Chapitre Vil. Chambre det pairs. 2,00Û,OUO fr

H. le ministre des finances demande & être entendu.

M. de VlUèle, minittre de$ /Utaneet, Le discours que vous avez entendu nier sur Particle Boumif à votre délibération, repose en entier sur noe erreur qull me sera facile de signaler.

L'orateur s'est demandé s'il était au pouvoir d'une ordonnance d'aliéner une portion du domaine de l'Eut ou de la couronne; il s'est demandé si une pareille ordonnance pouvait éire Talide; si le ministre qui l'aurait contresignée n'aurait pas assumé sur lui une grande responsabilité ; il nous a fait ensuite cette question : Comment a-t-on pu fonder des majorais a perpétuité sur des louds que les Chambres ont à voter annuellement? Cette dernière observation devait avertir l'orateur que tous ses arguments portaient k tnx, tfett-A^âlre qu'U n'avait été aliéné fc

rÀDRATlOlL {S6 mai I8r.|

perpétuité aucune portion du domaine de l'Etat ni au domaine de la couronne, et qu'il n'avait pas été formé des majorais avec ces aliénations.

L'orateur s'est excusé sur l'indécision dans laquelle il était par rapport aux termes dont iL devait se servir, ne sachant pas, a-t-il dit, si c'était une décision du roi ou une ordonnance qu'il devait attaquer. Il cherchait donc A se disculper en disant que l'acte ne lui était pas connu. Hais si l'acte ne lui était pas connu, comment pouvait-il l'attaquer f fî'aorait-il pas pu trouver dans les actes publics du gouvernement des traces qui lui auraient fait reconnaître son erreur?

Ainsi, depuis la décision qui déjà a été attaquée l'année dernière devant cette Chambre, et depuis toutes les explications que j'ai eu l'honneur de donner dans le temps b la Chambre, des actes ont paru et ont fait voir qu'il n'avait ëlé question ni d aliénation ni de perpétuité, mais seulemunt d'irrévocabilité, dç la part du roi, de cette concession qui, jusqu'alors, avait été la cause de toutes les attaques qui ont eu pour objet tes pensions accordées i la Chambre des pairs. Ces actes authentiques, auxquels il était si facile d'avoir recours, étaient des ordonnances du roi

3ui confèrent ou la pairie, ou des transmissions e pairie. J'en ai une sous ks yeux, qui, en justifiant de l'octroi qui impose les conditions du majorât, porte : « De l'oclroi fait sur les fonds à notre disposition; d'un fonds irrévocable de 12.000 fr. » Il n'y a pas 11 perpétuité ni aliénation, mais irrévocabilité ; et c^esl ici qu'est la questioo. {,Sensation.)

Ou (lisait sans cesse, avant l'acte dont il s'agit, qu'il y avait une somme affectée au Sénat, qui, dans fVtat actuel, servait k donner des pensions aux membres de l'autre Chambre ; que ces pensions étaient irrévocables, et que cela devait nuire à l'indépendance de la Chambre des pairs. Or, qu'a-t-on fait par la décision qu'on attaque aujourd'hui ? On a dérlaré ces pensions irrévocables, et cette disposition semblait de nature 4 faire tomber précisément Jes objections qu'un renouvelle.

Maiâ, l'orateur a poussé l'erreur beaucoup plus loin, il a voulu assimiler ce dont il 8'agu a ce

aui s'est passé relativement à la dotation de .le duc de Richelieu ; et il voua a dit que cette dotation, quoique prise sur les domaines de la couronne, avaitcependant nécessité l'intervention de la loi. J'observe d'abord que le majorât de 50,000 fr. qui a été créé pour M. le duc de Richelieu portait ces termes : ■ Ce majorât sera com- ■ posé de biens choisis par le roi parmi les do- • maines de l'État. * Par conséquent, il ne s'agissait pas de domaine de la couronne. Uais ensuite, autre chose est la constitution d'un majorât à titre de récomnense nationale, pour de grands services rendus à l'Eut ; autre chose est lia disposition laissée au roi par rordonnance de juin 1814 et la loi de décembre de la même année, relativement à la liste civile, de fonds administrés séparément de ceux de la couronne, administrés par le ministre de la maison du roi comme les biens de la couronne, et devant recevoir ultérieurement, parla loi, une autre destination; assurément le roi n'a pu, de sa propre autorité, créer aux dépens du domaine de l'Ëtat un majorât pour ie duc de Richelieu ; mais ici il n'a a^ que dans son droit légal et incontestable.

On a cité un autre fait d'une manière tout aussi erronée. On a dit : Alais pour le domaine extraordlnain il a bi«n fbUanne loi. Sans doate, il a

[Cbuabn du IMpal4s.| SECONDE RBSTAURATtON. [90 mai 1817 j

fallu nne loi pour le domaine extraordinaire : mais c'était pour le ramener au domaine de l'Ëtat. La loi dn 15 mai 1818 a eu pour but de réunir le domaine extraordinaire au domaine de l'Etat; il n'avait paa été rénni antérieurement à cette loi ; car la loi du 12 janyier 1807 avait ordonné la réunion au domaine extraordinaire des biens qui avaient été coocédéa. ft titre gratuit, h la famille de Bonaparte. L'ordonnance du 27 mai 1817 avait déclaré que les biens mobiliers et immobiliers, droits et actions du domaine extraordinaire actuellement existant, continueraient à former an domaine distinct et séparé de celui de l'État et de celui de la couronne, et que les fonctions attribuées par l'acte du 30 janvier 1810 è l'intendant du domaine extraordinaire seraient remplies par le ministre de la maison du roi. C'est pour faire cesser cet état qu'en 1818 on vous a apporté la loi qui a détinitivement réuni le domaine extraordinaire au domaine de l'État, et stipulé relativement aux donataires ce qu'on a cru utile. 11 ne s'agit donc pas là d'un acte qui pût être assimilé à celui dont il est question en ce moment.

