beaucoup de monde (Nouveaux rires), vous créez un agent qui va spéculer honteusement sur vos propres valeurs et qui va spéculer pour vous faire perdre sans cesse, inévitablement ; car, je le répète, la caisse des consignations sera condamnée à acquérir toujours; elle ne vendrai que lorsqu'elle aura à payer aux prêteurs qui réclameront, et quand elle sera obligée de vendre, c'est qu'il y aura baisse; et quand il y aura baisse, c'est qu'elle perdra.

Est-ce que vous voulez introduire dans notre système» financier une nouvelle chance de perte? Mais il me semble que jusqu'à présent, il y en a bien assez. Ce qu'un ministre des finances doit faire, c'est d'organiser son système financier de manière à co qu'il n'y ait pour lui ni gain ni perte. Il appartient aux banquiers de courir des cnances pour réaliser de grands bénéfices, mais l'Etat ne doit pas jouer un rôle si honteux. Cependant- que vous a-t-on dit pour i'ustifier la loi? On vous a dit que vous aviez lesodn d'employer des capitaux qui autrement seraient stagnants. Je conçois que vous ne vouliez pas garder en caisse des sommes immenses, car il y aurait perte pour la production et pour le crédit ; mais au moins il faut les employer utilement, et non de manière à perdre.

Vous avez, en effet, à créer un écoulement pour lee capitaux qui arrivent des caisses a'épargne; vous n'en avez pas besoin pour le marnent, puisqu'il y a 102 millions pour lesquels vous donnez du 4 0/0. Ainsi, vous n'avez pas encore besoin de chercher un emploi, et vous n'en aurez besoin que dans six ou huit mois. Votre loi n'est qu'une loi de prévoyance. Maâ« au moins qu'on vous propose un boi^ emploi, et c'est une perte qu'on vous propose. Qvarriv©-t-il, lorsque l'Etat reçoit des capi-

taux très abondants dont il paie les intérêts,

âu'il est obligé de les rendre, et qu'il a des ettea? La première chose à faire, n'est-elie pas de payer les dettes? Vous avez des capitaux qui vous embarrassent, qui s'accumulent dans vos caisses; mais, d'un autre côté, vous avez des dettes, vous empruntez à 4 0/0, et vous avez une dette à 5.

A gauche : Très bien 1

M. lAu|çiiin. Pourquoi ne payez'-vous pas ? Il est évident que le précédent ministre des finances (M. Humann) a.vait bien senti la difficulté, quand il nous a dit : « D'autre part, nous fionmies en déficit, car nous empruntons toujours; de l'autre, nous pouvons accumuler des ressources abondantes en capitaux. Effacez donc le déficit par la conversion, et employez, ainsi les capitaux surabondants qui proviennent d'emprunt. »

Il paraît que vous ne voulez plus de la conversion? Mais proposez-nous un autre emploi de nos capitaux; ne nous propcsez pas un emploi qui vienne introduire la spéculation legislativement. No voyez -vous pas. où nous mène cette manière d'agir? Mais, tous lee ans, vous empruntez. Cette loi est une création de 100 millions de rentes. La loi que vous rendez aujourd'hui, cette loi qui autorise la caisse des dépôts et consignations à recevoir les fonda des caisses d'épargne, c'est une loi qui augmente sans cesse votre dette perpétuelle, c'est une loi qui empire sans; cesse votre état financier. Vous diminuez votre dette flottante ; mais vous contractez une dette plus onéreuse, vous ne faites que des revirements de fonds : au lieu de payer; vous changez de créanciers; vous devez moins, à celui-ci, et vous devez plus à celui-là. Il serait temps cependant de venir à un autre système. Qu'on nous propose des mesures qui tendent à l'extinction de la dette.

Il y a trois manières de sortir de notre position : ou bien éteindre la dette, ou diminuer nos dépenses, ou augmenter nos recettes. Mais qu'on ne nous propose pas gravement des mesures oui ne sont autre chose qu'un revirement d'écritures, et, en outre, l'établissement, dans notre législation, d'un principe de désordre, d'un principe sans moralité (ie ne veux pas me servir d'une autre expression;, qui doit introduire dans la Bourse, dans les effets publics, des perturbations funestes pour l'Etat pendant longtemps.

Hier, M. le ministre vous a dit qu'aucun ministre des finances ne voudrait être chargé d'employer en achats de rentes les fonds libres du Trésor, parce qu'on pourrait l'accuser et calomnier ses intentions. Eh bien 1 il ne sait pas où le conduira la loi qu'il présente. Il n'jr aura pas une opération de la caisse des consignations qui ne soit suspecte, pas un emploi qui ne prête à des soupçons et à des calomnies; il n'y aura pas une opération qu'on ne fasse remonter jusqu'au gouvernement.

Ainsi, tout ce que vous faites tend à ébranler le pouvoir, à le rendre suspect aux masses, à diminuer le respect qui lui est dû, en un mot, à lui ôter son action, à lui enlever cette certitude de moralité qui seule peut donner de la force au gouvemoment. (Approbation à gauche,)

[Chambra de* Députéi

RËGNE DE LOUlS-PUaiPPE.

[il terrier 1837.)

M. L.«CAve-LnpliigDe. Uessieurs, je crois que le projet de loi qui voub est fioumia doit être envisagé uniquement comme une mesure temporaire, qu'il tient à des circonstances financières dont la solution ne peut pas avoir lieu immédiatement, et que c'est seulement comme mesure de transition qu'il doit être envisagé par la Chambre. Sous ce rapport-là, il me semble que les orateurs qui l'ont attaqué mit peut-être grandi la question un peu plus qu'eHe ne méritait de l'être. Cependajit je me

Cropose de suivre pour l'examen du projet de )i la marctc même qu'ils ont trocée.

Et d'abord j'écarterai deux considérations sec:oQdairefi, et qui ne paraissent pas se rattacher direot4.>ment au projet. Ces deux considérations vous ont été soumises à la £n de la séance d'hier par l'honorable M. Dufaure.

Il vous a dit en premier lieu que le projet de loi ne présentait pas aux caisses d'épargne d'avantages ; il vous a dit ensuite qu'il y avait pour elles un grand inconvénient en les exposant à une fiei-te d'intérêts.

Il faut remarquer d'abord que le projet de loi est nécessité par des cauees qui sont étrangères aux caisses d'épargne. Ce n'est pas un projet de loi présenté dans l'intérêt de ces caisses, mais dans l'intérêt du Trésor, et pour atténuer les embarras dans lesquels fl ee trouve.

Ainsi, lors même qu'il ne présenterait pas d'avantages pour les caisses d épargne, pourvu

Ïa'il soit pour elles exempt d inconvénients, n'y a pas lieu à lui faire des reproches.

Et remarquée cependant qu'on ne peut pas méconnaître cjiïe les caisses d'épargne trouvent un oertain avantage à avoir deux débiteurs au lieu d'un, lorsque les obligations du Eremier ne sont atténuées en rien, et lorsque 1 second est aussi pur et aussi solide que l'est la caisse des consignations.

ri/ij; (/< la gauche : Ce n'est pas la question.

M. Liiravc-Laplaenc. Quant à l'observation que les caisses d'épargne perdraient des intérêts attendu que les lois et ordonnances constitutives de la caisse des dépôts et consignations portent que cebte caisse ne paiera d'intérêts qu'à partir du soixantième jour du dépôt, je pense qu'il n'est entré ni dans l'esprit du ministre, ni dans celui de la commission, ni dans celui de personne autre que l'honorable oriiteur, d'empêcher les sommes versées d'être productives d'intérêts dès !<■ premier moment du dépôt. Je dis personne, et je me fonde sur oe que, s'ils avaient eu la même crainte, les trois autres adversaires de la loi, qui l'ont attaquée hier, et celui qui vient de l'attaquer aujourd'hui, n'auraient pas manqué d'en faire l'observation.

Mais il est liïcn évident que la loi transports à la caisse d^^s dépôts les choses telles qu'elles sont au Trésor, C'est ce qui résulte,

ie crois, assez clairement des dispositions de 'article 1" qui se réfère à la loi de juillet 1S36 ; et si ({uelquos personnes pensaient qu'une rédaction plus claire fût nécessaire, personne, je crois, ne la contesterait.

J'arrive maintenant au fond de la question. Ainsi que l'a dit l'honorable M. Thiers, avec la sagacité qui le distingue, il y a deux pointa d« vue à examiner : celui de la surabondance des fonds au Trésor, et celui du danger que pj'uf fair'' "'>""- vt Trésor l'accumulation de

ces fonds. C'est sous ces deux rapports que je vais envisager la question. Je ferai remarquer d'abord que si la surabondance du Trésor a été signalée comme un inconvénient, je ne pense pas que ce soit à cause des pertes qu'il fait sur les intérêts. Je n'ai pas vu cette considération indiquée dans l'exposé des motifs, ni dons le rapport de la commission ; pour mMi compte, du moins, elle me touche peu.

J'approuve les sacrifices que fait le Trésor en faveur des caisses d'épargne, et je crois do plus que c'est une bonne spéculation financière, parce que je crois que ces sacrifices, le Trésor les retrouve au centuple par l'esprit d'ordre et d'économie qui se répand dans toutes les classes de la société.

Je dis donc que oe n'est pas cette considération qui doit nous arrêter ; et, si je ne me trompe, c'était sur celle-là que l'honorable M. Thiers avait présenté l'argument auquel il était impossible de répondre. Pour moi, je dirai que le véritable objet de la loi est d'empêcher des stagnations de fonds, qui sont toujours une mauvaise chose. Leur ^rand, leur immense inconvénient, c'est de retirer les capitaux de la circulation. Or, lorsque vous voyez l'effet qu'ont produit sur le monde commercial les capitaux que l'Amérique a. attirés à elle, vous devez sentir toute I importance

Ïi'il y a à éviter des stagnations de ce genre. n ce qui concerne le Trésor, il y a un autre danger ; car il lui est plus difficile de combattre les encaisses trop considérables, ce qui est pour lui une occasion de danger et de perte. Cet état de choses esiRC un remède, four moi, je n'en conçois que deux : l'un c'est de créer des dépenses pour conscHnmer ces capitaux ; l'autre, de trouver un moyen de les faire fructifier.

Quant au premier, un projet de loi voua est soumis, qui a en effet pour objet de créer des dépenses, et qui remédiera à une partie du mal. Mais c'est un remède dont il ne faut user que daas certaines mesures. li faut sans doute du travail, et surtout des travaux utiles; mais encore ne faut-il pas abuser de ce moyen, et donner à oes itravaux une excitation factice qui serait une souroo d'embarras quand on lee arrêterait. Ainsi, même en recourant à oe moyen de ss débarrasser des capitaux trop abondants au Trésor, il faut aussi recourir a un autre. C'est cet autre qui fait le fond du projet do loi. I] faut que M, le ministre des finances, qui dans ce moment est condamné à garder les fonds stériles, à qui il est justement interdit de spéculer sur ces fonds, trouve le moyen de les faire passer a une institutitwi qui ait plus de latitude que lui, et pour laquelle cette latitude ne présente pas les mêmes inconvénients.

Cette institution, c'est la caisse des dépôts et consignations. A cette caisse on a fait deux reproches entièrement opposés. MM. Humann et Thiers vous ont dit que cette caisse était étrangère au ministère des finances, que c'était un instrument dont il ne pouvait pas disposer, et cfue par conséquent les opérationa de cette caisse pouvaient contrarier celles du gouvernement, et que là il y avait un immense danger.

L'oratîur qui descend de la tribune a dit tout le contraire. La caisse des dépôts, a-t-il dit, c'est le gouvernement. Vous voulez faire du gouvernement un spéculateur, le gouver-

[Chamiire des Députés.] RÉGNE DE L0UIS-P1UUPP£. |21 février 1837.]

nement sera accusé, on fera tomber sur lui des soupçons qu'il faut éviter.

Messieurs, ces accusations ne sont vraies ni l'une ni Tautie ; la vérité est au milieu d'elles. La caisse des dépôts est un établissement qui n'est pas complètement étranger au gouvernement. Le gouvernemenit a sur cette caisse une action efncaoe, mais qui existe seulement lorsqu'il en use dans l'intérêt du pays ; car la caisse des dépôts a assez d'indépendance pour repousser l'actioni du gouvernement, s'il voulaift la diriger dans une voie qu'elle trouverait mauvaise.

Ainsi vous avez dans cet établissement, et l'avantage de trouver un concours assez utile au ministère des finances, et l'avantage d'avoir assez d'indépendance pour que le ministre, en en retirant ce service, ne soit pas exposé aux soupçons dont on l'a menacé tout à Pheure. C'est eous ce rapport que vous devez approuver la disposition du projet qui transporte les fonds à la caisse des dépôts.

Mais, dit-on, la caisse des dépôts ne saura que faire de l'argent ; elle sera embarrassée pour le placer : elle aevra recourir de nouveau au Trésor. Vous déplacez d'ailleurs la difficulté, vous donnez 4 0/0 à la caisse d'épargne, vous les donnerez à la caisse des dépôts pour qu'elle paie les intérêts.

Messieurs, je ne disconviens pas, il est possible que cela arrive. Ainsi, il est possible que, dans des circonstances données, la caisse des dépôts n'ait pas un emploi sûr de ses capitaux, et Qu'elle soit obligée d'invoquer la disposition ae la loi qui lui donne le droit de recourir au Trésor, et qu'elle vienne lui demander des bons royaux à 4 0/0 pour payer elle-même cet intérêt aux caisses d'épargne. Alors, qu'arrivera.-t-il ? C'est que les choses «seront précisément ce qu'elles sont aujourd'hui, la situation ne sera pas plus mauvaise qu'en ce moment ; elle sera la même.