Hais celte décision qu'on qualiUera, dit-oo, d'ordonnance tant qu'on ne l'aura pas montrée (permis & Toratenr de prétendre que c'est une ordonnance, j*ai dit à la Gbambre une décision), cette décision est à la Chambre des pairs ; tous les ans elle est remise au bureau de cette Chambre en même t^ps que son budget* et il sera facile de s'assurer si c'est l'orateur ou moi qui sommes dans l'erreur quant à la qualification et au titre de l'acte. Mais quant à l'acte en luimême, comment ses dispositions pourraient-elles être incriminées? Elles consistent h réduird à 24,000 francs les pensions de 36,000 francs qui avaient été accordées par l'ordonnance du mois de juin aux sénateurs qui, depuis 1815,étaient en effet à 24,000 fr., et qui élevaient tous les ans des réclamations. Ces titulaires eu effet, surtout depuis l'évacuation du territoire, demandaient à jouir de la totalité des 36,000 francs qui leur avaient été assurés par l'ordonnance du 4 juin 1814. Cette réduction se trouvait fondée lorsque la décision a été rendue, sur ce qu'en 1816 on a diminué de 2 millions les fonds qui avaient été affectés & la dotation du Sénat. Eu effet, vous le savez. Messieurs, les 2 millions qui figurent aujourd'hui au budget sont le reiste des 4 millions

?ui, par l'institution de la dotation du Sénat, taient affectés et prélevés sur le produit des forêts de l'Etat, et faisaient partie de la dotation du Sénat.

La deuxième disposition portait en compensation de celle-ci, que les dis des sénateurs décëdés jouiraient de la pension de 12,000 francs-Uoe autre disposition déclarait qu'il n'y aurait plus de révocation possible de ces pensions de la part du roi. Enfin la dernière disposition portait qne chaque année les comptes de cette dotation du Sénat, ainsi que ceux des dépenses de la Chambre des pairs, seraient soumis au bureau de cette Chambre et arrêtés définitivement par le roi.Qu'y a-t-il là, je le demande, oui soit an domaine de la loi ? Il y a de la part du roi renonciation au droit qu'on supposait qu'il avait et qu'il pourrait exercer an détriment et l'indépendance de la Chambre des pairs en révoquant des pensions qui auraient été allouées. 11 y a ensuite des fonds qui sont mis par la loi à la disposition du roi jusqu'à l'intervention d'une loi nouvelle.

Ici, nouveau sujet de récrimination; citation des paroles de mon prédécesseur; citation de

T. LU

mes propres paroles, dans le but de faire voir combien il serait utile qu'une loi fixât définitivement une semblable question.

Hais celte loi, Messieurs, est-ce qu'elle ne vous a pas été présentée? Est-ce que le ministre qui vous avait dit qu'une loi serait utile ne l'a pas présentée à la Chambre? Quand la loi a été présentée et qu'elle n'a pas été accueillie, que restet-il à faire aux ministres?

Une voix à gauche : Une ordonnance.

M- de Villèle, ministre des finances. Oui, une ordonnance. Tonte l'attaque gît dans ce seul mot ; l'ordonnance a-t-elle empiété sur le domaine delà loi? Si l'ordonnance na fait que ce qui était dans le droit de l'ordonnance, elle est inattaquable. Il faudrait donc commencer par prouver que les fonds dont il s'agît n'étaient pas mis par ta loi à la disposition du roi. Il faudrait

Srouver ensuite que les fonds ne suivent pas la estination pour laquelle ils ont été mis à la disposition du roi. Il ne dépend pas du roi de renoncer à une partie des conséquences de cette disposition. Or, une partie de ces conséquences, celles qui étaient precisément attaquées, étaient celles de l'atteinte qui pouvait être portée à l'indépendance de l'autre Chambre par la possibilité de la révocation de ces concessions ; et le roi y a renoncé, et on lui conteste aujourd'hui le droit de renoncer volontairement & une foculté qu'on signalait auparavant comme un grave attentat à l'indépendance de la Chambre des pairs.

On a été plus loin : on s'est demandé si le roi pouvait y renoncer pour lui-même, ou du moins pour ses successeurs? Mais dans quelle voie veux- 00 entrer, et où veut-on nous conduh:e avec de semblables observations? J'y réponds par des faits. Deux rois se sont succédé : l'un avait rendu la décision, il l'a suivie ; l'autre ne l'avait pas rendue, il s'y est conformé et il s'y conforme encore. Je ne pense pas qu'il y ait a cet égard lieu d'incriminer la décision qui a été prise. {Vive sensation.)

Toute la question repose sur ceci, et c'est la conclusion de l'orateur : Nous avons le droit de rejeter la dépense. Oui, sans doute, vous avez le droit de rejeter la dépense, et vous ne l'auriez pas si la loi avait prononcé. Voilà la différence qu'il y a entre la loi et l'ordonnance. Voilà pourquoi, avant d'arriverà l'administration, nous avons désiré une loi, et voilà pourquoi en y arrivant, nous l'avons apportée à la Gbambre. Hais pourquoi, nous dtt-on, n'en apportez-vous pas une aujourd'hui ? Messieurs, nbus ne l'apportons pas aujourd'hui, parce que nous ne serions pas plus aujourd'hui qu'alors fondés à espérer qu'une matière aussi délicate, qui touche à Vintérét de l'autre Chambre, devant laquelle elle doit être débattue, pût amener de résultat, surtout depuis que la décision qu'on incrimine a fait disparaître un des inconTénientsqui existaient.

Foix nmbreutes : Très bien I très bien I... Voilà la question.