Mais si, au contraire, la caisse des dépôts trouve un emploi solide de ses capitaux soit par des achats d'effets publics, soit surtout par des prêts sur dépôts de ces effets, soit par des emprunts auxouels elle peut concourir, comme elle l'a fait déjà, si je ne me trompe, pour les travaux des ports de Boulogne et de Bouen, alors évidemment l'embarras dans lequel vous vous trouvez sera diminué. Ainsi, dans le système du projet, vous avez deux hypothèses. Dans l'hypothèse défavorable, l'embarras ne sera pas augmenté ; dans l'autre, il sera diminué. Ce projet n'est donc pas inutile.

Je passe maintenant au second point de vue de la question, à celui du danger dont on a menacé le Trésor en cas de demande de remboursements qui deviendraient très fortes. Ici je dois déclarer que mon opinion se rapproche complètement sur quelques points de celle des adversaires du projet, et qu'elle diffère de celles du ministre des finances, du rapporteur de la commission et de l'honorable M. Jacques Lefebvre. Je crois qu'effectivement la prudence commande de se préparer contre un danger qui pourrait se rencontrer ; qu'il est possible qu'il survienne des circonstances dans lesquelles le danger se réaliserait, et qu'il est bon de chercher le remède avant que le mal n'arrive, au lieu de l'attendre sans le prévoir.

Yoici les motifs sur lesquels je fonde mon opinion.

On a assimilé les caisses d'épargne à des maisons de banque. Je n'admets pas cette assimilation. En effet, les clients des maisons de banque ne sont pas les mêmes que ceux des caisses d'épa.rgne ; et il pourrait arriver telles circonstances où les créanciers des maisons de banque seraient tranquilles sur leurs créances, et ou ceux des caisses d'épargne n'auraient pas la même sécurité. Les uns sont des hommes habitués aux spéculations commerciales et à leurs périls ; us ne se laissent pas eîffrayer'; les autres sont des ouvriers, des hommes étrangers aux affaires, facilement impressionnables. Les uns ont des ressources pour supporter un retard, les autres sont souvent dans une position qui ne leur permet paja d'attendre.

Je n'admets donc pas cette assimilation; je ne suis pas rassuré non plus, par l'exemple qu'on a cité de l'Angleterre, et ce sont les mêmes raisons qui m'empêcnent d'être rassuré; c'est que ce que je disais des hommes qui ont des relations avec les banques, on peut le dire des Anglais en général ; ils ont oien plus que nous l'habitude de prêter leurs fonds au gouvernement, d'avoir confiance en lui. Et s'il m'était permis de vous présenter une observation qui m'a souvent frappé sur la différence, les habitudes des deux peuples, vous verriez, messieurs, que mon opinion est fondée.

Il n'est personne de nous qui n'ait eu occasion de lire des romans, et de voir représenter des pièces de théâtre dont les auteurs donnent à leur héros, avec une générosité qui ne leur coûte rien, une grande fortune. Eh bien ! les auteurs français leur donnent toujours des terres et des châteaux; les Anglais leur donnent du 3 0/0.

Yoilà un fait qui marque bien la différence des habitudes entre les deux nations. En Angleterre les masses sont familiarisées avec les placements sur l'Etat, et c'est ce qui explique pourquoi, dans les crises financières que l'Angleterre a eu à supporter, les caisses d'épargne n'ont pas été ébranlées.

On a dit enfin qu'en 1830 et en 1831 nous avions eu aussi des crises, et que cependant les caisses d'épargne en avaient triomphé, et que la masse aes remboursements n'avait excédé que de 300,000 francs la masse des versements. C'est quelque chose déjà, le total de la somme placée n'était que de 6 millions, que la masse des remboursements ait dépassé de 300,000 fr. la somme des versements; mais pensez-vous, Messieurs, que lorsque le gouvernement n'avait à rembourser aux^ dépositaires que 6 millions, leurs craintes aient été les mêmes qu'elles le seraient si le gouvernement avait à rembourser 100 ou 150 millions 1 Les dépositaires, en 1830, savaient bien que le gouvernement serait toujours en état de leur rembourser une somme de 6 millions; mais quand la somme serait considérable, les dépositaires n'auraient pas la même confiance.

Il y a enfin une considération qui n'a pas été touchée, et qui nous distingue malheureusement de l'Angleterre. L'Angleterre est bien travaillée par des dissidences d'opinions, mais elle n'est pas travaillée par des ennemis du gouvernement établi. En France, nous

[Chiobrt dM Dépaté*.] RÊGN£ DE LOUlS-PttUJPPË. [21 février 1837.)

ne sommeft pas fuseez heureux pour qu'il en soit ainsi; en France, il y a des hommes qui veulent à tout prix renverser le gouvernement. Ces hommes, sentant que tout ce qui peut amener une crise ûnancière entraîne nécessairement un dan^^er pour le gouvernement, travailleront certainement à égarer les esprits des créanciers des cadsses d'épargne, et à les pousser à des demandes de remboursement.

Je n'adopte donc pas la sécurité de M. le ministre des finances, et je crois prudent de se prémunir contre un danger que je regarde comme possible, comme certain même dans des circonstances aonnées. Le projet de loi me parait fort insuffisant, et ce n'est pas étonnant^ puisqu'il a été conçu par M. le ministre des nuances, qui ne partage pas mon opinion.

Il vous a été proposé hier un système qui remédierait davantage aux dangers que j'ai signalés : C'est le système développé par l'honorable M. Fould, qui tendrait à réduire le maximum des dépôts des oaises d'épargne, et en déclarant que les dépôts qui dépasseraient ce maximum seraient convertis en rentes.

Pour mon compte, je ne regarderai pas ce système comme de nature à décourager, ainsi que le disait M. le ministre des finances, les caiMsos d'épargne. Ce système a été pratiqué à Paris; il n'a pas eu d'inconvénients, et je crois qu*il aurait des avantages politiques, car il rapprocherait encore plus les individus qui feraient ces placements du gouvernement, et leur inspirerait plus d'idées de conservation que no le font cJes placements réalisables à volonté^ comme ceux qui se font aujourd'hui aux caisses d'épargne. De plus, je crois que, dans les moments difficiles, la crise que je redoute serait moins forte, parce que les individus porteurs de rente se décideraient plus difficilement à les aliéner, surtout après une dépréciation, qu'ils ne se aécideront à demander le remboursement de leurs fonds.

Ainsi, pour mon compte, je serais disposé à adopter les idées de rhonorable M. Fould, si elles ne me paraissaient pas prématurées.

Il mo semlilc, en effet, que tant que la quesr tion do la conversion des rentes ne sera pas résolue, tant que la solution do cette question n'aura pas déterminé quels sont les fonds nouveaux qui seront substitués au 6 0/0 actuel, tant qu'on n'aura pas pu établir des règles fixes sur la nature des rent<^s qui seraient acquises par les caisses d'épargne, lorsque les déposants ne foraient pas eux-mêmes leur choix, il me semble impossible que la loi consacre ce système. C'est principalement à cause de cela que la loi aetuelle ne me paraissait que temporaire^ qu'elle diminuait les embarras du Trésor jusqu'au moment où la conversion des rentes pourra ôtre opérée ; et qu'alors vous aurez à rtwoir, h repivndi>e la législation, non Houlement k l'égard des caisses d'épargne, mais à l'égard de tout ce qui constitue la dette flottante, parce qu'alors, vous aurez à vous occuper sérieusement de remédier aux dan- R<^rs qui résultent de cet encombrement des capitaux du Trésor.

Je disais tout à l'heure que le projet de loi était insuffisant contre ce danger ; je le regarde comme insuffisant, même avec les amendem-^'nts de la commission, que pour mon compte, j'adopte, par la raison qui a décidé M. Jacques Lefebvre à ne pas les adopter :

I c'est que j'ai des craintes qu'il ne partage pas.

Mais indépendamment 4e ces amendements, il ne faut pas méconnaître que k projet db loi atténue cependant jusqu'à un certain point le mal. Les honorables orateurs qui l'ont combattu hier et aujourd'hui ont signalé sans l'affaiblir, et je crois même avec un peu* d'exagération, l'inconvénient qui peut résulter de ces rentes qui pourraient être jetées sur la place dans un moment de crise.

M. Humann a insisté sur ce point avec beaucoup de force et d'étendue ; mais j'aurais désiré qu'il envisageât la question sous tous les points de vue, et qu'après vous avoir indiqué les inconvénients que peut présenter la loi proposée (je l'examinerai tout à l'heure), il s'occupât aussi des inconvénients que présente l'état actuel des choses ; qu'il examinât par exemple ce qui arriverait si, hors de la présence des chambres, dans un moment où le ministre des finances n'aurait pas do crédits ou de rentes à sa disposition, une crise financière se manifestait, et que, des demandes do remboursement des fonds versés à la caisse d'épargne affluassent au Trésor en quantité plus grande que les ressources qu'il pourrait se procurer. Eh bien ! je dis que dans œ cas la crise serait épouvantable, et que dans le système du projet de loi, elle serait moindre dans ce système ; le ministre des finances aurait deux ressources au lieu d'une. Il aurait d'une part, les moyens qu'il pourrait se procurer dans le système actuel, en faisant un appel aux bons royaux et aux autres fonds, et il aurait de plus la ressource des rentes que posséderait la caisse des dépôts.

Ainsi, sur ce point comme sur le premier, ce qui peut arriver de pire, c'est que le ministre des finances soit dans la position où il est actuellement ; c'est qu'il fasse un appel aux bons royaux ; mais il a l'avantage d'user de deux ressources au lieu d'une seule, et sous oe rapport l'état actuel se trouve encore amélioré.*

• M^^^' dit-on, la caisse des consignations est indépendante du ministre, ses opérations seront en sens contraire des siennes ; au lieu de le servir, elle lui nuira; elle précipitera la crise du remboursement des fonds.

D'abord je mets en fait qu'il est impossible do supposer que la caisse des dépôts songe sérieusement à vouloir agir dans un sens contraire aux mtérêts du Trésor; cela n'est pas possible, parce qu'elle agirait contre ellemême. Remarquez la Banque, qui est un établissement bien plus indépendant que la caisse des dépots ; a la vérité, son gouverneur est à la nomination du gouvernement; mais les autres membres de son administration sont le résultat d élection, et d'élection portant sur des hommes qui sont complètement indépendants de 1 action du pouvoir. Eh bien ! il n'est jamais arrivé que la Banque ait suivi une marche contraire aux intérêts du Trésor parce que ces grands établissements sont solidaires entre eux, et que le mal que la Banque chercherait a faire au Trésor rejaillirait sur elle Ainsi, sous ce rapport, la caisse des dépots ne peut jamais nuire au Trésor. Néanmoins, indépendamment de ces considérations, je veux examiner cette question de l'indépea-

IGhambre des Députés.] RÈGNE DE LOUiS-PHlLlPPE. [ii février 183?.J

dance de la caisse des dépôt», d'abord sous le point de vue général, et ensuite sous le point de vue particulier.

Sous le point de vue général, de la garantie que le Trésor accorde aux fonds placés sur la caisse des dépôts, je conviens que c'est une chose grave que cette obligation, où se trouve le Trésor, de garantir les résultats des opérations d'un établissement sur lequel il n'a pas une action. Mais cet inconvénient existe déjà pour toutes les opérations de la caisse des dépôts. D'abord, je ne mets pas en doute que dans les cas où la caâsse des dépôts, au lieu de faire des bénéfices, supporterait des pertes, le Trésor n'en doit être responsable. La caisse des dépôts est un établissement créé par la loi, pour recevoir des fonds qu'on est obligé d'y verser ; il est évident qu'un établissement de ce genre est placé sous la garantie de l'Etat, et que les déposants ne peuvent rien perdre. Si d'ailleurs cette garantie avait pu être douteuse, eue ne le sera-it plus, depuis que le Trésor a pris les bénéfices de la caisse des dépôts : il est évident qu'en profitant des bénéfices, il se rend garant des pertes. Ainsi, nous sommes dans cet état qui rend le Trésor garant d'opérations sur lesquelles il n'a pas une action. Maintenant cet état de choses est-il mauvais 1 c'est ce qu'on aura peut-être occasion d'examiner, SI la question de l'institution de la caisse des dépôts est soumise à la Chambre. Alors on pourra examiner s'il convient de donner, d'une part, à la commission de surveillance plus d'action sur les opérations d'un directeur général, et, de l'autri», au gouvernement plus d'action, soit sur la commissicm de surveillance, soit sur le directeur général Je déclare, pour le premier point, que je n'en serais pas éloigné. Quant au second, j'y verrais de grandes difficultés, et suis convaincu que l'état de choses actuel est ce que l'on peut désirer de mieux. Je préfère la commission de surveillance, instituée comme elle est, que le comité d'amortissement en Angleterre, où le ministre des finances joue un rôle. Mais enfin, si l'état de choses actuel présentait un inconvénient auquel la loi pourrait remédier, il ne serait pas plus particulier aux fonds des caisses d'épargne qu aux autres dépôts.

Je viens maintenant à l'inconvénient particulier qu'on a signalé des ventes de rentes par la caisse des dépôts, qui pourront coïncider dans un moment de crise avec les besoins du Trésor, avec une émission de rentes faite par le Trésor lui-même. Je crois que le ministre des finances a assez d'action sur la caisse des dépôts pour remédier à ces inconvénients. Cependant, comme il faut tout prévoir autant que possible dans les lois, mon intention est de soumettre à la Chambre sur l'article 4 un amendement qui a pour objet d'assurer par des moyens plus efficaces l'action du ministre des finances. Cet amendement, ce n'est pas dans l'intérêt du ministre des finances que je le propose, parce que dans l'état actuel des choses, il est déjà le maître d'empêcher la caisse des dépôts d'aliéner des rentes imprudemment et sans nécessite. Je propose cet amendement dans l'intérêt des caisses d'épargne. Je veux établir dans la loi que lorsque le gouvernement use de son droit, d'empêcher les aliénations de rentes de la caisse des dépôts, sur lui doit retomber l'obligation de faire face aux remboursements ; et en même temps

j'écarte les obligations qui ont été présentées contre le peu de pouvoir du ministre.