M. de Vlllhl^, ministre des finances. Le passé doit nous servir à cet égard de le^on. J'ai sous les yeux les lettres écrites par les présidents des deux Chambres lors de la discussion de 1814; et ce n'est que par nne sorte d'accord entre elles

?u'a été adopté l'article de la loi qui nous régit, irai plus loin, je dirai que leiouroù l'on pourra avoir une loi qui détermine la transaction, aoo

lOumbredet Dpput^*.| SB(X»NOB MSTAimATIOll. |S6 mai IStf.!

loi avant pour but de roniiolider ]a dotation dont la chambre des pairs jouil en ce moiDeot, ce qu'il y aura de plus convenable, de meilleur, c'eat qu'une telle loi provienne d'une proposition de la Chambre des dCpuiés ; ou bien, s'il élait possible de faire l'abandon de la dotation qui existe aujourd'hui, comme inutile h la Chambre des

fiair?, qui, A cette époque, aura pu prendre dans e puvs, sous te rapport de la fortune, la position

an'elle ne pouvaitavoirdans les premièresanoées e son esisience, et après ia révolution que nous avons parcourue, la proposition de cet abandon devrait, selon nous, sortir avec convenance et d'une manière certaine de l'autre Chambre.

Ainsi, sous tous les rapports, le gouvernement a bit ce qu'il devait faire. 11 a apporté la loi qui, dans son opinion, devait être présentée dans les drcoDBtances que j'ai rappelées. La loi n'ayant pas été adopte parla Chambre à laquelle il a dû la présenter en premier lieu, il a, autant qu'il était en lui, pare aux inconvénients qui résultaient de l'état antérieur. Aujourd'hui, la proposition d'une telle loi doit partir de cette Chambre, ou bien, lorsque te temps permettra de faire l'abandon de cette dotation, la proposition devra en être faite par l'autre Chambre.

Voilà ce que j'avais àdire en réponse à la question qui a été soulevée devant vous. Cependant je ne descendrai pas de cette tribune sans donner des éclaircisBements sur la situation actuelle de cette dotation. La Chambre peut avoir le désir de la connaître, et je n^ aucun motif pour m^y refuser.

Dans ce moment il existe encore à la Chambre des pairs 35 anciens sénateurs : il y en a dix qui ne sont pas pairs ; il y a 48 veuves de sénateurs, dont la pension de veuves est de 6,000 francs; il y a 112 pairs tils de sénateurs décédés, ou d'autres pair^t n'appartenant pas au Sénat, qui jouissent de 1,336,000 francs. Voilà l'emploi du ronds de pension appartenant & la Cbamore des pairs.

M. de L<a Bonrdonnaye. Et l'acte?

M. de Vlllèle, minisire des finances. Lorsque la Chambre fera une proposition, et qu'elle aura intérêt à connaître l'acte lui-même, nous serons prêts il en donner communication à U commission qui sera créée ; mais nous ne pensons pas devoir & la Cbambre, ou à la demande d'un membre, ta communication d'un acte qui intéresse si peu ta Cbambre elle-même, et qui intéresse surtout l'autre Cbambre (Adhésion.)

Au reste si, à l'occasion de l'allocation des 2millions demandés pourlaChambre des pairs, la commission delà Chambre des députés avait des renseignements à demander, les ministres seront toujours prêts à en donner et à joindre toutes les pièces à l'appui de ces renseignements. Aucune demande n^a été faite à cet égard. Quant à la pièce, je pourrais la laisser sur le bureau sans qu'elle iptéresB&t beaucoup la curiosité di) député qui ùi demande.

M. de l^a ptoardoonaye. Faites-nons cette

faveur.... {On rit et des murmuret s'élèvent.) On demande ft aller aux voix.

M. Uydede Neuville réclame la parofe.

Voix à gauche: foulez, écoutez...

M. {H^cle fie IIcpv|l||e. M. le président du conseil vient de nous dire : « Où préïead-on nous

conduire? • Je lui répondrai : c A rexécotion de la loi, & l'exécution de la Cbarte, au terme de i'arbitraire. »

Je n'examinerai pas, Messieurs, si c'est k la Chambre des communes à proposer aux communes de doter des fonds descommuoes la Chambre béréditaire. Si la loi nous est présentée, je discntcrai la proposition, et probablement je ne la voterai point. Mais enfin ce n'est pas la question; ie ferai alors ce que je croirai juste et utile. Quant

contraire au projet de loi. Je me rapmlle que M. Clausel de Goussergues et H. de Kergorlay étaient aussi de cette commission.

H. le ministre des finances est venu nous parler de nouveau d'une décision royale. Autant que lui, je respecte et je veux qu'on respecte les droits de la couronne; mais c'est parce que je persiste à croire que les droits de la couronne ne peuvent être bien affermis que par des lois que je déclare à U. le ministre des finances que j ignore ce que c'est qu'une décision royale. Je connais la loi qui, après avoir été volée par les deux Chambres, est sanctionnée par le roi. Je connais l'ordonnance que le roi fut en vertu d'une loi: et ici je dis avec M. de Corbière, parce que Je le pense, que toute ordonnance rendue contrairement à la loi est un acte coupable. C'est ainsi que s'exprimait M. de Corbière. Je renvoie cet avis à H. le président da conseiU

M. de Vlll^le, minittre des finanoe$. Prouvez que l'ordonnance est contraire à la loi.

H. Hyde de I¥envlll«. Voulez- VOUS que je vous prouve qu'il fait jour? Eli bleu. Messieurs, je vais vous le prouver. {On rit.) Il n'y a rien à répondre à mon Donorable collègue, M. de Beaumont : je vais vous prouver que M. de Beaumonl a complètement raison, et j espère qu'on ne me ramènera pas aux carrières pour dire que H. le ministre des finances a complètement tort.

Je ne citerai pas les parûtes des prédécesseurs de M. le ministre des finances; je citerai les lois et les aveux de H. le ministre lui-même.