Je demande permission à la Chambre de lui donner lecture dès à présent de mon amendement.

a Les rentes remises à la caisse des dépôts et consignations, en vertu de l'article 2 de la présente loi, ne pourront être aliénées en tout ou en partie sans l'autorisation du ministre des finances. Cette autorisation ne pourra être refusée qu'à la ^charge par le Trésor de fournir, s'il est nécessaire, les moyens de pourvoir aux remboursements demandés.

« En cas d'aliénation, la dotation de l'amortissement... » Le reste comme au projet.

Il me semble qu'au moyen de cet amendement l'objection tirée de la possibilité d'alié; nation de rentes de la caisse des dépôts qui accélérerait ou augmenterait une crise financière, se trouve complètement détruite.

En résumé, le projet de loi me parait avoir deux objets, l'un de remédier aux stagnations de fonds, l'autre de remédier aux inconvénients des demandes de remboursements simultanés trop considérables pour ne pas amen^ une crise. Sur le premier point, le projet de loi autorise le ministre des finances a verser à la caisse des dépôts les fonds des caisses d'épargne. Je trouve là un avantage, c'est que la caisse des dépôts ayant plus de facilité d'action que le ministre des finances, pourra faire valoir les fonds, en tirer un parti que le ministre des finances ne peut pas en tirer. Cet avantage est sans inconvénient ; car en mettant les choses au pire, et en supposant que le ministre des finances sera obligé de payer 4 0/0 à la caisse des dépôts, les choses seraient précisément ce qu'elles sont. Le ministre des finances d'ailleurs ne demande en ce qui concerne le transport de la rente 4 0/0 qu'une faculté, et je suppose qu'il n'en usera qu'autant que les circonstances l'exigeront, et que si, par exemple, la caisse des dépôts trouvait facilement un emploi sur des fonds, le ministre des finances, au lieu de lui donner des rentes, lui verserait des espèces. Quant au second point, la loi présente encore un avantage, cest-àdire qu'en prenant les circonstances les plus fâcheuses, et en supposant qu'on ne puisse pas aliéner de rentes, nous restons dans la situation où nous sommes ; tandis que si la situation est moins défavorable, alors le gouvernement ayant la facilité de faire aliéner les rentes, au lieu de recourir uniquement à la dette flottante se trouve par suite avoir plus de moyens de faire face au danger. Mais, je le répcb3, cette loi n'est que temporaire ; l'opération de la conversion des rentes une fois terminée, il sera nécessaire de reprendre non seulement ce qui concerne les caisses d'épargne, mais ce qui concerne la dette flottante ; comme il sera nécessaire aussi d'examiner une foule de questions financières qui, jusqu'à ce que cette conversion soit terminée, ne peuvent pas être résolues définitivement.

M. le l^résident. La parole est à M. Thiers.

M. Thiers. Je demande pardon à la Chambre d'insister de nouveau sur le projet de loi qui est actuellement en discussion. Je suis bien convaincu que si, au premier aspect, on ne comprenait pas toute la gravité du projet, tout ce qui a été dit depuis, le nombre des orateurs,

[Quinbra das Députai.]

RÈGSE DE iOBIS-PHILIPPE. [2i terrier 18T7.J

Is qnaUU des orateurs auraient prouTÉ que le projet est de 1» plua haute importance

En eflet, il touche à l'orgauiBation du Trésor (Bruit.) MeBSieurB, je n'entends pas dire Qu'il ait une importance politique, je ne le crois paa ; Bi i« le croyais, suivant mon usage, je «rais franc, je l'auras dit tout de smte Je ne crois même pas qu'il y ait dans le projet les intentions cacÉéea qu'où y ,s<ïP.P°!« ; J* "^ crois même pas nae le projet ait PÇor but d'ajourner la réduction des rentes, nide Becourir le projet de travaux publics; je finis trÈa sincère je ne le crois paa. Aussi suis-je éo^^qu'n projet si capital pour le -Tr^cr ait été présenté p>ir un homme très capable, et pour un trop plein de fonds dont je montrerai tout-à-l'heure, je dirai presque 1 lUusion. M. k ministre des finances paraissait hier, et c'est tout simple, fort satisfait des re-

tion ; pour moi. :.

seul, ces ri penses nont pas

tout.

é concluantes du

je ut ,^us pas suivre le même ordre qu'hier, Dour ne pas fatiguer la Chambre ; mais je CTois que si OU veut prêter quelques minutes d'une attention sérieuse, je ferai toucher de bien près le fond de la question. .

Quelle «Et la situationî Un trop plein de fonda. Je vais tout à l'heure vous rappeler. Messieurs, une expérience très grave et très céUbre, qui a été faite dans une situation identiquement Eemblable à celle d'aujourdhui "*

montrerai les résultats; je la nomme iuite, tout le monde la désigne ■est le syndicat des receveurs généraux, non paa que je veuille comparer d..;s choses peut-être dissemblables ; cependant je orois qu'a l'époqut! où l'on attaquait le syndicat des reoe^-eurs généraux, on s est peutêtre mépris sur l'intention du syndicat, et vous verrez que cola ressemble beaucoup a ce qu'on veut faire aujourd'hui.

En 1&25 ou en 1626, je ne me rappelle pas bien la daie, il y avait aussi un trop plein dans le Trésor. . , . j i

Les fonds abondaient partout, et quand les fonds abondent partout, ils abondent surtout au Trésor ; et prétendre se soustraire au trop plein, qu'on me permette de le dire, est aussi étrange que si, dans un port de l'Océan, on voulait se soustraire à la marée montante.

Eh bien! en 132ô, M. de Villèle, homme d'affaires très habile, on ne l'a jamais contesté, fut effrayé de ce trop plein, et dit aux receveurs généraux : Vous m'obligez a recevoir vos fonds, mais ils sont beaucoup trop considérables, et je ne veux pas remplir mes caisses de fonds dont je paie l'intérêt, et pour lesquels je n'ai pas d'emploi. Les receveurs généraux lui répondirent : Mais si tous nous obligei à reprendre les fonds que nous vous avançons (et ils en avançant toujours, ils sont aujourd'hui en avance de 34 millions), si vous nous obligez de les reprendre, que ferons-nous de notre côté ? Nous serons forcés de les rendre aux particuliers, et alors ces relations de confiance qui existent entre les particuliers et le Trésor, entre les intéressés et l'Etat, ces relations cesseront, et vous n'aurez plus ce que le baron Louis avait voulu obtenir en créant ce système.

Les receveurs généraux avaient raigon aussi;

et pour sortir de cet embarras, pour ne pas avoir les fonds des receveurs généraux, et pour que les receveurs généraux ne rendissent pas aux particuliers les sommes qu'on leur avait confiées, oii créa le syndicat des receveurs généraux.

A cette époquc-là, il y avait quelques raisons de se défier du gouvememeitt, et je ne crois pas être sévère envers le passé en le disant. On craignait que le gouvernement ne voulût créer uœ maison de banque pour soutenir la rente.

Ce n'était pas la véritable intention ; je m'en suis convaincu, parce que le hasard a fait que j'ai connu la liquidation du syndicat des receveurs généraux. Cette liquidation s'est faite en 1S30, à l'époque même de l'établissement du gouvernement actuel et j'avais l'honneur d'être au miaistère des finances. J'ai vu tout« l'opératiou.

La rente n'avait pas besoin d'être poussée, elle était à 110, dans un état de prospérité extrême; on craigoait plutôt qu'on ne souhaitait sOD excitation. Quel était le but du syndicat ) Ce fut d'employer le trop plein du 'Trésor, et de créer un emploi de ces fonds tout semblable à celui qu'on veut créer aujourd'hui, en dcHinant oes fonds à la caisse des dépôts.

La situation est rigoureusement identique.

Héiaa ! qu'arriva-t-il 1 Le syndicat avait des fonds considérables, il était dans une très belle situation pour faire do bonnes affaires, il avait pour correspondants les 86 maisons de banque qu'on appelle les recettes générales, et le Trésor. Il n'y avait personne de mieux placé (jue le syndicat pour faire de bonoes opérations, et trouver de bons placements de

Ce n'est pas tout ; ces placements étaient opérés par des receveurs généraux qui étaient eux-mêmes propriétaires des fonds qu'ils employaient, qui dés lors y apportaient une attention extrême, et qui étaient des gens fort tabilea.

Qu'arriva-t-il î c'est qu'il fallait trouver des placements, il fallait en trouver dans une situation oii les capitaux abondaient. Savezvous ce qui arrive quand on cherche des placements dans une situation oii le» capitaux abondent î c'est qu'il faut aller souvent à des entreprises qui ne sont point parfaitement certaines.

II fallut placer ces fonds dans une foule d'enurcprises de travaux publics; il fallut prendre des rentes. Vous allez voir la gravité des expériences qui ont été faites.

On prit, il eet vrai, quelques rentes étrangères ; mais si on avait pria des rentes françaises, on n'aurait paa oeaucoup gagné. La rente 5 0 0, qui était cotée à 109, s'est trouvée en 1830 à 69; c'ost-à-dire qu'elle avait perdu 40 OU

Vous voyez qu'en prenant de la rente française le syndicat aurait fait une mauvaise aftaine. En 1830, nous avons été chargé^ non pas d'opérer cette liquidation du sjoidicat, mais d'y présider ; le syndicat avait perdu des Bommes éno

perdues, parce que dans 3U l'on était, on l'avait

M. LafllKe. C'est v M. Tbicrs. nies i l'état de trop pkin

[Chambre des Députés.] RÈGNE DK LOUIS-PHILIPPE. [Si février 1837.]

obligé de chercher dea placements pour l'atgeat qu'on lui rendait.

£h bien 1 ce qu'on avait chargé le syndicat de faire en 1835, vous voulez en charger la caisse des consignations, et avec infiniment moins de chance de bien opérer.

'M, I^affitte. Voilà la question.

M. Tbiers. Si on m'accorde encore quelques minutes, je vais démontrer jusqu'à révidence l'identité de la situation enitre oe que le syndicat a été chargé de faire en 1830 et oe dont on veut charger aujourd'hui la caisse des consigpnations.

D'abord, que fera la caisse des consignar tionis? Remaonquetz que viou3 n'opérerez pas dans l'hypothèêe de 15 ou 20 millions seulement. On a démontré tout à l'heure que, s'il s'agissait d'un trop plein de 15 ou 20 millions, le mouvement courait du Trésor jwurrait parfaitement les absorber. lilais évidemment il s'agit ici de ces sonmies considérables qu'on prévoyait hier, et qu'on supposait pouvoir s'élever jusqu'à 100, 150 ou 200 millions ; car bien visiblement cour 20 ou 30 millions vous ne feriez pas la loi.

Eh bien! que fera la caisse des consignartions pour plaœr 50, 100 ou 200 millions ? Aujourd'nui. pour les 100 millions déjà réalisé», vous lui aoniniez des rentes ; mais vous-mêmes, dans le projet de loi. vous prévoyiez ces embarras, car vous prévoyez que la caisse des dépôts sera obligée de vous donner des bons royaux, et vous l'autorisez à les recevoir. M. le ministre des finances n'a pas répondu à cette objection», que les fonds que vous envoyez à la caisse des consignations, elle sera exposée à vous les rendre en vous oemajidant des bons royaux.

Un membre de la commission : Alors ce sera la même chose !

]iL Thiers. J'entends dire : Alors ce sera la même chose. Je le sais bien ; mais ou vous ne faites rien, ou vous faites quelque chose de nuisible. Répondez au raisonnement que je vais préseniter : Ou la caisse des consignartions vous demandera des bons royaux, et alors elle vous rend les fonds que vous venez de lui envoyer ; ou elle vous demandera des rentes, et alors vous retrouvez le danger que nous vous signalons sans cesse, c'est que vous serez amenés à les vendre un jour de crise, et à précipiter ainsi la crise ; ou bien ni elle ne vendra de rentes, ni elle ne prendra de bons royaux, mais eUe prêtera sur rentes. Si elle prête sur rentes, n'est-ce pas la même chose que si elle achetait des rentes? Il y a une différence, je le sais, c'est que si elle achète des rentes, elle ne peut les vendre qu'avec l'autorisa^tion du mmistre des finances, et que si elle prête sur rentes, elle peut faire cesser le

grêt en obligeant celui à qui il aura été fait vendre ces rentes, o'est-a-dire qu'elle fera vendre ces rentes sans l'autorisation du ministre des finances.

Ainsi, je vous défie de sortir de ces trois cas : ou elle prendra des bons royaux, ou elle vendra des rentes, ou elle se portera sur les rentes ; et dans ces trois cas, vous ne pourrez vous soustraire aux inconvénients que j'ai signalés. (Mouvements et hr\nts divers.)

Si elle ne fait pas l'une de ces trois choses, qu'on veuille bien me suivre, et Ton verra

2* SiRIB. T. cvii.

combien le cerele se rétrécit autour des auteurs du projet. Si elle ne prend pas des bons royaux, si elle ne vend pas des rentes, si elle ne prête pas sur dépôt de rentes, que fera-itelle ? Des affaires^ des spéculations. Elle fera comme le syndicat des receveurs généraux, elle spéculera ; et hier même M. le ministre des finances a fait pour moi la réponse ; il a dit oe que je dis ici ; il a dit : « La Trésor ne peut pas trouver d'emploi, mais la caisse des consignations le trouvera » Je le sais bien. M. Jacques Lefebvre vous a dit très simplement et très franchement : « Il s'agit de créer une maison de banque à côté du gouvernement. » Nous le savons bien, vous allez créer une maison de spéculation...

M. Tniinegny Dnebâtel, m^inistre des finances. Je demande la parole. (Mouvement.)

M. Tbiers. Sur ce mot de spéculation, je vais tout de suite vous rassurer...

li. Tnnnegny Dnehâtel, ministre des finances. Je n'en suis pas effrayé 1

. M. Thiers, Eh bien I ni moi non plus (On rit.)

Par le mot de spéculation, je n'ai pas entendu» comme le disait tout à l'heure l'honorable M. Mauguin, qu'on créerait une maison d'agiotage. Non pas que je ne trouve très puissants les arguments qu'il a présentés^ non pas qu'il soit impossible que cela se fasse, mais nous avons tous le souvasir des crlsea financières que nous avons traversées. Vous savez que dans ces moments de crise les gens qui perdent s'en prennent toujours au gouvemementi

J'ai entendu dire dans les crises financières auxquelles le gouvernement restait bien étranger, et qu'il faisait des effonts infinis pour empêcher, j'ai entendu dire par des joueurs qui étaient en perte, que c'éitait le gouvernement qui avait tort^ que le gouvernement avait joué sur la renite ; de même, Messieurs, œ qui n'aura pas été fait, on le supposera ; on pré^ tendra toujours que la caisse des dépôts a joué sur la rente, et peut-être, dans certains cas, cela pourrait-il avoir quelque réalité.

Mais oe n'est pas là ce que je veux dire ; je ne veux pas dire que la maison de spéculation créée à côté du gouvernement jouera sur la rente. Je dis que, cherchant l'emploi de ses fonds, elle fera des affaires. Eh bien 1 voyez, qu'il me soit permis de le dire, l'étrangeté d'une pareille manière de procéder : s'il est un principe reconnu de tout le mondej c'est que le Trésor ne doit pas faire d'affaires^ c'est que le Trésor ne doit pas spéculer ; et il y a aes gens qui vont même plus loin : j'ai entendu des hommes prétenare que le Trésor ne devait pas avoir de grandes enitreprises comme celle des postes, des haras, enfin tout ce qui pouvait ressembler à des spéculations, qu'il ne devait pas faire des poudres, et c'était aller beaucoup trop loin assurément^ Mais pourquoi a-tncnci soutenu que le Trésor ne devait pas spéculer? c'est que spéculer c'est s'exposer à gagner ou à perdre, et s'y exposer par le représentant des finances du pays. Ici vous chargez quelqu'un de spéculer pour vous; -vous dites : Moi, je ne peux pas faire d'affaires, je ne puis pas faire emploi des fonds, acheter des actions de canaux ou toutes autres; mais je charge la caisse des ooor

ta

[Chambre de. Dèfui*..] RÈQNS DS LOOIS-PHIUPWÎ. («1 (étrier 1831.]

Bijtnationfl do le faiJ» poui? moi, mm paa S" du femofl du «ymiicat, car d* ^mpa du syndicat c-ftaient doB.recevours généraux très LbikB qui géraient leuM propres fon^ aoua leur propre responsabilité î «* jci cest une commissioni une commission de très honnfites gens, je le sais, mais qui ?*.8èrrat pw leurs capiUux ; o'œt une commiœion de sur- TeillanoB composée de flnaociers qui viennent quelquefois regarder ce qui se passe ; mais celui qui y eflit toujoutw, c'Wt le «^«"«r^afi la caisse des dépôts ; vous le diargez de faire des aftairoS pour vous, ce n'est pas vous qui les

Ce n'est paa tout : tandis que vous le char- Kez de faire des affaires pour votre compte B&ns Burveillanœ, c'est vous seul qui payez le résultat; C'est, permettea-moi le mot, la cxMnmandite la plua absurde qui se puisse voir Supposez la situation dans laquelle vous seriez, si, en effet, cette caisse venait a Pej^re; et elle perdra, c'est hors de doute, M. Mau; Kuin faisait tout à l'heure une objection qui m'a paru être le plus fort de son argumentation. Il disait : « Il eet évident qu'elle achètera toujours en hausse, et qu'elle vendra toujours en baisse ; car si elle prend des rentes, le ne parle pas des bons royaux, les bons Joyaux ne varient pas, tandis que les rentes rarieni : si elle prend <i€e rentes, des actions de la Banque, cfes canaux, ce que vous voudrez^ il est évident que l'argent avec le<iuel elle les achète^ Vesfc Eargent que les ouvriers lui apportewt en temps de prospérute. Or, c'est oana le» temps de prospérité qu'elle sera on hausse. Elle achète donc en hausse. Quand vendrartrcUe î Quand les ouvriers gênés viendront lui demander leur argent, cest-a-dire dans les temps de crise. Elle vendra donc en baisse. Et ici supposez le cas certain de perte. Vous figurez- vous la situation, 3 ose dire humiliante pour teut le monde, qui se réalisera? Vous ngurez-vous la caisse des dépôts demaadant au Trésor de couvrir la perte qu elle liura faite, et le miniatre des finances obliçé de demander un crédit supplémentaire à la Chambre pour couvrir cette perte, et la caisse des consignations apportant son bilan devant une commission delà Chambi»? Je vous défie de créer une situation plus singulière, plus étrange, plus inadmissible.

Je dis que vous vous trouverez exactement dans la même situation de 1825. Vous avez un trop plein, vous voulez le placer ; vous ne pouvez pas faire d'affaires vous-mêmes ; vous chargez d'en faire pour vous des gens qui n'y ont pas un intérêt.

Quand le syndicat des reoeveurs généraux a été liquidé, les receveurs ont payé la perte que M. de Villèle leur avait fait laire^ et il n'y a pas eu le scandale d'une discussion de faillite devant la Chambre,

Mais, dira-t-on, il n'y aura pas de crise. Ici je n'aurai qu'à m'armer de l'assertion de l'honorable preopinant qui vous disait qlie, quant à lui, il ne croyait pas une crise impossible. Je ne suis pas de ceux qui mettent en doute la prospérité du Trésor ; jô suis convaincu de sa prospérité ; je l'ai vue de près, et je suis certain qu'elle est réelle, non pas qu'il n'y ait là dedans peut-être un mouvement exagéré dont il faut se défier; qU'il n'y ait dans la production, dans toute la spéculation un mouvement qui peut être trop rapide, un mou-

vement sur lequel il ne faujt pas alarmer le pays, mais sur lequel il faut Paveitir ; mouvement qui pourrait devenir grave s'il coïncidait avec une crise commerciale que beaucoup de bons esp rite craignent pour l'Angleterre. Je ne suis pas de ceux qui craignent 1a détresse, mais je suis de ceux qui disent qu'il faut y regarder. C'est pour nous une expérience frappedObte que celle qui s'est réalisée depuis la session dernière.

M. le ministre des finances souten&it avec moi, l'année dernière, qu'il était possible qu'une aggravation dans la situation financière, ou plutôt qu'une diminution dans la prospérité financière, rendit la cjMiversion des rentes inopportune. Je soutenais, moi^ cette opinion avec conviction, M. le ministre des finances aussi : eh bien 1 nous avons vu au mois de septembre, d'octobre, une crise assez grave, et qu'apparemment le ministre croit grave, puisqu'il s'en arme devaait vous pour reculer la réduction des rentes. Il est donc évident que ces trop' pleins n'ont jamais quelque chose d'assez solide pour qu'on puisse se livD&r à cette confiance aveugle qui trompa M. de Villèle, et qui le porta à engager ses correspondants dans des affaires qiii ne pouvaient pas avoir de bonne issue.

Ce que M. le ministre des finances a dût hier n'est pas, à mon avis, parfaitement concluant, quant à l'impossibuité d'une crise. On dit qu4l n''y en a pas eu en Angleterre, qu'il n'y en a pas en France. Je prie la Chambre de faire attention à oes deux faite : en Angleterre, la masse en fonds déposés aux caisses d'épargne est imperce|)tible par rapport à la masse des valeujB qui circulent soit de la banque générale, soit de tentes les banques particulières ; et ce n'est pas un exranpie à citer que celui de l'Angleterre, tant il y a de disproportion avec ce qui se passe en France.

Quant à ce qui se passe chez nous, il y a un reproche à faire à M. le ministre des finanoes, qui est frappant (et j'ai vu beaucoup de bons esprite se le faire) : nos caisses d'épargne n'ont pas encore la véritable signincation qu'elles auront plus tard. Par qui ont été déposés les fonds jusqu'à présent! ils n'ont pas été apportés par la clasde industrielle, më.1heureusement. J'ai parcouru comme ministre du commerce nos pavs de manufactures. J'ai demandé aux manufacturiers quelles étaient les améliorations qjui s'étaient introduites dans l'esprit des ouvriers] ils m'ont iépondu ceci :

« Il est vrai que nos ouvriers sont devenus plus laborieux et plus habiles ; c'est déjà une qualité d'esprit que d'être plus habile; c'en est une de caractère et de moralité aue d'être plus laborieux : mais ils n'ont pas îait assez de progrès pour êtfe économes ; cette qualité ne leur est pas encore arrivée ; mais le temps la leur donnera : car dès qu'ils commencent à être un peu propriétaii*e8, le goûit de Téconomie leur arrive. » Qui donc jusqu'ici a déposé les sommes? En grande partie les domestiques, en grande partie les petite employés à Paris ; la preuve, c'est que plus de la moitié des fonds déposés aux caisses d'épargne appartient à la ville de Paris. Mais lorsque les capitaux des caisses d'épargne représenteront des économies d'ouvriers manufacturiers, alors soyez certains que là possibilité d'Une crise n'est plus une menaes de

[Chambre deà Députés.] RÈGNE 0E LOUIS-^PHILIPPE. [fl féYrier 1837.]

tribune, maôs malbeureusement une véritable réalité. Eh bien ! pour ce cas il suffiraiti non pas d'une demande de 100 millions^ on s'ima^ gine toujours qu'il faut une somme considérable pour proaUire une crise, on se trompe ; soyez oienj sûrs que dans des temps difficiles une demande en réalité de 10 ou 15 millions pourrait non pas déterminer une crise, mais pourrait lui donmer une accélération redoutable.

J'ai vu celle de 1830, et i'y ai vu la preuve de ce que je vais dire. A l'instant où une ▼ente. Une vente réelle de fonds publics, une ▼ente au comptant se fait, en de pareilles circonstances les moindres sommes peuvent amener une précipitation extraordinaire dans la crise; cela est à redouter, surtout quand on ▼it dans des temps comme les nôtres, dans des temps où les questions industrielles sont com^ pliquées de questions politiques, dans des temps où l'on est en présence d événements qui peuvent devenir plus graves, où des crises sont possibles ; et ce n'est pas une exagération, je dis qu'il suffit qu'on puisse alléguer leur possibilité pour que ceux qui en parlent soient écoutés. Et pour mon compte, une crise arrivant, je crois qu'il serait cent fois plus avantageux que le Trésor fût chargé d'y faire face qtie la caisse des consignations.

On disait tout à l'heure : « Pour les cas de crise, la caisse des consignations s'adressera à la Banque. »

Je prie la Chambre de voir la profonde vanité de cette réponse.

Vous croyez répondre avec un pareil argument ; vous ne l'avez pas fait, et je vais le Srouver. Qui est-ce qui fournit au Trésor ans des temps difficiles ? c'est la Banque.

En 1830, nous manquions de ressources ; nous nous sonunes adressés à la Banque, nous lui avons demandé jusqu'à 100 et tant de millions : elle les a donnés généreusement, et nous lui avons donné en échange des bons royaux. A cette époç^ue^ la Banque a rendu au Trésor des services immenses, qu'elle est prête à lui rendre encore.

Mans si, à la même époque, la caisse des cohsignations lui avait demandé en même temps 20, 30, 40 ou 50 millions, la Banque n'aurait pas pu les donner. Vous voyez donc que c'est toujours le Trésor que la crise menace, que vous n'avez rien fait quand vous l'avez renvoyée à la caisse des consignations, que seulement vous l'avez détournée pour la renvoyer à des gens incapables de la gouverner.

Je vais délivrer la Chambre de cette trop longue discussion. (Parlez! parlez!)

J'aborde la grande question du remède à apporter à cette situation. Dans ma conviction, le remède n'est pas aussi urgeqt qu'on l'imaginC) et il ^r en a un que j'ai à peine indiqué hier, mais que la sagacité de M. le ministre des finances ne pourra pas méconnaître. Lé remède, il est dans un plus grand développement de la dette flottante, et je crois qu'ici je me rapprocherai beaucoup des opinions qu'il me semble avoir entendu exprimer à M. le ministre des finances^

D'abord, pour le présent, je maintiens encore mon aire. Il n'y a rien d'urgent. Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à la loi. il est clair ûu'on a existé, que cette surabondance de fonds n'a pas placé le Trésor dans une situa-

tion trop embarrassante. Il est vrai qu'on nous dit q^u'il y avait une enca«isse à la Banque. Je suis étonné qu'on ait fait de cela une raison solide, comme on a voulu les qualifier hier. Vous avez 50 millions à la Èanque; mais c'est toujours ainsi à la veille de pai<r ments de semestre. Vous avez, je crois, 80 mil lions à payer. La veille du paiement, on a à la Banque une Somme considérable ; maii le lendemain cette somme est nulle.