Avant d'entrer dans cette discussion, je me bornerai à lai dire: Pourquoi nous proposiezvous une loi st la chose élait légale? Pourquoi nous dites-vous, à noua Chambre dea députés, d'en faire la proposition, si une ordonnance a pu suffire? Vous attaquez donc la prérogative royale, en nous demandant de proposer une loi. Si l'ordonnance n'a pu faire ce que la loi seule pouvait faire, cette ordonnance est unaclecoupable.voyons d'abord ce que dit l'ordonnance du 4 juin 1814, qu'on peut regarder comme l'un des compléments de ta Charte? Elle dit-, t La dotation actuelle du Sénat et des sénatoreries est réunie au domaine de la couronne ; elle y demeurera Incorporée. » Il est de fait que, par cette ordonnance, ces mêmes biens n'appartenaient plus au Sénat. Vous le voyez, Messieurs, par cette ordonnance, les biens du Sénat étaient réunis à la couronne. Par l'article 4 le roi dit: « Au fur et à mesure de la mort de cbaque membre du Sénat, la portion du traitement qui lai ^It assisnée sera définitivement remise an domaine, h Vous vovez qu'il n'y a rien de plus claii', de plus précis. Les biens du Sénat reviennent a la couronne; seulement, par t'ordonnance du 4 juin, le roi yeqt bien continuer les pensions aux sénateurs, probablement pour les services qu^Is

ICbuibra dH IM|nlé«.| SBOŒnni KtSTADIlATION. (M ui 1817.1

anieat rend as à la monarcUe. (On rUà droite.)

H. Caslailr Périer. Vous attaques les garanties données par U Charte.

M. Hfde d« IWenvtlle. Qaoi qu'il en soit, aux termes de l'ordoonance de 1814, ces pensions s'éteignent avec eux et avec leurs veuves.

Survient ta loi relative h la liste civile et la dotation de la couronne, du 8 novembre 1814. Cette loi détermine quels sont les biens qui appartiennent à la couronne; elle dit, article 6 ; « Tous les domaines et revenus non compris dans les articles précédents font partie du domaine de l'Etat, sans déroger toutefois k l'ordoonaDce du 4 juin concernant la dotation du Sénat et des aénatoreries, raffoctation des fonds provenant de cette dotation, sauf pourvoir par nue loi aux dispositions ultérieures que pourrait exîgO' Texécutton de ladite wdonnance. »

Vous Teotendex, Messieurs* tmf à pourvoir par une UH. Il n'y a rien, ce me semble, de plus clair.

VoÙB au centre : Sh bien I elle aété présentée...

M. IIyd« d« JVcDvIlle. Nous étions dans cet état de choses lorsque M. le ministre des finances, qui alors partageait complètement notre opinioD, vint noua apporter un projet de loi. Il s'exprimait ainsi dans l'exposé des motifs : « Remplacer le provisoire par le définitif, accomplir les vues de l'auguste auteur de la Charte, en donnant aux institutions que nous devons à sa haute sagesse tontes les conditions de stabilité qui loi sont propres, c'est le but que notw avons toujours devant les yeux, et que nous nous sommes particulièrement proposé dans le projet de loi que nous vous présentons. > U est évident qu'en 1823 le but de H. le président du conseil était de consolider nos Inslttulions et de remplir les vues de Sa Majesté. Poursuivons : « Pour atteindre ce but autant qu'il est en notre pouvoir, et donner une nouvelle garantie & Tindépendance de la Chambre des pairs, il nous a paru nécessave de faire cesser ce qu'avait de précaire l'état actuel, en assurant l'irrévocabilitô des dotations. » Ainsi, vous voyez que c'était par cette loi que M. le président du conseil voulait assurer l'irrévocabilité. U ajoute : Les dotations de 24,000 fr. tenant & des circonstances particulières et à des causes qu'on peut dire personnelles, la transmission n'en sera autorisée que jusqu'à concurrence de 12,000 francs. »

J'observerai que dans ce prt^l de loi U. le ministre des finances appelle dotation ce que l'or^ donnance du 4 juin qualifie de pension. Je ne sais si pension et dotauon sont synonymes comme on voudrait nous foira croire qu'ordonnance et décision le sont. Quant à moi, j appelle une décision une décision , et une doiation une dotation.

Le pro^etde loi présenté en 1823 était très clair, très précis. On nous demandait que sur les fonds de la dotation de 3,600,000 francs de reote une somme de 800,000 francs fût appliquée aux dépenses ordinaires de la Chambre des pairs, et le surplus divisé en dotations de 12 à 24,000 fr.

3 ni seraient accordées par le roi à des membres e la Chambre des pairs.

Cest dans cet état de choses; c'est lorsqu'une ordonnance disait positivement que les pensions 8'éteiiidnient au fttr et & mesure de 1» mort des audeus sénateurs; Cr'est quand nae loi âftctavalt

que ces biens étaient réversibles à l'Btat aux clauses et conditions relatives aux pensions portées dans l'ordonnance du 4 juin; c'est quand on était venu proposer une loi qui n'a pas été acceptée, que peu de mois après, arrive ce qu'on appelle une décision royale. Décision, nous a-t-on dit, qui n'était autre chose que ta renonciation delà part de la couronne au droit qu'on supposait que le roi pouvait exercer. Messieurs, si le roi peut exercer ce droit, c'est ua fait ; s'il ne peut pas l'exercer, ce qui a été fait est illégal.

M. le ministre des finances a voulu nous faire entendre qu'un majorât qui passe de père en fils n'est pas une aliénation. J'avoue que je n'ai pas le courage de répondre à un tel argument!

M. le ministre des finances nous a dit que ces biens n'appartenaient ni à l'Etat ni à la couronne. Mais à qui alors peuventils appartenir? Quel est l'acte de H. le président du conseil qui a établi que ces biens seraient une propriété dont noua n'avons aucnu exemple dans notre monarchie 9 ir est donc évident qu'ils appartiennent à la couronne ou à l'Etat. Voulez-vous suivre l'ordonnance? ils appartiennent à la couronne. Voulezvous suivre fôi loi? ils appartiennent à l'Btat. Mais, dans l'un ou dans l'autre cas, il n'était pas permis de tes aliéner sans une loi. Nos roisti'ont jamais fait de pareilles aliénations, et jamais ils ne chercheront à s'arroger un droit comme celuilà; ils ne sont qu'usufruitiers, queconservateors de ces biens : la loi l'a tellement senti, qu'elle a dit : « Les biens qui forment la dotation de la couronne sont inaliénables et imprescriptibles, sauf ceux qui, provenant de oontiscatton, auraient été remis au domaine de l'Btat, ces biens ne peuvent être engagés, ni grevés d'hypothèqnes et d'aucune charge. » Bt ces mêmes biens pourraient former des majorats transmissibles de père en fils 1 Ce serait abuser de l'attention de laGhainbre que de suivre plus loin cette argumentation. Noii I vous ne pouvez pas, sans consacrer rarbitraire, sans déclarer que tous voulez que l'arbi^ire remplace la loi, et que la puissance du ministère remplace la puissance de la Charte, vous refuser à donner le grand exemple de votre respect pour la loi.

Je déclare que, dans ce que j'ai dit, il n'y a rien contre la Chambre des pairs. Je sais tous les services qu'elle a rendus et qu'elle peut rendre encore. Je n'ai en vue que t'exécutton de la loi; et je demande, en conséquence, de réduire l'allocation pour la Chambre des pairs à 800,000 francs, somme qui, d'aorte l'exposé de M. le ministre des finances, esl nécessaire pour ses dépenses ordinaires. Je demande, en oiitre, qu'on nous fasse connaître la décision, parce qu'elle a dft être signée par les ministres, et qu'il est bon de réunir toutes les pièces qui peuvent constater jusqu'à quel point des ministres violent nos înstitutions et les lois du pays.

J'ajouterai une dernière observation. Dans fa séance du 4 juillet 182t>, M. le duc de Choiseul, faisant valoir avec beaucoup de force et d'éloquence les raisonnements que je viens d'exposer au moins d'une manière fort claire, M. le ministre des finances Ut la même réponse qu'aujourd'hui; il dit : Oui, une loi est nécessaire; mais proposèslà. Je répète, Messieurs, que si la loi est né cessaire, l'état de choses actuel est illégal ; et que si ce qni existe est légal, une loi n'est pas nécessaire. Il est impossible oue la Chambre soit complice d'une infraction si manifeste. C'est en foleaat respecter les lois que nous, Chambre des dépotés, nous servirons effioacemeat le irAne.

IChMbn dH Mpoléf.! SIGOKDK RKSTAOHATHHI, 116 nul «8t7.]

Les lois sont la base fondameatalé du trône; c'est par tes lois que le trône se conserve; c'est par l'arbitraire qall peut 6tre compromis.

H. ée Wlllèle, ministre des financet. Voici le dilemme de Torateur: ou une loi est nécessaire^ et alors ce qa'on fait est illégal, ou ce qu'on fait est légal et alors une loi n'est pas nécessaire. Oui, Messieurs, il y a nécessité d'une loi pour foire ce que TOUS dites que nous faisons et que pourtant nous oe fidsons )«8> Il y aurait nécessité d'une loi |)Our GOnTOrtir en majorats, en réalité, les pensions qui épatent aujourd'hui. Il y aurait nécessité d'une loi pour donner l'irréTocahilité l^le et pour la suDstituer à Tirrévocabilité administrauve qui résulte du droit cootlé au roi par la toi de l'ancienne dotation du Sénat. Voilà pourquoi

de la dotation du Sénat n'a pas été confiée au roi par la loi de 1814, et c'est ce qu'on n'a pu essayer d'établir.

Il y avait, comme je l'ai déjà dit, motif d'attaque dans l'état antérienr. Une décision a été

frise ponr en sortir. 11 n'y avait pas autre chose faire jusqu'à ce qu'une loi ait été rendue. J'ai rappelé lea obstacles qui existaient pour faire cette loi. Je désire de tout mon cœur, et je seconderai de tout mon pouvoir les moyens qui pourront être présentés pour lever ces obstacles, non pour sortir d^un état qu'on a tort d'appeler illégal, mais ponr arriver à un état plus solide, à un état irrévocablement fixé et qui remplace celui qui. cbaqne année, est sujet à des discussions et a des propositions telles que celte qui s'est renouvelée aujourd'hui. [Harguet tCadniiion.)

11 me reste une observation à faire. On a beaucoup parlé de l'aliénation du domaine de l'Etat. HaïB quel domaine se tnnw aliéné?

H. de lia B««rdraMiye.U y a l,300,000franc8 de rente aliénés.

M. de Vlllèle, ministre des finances. Ils ont été donnés irrévocablement par celui qui avait le droit de les administrer, et non pas par celui qui a le droit d'en disposer irrévocablement, c'est-à-dire par la loi.

Gonséquemment, l'état actuel est légal. Je le répète, une loi serait désirable pour consolider cet état. 11 Importerait qu'il fût réglé législativement, au lieu de l'être provisoirement comme il Va été par la loi de 1814. C'est cette distinction

notre conduite. La décision a élé prise dans les droits du roi; elle n'a d'autres conséquences

Su'une décision qui n'est pas convertie en loi. uant à la conversion en loi, cela est autant dans votre disposition que dans la nétre, et nous Ja seconderons de tout notre pouvoir.

K. Hyd« de IVevTtlle. Les biens qui ont été mil par la loi à la disposition du roi ne l'ont été que jusqu'à la mort des sénateurs et de leurs veuves (Signe négatif). La loi est positive. L'ordonnance du 4 juin porte : « Au fur et à mesure de la mort de chaque membre du Sénat, la portion du traitement qui leur était assignée, sera définitivement réunie au domaine de la couronne et confondue avec ce domaine. » La loi

du 8 novembre 1814 dit : < Tous les domaines et revenus, non compris dans les articles précédents, font partie du domaine de l'fitat, sans déroger toutefois à l'ordonnance du 4 juin, concernant la dotation du Sénat et des séoatorerîes, l'aGîectatioo des fonds provenant de cette dotation et leur admîoistralion sauf à pourvoir, par une loi, aux dispositions ultérieures que pourrait exiger l'exécution de ladite ordonnance. »

11 est donc évident qu'il fallait une loi. Il n'y a pas en de loi : par conséquent, nous restons dans les tenues de l'ordonnance du 4 juin, et les pensions doivent être réunies au domaine de la couronne ao fUr et a mesure des extinctions.