Le grand encaisse que vous avez eu un moment ne signifie que ceci, que Vous êtes à la veille de payer le semestre.

Quant au mouvement courant des fonds,

i''ai dit que vous aviez 64 millions de marge, ià-dessus le miiiistre m'a dit : Vous voulez donc que nous détruisions les bons rovaux, et que je ne reçoive plus les avaùces des receveurs géhéraux. Il n'eh est rien ; je ne veux pas détruire les bons royaux, ni empêcher la recette des avances des receveurs généraux; mais je dis que sur 54 millions vous pouvez trouver une marge do 10 à 12 millions.

J'ai dit aussi, et vous n'avez pas- réponda tL cette objection, qu'outre les travaux publics que vous allez faire, vous aviez la liquidation des travaux faits Tannée dernière. Je suis, je ne dirai pas convaincu, mais presaue certain, je crois même que M. le directeur aes ponts et chaussées s'il était là ne Ine démentirait pas ; je suis presque certain que, sans parler detf travaux à exécuter cette année, vous serez obligés de payer 16 ou 20 milliofio onr les travaux de l'année dernière.

Ainsi vous avez une marge de 64 million^ sur laquelle on peut trouver 10 ou 12 millions; vous avez le semestre à payer ; vous avez la liquidation des travaux exécutés l'année dernière et les travaux que vous allez ordonner.

fût une chose tellement urgente qu il fallût faire une loi, et quand un excellent esprit comme M. Laplagne vous dit qu'une loi qui coupe le Trésor en deux ne peut être qu'une loi temporaire, je dis qu'il y a dans cette réponse l'objection la plus terrible contre le projet

Enfin, et je prie la Chambre de prêter son attention à cette dernière raison, je crois, en e£Eet, qu'il faut entrer dans une voie plus large pour sortir de l'embarras dans lequel on ne se trouve pas aujourd'hui, mais dans lequel on pourrait se trouver. Les fonds déposés aux caisses d'épargne augmentent, je suppose, de 16 à 20 millions par an ; ce n'est qu après plusieurs années que ces fonds nous feront une dette flottante considérable. Mais Quelle est la différence de la dette flottante et de la dette fondée ? C'est ici peut-être qu'on n'a pas assez observé les faits. La différence est celle-ci : la dette fondée se compose de capitaux qui veulent un placement définitif à 4,- 4 1/2, 8 0/0, et la dette flottante se compose de capitaux qui ne veulent qu'un placement à deux mois, trois mois, six mois, et qui se contentent d'un intérêt moindre, a'un intérêt de 2 ou 3 0/0. Eh bien ! quand on voit une masse de fonda qui consentent à se donner à 2 ou 3 0/0, et avec une abondance telle que vous en êtes embarrassés, c'est une preuve que la dette flotta.nte n'est pas encore suffisante. C'est là une indication que vous ne devez pas augmenter la

[Ghambrt des Députés.] RÈGNE DE L0DIS4^HILIPPE. [fi fénier 1831.]

dette fondée, mais que voua pouviez augmenter la dette flottante; oest une indication que si vous faites pour 100 millions de travaux publics, il faudra créer, non des rentes, mais des bons royaux. Pour cette année^ vous n'avez à craindre que 15 ou 20 millions, et je vous donne le moyen d'y parer par la liquidation des travaux de Tannée, par les travaux à faire, et par le mouvement du Trésor. Mais pour les grands fonds qui vous arriveront plus tardy pour les 2 ou 900 millions que vous craignez, au lieu de créer des rentes, créez des bons royaux, et vous trouverez pour ces capitaux un placement tout naturel.

Je résume en peu de mots toute cette discus-

par la laiiute. ue qu'

syndicats, on veut le faire faire à la caisse des dépôts; et pour démontrer que cela n'arrivera pas, il faudrait prouver qu'elle ne placera ni en bons royaux, ni en rentes, ni en spéculations, car il faut qu'elle fasse une de ces qtiflMtro choses. En bons royaux, les fonds vous reviennent, en rentes, elle aggrave la crise : enfin, si elle fait des affaires, elle spécule.

Je dis enfin que quant à la crise, elle est probable, non pas Vannée qui vient, mais dans un certain nombre d'années; et je dis que pour cette année, vous pouvez sortir de l'embarras par le mouvement courant du Trésor; mais, aans Favenir, vous ne pourrez éviter la difficulté qu'en donnant plus de largeur à la dette flottante.

Je ne croia pas devoir rien ajouter; mais les arguments que j'ai présentés ont assez de gra^ vite pour que je puisse penser qu'il sera très difficile de les détruire. (Mouvement d'approbtttion aux extrémités.)

M. Taniic|^y Dnchâtel, ministre des finances, liiessieurs, je demande pardon à la Chambre de monter encore une îois^ à la tribune après une aussi longue discussion, mais je répondrai en très peu de mots aux objections qui viennent! de m'être présentées. L'honoralble orateur qui m'a précédé à cette tribune a trouvé que les réponses que je lui avais adressées hier n'étaient pas très concluantes. Je suis obligé de dire que les. arguments qu'il vient de vous présenter ont produit sur moi le même effet. Cela est na.turel; nous soutenons des opinions opposées, et autant il lui semble difncile qu'on réponde à ses arguments, autant la tâche me semble aisée.

Aussi, je n'abuserai pas longtemps de l'a-ttention de la Chambre, mais j'ai besoin de rétablir certains faits. Il faut que la discussion sur ces matières ait un grand caractère de netteté et de précision; c'est ce caractère que je noe suis efforcé de lui donner hier, et je chercherai à le maintenir aujourd'hui. Je n'entrerai «pas dans de longs développements, je n'insisterai que sur les points principaux qui ont donné heu à la discussion de l'honorable préopinant.

Il a commencé par dire que c'était quelque chose d'étra.nge que de prétendre porter remède à un trop plein;/ que ce trop plein n'existe pas; et que, dans tous les cas, il y aurait une prétention singulière, absurde, à vouloir porter un remède à une telle surabondance.

Qu'un trop plein n'existe pa», je l'avoue,

c'est une assertion qui xœ surprend. Je vais donner les chiffres à la Chambre; je les lui ai déjà donnés hier. Notre encaisse, à , l'heure qu'il est, n'est pas seulement entre' 50 et 00 millions, comme je le disais en prenant le chiffre du !•' février, il est de 64 millions.

L'honorable orateur a dit : mais vous avez le semestre de mars à payer; l'abondanoe dont vous parlez, c'est ce qui arrive toujours au Trésor, à pareille époque : il y a des annulations qui précèdent le semestre î le semestre est de 80 millions environ; 80 miUions absorberont et au delà votre encaisse; donc votre encaisse n'existe pas.

J'avais déjà répondu à cela hier; j'avais reconnu que le semestre approchait: mais le paiement du semestre absorbera-t-il 80 millions ? non. Messieurs, les paiements qui sont à faire à Paris ne sont que de 40 à 45 millions; voilà déjà une notable différence, une différence de 35 à 40 millions. Ainsi, même après le paiement du semestre, l'encaisse du Trésor sera considérable.

Il était important de rétablir ce fait devant les Chambres, car il est bon de ne pas perdre de vue oue rencaisse ne provient pas seulement de l'approche du semestre, et que, même après le paiement effectué, le Trésor conservera encore des sommes très considérables sans emploi.

Maintenant, est-il vrai que ce soit là le résultat inévitable de l'abondance générale; que lorsque l'abondanoe se montre ofans les fortunes particulières, elle se montre aussi dans la fortune publique, et que l'Etat, aussi bien que les particuliers, doit se résigner aux résultats oe cette abondance.

A cel& Messieurs, la réponse est facile : je dis que la surabonaanoe n'existe que pour le Trésor et non les particuliers; en effet, de quoi se plaint-on partout en œ moment? précisément de ce que l'argent n'est pas suffisamment abondant; on cherche à le faire valoir le plus possible, et on supplée à la rareté des espèces par la rapidité oie la circulation; c'est ce qui fait que depuis moins d'un an, la Banqu(& a livré au commerce, en secours de toutes sortes, plus de 100 millions de plus que les autres années.

Ainsi, l'argument repose sur un fait inexact : la surabondance existe au Trésor en même temps que la rareté chez les particuliers. Mais fût-il vrai, quelle serait, je le demande, la portée de l'argument? Croyez-vous qu'on pourrait dire à des banquiers : « Ne vous plaignez pas si votre sort n est pas meilleur, c'est l'effet de la surabondance générale. Mais quiconque a des fonds inutiles, quiconque a de l'argent dont il n'a pas besoin pour faire face à ses affaires, ne se hâte-t-il pas de chercher tous les moyens possibles de l'employer? £h bien! ce qui est de simple bon sens pour les^particuliers, est aussi de simple bon sens pour l'Etat. Cette question d'aiUeurs n'intéresse pas seulement le Trésor, elle touche à tous les grands intérêts de la société, à l'industrie, au commerce, à l'agriculture : c'est avant tout une question de circulation. Tout languit dans un pays quand une certaine masse de fonds restent stagnants; en effeto 0^ fonds stagnants vous les enlevez aux

I étrangers; vous empêchez toutes les relations des affaires; vous portez un coup sensible et dommageable non pas seulement aux intérêts

[Chambrt daf Dépotés.] RÈGNE DE LOUIS-PHIUPPB. [SI février 1837.]

qui en souffrent immédiatement, mais k tout le mouvement général des affaires, non pas seulement à Paris, mais dans tous les départements. (Très bien/)

C'est raorgent des départements comme celui de Paris qui reste en stagnation. Et cette atagnation dans les caisses du Trésor se fait ressentir jusqu'aux extrémités du royaume. (Très bien, très bien/)

Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit i hier. J'ai contesté la marge qu'on nous offrait en nous disant qu'on pouvait réduire de 56 millions la 4ette flottante; on avait parlé de supprimer les bons royaux et les avances des receveurs généraux: j'en ai indiqué l'impossibilité par une démonstration mathématique. Maintenant, on ne parle plus de 54 millions : il ne s'agit que de réduire 10 à 12 millions. Une réduction de 10 à 12 millions, tout le monde en conviendra, aurait trop peu d'.importanoe pour jouen un grand rôle dans cette discussion. Je ne m'y arrête donc pas.

J'arrive à l'examen des travaux publics que l'on pourrait alimenter avec les fonds qui surabondent au Trésor.

J'ai répondu, qu'indépendamment des fonds des caisses d'épargne, il y avait une autre sorte de fonds qui suivait un progrès continu, régulier, inévitable. Ce» sont les fonds de la réserve d'amortissement. Certainement, les travaux publics quelque activité qu'on leur donne n'absorberont jamais la totalité de cette ressource; ainsi la nécessité de chercher un emploi aux fonds des caisses d'épargne reste toujours la même; c'est là^ ce me semble, une .vérité de toute évidence.

On a fait une autre objection, et celle-là n'avait pas encore paru dans la .discussion. On a dit : Sur les travaux exécutés ou en cours d'exécution, il reste des sommes à payer ; voilà un emploi pour vos fonds. Mais, Messieurs, ces sommes sont déjà comprises dans les prévisions du Trésor, elles figurent déjà dans la balance de l'année :icela ne change rien à l'état de la question. Ce ne sont pas des dépenses nouvelles, elles ont pris place dans vos calculs, et ce serait faire ^un double emploi que de les y comprendre une seconde fois. (Très bien!)

Je réserve à un autre moment de la discussion l'examen du remède qu'on nous propose; je veux suivre pas à pas toutes les objections qui ont été faites. Je tiens avant tout à rétablir complètement les faits devant la Chambre.

Vous faites, nous a-i-on«dit, quelque chose d'analogue à ce qui s'est pratiqué sous M. de Villèle; vous renouvelez 1 opération du syndicat des receveurs généraux.

Je n'hésite pas à le déclarer, c'est là (une assertion parfaitement inexacte; je vais y répondre en peu de mots. Je ne prétends point blâmer l'opération qui fut faite en 1825, elle pouvait avoir un but d'utilité, je ne icherche pas à la blâmer en ce moment; mais «qu'étaitce en réalité que le syndicat des receveurs généraux? une association agissant avec les fonds, soit des ^receveurs généraux, soit des particuliers, soit des banquiers, une association dont le but réel n'était pas «seulement de chercher un i)lacement à une certaine ma«se de fonds, mais de chercher des bénéfices; il achetait pour revendre ! il ne vendait pas seulement quand il pouvait y avoir des besoins

de remboursement, il vendait pour obtenir un bénéfice; ce n'était ; pas un principal emploi de fonds qu'il faisait, mais un commerce, une spéculation; on ne saurait donc en aucune manièce comparer le syndicat à la caisse des dépôts, à une* institution publique qui existe depuis vingt ans, qui a placé des sommes énormes, qui présente des garanties ide toute nature, et dont la gestion n'a jamais subi le moindre reproche.

La caisse des dépôts et consignations ne cherche pas à «faire des affaires, elle «ne court pas après des bénéfices, elle cherche pour ses fonds un placement légitime, et...

M. OdlloB Barrot. Comment! lorsqu'on place 2 à 300 millions on ne fait paa d'affaires ? Cela n'a pas le sens commun.

M. Tanneguy Daehâtel, ministre des fi-" nonces. Je demande à M. Barrot de ne pas m'interrompre, eti de ne me réçondre que quand j'aurai fini. Interrompre ainsi ses adversaires, et dire que leurs paroles n'ont pas le sens commun,,, c'est une manière de discuter qui est peu parlementaire. (Très ^♦en/ très bien!)