Quand nous dénonçons un acte illégal des mintotres, Ils nous disent : Accuses-nousl Bh biral oui,

J's vous accuse I et je vous accuse même, pour ce ait, de concussion; non sans doute de concussion personnelle: loin de moi une telle pensée! Jamais, j'aime à le croire, on ne trouvera en France un ministre qui deviendra concussionnaire à son protit, mais la concussion ne consiste

ri seulement à détourner les deniers de l'fitat son profit, elle consiste aussi à les détourner an profit des autres. C'est ce que vous avez fait. Vous n'en aviez pas le droit, et si je voyais la Chambre disposée a me seconder, je demanderais votre accusation. . . {langue agitation, . . On demande à grands cris la clôture de cette ài»cuseion.)

H. de BeawHMit. Il neeemble que, de tout ce qu'a dit H. te ministre des finances, il résulte que la situation des pairs qui ont été dotés d'après la décision que nous ne connaissons pas, e<tt tout à fait précaire. C'est alors une raison de

Elus pour nous de demander une loi qui rétaliBse leur situation d'une manière stable, qui soit plus conforme & la dignité et à l'indépendance de la Chambre héréditaire. C'est pour obtenir cette loi que nous refusons l'allocation des deux millions, ou plutôt que nous demandons que cet article soit divisé en deux parties : l'une relative à la dotation,et l'autre auxdépenses ordinaires de la Chambre des pairs. M. le ministre n'a pas répondu à la distinction que nous avions établie. 11 n'y a certes aucune espèce de rapport entre les dépenses de la Chambre des pairs et les pensions des anciens stoateuraqui n'appartiennent pas à la Chambre des pairs. Je demande le reiet de l'article josqu'à ce que cette division ait été faite d'une manière distincte.

H. le Préaldeat. Deux propositions sont faites : l'une par 11. Hyde de Neuville, qui consiste à retrancher 1,200,000 francs sur l'allocation de 2,000,000. destinée à la Chambre des pairs; l'autre par u. le vicomte de fieaumont,qui a pour objet le rejet de l'article.

(L'amendement de M. Hfdede Neuville est mis aux voix. Trente membres environ se lèvent L'amendement est rejeté.)

M. le Président. En votant pour rarticle^ la Chambre votera implicitement sur la proposition de H. de Beaumont. Je mets cet article aux voix.

(Le chapitre VU est adopté.)

H. le Président. Chapitre Vin. Chambra des dépu^, 800,000 francs.

Je vais mettre aux voix ce cliapitre.

Voix à gauche : Mais le chiffre n'a pas encore été arrêté en comité secret.

IChMDbre dM IMpatéi.] SBCOHOB RBSTAORAnON. [« lul ISIT.]

H. le PréaUeBt. Je toqs demande pardon, le rapport en a été fàit ; tous devez savoir s'il entre aans tos vues de demander une rédaction. Le cbifEre, une fois arrêté, tous n'aurez plus qu'à foire la répartition des fonda dans votre budget parlicaKer.

(Le chapitre VIII est mis aux voix et adopté.)

Le chapitre IX, LégUm-d^ honneur, 3.400,000 fr. et le cbapitre X. Buremt du commerce et des eolonie$, 125,000 francs , sont Buccessivement adoptés.

M. Harmand d'Abancourt obtient la parole sur le chapitre XI, Cour des comptes, 1,S56,300 Francs.

M. HamftBd d'AbaiMMiart. Après avoir relevé avec éloge une économie de 3,750 francs introduite dans ce chapitre sur le personnel de l'Eulmioistration de la Cour des comptes, votre commission a exprimé le regret qu'une somme pareille ait été démandée en plus sur le matériel, et elle a élevé sur cette sorte de compensation le doute qu'une des deux opérations n'ait eu pour objet de convrir ranire en la dégnisant

A ne considérer qoe la somme dont il s'agit, Hessieurs, on pourrait s'étonner que je vinsse en fatiguer votre attention. Mais aucun détail dans le i«glemeut des finances de l'Etat n'est indigne dé vos soins; et d'ailleurs, c'est moins le cbifTre en lui-même que l'observaiioD à laquelle il a donné lieu qui m'amène à cette tribune; car tout déguisement de dépense qui, de sa nature, serait partout une irrégularité bl&mable, le serait bien davantage lorsqu'il s'agit du budget d'un corps i qui est confiée l'importante et honorable mission ne maintenir ou de ramener toujours l'ordre et ia vérité dans les dépensa et dans les recettes publiques.

1^ femme de César ne doit pas être soupçonnée.

Depuis longtemps le budget de la £our des comptes est sévèrement renfermé dans les mêmes limites. Aacuue augmentation n'est jamais demandée pour les dépenses ordinaires, et cependant il n'est pas bràoin de dire que le prix d«8 objets matériels n'est pas resté le même. Il a donc faUu T pourvoir par une bonne administration intérieure. C'est ainsi que les économies obtenues sur le greffe et sur les bureaux, où d'anciens employés admis à la retraite ont été remplacés, soit par des surnuméraires, soit par des employés & appointements de début, sont proposées pour aider à couvrir l'augmentation survenue dans le prix des bols et dans des achats de papiers et autres frais matériels. Un seul article de dépenses extraordinaires qui n'avait jamais eu lieu, s'est élevé à 1,500 francs en 1827, et il y a été pourvu par les mômes voles d'économie et de compensation. Tels sont. Messieurs, les moyens à l'aide desquels nue bonne et sage administration met H. le ministre des finances a même de vous épargner toute demande de supplément qu'elle a à cœur de ne pas demander, quels que puissent être d'ailleurs les variations de ses besoins intérieurs. Certes, vous ne penseres pas qne ce soit sur un budget de 1,250,000 francs, une latitude excessive que celle d'une somme de 3,750 francs économisé d'ailleurs sur un autre article, et qui, en raison de sa modicité, serait probablement restée inaperçue, si le noble pair qui préside la Cour des comptes ne s'était pas fait un devoir d'entrer dans les plus minces détails, et (s'il est permis de le dire) si des détails de ménage n'avaient été fournis avec une sincérité qui à elle seule suffit pour exclure jasqn'& la supposition d'un déguisement.

Qu'il me soit permis d'ajouter que si l'état détaillé dont il s'agit était comparé avec des documents analogues, on y trouverait, sur un seul article de personnel, ta preuve d'une économie de 10,000 francs, qui bonore son auteur sans rien apprendre de nouveau d'aillears, et sans rien garantir de plus là où le plus entier désintéressement et la plénitude de toute garantie sont si noblement et depuis si longtemps éprouvés.

Du reste, Messieurs, nous nous oàtons de le reconnaître, il était du droit de la commission comme il est dans le vôtre de descendre jusque dans l'examen des plus petits détails; mais j'ai cru que la Chambre jugeant qu'il était de mon devoir comme membre de la Cour des comptes, ainsi que de sa dignité, que l'observation produite ne restât pas sans éclaircissements, je désire avoir rénsn k les lul fournir.

M. BIgnon. Hessieurs, en approchant du terme d'une session dans laquelle ropposition n'a pas été traitée avec une excessive indulgence, voua me pardonnerez, je l'esp^, tout en vous soih mettant des réflexions qui me paraissent utiles, de vous dire et môme de vous prouver que cette opposition, appelée si souvent factieuse, révolatfonnaire, a été pourtant bonne & quelque chose; que, malgré l'humeur manifestée contre elle, ses conseils ne sont pas toujours né<;ligé8, ses paroles ne sont pas toujours perdues. Dans le cas où mon témoignage ne suffirait pas pour vous convaincre, je ne cramdrais pas d en invoquer un qui ne pouirait pas vous être suspect, le témoignage de M. le ministre des finances. M. le ministre, j'en suis persuadé, ne reFusera pas de reconnaître que, si depuin 1815, il a été opéré quelque amé< tioration essentielle dans l'administration qull dirige en ce moment, c'est de l'opposition quota

f roposition en est partie. Sans rappeler la paricipatiou acUve de l'opposition a la fbndatioa du système de crédit, je vous citmi d'abord un fait récent et que vousn'aures pas encore oublié.

Dans ravant-dernière session, mon honorable ami, M. Casimir Périer, demaocui que l'administration de la dette flottante fût entoarée de plus de garanties qu'elle ne l'avait été jusqu'alors. M. le ministre des finances commença par répondrequecette partie de l'administration offrait toutes les sûretés désirables, que des précautions nouvelles seraient absolument superflues. Cependant, malgré cette réponse, M. le ministre des finances, et je suis loin de lui en faire un reproche, a depuis pris en considération une demande dont la justesse était évidente; et par une ordonnance du 12 novembre 1826, plaçant dans les attributions de la Cour des comptes le jugement des comptables de la dette inscrite ainsi qne celui de l'inscription des pensions^ il a satisfait aux iustes exigences de notre lionorable collègue, H. Casimir Périer.

Un autre memtHV de l'opposition, que je me dispenserai de nommer, peut revendiquer aussi sa part de concours dans le perfectionnement qu'ont reçu quelques branches de la comptabilité publique. Si MM. les ministres ont cessé d'être indéfiniment possesseurs de crédits portant sur plusieurs années antérieures et auxquels ils

Souvaient donner une destination autre que la estination primitive voulue par la loi ; si aujourd'hui le gouvernement vous présente, à chaque session, dans un compte définitif clos le 1" octobre de l'année qui suit, l'emploi et la situation des crédits ouverts pour les dépenses de l'exercice précédent, l'opposition peut se flatter^

|Gli«mlin dM DépBl«f.| SECONDE RBST&ORATION. |M aiti ISSl.)

HeEsieufs, de n'avoir point été étrangère à l'adoption de cette importante mesure. Klle l'avatt

Îropofiée, par un amendement formel, le 18 avril 820. Le ministre, qui dirigeait alors les finances, la repoussa comme impraticable, mais son sueeesseur, M. le ministre actuel, l'a jugée dirféremmeotj et Ta réalisée par une ordonnance du 14 septembre 1822.

Parmi les défauts que l'on reproche à l'oppositïDn, 1*00 des premiers est son iohti^ble persévérance, même son opiniAtrelé. le viens mériter ce reproche au plus baot point. Dans le désir de rendre la Cour des comptes une saavegarde plusjniiEBante pour les intérêts de TEtat qu'elle ne ïk été jusqu'à ce jour, je vien?, Messieunj, reporter votre attention sur des observations relatives à cette Cour, présentées en 1818, renouvelées en 1819, reproduites en 1820, et rappelées encore en 1822. Ces observations, accueillies par des commissions successives du budget, sont entrées presque entièrement dans les vues du ministère. Un travail intéressant sur ce même sujet a été publié, en 1822, par l'nn de nos bonorabies collègues, M. Masâon; mais quoique passée de-

Suls dans la pratique, c'est h roppoeition que l'iée première en appartient.

Bn approuvant co qui a été fait, je viens demander que Ton fasse davantage, parce que des événements nouveaux ont derniéremeni but mieux connaître combien sont insnfflsantM les dispositions précédemment prises, et par lesquelles on croyait peut-être avoir tout à fait assuré l'intérêt public-

L'objet de nos demandes, tant de fusrenouveléest était de donner à la Cour des comptes toute l'efficacité de Burveiilance possible pour le bon emploi des deniers de l'Blat. On a, du moins en partie, fait droit à ces demandes. A la vérité, nous regrettons encore que les commissions, chargées de contréter les comptes des ministres, soient nommées sous l'influence des hommes dont elles doivent examiner les actes; mais le travail de ces commissions subit Ini-méme un contrôle réel par les déclarations que doit foire la Cour des comptes conformément h l'ordonnance du 9 juillet 1826, déclarations dont la publicité donne aux Chambres la cwtitude que les chiflïes qui leur sont présmtéa s'appuient sur des faits réguliéranent décrits dans les comptes des agents du Trésor.