Jo dis qu'autre chose est le placement, autre cliose est la i^éculation. La preuve, c'est qu'aujourd'hui les caisses d'épargne peuvent plaoer leurs fonds en rentes; c^st un nrivilège dont elles jouissent aussi bien que la caisse des dépôts : elles en usent quelquefois, et la caisse des dépôts souvent, puisqu'elle possède 3 millions de rente. Et cependant peut-on citer un seul fait qui prouve que ces établissements se soient livrés à la spéculation ? Non; ils ne font que chercher un placement pour leurs fonds.

Je tenais à rétablir ce fait. Voyez comment a opéré le svndicat des receveurs généraux; il s'est précisément jeté dans des spéculations hasaitiées; il a fait l'emprimt d'Haïti; il a

gris des actions dans les salines de l'Est, et eaucoup d'autres opérations entreprises par lui se sont.trouvées donmiageables; cependant, en définitive, la i)erte n'a pas été très considérable, car je crois que la balance des pertes ou des bénéfices a été à peu près nulle. Mais quand même |îl y aurait eu aes pertes, ce serait un argument qui porterait a faux, puisque, comme je l'ai prouvé, on ne peut établir aucune analogie entre le syndicat et la caisse des dépôt& ^

Maintenant la caisse des dépôts pourrat-elle placer les fonds des caisses d'épargne? A mon avis, il n'y a «rien de plus simple; elle a déjà placé les 80 millions Qu'elle possède, tion sera d'autant plus favorable que les fonds qui lui arriveront; et remarquez que sa position sera d'autant plus favorable que les fonds des caisses d'épjargne n'arriveront pas tout d'un coup, ils viendront peu à peu et, «par intervalles; la caisse, pour faire ses placements, suivra 4cs règles de publicité; elle annoncera par avance tous les achats qu'eUe voudra faire, et par là toutes les garanties désirables se i trouveront réalisées.

En effet, l'agiotage ne résulte que du secret, mais lorsqu'une opération est annoncée publiquement, lorsque tout le monde peut en apprécier les résultats, il n'y a rien là que de légitime. La possibilité de d'agiotage disparaîtra; c'est la ce qui arrive tous les jours pour la caisse d'amortissement; c'est ainsi que

[Ctiimbrc des DppulEc] RfiGNK BS LOUIS-PB EU PPB.

noua l'avoua l(i:;i'iiirs détendue contre les reproches d'agioi.ii; i|«i ont pu lui être adrcBeés. Mais il y n uv ■ autre objection à laquelle il faut ()uc je r- ponde. On nous dit : Voua avoi; maintenu d.^na la loi une faculté pour la caisse dca dépôts ; cett« faculté eet qu'elle pourra prendre des bons royaux k 4 0/0. Alors, à i^uoi !)on votre loi î L'honorable M. Laplngnc ,1 ii,irfait«ment répondu à cet argument. Co ii t là qu'une faculté; lorsque la caisse en us' ; ■, les choses reaterontà peu près ce qu'elli.-, «at, maie lorsqu'elle n'en usera pas,i il y r-ina un avantage réel et incontestable. AdniL-!:- /-voue qu'elle en usera toujours, et que la i Misse des dépote placera.,touB ses fonds en IxjiH royaux, mais alors comment justifier m '.r-.: assertion d'hief que le projet de loi i-; Jion seulement inutile, mais dangereux, et i|i! -lu jour de remboursement, il en résultera (!■ catastrophes. Si vous prétendez que tous ]■■-. fonds seront placés en bona rojaux, où S""ra 'i^ danger? Pour qu'il y eût danger, il faudnv que le Trésor ne payât pas lui-même aes pi ires effet».

Vous voyti diiiu que cette partie de l'argumentation n'a emvire aucune espèce de fonde- En réservant dans la loi la faculté des placements en bons royaux, nous n'avons voulu qu'une chose, donner K la caisse des dépôts une rcssourr^^ ci'l.i, ne veut pas dire que tous les placements s- ront "Î^He en bons royau»; mais Beulcment <|iie la caisse des consigna^ tions pourra jouir de cette ressource jusau'à ee qu elle puiss. rencontrer l'occasion d'un placement plus ;!■ mtageux.

Mais, dit-ou, \ 'iis préparez des opérations déplorables; la ciiL.-^so achètera des rentes, elle les achètera clier et elle le« revendra bon

Messieurs, il y a vîi^deux ans que cette caisse existe, et depuis cette époque, «II« a versé au Trésor ii millions de bénéfice. Lee opérations dépl"r.i'ilf!S dont on parle sont Base exemple, aussi l>i u en France qu'en Angles terre, où le réi-Ni(i' que nous vous proposons d'adopter exist.' appuis longtemps. Et d'ailleurs, croyez-vou.-i lue l'état de choses actuel ne présenterait p-.'-i^ le même inconvénient î Si le Trésor devnt aujourd'hui rembourser tous les fonda ch- caisses d'épargne, il faudrait faire des n^unciations d'effet* dans lesquelles les perU's s. raient nécessairement considérables. Il n'y ;i donc aucune espèce de péril nouveau pnin- ic 'Trésor dans la loi qui vous est propos.T'. llaîa je vais plus loin ; je nie tous ces pt'ii-^ qu'on vous a signalés; je nie que, dans nm i:'!..> circonstance, vous sojeï exposés à voir la i i \h\^ des dépôts et consignations venir un [n-.m jour présenter son bilan Bur l« bureau du lu Chambre.

Non, Messieur.. l'honorable préopinant en est convenu lui-uiriue : les crises dont on noua effraie n'entraiiiii.int jamais des .remboursements conaidér.il'' . Hier il nous parlait de centa.ines de milh ns; aujourd'hui il reconnaît que les n-iii>< 'uraernents ne pourraient gnère s'élever qu'a l'i ou 20 millions. £h bien. Messieurs, s'il n-' ■ igifc que de pourvoir à un remboursement il- 1 "i ou 20 millions, comment veut-on que la i i isse des dép6t« en soit ébranlée, et que. pour trouver des ■ fonds, même dans un fimpa de crise, elle soit forcée de, vendre à perte des masses de rent«, et i

1 mot h dire

z besoin d'un reindiquer un. Moi

chimériques, et.lc p8«sé vous est garant qu'ils ne peuvent se réaliser.

Uaint«aant je n'ai plut à la Chambre.

On TOUS dit : Si vous a

méde, nous allons vous en . .

je dis qu'il faut un remède, qu'il est nécessaire de le proposer, qu'on ne peut pas rester dans l'état de choses actuel, c'est-a-dine avec la perspective de voir des fonds considérables enlevés à la oîrculati-jn. Supposons, si voua voulez, que les fonds ne seront pas très considérables, qu'ils ne s'élèveront qu'à I& ou 20 millions; je veux bien admettre que, pendant l'année 1B37, les fonds transportés à la caisse des dépôts ne dépasseront pas oe chiffra; je n'en crois pas moins utile d'éviter leur stagnation. Je crois qu'il sera bon que ces 15 à 20 millions soient rendus à la circulation.

Et d'un autre côté, s'il ne s'agit que de 15 à 20 millions, tous les graves inconvénients dont on nous a menacés diEparaisBeat. Ce n'est pas ma faute, à moi, si l'on a voulu voir de grands effets dans une loi qui n'était destinée qu'à régler des mesures d'ordre financier ; ce n'est pas moi qui ai grandi la question pour la rapetisser ensuite selon les besoins de l'argDmentation. Je reste dans le juste milieu, dons la vérité. Je dia : Il y aura 15 ou 90 mittûmB de transportés cette année, autaut l'année prochain« ; si ces fonds restent au Trésor, ils J resteront sans emplois ; s'ils sont transportés à la caisse des dépots, ils pourront être avantageusement placés, ils pourront rentrer daoa la circulation. Voilà toute la question.

Je ne veux pas abuser de l'attention de la Chambre ; je ne dirai qu'un mot sur le remède proposé. Si l'on offrait un remède efficace, plus efficace que celui que nous voua avons demandé, je serais le premier à l'accepter. Je ne cherche que le bien du pays, je n'ai d'autre but que de favoriser l'intérêt du Trésor, les intérêts généraux de la France.

Mais examinez le remède proposé. On nous dit : Vous vous plaignez d'avoir une dette flottante trop considérable, d'avoir trop de fonds ; ce que vous devei faire, c'est augmenter la dette flottante.

Si l'on entend par là multiplier les emprunta, rien n'est plus facile. Mais, en général, on ne fait des emprunts que pour subvenir à des dépenses quelconques. Quand vous augmentez la dette flottante, c'est que vous augmentez les dépenses dans une forte propor^ tion. Eh bien! nous avons proposé des travaux publics qui dépassent Ica proportions admises jusqu'ici. Cependant ces travaux, qui ne doivent pas dépasser certaines mesures, ne suffiraient pas pour les besoins auxquels voua voulez porter remède. Je l'ai déjà démcmtré, c«s travaux seront soldés sans qu'il soit nécessaire d'augmenter la dette flottante. Pour augmenter cette dette, il faudrait faire des dépenses supérieures aux ressources existantes, il faudrait augmenter ce qu'on appelle k découvert du 'Trésor. Eh bien I je demanda que les sont les dépenses nouvelles que vous voulez faire faire au gouvernement, uniquement pour que les fonda ne soient pu saoa emploi. Faut-il entreprendre une guerre

[Chambre doi Députés] RÈGNE DE LQUIS PHILIPPE. [SI février 1837.]

Ànn

(Murmures de dénégation à gauche), ou toute autre dépense.

M. fhierii. Je demande la parole.

M. Tanne^ny Dneliâtel, minutie des finances. Je cite une dépense extraordinaire, une de celles qui pourraient augmenter la dette flottante.

Il y a deux ordres de dépenses extraordi* naires ; les dépenses productives, c'est-à-dire les travaux d'utilité générale et les dépenses qui deviennent nécessaires dans un moment où une nation a besoin de pourvoir à sa défense. Eh bien ! dans ce moment^ dans notre situation de paixj nous ne pouvons pas aller au delà d'une certaine limite deaiB Texécution des grands travaux ; nous ne pouvons donc pas augmenter indéfiniment notre dette flottante, nous ne pouvons pas user du remède qu'on nous propose.

Avant de redescendre de la tribune, il faut que je rectifie un fait. L'honorable ]^. Laplagne ÎEb proposé un amendement auquel j 'adhère parfaitement. Son amendement a pour but d'établir que les rentes ne pourront pas être aliénées sans l'autorisation du ministre des finances, lofais il importe que la Chambi*é sache que c'est là oe.qui se pratique aujourd'hui : c'est l'état de^ choses qui existe depuis une décision du ministre des finances du 22 novembre 1825, décision qui établit que les rentes transférées à la caisse des dépôts et consignations ne peuvent être aliénées qu'avec l'autorisation du ministre des finances. Je ne fais donc pas d'opposition à l'amendement ; mais ici i*e trouve une réponse à tout ce qui a été dit à la séance d'hier, quand on a prétendu que la caisse des dépôts et consignations pourrait contrarier la situation du Trésor et la compromettre en jetant sur la plaee une

Quantité considérable de valeurs en rentes. »es rentes aujourd'hui ne peuvent pas être aliénées sans l'autorisation du ministre des finances.

Telles sont, Messieurs, les raisons par lesouelles ie voulais répondre au discours de 1 honorable préopinant ; i'ai rétabli les faits ; je crois avoir suivi pas a pas tous ses arguments ; la Chambre jugera si tous les périls qu'on a signalés sont vrais ou non, et si dans le projet que nous vous proposons, il y a autre cnose qu'une mesure administrative qui épargne au Trésor une perte d'intérêts et qui doit produire un effet salutaire sur Pindustrie, le commerce et l'agriculture, en rendant à la circulation des fonds stagnants. (Très bien/ très bien!)

M. Laffltte. Messieurs, je m'étais inscrit pour parler dans la discussion générale \ j'ai entendu mon honorable ami M. Maugum et l'honorable M. Thiers, et j'avoue qu'ils m'ont laissé peu de chose à dire. M. le ministre des finances vient de répondre. A mon sens, il n'a pas parfaitement répondu. Messieurs, je ne yeux pas rentrer dans la discussion générale, je ne veux présenter aue de très courtes obser* vations. J'ai écouté la discussion avec toute l'attention dopt jÀ suis capable, et je vous prie d'être bien convaincus que c'est pour moi ici une question de bonne foi. Si je me trompe, je demanderai à M, le ministre des finances de me fiedresser lui-même.

Quel est le but de la loi ? Le but de la loi est de débarrasser le Trésor de rencaisse de 64 millions.

Je n'examine pas cette question, je ne crois pas à la réalité de cette encaisse, et Içrs même que l'encaisse existerait, je crois Qu'il y a un meilleur emploi à en faire dans l'intérêt du Trésor et dans l'intérêt des contribuables. Ce n'est pas en ce moment que je veux traiter cette question. Je regrette seulement que ces lois partielles, que la loi que nous discutons sur ks caisses d'épargne, que la loi sur les travaux publics, précèdent la discussion générale du budget C'est après le budget, quand nous aurions connu véritablement la situation du Trésor que nous aurions pu juger avec plus de connaisBance de cause les lois qu'on nous présente ; mais enfin je me renferme dans les prescriptions de la Chambre.

M. le ministre des finances vous dit : J'ai une encaisse de 64 millions; c'est donc mauvaise administration de conserver des capitaux inaotifs, de ne pas les répandre dans l'agriculture, dans l'industrie» dans le commerce. Je suis entièrement de son avis.

Mais quel est l'effet de la loi? Le Trésor a reçu des encaisses d'épargné environ IGiO millions ; si le Trésor venait me dire, dans ces 100 millions il y en a 64 qui me gênent, et je vous propose de les verser à la caisse des dépôts, j'entends très bien que le Trésor se trouverait débarrassé.