Il est cependant un objet essentiel qui se trouve omis dans les déclarations de cette Cour. Nous devons supposer que les comptes des comptables en matières lui sont, aux termes des lois, exactement soumis. Pourquoi tes ordonnances qui ont exigé d'elle des déclarations sur les comptes des ministres concernani l'emploi de l'argent de l'Btat, ne tui ont-elles pas imposé l'obligation d'un acte seniblable à l'égard des comptes en matières? Sans une déclaration expresse de la Cour à ce sujet, quelle certitude p(>ut-oo avoir que les denrées et matières qui, à la fin de chaque année, restent dans les magasins du gouvernement, sont justifiées par les comptes propres & en constater l'entrée et la sortie, de manière à empêcher que, par la confusion de l'année précédente avec 1 année qui suit, il ne puisse y avoir double emploi et sup^ltion d'une double dépense. Malgré cette omission, qui d'ailleurs peut être rt'parée, l'ordre de la comptabilité a fait, en ce qui concerne les formes, un progrès véritable; mais quelle que soit la régularité des écritures qui ntaitttenaot doivent être tenues, des écritures piêbie r^inlièrcs» si elles prouvent que les dé-

penses ont été opérées selon lei FortUes prescrites, et que les fonds qui les ont payés sont légalement sortis du Trésor, ne prouvent pas s'*il y a eu nécessité dans ces dépenses, si surtout il a eu emploi loyal des deniers publics.

Vous voyez, Messieurs, que mon bnt est encore aujourd'hui de t&cher d'arriver i un moyen quelcoDone de juger Us ordotmateuri^ besoin généralement senti, mais difficile dans rexécution» C'était aussi par le sentiment de ce besoin que notre illnstre colline, le général Fov. avait réclamé une sorte de tribunal admintttrtUif per~ matwftf, pour prononcer sur Tordonnance des dépenses. On a combattu cette opinion par des raisonnements qui ne sont pas suis force, et ou a posé en principe que le jugement des ordonnateurs était une atMbution qui devait être exciusiventent réservée aux Chambres législatives; mais. Messieurs, des débats plusieurs fois renouvelés dans cette enceinte, des controverses éclatantes, et cependant restées à peu près indécises , ne vous ont-elles pas démontré combien ce pouvoir exclusif dévolu aux Chambre offrait loiméme peu degvantie pour la défense du Trésor? Que doit-on penser de la nature de fonnalités tellement souples, tellement flexibles, que tout en les remplissant ou peut tonr-à-lonr prouver le pour et le contre? Quelle conHance leur observation la plus rigide penl^Ue inspira', quand on voit qne, selon l'équité, la sévmté ou l'indulgence des liquidateurs, une liquidation faite trois on quatre fois par des personnes différentes, a trois ou quatre fois varié dans ses résultats? Tel est l'incroyable exemple de contradictions que vous a offert une affaire trop honteusement célèbre» celle des marchés Onvrard* Gomment, si les for*" malités prescrites suffisaient à la conservation de l'intérêt publie, comment se Fait-il que des liquidations successives faites par l'ordonnateur de l'armée d'Bspagne, refaites à Toulouse, recommencées ensuite dans tes bureaux de la guerrei ayant amené des solutions tellement opposées entre elles, qne tantôt elles établissent une créance en faveur de TNitreprenair, tantôt une dette & sa charge 1

De ce seul fait, il sort une vérité ESuibeuse, c'est que; malgré toute la rigueur des formalités exigéà, il reste encore une immense terrain ft l'arbitraire, et Tarbitraire, ïlessieurs, est mortel en finances comme en administration.

Je me proposais. Messieurs, de vous présenter quelques idées nouvelles d'amélioration ; mais je crois m'apercevoir, aux dispositions présentes de la Chambre, qne ce serait une chose inutile et je renonce k la parole.

M. le «•■ito de Hvntbel. Messieurs, l'honorable rapporteur de votre commission du budget vous a fait connaître que t« dispositions de la loi de finance du 28 avril 1816, relatives au cumul, n'avaient pas été appliquées pour quelques fonctionnaires. Ce sont ses propres expressions. Je ne

rnse pas qu'il y ait lieu à en faire de reproches MId. les ministres du roi, dont chacun, si je ne me trompe, agissant isolément comme ordonnateur, dans la sphère de son administnition, peut ignorer que telle personne qui y occupe un emploi en occupe un antre ailleurB. Je comprends même, que des abus qne votre commission semble ne vous avoir signalés que comme peu nombreux, aient échappé aux investigations, pourtant si sévères, de la Cour des comptes, au milien des immenses travaux qui lui sont confiés, el auxquels la France aime k reconnaître qu'elle

IClwmbn dM b«pQtb.1 SECONDB BSSTjinRATION. l«8 mai IStT.J

Be livre avec tin rêle de ptua en plus digne de toute la gratitude dea contribuables. II eufHra, j'en BUls certain, que des infractions à i'article 780 de la loi du 28 avril 1816, lui aient été révélées pour que ces infractions ne se renouvellent plus ; qu'il me BOit permis de réclamer ici, h cet égard, toule sa eellicitude. Les abus du genre de ceux dont il 8'a«it doivent être réprimés dès qu'ils se manifestent, ne nil-ceque pour en prévenir de plus graves.

Je vote l'allocation demandée pour ta Cour de soDiptes.

(Le chapitre XI est mis aux voix et adopté.^ La Charnière adopte également le chapitre XII,

idminiitration des monnaies, 956i300 francs; le