La caisçe des dépôts et consignq^tiona fecait le placement. Nous examinerons plus tard si cette caisse peut le faire, Mais M- le ministre des finances ne le propose pas ; il ne dit pas : J'ai 64 millions de trop sur les 100 que j'ai rcr çus des caisses d'épargne, et je vais les verser à la caisse des dépôts. et consignations. Pas du tout ; il retient les 100 miUion-s et il crée lOO.millione de rentes 4 0/0 ; ce n'est pas le moyen de se débarrasser du trop plein du Trésor c'est un moyen de créer des rentes 4 0/0.

Je crois, si je ne me trompe, que voilà l'effet de la loi. Ainsi le Trésor ne changerait pas de situation.

Vous avez 64 millions de trop, vous vous en débarrassez.

Mais ce n'est pas ce que vous faites ; vous ne vous débarrassez pas de l'encaisse,

Si je ne me trompe, il me semble que le but de la loi est complètement manqué.

Je vais maintenant, non p^s faire de la théorie, exercer de la critique; je ne veux faire aucune observation sur le fond : je vais me renfermer dans des questions purement pra^tiques. Au point oii la question est arrivée, je ne fatiguerai pas l'attention de la Chambre par des répétitions inutiles.

La situation de la caisse des dépôts eut qu'elle possède, je crois, environ 80 millions. Que fait-elle de cette sonunel en trouve-t-elle i^n emploi facile? Je ne le crois pas. Il y a Quatre opérations ^ue peut faire la caisse des dépôts, car quant à l'idée que cette caisse devienne une maison de commerce, qu'elle puisse faire des spéculations, faire des placements sur des immeubles, personne ne le prétendra. Il faut des placements certains en capitaux, qui ne l'exposent à aucun bénéfice ni à aucune perte.

Eh bien 1 je prends les faits actuellement existanta : la caisse des dépôts a 80 millions

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHILIPPE. [Si février 1837.]

Oomment sont-ils placés 7 Je ne fais pas partie de la commission de surveillance ; mais si j'ai bien saisi la situation présentée de cette caisse, il en résulte qu'une partie de ces 80 millions est placée en papier qu'elle a pris en escompte, ou en prêts sur rentes, ou en achat de rentes ; et enfin, ces trois opérations qu'elle a faites jusqu'à présent, ne pouvant pas absorber la totalité de œs fonds, le restant est en bons du Trésor.

Vous voyez déjà, puisa ue cette caisse est em^ barrassée d'un emploi de 80 millions, ce qui arrivera par la suite. J'entends fort bien que M. le ministre des finances nous dise : Par œ fait, je ne me débarrasse pas aujourd'hui de oette encaisse de 100 millions ; car, je l'ai prouvé, il les garde, mais c'est pour l'avenir.

Les ouvriers, les domestiques, enfin les classes pauvres, versent tous les jours, et ces sommes peuvent augmenter et augmenter par conséquent dans la même proportion les embarras du Trésor. Que va-tril arriver? La caisse des dépôts reste telle q^u'elle est; elle emploie une partie de son capital en escomptant sur des efiEots de commerce.

M. Benlamlii Delessert, rapporteur, |Non, non, sur bons royaux !

M. Einffitte. Soit; elle emploie une partie de son capital en escomptant des bons royaux, en prêt sur rentes et enfin en acquisition de rentes.

£k bien 1 jusqu'à présent elle n'a pu trouver l'emploi de 80 millions sans l'intervention du Trésor ; il a fallu que le Trésor lui livrât des bons royaux. Elle n'a pu employer dans oes deux opérations, en prêts sur rentes et en acquisition de rentes oes 80 millions, et elle a bien fait, car je vais démontrer le danger qu'il y aurait dans oes opérations.

Maintenant cette position déjà si embarrassée de la caisse des dépôts, qui n'a pu tirer un parti utile de ses capitaux, va augmenter tous les joura Elle iraugmentera pas les 100 millions versés au Trésor, puisque le Trésor lui a donné des rentes en échange ; elle n'aura pas l'embarras de l'emploi de ces nouveaux 100 millions, mais elle aura l'inconvénient, dans des circonstances difficiles^ d'avoir précisément à rembourser ces 100 millions qu'elle n'a pas, dentelle n'a reçu cjue la rente. Je n'insiste pas sur ce point ; je vous prie seulement de peser ces considérations^ car elles sont graves. Je suppose donc cette opération nulle, quant à ces 100 millions oui ne passent pas du Trésor à la caisse des dépôts et consignations. Pour l'avenir, c'est la caisse des dépôts et consignations qui reçoit les versements des caisses crépargne. C'est le meilleur débiteur qu'elles puissent avoir, puisqu'il y a à côté la garantie du gouvernement, c'est-à-dire tous les contribuables. Ainsi les versements vont abonder à la caisse des consignations, et ce n'est pas exagérer que de dire que dans très peu d'années il arrivera à cette caisse 120 millions de placements, qui joints aux 80 millions qu'elle a, forment la somme de 200 millions. La caisse des dépôts opère pour le compte du gouvernement, qui est garant de toutes ses opérations ; il faut donc nécessairement que oes 200 millions, qui seront à la disposition de la caisse des dépôts, soient placés au moins à 4 0/0 pour produire les 8 millioas

âu'on paie à ceux qui ont versé aux caisses 'épargne. Or, si aujourd'hui la caisse des dépôts n'a pu faire un emploi de 80 millions, comment fera-t-elle l'emploi de 200 millions? On peut dire sans exagération que si la caisse des dépôts ne fait pas, par des opérations harsardeuses, par dés opérations dangereuses, des bénéfices qui peuvent exposer à de grandes pertes sur le ca.pital, il résultera pour le nonplacement une perte de 6 à 8 millions, c est^adire un nouvel impôt pour les contribuables. Il faut donc qu'elle fasse des opérations.

Ces opérations, on me l'a fait remarquer, ne sont que de trois natures. Si c'est en bons royaux, cela ne remplit pas le but de la loi ; car le gouvernement fait faire alors par la caisse des consignations ce qu'il peut faire luimême, des bons royaux ; il n'y a aucun changement dans la situation. Il n'y a donc quô les placements sur rentes et les acquisitions de rentes. Les placements sur rentes, il ne faut pas croire que ce puisse être des opérations d'une très grande étendue. Qui possède les rentes? les rentes sont possédées ou par les rentiers, ou par les capitalistes. Le rentier n'emprunte jamais, le capitaliste fort peu. Il faut donc prêter aux spéculateurs, c'est-à-dire s'exposer à un grand danger. Je les suppose les plus honorables ; mais enfin la fortune publique est à leur disposition. Si vous leur prêtez des sommes considérables, ils feront des acquisitions de rentes et ils les feront monter. En même temps qu'ils auront acheté au comptant, ils peuvent vendre à terme, ils peuvent attendre les circonstances. Ennn, us sont maîtres du mouvement des fonds. La hausse et la baisse sont à leurs dispositions, de sorte que, je parle de prêts d'une certaine étendue, si vous prêtiez des capitaux énormes sur des rentes, a des joueurs, ils seront maîtres du cours de la Bourse, ils feront la hausse et la baisse à volonté, de sorte que tous ceux «lui auront confiance dans l'Etat, lorsqu[ils voudront réaliser leurs rentes, seront toujours sacrifies à ces spéculations.

D'une autre part, je ne crois pas que la caisse des consignations puisse faire des prêts considérables sur les rentes ; c'est un placement très limité qui ne s'élèvera pas à 200, à 100, peut-être pas même à 25 millions. Ainsi, pas d'emploi de fonds en placement sur les rentes, ou s'il y a placement sur les rentes^ il y a emploi excessif, il y a aussi danger et immoralité.

Beste l'acquisition des rentes. Et bien, si la caisse des consignations employait tous les capitaux qui lui sont versés en rentes, il y a garantie pour ceux qui ont traité ; car, je le répète, le gouvernement est solvable, il ne manquera pas à ses engagements, on sera payé. Mais comment? Par la réalisation des rentes. A cet égard, MM. Mauguin et Thiers vous ont démontré les dangers de cette opération ; moi, je prétends que cette opération ne peut être faite, oue jamais vous ne trouverez à placer 200 millions, soit en prêts sur les rentes, soit en acquisition de rentes. Si vous prêtez au Trésor, la loi est nulle, elle n'est bonne à rien. Si vous voulez qu'elle soit exécutée, et si vous plaoez des millions en prêts sur rentes, vous faites une épouvantable opération. Et s'il y avait une ombre de responsabilité, si un directeur de la caisse des oon-

[Chambre des Députés.] RÈGNE DE LOUIS-PHIUPPB. [SI féTrier 1837.]

Bignations prenait bous sa responsabilité le plaoement lorcé par la nécessité de payer les intérêts, il faudrait, je demande pardon à la Chambre d'employer cette expression, l'envoyer à Charenton. (Mouvementé en sen* divers.)

Messieurs, je crois que la loi qu'on vous présente est prématurée. Il y a quelque chose a faire pour la caisse des dépots et consignations.

En 1816, j'ai assisté à toutes les discussions qui ont précédé la création de la caisse d'amortissement et de la caisse des dépôts et consignations.

Quant à l'amortissement, il a été établi de la manière la plus 8a«e, la plus régulière. Je crois que tant qu'il y aura un système de crédit public, il ny aura rien à y changer. La caisse d'amortissement répartit sa dotation en versements journaliers, en quotités égales tous les jours; cela ne peut jamais opérer de trouble, de tempête à la Bourse, c'est un mouvement toujours ascendant, progressif, mais lent, du crédit public; il n'y a rien à dire, rien à changer à la caisse d'amortissèment.

Mais à la caisse des consignations on a eu une autre pensée. En 1816, le crédit n'existait point en France; le crédit a été créé plus tard; et lorsque la loi d'avril 1816 a été faite, on ne pensait pas qu'il y aurait une si grande importance aux dépôts qui pourraient être faits a la caisse des consignations. Je le déclare r la Chambre, comme un souvenir qui ne me trompe poànt, c'est que, dsjis toutes les discussions des commissions et des comités qui eurent lieu à cette époque, on n'a pen€Pé qu'à UEt seul emploi des dépôts, parce qu'on croyait qu'ils ne seraient jamais considérables; on a pensé à les convertir en lettres de change sur Paris; et c'est pour cela qu'on; a appelé à la commission de) surveillance des hommes du commerce, qui avaient des connaissances spéciales. La Chambre nommait deux de ses membres qui étaient dans le commerce; il y avait le gouverneur de la Banque, qui était censé connaître le papier sur Pane, et le président de la chambre de commerce. De sorte que bien que les opérations ne fussent pas faites par le comité de surveillance, elles étaient faites sur l'indication de ce comité, parce que le directeur ne pouvait pas connaître le papier à escompte. Mais je déclare que la pensée a été celle-là, que les dépôts seraient employés en papier sur Paris. Il n'était pas question de vendre des rentes.

Vous avez créé 160 millions de rentes qui n'existaient pas, vous n'avez pas pu prévoir qu'on ferait plus tard des prêts sur rentes, ou en acquisitions de rentes.

Quant a moi, mon opinion est faite, et elle est faite depuis longtemps; je crois que la situation du* Trésor ne commande pas impérieusement la loi que vous voulez faire; je crois que la continuation des choses telles qu'elles sont n'a aucune «spèce d'inconvénient. Mais je crois aussi qu'il faut vous occuper sérieusement dans cette session, ou dans la session prochaine, d'une autre organisation de la caisse des dépôts et consignations, cela me paraît indispensable. Mais je ne vois aucune nécessité à changer la situation actuelle des choses; je ne vois aucun dommage pour le Trésor.

' Il ne s'agit donc pour le Trésor que des versements qui pourront être faits aux caisses d'épargne penciant une année, car d'ici à la session prochaine, vous avez le temps de méditer une loi plus mûrie et qui se trouve plus en harmonie avec les diverses opinions qui ont été exprimées dans la Chambre. Eh bien! de quoi s'agit^il? peut-être de 6 ou 7 millions qui seront verses à la caisse des dépota et consignations ; ce sera une charge de plus pour le Trésor qui a, à ce qu'il dit, une exuoérance de 64 millions ; ce serait 72 millions. Je n'y vois aucune espèce d'inoonvénientb

Lors du budget, nous verrons la véritable situation du Trésor. Il est très difficile d'établir des comptes en chiffres à la tribune. Chacun les voit à sa façon, la Chambre ne peut pas prononcer en connaissance de cause.

Mais une discussion approfondie du budget (et j'espère qu'elle aura lieu cette année) vous indiquera de la manière la plus positive la situation des finances. Jusque-là, s'il m'était permis de proposer l'ajournement, je le ferais ; mais les formes de la Chambre s'opposant à un ajournement, je vote le rejet oe la loi proposée. (Atur voix! aux voix!)

M. Benjamin Delessert, rapporteur. Je demande la parole.

Voix nombreuse H : Aux voix I La clôture !

M. le Président. La Chambre est dans l'usage d'accorder la parole au rapporteur.

M. Garnier-Pn^ës. Je demande la parole sur l'article l^' après le résumé de M. le rapporteur.

M. Benjamin Belessert, rapporteur. Messieurs, le projet de loi qui nous occupe a donné lieu à une discussion si approfondie qu'il serait superflu de la prolonger, s'il ne me paraissait pas utile d'appeler votre attention sur quelques points importants.

Je commencerai par observer avec une véritable satirfaction que les orateurs de toutes les opinions ont été unanimes sur l'utilité dts caisses d'épargne ; ils ont tous déclaré qu'aucune institution ne méritait davantage votre bienveillance que celles qui tendent à encourager les économies et à améliorer les maux des classes inférieures.

Aussi la plupart des opposants combattent le projet autant dans 1 intérêt des caisseU d'épargne que dans celui du Trésor.

Ils prétendent qu'il ne donne aucune garantie de plus aux déposants, et qu'il y aurait de graves inconvénients à ce que les fonds des caisses d'épargne fussent transférés à la caisse des dépôts et consignations.

Il est cependant bien évident que le projet donne plus de garantie pour le remboursement. Ilfl seront bien plus assurés lorsque les fonds seront déposés dans une caisse séparée qui a des ressources immenses pour se procurer les moyens de satisfaire aux rem- Doursements, €K>it en ne continuant pas ses prêts ordinaires, soit en empruntant sur une grande masse d'effets de diverses natures, soit même en les vendant si cela devenait absolument nécessaire.

Le Trésor par contre n'a aucun moyen de faire valoir ses fonds oisifs ; il n'est pas dans ses attributions, il lui est même interdit de le

(Gb«obrê àê$ Dépaté».J iV^NE DE INOUÏS-PHILIPPE. \^i iérrin 1837.]

faire comme Ift cftisse des dépôts, dont c*est la principale d^nttinaiion, et comme elle Ta fai^depuift trente ann sans auoin inconvénient et mémo avec un bénéôce considérable. Bi Ton laissait ces fondib au Trésor, Tintérât qu'im paie aux cAitma» d'épargne serait donc en pure perte pour TEtat, et cette perte serait d'autant plus grande, que les versements tendent à s'accroître. Il y a donc un bénéfice réel à en charg4ir la cainne des dépôts.

Nous avons déjà dit que le Trésor est moins bien placé pour recevoir et rembourser oe« dépôts. Il n'a point à sa disposition une Krand(9 maase d'effets publics, il ne pourrait Tes vendre sans autorisation législative. 8i les circonstaoïccs devenaient graves et les demandes de remboursement nombreuses, il aurait de la çeine à f faire face, parce qu'il serait lui-même emoarra43sé pour suffire aux besoins ordinaires. Il paraît donc certain que l'intérêt des caisses d'épargne est que leurs fonds soient placés à la caisse des dépôts ot consignations, et c'est ce qui l'avait fait demander à plusieurs reprises. Il y a deux ans que octte r^uestion avait été discutée en présence du ministre des finances; notre honorable collègue, M. Charles Dupin, dans le r&pport xx»narquab]e qu'il fit à cette époque, fit valoir ses avantages et l'utilité df cette mesure ; mais la commission, tout en persistant do^s sa manière de voir à cet égard ne voulut pas contrarier les vues du ministre, et ^\U nMnMsta pas pour l'adoption de l'article, qui presorivait le versement à la eaisse des dépôts et consignations.

Ootte détermination n'avait aucun inconvénient à cette époque, parce que les caisses d épargne étaient peu nombreuses, que tous leurs fonds n'atteignaient pça 46 millions, et

Sue le Trésor ne pouvait paaêtre embarrassé 'une somme pareille.

Il n'en est pa^ de même actuellement que ces fonds excèdent 100 millions et qu'ils augmentent tous les jours. Ils pourront monter à 2 ot 300 millions, et je demanderai à nos adversaires quels moyens aura le Trésor de faire valoir une somme aussi forte dont il n'aura aucun besoin.

Noua persistons donc à croire qu'il serait onéroux à l'Etat de laisser une somme si importante sous la forme do dette flottante; que dans dos temps ordinaires, le Trésor n'aura pas los moyens de faire valoir ces fonds ; qu<^ dans d(\s moments de gêne, embarrassé pour faire face à soa propres besoins, il le HtM-a encore plua s'il doit pourvoir à ceux dos oaiKsoH d'éparjpip; qu'il convient de simpliflor loB opérations du Trésor, de ne pas le laiRHor aroablé aous lo poids d'une dette flot^ tante aussi fort^^ que ces fonds transportés dana un établiasoment distinct et séparé du Trt^sor, y seront mieux placés ; que lop déposants dos caivHsos d'épargno et les administrateurs do ces établissements trouveront dans rott^ moauro un nouveau gage de sécurié et de confianoo, puisqu'on leur conservant la garantie do TEtât, on leur donnera un gage spécial on r*^ntos, ce qu'ils n'ont pas dans l'état actuel.

Quelles objections fait-on valoir contre oe «yatèmoî

On dit qu'il y aurait des inconvénients à laisser passer une somme aussi oonsidérable

sous la direction d'un établissement distinct du Trésor;

Que les opérations que la caisse des consignations ferait pour faire valoir ses fonds ou pour se procurer ceux nécessaires aux remboursements, pourront contrarier celles du Trésor ;

Enfin, qu'il serait dangereux de placer les fonds des caisses d'épargne en rentes, parc^ que si on était oblige de les vendre, on pourrait éprouver une forte perte, • Quant à la première objection, elle ne paraît pas fondée si Ton considère l'organisation de la caisse des dépôts et consignations; le ministre des finances a la haute surveillance sur cette caisse, elle ne peut rien faire sans qu'il en soit aussitôt informé, elle doit toujours agir de concert avec lui) etj bien loin de le contrarier, elle doit lui faciliter ses opérations. C'est oe qui a lieu depuis vingt ans; «il en est de même de la Banque, établissement tout à fait distinct et indépendant du Trésor qui, cependant, a toujours intérêt de s'entendre avec lui.

Quant à la perte que l'on nourrait éprouver si l'on était oblip;é de venare des rentes, il ne faut pas s'en inquiéter parce que, d'après le système du projet, ce ne sera qu'à la dernière extrémité que la caisse emploiera ces moyens : elle aura toujours à sa disposition une somme 4^ plusieurs millions, suffisante pour faire face à toutes les demandes sans être obligé de revendre les rentes.

D'après le projet de loi, les 100 millions des caisses d'épargne seront employés en rentes et les sommes qui seront versées dans le courant de cette année, qui pourront monter à une trentaine de millions, seront placées en bons royaux.

Ce système mixte du placement en rentes de la plus forte partie des fonds des caisses d'épargne et d'une autre portion en bons royaux, paratt être ce çiu'il y a de mieux pour l'état et pour les caisses. Et c'est ici que je ferai Quelques observations sur ce qui a été dit par l'un de nos honorables collègues que lorsqu' c( il y aurait impulsion de travail on viendrait demander le remboursement de la plus grande partie de ces fonds, dans un espace de temps très resserré ».

Si cette opinion était fondée, elle pourrait inquiéter les déposants et porter un coup funeste aux caisses d'épargne; heureusement qu'il n'en est rien. Certainement le but et Futilité de ces caisses est de rendre l'argent aux déposants lorsqu'il y a stagnation dans les fabriques, ou dans d autres circonstsAces difficiles; maïs ces demandes du remboursement n'ont jamais lieu de manière à inquiéter. C'est ce que nous apprend une expériepce de dix-neuf ans en France et une plus longue en Angleterre; je répéterai à la Chambre qu en 1830 et 1831, époque d'une crise commerciale et politique comme il v en a rarement, les remboursements demandés à la caisse d'épargne de Paris, pendant ces deux années, ont été considérables, mais cependant les versements ont encore excédé|les remboursements de la somme de 530,000 francs, de manière que le capital des caisses d'épargne avait peu diminué.

L'Angleterre a éprouvé de son c6ië deux crises financières et commerciales importantes; la première a eu lieu en 1825 : le oommene souÎErait beaucoup, la réserva de )a banque

(Chambre dei Dépotés.) R&6NE DE^ tOOIS^^HIUPPB. ]f i février ISdl.]

d'Angleterre ëtait épuisée) de nombreuses faillites inquiétèrent les déposants des caisses d'épargne qui se portèrent en foule pour demander leur remboursement. La deuxième crise eut lieu en 1832, l'agitation politique fut extrême: les ennemis du ministère poussèrent le peuple à embarrasser le gouvernement en gênant la PsAOue et la caisse d'épargne; cependant à ces àfiUf. époques il n'y eut pas la moindre dispositicHi a l'émeute ou au désordre^ et le montant des remboursements n'a jamais été dans un jour au del^ de 4 0/0 des aépôts, ni de 10 0/0 pendant tout un mois.

Le gouvernement anglais n'a jaunis eu la moindre inquiétude à cet égard, quoique la masse des dépôts excède 440 miUionp.

Notre position en France est encore meilleure, et au moyen des termes que nous vous § reposons d'adopter pour le remboursement es plus fortes sommes, nous devons être parfaitement tranquilles.

On a prétendu que la mesure proposée diminuerait le fonds d'amortissement et empêoberart l'opération de la conversion du 5 0/0. Ceux qui font cette objection n'ont pas compris, il me semble, le but de la loi.

Bien loin d'enlever* une somme quelconque au Trésor et de lui ôter ses ressources, on le débarrasse d'une dette de 100 milliona Les caisses d'épargne peuvent actuellement lui re^ demander ces 100 )miUions. Mais au moyen du transfert de la rente de 4 0/0 on liquide cette dette sans demander un sou au Trésor. Cette opération est donc toute à son avantage, et elle lui conserve toutes ses ressources pour faire la grande opération de la conversion lorsqu'elle sera praticable; je ne crois pas qu'il soit nécessaire de répondre à ce qu'on a supposé que la caisse des dépôts et consignations pouvait devenir un instrument d'agi o- La manière dont cette caisse a été administrée depuis vingt ans, la surveillance continuelle qu'ont exercée sur toutes ses opérations, les divers ministres des finances qui se sont succédé; celle de la commission composée de membres de la Chambre des pairs, des députée, de la cour des comptes et d'autres personnes renouvelées périodiquement et qui jouissent de la confiance publique, répondent suffisamment à toutes ces calomnies.

Je puis cependant ajouter que toutes les

§ récautions ont été prises pour que les achats e fonds qu'elle est obligée de faire par son institution soient opérés publiquement; c'est ainsi que les achats de rentes faits avec le f<mds a'amortissement sont répartis sur chaque jour de l'année, et que la somme à acheter est affichée journellement à la Bourse.

Quant à la caisse des dépôts et consigna^ tions, elle est très sûrement dans le cas de vendre des fonds» et lorsqu'elle en achète, les mesures sont prises pour que les achats soient également répartis sur un certain nombre de jours, afin de ne pas influer sur les prix.

Ces opérations sont contrôlées avec le plus grand soin par la commission de surveillance; le ministre des finances en est instruit, et les comptes en sont rendus chaque année aux deux Chambres.

Je pense donc que l'on peut être entièrement rassuré h oet égard, d'autant plus que )e transfert des 100 milUons des caisses d'épargne à la caisse des dépôts ne donner» Uen à

aucune opération sur les fonds publics, pui&-

3ue ces 100 millions seront payés en une rente e 4 0/0, et que les versements ultérieurs seront placés au Trésor contre des bons royaux et en compte courant.

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sommes qui lui sont déposées pendant les soixante jours qui suivent les versements, et il a dit que cette disposition sera très onéreuse aux caisses d'épargne, et pourra éloigner les déposants. Nous devons le remercier d'avoir fait cette observation parce qu'elle nous donne l'occasion de dire que cette disposition ne s'applique qu'aux consignations judiciaires et aux dépôts volontaires, et ne concerne en rien les comptes courants que la caisse est obligée d'avoir avec les receveurs généraux et une foule d'administrations. {1 ^n sera de même des comptes courants qu'elle sera tenue d'ouvrir aux caisses d'épargne, conformément à l'article 2 de la loi au 5 juin 1833. L'article 1" du projet que nous disputons porte que la caisse des dépôts ne fait que remplacer le Trésor pour tenir ces comptes ôourahts, et ne change rien aux dispositions actuellement en vigueur.

La commission a pensé que cela ne pouvait s'entendre autrem«it, et qu'il était inutile de présenter un amendement dans ce sens.

Je crois devoir dire ici quelques mots sur la proposition qui consiste à donner des rentes aux déposants aussitôt qu'ils auraient atteint

le maximum. ,, . ,,

Certainement il serait a désirer que Ion

Sût engager les classes industrielles a posséer des rentes; elles seraient par cela même intéressées à la stabilité du gouvernement : c'est dans ce but et pour les mettre à la portée de toutes les fortunes, gue je proposai en 1821 la création de petites inscriptions de 10 francs de rentes, ce qui fut autorisé par l'article 24 de la loi du 17 août 1822, sous le ministère de M. de Villèle. . .

C'est aussi ce qui avait décidé dans 1 origine les caisses d'épargne à délivrer des inscrip; tions de rentes à ceux qui auraient de quoi acheter 60 francs de rentes.

Ce mode a été suivi pendant plusieurs années et a été avantageux alors parce que le prix des rentes tendait à s'élever; mais on a été obligé d'y renoncer plus tard, parce que le prix des fonds, mobile de sa nature, était affecté par les chances de la politique, que quelques-uns des déposants, en revendant les rentes qu'on leur avait cédées, ne retrouvaient plus leur capital et éprouvaient une perte dont ils voulaient rendre la caisse ou le gouvernement responsable.

Ce mode avait en outre le grand inconvénient d'engager .les déposants à suivre, et à prendre intérêt aux variations en hausse et en baisse des fonds publics, à s'occuper du cours de la Bourse, et cette espèce de jeu était entièrement contraire au but moral de cette institution.

Ce danger est d'autant plus à craindre que nous approchons de l'époque où l'on s'occu-

gera de la conversion des rentes qui fera aisser le 5 0/0. Ces motifs avaient engagé les administrateurs des caisses d'épargne a demander la création d'un fonds spécial afin que les dépote fussent placés d'une manière

[Gfaimbn dw DipnUt.]